Как построить бизнес в России на основе открытого ПО?
Рассказывает Олег Бартунов — сооснователь и CEO Postgres Professional, профессиональный астроном.
Поговорили немного об астрономии в России, кто такой астроном и чем он занимается, про интеграцию IT-технологий и науки, о том, как выиграть в конкурсе деньги и не получить их от государства, что такое СУБДстроение, и о том, как они с Крюковым и Лысаковым Rambler делали на базе Астронета.
PostgreSQL – популярная СУБД, которую используют многие частные компании и госструктуры не только в России, но и по всему миру. Большой вклад в её развитие и продвижение вносит российская компания Postgres Professional, которая умудряется хорошо на этом зарабатывать. Давайте узнаем, как.
Полную версию интервью (час с небольшим) смотрите на моем YouTube-канале, там все очень живо и интересно, а в первом комментарии есть тайм-коды.
Здесь же в сухом сжатом виде приведу некоторые моменты, творчески переработанные под печатный формат.
Фаря:
— Давайте, начнем сначала – как вы познакомились с Postgres? Коротко и последовательно
Олег:
— Я занимался изучением сверхновых звезд и в процессе изучения я заинтересовался базами данных. В перестройку я попал в Калифорнию в университет Беркли, где мне порекомендовали свободно распространяемую базу Ingres. В 95 году я перешел с неё на Postgres и начал использовать ее для решения своих астрономических задач. Потом я обнаружил, что чего-то в ней не хватает, ну и про традиции опенсорса, начал что-то добавлять. Таким образом я стал потихонечку разработчиком Postgres.
— То есть получается, что будучи научным сотрудником, вы заинтересовались IT-технологиями, в частности базами данных, и внедрили их в свою работу
— Формат работа астронома изменился, теперь мы работаем с огромными массивами данных и решаем более глобальные задачи, чем раньше, поэтому без технологий работать очень тяжело. Мы ведь должны оцифровать каждый объект на небе, координаты и параметры миллиардов звезд. Сейчас, если ты хочешь стать успешным астрономом, нужно владеть технологиями – знать SQL, Python и т.д.
— Из чего состоит ваша рабочая рутина как астронома?
— Раньше я писал программы, считал взрывы звезд, ездил на наблюдения, пытался открыть сверхновые звезды. Потом создавал IT-сервисы для астрономов, проводил сети, делал сервера, Астронет, виртуальную обсерваторию. А после того, как все научные базы института (ГАИШ) перешли на Postgres, у меня появилась новая ответственность – помочь, если что-то случится. И вообще наша компания Postgres Professional очень тесно связана с ГАИШ.
— Давайте теперь к Postgres. Как вы решили создать компанию?
— Идея появилась еще в 2010 году. А в 2011 я выступал на CNews конференции по импортозамещению, где говорил, что не нужно изобретать велосипед, а надо взять опенсорс, добавить свою экспертизу и развивать свою базу данных на этой основе. Много лет после этого мне говорили «давай организовывай компанию», но я не хотел, потому что я не бизнесмен, не хотелось связываться с этим миром нечистым. Но когда у меня появились дети, надо было думать об их будущем, поэтому компания обязана своим появлениям моим девочкам.
Я пошел по компаниям, начал искать партнеров, но, к сожалению, все большие игроки хотели сделать просто карманный бизнес для решения их задач, а мне хотелось сделать независимую компанию. К счастью, сарафанное радио привело меня к Сушкевичу. Мы с ним буквально 5 минут поговорили, и я его убедил вложиться.
— Вы 3-4 года искали инвесторов и не могли найти
— Более того, я даже думал про то, что государство мне поможет. Я разговаривал с правительством Москвы, писал письмо в Минэкономразвития о том, что нужно лишь немного денег, чтобы создать центр компетенции баз данных. То есть я был готов работать на государство. Но никто реально не хотел этим заниматься.
— А как вы обосновывали необходимость?
— Я говорил, что России нужна своя база данных. Если мы называем себя серьезной страной, мы должны иметь базовые корневые технологии. Не то, чтобы изоляцией заниматься, но владеть своими технологиями мы обязаны.
— Какие у вас есть крупные клиенты?
