Но многое изменилось за 10 лет. Например, законодательство по обращению с РАО в России существенно улучшилось, а вот ситуация с независимыми общественными организациями, в т.ч. экологическими – ухудшилась, в силу общего давления на гражданские институты. При этом, что характерно, суть проблемы ввоза и переработки обедненного гексафторида урана и аргументация сторон практически не изменились.
В чем же суть? Давайте по пунктам.
Фото ввозимых «отходов». Источник — Znak.com.
1. Немного матчасти. Природный уран состоит на 0,7% из изотопа уран-235 и на 99% из изотопа уран-238. Для использования в атомной энергетике или ядерном оружии, так уж ядерная физика нам говорит, необходимо увеличить долю урана-235 минимум до 3-4% (для АЭС), а порой и до 90% (оружейный уран). Повышают эту долю в процессе обогащения на специальных центрифугах на комбинатах, крупнейший из которых (по-моему, даже в мире) находятся как раз в Новоуральске (это УЭХК). При этом из природного урана получается полезный, обогащенный до нужной величины по 235-му изотопу уран, и отвальный (так называемые «хвосты») уран – обедненный по 235-му изотопу до 0,3-0,2%, а то и ниже. Причем, второго по объему гораздо больше (грубо — до 90%).
2. Обогащением урана США и Россия (СССР), а также всего несколько других стран занимаются уже более полувека, и обедненного урана накоплено уже порядка двух млн. тонн. При этом технологии обогащения не раз менялись (не считая экзотики, массово был переход с диффузионной технологии на центрифужную), и до сих пор постоянно совершенствуются, и тот уран что шел в отвал раньше, теперь вполне может использоваться снова как сырье, из которого можно извлекать все больше урана-235. При этом технологии даже на текущий момент не везде одинаковые. В России, и тут есть чем гордиться, технология центрифужного обогащения самая эффективная и дешевая (хотя ничто не вечно и Китай активно учится в том числе и обогащению). Поэтому то, что у европейской Urenco (а это вторая по величине компания в мире после Росатомовского ТВЭЛа, кто занимается обогащением урана) уже идет в отвал, у нас может обогащаться дальше с получением полезного продукта.
Обедненный уран в цифрах и фактах. Источник — Атомный эксперт.
3. Дак отходы к нам везут или нет? Это самый важный вопрос, и он скорее мировоззренческий, т.к. с юридической точки зрения все довольно четко — это не отходы. В этом смысле Росатом, заявляющий, что Гринпис занимается дезинформацией, по-своему прав. По российским законам радиоактивные отходы – это то, что уже не подлежит дальнейшему использованию. А если подлежит – то это не отход. Ведь и бытовой мусор при наличии нужных технологий может превратиться из мусора в сырье для вторичной переработки. Так вот наши технологии обогащения урана позволяют из европейского «мусора» как из вторсырья получать полезный продукт, который возвращается заказчику, а вторичный обедненный уран формально тоже еще не отход, т.к. в дальнейшем тоже может использоваться для получения других полезных продуктов – топлива для быстрых реакторов (это российская фишка, у европейцев такой опции нет), т.к. в них «сгорает» даже уран-238, кислот и фторсодержащих соединений из гексафторида урана (это уже делают у нас в Зеленогорске, при этом переводя уран в более стабильное и безопасное соединение) и т.д. Американцы, например, из обедненного урана одно время делали броню для танков, сердечники для снарядов и даже противовесы для гражданских боингов. Но это чисто юридически все понятно, а по духу конечно вопрос остается дискуссионным, и вокруг него все и ведутся споры. Причем в разных странах ответы на эти вопросы разные и зачастую это результат даже не техники, а общественного договора внутри страны. Например, то же отработанное ядерное топливо где-то (в США, Швеции и др) считается отходом и подлежит захоронению, а в других (Франция, Россия) считается сырьем, хранится и перерабатывается. И это нормально. Другое дело, что уровень учета мнения общественности и работа с гражданским обществом в разных странах разная. И вот на этих противоречиях и разных подходах и сталкиваются мнения Гринписа и немецких зеленых с одной стороны, и атомщиков и Росатома с другой. А растерянная российская общественность, вернее та ее часть, которая обеспокоена этим вопросом, теряется в догадках кому верить и чего бояться.
Хранилище обедненного урана в России.
Хранилище обедненного урана в США. Вид этих хранилищ везде примерно одинаковый. Источник.
4. Теперь касательно того, что от всех этих переработок остается в России, и пытаются ли у нас сделать ядерную свалку (спойлер – нет, хотя опять же, как посмотреть). Дело в том, что после обогащения остается вторичный, еще более обедненный уран, которого по объему около 90% от исходного. И он остается в России. Можно и его рассматривать как будущее сырье (теоретически, пока он не так востребован – своего то тоже хватает), но по факту он еще долгое время будет просто храниться у нас. И в этом смысле некоторая доля правды в словах Гринпис, говорящих о том, что под видом переработки большая часть этого материала завозится в Россию и тут остается, есть. Т.е. отношение к этому урану – это вполне себе место для общественной дискуссии, но где же у нас ее проводить, если даже Госдума для нее не место. На мой взгляд было бы более справедливо отправлять его обратно, т.к выгоды в накоплении его запасов на будущее не так очевидны, нам и своего если что хватит, а риски добавляются. И тогда вопросов вообще бы не было, а были бы почти (о «почти» ниже) одни плюсы – мы зарабатываем на технологиях обогащения, европейцы получают полезный продукт, а менее востребованный отвальный уран забирают к себе.
5. Про «почти». Все бы хорошо, и можно было бы возить уран туда-сюда для переработки, но сама транспортировка, как и хранение урана, потенциально все же связаны с риском. Как и любая технология, впрочем. Причем, этот риск связан даже не с радиацией — в обедненном уране более активного изотопа меньше, т.е. он менее радиоактивный чем природный уран, а даже обогащенное урановое топливо можно безопасно держать в руках и находиться рядом с ним (проверено на себе). Но вот с химической точки зрения эта штука будет пострашнее. Уран перевозится и перерабатывается не в чистом виде, а в форме соединения с фтором – гексафторида урана (в центрифугах он вообще обогащается в газообразном виде). При контакте его с влагой возможно образование плавиковой кислоты. Поэтому перевозят и хранят его в герметичных стальных контейнерах. Но существуют технологии перевода его в форму закиси-окиси, которая гораздо безопаснее и стабильнее. Около четверти мировых запасов обедненного урана в такую форму переведены — в основном во Франции (там они законодательно обязаны это делать), а у нас этот процесс частично ведется в Зеленогорске и в некотором виде в Ангарске.
Цех обесфторивания урана в Зеленогорске. Источник.
Хранилище обедненного урана в Зеленогорске. Источник.
Но даже без перевода ОГФУ тут надо понимать, что мы опять имеем дело с некоторой радиофобией и предвзятостью. Поскольку подобных материалов, токсичных и химически опасных, типа хлора, аммиака, соляной кислоты и др., ежедневно производится и перевозится на порядки больше, чем гексафторида урана. И с подобными опасными веществами люди умеют работать. Хотя конечно это не отменяет необходимости тщательного контроля за этими процессами, в том числе и со стороны общественности. Но особое внимание у нас почему-то уделяется именно тому, что связано с радиацией и ядерными страшилками.
Так что давайте как-то без лишней паники, и с большим вниманием к чужому мнению.
PS: Полезные ссылки:
- Отличный разбор проблемы ОГФУ в мире от журнала «Атомный Эксперт» — ссылка.
- Интервью Александра Никитина.
- Материал на Znak (там серия, но это последний пока) про реакцию немецких зеленых, с опросом разных сторон, в т.ч. Росатома.
- Старая статья 2009 года о конверсии ОГФУ в оксидные формы в Зеленогорске — ссылка
Комментарии (287)
Victor_koly
25.10.2019 11:20в обедненном уране более активного изотопа меньше, т.е. он менее радиоактивный чем природный уран
Приведу цифры. Уран-238 имеет период полураспада 3.47 млрд. лет (естественное деление), то есть действительно активно распадается только от потока нейтронов (вынужденное деление). Уран-235 — 704 млн. лет, почти в 5 раз меньше. Оба распада — альфа, так что наверное энергия не отличается в 5 раз. Видимо уран-238 совсем не подходит для цепной реакции в том смысле, что уран-235 при столкновении с нейтроном дает уран-236, который способен на спонтанный распад.
Такая логика работает с плутонием-239, но конечно после столкновения с нейтроном наверное получается не такое ядро, как естественный изотоп.HellFir-e
25.10.2019 11:27Полураспад это немного не в тему…
Дело в концентрации, если обеднённый уран, то немного по барабану, легко хранить, если отработка, то тут немного грустно.Victor_koly
25.10.2019 14:12Если обедненный, значит в нем почти не идет цепная реакция. Значит когда мало урана-235 в чурке урана, то скорость выделения энергии практически равна естественному распаду. И в статье указывается, что в отвалы идет уран с долее изотопа 235 в 2-3 раза меньше, чем в природном уране.
HellFir-e
25.10.2019 16:46тогда пох..., просто засыпят в отработанную урановую шахту, зальют бетоном(1 метр) и табличку «не ходи туда» поставят.
mkovalevskyi
25.10.2019 21:51и подземным водам тоже табличку поставят? ;)
Abiron
26.10.2019 02:24Примеси должен убирать любой фильтр, а даже если нет — они не сильно хуже гранитной пыли в воде. Выхлоп ТЕЦ фонит сравнимо, только ближе к городам и сразу в легкие. А эту шахту воде еще найти надо.
HellFir-e
26.10.2019 03:08И какую надпись вы желаете увидеть на табличке?
«Вода! Здесь стало вдвое-трое менее радиактивно!» — такую?)))
Sartorio
25.10.2019 18:00Что уран 235, что плутоний 239 после столкновения с нейтроном, подходящей энергии, сначала поглощают его, переходя в возбужденное состояние. А затем разваливаются на значительно более легкие фрагменты (осколки деления), например на радиоактивные Йод, Стронций и т.п. попутно излучая 2 или 3 нейтрона пригодные для дальнейшего употребления. Основную энергию в данном случае несут именно осколки деления.
При спонтанном альфа распаде Урана, Плутония, Тория продуктами распада являются альфа частица (ядро гелия-4), радиоактивный газ Ксенон, радиоактивные Свинец, Полоний и прочие. Энергия выделяемая на один акт в данном процессе в сотни раз меньше, чем при делении нейтроном.
Не стоит смешивать спонтанную радиоактивность, с вынужденным делением, это только на первый взгляд эти процессы похожи.Victor_koly
25.10.2019 19:47Ещё хотел бы уточнить. Скажем стронций-90 и цезий-137 видимо не являются изначальными продуктами распада этого возбужденного ядра. Скажем стронций образуется за 185 с от бета-распада ядра рубидия. Цезий-137 — от распада упомянутого Вами ксенона.
Sartorio
25.10.2019 20:43Совершенно, не возражаю с вашим уточнением. Ибо это действительно так. Но здесь привел первые, самые на слуху изотопы. А то что в процессе вынужденного деления ядер тяжёлых элементов их осколки претерпевают ряд бета распадов, изомерных состояний, последовательных излучений гамма квантов избыточной энергии и т.д. и т.п. так просто не стал излагать подробности. Каждый желающий найдет их сам.
El_Kraken_Feliz
25.10.2019 12:16Всего каких-то 10-20 миллиардов лет и в Зеленогорске можно будет точно жить.
А прибыль по хранению отходов покрывает поддержание цистерн, средств мониторинга, персонала на подобный срок?
Сравнение с аммиаком некорректное — если его 1000 тонн упустить, то это будет катастрофа, но уже мы же и сможем на месте розлива жить. Разлив отходов череват сотнями, тысячами, миллионами лет проблем в зависимости от их типа.
Всё использование атома очень проблемное. И по факту его использование сейчас создаёт огромнейшие проблемы в будущем.
Это сейчас стоят электростанции и генерят прибыль, за счёт чего и можно содержать отстойники. Но пройдут годы, прибыль ЯТ перестанет генерить, а проблема останется.
Даже если будут новые источники прибыли для ЯТ, то старые фирмы можно просто банкротить и не нести ответственность.
Много Вы знаете компаний, которые могут просуществовать весь срок разложения ЯО?
Энергия атома — это огромные проблемы оставленные на потом и никак иначе.
А зная отношение конкретно нашего правительства и высокопоставленных представителей корпораций к нашей земле, можно не сомневаться, что откатывать и распиливать будут и на самих ЯО и на их содержании
А сам уран не только радиоктивный, но и ещё дико токсичный. Два в одном так сказать
Am0ralist
25.10.2019 12:26Давайте начнём с простого. Вы понимаете разницу между радиоактивными отходами и ядовитыми веществами в разрезе урана-238?
El_Kraken_Feliz
25.10.2019 12:31В данном случае после переработке останутся ЯО, содержащие уран. Которые будут храниться вечно/до изобретения технологий позволяющие их использовать
Что не так?:)Am0ralist
25.10.2019 12:41+2И что, что уран, дальше что? Развивайте мысль, а то отвечаете максимально обтекаемо, чтоб ничего не ответить
Tyrauriel
25.10.2019 13:31Ядерные отходы это то что фонит сильнее чем природный уран. Обедненный уран фонит слабее.
bash_m_ak
25.10.2019 23:40+3> Ядерные отходы это то что фонит сильнее чем природный уран
Нет. На территории РФ ядерные отходы — это то, что законы РФ определяют, как ядерные отходы. Согласно закона N 190-ФЗ от 11 июля 2011 г. обедненный уран является радиоактивными отходами.sabaca
26.10.2019 08:09Разве?
