18.12.2019 03:09
Vitter 194 14800 Источник
Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена сейчас активно изучают в многих лабораториях мира и научных институтах. Пишутся тонны научных статей. Поднято много хайпа в около-научных кругах.


Только лишь одна загвоздка, хотя и достаточно парадоксальная. В самой квантовой механике нет ничего парадоксального в парадоксе ЭПР! Ни граммульки!

Так почему же его так пристально изучают?

И да, при чём тут эфир?!

Поиск новой физики


Ответ прост — при изучении парадокса ЭПР идёт активный поиск новой физики. Если быть точным — поиски новой фундаментальной физики, так как развитие прикладной физики идёт своим чередом.

Это особенно актуально в нашем мире, где балы правят конспирологические теории, которые намекают, что то ли рептилоиды, то ли евреи где-то прячут НАСТОЯЩУЮ физику!

Антагонистично концу 19 века, когда многие физики считали, что почти всё открыто, осталось лишь найти одни штрихи.

Сейчас наоборот, даже физики-консерваторы думают, что фундаментальная физика далеко не полна.

Естественно, интерес к поиску новой физики сейчас просто колоссальный!

Одно остаётся понять: как определить, где искать эту золотую жилу новой физики?
Один из вариантов — найти несоответствие теорий и пытаться копать там.

Возьмём для примера теорию электродинамики Максвелла. Эта теория настолько хорошо согласуется со всеми принятыми теориями, что там и искать нечего. И не ищут. Ну, кроме объединительных теорий. Днём с огнём вы не найдёте свежих статей по фундаментальной электродинамике. Хотя по прикладной — куча.

Согласованность СТО и ГО


Однако, электродинамику сложно хорошо показать на пальцах, поэтому возьмём что-то попроще.
Посмотрим, на сколько хорошо согласуется Специальная Теория Относительности с Классической Механикой (прежде всего с относительностью Галилея).

Относительность Галилея в частности говорит об относительности скорости.

А Специальная Теория Относительности в частности утверждает, что скорость света абсолютна.
Казалось бы — конфликт очевидный. Но мы (в лице Эйнштейна) объявляем СТО обобщённой теорией над ГО, где относительность Галилея является лишь частным случаем.

Действительно, если мы в трансформациях Лоренца устремим скорость света вплоть до бесконечности $c \to \infty$, то мы получим трансформации Галилея. Или другими словами, для скоростей значительно меньших скорости света валидными будут трансформации Галилея.

А значит, искать новую физику на стыке классической механики и специальной не стоит. И свежих статей по этому поводу очень мало. Это не значит, что в СТО уже всё перекопали. Можно поискать новое, например, в области тахионов (частиц со скоростями выше световой), и да, там ищут.

Согласованность квантовой и классической механик


А как быть с согласованностью квантовой и классической механик?
Классическая механика утверждает в частности, что частицы существуют здесь и сейчас.
А квантовая механика утверждает что частицы — это волны, размазанные по времени, пространству и даже самим себе.

Тут тоже конфликт очевидный. Но тоже можно выкрутиться: объявляем КМ обобщённой теорией классической(ньютоновсокой) механики.

Действительно, если в решениях уравнений Шрёдингера, мы устремим (редуцированную) постоянную Планка вплоть до нуля $\hbar \to 0$, то мы получим ньютоновские законы. Ну… ПОЧТИ.

Или другими словами, если мы работаем на расстояниях значительно больше длины волны де Бройля, мы можем пользоваться ньютоновскими уравнениями. Ну… ПОЧТИ.
На самом деле этого НЕДОСТАТОЧНО. И что самое непонятное — мы не знаем что ЕЩЁ нужно изменить в квантовой механике, кроме коллапса волновой функции, чтобы мы получили Ньютоновскую Механику.



Одно из самых ярких и простых несоответствий между этими двумя теориями — парадокс кота Шрёдингера.

Парадокс Шрёдингера утверждает, что если мы возьмём радиоактивный одиночный атом и рядом с ним расположим детектор радиации как детонатор (то ли яда, то ли бомбы). То кот рядом с этим девайсом:

  • Согласно классической механике — будет ИЛИ жив ИЛИ мертв в любом случае
  • Согласно квантовой механике — если кот с девайсом будет в непроницаемой коробке — то — И жив И мертв одновременно, и лишь обнародование информации заставит перейти в режим ИЛИ/ИЛИ

Может показаться, что золотая жила новой физики найдена, иди и копай, но не всё так просто.
Дело в том, что та часть, что противоречит находится в области парадокса мира кенгуру (по сути усложнённый парадокс чайника Рассела).

Он утверждает, что когда мы закрываем глаза и выключаем приборы, всё вокруг превращается в кенгуру. Но стоит нам включить приборы или открыть глаза всё превращается в то, что мы видим.
Парадоксальность состоит в том, что эти миры принципиально нельзя ни доказать, ни опровергнуть и как правило отбрасываются бритвой Оккама.

А значит, хоть мы и нашли несоответствие квантовой механики и ньютоновской — исследовать некуда — нельзя поставить ни один эксперимент, который доказал или опроверг одну из версий.

Поиск новой физики и эфир


На самом деле золотой век эфира уже угас более как век. Возник эфир как помощник объяснений света, электрических и магнитных полей. Но наиболее ярко звезда эфира засияла во второй половине 19 столетия, когда Максвелл добавил уравнения Ампера и объединил основные уравнения электричества и магнетизма в одну систему, создав теорию электро-магнетизма.
Решая эти дифференциальные уравнения, в частности получалось, что существуют электро-магнитные волны и что эти волны движутся с постоянной скоростью $c = \frac {1} {\sqrt{\mu_0 \epsilon_0}}$, где $\mu_0$ — магнитная и $\epsilon_0$ — диэлектрическая проницаемость вакуума. Чуть позже оказалось, что эта скорость очень похожа на вскоре измеренную скорость света, из чего был сделан вывод о том, что свет — это и есть электромагнитные волны Максвелла.

Однако само утверждение имело два недостатка:

  • Когда мы говорим о волнах, мы имеем в виду среду, в которой эти волны распространяются. Морские волны — на воде, звук — в воздухе. А в чём же распространяются электро-магнитные волны?
  • Движение волн с постоянной скоростью явно противоречило относительности скоростей Галилея.