— Сбербанк, Яндекс, который, кстати, был нашим первым заказчиком. ФНС, Минфин. Представляете, как трудно было убедить такие службы? Это стало возможным только с появлением Postgres Professional. Хоть все и понимали, что Postgres – хорошая СУБД, если нет компании, нет поддержки и ответственности, большой энтерпрайз не будет это использовать.
— Каково вообще продавать в госструктуры? Они ведь не очень гибкие
— Очень негибкие. Это занимает годы. Они будут годами тестировать, растить свою экспертизу. Это вполне нормально, у них серьезные большие системы, они должны быть уверены, проверить все сто раз.
— У вас больше госкомпаний или коммерческих?
— Больше госкомпаний. Сейчас сложилась ситуация, когда верхи понимают, что близится 2022 год, когда надо будет отчитываться об импортозамещении, низы понимают, что Postgres хороший, проблема в среднем слое управляющем. Потому что он сформировался во те годы, когда в вузах учили по курсам Oracle и MS SQL. А потом им говорят, вот «православный постгрес», и они естественно не уверены. Но это проходит.
— А коммерческие компании за чем обращаются?
— Они обычно просят консалтинг, расследовать какие-нибудь инциденты. Мы же поддерживаем и обычный Postgres, который бесплатный.
— Тяжело вести IT-бизнес в России? Какие сложности?
— Тяжело, но можно. Мы пришли из дикого капитализма, но постепенно ситуация становится цивилизованней. Люди начинают понимать, что вести бизнес хорошо, открыто – это выгодно, это нормально. Из сложностей – непрозрачность, закупок, например. Мы не знаем, как они идут. У нас еще законодательство странное бывает. Например, у нас сейчас идет импортозамещение, а Oracle все больше и больше закупают. Каким это образом? Потому что в законодательстве есть дыры, которые позволяют это обходить.
На словах все поддерживают российское, а на деле нам ни копейки не дали, ни гранта, ничего. Мы выиграли в конкурсе министерства связи в 2015 году, но выигрыш нам так и не дали. Это были бы приличные деньги, которые дали бы нам старт хороший, но в результате мы боролись за то, чтобы как-то вырасти. И не распались мы, я считаю, только благодаря упорству и желанию сделать проект.
— Сколько сейчас платят в Postgres Professional?
— Джуниор зарабатывает не более 80-100 тысяч. Опытный разработчик может получать до 200 тысяч. У сеньора совсем много. Но набирать сотрудников непросто, это штучная работа. Когда люди понимаю, что разработка Postgres – это кровь, кишки и мясо, не все готовы закопаться в это.
— Какие планы на будущее?
— Мы развиваем наш проект, у нас очень много планов. Некоторые из которые выходят на передний край науки. Ищем научные коллективы, с кем сотрудничать.
Если вам понравилось, приглашаю к просмотру полной версии. Вы также узнаете, как происходит разработка PostgreSQL, кого Олег готов взять на работу, как происходит внедрение СУБД, и почему интеграция с нейросетями – это самая горячая тема.
loki82
А еще ООО «ППГ» нагло нарушает лицензию PostgresSQL. Вычеркнув пункт
Еще они считают, что права на так же принадлежат им в РФ. Хотя
Ну и вишенка на торте. Т.е. они свернули свой бесплатный проект. И теперь за каждый чих хотят денег. Интересно, как это соотносится с лицензией PostgresSQLМожет я во всем ошибаюсь. С радостью бы послушал опровержение.
nikweter
Вот кстати да! То что свернули бесплатный проект свернули — это ерунда, пусть бизнес делают. А вот за нарушение лицензии — позор им и порицание. Вот бы кто-то с ресурсами смог надавить на них. Может как-то объединиться или обратиться к мировому сообществу postgres?
ssv32
для себя провёл аналогию как я понимаю они работают параллельно, т.е. это типа как редхат делают коммерческий продукт и что-то из него попадает в бесплатную фидору (может и грубое сравнение), при этом linux не «свернул» никто.
Т.е. «свернули бесплатный проект» это не так. Как я понимаю сообществу postgres от этого только плюсы.