радиоактивные отходы — не подлежащие дальнейшему использованию материалы и вещества, а также оборудование, изделия (в том числе отработавшие источники ионизирующего излучения), содержание радионуклидов в которых превышает уровни, установленные в соответствии с критериями, установленными Правительством Российской Федерации;
AgentRX
26.10.2019 08:55обедненный уран является радиоактивными отходами
содержание радионуклидов в которых превышает уровни, установленные в соответствии с критериями, установленными Правительством Российской Федерации;
Эти две фразы не противоречат друг другу. Уровни отходов могут быть ниже уровней урановых шахт, куда обычно отправляют заключенных работать.sabaca
26.10.2019 11:23Конечно противоречат. Но первая фраза это заявление одного из пользователей, а цитата взята из закона на который он сослался для обоснования своей позиции.
Очевидно что, в настоящий момент, обедненный уран не является ядерными отходами хотя бы потому, что его собираются использовать дальше.AgentRX
26.10.2019 11:31В этой ветке речь шла о том, что останется уже после переработки в РФ. Т.е. то, что на текущий момент времени нельзя будет использовать.
Вот выше сомнения пользователя:
В данном случае после переработке останутся ЯО, содержащие уран. Которые будут храниться вечно/до изобретения технологий позволяющие их использовать
sabaca
26.10.2019 11:50Вот Вам цитата из сообщения на которое я отвечал
Нет. На территории РФ ядерные отходы — это то, что законы РФ определяют, как ядерные отходы.
По закону это не отходы, цитата из закона дана выше.
Что касается сути, то нет большой разницы между ввозом оксида урана и готовым ОГФУ, «хвосты» все равно останутся на нашей территории, единственно, что во втором случае их будет больше.
bash_m_ak
26.10.2019 14:40Именно так. Обедненный уран — это по-прежнему радионуклид и его радиоактивность выше установленных норм.
Вообще, согласно законам, если вы взяли тонну глины, то вы можете с ней делать что угодно. Но как только из этой тонны глины вы наковыряли киллограм урана — все, у вас появились радиоактивные вещества. Заковырять обратно вы их уже не имеете права. Допустим вы сделали свой уран менее радиоактивным отделив У-235, тоесть вся система глина+уран стала менее радиоактивной — вы попрежнему не имеете права заковырять уран обратно и захоронить его вместе с глиной.
Оно так не только с радиацией — с любыми химическими заграязнениями точно также.sabaca
26.10.2019 15:02не подлежащие дальнейшему использованию материалы и вещества
В данном случае он подлежит дальнейшей переработке.
вы попрежнему не имеете права заковырять уран обратно и захоронить его вместе с глиной.
Имею, но в установленном законом порядке.
Кстати, как быть с золоотвалами угольных ТЭС?bash_m_ak
27.10.2019 13:04>> вы попрежнему не имеете права заковырять уран обратно и захоронить его вместе с глиной.
> Имею, но в установленном законом порядке.
заковырять в глину и захоронить не имеете, потому что законом такое захоронение радиоактивных материалов не предусмотренно.
fougasse
25.10.2019 12:44+1А использование угля не создает проблем в будущем? А мазута? А мусор сжигать?
AgentRX
26.10.2019 08:57Про гринпис была статья где-то, что они больше пиарятся и деньги зарабатывают, чем решают реальные проблемы. Поэтому про сжигание мусора больше жители городов выступают, чем те же зеленые, там нет особой коммерческой выгоды.
Sergey_Kovalenko
25.10.2019 16:18+1Все верно: провернуть сделку с паровозиком отходов, собрать домашних и убежать в Тель-Авив)
sumanai
25.10.2019 19:09А сам уран не только радиоктивный, но и ещё дико токсичный.
На сколько я помню, на уровне свинца. Ядовит, но если не употреблять его соединения и не лизать чушку, то ничего страшного не будет.chaynick
25.10.2019 19:43+1Сам уран — нет. Гексафторид урана из захороненых остатков обогащения — совсем другое дело. Но в контексте обсуждения про гринпис против радиоактивного захоронения это не меняет ничего. Хотя гринпис уже давно не за экологию борется.
saege5b
25.10.2019 21:52Токсичны соединения
Медь — но пользуются медными трубами
Серебро — активно серебрят воду.
Алюминий — посуда
vladkorotnev
28.10.2019 04:07У алюминия, благо, есть оксидная плёнка, которая не даёт ему реагировать, и которую не так-то просто преодолеть.
Однако, например, алюминиевые банки для напитков всё равно покрывают изнутри чем-то наподобие полиэтилена, емнип.
saag
25.10.2019 12:24Сунуть бочку с отходами, то бишь с ураном-238 в какой-нибудь БН-800 в нейтронный поток, и на выходе получим бочку с плутонием-239 из которого уже можно опять энергию получать…
vladkorotnev
28.10.2019 04:08Так это получается, что чтобы из него энергию получать, нужно её туда сначала загнать? :-)
saag
28.10.2019 06:27Ну да, закон сохранения энергии
vladkorotnev
28.10.2019 06:56От него не убежишь, но в чём смысл тогда настолько сложного ядерного «аккумулятора» и его практическое применение?
Neuromantix
25.10.2019 12:56А почему вы умалчиваете о токсичности урановых соединений? Особенно в аэрозольном и прочем газообразном виде, в том числе и в виде гексафторида. И опасно именно само вещество, а не только возможная плавиковая кислота. Из википедии:
Чрезвычайно едкое вещество, разъедающее любую живую органику с образованием химических ожогов. При контакте рекомендуется промывка большим количеством воды. Воздействие паров и аэрозолей вызывает отёк лёгких. Всасывается в организм через лёгкие или желудочно-кишечный тракт. Очень токсичен, вызывает тяжёлые отравления. Обладает кумулятивным эффектом с поражением печени и почек.
В нормальных условиях представляет собой быстро испаряющееся твёрдое вещество. Парциальное давление паров 14 кПа. Вокруг твёрдого вещества быстро образуется опасная концентрация паров.
Радиофобию надо упомянуть обязательно, а вот о том, какая дрянь этот гексафторид, можно тактично умолчать.
А проблемы при современном раздолбайстве вполне могут возникнуть. Но если немножечко умолчать, недоговорить, засекретить — то ничего страшного, нюхайте на здоровье.Am0ralist
25.10.2019 13:23+1Хм, то есть отказываемся от всех веществ, соединения которых могут быть токсичны?
Neuromantix
25.10.2019 13:56Я не вижу смысла хранить неопределенный срок вещества, не имеющие применения и представляющие серьезную угрозу. Надо обогатить — пожалуйста, везите, обогатим, и забирайте назад и обогащенное, и отходы. А вот эти штабеля ржавых бочек на огромных площадях, которые просто лежат и ждут непонятно чего — зачем они?
p_fox
25.10.2019 15:16-1В статье написано же:
"вторичный обедненный уран формально тоже еще не отход, т.к. в дальнейшем тоже может использоваться для получения других полезных продуктов – топлива для быстрых реакторов (это российская фишка, у европейцев такой опции нет), т.к. в них «сгорает» даже уран-238, кислот и фторсодержащих соединений из гексафторида урана (это уже делают у нас в Зеленогорске, при этом переводя уран в более стабильное и безопасное соединение) и т.д."Neuromantix
25.10.2019 15:53+7Если это добро такое ценное, как там описано, где я могу посмотреть цифры рентабельности? Т.е. соотношение затрат на хранение и безопасность к профиту от его использования? А так же интересно, почему миллионы бочек с таким ценным добром ржавеют на площадках?
То, что «в дальнейшем» — это ничего не значит, «дальнейшее» может никогда и не наступить (ну ИТЕР заработает, например, или еще что-то)
hippohood
25.10.2019 18:41+1Быстрые реакторы и замкнутый цикл вот-вот завоюют мир уже лет 50 как. Осталось решить небольшие технические вопросы. Только лет никому не будут нужны потому что уже через 10 лет после них будут доступен настольный термояд /сарказм
Если замкнутый цикл войдёт в практическое применение, то большое количество обедненного урана нам не будет нужно. У нас своих отходов хватит на сотни лет. Если перестанет хватать — можно купить у Германии (а ещё проще и дешевле добыть природный уран). А пока пусть постоит в ржавых бочках в Германии.
ClearAirTurbulence
25.10.2019 22:11+1в дальнейшем тоже может использоваться для получения других полезных продуктов
Ключевое слово — в дальнейшем
Peacemaker
25.10.2019 15:26Помнится, на заре нефтепереработки бензину тоже применения не было, и его попросту сжигали как бесполезный отход производства.
Am0ralist
25.10.2019 16:56+1Мда, хабр как обычно демонстрирует, что плюсы за комменты постоянно приводят исключительно к минусам в карму. От тех, кто не может терпеть чужое заплюсованное мнение.
tsypanov
25.10.2019 17:11+2От тех, кто не может терпеть чужое заплюсованное мнение.
При чём именно они громче всех жалуются про цензуру и подавление инакомыслия.
Whuthering
25.10.2019 17:15… они громче всех жалуются про цензуру и подавление инакомыслия на хабре — вот так правильнее :)
dzsysop
25.10.2019 17:13-1Согласен. Но я обнаружил что если об этом таки сказать вслух, то находятся те кто восстановят справедливость.
Немного похоже на попрошайничество, но: с волками жить по волчьи выть.
Теперь периодически замечая минуса ни за что в свой адрес, таки сообщаю прямо в треде.
kivsiak
25.10.2019 17:27+3То что у вас карма, при всех срачах в которых вы участвуете, колеблется около нуля мне немного возвращает веру в хабр. Обычно в таких случаях уходят в глубокие минуса.
Azya
26.10.2019 09:08Вот у вас логика, вам в квартиру привезут бочку говна, а когда вы возмущаться начнёте, вас спросят — ну так и что, отказываться ходить в туалет?
Am0ralist
29.10.2019 15:56Ну вот на таких вот логиков, как вы, гринпис и рассчитывал.
Итак, ещё раз, вы понимаете, что ввозят не отходы ядерного топлива, а по сути дело тоже самое сырье, которое страна ввозит из какого-нибудь казахстана, только при этом сырьё (А) меньше фонит за счёт меньшей концентрации радиоактивных изотопов урана (234 и 235), (б) уже переработано, очищено и готово к выделению нужного изотопа из него (то есть эти достаточно грязные операции провели на территории других стран)?
И да, кстати, куда деваются отходы от натурального сырья для атомной промышленности, как вы думаете? Которые на выходе ровно то же, что получится на выходе переработки ввезенного сырья?
Ну давайте, я верю в вас.Neuromantix
29.10.2019 16:00Только вот нужный изотоп придется отдать, а отходы оставить. И опять же — проблема не сколько в радиоактивности, сколько в токсичности.
Am0ralist
29.10.2019 16:08ну ок, мы продаем уран за границу: откуда он, как привезли исходное сырьё, куда делись отходы от переработки?
Azya
29.10.2019 16:43Но ведь говно тоже сырье, можно использовать как удобрение, при этом (А) еще меньше фонит, (б) тоже переработано. И заметьте, все грязные операции проводились на территории других квартир.
Am0ralist
29.10.2019 16:55Мда, вы всё дальше скатываетесь левыми аналогиями и прямой демагогией в аргументах…
Итак, ещё раз, вы можете объяснить мне разницу между производством урана 235 из натурального природного сырья (со всеми его плюсами в виде загрязнений, повышенного содержания 234 изотопа, нахождение в другой форме) и сырья уже прошедшего промежуточные стадии очистки и подготовки (которое напрямик в центрифуги можно направлять)?
Или вы можете только в аналогии про говно в качестве аргументов?Azya
29.10.2019 17:12Вы что мне пытаетесь доказать? Вы в своем комментарии утверждали, что если в России используются одни токсичные вещества, то это автоматически оправдывает ввоз любых других токсичных веществ, я вам привёл аналогию, что это так не работает и теперь вы начинаете мне что-то доказывать, совершенно не относящееся к вашему первоначальному утверждению.
Am0ralist
29.10.2019 17:18Нет, вы просто себя ведёте как человек, подписавший петицию против запрета на дигидрогена монооксид за наличие весьма внушительного списка опасности от него. Не думая над причинами, почему это вещество вообще используется.
Про что и был мой коммент: отказываемся от ВСЕГО токсичного и ползём обратно в пещеры? Или смотрим зачем и почему?
Nucl0id Автор
25.10.2019 13:24Т.е. вы не заметили что я написал что он химически опасен, что за ним нужен контроль и т.д, но где-то заметили что я предложил его нюхать?
Я благодарен вам за дополнение по поводу токсичности гексафторида, но не стоит искать черную кошку там где ее нет (это я про замалчивание).
Umpiro
25.10.2019 14:22+2А почему вы умалчиваете о токсичности урановых соединений?
Кажется, в этом вся и соль. Статья гринписа от 2010 г. — Во что обойдется ввозимый ОГФУ? Ввозят не уран, а его соединение, и вопрос именно не в том, как обогатить уран, а как очистить его. А с этим, похоже, у нас полоховато. По той же ссылке автора:
Для нынешнего атомного сектора России [гексафторида урана] практически не нужен, и его необходимо хранить в безопасном состоянии до наступления светлого будущего в лице быстрых реакторов.
Развитые атомные страны не в состоянии строго определить юридический статус ОГФУ, потому что не понимают до конца — как же будет развиваться атомная энергетика.
Сравнивать два процесса деконверсии [ОГФУ ]по экономическим показателям в ГК «Росатом» категорически отказываются (внезапно), ссылаясь на коммерческую тайну, требования контрактов и разные стадии проработки технологий.