И если первый — более философский вопрос, то во втором случае что-то было не в порядке.
Или был прав Галилей (а принцип относительности скорости слишком очевидный для противоречия), либо был прав Максвелл (хотя что интуитивно более правильно — решение диф-ура или очевидный принцип?!), либо были правы оба (всё таки ужасно сложно менять диф-уры подгоняя под Галилея).



Теория светоносного эфира сняла всё напряжение — прежде всего выяснилось, что э/м волны распространяются в эфире, да и скорость света постоянна относительно неподвижного эфира, а вот движение самого эфира очень даже относительна. То есть оказалось, правы оба Максвелл и Галилей. Ну.… теоретически.

Правда, практика не стояла на месте. Всё более точные измерения не показывали каких-либо отклонений скорости света, никакого эфирного ветра обнаружить не удавалось.

Лоренц понял, что эфир прячется и меняет пространство и время таким образом, что кажется что нет никакого эфирного ветра и скорость света постоянна.

Эйнштейн в 1905 лишь убрал ненужную более сущность и создал на основе трансформаций Лоренца Специальную Теорию Относительности. Так эфир потерял половину функций.

Окончательно светоносный эфир умер за ненадобностью чуть позже с развитием квантовой механики, и именно открытием корпускулярно-волнового дуализма в 1924. Свету более не нужен посредник, э/м волны распространяются в самом фотоне.

Поиск новой физики в нелокальности


Аналогично, мы ищем несоответствие классической и квантовой механик, но так чтоб опытами мы могли подтвердить его и попытаться найти объяснение.

Это опыты с нарушением локальности. Учёные более, чем уверены, что мир локален (нет никакого дальнодействия, частицы общаются друг с другом при помощи помощников на подобие фотона и прочих калибровочных бозонов).

С другой стороны — некоторые результаты процессов квантовой механики явно нелокальны.

Нелокальные эффекты поляризованного света


Нет, мы пока не будем смотреть на что-то сложное, вроде парадокса ЭПР. Для его осознания мы воспользуемся гораздо более лёгким экспериментом — а именно нелинейностью поляризации света. Для этого нам не нужны ни мега-сложные инструменты, ни институты. Достаточно зайти в магазин фототехники и купить 2 линейно-поляризованных фильтра. И всё.

Для опыта, мы поместим оба фильтра паралельно друг другу и просветим фонариком. Если фильтры идеальны, то весь световой пучок, что прошёл сквозь первый фильтр, пройдёт и через второй без потерь. Если есть затемнение, то оно учитывается отдельно как постоянный коэффициент.



Так вот, если поляризация второго параллельного фильтра находится под углом относительно первого фильтра (или наоборот), то итоговый коэффициент прохождения согласно квантовой механике равен

$I = \cos^2 \alpha$


То есть, если угол равен нулю, то проходит 100% света, если 90° — свет полностью блокируется — 0% проходит. Если угол равен 45° — проходит половина пучка 50%. И т.д.



Практика показывает (закон Малюса открытый вначале 19 века), что она очень хорошо согласуется с теорией.

А теперь собственно самое важное:

Если решения принимаются индивидуально каждой частицей в отдельности без общения с кем-либо, то эти решения нельзя объяснить с помощью локальности.

Если сможете — вперёд, оформляйте статью и получите своего Нобеля!

Что мы можем объяснить с помощью локальности — это линейную зависимость так, что при 0° проходит 100%, при 45° — проходит 50% и при 90° проходит 0%. Однако, при любых ДРУГИХ углах у нас не сходятся значения.

Найдутся сейчас умники и скажут, пусть фотоны чувствуют угол поляризации и по формуле будут бросать жребий. Таки придётся усложнять опыты для более точного соответствия: точно индивидуально, точно без общения…

Нелокальность в парадоксе Эйнштейна — Подольского — Розена


Сам парадокс ЭПР утверждает, что можно одновременно измерить квантовые свойства нарушив принцип неопределённости Гейзенберга, а значит квантовая механика неполна.

Бом предложил опыты по проверки этого парадокса при помощи запутанных фотонов или электронов.



Представим эксперимент, где от центра линейно разлетаются 2 электрона и оба проходят через 2 параллельных измерителя спина.

Для начала поймём, что будет, если электроны — обычные, не запутанные.

Всё просто. Через первый измеритель будет проходит электроны со спином в 50% случаях $| \uparrow \rangle$ и 50% случаях $| \downarrow \rangle$. Через второй — столько же.

А если мы повернём измерители, каков будет результат?
Мы получим в среднем 50% $| \to \rangle$ и 50% случаев с $| \gets \rangle$. Тривиально.

Теперь усложним и попробуем найти зависимости.

Пусть мы знаем, что через первый измеритель прошла частица со спином $| \uparrow \rangle$. Вопрос — что пройдёт через второй измеритель в этом случае? Очевидно — с вероятностью 50% покажет спин $| \uparrow \rangle$ и с вероятностью 50% $| \downarrow \rangle$.

Для удобства введём индекс корреляции, который равен модулю разности вероятностей обоих вариантов:

$K = | P_{ | \Lambda \rangle } - P_{ | \bar{\Lambda} \rangle } |$


У нас корреляция равна нулю.

В приборе есть ещё одна степень свободы: измерители спина могут поворачиваться независимо друг от друга. И что будет, если через первый измеритель прошла частица со спином $| \uparrow \rangle$, а второй измеритель повернут на 90° относительно первого. Очевидно — в среднем 50% $| \to \rangle$ и 50% случаев с $| \gets \rangle$. И опять корреляция равна нулю.

В общем, куда не поворачивай, никакой корреляции не будет.



Но, значительно интереснее становится, когда мы посылаем запутанные электроны.

Запутанные частицы — это очень просто: они ВСЕГДА имеют обратный спин относительно друг-друга.

Если первый имеет спин $| \uparrow \rangle$, то второй запутанный электрон обязательно имеет $| \downarrow \rangle$ спин.

А если первый имеет спин $| \to \rangle$, то у второго — $| \gets \rangle$.
То есть корреляция 100%.

Но что будет если мы повернём второй измеритель на 90°? Если первый имеет спин $| \uparrow \rangle$, то второй запутанный электрон будет иметь в среднем 50% $| \to \rangle$ и 50% случаев с $| \gets \rangle$. Получается, корреляция равна нулю.

