Глава программы обсуждает ход эксперимента с журналистами
В феврале в штате Калифорния, США, стартовал эксперимент по выплате безусловного дохода в размере $500 добровольцам — участникам программы. Ими стали 125 человек из городка Стоктон. Одно из условий — размер дохода семьи, не превышающий $46,033 в год. Для США это один из первых экспериментов с безусловным доходом.
Продолжительность программы — 18 месяцев. Одна из задач — выяснить, на что участники программы тратят получаемые деньги. Особых сюрпризов здесь нет — $500 расходятся на еду, одежду и оплату счетов (в сумме это около 70% дохода). Тем не менее, для Стоктона это важные результаты, поскольку противники эксперимента утверждали, что деньги будут тратиться на азартные игры, выпивку и наркотики.
Мэр города считает, что результаты программы позволяют говорить о возможности масштабирования проекта — его можно начать реализовывать и в других регионах США.
«В нашей стране есть проблема с людьми, у которых недостаточно денег, а также с „цветными“ — считается, что их основные потребности это наркотики, алкоголь и азартные игры. Но нет, результаты нашего эксперимента показывают, что эти ребята не тратят деньги на подобное. Они используют средства для получения базовых потребностей», — заявил мэр Стоктона Майкл Таббс.
Противники эксперимента с безусловным базовым доходом считают, что если бы деньги выплачивались не в течение полутора лет, а дольше, то участники программы покупали бы на эти средства как раз алкоголь, наркотики и участвовали бы в азартных играх. Но поскольку добровольцы знают, что выплаты скоро закончатся, то используют средства для покрытия базовых потребностей. Также существует мнение, что результаты тестирования программы на небольшом количестве добровольцев не являются показательными. Данные, полученные в ходе эксперимента, не помогут предсказать результаты более масштабных долгосрочных экспериментов в масштабе штата или страны.
По мнению одного из экспертов, который выступает против выплат безусловного базового дохода, люди не изменят своих привычек, если будут знать, что деньги станут поступать на протяжении нескольких лет. В этом случае средства, которые будут получать участники программы, будут рассматриваться ими как возможность обеспечить себя дополнительными удовольствиями.
Проблема с деньгами таких программ еще в том, что часть средств (в среднем 40%) снимается в виде кэша, то есть отследить, на что они уходят, нельзя. Остальные 60% оплачиваются с карты по безналу — для оплаты налогов, квартплаты и т.п. Правда, на квартплату уходит всего лишь около 11% средств, которые можно отследить, 9% — покупка топлива и ремонт. 40% денег уходит на еду.
Все остальное — разного рода сервисы, медицинские затраты, страховка, отдых, образование.
43% участников программы работают — полный день или частично. Всего 2% — безработные, которые находятся в поисках работы. 8% — пенсионеры, 20% — люди с какой-либо степенью инвалидности, 10% — присматривают за детьми или родственниками.
По словам представителей программы, многие ее участники оплачивают из выплачиваемых средств потребности своих детей. Это может быть выпускной класс, поездка куда-нибудь или еще что-то, что позволяет доставить радость своему ребенку.
В качестве примера можно привести опыт двух участников программы — семьи из двух человек, женщины 48 лет и ее мужа. НА момент старта она была безработной, он работал дальнобойщиком, получая $110 в сутки. Они всегда задерживали оплату своих счетов, и финансовые проблемы стали причиной проблем брака.
Как только на карту пары стали поступать деньги, супруги настроили автоматические платежи счетов за электричество, страховку машины и ТВ. Денег стало хватать и на другие статьи расходов. Сейчас пара устроилась на работу на «Гигафабрику» Tesla во Фремонте.
vedenin1980
Я так понимаю, что они анализировали расход только БД, но не остальных денег, которые зарабатывала семья. В результате, никто не мешал покрывать деньгами БД базовые потребности (тем более, если известно, что траты БД отслеживается), а уже заработанными самостоятельно — алкоголь, наркотики и далее по списку.
GCU
Да, накупить закуски на БД и часть продать :)
На заработанные таким образом деньги купить пива.
Moskus
Более распространенная практика: по карте SNAP/EBT (пресловутые food stamps) купить простую воду в самых маленьких бутылках, воду вылить, бутылки — сдать в автомате в том же магазине, тут же купить сигарет.
Dioxin
А потом сдать бутылки и на эти деньги взять ипотеку.
AlexTheLost
Левакам это не важно. БД это часть программы по получению дополнительных голосов как и иные выплаты, льготы и т.п.
А то что это подрывает естественные экономические стимулы их не волнует.
Если бы они просто снизили все налоги в штате или хотя бы в этом городе. То внезапно и денег бы у всех было больше и экономическая активность увеличилась. Потому что именно высокие налоги и тонны бюрократов их собирающие и распределяющие, приводят тому что 110$ в день не хватает на жизнь…
Но когда снижаешь налоги то теряешь контроль, а значит власть и зарплаты, менее участвуя в перераспределении.
Keynessian
А какое решение праваки, помимо «всё само рассосётся», предлагают?
Что делать тем кого даже из такого днища как уборщик в супермаркете по причине роботизации уволили?
(новость про роботизацию и увольнения habr.com/ru/post/468693 )
Moskus
Этот пример выглядит очень убедительно, пока не знаешь о тенденции.
Например, многие супермаркеты как раз отказываются от касс самообслуживания и даже добавляют совершенно бесполезные должности упаковщиков (человек, который стоит после кассы и кладет покупки в сумку). По крайней мере, сейчас реальной тенденции в сторону «женщину вынули, автомат поставили», в итоге, нет.
Консервативная точка зрения на проблему — то, что нужно решать вопрос системно, а также — то, что в реальности облагодетельствовать всех — не только невозможно, но и вредно. Потому что даже искренне пытаясь помочь тем, кому помочь особо нельзя из-за их собственной безответственности, можно навредить остальным. Что «успешно» демонстрируют города и штаты под полным контролем марксистов, зарастающие мусором и дерьмом и стабильно имеющие самую высокую цену жизни в них, то есть, вопреки лозунгам, только усиливающие неравенство в уровне жизни.
Весьма часто, «делать не очень много, но не ломать то, что работает» — гораздо лучше, чем «делать много, но рушить все, что работало».
Keynessian
Какие ещё марксисты у власти на Западе?! *фейспалм*
Вы что настолько ультра-правый, что в «марксисты» записываете даже консерваторов, только за то что они «недостаточно правые»?
Moskus
Марксисты — люди вроде мэров Los Angeles, San Francisco, Portland OR, губернаторов Калифорнии и Орегона.
Сначала разберитесь, о чём речь, а потом записывайте собеседника в фашисты.
Keynessian
И что все они состоят в компартии?!
Если нет, то вы — именно, что ультра-правый!
PS погуглил губернатора Калифорнии — он демократ, а не коммунист!
Moskus
Ваши представления об американской политике, похоже, устарели лет на сто. Для тех, кто в танке, поясню.
Демократическая партия давно уже исповедует неомарксизм во всей его красе, основанный на идее классовой борьбы, перераспределения доходов, уравниловки. Судить нужно по делам, а не по самоназванию. А то вы, чего доброго, скажете, что антифа — это не ультра-левые хулиганы, а действительно борцы с фашизмом.
markmariner
А пруфы про демократическую партию и неомарксизм?
shopoloff
Пруфы в их программах. Один из фаворитов демократов — открытый социалист.
Keynessian
То что лично вам shopoloff, не нравится Obama Care — не является пруфом для называния демократов «марксистами».
PS а то что Трамп недавно призвал вновь открыть, закрытые Рейганом, психушки — по-вашему тоже превращает его в «марксиста»?
Если кто не в курсе: Трамп причиной массовых расстрелов в школах и прочих людных местах назвал именно отсутствие психушек и призвал вновь их открыть.
И если вспомнить, что раньше таких расстрелов не было, то получается, что он в данном случае прав, и психов нужно контролировать. Тратить деньги на профилактику психозов — эффективнее, чем бороться с их последствиями в виде свободно разгуливающих по улицам психов.
А ещё действие Джокера происходит именно при Рейгане — там как раз есть эпизод, когда Джокеру объявили, что лекарств ему больше не будет.
shopoloff
Вообще-то речь шла о неомарксистах. Погуглите термин чтобы знать о чем вообще речь.
И хоть Obama care конечно же является примером неомарксистской политики, но говоря о социалисте я имел ввиду конечно же старину Bernie Sanders.
Партия демократов уже давно является прибежищем леваков, социалистов и популистов неомарксистского толка. Бедный JFK в гробу вертится от таких наследников.
Keynessian
Лучше представьте как вертелись в гробах основатели демпартии, которые были из Куклуксклана, когда президентом от демпартии стал Обама!
shopoloff
Они не вертяться, они танцуют от счастья, ибо бывшие рабы толпами голосуют за современных «плантаторов». Почитайте что-нибудь про #Walkaway и какие это имеет отсылки к плантациям, образованный вы наш кейнсианец.
Moskus
Тут не мне вам что-то доказывать, а вам идти и самообразовываться нужно, потому что речь о довольно общеизвестном. Проблема только в том, что Демократическая партия себя так, конечно, не позиционирует, потому что слово до сих пор ругательное, но члены этой партии исповедуют практически все элементы этой идеологии.
Keynessian
lol
Какое «самообразование» может предложить самоучка-либертианец, кейнесианцу имеющему степень по экономике, в качестве второго высшего?!
Moskus
Если вы считаете, что «марксизм=коммунизм и никак иначе», то «LOL» — это ваше второе образование.
Keynessian
Нет, марксисты — это подмножество коммунистов. Не все коммунисты являются марсксистами, но марксисты являются разновидностью коммунистов. Вполне могут встречаться экзотические коммунисты не являющиеся марсксистами.
Вы Moskus не только лепите на всех несогласных с вами ярлыки «марксистов», но вы ещё и оказывается невежественны и бравируете своей невежественностью. Погуглите что ли термины, которые вы используете.
Moskus
Довольно жалкая попытка выкрутиться.
Выше, вы написали, что я ошибаюсь, называя члена Демократической партии марксистом, потому что он не коммунист. Да, он не коммунист, но он чистой воды неомарксист, выступающий за «большое правительство», перераспределение доходов, принудительное уравнивание всех во всем, что только можно, стирание границ между легальной и нелегальной иммиграцией, intersectionality и прочее. Все эти вещи основаны на неомарксистской идеологии, деконструктивизиме, критической теории в философии. Прекратите позориться, идите учиться.
0xd34df00d
Звучит как Нью-Йорк октября 2019-го. Тут как раз что-то подобное начинается.
Moskus
Это "начинается" уже давно. Вам понятия sanctuary city/state знакомы?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sanctuary_city
0xd34df00d
Я раньше думал, что это что-то сугубо
коммикалифорнийское. Но туда-то я не собираюсь, а в NY я на ближайший год-два.Moskus
Ну вот в статье есть даже карта.
Keynessian
А кроме Маркса никто такой точки зрения не придерживался, он что один всё это придумал?
PS перераспределение доходов — это вообще Гуань Чжун, VIII век до нашей эры.
shopoloff
В переходе купили чтоли?
Обычно бравируют «степенями» люди, которые к науке никакого отношения не имеют. Ваши «коллеги» не принесли еще никакой пользы человечеству кроме криков «больше регуляций! больше налогов! больше трат!» после очередных финансовых пузырей вызванных этими же регуляциями, налогами и тратами.
Keynessian
lol Видно мамкиного либертианца словившего батёхёрт!