Может быть, у «Росатома» есть какой-то революционно хитрый план по получению профита с этих урановых соединений?Nemutaisama
25.10.2019 14:49+1Да вроде в статье и расписано про то что у нас есть и быстрые реакторы, и «маленький заводик по утилизации промышленных отходов». Просто запасы пока больше чем потребление. Так что вопрос, как я понимаю, даже не в необходимости технологического прорыва, для использования этих «отходов», а в постройке еще нескольких реакторов/заводов.
Umpiro
25.10.2019 15:14Да вроде в статье и расписано про то что у нас есть и быстрые реакторы, и «маленький заводик по утилизации промышленных отходов».
В статье 'о маленьком заводике' какраз таки и написано, что это 'светлое будущее'. Технологического прорыва, конечно же, никакого не требуется, именно поэтомунедоразвитые страны и сдают эти отходы нам, хотя у нас своих еще таких непереработанных, похоже, вагон и маленькая тележка. А реакторы/заводы, о которых вы говорите, будут строить на деньги из бюджета, так кстати.Peacemaker
25.10.2019 15:28А реакторы/заводы, о которых вы говорите, будут строить на деньги из бюджета, так кстати
Вы рассуждаете так, словно это равнозначно операции «деньги отдать, а взамен ну вот совсем ничего не получить».Umpiro
25.10.2019 16:02+1Вы рассуждаете так, словно это равнозначно операции «деньги отдать, а взамен ну вот совсем ничего не получить».
Я так не рассуждаю. Я просто отношусь к этому вопросу скептически. В 2009 Росатом заявил, что контракт на ввоз продлевать не будет, теперь вот опять заключает. У меня естественный вопрос — что поменялось за десять лет? Технологии улучшились, инфрастуктура наладилась, свои отходы кончаются? Вы видите во всей этой истории выгоду для себя? Я пока реальной не вижу. Не в последнюю очередь потому, что по описанной вами 'операциы' наши госструктуры очень привыкли работать.Am0ralist
25.10.2019 19:54У меня естественный вопрос — что поменялось за десять лет?
В 15 году Urenco (заклятый союзник росатома на рынке обогащения урана, как я понимаю) что-то заявляло о том, что темпы увеличения производительности замедлит. В 17 году наши запустили 9+ поколение надкритичных центрифуг в серию и испытывали 10 поколение.
Подозреваю, что технологии…
Tyrauriel
25.10.2019 13:33Топить урановые ломы в ртути вредно.
Но больше вреда от паров ртути чем от фона урана.
tipKeipa
25.10.2019 14:53-1Проблема ещё заключается в том, что в РФ раздолбайство, коррупция, уклонение от законодательства и т.д. и т.п. процветает намного лучше, чем ядерная энергетика. Не удивлюсь, что через 5 лет буду читать новость, аля: «Под городом найдено незаконное захоронение ядерных отходов».
manyakRus
25.10.2019 14:53википедия «Обеднённый уран»
После войны в Персидском заливе 1991 года у нескольких тысяч солдат США и Великобритании были обнаружены различные заболевания. связанные с нарушениями работы печени и почек, низким кровяным давлением… уран может вызвать лимфому, психические расстройства, являться причиной врождённых уродств в следующих поколениях[13].… врождённые нарушения (отсутствие глаз, ушей, сращение пальцев и сосудов и т. д.) обнаружились более чем у 60 % детей, родившихся в семьях американских солдат, воевавших во время конфликта…
хотел сказать что он намного опаснее чем кажетсяSedlo
25.10.2019 16:54+4А вы видели, куда ссылается в том абзаце та самая статья? На NEWSru. Тот еще пруф, ага.
Давайте еще Грету Туборг позовем в арбитры, чё. Сегодня пятница, она как раз школу прогуливает, время есть.
BalinTomsk
28.10.2019 15:53В той же английской версии ссылки на лабораторные исследования.
web.archive.org/web/20120204035816/http://www.sandia.gov/news-center/news-releases/2005/def-nonprolif-sec/snl-dusand.pdf
web.archive.org/web/20050417062505/http://www.ead.anl.gov/pub/doc/Depleted-Uranium.pdf
www.iom-world.org/pubs/IOM_TM0508.pdfSedlo
28.10.2019 16:14Сандия — уважаемый среди меня источник. Но ссылка не открывается.
Аргоннские — не менее уважаемые. Но ссылка не открывается.
IOM — не знаком, но, допустим, я им поверил бы. Но ссылка не открывается.
Так что насчет пруфов-то? Любой из нас может любую ахинею написать в вики и прикрутить битые сцылы на вроде бы правильные ресурсы.Neuromantix
28.10.2019 19:03Ссылки прекрасно открываются если не кликать на побитые парсером куски ссылок, а скопировать их полностью и вставить в адресную строку. После этого у меня очень сильные сомнения в вашей компетенции в принципе. (По последней ссылке ПДФ и правда битая, но это похоже проблема самого файла, либо его формат не совместим с просмотровыми моими программами)
Igor_O
28.10.2019 19:43Любой из нас может любую ахинею написать в вики и прикрутить битые сцылы на вроде бы правильные ресурсы.
Там все интереснее. Там по первой же ссылке буквально в первых строках:
«The analysis found that the risks of DU-induced leukemia or
birth defects are far too small to result in an observable increase in these health effects
among exposed veterans or Iraqi civilians.»
«Наш анализ показал, что риски вызванной обедненным ураном лейкемии или врожденных дефектов слишком сильно маленькие, чтобы их как-то можно было обнаружить в статистике показателей здоровья среди находившихся рядом ветеранов и иракских гражданских лиц.»
И это приводится в доказательство того, что
После войны в Персидском заливе 1991 года у нескольких тысяч солдат США и Великобритании были обнаружены различные заболевания. связанные с нарушениями работы печени и почек, низким кровяным давлением… уран может вызвать лимфому, психические расстройства, являться причиной врождённых уродств в следующих поколениях[13].… врождённые нарушения (отсутствие глаз, ушей, сращение пальцев и сосудов и т. д.) обнаружились более чем у 60 % детей, родившихся в семьях американских солдат, воевавших во время конфликта…
При том, что в исследовании не накопали достаточно заболевших/поврежденных, чтобы хоть как-то отразиться в медицинской статистике.
Дальше пишут, что у тех, кто сидел в транспортных средствах, куда попали снаряды с ОУ, есть риск временного повреждения почек из-за токсичности урана и 1% риска рака легких. Но как бы мы предполагаем, что когда снаряд попадает в транспортное средство, он это делает для того, чтобы тех кто в нем сидит убить до смерти. Или нет?
Tufed
25.10.2019 17:58Если делать броню танков и снаряды из обедненного урана, то естественно прямых контактов с этим веществом будет больше. Окисление/пыль/влага+солнце и т.д. помогают деградировать металлам и попадать частицами в организм. И я что-то не удивляюсь. Может радиоактивность у него и маленькая, но он остается тяжелым металлом как свинец или ртуть. Не ешьте его и не играйтесь с кусками урановых снарядов и отломанной брони от танков, и будет с вами все в порядке.
chaynick
25.10.2019 19:48Если делать броню танков и снаряды из обедненного урана, то естественно прямых контактов с этим веществом будет больше.
Особенно если учитывать что снаряды и сделаны для того чтобы сталкиваться с броней. FF вещь интернациональная. И кстати говоря в виде пыли уран пирофорен.
Endeavour
25.10.2019 21:29+1Все правильно, не рекомендуется затягиваться дымом после попадания ОУ снаряда в ОУ броню.
SlimShaggy
25.10.2019 22:46+2У тех, кто в танке, может и не быть выбора)
Silverado
26.10.2019 14:37+1Быть в танке, по которому попадают снарядами, в целом не очень полезно для здоровья.
quakz
26.10.2019 07:09там был металлический уран в снарядах, который после взрывов возгонялся и в мелкодисперсную пыль превращался. А возят и хранят гексафторид урана, с совсем другой химией. Правда я не знаю, что токсичней.
Другое дело, чтобы вам этот гексафторид урана достать, вам надо сначала через четыре периметра на хранилище попасть и там бочку с UF6 продырявить. Тогда, наверное, можно схожий вред своему здоровью причинить.
Gryphon88
25.10.2019 14:54Немного оффтоп: лазерное разделение изотопов так и не выстрелило? Потенциально оно дешевле, чем центрифугирование.
saege5b
25.10.2019 22:03+1Пару лет назад читал статью, где насиловали очередное поколение.
Я так понял, плотность потока мала, в том смысле, что лазерный луч тонкий и поэтому производительность так себе.
MacIn
25.10.2019 15:20На мой взгляд было бы более справедливо отправлять его обратно,
Эмм, что? Какой смысл?
Представьте в виде аналогии — вот кто-то перерабатывает мусор потому и только потому что из мусора можно извлечь, скажем, алюминиевую упаковку, бумагу и перереботать их. Остаток — не нужен НИКОМУ. При чем тут справедливость-то? В таком случае вы должны будете, отправив мусор обратно, доплатить за его прием, причем больше, чем получили выгоды от переработки.SandroSmith
25.10.2019 16:39+2Но ведь это ИХ мусор. ОНИ России доплатили за его приём и хранение?
Если да — вопросов нет. Иначе — смысл абсолютно здравый.
hippohood
25.10.2019 19:02+2Так ведь предполагается что схема затеяна для того чтобы использовать уникальные технологии Росатома по переработке, а не избавиться от бочек с токсичных веществом? Ну вот, клиент прислал тысячу тонн отходов, получил обратно 100 тонн топлива и 900 тонн отходов, пусть сложит последние у себя во дворе в бочках, тут пишут они очень ценные будут в будущем.
Goodkat
26.10.2019 02:21Клиент прислал 1000 бочек отходов и 1000 денег, обратно получил 100 бочек топлива.
Росатом получил за это 1000 денег и 900 бочек отходов.
Росатом может отправить эти 900 бочек отходов обратно, но это будет стоить 900 денег.
У экологичного Росатома останется в таком случае всего 100 денег, а этого даже на кэшбэк подмахнувшему бумагу на хранение отходов из других стран чиновнику не хватит, не говоря уж о зарплате директору Росатома и найме агентства интернет-исследований для создания в СМИ и соцсетях положительного мнения об обогащении отходов урана в России.hippohood
26.10.2019 10:51Это да. Поэтому Германия платит не за 100 бочек (на кой они им вообще), а за избавление от 900 бочек, которые будут некрасиво смотреться на фоне баварских гор.
Конечно денег полученных за 100 бочек не хватит чтобы хранить и переупаковывать предельно ядовитую химию следующие несколько сотен лет, зато сколько новых виноградников во Франции и домиков в Альпах будет построено!
esp8266
26.10.2019 16:47Я гляжу в теме вы разбираетесь как волк в капусте.
Вам жить-то не страшно если вы не видите разницы между отходами и сырьём?Ecomp
26.10.2019 17:23Понимаете, иногда грань между отходами и сырьем ну очень тонкая. У нас в городе есть завод по производству удобрений, кроме этого он производит фосфогипс (сырье), запасы которого ну очень быстро увеличиваются. Так быстро, что уже скоро нужен будет третий «отвал». Тех кто будет жить рядом с хранилищем будет не до тонкостей формулировки.
esp8266
26.10.2019 18:13А вы в свою очередь не видите разницы между отвалом и герметичными бочками.
Впрочем даже если следовать вашей логике то возмущается следует импортом природного урана а не обеднённого, но разбираться в предмете это гораздо сложнее чем шуткануть про домики в Альпах, правда, hippohood?tvr
26.10.2019 18:30+2и герметичными бочками.
Понимаете ли, герметичность — дама ветреная, сегодня она есть, а завтра, фьють, и нет её.
Ecomp
26.10.2019 18:54+1Вы не поверите, но вижу. Совсем недалеко от нашего городка (44 километра по прямой) есть Вольск-18 (Шиханы-2) и совсем совсем от него недалеко совсем недавно было там много много герметичных бочек. Только пришлось опять таки совсем недалеко от нас же (57 км по прямой в другую сторону) строить заводик для того что бы содержимое этих бочек «утилизировать». Иначе все это могло стать совсем негерметичным. То что утилизация проходила не без инцидентов наверное не гостайна. Так вот возвращаясь к бабкам, есть резонный вопрос покроет ли выручка все расходы? Это то что касается государственного так сказать масштаба. А то что особого счастья от этого простой гражданин явно не ждет это понятно. Хотя в провинции зарплату инженера по размеру равную зп дворника в столице многие видят как счастье.
hippohood
26.10.2019 22:17+2По вашей логике народ в Шиесе не понимает своего счастья — ведь московский мусор это уникальный набор пластика, органики и редкоземельных металлов. В любое время высадятся инопланетяне и поделятся секретом переработки мусора и из этой свалки можно будет построить Новые Васюки. Так ведь? В чем разница? Я знаю в чем — свалка через 50-100 лет уже не будет опасной, а уран и фториды будут.
В России уже лежит на постоянном хранении порядка миллиона тонн хвостов. Зачем нам добавлять ещё десяток тысяч тоне к этому богатству? У Росатома нет никакой масштабной программы по их переработке или использованию, как нет и никаких оснований считать что быстрые реакторы когда-либо станут конкурентноспособны (сейчас их единственный selling point это утилизация хвостов, которые дорого хранить или стабилизировать, oh wait...). У нас сейчас 2 (два) быстрых реактора и никаких новых заказов или бюджетов. Даже если предположить что на следующей неделе произойдёт инженерное чудо и мы решим переводить нашу энергетику на новый тип реакторов, запасов своего топлива у нас, вероятно, на столетия.