Что будет если мы повернём второй измеритель на 45°? Если первый имеет спин $| \uparrow \rangle$, то второй запутанный электрон будет иметь 25% вероятность $| \nearrow \rangle$ и 75% вероятность $| \swarrow \rangle$. Корреляция 50%.

В общем случае, получаем из теории и практики, уровень корреляции в зависимости от взаимного угла измерителей спина:

$K = \cos^2 \alpha$



То есть по сути у нас вышло то же нелинейное уравнение, что и для прохождения фотонов через фильтры.

Можно попытаться описать локально нелинейность при помощи скрытых параметров, но вот неравенство Белла для скрытых случайных параметров при этом окажется нарушенной.

Теория Белла в формулировке Клаузера-Хорна-Шимони-Хольта говорит, что для четырёх случайных переменных всегда будет верно неравенство:

$| K(X_1 Y_1) + K(X_1 Y_2) + K(X_2 Y_1) - K(X_2 Y_2) | \leqslant 2$


где К — корреляция без модуля (и может быть отрицательной).



Только вот для данных экспериментов, неравенство будет нарушено для некоторых углов (близким к 0° и 90°), а значит их нельзя объяснить случайными скрытыми параметрами.

Выводы


Пока на стыке классической и квантовой механик, классическая проигрывает всухую. И даже заставляет думать, что мы что-то не знаем про локальность природы, если она вообще локальна…

Комментарии (194)


  1. Temmokan
    18.12.2019 07:24
    #21025040

    Лишний раз убеждаюсь, что «quantum entanglement» надо было переводить как «квантовая сплетённость» (переплетённость), но никак не «запутанность». И без этого слишком легко запутаться во всём этом квантовом.


    1. Shkaff
      18.12.2019 09:50
      #21025414

      Иногда переводят «сцепленность», но «запутанность», увы, слишком устоялось…


    1. AlterMax
      18.12.2019 10:40
      #21025708

      а может «квантовая комплементарность»?


      1. Smog1on1the1water
        18.12.2019 11:28
        #21026126

        Нет, к взаимному дополнению это не имеет отношения. В данном термине речь идет о том, что частицы в квантовой теории могут образовывать многочастичные состояния, причем некоторые из них являются специфическими настолько, что не могут быть разделены на индивидуальные (чистые) состояния отдельных частиц, так что состояние системы оказывается несепарабельным, из-за чего и говорят про «entanglement» или «запутывание».


      1. Temmokan
        18.12.2019 15:03
        #21027954

        Тоже вариант. Связность, зависимость, комплементарность — что угодно, кроме запутывающей «запутанности».


  1. Smog1on1the1water
    18.12.2019 09:15
    #21025278

    что эти волны движутся с постоянной скоростью, где — магнитная и — диэлектрическая проницаемость вакуума

    Нет у вакуума никакой проницаемости. Появление данных величин в СИ обусловлено удобством инженерных вычислений, и фактически представляет собой масштабирование естественных линеек под используемые в повседневной рутине характерные «массогабаритные» показатели физических явлений, плюс устранение из вычислений иррациональностей, обусловленных присутствием в уравнениях величины 4Pi, связанной с площадью единичной сферы. В самой же теоретической физике СИ не используется от слова вовсе, как неестественная. Соответственно, уравнение для скорости света, которое вы привели, само по себе лишено всякого смысла. Не скорость света определяется проницаемостями, а величина и обоюдные пропорции проницаемостей определяются скоростью света, так что по факту вы путаете причину и следствие.


    1. Vitter Автор
      18.12.2019 14:22
      #21027608

      таки есть проницаемость. Другой вопрос, что в некоторых более естественных единицах эти проницаемости вакуума равны единице.
      Только формула скорости света годна даже в этом случае. И да, она становится равной единице.


      1. Smog1on1the1water
        18.12.2019 14:36
        #21027746

        Нету. Данные величины вводятся искусственно в качестве масштабных коэффициентов, чтобы электрические и магнитные явления имели удобный для инженерной деятельности масштаб и способ записи. Соответственно, коэффициенты заведомо выбираются так, чтобы их произведение было равно обратному квадрату скорости света — и тогда в уравнениях электродинамики, записанных в системе СИ, сокращаются 4Pi вместе со скоростью света, чтобы инженерам было удобно производить математические вычисления.

        При этом сам по себе выбор масштабных коэффициентов определяется метрологическим экспериментом, который ставится во главу той или иной метрической системы. Таким образом, не проницаемости определяют скорость света, а фактически существующая скорость света и предпочтения инженеров определяют то, как будут заданы обсуждаемые величины, которые не несут в СИ никакого физического смысла.

        Фактически, данные масштабные коэффициенты — это не что иное как аналог правила для перевода метров в дюймы или футы при измерении роста, на объективно существующий рост они никак не влияют и не определяют его. Значение скорости света тупо взяли и разделили на две разные компоненты, которые бы приводили к сокращению неудобных для инженеров величин в уравнениях, и все.

        Когда физики моделируют реальные явления на компьютерах, они в первую очередь полностью обезразмеривают все величины, чтобы не тащить весь этот бесполезный груз в ходе вычислений. Массу Солнца можно взять равно трем. А постоянную Планка шести. Ну вот хочется мне так, удобно для вычислений. Естественно, при этом образуются различные коэффициенты для перерасчета, которые применяются в конце при выводе результатов. Но все они — искусственные, никакого фундаментального смысла в них нет.


        1. Vitter Автор
          18.12.2019 14:42
          #21027794

          Таким образом, не проницаемости определяют скорость света, а фактически существующая скорость света и предпочтения инженеров определяют то, как будут заданы обсуждаемые величины

          Тут я с вами всецело согласен. Только вы забываете, что я писал про 19 век, про времена, когда связь между электрическими и магнитными полями не была очевидной.
          Фактически, впервые точно скорость света была вычислена из проницаемостей, а лишь затем хорошо измерена


          1. Smog1on1the1water
            18.12.2019 15:39
            #21028224

            Максвелл, Томсон и др. для записи закона Ампера использовали как раз естественные размерности и измеримых экспериментально магнитных или электрических проницаемостей вакуума там не было. При аккуратной записи уравнений Максвелла там сразу возникала величина k, которая при выводе волнового уравнения ассоциировалась с (обратным) квадратом скорости некоторых волн. Соответственно, напрямую вычислить можно было только ее, но никак не электрические и магнитные постоянные, которые появились в СИ значительно позже. Приведенного вами уравнения в 19 веке просто не существовало.