И по вашим эммоциональные «аргументам» вы даже таких слов не знаете как «market failure», «market externalities» и «lemons market»!
А потому не видите в этом никаких проблем в силу своего незнания!
shopoloff
Я прекрасно знаю обо всех этих сказках современных (и не очень) экономистов и, представьте себе, тоже имею второе экономическое образование. Только у меня хватает ума не кичиться этим, не опускаться до уровня «мамкиных» и «самоучек» и не бравировать википедийными знаниями.
Аргументировать я с вами и не начинал, по-хорошему, ибо интеллектуального повода вы пока не дали. Тем не менее, люди, включая меня, здесь вам уже указывали на фактологические ошибки и несоответствия, но вы, как любой сторонник кейнсианства/социализма/коммунизма/марксизма(подчеркнуть нужную форму левачества) чистой воды демагог и реальная дискуссия вас пугает.
По этой причине, не вижу больше необходимости тратить на вас своё время.
Au revoir
Keynessian
По вашему shopoloff, если реальную проблему объявить «сказкой», то она сама собой волшебным образом исчезнет?
vbifkol
Да любое. Наличие степени не обозначает всеведения, в Вашем случае не означает даже знания базовых понятий. Марксисты никак не подмножество коммунистов хотя бы потому что коммунисты это вполне так политическое течение, а марксисты — сторонники идей Маркса (причем не обязательно всех). Можно быть сторонником диамата (прости господи), но при этом не признавать политических идей Маркса. Ну или веровать в марксовскую теорию стоимости, но не веровать в самоорганизацию рабочих масс и мировую революцию. Собственно, примерно об этом вся франкфуртская школа, открыто противопоставлявшая себя коммунистам, но при этом почти полностью сохранившая марксизм.
С другой стороны, мне сложно представить себе коммуниста-немарксиста. По крайней мере теоретика, а не тупого террориста-боевика. Можете привести пример?
Keynessian
Термин коммунизм существовал и до Карла Маркса, не он его ввёл и придумал. Так что существование людей придерживающийся домарксистокой версии коммунизма вполне возможно.
vbifkol
Конечно возможно, в этом мире вообще почти все возможно, просто некоторые вещи исчезающе маловероятны. В частности, коммунист-немарксист. Может дадите современный пример?
ЗЫ. Хиппи и прочие «города Солнца» не предлагать. У них один хрен в экономической базе марксовское учение.
NetBUG
А слово socialism считается в политичеком истэблишменте ругательным, хотя после 1929 есть заметные шаги в эту сторону.
Keynessian
И что делать в случае повторения Великой Депрессии?
Тогда без средств к существованию оказался не только средний класс, но и разорилась заметная часть миллионеров. Может, вы и миллионер, но вы — точно не миллиардер, и в случае Великой Депрессии — очень высока вероятность, что и вы тоже разоритесь из-за эффекта домино.
Так что крайне высока вероятность, что получится как у Полонского «Все у кого нет миллиарда — идите в жопу!» ©
Что касается ITшников, то в соседней теме habr.com/ru/company/pochtoy/blog/470576 уже намечается нехорошая тенденция:
а это означает массовые увольнения работников и менее крупных банков, в том числе и (ВНИМАНИЕ!) IT-шников, которые работали в тех банках!
Что может отрицательно сказаться на ITшних зарплатах, так как уволенные из мелких банков ITшники, на то время пока не найдут работу, приведут к некоторому избытку ITшников на рынке труда. :(
У нас в городе подобное случилось: когда крупный банк с его дочками закрылся, то предлагаемые зарплаты по вакансиям сели на пару сотен баксов. :(
И даже спустя время, предлагаемые заплаты — не достигли того уровня что был перед закрытием того банка. :(
Whuthering
В случае с банками IT-шникам проблемы как раз не грозят. Потому что чем меньше становится людей и больше автоматизации, тем сильнее эту всю автоматизацию надо будет кому-то разрабатывать/дорабатывать/поддерживать.
Keynessian
От чего же тогда, когда крупный банк в нашем городе закрылся, всех ITшников, которые там работали, уволили?
akryukov
Наверное потому, что эти IT-шники были уровня "эникейщик" и занимались обслуживанием местной инфраструктуры. Whuthering скорее всего имел в виду IT-шников, которые занимаются разработкой информационных систем банка.
Эникейщики в группе риска, разработчики ИС — в безопасности.
Keynessian
В том банке отдел разработки был под сотню человек, а поскольку наш город по размерам — отнюдь не Москва, то появление на рынке труда сотни разработчиков разом — отразилось на предлагаемых другими работодателями зарплатах. :(
InChaos
Если под сотню разработчиков в банке, это похоже на сильно раздутый бюджет или немножко преувеличена цифра ))). Собеседовался как то в один крупный банк, Мск, там разработчиков, как мне сказали, порядка 15 человек.
Работал в тоже очень крупной ретейловой компании (десяток гиперов по Мск, супермаркетов за 200), своя ИС, там разработчиков вообще 5 чел.
Keynessian
Может, и раздутый. Мне во время собеседования в другом банке похвастались тем, что у них там две сотни разработчиков, заявив что по этой причине они круче любой ITшной компании.
Areso
Возможно, что разработчиками там называют всех айтишников.
И да, 100 человек это не так уж много. Возьмем бэкэнд, фронтэнд, нативные команды для Android и iOS, тестирование и вот уже человек 40 есть. Если биллинг не покупной, а собственный, то прибавляйте к ним разработчиков биллинга. А еще внутри есть корпоративный портал (Sharepoint?), есть Jira/Confluence-гуру, есть 1C или SAP… 100 человек — это немного.
dss_kalika
А ещё разработчики аналитики, девопсы, разработчики баз данных, внутренний учёт и отчётность, тестирование и прочая-прочая
Меньше 100 человек — это явно не банк.
А про ритейл — зависит от того, как он организован и автоматизирован. X5, к примеру, имеет совсем не 100 разрабов )
Viceroyalty
В банках ТОП-100 зачастую всего около 100 айтишников (и тысяча-полторы сотрудников) куда 100 разрабов-то в штате?
dss_kalika
Ну хорошо. Я просто иначе понимаю «банк». Не как небольшую организацию для оказания банковских услуг )
Dioxin
И что делать в случае повторения Великой Депрессии?
Скоро случится — вот и посмотрим :)
Keynessian
Красивые — слова без какой-либо конкретики!
Совки — тоже пытались решать вопрос системно.
Третий Рейх — тоже пытался решать системно.
Результаты таких системных решений — вы видели.
Что за решение предлагаете именно вы Moskus?
Moskus
Для начала, я предлагаю вам вернуться на землю и привести свои представления о политической ситуации к реальности и перестать всех обзывать направо и налево, не имея на то оснований. Пока вы только шумите. Сможете вести логичную дискуссию — поговорим.
Keynessian
Вы Moskus — только вешаете ярлыки «марксистов» на всех кто с вами не согласен.
Сами же — не предлагаете абсолютно никакого решения.
Базовый доход — да, не самое эффективное решение, но это хоть какое-то решение.
sHaggY_caT
Живу в Канаде. Не вижу такого тренда
Такой тренд вижу
Консервативная точка зрения — игнорировать проблему, делать вид, что её не существует. Например, проблему изменения климата и роста коэффициента Джини (как следствие, исчезновения среднего класса)
Сейчас безработные теряют пособие, если получают деньги. Поэтому смысла в том, чтобы идти работать для них нет. Base income выровняет Джини, позволит убрать другие пособия, и вернёт в экономику тех людей, которые выбирают между «маленькие деньги без труда» и «маленькие деньги с трудом» пособие (это ведь и правда рациональный выбор).
Viceroyalty
Только потолоквыплаты безусловного дохода нужен не резкий, иначе получим те же «маленькие деньги без труда» и «маленькие деньги с трудом», только выше по доходу
AlexTheLost
"Праваки" не корректно. Термин правые не относится к тем кто за свободную экономику и общества, он о консервации старых общественных институтов — манархии, религии, ксенофобии и др. Но сегодня леваки пытаются между ними поставить равно. Что бы создать искусственную связь с Адольфом и другими негативными личностями. Т.к. нужна власть а не лучшее общество.
Видимо вам пример развалившегося СССР не достаточно что бы подумать почему плановая экономика, частью которой является БД не работает.
Начнем с того что распределительный меры повышают цену на вообще всё. Эти средства не на станке печатают, БД требует увеличения налогов, а налоги будут включены в цену товаров которые покупает ваш рабочий, это замкнутый круг который ведет к совку и пустым полкам.
Другие примеры. В калифорнии есть жёсткие запреты на этажность и многие другие запреты в строительстве. Нет плотной много этажной застройки для тех кому она нужна. Это приводит к огромной цене на недвижимость и огромным тратам на транспорт. Которые в первую очередь создают проблемы у бедных. Выигрывают только распределители земли и лицензий. Это понятно чиновники и кто с ними связан.
Подобного рода проблемы вы при желании найдете почти во всех сферах. Только до IT ещё не добрались, точнее только начали. Если дерегулировать рынок недвижимости то жилья станет больше цены упадут и от этого будут в первую очередь выигрывать бедные.
Огромные налоги, в первую очередь бьют по бедным. У них и так немного средств и они забираются в неэффективное гос распределение где множество нахлебников и ещё огромная куча денег раздается в виде социальной "помощи" загоняя людей в состояние когда они привыкли жить на эти подачки, вместо мотивации к развитию.
Поймите как бы это парадоксально для вас не звучала, в первую очередь леваки забирают у самых бедных делая для них все дорогим.
Меньше налогов и регулирований — больше экономической активности, значит больше рабочих мест и ресурсов у всех.
Moskus
Использование терминов «левые» и «правые» — вполне правомерно, потому что они, формально, соответствуют прогрессивной и консервативной идеологии. Но, действительно, в последнее время, левая пропаганда старается приравнять не только самых умеренных консерваторов-центристов, но и даже недостаточно радикальных левых центристов к ультра-правым (фашистам, националистам и т.п.).
Уточню: забирают у самых малообеспеченных из тех, кто еще в состоянии обеспечивать себя без помощи правительства, переводя их в категорию нуждающихся в такой помощи, которую марксисты готовы пообещать (в обмен на голоса на выборах, естественно).
Keynessian
«Леваки» — это характерное слово правых, причисляющих к левым всех кто с ними не согласен. Так что AlexTheLost, первым использовав это слово, очень чётко позиционировал себя именно в качестве правого, потому что центристы такими словами по ходу не кидаются.
Vilaine
Keynessian
Центристу просто не придёт в голову делить на «леваки vs все остальные», это риторика правых.
Потому что центрист не мысли категориями «это левое, а это правильное», центрист исходит из того «работает это или нет», а правое это или левое — ему не принципиально важно:
— экспериментальная проверка описанная в статье, это в духе центристов
— правые, сразу заклеймив это левым, даже проверять ничего не стали бы
— левые, сразу внедрили бы по всей стране, а о результатах задумались бы лишь через 70 лет
PS а ещё центристу не придёт в голову записывать демократов в «марксисты», как это сделал Moskus.
Vilaine
Keynessian
Ещё раз:
— «это — левое, потому плохо! все кто с нами не согласен — марксисты!» = подход ультра-правого
— «рассмотрим все плюсы и все минусы» = подход центриста
vbifkol
То есть не бывает центристов, которые считают что левое — это плохо? Это ваше собственное определение центристов или где-то вычитали?