С другой стороны, у Urenco нет другой причины заказывать дообогащение кроме избавления от токсичных отходов. Они занимаются добычей и обогащением урана в конце концов, зачем им против своего бизнеса идти. Как и нет нехватки урана — немецкая атомная энергетика подходит к концу, у Urenco сейчас главный драйвер не увеличение поставок топлива, а распродажа остатков и снижение стоимости D&R.
Вся эта схема имеет одну цель — обойти федеральный закон запрещающий ввоз хвостов. Для этого мы
1) называем иностранные отходы сырьём
2) применяем к ним некий процесс в России
3) полученные отходы теперь можно называть российского происхождения и хранить и перерабатывать за счет российского бюджета.
Кстати, вот эта цифра в 10% добогащенного сырья взята с потолка. Она может быть и 1% и 0.01% — процесс практически итеративный и результат определяется не технологическими, а экономическими пределами.
Очень бы помогло если бы Росатом озвучил хотя бы в общих чертах условия контракта и зачем мы это делаем.
Stas911
28.10.2019 02:25Как я понимаю, там расклад будет такой, что из 1000 тонн будет хорошо если 10 тонн топлива, и стало быть 990 тонн отходов. Те практически столько же, сколько и привезли.
Sergey_Kovalenko
25.10.2019 16:16Скажите, пожалуйста, а в этих бочках фторид урана, чистый как слеза младенца, или там весь спектр всего, что нагорает внутри реактора?
vvzvlad
25.10.2019 16:30Насколько я понимаю, это отходы не реактора, а процесса переработки урана для использования в этих реакторах. Просто в них процент урана низкий.
tsypanov
25.10.2019 16:46То, что выгорает внутри реактора сперва хранится 5 лет в басейнах выдержки, а потом идёт в переработку, там и хранение другое, и контейнеры серьёзнее.
Sergey_Kovalenko
25.10.2019 16:59+1То есть, если «другие» отходы поедут в Россию, то по виду бочек читатели хабра это смогут заметить?
tsypanov
25.10.2019 17:06"Другие" отходы перевозят в особых вагонах и в других упаковках. Думаю, читатели Хабра заметят.
tsypanov
25.10.2019 17:14Вот здесь можете глянуть на них: https://www.youtube.com/watch?v=rKWUxssQ9zs
chaynick
25.10.2019 17:32Ну как бы так. geoenergetics.ru/2019/10/25/evropejskij-obednennyj-uran-budet-pererabotan-v-rossii Мнение о ситуации Бориса Марцинкевича, одного из самых компетентных журналистов по ядерной энергетике в РФ.
Umpiro
25.10.2019 18:28Я на хабре статью с таким количеством эмоций не рискнул бы запостить.
A1054
25.10.2019 19:04+2Вот да, эмоций выше крыши, так и кажется что сейчас замогильный голос зазвучит, как в известных ТВ- передачах. Эмоции обычно используют, чтобы заглушить здравый смысл. Все правильно, в статье нелогичности и передергивания густо разлиты.
reader21
28.10.2019 02:35Про эмоции и хабр: вы заглядыввюали в "топ за месяц"? Там задолбашка(пост для сайта задолба.ли) висит.
Sedlo
28.10.2019 16:34Это автора вот этого вот всего genocid.net/author.php?rid=2730 вы назвали компетентным?
chaynick
28.10.2019 17:09Если обратите свое внимание то это перепосты его статей в его же журнале геоэнергетика. Более того, смотрите кто здесь пишет genocid.net/author.php?rid=462 или genocid.net/author.php?rid=3592 (ради этого даже русский освоил!) Вот откуда вы лезете? Оке, назовите ПОЧЕМУ он некомтентен.
olegshutov
25.10.2019 18:29А почему уран это мусор-то? Тоже металл, еще пригодиться может на что-то, те же снаряды делать
rboots
25.10.2019 18:59Если резюмировать — нам на халяву везут урановую руду, которую пока не умеют обрабатывать. Почему бы и нет, это как если бы они расщепляли нефть на керосин и мазут, керосин забирали, а мазут отправляли «на захоронение», и ещё приплачивали сверху.
mSnus
26.10.2019 15:08Казалось бы, чем меньше слегка ржавых танкеров с мазутом ползет через страну, тем лучше для экологии...,
A1054
25.10.2019 19:45+5Меня смущает несколько моментов.
1. Вопрос о ввозе отходов вообще-то экономический, а не технический. Для технических вопросов нужно писать энциклопедическую статью про обедненный уран. А сделка — это экономика. Понятно, что ввозить будут нечто потенциально опасное. И радиационно, и еще в гораздо большей степени химически.
Сильно опасное или слабо — это качественные характеристики, кто-то от ветерка дрожит, а кому-то море по колено. Когда человек устраивается на потенциально опасную работу (скажем, пилотом самолета), его оценка степени опасности работы выражается в зарплате, на которую он соглашается. Это вот как раз количественная оценка опасности. Причем самым квалифицированным экспертом — самим человеком, который несет риски.
2. Вот экономики-то в статье и нет. Причем не просто цифр, включающих все расходы, в том числе в будущем. Очень важно, где конкретно будет образовываться прибыль, а кто будет нести издержки. Извините, обсуждения, выгодна это «нам» или это «нам» не выгодно, читать смешно. Кому «нам»?
3. Транспортировка. Аргументы, что по стране возится куча аммиака, серной кислоты и еще бог знает чего впечатляют не очень. Ну возится, так что, к этому нужно добавить еще сколько-то цистерн с ураном? Это аргумент из серии, что возите уран спокойно — это мелочи на фоне мировой скорби. Вот когда мировую скорбь ликвидируем, тогда и обсуждать будем.
Тут интереснее размер и надежность страховки на случай инцидентов.
Вон недавно на приисках пять, кажется, дамб прорвало по цепочке, которых «не существовало». Вопрос — будет ли существовать в реальности безопасная перевозка. Это ведь расходы. А у кого и в какой степени «шкура в игре»? Вот, допустим, в виде серьезной страховки? А расходы на страховку учтены? Я не сомневаюсь, что в принципе безопасно перевезти уран можно. Это, опять же, не технический вопрос.
4. В принципе я к таким проектам отношусь с подозрением. Без всяких эмоций и экологических истерик. Просто исходная реакция — подозрение, которое нужно развеять. Реальность сейчас такая. Вероятность того, что прибыль будет приватизирована, а издержки лягут на общество, ну, скажем… не ноль. А с прозрачностью туговато.Am0ralist
25.10.2019 20:05-2Абсолютно аналогичный подход к формулировкам можно наблюдать, когда в тему врывается человек, который точно не уверен, но у него есть вопросы к ГМО, привикам и т.п.
Вопросы призваны исключительно заронить семя сомнения и построены на подтасовке фактов.
Самый простой:
3. Транспортировка. Аргументы, что по стране возится куча аммиака, серной кислоты и еще бог знает чего впечатляют не очень. Ну возится, так что, к этому нужно добавить еще сколько-то цистерн с ураном? Это аргумент из серии, что возите уран спокойно — это мелочи на фоне мировой скорби. Вот когда мировую скорбь ликвидируем, тогда и обсуждать будем.
Человека не смущает, что по тому же РЖД точно так же периодически должен перевозиться добытый из природы уран, который будет фонить похуже, а по уровню тосичности никак не отличается.
И другого варианта получить уран в виде топлива для АЭС вообще-то — нет. Надо взять сырье и из него добыть нужные изотопы.A1054
25.10.2019 21:06+2Абсолютно аналогичный подход к формулировкам можно наблюдать, когда в тему врывается человек, который точно не уверен, но у него есть вопросы к ГМО, привикам и т.п.
При чем тут ГМО и привики, я по этому поводу не высказывался, вы даже мою точку зрения не знаете. Эмоций нагнать?
Человека не смущает, что по тому же РЖД точно так же периодически должен перевозиться добытый из природы уран, который будет фонить похуже, а по уровню тосичности никак не отличается.
Я так и написал, что много чего возится, но из этого не следует, что что-то нужно добавить. Вы на что возражаете-то?
И другого варианта получить уран в виде топлива для АЭС вообще-то — нет.
Для каких АЭС это топливо?Am0ralist
25.10.2019 21:27Для каких АЭС это топливо?
Для любых. Да, мы производим топливо для АЭС, расположенные зарубежом. В ту же США что ли до 20% от их рынка можем поставлять.
Я так и написал, что много чего возится, но из этого не следует, что что-то нужно добавить. Вы на что возражаете-то?
На то, что для получение этого же количества урана 235 нужно было бы привести природное сырье более радиоактивное изначально, причем вначале его ещё чистить от примесей и провести прочие стадии обработки перед использованием. При этом нужно понимать, что если не будет такого заказа, заводы будут продолжать вырабатывать уран из обычного сырья, а не будут стоять без дела.
Мне и дальше за вас подумать надо?
При чем тут ГМО и привики, я по этому поводу не высказывался, вы даже мою точку зрения не знаете. Эмоций нагнать?
Это вы сюда пришли эмоции нагнать и использовали характерный демагогический заход для этого, аналогичный упомянутым товарищам.A1054
27.10.2019 15:28Заход у меня был такой, что вопрос не технический, а экономический.
Вы в этом увиделиЭто вы сюда пришли эмоции нагнать и использовали характерный демагогический заход для этого, аналогичный упомянутым товарищам
(ГМО и прививки) ??
Ну-ну.
Я подозреваю, что вы комментарий и не читали, выхватили взглядом «ключевые» слова, и у вас в голове запустился какой-то шаблон.
Про остальное ответил ниже.Am0ralist
29.10.2019 16:02Заход: меня смущает несколько моментов и после чего идут набросы нелогичные с подменой и нагнетание — да, именно так и поступают подобные люди. на что я вам и указываю.
а экономический.
Экономика это писать про добавочные, а не про то, что вместо одного сырья на завод отвезли другое? ну да, именно в этом подмена происходит. Если не это сырье, то на завод в любом случае поедет другое сырье, которое хуже. Для того, что бы это понять — нужно просто немного подумать.
Umpiro
25.10.2019 21:18Вопрос о ввозе отходов вообще-то экономический, а не технический.
По-существу, товарищ прав. Технически всю поднагодную этого действа все равно не описать. И печатать 'рад.физику для маленьких' или брызгать слюной на гринпис — здесь не поможет. Объяснить народу наглядно экономическую выгоду — взять интервью у инженера Маши Ивановой:
'Я окончила университет по специальности рад.физика, сразу после поступления готовилась к работе на этом заводе, в Городе N, еще при его строительстве. Оборудование новое, первого класса, в том числе и из россии. На заводе работает много местных жителей, зарплата стабильная, коллектив дружный. Мы с нетерпением ждем первой порции ядерных отходов из европы, чтобы переработать их. Ядерные отходы суки десу!'
Грета бы утерлась!Am0ralist
25.10.2019 21:31+1Смотрите, у нас есть завод. Ему всё равно, придет ли ему сырье природное, более радиоактивное и загрязненное, так что его ещё придется где-то очищать и подготавливать, либо уже готовое.
У него есть нормы загрузки, план и он их будет выполнять. Он не будет простаивать и терпеть экономические убытки ради счастья тех, кто узнает о чем-то только из новостей. Отходы в виде урана 238 так и так будут образовываться.
Сейчас здесь все кипишуют, узнав, что будет поставляться очищенное и менее радиоактивное сырье по железной дороге.
Скажите, где все эти люди были до того, когда постоянно более радиоактивное и грязное сырье по железке ездит? Или для них послужило триггером исключительно словосочетание «ядерные отходы» и «радиоактивные материалы» из желтой прессы?Umpiro
26.10.2019 13:30Скажите, где все эти люди были до того, когда постоянно более радиоактивное и грязное сырье по железке ездит? Или для них послужило триггером исключительно словосочетание «ядерные отходы» и «радиоактивные материалы» из желтой прессы?
Я, кажется, понял ваш вопрос. Проведем аналогию. Страна проводит испытания ядерного оружия на своей территории. Или страна использует ядерное оружение против другой страны. Разница в реакции ожидаема.quakz
26.10.2019 15:28только вот оят всего-то в миллиард раз более радиоактивное, чем обедненный уран
A1054
27.10.2019 15:40Вы, наверное. имели в виду не ОЯТ, а наш природный уран (это ведь альтернатива обедненному). И не миллиард раз, а два.
Если да, то не забудьте, что обедненного урана потребуется для получения обогащенного в несколько раз больше, а химически токсичен сам уран-238. Да и радиоактивность природного урана примерно в равных долях складывается из 238 и 234 изотопов.
235 в тех концентрациях, в которых он соержится в природном уране, дополнительной опасности не вносит. Он себя плохо ведет, когда атомы в толпу собираются.Sartorio
28.10.2019 17:46Вот кстати из педивикии:
Радиоактивность природного урана обусловлена в основном изотопами 238U и его дочерним нуклидом 234U. В равновесии их удельные активности равны. Удельная активность изотопа 235U в природном уране в 21 раз меньше активности 238U.
После извлечения 235U и 234U из природного урана, оставшийся материал (уран-238) носит название «обеднённый уран», так как он обеднён 235-м изотопом. По некоторым данным, в США хранится около 560 000 тонн обеднённого гексафторида урана (UF6). Обеднённый уран в два раза менее радиоактивен, чем природный уран, в основном за счёт удаления из него 234U.chaynick
28.10.2019 19:45Обеднённый уран в два раза менее радиоактивен
Американский. Российский намного менее радиоактивен (степень содержания 235 в обедненном может доходить до 0,1% — сравнить с 0,7% природного и 0,3-0,4% американского обедненного).
A1054
29.10.2019 00:15нет, радиоактивность определяется U238 и U234. U238 при любой степени обогащения одинаковое кол-во. U234 может быть извлечен вместе с U235, тогда радиоактивност упадет до 2 раз.
chaynick
29.10.2019 01:50Ну-ка ну-ка, как связаны 234U и 235U? Вам понятно что если концентрация этих изотопов падает в 7 раз а не в 2 то и активность состава падает?