  1. SerJ_82
    18.12.2019 09:54
    #21025434

    Простите, я плохо учился в школе, можно на пальцах пояснить: если свет имеет волновую, в том числе, природу, то в чем все-таки распространяются волны? Всеобщее электромагнитное поле?


    1. sergeyns
      18.12.2019 10:44
      #21025752
      +1

      Это вы просто привыкли что волны должны в чем-то распространяться… Это примерно как спрашивать «А во что расширялся Большой Взрыв?». Если вам так нужно «что-то», то считайте что в квантовой пене.


      1. SerJ_82
        18.12.2019 11:36
        #21026190

        Странно… В случае с БВ вопросов гораздо больше, это лишь удобная теория, описывающая видимое разбегание галактик. Со светом же все проще — куча экспериментов, данных. Но как может распространяться волна без носителя — категорически не понятно))


        1. Smog1on1the1water
          18.12.2019 11:48
          #21026288

          это лишь удобная теория, описывающая видимое разбегание галактик

          Вы почему-то забыли про такие вещи как:

          • Реликтовое излучение, его спектр и изотропию (ровно как и поляризацию с анизотропией)
          • Распределение и относительное содержание легких элементов в наблюдаемой части Вселенной (первичный нуклеосинтез)
          • Формирование и эволюцию галактик, а также крупномасштабной структуры Вселенной
          • А также многие другие специфические детали, которые просто нет смысла упоминать в данной дискуссии в виду ее очевидной бесполезности

          Но как может распространяться волна без носителя — категорически не понятно))
          «Носителем» является квантовое поле и его возбуждения (фотоны).


          1. Silvatis
            18.12.2019 13:01
            #21026916
            -1

            вы почему то забыли про такие вещи как:
            — Асимметрию реликтового излучения, его «холодное пятно»
            — Не закрытую дискуссию «выпекания вещества»: аномалия концентрации гелия в старых звездах, лития и, если не ошибаюсь, дейтерия.
            — костыль «темной энергии» без которой формирование и эволюция галактик невозможна
            — а так же многие другие специфические детали, которые просто не имеет смысла упоминать в данной дискуссии… ну вы поняли.

            как по мне — физику ждет очередной и внезапный апгрейд. Естественно, он как и теория относительности не сломает прошлый «фундамент». Хотя было бы забавно, но что то не верится. Имхо, квантмех однажды перестанет быть таким волшебным и милым.


            1. Smog1on1the1water
              18.12.2019 13:12
              #21027006

              вы почему то забыли про такие вещи
              Нет, не забыл. Просто на уровне бытового обсуждения эти вопросы не имеют ровно никакого значения, особенно на масштабе указанных подтверждений теории.
              как по мне — физику ждет очередной и внезапный апгрейд
              Весьма вероятно, что это уже случилось, и что «теория всего» уже давно изобретена и известна всем под именем «теория струн». Проблема лишь в том, что она действительно «теория всего», а поскольку мы не можем определить, в какой именно части этого «всего» мы находимся, практического выхлопа от этого мы никогда особо и не дождемся.
              квантмех однажды перестанет быть таким волшебным и милым
              Так он давно «перестал». Квантовая механика — это нерелятивистская теория. Релятивистская и более всеобъемлющая — это квантовая теория поля.


              1. I-denis
                18.12.2019 13:29
                #21027136

                изобретена? а не поделитесь ссылкой? именно на Теорию, а не намеки, подходы, частные случаи м прочие дуальности…


                1. Smog1on1the1water
                  18.12.2019 13:48
                  #21027286

                  Боюсь, вы невнимательно прочитали написанное мною, либо плохо представляете себе, что такое «Теория, подходы, частные случаи м и прочие дуальности», потому что вся исчерпывающая информация для ответа на ваш вопрос уже изложена сообщением выше.


                  1. I-denis
                    18.12.2019 16:02
                    #21028450
                    +1

                    боюсь, мы говорим на разном языке. я в курсе ландшафта, но я говорил про то что теория струн не существует как некая сущность которую физики именуют теорией. Существует некий набор приближений позволяющий предполагать, что может существовать некая общая теория «всего». Виттен именовал ее М теорией или как то так.


                    1. Smog1on1the1water
                      18.12.2019 17:05
                      #21028894

                      теория струн не существует как некая сущность которую физики именуют теорией
                      Прошу прощения, это ваше личное мнение как физика или пересказ чьих-то слов? Потому что я хоть и не струнный, но теоретик, и в моем окружении я как-то не сталкивался с запретом называть теорию струн теорией струн и просто «теорией». А что такое «Теория» с большой буквы мне и просто неизвестно.

                      Что до проблемы ландшафта, то я еще в самом начале высказался, что проблема существования предсказательной силы стоит как никогда остро, и не факт, что она вообще имеет решение. Поэтому, очевидно, что никакой речи о возможности предъявить теорию, имеющую хоть какую-то предсказательную силу, и не шло, чем и было вызвано мое недоумение.


                      1. Shkaff
                        18.12.2019 18:38
                        #21029466

                        Во-первых, теория струн это не одна теория, а набор разных теорий (привет ландшафт).
                        Во-вторых, теория струн — с натяжкой можно назвать математической теорией, но не физической. К нынешней физике она относится мало, хотя ее и старательно стараются отнести.
                        Сравнение с бозоном Хиггса некорректно: там было конкретное предсказание, которое можно было проверить экспериментально. Теория струн в настоящем виде непроверяема.

                        Наконец, процитирую:

                        String theorists don’t actually have a theory, what they have is an approximation to an unknown theory supposed to be valid in certain limits, and a list of properties they would like the unknown theory to have. If this is all you have, there’s no way to distinguish when you’re on dry land (a solution to string theory) from when you’re in the swamp (a non-solution to string theory). Different string theorists can generate different opinions, conjectures and speculations about whether some location is swamp or dry land, but in the absence of an actual theory, no one can tell who is right and who is wrong.