ЗЫ. «рассмотрим все плюсы и минусы» — подход человека с несформированными политическими взглядами. Левым называется человек, которому не надо рассматривать плюсы правых и центристов и минусы левых — именно поэтому он и называется левым. Та же фигня с правым и центристом. Принимая определенную сторону ты автоматом признаешь ее правильной (написал сначала «правой») а остальные — как минимум не очень.
Keynessian
А как же правый Хуан Перон и левая Евита?
Они что-то не стеснялись брать и у правых и у левых.
PS армия Чили с характерной униформой:
vbifkol
Вы думаете что различия в политических пристрастиях являются однозначной причиной не общаться или не шить униформу определенных фасонов? Кажется я сейчас причислю Вас к марксистам…
ЗЫ. Перон не был «правым». Национализация, соцподдержка, госуправление экономикой — это не «правые» действия, а нормальный такой социализм. Который предсказуемо сдох при первом же кризисе. Перон попробовал повернуться направо, но было поздно.
Keynessian
Перон называл себя правым и дружил с Гитлером, а то что вы перечислили — оправдывал влиянием Эвиты, которая называла себя левой.
А как же Третий Рейх?
vbifkol
Национализацию и госуправление оправдывал Эвитой? Извините, попрошу пруфа. Я так понимаю, оправдывал только всякие подачки и прочие шалости, национализация и госуправление — целиком на его совести.
Госзаказ и прямое управление с национализацией — разные вещи. Если бы нацисты национализировали Мерседес, а не размещали на нем заказы — это было бы по-левому.
Moskus
Вообще-то «размещение госзаказа» было весьма принудительным. То есть, формально, предприятия были частными, но от подобного «госзаказа» отказаться было довольно проблематично.
Не даром нацисты были, на самом деле, национал-социалистами. Это тот случай, когда двигаясь довольно далеко в правую сторону, можно если не прийти прямо к левой идеологии, то наткнуться на многие ее черты. Обратное также справедливо — левый фашизм вполне возможен, только он основан не на национализме или расизме, а на классовой борьбе.
vbifkol
Согласен. Тут еще проблема в том, что де-факто нацисты вообще не были правыми, хотя и постулировали правые постулаты.
Moskus
Экстремистские формы идеологии "замыкают" шкалу. Идеология NSDAP содержала признаки как правых (консерватизм, традиционные ценности), так и левых (большое правительство, благо общества выше блага индивидуума) идеологий. Что было "главным" — определить сложно. Традиционно, фашизм относят к правой идеологии потому, что фашисты — антикоммунисты, и потому, что они против прогрессивизма. Я с этим согласен, но с оговоркой про "замыкание шкалы".
Awake
да никак. Третий рейх ни разу не «правые». Там сильно больше от левых, чем от правых. Централизация управления, уход от рыночной экономики — это типично левая история.
0xd34df00d
То есть, эксперименты, совершенно ничего общего не имеющие с реальностью, в духе центристов? Ну спасибо, что сказали.
Поведение людей, которым будут платить просто так полтора года, и поведение людей, которым будут платить просто так всю жизнь, будет слегка отличаться, если они ну хоть немного способны к планированию.
odissey_nemo
1. СССР не разваливался, не двигался, начиная с 1953 года, советским курсом. Его достаточно грамотно развалили изнутри (посадили на рифы) с помощью наружной идеологической помощи.
2. Плановая экономика, сравнительно с современной рыночной, работала лучше на порядки. Сравните РСФСР (СССР) и РФ(прочие бывшие республики, кроме Беларуссии)) и результат налицо. Экономика фактически отсутствует, страна — сырьевой рантье, до поры до времени. Затем «рыночные» чародеи спрыгивают с поезда, который сами и направили под откос. Производства никакого реального нет. Не считать же за производство генерацию постоянно устаревающего софта по западным технологиям на западном софте для западного типа банков и прочих ростовщиков, с целью мелкого обмана отупляемого населенения.
3. Москва и ещё пара-тройка крупных городов — это примерно как США по отношению к земному шару. Они упорно проедают ресурсные деньги, которые им составил колониальный губернатор. Для рядовых граждан — красивая картинка об улучшающейся жизни (больше больниц, дорог, магазинов). Если Вы живёте в РФ в крупном городе, то примерно представляете тенденции и видите обрывчик. Чтобы скрыть обрывчик, вам в уши заливают пропаганду и зарплату, которая, по инфляции всяко ниже 10-15 летней, между тем. В 2000 году 2 000 евро было явно не меньше, чем сегодня 3000. Про рубль не упоминаю.
JohnHenry89
Безусловный доход не подрывает экономические стимулы как таковые, он сам по себе является стимулом для роста экономики, причем более сильным, чем снижение минимальной процентной ставки, например. Если человек просто берет дешевый кредит, то это все равно кредит который нужно отдавать и заемщик будет тратить его более-менее прижимисто и рационально. По крайней мере, не оставит вот так вот просто кредитные 100$ в ресторане ради развлечения. А когда деньги получены просто так, то также легко и тратятся. Потраченные на развлечения и мелочи, они создадут новые рабочие места.
Другое дело, что психологически безусловный доход действует на человека разлагающе (с точки зрения общества, конечно) т.к. показывает, что можно и не работая иметь что-то. Это важный психологический барьер т.к. с детства людям внушается, что нужно работать, особенно в США. Но мы уже почти дожили до 3-го десятилетия 21-го века, нужно сделать над собой усилие и понять, что ценность денег сугубо номинальная. След. и забираемые в виде налогов средства есть попросту фикция, часть денежной массы которую государство перераспределяет в пользу других, чтобы для них ее дополнительно не эмитировать.
Moskus
Как именно человек тратит попавшие в его руки деньги — больше всего зависит от общего уровня ответственности. Если он ответственен, это не исключает, что он потратит какую-то сумму на ерунду, но он подумает, может ли он себе это позволить. Безответственный человек довольно слабо мотивирован думать о последствиях, трата денег на ерунду — более вероятный исход. Средняя степень ответственности, в свою очередь, варьируется весьма сильно от группы к группе. Вот вы пишете «людям внушается» — где-то в семьях это действительно внушают детям, а где-то — практически с точностью до наоборот (см. welfare queen).
Любое исследование в области безусловного дохода, таким образом, должно быть нормализовано по культурным параметрам. Потому что, например, то, что будет неплохо работать для условных жителей Швеции или Финляндии, скорее не будет работать для условных жителей Греции. Конечно, и там и там будут свои исключения, но вопрос о том, что является правилом, а что — исключением.
JohnHenry89
Блестящая характеристика трат человека. Но я имел в виду несколько иное. Я писал именно о трате сверх обычного дохода от работы. Я замечал это и у себя и у других людей. При наличии постоянного стабильного дохода, любые случайные и единичные прибыли воспринимаются как-бы вне доходов. Этот отдельный доход как-бы выпадает из остальных, а потому и легко, без сожалений, тратится. Иногда патетически заявляется, что украденные деньги «жгут» руки ворам т.к. те их легко тратят. В классической литературе это чувство описано у Оруэлла, у главного героя «Глотнуть воздуха». Я почти уверен, что доставшиеся просто так деньги безусловного дохода, люди будут подчистую и быстро тратить, причем чаще всего, на не слишком нужные им вещи.
Я имел ввиду общество или государство, по крайней мере государство, а там всего-лишь одна лентяка и в худшем случае мошенница? Связи не видно. Ну не было бы велфера, девушки так или иначе торговали бы собой, разве это лучше? По-моему, каждый американце может скинуться по неисчислимой доли цента на то, чтобы Люси из Детройта была полунесчастной от неразделенной любви, однако сытой, в своей съемной квартирке, чем умирающей от СПИДа под урной. В конце концов, речь ведь идет о счастье человека; жизнь и так полна несчастий, почему бы не сделать Люси немного менее несчастной пожертвовав неисчислимые доли цента?
Абсолютно согласен, но дело тут вовсе не в культурной разнице, а в экономической. Греки будут тратить свой велфер на выплату долгов, продолжая платить по-прежнему за старые долги. Т.о. эти деньги не обеспечат никакого роста экономики, да еще и за счет увеличения денежной массы приведут к скачку цен. Но, по-моему, думать, что греки ленивее, хуже работают шведов или финнов как-то оскорбительно.
Главное не делиться на расы господ и рабов.
0xd34df00d
Ну я вот своими мозгами каждый день торгую на работе. Лучше было бы, если бы на велфэре сидел?
JohnHenry89
Все относительно. Для работодателя не лучше, для предприятия не лучше, но для своего здоровья, вполне вероятно и получше, для бюджета не лучше, для ПФ РФ не лучше и т.д. Тут каждый сам решает.
0xd34df00d
То есть, получается, правильным решением будет просто легализовать проституцию? Ну, чтобы в бюджет там что-то шло, в ПФ РФ, и так далее.
dss_kalika
И гильдию убийц и профсоюз нелегальных торговцев оружием.
Ну и обложить налогом террористические организации.
Keynessian
… а так же охотников за донорскими органами и работорговцев, а налоги вообще отменить! Иначе какая же это анархия, о которой мечтают анкапы?
0xd34df00d
По какому принципу вы проституцию записываете в один ряд с ними?
dss_kalika
То, что запрещено законом.
ЗЫ: а так, почему бы и не легализовать? Мозги и своё время мы уже продаём…
0xd34df00d
То есть, законы отлиты в камне и даны нам свыше через богоизбранного царя (или богоизбранного президента), и их пересматривать не нужно?
Разница в том, что от действий убийц, э, умирают люди, например.
dss_kalika
т.е. эти вещи объеденены тем, что они запрещены.
Легализовать запрещённое законом — в этом есть некое противоречие )
поэтому я их и объеденил.
вы не на того набрасываетесь ) в этом предложение не стоит тега «сарказм».
0xd34df00d
Ну, то есть, высечены в камне, ок.
dss_kalika
0xd34df00d
Это следует из ваших слов.
Если вы никогда не будете рассматривтаь возможность изменить законы потому, что это будет противоречить текущим законам, то у вас законы не поменяются вообще никогда, что означает, что они по факту высечены в камне.
dss_kalika
Это никак не следует из того, что я составил список того, что запрещено законом и при легализации могло бы принести доход государству в виде налогов.
Когда законы изменятся и что то из этого легализуют — я не буду больше объединять все эти понятия по принципу — запрещено законом, вот и всё. =)
Мне нет необходимости менять законы. Это хлопотно. Проще сменить тех, кто их распространяет.
0xd34df00d
50-70 лет назад на территории России была запрещена частная коммерческая деятельность и нетрудовые доходы. Значит ли это, что вы их тоже предлагаете запрещать? Или вы бы предлагали их запрещать 70 лет назад, но не сегодня? Или как это работает?
Просто, на мой взгляд, это очень странный критерий группировки.
Keynessian
0xd34df00d, поправлю:
— 70 лет назад: это при Сталине, индивидуальные предприниматели и частные артели — были легальны, так как не использовали наёмный труд
— 60 лет назад: Хрущов их запретил и обозвал «тунеядством» введя за это уголовное наказания
При всех деяниях Сталина, даже он понимал, что экономике жизненно необходимы малые предприниматели.
0xd34df00d
Мне было лень гуглить точные даты, спасибо вам за уточнение!
Moskus
Это не уточнение, это ложь. См. комментарий ниже.
0xd34df00d
Это неважно, в рамках дискуссии достаточно существования хоть какого-то периода, когда оно было запрещено.