U238 при любой степени обогащения одинаковое кол-во.
Нет. В оружейном уране высокой степени обогащения разве столько же 238?
A1054
29.10.2019 16:27Ну-ка ну-ка, как связаны 234U и 235U?
они обычно извлекаются при обогащении вместе
Вам понятно что если концентрация этих изотопов падает в 7 раз а не в 2 то и активность состава падает?
Если концентрация 234 и 235 упадет до 0, радиоактивность урана будет определяться только 238, т.е. упадет в 2 раза. Посмотрите, что я писал выше и цитату из Wiki, которую привел Sartorio
Нет. В оружейном уране высокой степени обогащения разве столько же 238?
В оружейном нет, там 235 или плутоний. Но мы сейчас говорим не о нем, его дополнительно никуда перевозить не собираются. А в природном и обедненном, о которых идет речь, 238 примерно одинаково.
Am0ralist
29.10.2019 16:14234 извлекается вместе с 235, только там до 0,35%, а у нас до 0,1%
Вопрос, во сколько раз радиоактивность будет ниже, если центрифуга работает по принципу отделения легкие от тяжелых, а 234 легче 235, который легче 238?
и нет, 238 больше как раз на разницу между 0,35% и 0,1%
A1054
27.10.2019 15:45Я бы добавил, что существующие перевозки «грязи» — это в каком-то смысле «исходные данные», к ним все за десятилетия привыкли. Когда вместо того, чтобы проверить, все ли в порядке со старой грязью, добавляется новая, реакция будет настороженная.
И да, вы правы, то, что новая грязь из другой страны, настороженность усиливает.
Am0ralist
29.10.2019 16:07Я, кажется, понял ваш вопрос. Проведем аналогию. Страна проводит испытания ядерного оружия на своей территории. Или страна использует ядерное оружение против другой страны. Разница в реакции ожидаема.
Ложные аналогии подобны котику с дверцей в боку. (С)
Вы опять не поняли вопрос.
Вопрос в другом. Есть завод, которому на вход можно подать а) грязное радиоактивное сырье, которое нужно чистить от примесей, добавлять фтор и только после этого выделять 235 вместе с 234 б) сырье, которое уже было переработано от прочего, переведено в удобную форму с фтором, очищено от 234 изотопа, но с меньшим содержанием 235 изотпа, чем первого.
Так вот, сейчас все тут взбудоражено кричат против второго сырья, не обращая что если не завести его на завод, тот так и будет перерабатывать первое сырье, которое к нам завозят так же из-за границы.
Уж максимально на пальцах показал.
A1054
27.10.2019 15:24+11. Для производства одного и того же количества обогащенного урана, натурального сырья требуется в несколько раз меньше, чем обедненного. Соответственно, в случае обедненного урана мы перевозим в несколько раз больше сырья. Это сырье которое столь же химически грязное, но его теперь больше. Да и в радиоактивности по крайней мере выигрыша нет, а скорее проигрыш, т.к. обедненный уран в раза менее радиоактивный, чем природный (и то, если при обогащении уран-234 извлекли тоже).
2. Следствие — для производства одного и того же количества обогащенного урана нужно перевезти в несколько раз больше токсичных веществ. И оставить на хранение потомкам в несколько раз больше бочек с отходами.
3. Конечно, на это тоже можно пойти при определенных условиях за определенную сумму. Но тут вопрос, на который я не знаю ответа. На сколько проект финансового привлекателен с учетом всех издержек. Т.е. должна быть явная выгода от провоза и использования обедненного урана, которую могли бы разделить страна-экспортер и завод. Ведь если финансовая привлекательность так себе, то возникает вопрос, а за что на самом деле заводу платят.
4. Сейчас логистическая цепочка между месторождениями и заводом отработана. В новом проекте она будет менее надежной (новые люди, доп. вагоны, даже расписание движения поездов другое).
5. Заводне будет простаивать и терпеть экономические убытки ради счастья тех, кто узнает о чем-то только из новостей.
Ну если такой подход, то да. Зачем заводу терпеть убытки ради счастья граждан. Лучше наоборот, приватизировать прибыль, а расхлебывать издержки оставить тем, кто узнает о чем-то только из новостей. Надеюсь, вы тоже входите в число тех, кто получит прибыль. Иначе непонятна ваша нежная забота о заводе, а не о гражданах.
6. Вообще-то мое настороженное отношение к проекту проистекало не из пп. 1-4, а из непонятной экономики. Где будет прибыль, и кто несет издержки. К сожалению, практика показывает, что очень часто прибыль приватизируется (ей будут пользоваться дети «приватизаторов» в странах, из которых вывезены отходы), а издержки ложатся на государство и общество. Вот тут нужна прозрачность, а то, что технически все можно за определенную сумму сделать относительно безопасно, сомнений нет. Вопрос загрязнения окружающей среды — это вопрос экономический.sumanai
27.10.2019 20:21И оставить на хранение потомкам в несколько раз больше бочек с отходами.
Замечу, что для французов уже это было отходами. То есть число отходов на самом деле уменьшилось. А место хранения всё равно не сильно изменилось, Земля она и есть Земля.A1054
29.10.2019 16:30Можно и так подходить.
Плюсы и минусы такого подхода понятны, можно, думаю, не обсуждать.
maxshopen
27.10.2019 21:17К сожалению, практика показывает, что очень часто прибыль приватизируется (ей будут пользоваться дети «приватизаторов» в странах, из которых вывезены отходы), а издержки ложатся на государство и общество
Не спора ради, просто интересно — можете рассказать о таких случаях из практики раз уж вы много о них знаете? Особенно в атомной отрасли.
Иначе непонятна ваша нежная забота о заводе, а не о гражданах.
Любой завод — это рабочие места и зарплаты тех самых граждан, с семьями. И да вы правы вопрос лежит исключительно в экономической плоскости. Но можно ли рассуждать обо всем остальном, если мы ничего об экономике процесса по сути не знаем?Cast_iron
27.10.2019 21:24+1Тут я уже писал о предприятии в Камбарке. Как оказалось, планирует создать хранилище и объект по утилизации веществ 1-2 класса опасности РосАтом. Местные жители резко против создания такого объекта, хотя казалось бы это предоставит рабочие места в городке с высокой долей безработицы.
maxshopen
27.10.2019 22:08Почитал про него в коммерсанте — www.kommersant.ru/doc/3991982
1. как оказалось не создать, а перепрофилировать. Причем из производства по утилизации хим. оружия, которое там с 40-х годов утилизировалось вплоть до почти настоящего времени. Очевидно, что там есть сотрудники обладающие необхоимыми компетенциями в вопросе и выбор объекта не случаен.
2. До 2011 года получается местных жителей не беспокоило, что рядом с ними хим. оружие утилизировали?
3. Местные жители против — вот прям поголовно все? Обычно происходит расслоение мнений, что-то мне подсказывает, что те специалисты что работали на этом предприятии раньше не будут против, причем скорее всего, как часто бывает — молча. А вот те, кому там ничего не светит, будут иметь от нейтральной до негативной оценки, причем негативную будут выражать публично и очень активно, формируя таким образом «общественное мнение».
4. утилизировать там планируется отходы предприятий Удмуртии. Хм… а какая альтернатива? Разбрасывать отходы на полигонах по всему региону и травить все вокруг? Или отказаться от предприятий? Все же мы понимаем что современные производства, в большинстве своём, без отходов не бывают.
5. Из прочитанного я понял что это пока просто проект а не решение РосАтома (кстати в рамках нац. проекта «Экология»). И общественные слушания там вроде как запланированы. Не рановато ли люди протестуют? Вот же эколог в статье здраво рассуждает:
«Когда мы увидим проектно-сметную документацию, результаты экологической экспертизы, можно будет комментировать. Мы не знаем на данный момент, какие именно отходы будут попадать на этот объект, какие будут применяться технологии. Обустроить такой завод в соответствии со всеми экологическими нормами можно, но все зависит от технологий»,— говорит господин Любимов.
С ним трудно не согласиться.Cast_iron
28.10.2019 08:52Почитайте мнения бывших работников объекта УХО тут. Конечно, статья довольно эмоциональная и тут остаётся лишь выбирать верить официальным источникам, которые как всегда заявляют, что всё безопасно и предусмотрено, или довериться своим опасениям и ощущениям и мнению некоторых людей из низов.
1- Хим. оружие в Камбарке утилизировалось лишь с 2004 года, до тех пор только хранилось.
2- Наличие складов с боевыми отравляющими веществами местных жителей беспокоило и ранее, но думаю «большие деньги» не особо прислушиваются к мнению населения.
4- Отходы не только Удмуртии, но и ближайших регионов. Это сейчас в планах, а в реальности как произойдёт? Из Москвы же планируют вывозить мусор в Шиес, что помешает в будущем так провернуть с Камбаркой?
Umpiro
28.10.2019 13:42Не спора ради, просто интересно — можете рассказать о таких случаях из практики раз уж вы много о них знаете? Особенно в атомной отрасли.
Случай 'после нас хоть потоп' — достаточно распространенный в любой рода практике. Если вы полагаете, что атомная отрасль в этом уникальна, можете прочитать здесь пару страшилок.maxshopen
28.10.2019 14:29Не увидел по ссылке никаких особенных страшилок. Типичные последствия любого промышленного производства, уверен что в мире хватает и более опасных по последствиям производств (ну например производство банальных пестицидов может приводить вот к таким штукам). В таком широком смысле фразу «после нас хоть потоп» можно применить в принципе к человечеству в целом, т.к. оно всю свою историю так живет — прет напролом, что обеспечивает нам собственно прогресс цивилизации. Можно закрыть все потенциально опасные производства и вернуться к жизни в хибарах с печкой на дровах, но не думаю, что кому то такая перспектива нравится. Ах да, еще придется подсократить население прилично, т.к. без тех же пестицидов и удобрений с/х прикажет долго жить очень быстро и наступит голод.
Но мой вопрос был не про заботы о потомках, а об этом:
К сожалению, практика показывает, что очень часто прибыль приватизируется (ей будут пользоваться дети «приватизаторов» в странах, из которых вывезены отходы), а издержки ложатся на государство и общество
Здесь другой аспект озвучен, мне интересна практика с которой автор, по его словам, знаком не по наслышке. Вот пару таких случаев хотя бы хотелось почитатьardraeiss
28.10.2019 16:50Даже не к человечеству. Вся жизнь, вообще вся, построена вокруг "сожрать доступные ресурсы, получить из них энергию, на неё размножиться и найти ещё ресурсов для пожирания, плевать на последствия".
Пункт "хоть как-то думать наперёд об окружающей среде" как раз у человеков возник. Что уже прогресс.
Печки на дровах(и производство), если вспомнить, Европу леса уже один раз лишили.
Umpiro
29.10.2019 11:52Не увидел по ссылке никаких особенных страшилок.
Выстрелить себе в голову вы, полагаю, тоже не страшитесь?
В таком широком смысле фразу «после нас хоть потоп» можно применить в принципе к человечеству в целом,
Не надо, пожалуйста, обобщать на окружающих.) Но если вы признаете распространенность такого подхода, то вы не подразумеваете сомнений в наличии таких примеров, а просто хотите ознакомиться с ними?
A1054
29.10.2019 16:34Но можно ли рассуждать обо всем остальном, если мы ничего об экономике процесса по сути не знаем?
Конечно, я и пишу, что это главное, чтобы выработать отношение к этому проекту.
Не спора ради, просто интересно — можете рассказать о таких случаях из практики раз уж вы много о них знаете? Особенно в атомной отрасли.
Извините, безумно скучно втягиваться в длинный спор, бывает это у нас или нет.
Am0ralist
29.10.2019 16:291. Для производства одного и того же количества обогащенного урана, натурального сырья требуется в несколько раз меньше, чем обедненного.
Если не считать того, что перед этим натуральное сырье нужно очистить, перегнать и там будет ещё много 234, то есть требует ещё кучу опасных операций, не так ли?
Да и в радиоактивности по крайней мере выигрыша нет, а скорее проигрыш, т.к. обедненный уран в раза менее радиоактивный, чем природный (и то, если при обогащении уран-234 извлекли тоже).
Не понятно в чем проигрыш, если конкретный объем менее радиоактивен.
Теперь вопрос, если центрифуга работает по принципу отделения легкие от тяжелых, а 234 легче 235, который легче 238, то вы мне интересен механизм, как выделить 235 не выделяя 234 заодно?
2. Следствие — для производства одного и того же количества обогащенного урана нужно перевезти в несколько раз больше токсичных веществ.
Но это сырье не требует допопераций, которые тоже нифига не безопасные, и при этом в пару другую раз менее радиоактивное, чем натуральный продукт? Ну я даже не знаю, что лучше.
Т.е. должна быть явная выгода от провоза и использования обедненного урана, которую могли бы разделить страна-экспортер и завод.
Сырье, которое у одних отход, а для второго — требует меньше накладных расходов на переработку природного? Я вполне понимаю, где выгода для всех сторон сделки
Иначе непонятна ваша нежная забота о заводе, а не о гражданах.
Потому что я не верю в возможность заменить атомную энергетику в России на что либо. Завод будет работать так или иначе и этот же уран он сделает из природного сырья.
Вопрос касается, что лучше: возить такое же токсичное, но при этом ещё и более радиоактивное сырье, либо возить менее радиоактивное сырье, хотя оно тоже токсичное. А так же, насколько безопаснее переработка природного сырья и подготовка его к обогащению урана, а так же куда потом девают лишний 234, которого в природном больше.