                        1. Smog1on1the1water
                          18.12.2019 18:59
                          #21029598

                          Сравнение с бозоном Хиггса некорректно
                          Я снова не вполне понял — это ваше личное мнение как физика-теоретика или просто отвлеченные рассуждения непрофессионала?
                          теория струн это не одна теория, а набор разных теорий
                          Как и Стандартная модель не единственная теория сильных и электрослабых взаимодействий. Хиггса могли найти, могли не найти — это не влияет на статус. Я не очень понимаю, зачем вы пытаетесь спорить и заставляете меня повторяться, если вы всего лишь интерпретируете чужое мнение, которое на самом деле повторяет ранее сказанное мною. В вашей цитате не говорится об отсутствии теории вообще, а лишь об отсутствии рабочей модели и готового проверяемого решения. Подобные проблемы есть и в квантовой теории поля с теми же кварками, поскольку из-за самодействия теория является непертурбативной. Но ведь никто не говорит, что Стандартную модель, а то и теорию поля нельзя называть «Теорией».


                          1. Shkaff
                            18.12.2019 19:06
                            #21029628

                            Я снова не вполне понял — это ваше личное мнение как физика-теоретика или просто отвлеченные рассуждения непрофессионала?
                            Это мое мнение как физика (теоретика и экспериментатора, хотя не вижу, какое это имеет значение).
                            Как и Стандартная модель не единственная теория сильных и электрослабых взаимодействий.
                            Однако вы не говорите, что весь набор всех возможных таких теорий — это единая теория под названием «Стандартная модель».
                            В вашей цитате не говорится об отсутствии теории вообще, а лишь об отсутствии рабочей модели и готового проверяемого решения.
                            Хммм… Даже не знаю, как бы это помягче…
                            «String theorists don’t actually have a theory, what they have is an approximation to an unknown theory supposed to be valid in certain limits»


                            1. Smog1on1the1water
                              18.12.2019 19:27
                              #21029760
                              +1

                              Это мое мнение как физика
                              Ок, хорошо, я не обратил внимание, что мне теперь отвечает другой человек.

                              Но вернемся к Хиггсу и Стандартной модели. По сей день в отношении непертурбативного подхода в сильных взаимодействиях при желании можно сказать, что particle theorists don't actually have a theory, что КХД на решетке вместе с методом Монте-Карло — это approximation to an unknown theory supposed to be valid in certain limits. Означает ли это, что теория сильных и электрослабых взаимодействий, а то и вся теория поля — не существуют как «Теория»?

                              Однако вы не говорите, что весь набор всех возможных таких теорий — это единая теория под названием «Стандартная модель».
                              А разве должен? Я не сравниваю СМ с теорией струн, я сравниваю теорию струн с теорией поля, а СМ и весь набор всех других возможных моделей я сравниваю, соответственно со всеми «approximation to an unknown theory supposed to be valid in certain limits». Как по мне, так аналогия очевидна.


    1. Kriminalist
      18.12.2019 13:29
      #21027134

      На пальцах:
      Энергия — это способность изменять состояние.
      Волна — это способ передачи энергии.
      Материя — это упорядоченная совокупность стоячих волн.
      Вид взаимодействия волны и материи определяется их характеристиками.
      Любое взаимодействие снижает скорость волны, максимальная скорость достигается при полном отсутствии взаимодействия.

      А вообще, в школе сейчас говорят, что электромагнитные волны — это когда струны колеблются ;).


      1. saaivs
        19.12.2019 00:59
        #21031330

        Энергия — это способность изменять состояние.

        Способность — кого? Состояние — чего?

        Волна — это способ передачи энергии.

        Способ передачи способности?!

        Материя — это упорядоченная совокупность стоячих волн.

        Упорядоченная совокупность способов передачи способности изменять состояние чего-то непонятного???

        В общем, как-то пальцев не хватает:) Объяснения, на первый взгляд, простые, но ничего не объясняют.

        А вообще вопрос о природе материи очень интересный, вплоть до того, что в качестве материи рассматривают её отсутсвие — т.е. дырки("кротовые норы") в 4-х мерном простарстве-времени.


        1. Kriminalist
          19.12.2019 17:03
          #21035222

          Способность — кого? Состояние — чего?

          Способность системы изменять своё состояние и состояние других систем.

          Способ передачи способности?!

          А что такого?

          Упорядоченная совокупность способов передачи

          Упорядоченная совокупность передач способностей, слово «способ» определительное.

          На пальцах все равно нужна некая аксиоматика, а с этим как раз проблематично. Простые слова не могут выразить математические построения. Нужна специальная непротиворечивая лексика.


          1. saaivs
            19.12.2019 17:30
            #21035398

            Математическая аксиоматика, к слову говоря, весьма проста и непротиворечива. А изоморфизм вышеприведённых понятий с математическими структурами мог бы быть весьма и нагляден и прост:)


            1. 0xd34df00d
              22.12.2019 00:13
              #21045368

              Математическая аксиоматика, к слову говоря, весьма проста и непротиворечива.

              Читаю сейчас про MLTT и, ну, в общем, не всегда. Начиная с такого понятия, как равенство, например.


    1. ukmsz
      18.12.2019 14:24
      #21027628
      -1

      как я понял это называется релятивисткое поле и оно присутствует в любой точке вселенной


    1. Vitter Автор
      18.12.2019 14:57
      #21027912

      Классические э/м волны распространяются в э/м поле.
      Поле по определению поля распространяется везде )
      Реальные э/м волны распространяются в фотонах.


      1. SerJ_82
        18.12.2019 17:33
        #21029112

        А, блин, ну да… Фотон является как частицей так и волной. Получается что тяжко понять волновые эффекты этой самой частицы…


        1. Ark_V
          19.12.2019 08:11
          #21031870

          Вот вроде как раньше фотон интерпретировали как волновой пакет, типа аналог солитона и в такой интерпретации вопрос где/в чем распространяется волна и объяснение ее распространения фотоном и частицей не прокатывает как-то.


      1. Ark_V
        19.12.2019 08:07
        #21031864

        Реальные э/м волны распространяются в фотонах.

        т.е. фотон размазывается на всю вселенную и в нем распространяется ЭМ волна? Тогда что такое фотон? Или как?


        1. saaivs
          19.12.2019 17:47
          #21035522

          т.е. фотон размазывается на всю вселенную

          Ну, строго говоря, оно похоже на то :) Забавный «факт», не находите?)


      1. grekmipt
        20.12.2019 15:13
        #21039996

        Если говорить совсем строго и корректно, то классическая электродинамика Максвелла вообще никак не объясняет электромагнитные волны. Но превосходно их описывает. Объяснять и описывать это очень разные штуки, хотя различие довольно тонкое.