А опыт ведения споров в, э, западной культуре научил меня, что полезно иногда соглашаться с оппонентом просто так, но то такое.
JohnHenry89
Просто тогда у государства были более важные проблемы, чем контроль над мелкими мастеровыми и наблюдался существенный дефицит производственных сил. При Хрущеве мировая экономика уже находилась в стадии расширения, бешеными темпами расширялась сфера образования и наконец-то поставить под контроль всех работающих, уже стало вполне возможно.
Moskus
Наглая ложь, повторяемая современными сталинистами-ревизионистами, которые надеются на историческую безграмотность оппонентов.
В «ответе товарищам свердловцам» (а это был еще тридцатый год) Сталин ясно разъясняет, что частное предпринимательство может быть допущено только как временное явление, необходимое в переходный период экономики, и оно должно быть уничтожено, как класс, когда государственная экономика сможет решать проблемы, решаемые частным предпринимательством, самостоятельно. Этот подход использовался не один раз.
dss_kalika
И, да — я где то предлагал что то запрещать? Или опять додумываете? )
Ничем не хуже других. Или вы хотите сказать что все эти вещи не запрещены?
0xd34df00d
Нет, конечно. Но вы же руководствуетесь какой-то логикой и аксиоматикой? Вот я и спрашиваю, что она вам предписывает делать в этой ситуации.
А вы уже перестали пить коньяк по утрам? )
Предлагаю поставить проституцию в один ряд с предпринимательством, полицией и перфораторами. Они же все на «п» начинаются.
dss_kalika
Да, к сожалению. а что?
т.е. вы считаете что название полиции высечено в камне? И завтра никто не поменяет его, дпустим, на… МИЛИЦИЮ?
0xd34df00d
Ну, то есть, если бы 50 лет назад вам предложили разрешить частное предпринимательство, то вы бы сравнили его с убийствами и терроризмом?
dss_kalika
Или их нельзя было по этому критерию объединить почему то?
0xd34df00d
Ясно, спасибо.
glestwid
Законы в разных странах разные, во-первых. Во-вторых, гильдия убийц уже есть в каждой стране — называется army and law enforcement agencies.
Keynessian
Потому что «легализацией» проституции, называют не легализацию индивидуалок, которым и так никакая уголовка не грозит, а легализацию сутенёров и всей их нелегальной деятельности.
0xd34df00d
В рамках данной дискуссии важно не то, грозит ли уголовка, а то, идут ли от них отчисления в пенсионные фонды и прочие бюджеты.
Keynessian
Если воровской общак легализовать, то с него тоже пойдут налоги.
0xd34df00d
А почему только воровской? Можно добавить грабительский общак, и как раз налоги и получим.
Areso
Почему-то, когда начинаются разговоры за легализацию проституции (включая бордели), внезапно кто-нибудь вытаскивает что-то вроде этого.
Легализовывать надо занятие (как профессию), а не принуждение и не сексуальную эксплуатацию подростков. С 18 (или, скажем, 20) лет, с медосмотрами, ПФРами, трудовыми договорами, зарплатными проектом и прочим. Параллельно с этим, можно сильно ужесточить наказание для тех, кто организовывает то, что останется за пределами правового поля. Чтобы риск от занятия перевешивал возможную прибыль.
JohnHenry89
С точки зрения правительства, безусловно. Но с точки зрения общества проституция несколько аморальна, а потому общественные настроения, чаще всего, против ее легализации. Фактически-же едва ли какое-то зло можно увидеть в проституции либо ее легализации.
Keynessian
С точки зрения морали: не желай другим того, что не желаешь себе.
Готов ли ты пожелать себе: дочь — шалаву, мать — шмару, и сына — петуха?
JohnHenry89
Я не желаю себе заниматься проституцией. Но это вовсе не означает что и другие того-же себе не желают.
Чтобы я не желал, от моих пожеланий ничего не измениться. Но отвечая на поставленный вопрос — без проблем. Это был бы выбор моих детей и матери, а я его должен уважать, если уважаю их. Да и указывать матери, как и с кем ей сексом заниматься совсем уж как-то глупо. Наконец, нельзя не вспомнить, что от законов мало зависит мотивация людей.
0xd34df00d
А я никому ничего не желаю. Зачем рассуждать в этих терминах? Но если таки рассуждать… Я не желаю писать на Go или Python. Правильно ли я понимаю, что их надо запретить?
И сына-марксиста я, кстати, тоже себе не пожелаю. Это, ну, это хуже всего.
Я не знаток соответствующей терминологии, но петух — это что-то про тюрьму. Естественно я не хочу, чтобы мой гипотетический сын сидел в тюрьме. С кем он будет спать вне тюрьмы, надеюсь, он как-нибудь сам разберётся.
И с кем будет спать дочь, тоже. Какая разница, сколько у неё будет партнёров, если не будет нежелательных беременностей, заболеваний и прочих ассоциированных вещей?
Moskus
Это вообще очень забавно и показательно, что люди, хвастающиеся двумя образованиями, чуть что, начинают употреблять блатной жаргон.
Keynessian
Как я сказал, молодость у меня была в 90е.
Что я написал в ответе о том, что даже при наличии у всех огнестрела, только наивный лох кинется спасать прохожего от бандитов, потому что если он так сделает, то к нему и к его семье придут, и даже если он застрелит несколько шестёрок, то его и его семью это не спасёт.
MTyrz
Много у кого молодость была в 90-е.
Но не все стали трансляторами блатного жаргона и выученной беспомощности.
shopoloff
И тут мы начинаем понимать, каким образом эти самые «дипломы» были получены…
0xd34df00d
Отлично, значит, в ключевых аспектах мы с вами сходимся, а мораль — дело наживное. Тем более, как показывает опыт некоторых стран, где всё это легализовано.
Moskus
Вот это совершенно необоснованное заявление даже не знаю, как комментировать, потому что это ужасная проекция собственных привычек или опыта.
JohnHenry89
Это просто я подобрал не те слова и не смог донести идею полноценно до любого читателя. Быть может, деньги редко достаются сверх дохода или просто так?
dss_kalika
Ну, очевидно, что деньги сверх дохода и покрытия основных нужд пойдут в какие то другие места.
Но это и так очевидно и история не об этом )
0xd34df00d
А потраченные на еду, одежду или образование типа не создадут?
JohnHenry89
Конечно создадут, но каким образом вводить дополнительную массу, не раздавать-же ее просто так? В этом смысле велфер кажется одним из лучших средств.
0xd34df00d
Дополнительную массу чего и зачем?
Мы же вроде обсуждали, на что тратить деньги, а не откуда их брать (и, надеюсь, печатать их вы не предлагаете ни при кредитах, ни при велфэре).
JohnHenry89
Денежную массу, конечно. Я просто забыл дописать.
Как раз сами по себе траты не представляют большого вопроса, если принять, что люди не станут откладывать свой безусловный доход, то все будет нормально для экономики.
Ну а эмиссия денег очень нужная штука, без нее не может функционировать экономика.
0xd34df00d
Вы таки будете печатать деньги на БОД?
Если они таки в достаточно значимой доле могут его откладывать, то вы, наверное, переборщили с БОД.
[citation needed]
Некоторые товарищи считают, что даже при дефляционной экономике стратегия инвестирования вполне себе может быть выгодной. Что даже интуитивно понятно: это вопрос баланса матожидания рисков и выигрыша. Если вы при инфляционной экономике на любой доход введёте конские налоги, то никто и в этом случае инвестировать не будет, толку-то?
JohnHenry89
Без этого никак.
Главное, что они не будут откладывать.
Тут нужен более глобальный взгляд — дефляция есть признак либо надвигающегося кризиса, либо кризиса уже начавшегося. Инвестиции перед кризисом находятся под еще тем вопросом.
Ну а что есть инвестиции? Это просто чьи-то деньги, эмитированные точно таким-же ЦБ, какой есть в каждой стране. Если в государстве не хватает именно денег для инвестиций, то ЦБ всегда может выпустить их. Другой вопрос, каким образом инвестиционные деньги должны будут приносить прибыль. Но это все равно, не принципиальный вопрос, когда либо есть инвесторы, либо кризис и развал.
ELEKTRO_YAR
Когда я смотрю вакансии, указанные ЗП подрывают мои естественные экономические стимулы идти честно работать.
vbifkol
А не смотрите что там пишут. Включайте мозги и думайте насколько ценен человек для компании на этой должности, какая конкуренция на это место, сможете ли Вы лично стать крутым работником на этой должности, сможете ли на этом месте этой компании принести столько денег, чтобы Вам на премию хватило. Я пришел на вакансию с зарплатой 25 тыр и у меня до сих пор зарплата 25 тыр. Правда я столько даже в первый месяц не получил, емнип, сразу около 40 было. Последние годы премия в 4-8 раз больше зарплаты каждый месяц, но в зарплатном листке до сих пор светится строчка «зарплата — 25 000» как напоминание, куда можно упасть если сесть на жопу и перестать творить.
Dioxin
Налоги многие в США не платят у кого доходы ниже плинтуса, не как у нас.
Но многие просто не работают — негде и налогами это не исправить.
0xd34df00d
Ну как негде, 3.7% безработица, говорят, рекордно низкая за довольно долгий срок.
atpshnik
110$ в сутки у дальнобойщика и при этом финансовые проблемы? Или у него работа сутки через месяц?
GCU
8 часов в день вроде стандартная загруженность, 21 рабочий день.
110$ это за 24 часа, или 3 рабочих дня. Получается 770$ в месяц
Moskus
У вас какая-то адская математика про три рабочих дня, так никто не считает.
Работа дальнобойщика измеряется в центах за милю. При этом, за сутки он может вести машину только определенное количество часов (11 часов), при этом, от начала смены до конца не может пройти более 14 часов, включая перерывы в вождении.
Оплата за милю начинается от грабительских 15 центов, на которые соглашаются люди без опыта, заканчивается цифрами порядка 45 центов (опытные водители, ответственные грузы).
Таким образом, реальные средние цифры для начинающего дальнобойщика (которых сейчас — дефицит, потому найти работу им очень легко) — $0.2*10часов*55миль/час=$110 долларов за смену. Которая, естественно, может быть только одна в сутки.
Работать при этом можно пять или шесть дней в неделю, что в месяц дает, в среднем, 23 рабочих смены, то есть около $2530 до налогов.
GCU
Спасибо за пояснение. Тогда логично было бы писать что он получает за смену или за рабочий день. В формулировке сутки я исходил из определения что это именно 24 часа работы.
Moskus
Никто не измеряет рабочее время сутками непрерывной работы.
GCU
Т.к. в США довольно распространена почасовая оплата, а дальнобойщик был представлен в статье как образец бедности, нуждающийся в этих 500$ — это была существенная прибавка к насчитанным мной 770$ :)
А теперь оказывается что это лишь одна пятая от его дохода, и чел ну ни разу не бедный
vedenin1980
С чего вы взяли? После налогов это окажется одна четвертая дохода, после выплаты коммуналки, аренды квартиры/ипотеки, еды и прочих необходимых трат у чела может остаться даже меньше 500$ и дополнительные 500$ увеличат горизонт возможностей более чем в 2 раза. Условно, он может пойти в университет/на курсы, чтобы в будущем сильно увеличить уровень жизни, чего семья не мога себе позволить раньше.
Если получает сильно меньше, чем в среднем по региону — вполне себе бедный.