Nucl0id Автор
25.10.2019 21:24Несомненно, экономика этих контрактов интересна. Когда она будет доступна, а я на это очень надеюсь, с интересом бы посмотрел на ее обсуждение. Тем не менее, техническая сторона не менее важна, т.к. пока даже в ней масса заблуждений и спекуляций. И поскольку я именно физик, то предпочитаю писать о том, в чем разбираюсь.
A1054
25.10.2019 21:47Тем не менее, техническая сторона не менее важна, т.к. пока даже в ней масса заблуждений и спекуляций
Да, конечно, знать, что конкретно происходит, что ввозят, а что вывозят важно.
Это интересно, вам спасибо за изложение материала.
Но когда мы переходим к вопросу загрязнения окружающей среды, это вопрос интересов, издержек, и на кого эти издержки падают — т.е. экономики.
ustas33
25.10.2019 20:01+1Может батенька заодно расскажет нам, почему у могил большинства в Верх-Нейвинске срок жизни усопших до 40-45 лет? Наверное просто климат плохой или место заговоренное?
Про электро блокаут УЭХК, когда вставала Верхнетагильская электростанция. И чем
то грозило всему Уралу?
Можно рассказать и про другие скелеты Росатома.maxshopen
27.10.2019 18:31+2Так может возьмете и расскажете, если это интересно и по теме? Или предлагаете всем искать то, что вы имели ввиду?
dotcar
28.10.2019 12:39у могил большинства в Верх-Нейвинске срок жизни усопших до 40-45 лет
Расскажите нам про это, пожалуйста. Я как житель Новоуральска с удовольствием почитаю.
чем то грозило всему Уралу
Расскажите нам про это, пожалуйста. Я как бывший работник УЭХК с удовольствием почитаю.ustas33
29.10.2019 11:42Может вы с текущей химической помойкой от Утилис в Новоуральске разберетесь, прежде чем новую отраву везти?
Фото и координаты химической свалки прислать? Или сами найдете?dotcar
29.10.2019 13:52Вы ещё про средний срок жизни и про блэкаут на УЭХК не рассказали.
Про свалку я в курсе, и это бОльшая проблема, чем обсуждается в статье.
13x18
28.10.2019 12:39посмотрел розу ветров Екатеринбурга и чот загрустил. Автор, в случае аварии в Новоуральске на сколько может распространиться зона поражения по направлению ветра?
Juninho
25.10.2019 20:57+3Автор явно проплачен, либо недалёкого ума. Урал это сплошная экологическая помойка, буквально. В Оренбурге сероводородом жителей травит газпром, Челябинская/Свердловская область — одни медные заводы загрязняют среду так, что вспоминать НПО Маяк или выброс сибирской язвы не надо, а глянуть ролик Настоящего времени про Карабаш, так no comments. Но «физик-инженер-научный-специалист» скажет что всё хорошо, а вы предвзяты. В целом конечно всё хорошо, страна для этого и существует на карте, так что 12тыс. тонн ядерной грязи растворятся в миллионах тонн такой же грязи остальных производств, очастные сооружения которых стоят дороже человеческих жизней.
Igor_O
26.10.2019 02:10В Оренбурге сероводородом жителей травит газпром
При этом, характерного запаха сероводорода в своей командировке в Оренбург я не почувствовал. А вот когда в 80-х прошлого века ездил по назначению врача на «минеральные воды» в Трускавец — то без всякого газпрома других запахов в воздухе просто небыло. Была вариация между «что у них тут опять протухло?» и «как они тут в этом вонизме выживают?»… Но через две недели уже привык и казался странным вкус воды без запаха сероводорода.Juninho
26.10.2019 09:06При этом, характерного запаха сероводорода в своей командировке в Оренбург я не почувствовал.
Ну раз не почувствовал, то значит врут люди :) А так всё зависит от некоторых факторов, выбросы делают в основном ночью. Поэтому если ты спишь с открытыми окнами и ветер гонит это всё в твою сторону, то ты это всё почувствуешь и ночка будет весёлой.MahMahoritos
26.10.2019 18:01+1Ну раз не почувствовал, то значит врут люди
Очевидно, особенно, когда люди — экоистерички. Трижды бывал в Оренбурге примерно по неделе — никаких запахов ни в один из приездов. Но ты, очевидно, скажешь, что я все вру, а власти скрывают.
Особенно власти скрывают идущую уже который год реконструкцию цехов Карабашского завода, что там наконец жить нормально можно. Но, наверняка, экоистерчикам недостаточно пусть и постепенного, но улучшения уровня жизни при сохранении рабочих мест.
Sergey_Kovalenko
25.10.2019 21:22Вряд ли стоит брать в жены девушек из описанного в статье города.
Nucl0id Автор
25.10.2019 21:54Так себе шутка. Знаю многих замечательных девушек из описанного города.
Sergey_Kovalenko
25.10.2019 22:18Боюсь, это не шутка, а очень печальная правда. Радиация сильно угрожает здоровью их детей.
catharsis
26.10.2019 00:22Тут вроде речь не о радиации, а о химической опасности.
Примерно как жить рядом с цистернами с аммиаком, только аммиак мы знаем как безопасно утилизировать если что, а гексафторид урана превратить обратно в оксиды (руду) пока видимо нет экономически выгодного способа.Sergey_Kovalenko
26.10.2019 00:24Со всеми этими центрифугами и национальным русским раздолбайством?
Juninho
26.10.2019 09:20+1Тут не в русском раздолбайстве дело, а в том что, например, на Балаковской АЭС инженер получает 25тр/мес, а это тебе не зарплата «физика-инженера-научного-специалиста» из сколково(где я думаю ты сам знаешь что делают). А теперь представь: за окном Новоуральск, ты с лучшим в мире(советским!!!) образованием, утилизируешь ядерное топливо из Германии, за 25тр/мес. С затратами страны(а скорее всего Германия нормально платит, только до исполнителей доходит процентов 20, остальное пилят такие «физики-инженеры-человеки-пароходы» по цепочке) на утилизацию ты это не сможешь, даже при желании, сделать нормально.
Sergey_Kovalenko
26.10.2019 10:54-1Раздолбайство снизу, спровоцированное раздолбайством сверху. Не можешь сделать по технологии — не делай, езжай в Москву этим человекапараходам квартиры ремонтировать — будешь зарабатывать больше, чем они сами.
Igor_O
26.10.2019 01:09Примерно все, кто родился до 1975 года, жили рядом с цистернами с аммиаком. В примерно «каждом втором холодильнике страны». И аммиак из тех холодильников, бывало, вытекал. Фатальных последствий это не вызвало ни одного раза.
С другой стороны, в баночках «клея» к пластиковым моделям танков и самолетов в те же годы частенько был дихлорэтан… Который, при неправильном использовании или недостаточной вентиляции, приводит к медленной, но мучительной смерти. И ничего! Мы выжили! А вот банальный «Титан», который бойлер на дровах, при мне взрывался. Каким-то чудом обошлось без трупов… Но взрыв «Титана» не был редкостью, а взрыв «Титана» без трупов — был редкостью… Что интересно, в «Титане» никаких радиоактивных веществ или опасных химикатов — не использовалось.
Но бояться бойлера на кухне — странно и стыдно. При том, что только один из взрывов бойлера на одном корабле унес примерно 1800 жизней. А бояться АЭС, которые все в мире за все время эксплуатации унесли меньше 100 жизней — зэ маст!Neuromantix
26.10.2019 09:31Даже моих скромных познаний химии достаточно, чтобы понять. что сравнение гексафторида с аммиаком — это передергивание. Да, аммиак токсичен, но он биоусвояем и легко разлагаем на нетоксичные соединения в природной среде (аммиачное облако очень быстро станет обычным азотным удобрением). С хлорводородом, серной кислотой и тп несколько сложнее, но и они довольно скоро прореагируют с окружающими веществами, превратившись в более-менее безопасные соединения. В случае же с гексафторидом урана — любое урановое содинение токсично. Поэтому для корректности стоит сравнивать гексафторид не с аммиаком, а, скажем, с соединениями свинца, ртути, кадмия, таллия.
sabaca
26.10.2019 12:58Поэтому для корректности стоит сравнивать гексафторид не с аммиаком, а, скажем, с соединениями свинца, ртути, кадмия, таллия.
Можно. Причем что касается ртути, свинца и кадмия, то количество отходов с их содержанием многократно больше чем урановых. Но истерики почему-то нет.Neuromantix
26.10.2019 16:57Покажите мне фото хоть одного хранилища, где стоят миллионы ржавых бочек с легколетучими солями любого тяжелого металла, кроме урана? Ну или где эти отходы лежать в каком-либо ином компактном виде.
sabaca
26.10.2019 18:24На любой свалке все это г-но лежит без всяких бочек просто в куче. Это я про свинец и ртуть, если что.
Neuromantix
26.10.2019 18:57Свинец на свлках находится в виде соединений, не сублимирующихся при нормальных условиях (металл, сульфат, оксиды), ртуть вероятно есть и в свободном испаряющемся виде, но под толстым слоем влажных отходов она испаряется крайне слабо, а так же преобразуется в иные, опять же не сублимирующиеся соединения. Ну и количество ртути на всей свалке вряд ли больше количества урана в всего лишь одной бочке из миллиона.
MahMahoritos
26.10.2019 19:56Ну то есть лучше тешить себя надеждами, что бесконтрольно разбросанное говно «наверное» не опасно, чем хранить говно компактно в одном месте, понимая имеющиеся риски и принимая необходимые меры по минимизации этих рисков?
sabaca
26.10.2019 20:09Фторид урана достаточно активен и быстро перейдет в другие формы, так что между солями свинца, ртути, кадмия и урана нет большой разницы в смысле химической токсичности. Но первых гораздо гораздо больше.
dotcar
28.10.2019 12:47Вы либо приведите примеры «радиоактивных» девушек из Новоуральска, либо признайте, что без причины оскорбили население маленького города.
Sergey_Kovalenko
28.10.2019 16:41Мой собственный утробный период пришелся как раз на чернобыльские события, так что здоровьем похвастаться я не могу. Яйцеклетки все, которые только будут у женщины, закладываются в ее эмбриональную стадию жизни и будучи поврежденными остаются такими навсегда. Мамы этих девушек живут и работают в том числе первые месяцы беременности сами знаете где. Я не оскорбляю население Новоуральска — мне их искренне жаль. Могу дать совет — выбирать себе пару как можно дальше от этого города и как можно меньше похожую на себя. Выйти замуж за «японца» было бы неплохим решением — меньше шансов, что две рецессивных мутации найдут друг друга.
dotcar
28.10.2019 17:01Во-первых, на производстве вообще работает мало женщин репродуктивного возраста из-за заботы об их здоровье.
Во-вторых, даже пробившиеся на производство женщины моментально переводятся в другое подразделение, как только становится известно об их беременности.
В-третьих, вы радиационную обстановку в городе знаете или подозреваете?
В-четвёртых, вы завод по разделению изотопов урана в Новоуральске сравнили с атомной электростанцией по незнанию или намеренно?)Sergey_Kovalenko
28.10.2019 17:04Всегда так говорят, в Снежинске и Озерске, наверное, тоже самое лучшее место для жизни на земле.
vlsinitsyn
25.10.2019 23:17На мой взгляд, принципиальным в данной ситуации является решение вопроса о перспективности реакторов на быстрых нейтронах, где обедненный уран может использоваться в качестве топлива.
Я понимаю, что действующие сегодня реакторы еще во многом являются экспериментальными.
Но готова ли наука сегодня в принципе уверенно подтвердить, что, мол, да, это будущее ядерной энергетики?
Если ученые уверены, то надо так и сказать, и вопрос снимается. Потому что одно дело — это малая востребованность сегодня. Но если наука четко говорит, что для реакторов будущего обедненный уран станет топливом, то его накопление имеет стратегическое значение и есть экономический (да и политический, энергетика тесно связана с политикой) завозить такой уран для переработки и хранения сегодня.
Если уверенности нет — то, опять же, надо об этом сказать. Тогда это вопрос оценки рисков и, поскольку, эти отходы очень долго, считай вечно, будут опасными, мне тяжело представить, что может перевесить этот довод.
catharsis
26.10.2019 00:28-1Я понимаю желание новостных агентств писать про «ядерные отходы», потому что хайп, рейтинги и будут читать,
но на хабре пользоваться незнанием разницы между UF6 и ОЯТ невежливо.
Вопрос по существу: в чем сложности превратить гексафторид в оксиды или уранил, чтобы вернуть его обратно в руду?
Bsplesk
26.10.2019 11:34Автор прощупывает общественной мнение, а его заказчики уже подсчитывают барыши и покупку дома для перевоза семьи в другую страну.
Нужно всю семью сотрудников и их покровителей отправить работать на данный объекты.
И пусть они потом рожают «четырёх» глазых «белочек». У нас своего дерьма хватает.
engine9
26.10.2019 11:54Ведь и бытовой мусор при наличии нужных технологий может превратиться из мусора в сырье для вторичной переработки.
Без раздельного сбора бытовой мусор со свалок пригоден для переработки только на десяток процентов по массе. И то путем медленной и малоэффективной ручной сортировки. Попробуйте сами разделить месиво из полиэтиленовых пакетов, картофельных очисток, тухлых рыбьих кишок и разбухшей бумаги на фракции…andrrrrr
28.10.2019 03:20-2это из методички, в разделе «начните с себя»?
есть методы разделения мусора, водная сепарация, в воде тяжелый тонет, лёгкий всплывает,
магнитная, воздушная. даже я, далёкий от мусоропереработки, знаю об этом.
мало нам взрывающихся ракет с «неядерным»-«ядерным» двигателем, так еще и радиоактивные отходы шлют.