        Когда говорят что эм-волны распространяются в эм-поле, то вообще говоря эта фраза не имеет смысла. Поле (в смысле, векторы, потенциалы, и вот это вот всё) собственно из теории поля — это не что иное как математический аппарат. Т.е. это просто математические правила того как надо крутить вектора и какова взаимосвязь между оными векторами, чтобы получить соответствие с реальностью.
        Иначе говоря, вся классическая электродинамика это всего-лишь формулы для преобразования векторов, и эти формулы таковы что корректно описывают результаты экспериментов. Поэтому «эм-волны распространяются в эм-поле» это то же самое что сказать «эм-волны появляются сами собой в математической абстракции, описывающей поведение векторов, а описательной математике не нужна никакая среда». Среда, возможно, и нужна филосовски — но действительно совершенно не нужна математически. Отсюда и все проблемы в головах.

        Формулы электродинамики, т.е. формулы взаимосвязи векторов ЭМ-полей (во всяком случае если говорить про классическую электродинамику) не имеют никакого фундамента. Т.е. они не выведены из каких-либо более простых сущностей имеющих некие свойства. Поэтому они не объясняют распространение ЭМ-волн, но лишь описывают. Полагаю, именно этот момент вызывает желание альтернативщиков копать в направлении эфира. Им очень хочется найти более простую сущность с какими-то свойствами, из которой уже можно будет вывести уравнения эм-волн (а не постулировать их в виде обобщения эмпирических фактов что имеет место до сих пор). Но исходя из наработанного за сотню лет теоретического и практического материала, попытки накопать простое решение этой филосовско-понятийной задачи заведомо бесперспективны. Если и искать «носитель», т.е. некую более базовую структуру из свойств которой можно вывести формулы классической электродинамики — то это будет очень и очень непростая сущность (ну там, те же теории струн, или КЭД, или что-нибудь еще с сопоставимым уровнем сложности структуры такой сущности). Филосовской простоты тут конечно хочется, но, увы, явно не будет.


        1. Smog1on1the1water
          20.12.2019 15:24
          #21040056
          +1

          Формулы электродинамики, т.е. формулы взаимосвязи векторов ЭМ-полей не имеют никакого фундамента.
          Это не так. Их запросто можно вывести из общих оснований (и при подготовке студентов теоретиков на это делают упор). Более того, на основе теоретико-групповых методов можно показать, что любое другое поле с группой симметрии U(1) будет совпадать с электромагнитным с точностью до констант взаимодействия. Таким образом, «не выводятся и не имеют фундамента» только сама константа связи электромагнитного взаимодействия, но и это вполне логично и ожидаемо, по крайней мере на данном этапе развития науки.


          1. grekmipt
            20.12.2019 15:37
            #21040150
            -1

            В контексте моего комментария под фундаментом имеется ввиду, как сказано выше, некоторая более простая физическая сущность (обьект) из свойств которой можно вывести классическую электродинамику.

            Вы же говорите про математический подход — «пусть поле относится к такой-то группе симметрий, тогда...». Это математический корректный но точно так же лишенный какого либо фундамента вывод (в смысле физ-сущностей более «низкого» порядка). Покрутили очень абстрактную математику не имеющую «объектного наполнения», получили формулу. Это совсем не то же самое что постулировать некий физический объект с некими свойствами, и из свойств этого объекта вывести формулы электродинамики.


            1. Smog1on1the1water
              20.12.2019 15:47
              #21040232

              Вы же говорите про математический подход
              Нет, я как раз говорю про физику, математика здесь ни при чем.
              Это совсем не то же самое что постулировать некий физический объект с некими свойствами, и из свойств этого объекта вывести формулы электродинамики.
              Именно о таком выводе я и говорил.


              1. grekmipt
                20.12.2019 20:21
                #21041510

                О, это интересно. Поскольку на теоретика не учился, то о подобном не в курсе. Киньте пожалуйста в меня чем нибудь, для самоликбеза (ссылка, поисковый тэг). Можно и сюда и в личку.


            1. Vitter Автор
              20.12.2019 16:12
              #21040396

              Вы не правы.
              Согласно теореме Нётер, доказанной в 1918, следствие симметрии — закон сохранения. В том числе и наоборот.
              Например, закон сохранения энергии является следствием того, что результат опыта поставленный вчера ничем не отличается от результатов сегодня того же самого опыта.
              А из-за того, что результат опыта поставленный в вашем городе, ничем не отличается от результатов того же опыта в Париже следует закон сохранение момента.


              1. Smog1on1the1water
                20.12.2019 16:19
                #21040444

                Не пугайте человека теоремой Нетер. Для большинства людей эта очевидная теорема является какой-то дикой математикой, в то время как для физиков это просто удобный понятный инструмент.


              1. grekmipt
                20.12.2019 20:31
                #21041522

                Не соглашусь, теорема Нётер тут вообще не при чем. Энергия (момент, импульс, т.д.) это не конкретный физический обьект а высокоуровневая абстракция являющаяся характеристикой прочих объектов. Характеристика физ-обьекта и физ-обьект это как бы далеко не одно и то же. То что из законов сохранения следуют симметрии, а из них следует ЭМ-поле — это прекрасно, но это остается просто красивой математикой. Физика — это когда есть конкретный объект с конкретными свойствами. Ну скажем та же струна из теории струн — это, концептуально, вполне себе физически существующий самостоятельный объект. Энергия (или момент) это ну никак не самостоятельный физический объект, это лишь характеристика других объектов. Поэтому тот факт что ЭМ-поле выводится из общих соображений никак не отменяет того факта что это сугубо описательная (феноменологическая) математическая теория без физического фундамента. Из серии «это работает вот так потому что так устроен мир» а не «это работает вот так потому что есть вот такие-то базовые физ-обьекты, свойства которых и их динамика приводят к эм-полю».


                1. Smog1on1the1water
                  21.12.2019 00:47
                  #21042356

                  То что из законов сохранения следуют симметрии
                  Наоборот. И вообще симметрии — это очень про физику, а не про математику. Потому что симметрия — это буквально и значит «что-то где-то остается таким же», а значит — сохраняется. Фактически, это тавтология. И теорема Нетер просто делает данный факт явным и дает конкретный инструмент для того, как из тех или иных симметрий выводить и записывать сохраняющиеся токи (законы сохранения).


          1. 0xd34df00d
            22.12.2019 00:17
            #21045378

            А почему вы берете именно U(1)?