GCU
Возможно источник не надёжный, но если верить aspe.hhs.gov/2019-poverty-guidelines, то дальнобойщик, получающий $30К в год не попадает под черту бедности для семьи из двух человек, которая там описана как $16,910.
dss_kalika
В россии черта бедности это 10к.
Объективно, семья с заработком 20к в месяц не будет считаться бедной.
А фактически?
В таком разрезе сумма которую им доплачивают ~6000р.
0xd34df00d
В США довольно развита система кредитования, и на универ/на курсы вполне себе можно взять кредит.
vedenin1980
Можно, а если не осилишь, как отдавать? Можно ухнуть в еще большую финансовую пропасть. Потом, имея "подушку безопасности" можно искать работу мечты значительно дольше и т.п. То же самое с мелким бизнесом. Разумеется не факт, что этим воспользуется все или большинство, но возможность такая есть...
0xd34df00d
Объявлять себя банкротом с соответствующей записью в кредитном рейтинге и выплачивать по 10-20 долларов в месяц.
Не уверен, что сможешь закончить — не бери дорогие курсы.
Почему общество должно оплачивать чьё-то желание найти работу мечты вместо обычной работы?
vedenin1980
Почему общество должно оплачивать обучение грамоте и письму детей тех родителей, которые не могут сами заплатить учителю? Все просто, если полностью отказаться от всякой подержки, то дети бедняков будут вообще неграмотными, а дети богатых родителей окажутся на недосягаемой высоте социального лифта. И чем дальше, тем разделение будет выше.
Как раз разумная подержка общества позволяет не боятся, что умрешь с голоду вместе с семьей, потеряв работу, или не сумев запустить свой бизнес. Снижается уровень стреса, появлется мотивация рисковать и пробывать что-то новое, запускать бизнес или искать новые способы заработка. В целом, повышается производительность людей, снижается классовая разделение и революционные настроения. Умные дети бедных людей имеют все шансы подняться выше глупых детей богачей, развивать бизнес с экономикой и т.п.
Разумеется, как во всем тут имеет смысл золотая середина, так как черезмерная и неограниченая соц.подержка приводит к профессональным иждивенцам. И большой вопрос где она проходит, но общество "чистого дикого капитализма" так же плохо работает, как и общество "идеального коммунизма", недаром от него сами капиталисты отказались во всех развитых странах.
0xd34df00d
Мы вроде говорили про работу мечты, а не про базовое школьное образование.
vedenin1980
Это равносильные понятия. Человек работает дворником, потому что рано осталься без родителей, с кучей младших братьев и сестер и не смог закончит толком образование. При том, что его работа мечты это скажем теоретическая физика, где у него талант и он смог бы получить Нобелевскую премию. Разве плохо для общество вместо дворника получить Нобелевского лауреата или, скажем, создателя нового гугла?
0xd34df00d
И часто такое бывает? Ну чтобы и рано без родителей остаться и вообще без родных людей, и чтобы с кучей братьев и сестёр, и чтобы при этом ещё талант был?
Если у него талант, то он всех надирает в обычной средней школе и поступает через олимпиады.
А если у меня работа мечты — это разрабатывать свои собственные никому не нужные язычки, что вы со мной делать будете?
vedenin1980
Часто. Кто-то без родителей, кто-то с алкоголиками, кто-то с родителями, которые не могут на нормальную еду заработать. Это весьма большой процент населения. Условно это практически все кто находится за чертой бедности.
Олимпиада часто такой корумпированно-бюрократическое мероприятие для своих, которое к тому же не в каждой стране есть. Условно говоря, ребенку из деревенской школы где физику толком не преподают годами и библиотеки и инета нет, без шансов на равных соревноваться с учениками столичного лицея, которые порешали ровно те же задачи, что потом "случайно" оказались на Олимпиаде.
Я предлагаю расстрелять… (с).
Вообще где-нибудь в Европе вам бы предложили бы поступить на аспирантуру на какой-нибудь кафедры информатики, с предложением разрабатывать "собственные никому не нужные язычки" с последующей публикацией результатов. А там глядишь какой-нибудь профессор разработал новый "всем нужный язык", где какая-нибудь небольшая фича взята из вашей статьи. Хотя, конечно, по вашей модели дикого капитализма, общество не должно вкладываться вот в таких дармоедов-аспирантов...
Мало закончить — потом нужно еще работу найти. Стоит случится очередному кризису, безработными станут кучу уже опытных работников и диплом можно спустить в туалет.
Keynessian
Не по этой причине, а по той причине, что бизнесу нужны работники и потребители имеющие хотя бы школьное образование.
akryukov
Но для этого совсем не обязательно учить всех поголовно.
Допустим работники еще должны быть квалифицированными, но для этого им не нужно разностороннее образование. Достаточно пары месяцев, чтобы натаскать макаку, приносящую прибыль.
Уж точно, абстрактному бизнесу неважно какие у него будут потребители. Если основная масса будет неграмотной, то бизнес просто будет предлагать им соответствующие товары/услуги.
Keynessian
Наличие грамотности у потребителей создаёт дополнительный спрос, а следовательно и дополнительные возможности для бизнеса. И рекламная продукция для умеющих читать удобнее, чем орать во всё горло «горячие пирожки!».
Макаки хотя бы должны иметь привычку к обучаемости, а не заявлять «я что малец, чтобы меня учили?».glestwid
Главное, чтобы эти читатели не могли читать что-то, кроме Писания и Псалтири. Да, и думать тоже не могли бы, а то для умных новые товары делать — затрахаешься на червонец, а навару с них на пятак.
MaximChistov
Против кредитов на образование не помогает же?
0xd34df00d
Не понял, а зачем против них быть?
MaximChistov
= Банкротство от кредитов на образование не спасает
Moskus
Долги за образование — единственная форма долга, который нельзя списать через процедуру банкротства.
0xd34df00d
А, не знал.
Ну, я слышал, чаще всего придумывается какой-то repayment plan — кредитодателю совершенно невыгодно разорить кредитополучателя совсем в ноль, лучше уж хоть что-то получить с него обратно.
Moskus
Реструктуризация долга — возможна, списание — нет.
К слову, одна из главных причин удорожания образования — прямое следствие левой политики: разрастание административного штата учебных заведений за счёт создания дутых департаментов diversity and inclusion с секретарями по делам каких угодно меньшинств. И это только наиболее видимая проблема. Ещё один случай, когда левые сначала создают проблему для всех, а потом героически предлагают решение, основанное на перераспределении чужой собственности (повышении налогов).
dss_kalika
110$ в сутки это меньше 5 в час. Столько даже официантам вроде бы не платят.=)
vedenin1980
Меньше 7,25 в час платить вроде нельзя по федеральным законам, но в большинстве штатов это сумма выше (до 10,5 в час). Даже если сутки это 8 часов, то это очень близко к минимальной зарплате. Жить вдвоем на минимальную зарплату одного — сильно не разгуляешься.
HellFir-e
Официанты и ещё какие-то группы рабочих получают меньше минимума т.к. считается, что на чаевые поживут.
Пару лет назад, а может и сейчас, специально запускают рестораны без чаевых… типа мы достаточно платим своим официантам
0xd34df00d
Они, очевидно, не работают все 24 часа в сутки.
vedenin1980
А что это разве много для США? 110 * 22 рабочих дней = 2500 в месяц, 30 тыс в год. Учитывая, что средний доход семьи в США 53 тыс. это сильно ниже среднего.
Moskus
Конкретно эта сумма — почти самый минимум, который водитель-дальнобойщик (без опыта) может получать в США (бывает хуже, но никто в своем уме на такие компании работать не станет, потому что сейчас острый дефицит водителей), это около 20 центов за милю, средняя ставка сейчас (для водителей с опытом) — более чем в полтора раза выше.
JohnHenry89
Если необлагаемые налогами 500$, то весьма неплохо.
Nick_Shl
Ну так на семью же! Работать вдвоем — уже 60к выходит — выше среднего.
fougasse
Это очень мало для США, с такими доходами, вроде, даже налоги не особо берут и страховка бесплатна.
Lebets_VI
46033 /12 = 3836.08 * 65.19 (рбк.ру) = 250074 рублей.
Я в америках не бывал, но получается что такой доход в месяц на семью в населенном пункте с населением ~300000 чел это бедность?
vedenin1980
Нельзя сравнивать зарплаты в разных странах напрямую. Грубо говоря, если вы живите недалеко от Кремнивой долины и аренда любой комнаты в пределах часа на машине 3 тыс. в месяц (условно), то зарплата (после налогов) в 3.5-4 тыс./месяц будет на грани выживания или даже за гранью.
P.S. Средний доход на семью в США 53 тыс., так что 46 это сильно ниже среднего.
Areso
Всегда можно проявить смекалку. К примеру, купить плавучую дачу и навечно пришвартовать ее в марине за 600 долларов в месяц.
vedenin1980
Можно и на кемпинге с палаткой постоянно жить, можно и на парковке жить. А потом появляется семья и почему-то жена и дети хотят жить в нормальной квартире/доме и ходить в нормальную школу (в которую без официального проживания в этом районе почему-то брать не хотят). В целом, как временное решение на пару лет — еще куда ни шло, но как постоянное решение на всю жизнь — не очень.
Насколько я знаю, хорошие плавучие дома стоят совсем не мало, поэтому не забудьте к стоимость марины добавить еще и проценты по кредиту за этот дом. Не стоит думать, что вы самый хитрый, скорее всего все такие решения давным давно всем известны, и имеют явный минусы, из-за которых их не используют все.
Хаусбо?ты в Европе используют очень часто, поэтому это не какое-то уникальное решение и должно сразу придти на ум любому иммигранту из Европы.
fougasse
Ну посмотрите на том же numbeo сколько это в сравнении с вашим любимым городом в 300 тыщ в РФ.
Lebets_VI
Глянул.
Four-person family monthly costs: 104,613.50руб without rent (using our estimator).
И это мой любимый, как Вы сказали: «город с 300 тыщ в РФ», называется Ростов-на-Дону.
И что Вы хотели этим сказать?
Vsevo10d
Ну не знаю. Дополучать в год $6000 зарабатывающим $46 000 — это и вправду жить как раньше, забивая на счета и закуски. Платите $500 в месяц местным бомжам — и они потратят все на наркотики и азартные игры.
А, вот еще: платите $500 в месяц в России — и полстраны перестанет работать (плюс пара стран переедет сюда целиком). Пример, конечно, крайность — но именно предельные случаи позволяют ответить на принципиальный вопрос: хорошо ли это будет для экономики или нет.
Vilaine
Гипербола не может характеризовать модель в общем случае. Почти любая политика (policy) в крайних проявлениях весьма неприглядна.
dss_kalika
Ну, вот дальнобойщику 500$ в месяц добавили где то 30% денег.
Если взять вашу зарплату и пообещать просто так вам выплачивать треть — вы бросите работу?
0xd34df00d
Пожизненно? Я — да. Этого будет достаточно на съём квартиры где-нибудь в е… отдалённом районе, оплату еды и интернета, и я смогу заниматься своими делами.
Другое дело, что я буду сильно против такого счастья, потому что непонятно, с чего бы я должен садиться на шею обществу.
dss_kalika
Значит у вас хорошая зарплата, которая сильно больше того что вы тратите.
Как сказал один мой бывший коллега: если вы тратите на еду меньше половины зарплаты — вы живёте хорошо.
=)
Но пример был, конечно, про тех, кому и с текущей зарплатой не очень (хоть я этого и не указал).
Ну, если общество может себе это позволить — почему нет?