(когда то был на конференции где он выступал)
loki82
Можно легко посмотреть на интернет архив, там видно что они переобулись в промежутке с мая по сентябрь. И при этом поменялась лицензия(Все стало принадлежать ООО ППГ). Может ли ООО вот так вот взять, и поменять лицензию в свою пользу. Забрав интеллектуальные права на весь продукт. Еще вопрос. Правомерно ли применять далее, то что было скачано до изменения лицензии. Правомерно ли применять то, что у меня на жестком лежит скачанное в тот момент времени(Новые установки из старых файлов).
ssv32
я не разбираюсь в правовых вопросах, думаю тут скорее всего будут разные версии ПО, т.е. на момент той лицензии была одна версия ПО (лежащая на жёстком диске давно) и наверно можно пользоваться старой. А если обновить или установить новую скаченную то другая. Ну антивирус постоянно выдаёт типа мы поменяли лицензию подтвердите, яндекс музыка постоянно что-то меняет (урезая прослушивание музыки без регистрации). Или например некоторое ПО может становиться свободным, выкладываться код под другой лицензией.
Если взять аналогию с гитом, т.е. мы переключаем комит (состояние файлов проекта) на версию ПО 1.0 где добавлена одна лицензия позволяющее полное копирование то можно скопировать (ну как я понимаю, возможно я не прав, возможно не очень красиво менять лицензии но всё меняется ).
torgeek
Верно, с одним ньюансом, если срок в лицензии указан (например, бессрочно), то можно пользоваться бесконечно долго уже полученной версией. А если не указан, то в России ограничение – 5 лет на использование, при неуказании срока в лицензии.
torgeek
А точно эти товарные знаки зарегистрированы канадцами в России?
За авторское право в Канаде не скажу, а в РФ так: если компании необходима охрана указанного средства индивидуализации за границей, нужно зарегистрировать объект в выбранных иностранных государствах. Причём на каждую страну заявки и регистрация отдельно.
Update: вот даже про логотипы официальное разъяснение от ППГ есть.
loki82
Нет, но это не повод регистрировать этот товарный знак на себя. При этом называя свой Postgres PRO полностью отечественной разработкой СУБД. Они же за собой закрепили именно те названия, которые во всем мире используются. Не свою Postgres PRO, а именно логотип postgres, наименование postgres. Это как минимум не красиво. Т. Е. Я теперь создав форк postgres не могу в наименовании использовать это слово на территории РФ. Это кстати тоже противоречит Policy.
torgeek
Название, логотип, написание – это всё требует регистрации в каждой стране индивидуально (кроме ЕС, там можно скопом). И вполне может, что чаще всего и случается, принадлежать разным юрлицам в разных странах. И даже, что тоже бывает, по частично различающимся классам товаров и услуг. Регистрация товарного знака (он же тм+®) выдаётся в России госорганом на 10 лет и может бесконечно продлятся, главное пошлину вовремя заплатить.
Любое другое лицо, попытавшись зарегистрировать схожие с уже зарегистрированными товарные знаки получит отказ в регистрации. Т. е. вы можете создать форк кода, но не можете повторно регистрировать товарные знаки. А за их использование, без письменного разрешения, владельца, получить претензию и штрафные санкции. Разрешение может быть публичным и свободным для всех, как сделали сейчас логотип Санкт-Петербург-Петербурга, например.
Так что названия и лого postgres, ППГ зарегистрировал правомерно и даже больше, своевременно и с пользой для российского сообщества свободного ПО. Иначе их мог зарегистрировать какой-нибудь «патентный троль».
loki82
torgeek
Дабы развеять дальнейшие заблуждения и смешения понятий копирайта на код и наименований/лого/ТМ. Рассказываю про наименования/лого/ТМ.
Формула такая:
1. Зарегистрировать/оплатить по действующему в стране закону названия и лого.
2. Следить за попытками неправомерного использования и принимать меры защиты (это, кстати говоря, основная работа всех фондов открытого ПО и НКО/ассоциаций/коммерческих компаний защищающих Linux/Apache/USB/PCIe/WiFi/Bluetooth и т. д.).
3. Предоставлять право на использование защищаемых названий и лого по своему разумению и интересам, в том числе учитывая интересы развития сообщества/экосистемы.
Кстати, упоминаний о получении официально регистрации PostgreSQL, Postgre, Postgres Pro не нашел. А вот собственное зарегистрированное лого ПП и название Постгрес (только на русском) есть.
Для сравнения, можете взглянуть на регистрацию в России торговых знаков (ТМ, защищаемых названий) Java и MySQL, Андроид и Android. А ведь это всё открытое ПО, между прочим. И такая коммерческая защита не мешает, а очень часто вполне помогает развитию этого ПО.