        1. Vitter Автор
          20.12.2019 16:00
          #21040338

          Уравнения Максвелла в частности выводятся из теории калибровочных полей калибровкой потенциала.
          Включая Лорец-калибровку. Следует отметить, что это другой учёный, не тот, кто придумал преобразования Лоренца в СТО.
          Иногда добавляют калибровку Кулона.
          Искать тут: Калибровочная инвариантность
          В англоязычной Вики значительно больше: Gauge theory


          1. Smog1on1the1water
            20.12.2019 16:16
            #21040424

            Ну это все-таки квантовая теория поля уже, а речь про обычную классическую электродинамику. Тем не менее, выше я уже написал о том, что обычная классическая полевая теория (то бишь электродинамика Максвелла) вполне выводится из общих физических соображений, просто большинству даже студентов физиков это ни к чему (даже радио-физикам), и с подобным выводом знакомят только студентов-теоретиков, да и то не всегда и не во всех вузах.


          1. grekmipt
            20.12.2019 20:35
            #21041542

            Вы приравниваете возможность вывести из общих соображений к наличию физического фундамента. Это никак не связанные вещи. Вывести можно — но это просто математика, а не физика. Физика — это когда есть постулированные физические обьекты со своими свойствами, из которых вытекают дальнейшие формулы некоего процесса/феномена. Калибровочные поля не есть такой обьект, очевидно.


            1. Smog1on1the1water
              21.12.2019 01:03
              #21042392

              Вывести можно — но это просто математика
              В том-то и дело, что вывод требует привлечения физических соображений. Математика — это когда мы тупо решаем уравнение гармонического осциллятора. Физика — это когда мы анализируем явление, выявляем существенные и неважные детали, а в итоге приходим к уравнению гармонического осциллятора.


            1. Vitter Автор
              21.12.2019 04:22
              #21042636

              ага, вы таки попались в собственную ловушку в одном комментарии )

              Физика — это когда есть постулированные физические объекты со своими свойствами

              Свойства — это как раз чистая математика вашими словами. Объекты не обладают никакими свойствами, это мы, люди их наделяем таковыми.
              Физика — это только явления/факты. Всё остальное — математические абстракции


  1. dvserg
    18.12.2019 10:15
    #21025532

    Как в чем, в веществе и в вакууме.


    1. neurocore
      18.12.2019 10:37
      #21025676
      -1

      Но ведь вакуум не является средой


      1. dvserg
        18.12.2019 10:43
        #21025734

        Является. Вакуум — это не абсолютная пустота, а отсутствие вещества.


      1. Smog1on1the1water
        18.12.2019 10:44
        #21025748
        +1

        Но ведь вакуум не является средой

        Мало того, что является, так еще и представляет собою один из предметов изучения физики конденсированного состояния вещества в качестве приложения (подраздела) квантовой теории поля в теоретической физике.

        И, к примеру, вакуум «внутри» атома водорода (между протоном и электроном) и вакуум «внутри» самого протона (между кварками) — это совсем не одно и то же.


        1. Ark_V
          19.12.2019 08:15
          #21031878

          но тогда и снимается вопрос статьи где искать новую физику, там в вакууме и искать, вакуум и является той средой, колебания которой ЭМ волной являются, или как? Ну и собственно отсюда и до эфира уже рукой подать.


          1. Smog1on1the1water
            19.12.2019 08:29
            #21031916

            там в вакууме и искать
            БАК как бы этим и занимается.
            отсюда и до эфира уже рукой подать
            Я тут уже писал, что эфир — пройденный этап, поскольку мыслился объектом с гораздо более простыми и совершенно не соответствующими нынешним реалиям свойствами.


            1. neurocore
              19.12.2019 21:54
              #21036834

              То есть нас обманывают, говоря, что идеи эфира отвергнуты. Напротив тогда, они развиваются глубже


              1. Smog1on1the1water
                19.12.2019 23:28
                #21037160
                +2

                идеи эфира отвергнуты
                Так говорят для ясности, поскольку все-таки эфир и физический вакуум — это два принципиально разных объекта, хотя можно считать, что в общей картине мира они занимают одно и то же место.
                они развиваются глубже
                Глубже, но в другую сторону — никто же в здравом уме не будет сравнивать гужевую повозку с Tesla.


        1. neurocore
          19.12.2019 22:05
          #21036904

          Формально между кварками должно проявляться сильное взаимодействие, неужели бозоны могут оказывать воздействие на вакуум?


          1. Smog1on1the1water
            19.12.2019 23:22
            #21037144

            Да, потому что глюоны, в отличие от фотонов, несут (цветовой) заряд.


            1. dvserg
              19.12.2019 23:30
              #21037176

              Не совсем понял, а электро-магнитные волны недостаточно цветные?


              1. Smog1on1the1water
                20.12.2019 00:04
                #21037288

                Электромагнитные волны бесцветные (фотоны не имеют ни электрического, ни цветового заряда), поэтому для них справедлив принцип суперпозиции. А сильное (цветовое) взаимодействие из-за наличия цветового заряда у глюонов кардинально отличается (глюоны не только переносят полевое взаимодействие но и сами являются источниками поля, т.е. приводят к рождению других глюонов), из-за чего для кварков и возникает явление конфайнмента.


  1. customizer
    18.12.2019 10:52
    #21025818
    -1

    Словом «вакуум» сейчас обозначают то, что раньше называли «эфир». Просто эфир вышел из моды, но без него нельзя объяснить ни одного более-менее серьезного процесса, поэтому решили называть его скромно «вакуум».
    Смешно конечно, но… это показывает «глубину» пропасти, в которой оказалась физика.


    1. mayorovp
      18.12.2019 10:55
      #21025834

      Откуда такой странный вывод?


      1. Peacemaker
        18.12.2019 12:17
        #21026514

        Раньше как делали? Есть несоответствие результатов наблюдений теории — вводим некую сущность, которая позволяет свести концы с концами. Теория развивается, и в один прекрасный момент сущность становится не нужна, раз объяснить происходящее можно и без неё. Флогистон, эфир…
        Однако сейчас учёные снова вводят некие сущности, чтобы наблюдаемую картину Вселенной соотнести с теорией — тёмная материя, тёмная энергия. Причём если с первой хоть что-то понятно (участвует в гравитационном взаимодействии, игнорируя все прочие), то вторая — «темна вода во облацех».
        Лично я некое дежавю испытал, когда смотрел один из роликов по астрофизике, где один американский учёный перечислял свойства тёмной энергии: заполняет всё пространство, обладает огромной энергией, самим своим наличием буквально раздирает пространство, заставляя его расширяться с ускорением и так далее. Т.е. на мой личный взгляд подход учёных XIX и XXI века идентичен, нужна какая-то «загадочная хрень», чтобы решение с ответом сходилось.