Общество создало роботов, которые делают тяжёлую работу и автоматизировали большую часть остальной. Для функционирования общества достаточно небольшой части сознательных людей / тех кто хочет иметь уровень жизни выше гарантированного. Остальные могут жить и заниматься чем хотят (кроме разрушения общества).
Вам кажется это плохим развитием событий?
0xd34df00d
Потому что это противоречит моей этике и моим социально-политическим взглядам. По крайней мере, в сегодняшнем мире, пока деньги зарабатываются людьми, и стоимость труда ненулевая.
Звучит, конечно, прекрасно. Боюсь, в реальности так не будет.
dss_kalika
Что в этом неэтичного, по-вашему?
А по поводу денег зарабатываемых людьми… они всегда будут зарабатываться людьми. Просто — всё меньшим их количеством. Людей уже заменяют роботами (иногда физическими, иногда — путём автоматизации процессов итп). И этот процесс шёл всегда и будет идти и дальше.
В итоге это приведёт к тому, что благами (в виде денег) будут обеспечиваться все в том или ином объёме за счёт тех кто работает (они, конечно, сильнее).
Сейчас это тоже есть — за счёт наших налогов государство выплачивает/поддерживает итп.
Ну, это в идеальном мире розовых поней, конечно.
В реальном — хорошо бы что бы человечество не уничтожило себя к этому времени )
Вы видите развитие общества иначе? Расскажите.
Ну, только без того, что мы всегда будем в Ж и никогда из него не выберемся. Это и так понятно )
0xd34df00d
Отсутствие добровольности.
Покуда люди дают мне деньги добровольно (просто так за красивые глаза, или через частные гранты на ресёрч после того, как я им рассказал, как моё ковыряние монадок и теории типов всем поможет, да мало ли вариантов), и покуда у людей есть возможность отказаться меня обеспечивать, то всё ок.
Но вот что-то мне подсказывает, что добровольности не будет.
Я его никак не вижу, у меня недостаточно информации, чтобы что-то разумное прогнозировать для мира со всеобщей победившей автоматизацией.
dss_kalika
Мы сейчас платим налоги добровольно? или это не добровольно?
т.е. вы осуждаете и додумываете чужие идеи даже не представляя их? ) странный подход.
0xd34df00d
Бинго! В моей картине мира налоги неэтичны. Примерно так же, как неэтично гипотетическое требование государства выполнять общественные работы (просто так, а не в качестве наказания).
Ну, у меня есть некоторые соображения, но они сильно выходят за рамки дискуссии.
Но вообще не понимаю, что вас удивляет. Для того, чтобы нельзя было согласиться с утверждением, достаточно, чтобы не было аргументов за него. Аргументы против не требуются. Формальная логика так работает.
dss_kalika
Ну ладно, продвинем планку автоматизации ещё дальше — роботы теперь просто работают. Не на кого то. Сами производят блага, сами себя ремонтируют и сами собирают города из мусор… кхм.
В таком случае — это этично?
Второй вариант: Есть мегакорпорация, которая зарабатывает на роботах и обеспечивает людей необходимым минимумом для жизни. Просто потому что может и хочет. А кто не хочет — тем предлагает работу на благо корпорации и людей, которых она обеспечивает.
Есть нюансы. Когда кто то описывает идею, а опонент создаёт какую то додумку к ней и говорит, что идея так себе, потому что его додумка всё ломает.
К примеру, мы говорим о Безусловном Доходе, а тут кто то начинает быть против него, потому что он будет у кого то отбирать деньги. Потому что сам предположил, что они будут отбираться у кого то и даваться ему. В этот момент встаёт закономерный вопрос — а каким тогда видит этот мир уже этот человек? )
Как то так.
0xd34df00d
Повезёт, если в таком мире всё ещё будут люди как белковые тушки (ну или не повезёт).
А кто кому что платит?
Третий вариант: прилетели пришельцы и просто так всем раздают деньги.
Тут всё сложнее, на самом деле.
Так мы ж тогда обсуждаем мир сегодня, а не через 50-100-200 лет, когда там всё автоматизируют.
dss_kalika
Безусловно, люди раньше уничтожат сами себя так или иначе.
Но всё же, может я оптимист )
Эм. а зачем кому то за что то платить?
Это первый вариант. Но не пришельцы — люди сами сделали мир, где уже можно ничего не делать и только пожинать плоды развития.
Всё всегда сложнее.
Сегодня эта проблема (возможно «ещё») не актуально и обсуждаем мы именно будущее.
0xd34df00d
Мне бы больше был по нраву всякий трансгуманизм (поэтому упор на белковость тушек), но то такое.
Не, ну если роботы (или пришельцы) делают вообще всё, и обслуживать их не надо, и людям остаётся жить и наслаждаться, то да, вопросов нет, платить не нужно. Но не думаю, что мы до этого доживём.
dss_kalika
Ну, дожить до этого — это уже совсем другая тема, про этом никто и не говорил.
Хотя, это тоже не в камне вырезано, если вы понимаете о чём я.
qw1
0xd34df00d
Добровольно и конкурентно.
Ну и, кстати, практика показывает, что от бандитов, грабителей и тому подобных замечательных людей защищает возможность самому иметь оружие, но это, опять же, другой разговор.
qw1
Допустим, вы «добровольно и конкурентно» с кем-то договорились, дописали договор. Вы выполнили условия, а другой человек — нет. Ваши действия? (Напомню, налогов нет, а значит, судов, полиции и прочего аппарата принуждения тоже нет).
Не защищает. Вы идёте по улице, не ожидая беды, получаете неизвестно с какой стороны пулю в голову, а бандит безнаказанно забирает имущество.Areso
Суд может быть даже там, где нет налогов.
А аппарат принуждения, кхм, сегодня за долги в МФО тоже не ФССП приходит, а коллекторы.
И что, сильно поможет полиция в вашем случае? У нас, обычно, они приезжают сильно позже остальных служб… А если дать всем гражданам право на оружие, то бдительная бабушка-божий одуванчик запросто пристрелит в упор злоумышленника из дамского револьвера .22
Keynessian
Почему в самой свободной стране мира Либерии так не происходит?
Там у старушек не какая-то смешная пукалка .22, там у старушек — самый настоящий Калашников!
Но в разборки между бандитами и их жертвами, местные почему-то не лезут.
Вы в 90-е годы, судя по всему даже в ясли не ходили.
А я в 90-е годы — жил!
И если вы вмешаетесь, то может быть вы и пристрелите бандита, но затем за вами и вашей семьёй придут! И даже если вы пристрелите несколько шестёрок, то от последующей участи ни вас, ни вашу семью это не спасёт.
0xd34df00d
А это уже организованная преступность и совсем другой разговор.
Keynessian
Это к вопросу о том, что «государство с его армией и полицией, а главное с налогами — не нужно, достаточно чтобы каждый мог иметь абсолютно любой ствол без ограничений».
qw1
vbifkol
Нанимать частные организации для защиты.
Keynessian
А если, при отсутствии государства, эта частная организация захочет стать крышей и всем скажет «тебя никто не трогает? плати за крышу!», тогда как?
vbifkol
Пойду к конкурирующей частной организации, не имеющей аналогичных привычек.
qw1
Так по-любому у организованной преступности больше денег, чем у гражданина, поэтому они дадут на 100 р. больше и «частная организация» вас же и грохнет.
vbifkol
Это как сейчас когда отжимают бизнес, дают судье больше и он же и грохает? Если насилие не монополизировано, то будет немного более сложная схема. Будут частные организации они же организованная преступность, скорее всего не одна, кто наработает репутацию неперекупного — сможет в долгосрочной перспективе заработать больше денег.
qw1
А итоге придём к тому, что «налог» всё равно придётся платить.
vbifkol
Нет. В случае если захочешь минимизировать риски, придется платить за охрану. Как и сейчас, впрочем: посмотрите на количество охранных фирм, как думаете, нужны бы они были если бы государство свою правоохранительную функцию нормально выполняло? Государство — монополист, так что не стоит сравнивать. В 90е братки не брали деньги, если осознавали что за эти деньги придется делать больше, чем они могут (например разводить с более сильной группировкой или защищать того кто по понятиям защите не подлежит), иногда даже могли помочь деньгами при наступлении «страхового случая». А государство берет налоги всегда и ничего за это не обещает, ты не можешь предъявить «вот меня бомбанули, верните мне налоги» или «я заплатил налоги, почему у меня воры в магазине спокойно ходят»?
qw1
В таком мире, если у тебя много денег, то есть выбор. Если денег мало, ты не защищён — кто угодно может поймать на улице и продать в рабство или на органы.
0xd34df00d
Нет. С этической точки зрения он нарушает этот пресловутый напчик, поэтому я имею полное право ему помешать, даже если похищают или продают в рабство не меня.
С точки зрения оценки рисков мне это тоже выгодно, так как
0xd34df00d
Не налог. Просто какие-то деньги. Точно так же, как сейчас я плачу за страховку, хотя в более социалистических странах мне это было бы не нужно (или нужно с моим уровнем дохода? или у меня такого дохода бы не было там? хрен этих социалистов пойми).
Просто частность и наличие конкуренции повышают эффективность.
Ну и да, как в
90-хсередине нулевых меня гопнули на мобилу, а милиция меня послала нафиг, потому что, ну, потому что иди нафиг, вот почему, не нужен нам тут висяк, я прекрасно помню. И как некоторые мои знакомые по чуть более серьёзным поводам пытались привлечь полицию с похожим результатом, тоже помню.И это не сказать чтобы какая-то редкая или РФ-специфичная ситуация.
1. Британия, 2015. В 5 утра ко мне стучится полицейский и устраивает допрос на тему предыдущего жильца. Мне не очень нравится, когда мне ночью устраивают допросы, и на следующий день я иду в полицейское управление оставить жалобу, где меня посылают нафиг, потому что я не гражданин (но налоги, на которые этого офицера вообще содержать можно было бы, я исправно плачу, и на негражданинность их списать не получится).
2. Британия, тот же 2015. В районе (лондонский сити, не жопа мира) стали относительно регулярно воровать велосипеды. Полиция ограничилась развешиванием объявлений «если вы видели тех, кто ворует велосипеды, дайте нам знать». Иронично смотрится на фоне повсеместных камер наблюдения.
3. Британия, тоже наши дни (ибо систематическое). Говорят, что если у вас будут отбирать вещи, а вы дадите силовой отпор, то полиция посадит скорее вас, ибо применять силу к человеку считается заведомо хуже, чем лишать его имущества. Мечтаю платить налоги за то, чтобы не иметь права себя и своё имущество защищать.
4. США, нулевые, мой хороший знакомый. Девушку его брата сбил насмерть пьяный водитель на хайвее, в полиции тупо отказались принимать заявление.
5. США, вроде как 2019. Пардон за ссылку на видос, но просто посмотрите:
qw1
Вот так, сходу, у вас десяток примеров, где полиция не рабоает.
А открыв сайт любого суда и посмотрев, сколько обвинительных приговоров выносится за день/месяц/год, можно вот так сходу набрать на 2-3 порядка больше противоположных примеров. И что?
vbifkol
Видите ли, чтобы доказать тезис «полиция не всегда и не от всего спасает» достаточно буквально пары примеров. Впрочем, имхо, довод с миллионом частных охранников при имеющихся полицейских даже лучше.
qw1
А кто заявлял, что полиция всегда от всего спасает?