щас еще подсократят население разными способами и будет натуральный фоллаут и радиоактивные пустоши.engine9
28.10.2019 10:08Не понимаю что вас так триггернуло, я говорил что без РСО смешанный мусор можно использовать лишь частично.
Bsplesk
27.10.2019 19:23-2на митинг против власти подтеревшийся в очередной раз законами кто собирается?
Ecomp
28.10.2019 10:31С законами тут как раз все хорошо. Законам не противоречит.
Umpiro
28.10.2019 13:35В соответствии с Федеральным законом «Об использовании атомной энергии» радиоактивными отходами считаются ядерные материалы и радиоактивные вещества, дальнейшее использование которых не предусматривается. Их ввоз в Россию для хранения, переработки или захоронения запрещён.
При том, что
По данным Всемирной ядерной ассоциации, общее количество накопленного в нашей стране ОГФУ составляет 445 тысяч тонн, или почти 30% от общемировых запасов.
Т.е. мы даже свой не использеум. Так можно ли при этом ввозимый считать материалом для переработки, и законен ли, соответственно, ввоз?
DesertFlow
А какую выгоду получаем мы, как страна? Немного зарабатываем на такой переработке, но при этом оставляем у себя мусор (т.к. своего природного урана хватает, который намного лучше такого сырья). Как-то не очень получается… Руководство перерабатывающей компании сейчас заработает на этом денег, это понятно. Их детям тоже останется в виде наследства, а остальным что? Куча мусора, за которым надо следить и поддерживать в рабочем состоянии те же стальные контейнеры, имеющие ограниченный срок годности. Ну-ну.
Я к тому, что нужно больше данных. К примеру, может такое вторсырьё выгодно на будущее хранить в одном месте, чем добывать и перевозить природный уран? Из статьи это не очень ясно. Пока это выглядит как заработок нескольким людям, и куча проблем будущим поколениям по утилизации и хранению этого обеденного сырья.
А если это чисто коммерческая подработка фирмы, то она со своей прибыли должна полностью утилизировать отходы — отправить их обратно заказчику, захоронить так, чтобы на этом месте в будущем можно было безопасно жить и использовать эту территорию (ценность которой в будущем толко возрастёт). А не тупо сложить в бочках на поле, а после того как текущее руководство этой фирмы уйдет на пенсию, хоть трава не расти. Проходили такое уже не раз. Потом очень дорого обходится расхлебывать последствия такого бездумного планирования.
lexa
Выгода простая: работающие мощности по обогащению приносят деньги. Простаивающие мощности по обогащению приносят убытки.
Это относится к любому производству.
При этом, 238-й уран — это будущее топливо (для бридеров/закрытого цикла) и в гораздо менее геморойном виде, чем выделять его из ОЯТ.
DesertFlow
Ну тогда ок. Хотя аргумент "не могут сами переработать, поэтому отправляют нам" все равно слабый. Если бы это вторсырьё представляло ценность, они после переработки забирали бы его обратно себе. Как будущее топливо для бридеров/закрытого цикла, ага.
Что этот обедненный уран не представляет той опасности, которую ему приписывают, в статье хорошо расписано. Но все же это выглядит как мусор. И вполне вписывается в схему "ядерная энергетика всем хороша, пока есть такие страны как Россия и Украина, куда можно отправлять ядерные отходы".
Давайте лучше мы им будем отправлять обедненный уран, пусть они его перерабатывают, обогащенный возвращают нам, а мусор оставляют себе?
Igor_O
Ну, примерно это американцы в свое время проделали с электроникой. В результате, даже айфон на територии США сейчас собирать не могут. Не говоря о производстве компонентов для него.
У России есть уникальная технология и отказываться от нее просто ради удовлетворения экологов, мнение которых об экологичности легко меняется путем доната достаточной суммы денег, как минимум полный бред.
А где этот аргумент?
Тут скорее аргумент, что как-то нет особого смысла отказываться от денег, когда на АЗС тебе предлагают заплатить по 100 рублей за каждый заправленный в бак твоего автомобиля литр бензина, мотивируя это тем, что машину все равно под пресс через 20 лет пустят.
vrnvorona
Теслы собирают. «Не могут» это чушь. Собирают там, где целесообразно, а в Китае инфраструктура просто жесть.
utoplenick
Вы в курсе из чего состоит аккумулятор теслы и откуда эти элемнты приезжают?
SandroSmith
Состоит из кучи элементов 18650, которые приезжают, в том числе, из-под города Рено, Невада, США. Так что незачёт.
А вот электроника, экраны — это да.
maverickcy
А еще из миллиона механических узлов, замену которым производить не планировали. То есть, фактически, изначально производится мусор, причем, не менее токсичный, чем любой другой автомобиль.
maverickcy
oops
midday
Глупости не говорите. Могут, но в Китае выгоднее.
А от нас США отличает одно: мы производим в Китае для себя, а США для всего мирового рынка. В итоге для страны в целом это выгодно в США, а у нас уходят деньги в Китай.
Am0ralist
Ну… в данном случае — не могут)
Потому что не только она туда убрала производство изначально. Так что всё равно закупать запчасти придется во-вне.
Поэтому в некотором плане человек прав, вынос всего в другие страны выгоден сиюминутно, но не с точки зрения перспектив, когда итоговая страна начинает зависеть от других. Потому что вот прям сейчас эпл таки да, оказалась в неудобном положении, когда США с Китаем поссорились. С другой стороны, делать всё у себя — это тоже нереально на текущий момент…
midday
Цитата из статьи:
Вот и всё объяснение. Вы дали пруфы именно на мою точку зрения. Спасибо.
Am0ralist
Слушайте, если конторе придётся переделать логистику по заказу комплектующих всё в том же в китае, чтоб получить тоже самое, но в разы дороже и этим выбыть из конкурентной борьбы — то нет, в текущих реалиях это всё равно что не может, либо сможет и весело загнётся под надписью «собрано в сша», а не просто это станет «менее выгодно».
А если учесть, что те же процессоры чтоб делать — это к самсунгу либо TSMC, а на территории США подходящих заводов то вроде как и нет — то получаем, что на территории США они будут делать в любом случае по сути сборку из изготовленных в других странах запчастей, и хорошо если уникальные винтики будут сделаны тут же, ага.
tundrawolf_kiba
Ну разработками по этой части более-менее активно мы и французы занимаемся. Ну и в целом продвижением атомной энергии. Поэтому это два основных варианта кому такое топливо может понадобиться. Другое дело — почему они с французами не договорились, но тут подробности переговоров вряд ли узнаем.
stardust1
Французы сами часть своих отходов в Россию отправляли (может и сейчас отправляют). А здесь в Германии постоянно идут дискуссии, что с этими отходами делать, так как их хранить у себя никто не хочет. Но скоро не будет АЭС — не будет и отходов от них.
Igor_O
Будет только экологически чистая возобновляемая энергия…
ardraeiss
Главное чтоб честно, а не как в Британии, где для рекордного показателя посчитали в возобновляемых биодизель, а в невозобновляемых забыли посчитать АЭС и покупаемую энергию.
Kanut
Извините а почему биодизель по вашему не является возобновляемым источником энергии?
Igor_O
Например потому, что на производство литра биодизеля нужно потратить примерно пол литра дизеля без учета амортизации техники, полей, которые могли бы засеять продуктовыми культурами (помните? когда нефть за 100 долларов за баррель перевалила — продовольственный кризис был. Все ломанулись растить рапс и сою для производства биодизеля, еды почему-то резко стало нехватать), и потери 10% мощности (и, соответственно, увеличение на 10% расхода топлива) у техники, работающей на биодизеле.
Ну и да, отдача в топливе — что-то типа барреля-полутора биодизеля с гектара в год… В Великобритании становится совсем смешно — только аренда гектара сельскохозяйственной земли — примерно от 50 до 150 фунтов в год. А биодизеля с этого гектара в наше время по оптовой цене до налогов можно получить на примерно 60-70 фунтов в год…
Т.е. смысл есть только если на неиспользуемой земле, которая уже в собственности, производить рапс/сою для производства биодизеля для собственного потребления на собственной ферме. (Заправлять этим топливом личный автомобиль для поездок в супермаркет — нельзя!!! С него не уплачены налоги! В Англии регулярно проводят рейды по отлову тех, кто ездит на дизтопливе для тракторов или на биодизеле личного производства и жестоко за это штрафуют...)
Kanut
Вы по моему путаете/смешиваете понятия "возобновляемые", "экологичные" и "экономически оправданные". Это вообще-то разные вещи.
И биодизель может быть абсолютно не экологичным и экономически невыгодным, но это не мешает ему относиться к возобновляемым источником энергии.
Igor_O
Ышчо раз. Пол литра дизеля на литр биодизеля. Без учета кучи факторов.
Если заправлять трактора для производства биодизеля только произведенным ими биодизелем, производить ремонт тракторов и производить новые на замену только используя энергию от производства биодизеля, возить трактористов от дома до трактора только на биодизеле, производить автобус для доставки трактористов на биодизеле и т.п., то лет через три (в России) — пять (в Великобритании) — семь (на юге Италии) все сойдется в ноль. Просто не останется биодизеля на то, чтобы заправить трактора для производства биодизеля… Это если к тому времени не вымрут от голода трактористы… (И да, цифры условные. «Экспертная оценка.» Искать и считать настоящие — в полночь с пятницы на субботу — могу, но только если мне за это кто-то платит много денег.)
Kanut
Ещё раз: возобновляемый не означает экологичный и/или экономически выгодный. Это разные термины.
Borikinternet
Игорь пытается Вам пояснить, что «возобновляемым» может считаться только такой источник энергии, энергетически затраты на производство которого НИЖЕ, чем его энергетическая отдача. В случае с биодизелем это не так: на его производство, в общем, надо потратить больше дизеля, чем его получится произвести.
Kanut
А вот с этим я не согласен. Цифры мне искать сейчас лень, но насколько я помню биодизель(а уж тем более биомасса для ТЭС) не то чтобы сильно выгодны, но и не настолько ужасны чтобы на их производство уходило больше энергии чем с них получалось.
Borikinternet
Это не мне ) Это Игорю ) Я про эти цифры ничего не знаю. Я обратил Ваше внимание, что он (Игорь) об этом говорит.
Хотя я такое мнение поддерживаю. Правда, исходя из совершенно других соображений (таких как плотность получаемой от Солнца энергии, КПД процессов её преобразования и изменений в балансе климатической системы Земли при вмешательстве в эту цепочку)
Igor_O
Если не учитывать производство тракторов, сеялок и жаток, установок по производству биодизеля, затрат на утилизацию тракторов, отработанного масла, установок отработавших свое… То там все очень на грани получается по грубым прикидкам. EROEI, кстати, не пишут, пишут Net Energy Balance. Строгого определения которого не существует… Но даже так у биодизеля меньше 1 мегаджоуля на мегаджоуль... Что значит, что просто можно игнорировать любые официальные цифры про биодизель, т.к. даже в научной статье выводы сами себе противоречат — меньше одного мегаджоуля энергии на затраченный мегаджоуль, но при этом, почему-то, на соседней строчке «возврат энергии» — около 2… Может быть они имели в виду затраченный мегаджоуль к полученному, но рядом пишут, что «Положительный NEB — хорошо», хотя получить отрицательное число при делении двух положительных чисел друг на друга — надо уметь… И если отношение затраченного к полученному, то тоже NER и NEB не сходятся.
В общем, плохо там все. Даже внятно термины определить не могут. Хотя логично, если термин определен криво, всегда можно сказать на критику «мы имели в виду другое».
Нашел тут существенно более вменяемую статью про возврат энергии при выращивании леса на дрова, в ней хоть упоминаются полезные цифры, типа сколько энергии уходит на производство одного кг трактора, одного кг бензопилы, одного кг самосвала и т.п., и сколько энергии и на что тратится при их эксплуатации. Буду изучать тщательно…
Kanut
Я думаю что если исходить из того что биодизель это единственный получаемый продукт и все затраты исключительно ради одного биодизеля, то ситуация выглядит не особо хорошо.
Но при производстве биодизеля получается куча "отходов", которые тоже где-то используются. Например большая часть идёт на корм животным. Часть идёт в качестве сырья в другое производство. Часть сжигают в ТЭС или перерабатывают на удобрения. И так далее и тому подобное.
И за счёт всего этого биодизель вполне себе получается более-менее адекватной альтернативой именно для "нефтянного" дизеля. В чём вобщем-то и его смысл, так как ДВС нужно какое-то топливо и эти самые ДВС на данный момент очень распространены.
Igor_O
Как говаривал один герой детской сказки: «Квак бы не квак!»
Отходы производства биодизеля — глицерин, метанол и, для некоторых методов, вода. Если осталось что-то, что можно сжечь или скормить животным — вы недополучили очень много биодизеля.
Метанол, как известно, яд. Попытки его продавать приведут просто к падению цен на антифриз. Сливать в канализацию — запрещено примерно везде. Только сдавать на утилизацию за деньги. Можно попытаться продавать производителям антифриза, но это просто убьет рынок и все одно придется приплачивать, чтобы взяли метанол именно у вас.
С глицерином тоже все не так просто. Вроде востребованный продукт. Но из-за производителей биодизеля цены на глицерин уже упали ниже плинтуса и начали копать. Могие производители биодизеля уже платят деньги за его вывоз и утилизацию. Некоторые пытаются замутить производство крафтового мыла… Но тут тоже рынок не сказать, что очень ёмкий.
Sergey_Kovalenko
Меня в школе учили, что метанол — ценное сырье для химической промышленности: из него много чего синтезировать можно. Глицерин, вроде, в производстве лекарств используют.