Тут можно спорить о том, что лучше защита лого/имён через более/менее открытый фонд, НКО или коммерческую компанию. Главное не путать с лицензиями на код и копирайтом.
torgeek
Исходя из ссылок, что привёл чуть выше, можете:
1. Прямо сейчас использовать свободно в России без чьего-то разрешения.
2. Попытаться зарегистрировать на себя и отдать в свободное использование или стать «патентным троллем»))
3. Попросить ПП или другую компанию/фонд/НКО зарегистрировать эти марки для свободного использования и защиты от троллинга.
loki82
torgeek
На товарные знаки (логотипы и названия) нет копирайта. ТМ и © из разных областей права. ТМ – это фирменное обозначение продукции и требует обязательной госрегистрации. А копирайт, он же © – авторское право на код (как литературное произведение), никакой регистрации не требует, хотя по желанию автора такая опция в законе для него есть.
У кода есть автор/авторы и только они распоряжаются его судьбой. Для этого не требуется никаких регистраций и пошлин. В отличие от ТМ, например. Авторы кода придумывают или выбирают лицензии на свои программы. И могут их менять как захотят, если не передали право распоряжаться кодом кому-то ещё. И, кстати, государство будет защищать автора, даже если он никогда не регистрировал свой код официально – это бонус авторского права (для товарных знаков это невозможно).
loki82
Согласен, я путаю эти два понятия. Но если мне захочется создать форк PostgreSQL и зарегистрировать его как PostgresPLUS, я этого сделать на территории РФ уже не могу. Так? А вот что гласит Policy PostgreSQL
torgeek
Можете с лёгкостью и то (форк кода) и другое (название). И даже надо ли связывать или не связывать первое со вторым, решать вам))
Судя по данным WIPO, ребята из Community Association of Canada (НКО?) получили регистрацию только в Канаде, США и ЕС. Больше нигде в мире. Ни в Японии, ни в России, ни в Китае, ни в Бразилии, ни Индии, ни где больше в мире. Так что название PostgreSQL почти во всех странах мира не защищено ни чем.
loki82
torgeek
Единственное обязательное право по лицензии – это явно называть всех авторов, PostgreSQL Global Development Group и The Regents of the University of California.
Плюс помнить, что на пользование (модификация/запуск кода) и редистрибъюцию (закрытие кода/продажа/прокат/услуги) каждой отдельной версии в России у вас право на 5 лет. С учётом частоты выхода новых версий это не так важно.
loki82
Я читал. Там ещё упоминается включить 5 абзацев текста. С ними как? И опять таки мы говорим про РФ. А в РФ правами завладела ППГ. Мы пошли по второму кругу.
torgeek
Так прямо и указаны, даже с переводом на русский.
Может из-за похожести названий разных продуктов появляются круги?
Есть PostgreSQL и есть производный от него Postgres Pro (с вложением, но не смешиванием лицензий), с новым кодом написанным авторами/разработчиками из ПП. Часть кода компания вливает в открытый PostgreSQL, а другую часть в собственный Postgres Pro. Это их полное право.
Всё в порядке и даже больше, однажды в лицензии PostgreSQL может появится обязательность упоминания ПП))
Вспомнил ещё один проект с очень похожей схемой оформления прав (вложенные лицензии и составное произведение) в полном соотвествии с российским законом и соблюдением открытых лицензий – Альт сервер.
loki82
проясните пожалуйста этот момент. Как может быть вложена и не смешана? И что с правами на лого и наименование? Я то как раз понимаю что это два разных продукта. ППГ использует postgresSQL. Соответственно должны указать в лицензии и Правообладателей и 5 абзацев текста. Или они говорят, что ППГ это только их продукт, и тогда они не могут использовать лого и имя.
DerRotBaron
Единственный вариант проверить, нарушают ли они лицензию это скачать бинари и проверить наличие приведенного вами текста (и двух последующих параметров в их составе. Мне не удалось скачать без регистрации.
По сути эта лицензия примерно соответствует MIT, 0- Clause BSD или Apache 2.0. Она пермиссивная и не требует ничего кроме добавления текста об использовании чужого кода. Это не GPL, требующая в том числе предоставлять измененные исходники под той же лицензией