Моя позиция
1. Полиция с государством образуют устойчивую самоподдерживающуюся структуру (чего не будет в мире, где всё держится на договорённостях, а не силе)
2. Полиция снижает общий градус преступности настолько, что обычным гражданам достаточно комфортно жить, вероятность пострадать от преступления небольшая.
vbifkol
Никто. Кто-то заявлял что в ситуации без полиции человек незащищен вообще, в отличие от сейчас. Я пытался объяснить что нет, и сейчас не защищен, по крайней мере уж точно не полицией.
извините, но примеров частных организаций, переживших по 3-5 «устойчивых самоподдерживающихся структур» очень много. В этом смысле государство не выигрывает.
Ну или нет. Бандитский разгул 90х закончился не потому что милиция сработала, не было каких-то чисток. Изменилась экономическая ситуация + некоторые ОПГ начали предоставлять легальные услуги охраны, ну либо начали появляться охранные конторы под крылом ОПГ. Рынок утрясся, преступность ушла.
qw1
А если посчитать, сколько было лет «безгосударства» за всю тысячелетнюю историю этих «частных» организаций? Кстати, что за организации такие? Насколько я понимаю, частный — имеющий владельца в рыночном смысле, т.е. могущего продать на открытом рынке своё владение за деньги.
С этим я абсолютно не согласен. В 90-х нарики и шпана на улицах бывало просто отнимали одежду, не говоря уже о деньгах и ценностях. По-вашему, так граждане обратились в частные охранки и это прекратилось. А я вот не видел такого, чтобы кто-то из простых людей нанимал охрану (у самих денег не было), из-за чего нападения стихли.
Что же случилось — на верхушке закончилась грызня и победившая элита влила средства и внимание в органы подавления, чтобы вернуть себе монополию на насилие и заодно налоги подсобрать (а то с тех, кого постоянно грабят не пойми кто, и взять-то нечего).
vbifkol
Вы это объясняете человеку, у которого участковый сидит с 25 км и встречался мне единожды — когда выгнал с моего участка работников-узбеков.
Когда я директорствовал в магазине, у меня неоднократно воровали с витрин товары (фото, ноуты), ни разу полиция не помогла.
Мало, но были.
Очень большое количество мелких компаний в Европе и Азии ведут историю веками. Крупных, конечно, меньше.
Какое идеализированное у Вас представление. Может есть какие-нибудь пруфы типа увеличения количества уголовных дел в разы в момент перелома, увеличение количества приговоров, связанных с ограничением свободы? Просто для справки: пик количества заключенных — 2000й год, потом снижение. Народ стал богаче, появилось больше возможностей. Пареньку из деревни стало проще устроиться охранником и через 2 месяца купить формовку, спортивный костюм и кроссовки, чем пытаться все это отжать у прохожего.
qw1
Это отлично вписывается в мою теорию. Где-то в 2000 органы усилились, сажать стали активнее и шпана поняла, что уже «не прокатывает». И перестала.
Всё потому что грызня закончилась и вместо распродажи всего, что быстрее можно продать (от которой народу ничего не доставалось), началось производство, а с ним и рабочие места.
Тут не столько в бедности дело. Гопнику важнее чувствовать себя безнаказанно, я думаю тут больше психологические мотивы, чем от бедности. А сейчас подкрутили гайки, в том числе в ювеналке, «онижедети» не прокатывает. Если сейчас у чада отнимут телефон, мамаша всех на уши поставит, потому что знает, что сейчас органы работают лучше, чем в 90-е и шанс пободаться есть. Поэтому телефоны не отжимают, а не от того, что стали богаче.
vbifkol
Извините, у Вас что с логикой? Куда они стали сажать активнее и как можно сажать активнее с одновременным снижением количества заключенных?
Ну то есть Вы согласны что полиция и государство тут никак не влияло?
У Вас чадо есть? Все там у них нормально, отжимают и менты ничего не делают. Но отжимают сильно меньше чем в 90е, потому что денег у народа таки больше. Опять же отжимают сильно больше чем лет 5-10 назад, хотя ментов стало больше — люди нищают.
qw1
Как не влияло, если при грызне в верхушке государства оно почти не работало. Грызня закончилась — стало работать.
vbifkol
Ваш тезис был что влили деньги и внимание. Реально в ментов начали вливать деньги примерно в 2002, к этому моменту преступность уже пошла на спад без их участия.
0xd34df00d
И получается, что тезис «как же без полиции-то жить, ведь полиция нас защищает» неверен.
Хотя, конечно, может, разные люди вкладывают разные понятия в «защищает». Надо согласовывать термины.
qw1
Areso
Сейчас 37% бюджета РФ уходит на чиновников и силовиков.
Вы можете рассчитывать на хорошую работу чиновников? Нет.
Вы можете рассчитывать на честный суд? Нет.
Вы можете рассчитывать на то, что силовики будут по первому звонку к вам мчаться? Нет.
У нас в городе (и это не Богота, а всего лишь один из городов-миллионников в РФ) есть целые районы с отдельной охранной инфраструктурой. Там люди централизованно платят за районную сеть камер — на улицах, во дворах, перед подъездами и в подъездах, за людей, смотрящих в мониторы, и, наконец, за ГБР.
ГБР, когда задерживают воров, то потом часами ждут законных представителей власти, чтобы представителям власти передать воров. Т.е. силовикам остается лишь «оформить», а остальную работу делают частники за, отмечу, частные же деньги.
И если ГБР будут плохо работать — их поменяют на другую фирму. Если будут плохо работать — камеры поменяют. Будут люди втыкать в телефоны вместо мониторов — поменяют людей или фирму, этих людей предоставляющих. Конкуренция!
В крупнейшем из таких районов с централизованной охраной на весь район живет около 50 тысяч человек…
akryukov
Это зависит от того, кто будет звонить.
qw1
Во-вторых, если какое-то конкретное государство работает недостаточно хорошо, это не значит, что идея в корне плохая и без государства станет лучше.
vbifkol
Ну или нет. Достаточно часто причем силовики и есть та самая банда.
Даже если все конкретные государства работают не очень, это не значит что идея в корне плохая. Но повод задуматься.
0xd34df00d
Ну так если мы договорились, что на проблемы каждого конкретного гражданина полиции плевать, то о чём вообще дальше разговор?
qw1
Разговор о том, что частнику не плевать только на ваш кошелёк. А если его украли, или он мал, без полиции уровень безопасности падает ниже плинтуса.
vbifkol
Повторю: я 7 лет живу в деревне, тут «местная» полиция в 25 км езды. Падения уровня безопасности относительно города не заметил.
Keynessian
Только потому что если появится банда налётчиков грабящих и жгущих деревни, то государство пошлёт даже не полицию, а армию.
Воровать и грабить в своём селе — бессмысленно, все — друг-друга знают, да ещё много родственников, которые если что заступятся. Но, при отсутствии государства — самое то, сесть на дракар и отправиться грабить соседей, и соседи тоже могут заглянуть с визитом на огнёк.
vbifkol
Я правильно понимаю, что Вы в это просто веруете? С 2002 по 2010й у Цапков местный начальник ОВД получал зарплату, на их «делах» даже не армией, полицией не пахло. Банду ГТА (неинтегрированную вроде как в силовые структуры) ловили 5 лет. Да что там, «деревни» нынче неинтересны. Почитайте как продалась сеть «Красное и Белое» — под новый год в офисе появилась банда налетчиков (налоговая и омон) и остановила деятельность компании, через пару месяцев без всякой армии и полиции сеть продалась нужным людям занедорого. Никто не пострадал, как говорится. Ну или вон тому же Голунову банда налетчиков подкинула веществ, до сих пор ни армия, ни полиция даже не пытаются искать этих бандитов.
Keynessian
Это значит, что государство разваливается, и уже не в силах справляться с теми, кто покушается на её налоговую базу.
vbifkol
Ээээ… Сколько ему разваливаться и можно ли называть государством то что разваливается уже лет 40 подряд? Кстати, вот как раз сейчас читаю новость — в Новосибирске некая фирма «Тамерлан» попыталась захватить контроль над крупнейшим рынком. По совместительству эта же фирма является поставщиком продуктов в структуры МВД и ФСИН. Как думаете, полиция граждан спасет?
Keynessian
Римская Империя — мучительно помирала на протяжении несколько веков. А когда померла, то банды грабившие её превратились в новые государства.
Areso
Но пока не помрет окончательно,
баранамгражданам право на самооборону не дадим.glestwid
Я Вас умолять, а мусорам что, не плевать на Вас?
v2kxyz
Это в каком городе так? ГБР — это что?
Areso
Город — Екатеринбург, район — Академический (можете глянуть его размеры на карте), ГБР — группа быстрого реагирования.
А вообще это сейчас это тренд в случае комплексного освоения территории одной компанией (или группой компаний).
0xd34df00d
Действую согласно условиям, прописанным в договоре на этот счёт.
Легко представить себе частных арбитров. У меня в Британии такие занимались удержанием депозита за квартиру и оценкой её состояния при чекине и чекауте.
А полиция как в этих условиях поможет? Ведь бандита никто не видел (ибо видели бы — остановили бы другие граждане).
И да, гарантированно попасть в голову по движущейся цели требует определённой практики.
qw1
А толку с них? Пока у них нет работающего механизма исполнения наказаний, их решениями можно подтереться.
Полиция будет вести расследование. У бандита есть шанс попасться например на сбыте украденной вещи или 3, 5, 10 таком эпизоде. В вашем мире, если вы живёте один, и вас убили на улице, никому нет дела и бандит уверен в безнаказанности.
То есть, в вашем мире каждый сам по себе судья. Если вы на улице видите, как кого-то избивают, то можете достать пистолет и пристрелить сторону, которая, по-вашему, не права? (допустим, вы недостаточно сильны, чтобы решить вопрос кулаками и решить вопрос можно только неожиданным расстрелом).
Keynessian
… и окажется, что 0xd34df00d застрелил… человека избивавшего пойманного вора!
0xd34df00d
Во-первых, зачем избивать пойманного вора?
Во-вторых, в том же США полицейские относительно регулярно убивают не очень виноватых людей (а если ещё no-knock warrant вспомнить, который очень интересно сочетается с castle doctrine, и который выдают по таким поводам, как подозрение на изготовление наркотиков от анонимного информатора, получается вообще весело).
0xd34df00d
Не буду туда приходить вообще, пока арбитр не разберётся. А какие у него там братки с какой толщины арматурой, меня не очень волнует, я ему свой процент со сделки заплатил.
А кто сказал, что у него их нет?
Ну вот и здесь так же.
Настолько же, насколько в мире с полицией.
В конце концов, если одиноких людей действительно напрягает, что никому до них нет дела, то легко представить себе специальные агенства, что-то типа страховки, которым вы платите небольшую денежку (ну там, доллар в месяц), а они за это обязуются расследовать вашу смерть, если что.
Собственно, страхование жизни уже есть, можно интегрировать.
Конечно могу. Если я взвесил риски того, чтобы оказаться неправым и нарушить напчик.
qw1
Есть, но явно в убыток себе он работать не будет. Если у вашего обидчика армия на $50 млн., то войну с ней придётся оплачивать из своего кармана.
Нет. У полиции широкие полномочия. Имея ордер, они могут допросить кого угодно или обыскать любое помещение. А если придут расследовать частники, никто их никуда не пустит, да ещё и подстрелит за попытки что-то разнюхивать около частных владений.