Kanut
Во первых если я не ошибаюсь, то это уже отходы вторичной-третичной переработки. То есть когда масло перерабатывают в дизель. А масло его как бы тоже сначала из чего-то получить надо и там в процессе тоже куча "отходов".
А во вторых насколько мне известно метанол не является отходом, а скорее используется для получения биодизеля.
И глицерин конечно подешевел, но его в самом крайнем случае спокойно можно в том или ином виде жечь в ТЭС, что вроде бы местами уже и делается.
MahMahoritos
Sergey_Kovalenko
К использованию в качестве добавок к антифризу запрещен, а вот формальдегидные смолы из него самое то синтезировать.
ardraeiss
При этом он ещё и CO2 всё равно производит, так что с экологичностью у него тоже так себе.
telobezumnoe
он потому и биодизель, так как СО2 который образуется при его сгорании, растения поглощают из атмосферы в процессе роста и фотосинтеза, то есть если взять годовой цикл (выращивание, переработка, сгорание) то углекислого газа в атмосфере не увеличится. с сжигание ископаемых, высвобождают тот СО2, который был запасён миллионы лет назад
Ecomp
Бахметьев Порфирий Иванович считал, что углекислый газ жизненно необходим. Кроме того углекислый газ в отличии от угарного никакой опасности не несет.
Sergey_Kovalenko
Пока его концентрация остается сильно ниже таковой в выдыхаемом воздухе. Еще есть парниковый эффект и прочие прелести.
Ecomp
Вы правы.
JPEGEC
Биодизель не личного производства маркируется чем-то типа цветовой присадки?
До смешивания 50/50 еще не додумались?
Igor_O
На сколько я понимаю, все дизтопливо, предназначенное для продажи и использования на дорогах в Европе, маркируется цветовыми присадками. Как минимум есть топливо для «обычного использования» и топливо «сельскохозяйственное». Кажется, еще есть для «стационарных двигателей» (типа ДГУ), но не уверен, возможно, что они сельхоз-топливом пользуются. Сельхоз — сильно дешевле, с него меньше налогов и акцизов берут. По этому, почти при каждом визите в Англию в местной прессе встречаю статьи про рейды полиции, когда тормозят все подряд дизельные машины и берут пробу топлива. Если не «дорожное», то очень большие штрафы. Несмотря на это, каждый раз ловят таких десятками — слишком уж велика разница в цене.
Подозреваю, что для проверки используется какая-то плашка с образцами цвета — если цвет недостаточно насыщенный, будут проверять тщательнее.
JPEGEC
Я почему вспомнил. Несколько лет назад кто-то из литвы рассказывал что у них такая история с «печным» топливом. Тот же дизель но для отопления и потому цена социальная. Но вот его как раз красят, и поймав на использовании оного в авто делают ицык.
Но тут то речь за самодельное, значит простым «анализ цвета на глаз» не выйдет.
И хороший вопрос еще как берут пробу топлива, не магистраль же раскручивать, а в бак у многих через заливную не попасть — сетка.
В общем простое любопытство — как же это все выглядит на практике.
ardraeiss
Является. Просто в той новости старательно "возобновляемые" подсовывали вместо "экологичные", ставя знак равенства. И считая биодизель через это чуть не "зелёным источником". Да, упомянув что "грязновато, в будущем то будет всё заменено".
Kanut
Хм, а о какой "той новости" вообще речь то идёт?
ardraeiss
Например, вот она на Хабре.
Про экологию подмена в ней тут:
"Таким образом, сейчас в Великобритании пройдена вторая символическая веха в технически сложной экологической трансформации системы электроснабжения страны за последнее десятилетие."
Kanut
Ну кстати к заголовку претензий нет и про АЭС и биодизель там всё вроде бы правильно :)
И опять же если пройти по ссылке и прочитать про эти "вехи", то какой-то особой подмены я не вижу. Потому что биодизель он конечно не то чтобы суперэкологичный, но всё равно экологичнее чем каменный уголь о котором там вроде как бы идёт речь и от которого и пытаются отказаться.
red_andr
Строго говоря, ядерное топливо невозобновляемое, так как урана на планете конечное количество.
lexa
Они не могут. У них в хвостах — 0.35% U-235, то есть они из исходного природного извлекли половину 235-го и больше не могут.
А у нас в хвостах — 0.1%. То есть из природного у нас извлекают 6/7, а из их хвостов — можем достать еще больше 2/3-х
Вот и вся арифметика, что для них отходы, то для нас — сырье.
uaggster
Плюсом идет:
1. Этот уран уже подготовлен для обогащения, т.е. переведен в форму гексафторида, что само по себе не дешевый процесс.
2. Этот уран обеднен в отношении изотопа урана 234, вредного, с т.з. производства ядерного топлива.
Umpiro
quakz
для обогащения используют гексафторид урана, потому что его легко можно перевести в газообразное состояние, а у фтора только один стабильный изотоп, поэтому и возможно обогащение
yanus2face
Эмм, едва ли можно назвать мусором стратегическое сырьё, из которого, в случае войны можно наделать отличных пирофорных подкалиберных снарядов ещё и с отравляющим эффектом а в мирное время — закинуть в топку продвинутого реактора на быстрых нейтронах и выжать ещё энергии. Понятное дело, что уран — довольно опасный элемент, но таких в периодической таблице много. Хлор и фтор — тоже опасны, но это же не повод отказываться от соли и удобрений. Тот самый случай, когда запас карман не тянет.
bash_m_ak
> Тот самый случай, когда запас карман не тянет.
В данном случае как раз тянет — хранение гексафторида урана не дешевое удовольствие. Если я правильно понимаю, порядка 50 баксов за тонну в год в штатах. У нас наверняка подешевле, но тоже не ноль. Перевод гексафторида в оксид, для сокращения издержек на хранение — тоже не бесплатен, да и мощностей заводов под это дело у нас не так много: 10-15 тыс т. в год, при том что накопление идет тем же темпом.
БН-1200 решили не строить, БРЕСТ — тоже, так что и с «закинуть в топку» все плохо.
yanus2face
Так фтор из гексофторида добывать ещё как выгодно, ознакомтесь со ссылками в конце статьи, да и сам уран имеет ряд областей применения. Так то и золото не дофига полезный металл и хранить его дорого, но что то никто не рвётся его выбрасывать, даже интересно, почему… Между прочим, уран — отличная защита от радиационного излучения, лучше свинца в 1.7 раз, а высочайшая плотность позволяет делать сверхкомпактные противовесы. Когда то и бензин считался бесполезным отходом керосиновой промышленности и сливался в ямы.
Cast_iron
Судя по статьям потребности урана в этих областях на уровне пары процентов от объемов производства обеднённого урана. Boeing и Aerobus отказались от использования обеднённого урана для создания противовесов.
Stas911
А чем оксид сильно удобнее хранить? Я так понимаю он просто твердый, нелетучий и нерастворимый. Его же все равно нельзя хранить в чушках под открытым небом?
uaggster
На самом деле — можно. Обедненный уран где то на порядок менее радиоактивен, чем природный, из-за того, что он обеднен по 235 изотопу, и 234 (которого, кстати, 0.03% в природном уране, но суммарная активность у него такая же, как у всего 238 в единице массы природного урана).
У обедненного урана, прошедшего российские центрифуги, будь он в виде оксида — радиоактивность примерно как у гранитного блока на мостовой. (Утрированно, но не особенно).
Stas911
По радиоактивности понятно, но токсичность же его все равно никуда не девается от перевода в оксид, так?
MahMahoritos
Ты же сам выше писал: «Я так понимаю он просто твердый, нелетучий и нерастворимый»
Ты переживаешь, что на закрытый полигон придет человек и начнет грызть чушку оксида урана? Иначе как может угрожать токсичность в подобной форме?
Stas911
Ну я не химик и не в курсе, насколько он нерастворим. Может он начнет со временем разлагаться, вымываться, попадет в грунтовые воды и тд
Sergey_Kovalenko
Отличная идея, подкиньте ее Собянину: будем делать урановые бордюры — их точно не скомуниздить.
Stas911
Один будет весить пару тонн поди
sumanai
Провалятся в метро.
Ecomp
В России издревле слабо с экономикой. Есть расчеты затрат на содержание хранилища «сырья» на весь срок? С учетом срока хранения не в один год, есть ли прибыль? Есть ли страховка на случай инцидента?
Stas911
В России вообще часто сложно с определением границ ответственности и собственности. Это не только данной ситуации касается, а вообще всего.
Andrey_Dolg
В теории это топливо но так ещё 60-х думали. А практика такова, что создавать реакторы на быстрых нейтронах оказалось непросто. А добиться коэффициента воспроизводства с обеднённым ураном равным 1(сколько сожгли топлива, столько появилось нового топлива) пока не получилось. Запасов этого перспективного топлива я думаю у нас и так хоть жопой жуй. Но так думаю складывают у нас просто потому, что за это платят, так как перевозить и утилизировать это никто не хочет(дорого наверное).
500rur
Можно сказать, что вода это тоже топливо (для реакторов термоядерного синтеза). Есть пока правда одна маленькая проблема :)
Alonerover
— Итого — всё таки свалка.
Am0ralist
Свалка пока ненужных веществ, которые опасны больше в соединениях, а не радиоактивных отходов. Вопрос в том, потребуется нам когда-нибудь столько плутония…
Tyrauriel
Да свалка. Но что то на кучу выработанного гранита или шлака возле ТЭЦ никто внимания не обращает. А они фонят не слабее чем обедненный уран.
Cast_iron
Но она изначально наша, а это привезённое «оттуда». К тому же без этого «перспективного вторсырья» мы вполне можем прожить в отличие от отсутствия горячей воды и отопления здесь и сейчас.
Am0ralist
Да, а в интернетике вообще можно будет и при свечах посидеть, не так ли?
Cast_iron
От того, что мы у себя будем складировать чужие отходы количество вырабатываемой энергии в РФ не изменится.
Вот если бы эти отходы/сырье также успешно перерабатывали, как запасы химоружия, я бы не был особо против, хоть Камбарка и находится под боком, но что-то местные жители резко против организации на объекте хранилища химических отходов со всей России.
Но даже из текста статьи видно, что своего сырья очень много, а они ещё и чужое везут.
lexa
Эти «отходы/сырье» в данном случае обедненого урана — и будут перерабатывать. На обогащенный уран и еще-более-обедненный уран.
Cast_iron
В России своего сырья более чем достаточно на долгие годы вперёд.
Объясните мне зачем России столько высокотоксичных компонентов, кроме как сейчас заработать на переработке, а потом весь шлак оставить у себя.
orion76
Наверное не только на переработке.
Уверен, и утилизация «отходов» тоже немалых денег стоит.
Т.е. двойной профит получается, и оплата за утилизацию и «халявное» сырье для обогащения.
sabaca
Россия импортирует уран, если что.
Cast_iron
Поясните о каком уране речь.
В хранилищах АЭС, исследовательских институтов, «Маяке» и Железногорске отработанного топлива, но годного к дальнейшему обогащению, тысячи тонн.
sabaca
Очевидно что уран и ОЯТ это совершенно разные темы. Я говорил о природном уране. Переработка ОЯТ для извлечения из него полезных материалов существенно более дорогой и опасный процесс. В США, например, его считают не целесообразным.
Cast_iron
Я понял свою ошибку, смешивая отработанное топливо и переработанный в Urenco уран, но вы так и не пояснили какой уран импортирует Россия.
Единственное что узнал, РосАтому принадлежит компания UraniumOne, владеющая долями добывающих компаний в Казахстане и полностью рудником WillowCreek в США, где добыча прекращена с прошлого года.
Если бы Россия не оставляла у себя на хранение обеднённый уран (0,1% U235) после обогащения, то я бы не проявлял свое недовольство. И даже заявление РосАтома, что эти остатки — потенциальное топливо для будущих реакторов на быстрых нейтронах не вселяет в меня оптимизма.
sabaca
Я пояснил, природный. Ввозят либо в виде оксида либо в виде готового фторида.
ОЯТ тоже ввозят, но, вроде, только свое.
sabaca
Т.е. покупной уран из Казахстана Вас устраивает?
Cast_iron
Не устраивает. Я написал, что компания принадлежащая РосАтому владеет долей в добыче руды в Казахстане.
sabaca
Т.е. надо полностью отказаться от ядерной энергетики?
Cast_iron
По-вашему не оставлять на хранение на неопределённый срок химически опасные вещества из-за рубежа = полностью отказаться от ядерной энергетики?
lexa
Вы точно не путаете обедненный (недо-обогащенный) уран с облученным топливом?
Россия — импортирует (природный) уран с целью его обогащения и превращения в топливо. Если немецко-французские хвосты получаются на круг выгоднее — можно импортировать и их, какая разница.
Что касается обработки ОЯТ (т.е. того, что достали из реактора) — это дороже, опаснее (чем просто хранить) и далеко не все покупатели топлива любят регенерат (изотопный состав другой, может потребоваться дополнительная сертификация топлива).
Поэтому — пока уран продолжают добывать и обогащать, обогащение хвостов ничем не хуже (а даже и лучше), чем работа с природным.
Am0ralist
Ну да, ведь атомная энергетика это же… Да, это не создание современнейших надкритических центрифуг, являющихся весьма высокотехнологичным изделием, которое ещё надо окупить. Не получение чистого урана-235.
Это выкопать ковшами породу и закинуть её в печку, я понял свою ошибку, посыпаю голову пеплом. Радиоактивным. Из ТЭС.
Kriger91
Напомню, что в своё время платину считали ненужной фигнёй и отправляли на свалку
A114n
Эта фирма кого надо фирма. И прибыль тоже кого надо прибыль.
Эдак вы договоритесь до того, что и в Шиесе нельзя свалку строить, развели тут экстремизьм, панимашь.