То есть вы готовы постоянно ходить с оружием наготове и выполнять работу правоохранительных органов (потому что она в вашем мире лежит на всех гражданах). Готовы в любой момент судить и тут же казнить человека, которого в первый раз видите (потому что если не вы первый, то есть шанс, что он вас, просто чтобы обезопаситься от ваших «взвешенных рисков»).
Это всё занятно, но я уверен, что такая система нежизнеспособна, потому что неустойчива. Начнётся большая войнушка, в которой в итоге победит самый сильный пахан, принудительно всех разоружит и заставит платить налоги. Просто потому что такая конструкция куда более устойчивая.
0xd34df00d
У меня есть впечатление, что при эффективном рынке это невозможно. Потому что если услуги по вышибанию братков оттуда стоят 10 миллионов, то и услуги по их забрасыванию туда стоят порядка 10 миллионов, а тратить 10 миллионов ради дома в миллион как-то глуповато.
Ну и да, если это будет систематически, то такая компания-арбитр очень быстро растеряет клиентов.
Это, опять же, значит, что предмет нашего спора сам по себе стоит что-то в этом же порядке величины. Вы часто в жизни с таким встречаетесь? Я, к сожалению, нет.
Который ещё надо получить. И жить в стране, где ордера выписываются просто так, мне бы не хотелось.
Куда пускать? Зачем? Меня на пустыре или в подворотне какой-то ничейной убили, разве нет?
Она вообще лежит на всех гражданах, всегда. Просто некоторые государства опасаются, что граждане поймут, что эти самые государства — главбандит, и воспользуются оружием (не) по назначению, и подобные вещи им осложняют или запрещают.
Зачем? Я не понимаю, откуда это следует.
Для доказательств неустойчивости (как, впрочем, и устойчивости) нужен чуть более серьёзный анализ.
Keynessian
Проблема в том, что братки могут использовать нерыночные методы, и чтобы их вышибить нужно найти кого-то сильнее братков. Обычно это государство, но если государства нет, то для вышибания одних братков придётся звать других братков. :(
Феодальное государство начинается именно так: какая-нибудь банда, при отсутствии государства (потому что Римская Империя пала), берёт округу под свой контроль, и ихний главарь объявляет себя бароном/герцогом/королём/князем/нужно подставить.
Такое государство отличается от нормального, тем что там банда имеет полное законное правое забрать у любого всё что захочется — не только у просто человека, но и забрать всё у купца, если лорду захотелось отжать его имущество. Термины raubritter и robber baron — слышали?
Нормальное же государство имеет законы прямо запрещающие подобный беспредел.
Именно, поэтому лучше иметь нормальное государство, чем его отсутствие — потому что отсутствие государства через несколько лет закончится, тем что какая-нибудь крупная банда возьмёт под контроль территорию и создаст феодальное государство вместо нормального.
qw1
Убили в подворотне и спокойно пошли к себе домой и закрылись там.
Следует из ибо видели бы — остановили бы другие граждане. В пределе, если видит только один гражданин — ему и останавливать.
Не спорю. Зато несомненно, что такая система жизнеспособна. А всякие надежды на частных охранников и частные суды — я думаю, нет.
Areso
LevOrdabesov
Для текущей экономики, может, и не хорошо. Но базовый доход, особенно в крупных масштабах, – это серьёзное изменение в существующей системе. Что будет хорошо для той, новой экономики – это совсем другой вопрос.
К тому же, «хорошо для экономики» абсолютно не означает «хорошо для всех и/или для вас лично». «Миллионы, которые не вписались в рынок» как раз об этом; не стоит так быстро забывать собственную историю.
Надо бы уходить от навязанных природой схем, если бы действительно хотим быть sapiens, а не просто очередными муравьями с высокой степенью автономности.
Areso
В России нужно вести хотя бы необлагаемый НДФЛ минимум, как это сделали в соседнем Казахстане. То есть на сумму МРОТа они уменьшают налогооблагаемую базу. И чем больше доход, тем меньше налоговый вычет (в процентах, в абсолютных цифрах это константа).
dss_kalika
1300р (20$).
Ну да, неплохо.
Areso
Для тех, у кого доход равен минималке, это существенная сумма.
Плюс, базой для вычета может быть не 1 МРОТ, а, скажем, 2 или 3. Т.е., скажем, все, кто зарабатывают ниже средней (или медианной) зарплаты, освобождены от уплаты НДФЛ. Почему нет?
В первую очередь, считаю, что нужно ввести такой механизм. Уже во вторую подгонять значения переменных, чтобы получить желаемый результат.
dss_kalika
Я это к тому, что у нас налог не столь велик и платит его работодатель, что бы сотрудник от этого изменения что то получил.
Просто работодатель будет меньше платить и всё )
Да и не в этом дело. Это же психологический вопрос…
ЗЫ: ну и да, снижение налога на доход это не Безусловный Доход. )
v2kxyz
Интересно, а что раньше мешало этой паре сменить работу? Или найти подработку? Как получение дополнительного дохода их на это сподвигло? ИМХО, это как-то контринтуитивно.
Mykola_Von_Raybokobylko
Элементарно Уотсон.
Если человек не лодырь не штырь и не алканафт, то финансовое затруднения зацикливают мышление в поисках дешевых ресурсов для длительного существования. Человек буквально каждый день будет думать что-бы пожрать сегодня и завтра. Наличие минимальной материальной подпитки способствует раскрепощению мышления. Человек вспоминает что он что-то умеет делать, чему-то учился. Человек знает что завтра не нужно думать о еде, он сможет сходить в магазин и купить еды. Сможет оплатить за бензин или билет на автобус.
Когда-нибудь мир возможно перейдет к тому, что у каждого будут обеспечены базовые потребности. Еда, вода, кров и базовое образование. Это не утопия это неизбежное естественное развитие.
Igor_Shumilov
Если они так опасаются того, что безусловный доход будет потрачен на наркотики и алкоголь, почему бы его платить не в виде живых денег, а в виде оплаты счетов на коммуналку, налогов и погашение кредитов (не потребительских, а ипотечных, образовательных)? А уже всё, что останется после этих трат выдавать людям.
Тогда будет решена как задача «раздать деньги просто так», так и «розданные деньги не должны тратиться на выпивку и наркотики». И если человек захочет сходить в бар, он сделает это за свои заработанные.
Osnovjansky
Одна из целей идеи безусловного дохода — постараться отказаться от служащих, которые его распределяют и контролируют. В вашем варианте — будет нужен контроль, а значит и затраты на служащих.
jorgen_steinbach
1) Чтобы отказаться от служащих, которые распределают безусловный доход нужно отказатся от самого безусловного дохода. Или вы имели в виду что-то другое.
2) Раз безусловный доход выплачивается безналично — на счета, то чтобы сделать "не выпивка и не наркотики" достаточно просто создать новый тип банковского счета, с которого перекдать можно только на <список счетов комунальщиков, налоговиков, кредитников> и открыть каждому человеку такой счет и на него прекидать БД.
sotnikdv
Достаточно было сделать tax deduction на $500 больше и все. А так получается появляется куча народа, участвующего в распределении и самое главное, люди начинают думать не «это государство отняло меньше из заработанного», а «это государство меня содержит». И в стойле держит и манипулировать удобно.
Разница, как с пенсиями. В США ты сам откладываешь на 401к и это твое. А в странах ex-СССР с тебя выворачивают это в виде налогов, а потом «государство кормит пенсионеров» (и пенсионеры послушно проголосуют за того, кого скажет власть).
Не нравится мне все это, вот вообще не нравится.
Кстати, один из аргументов против оплачиваемой государством медицины (оставим в стороне остальные плюсы и минусы) — «будет дикая безработица людей из страховых, которые этими деньгами управляют». Т.е. работа ради работы. Но эту работу ради работы в Калифорнии видно на каждом шагу. При этом Калифорния по долгу впереди всех штатов.
Keynessian
А по-моему главное совсем другое:
если уволенный из-за робота работник Wallmart, начнёт получать базовый доход, то получится, что его теперь содержать за свой счёт люди к Wallmart совершенно непричастные!
Вам не кажется такая ситуация странной?
qw1
Мне, наоборот, кажется странной ситуация, когда Wallmart оказывается как-то причастен к содержанию уволенного сотрудника.
Ну да, работал он там какое-то время. А теперь не нужен. Уволен с выплатой всех полагающихся по закону компенсаций. И теперь он — забота не Wallmart. Разве не так?
Keynessian
Тогда вопрос: что делать со всеми уволенными уволенных в результате роботизации (а их будут десятки, если не сотни миллионов), чтобы избежать повторения Великой Депрессии?
Areso
Во многих местах, где считается, что труд — это почетно (оставим за рамками вопрос, насколько это истина), организовывают курсы переобучения для тех, кто потерял работу, за счет государства.
Keynessian
На кого им переучиваться при тотальной роботизации?
Areso
Можно делать что-то руками.
Картины там рисовать, бисером вышивать, купанажем заниматься, торты домашние печь… Ручная работа — она ценится, зачастую, выше, чем результат с роботизированной линии.
Или, вот, к примеру. Есть роботизированная фабрика, производящая мебель, но когда счастливый покупатель получит коробку с разобранной мебелью, есть немалый шанс, что ему потребуется сборщик мебели, живой человек.
dss_kalika
Учёные? Как минимум.
Учителя, любые гуманитарные науки.
Для путешествий или рисования разве не надо учиться? )
Areso
Для того, чтобы быть ученым, нужен незаурядный ум. Впрочем, даже люди, с уровнем ниже среднего могут принести науке пользу — скажем, кроме ученых есть еще и лаборанты и прочие специализации, помогающие науке.
dss_kalika
Не можешь быть учёным — будь тем кем хочешь.
Но многое, чего хотят люди — требует обучения и просто так не получится. Или человеку придётся самостоятельно изобретать этот предмет, который человечество изобретало на протяжении сотен лет.
Keynessian
Не все к этому способны, если не разводить фриков занимающихся псевдонауками вроде астрологии.
Новые Фоменко?
dss_kalika
т.е. на гуманитарные науки не надо учиться и в них можно просто взять и войти, если захотелось, и начать ими заниматься? )
Поэтому это список, а не ультимативное утверждение из одного слова.
0xd34df00d
Source
Я тоже не понял, почему это в форме денег, а не в виде субсидий, тех же налоговых вычетов или скидок на оплату коммуналки.
AlexTheLost
Важный момент. Деньги должны быть результатом обмена товаров/услуг. Если они получаются не в результате создания чего-то полезного для других, на что они готовы обменять свою работу в виде денег, то противоречит всей сути денег и разбалансирует экономику.
dss_kalika
Кому должны?
Пособия?
Пенсии?
и много чего ещё…
это не деньги? )
akdes
Зачем я это сейчас прочитал?!
Подозревал, может какая-то аналитика, сбор данных будет — Аннет, просто новость
perfect_genius
Но почему нельзя соврать участникам сказав, что «акция» будет бессрочной?
ZuOverture
Вероятно, пытались добиться воспроизводимости и возможности сравнения с аналогичными экспериментами в других странах. Соврать было можно, но пришлось бы учитывать при обработке результатов, что люди стали бы действовать исходя из своих оценок длительности программы, понимая, что ничего вечного не бывает.
MTyrz
Я так полагаю, там какой-нибудь договор подписывали, условия оглашали, вот это вот все. А в договоре между всем прочим должна быть указана дата окончания действия.
atbuhw
atbuhw
Даже несмотря на все заверения, что досрочного прекращения не будет, если такие заверения вообще были (из статьи это явным образом не следует, хотя хороший эксперимент их по идее должен включать).