        1. Shkaff
          18.12.2019 12:25
          #21026590

          Темная материя и энергия — это просто временные вставки для того, что мы не понимаем. Ни темная энергия, ни темная материя не являются сущностями в каком-либо практическом смысле. Это способ ученых указать на нестыковку наблюдений и теории. Чтобы каждый раз не перечислять весь список проблем, мы говорим «темная материя», и всем понятно. У нас есть наблюдения, которые говорят нам о том, какими свойствами должны они обладать, чтобы удовлетворять наблюдаемому. Но у нас нет теории, чтобы их описать.


        1. Smog1on1the1water
          18.12.2019 12:31
          #21026660

          Лично я некое дежавю испытал, когда смотрел один из роликов по астрофизике, где один американский учёный перечислял свойства тёмной энергии: заполняет всё пространство, обладает огромной энергией, самим своим наличием буквально раздирает пространство
          Либо ролик был чересчур популярный, либо вы его невнимательно смотрели. Никаких «диких» свойств у темной энергии нет. Это во-первых. Во-вторых, никакой «огромной энергии» там тоже нет.

          Всем перечисленным свойствам темной энергии удовлетворяет «банальная» энергия вакуума (в данный момент мы просто не уверены, что это именно она, поэтому разделяем понятия), скрытая во флуктуациях квантовых полей. Наблюдаемая её плотность на самом деле ничтожна, но именно в виду своего повсеместного распространения эффект от ее присутствия оказывается значимым, а «удивительные» свойства тривиальным образом следуют из уравнений Эйнштейна — энергия вакуума оказывает отрицательное давление просто вследствие самой Общей Теории Относительности.


          1. Xandrmoro
            19.12.2019 00:38
            #21031260

            Энергия вакуума это то, чем объясняют эффект Казимира, или что-то другое?


            1. Smog1on1the1water
              19.12.2019 00:42
              #21031276

              Там есть определенная взаимосвязь, да.


    1. Wizard_of_light
      18.12.2019 12:55
      #21026856

      Нет. Концепция эфира сродни более ранним концепциям теплорода и флогистона — все они предполагали наличие специального вещественного носителя для взаимодействий. В итоге однако оказалось, что объясняемые явления — горение, теплопередача и электромагнетизм — имеют другую природу и не имеют выделенного носителя.


  1. Peacemaker
    18.12.2019 12:23
    #21026558

    если мы возьмём радиоактивный одиночный атом

    <зануда>
    Разве одиночный атом может быть радиоактивен? Если он не ещё не распался, то радиоактивность не проявляет. Если уже да — то это совсем другой атом (или другие атомы). «Единичный атом радиоактивного элемента» подошло бы лучше, имхо.
    </зануда>


    1. Smog1on1the1water
      18.12.2019 12:40
      #21026738
      +1

      Обычные языки не служат для однозначного передачи смысла, протокол общения людей подразумевает восстановление исходного контекста слушателем-читателем, а также наличие потерь при доставке исходного сообщения.

      Поэтому «радиоактивный одиночный атом» изначально подразумевает «одиночный атом радиоактивного химического элемента», но правилами языка допускается и подразумевается использование автором упрощения вместо того буквального понимания, которое привели вы. Это может быть неприятным для людей, привыкшим в виду специфики деятельности работать с однозначными трактовками (что не является общепринятой нормой), поэтому постоянная работа над привычкой разделять личную профессиональную деятельность и всё лежащее вне её была бы очень полезной.


      1. vadim_bv
        19.12.2019 22:02
        #21036876

        одиночный атом радиоактивного химического элемента

        Тогда уж, «одиночный атом радиоактивного изотопа химического элемента», если повышать градус занудности.
        Но так, конечно, никто не говорит )))


    1. Vitter Автор
      18.12.2019 14:45
      #21027822

      Ваши рассуждения излишне классические ))
      Если атом в коробке, то он И радиоактивен И не радиоактивен )))


    1. DGN
      20.12.2019 20:52
      #21041608
      +1

      Вот кто бы мне рассказал, а зачем там вообще нужен атом, детектор и бомба? Ведь если просто положить кота в коробку и закрыть, то пока мы ее не открыли кот и так в состоянии неопределенности, ну может жив, может помер.


      1. mayorovp
        21.12.2019 09:40
        #21042842

        Затем, что эта неопределенность — вероятностная. Всегда можно сказать, что на самом деле кот в каком-то конкретном состоянии, просто мы его не знаем.


        В квантовом же мире атом может оказаться в суперпозиции состояний "распался" + "не распался", детектор — в суперпозиции состояний "сработал" + "не сработал", и суть мысленного эксперимента — поставить вопрос: а в какой же момент суперпозиция перестанет работать?


        1. DGN
          21.12.2019 22:37
          #21045114

          Тему «детектор сработал и не сработал одновременно» я еще не слышал, поясните. Предположительно, детектор срабатывает всегда при распаде атома. Или нет?

          Но даже атом, о котором мы знаем что он нестабилен и знаем период его полураспада. Предположим, у этого вещества период полураспада 10 лет (через 10 лет распадется половина атомов). Что для одиночного атома ситуация приходит к обычной вероятности, через 5 лет вероятность распада 25%, через 10 лет 50% и так далее, никогда не достигая 100%. (поправьте?).

          Но и сам наш кот, имеет «период полужизни» 10 лет (условно говоря, через 10 лет умирает половина котов). В чем же отличие кота и атома? Ну кроме нелинейной зависимости время-смерть у кота, и вроде как линейной у атома. (а это подтверждено? ученые брали природные атомы синтезированные звездами давно и атомы синтезированные в ускорителях только что, период полураспада совпадает?).


          1. vanxant
            22.12.2019 01:50
            #21045566

            Тему «детектор сработал и не сработал одновременно» я еще не слышал, поясните. Предположительно, детектор срабатывает всегда при распаде атома. Или нет?

            Нет. Детектор переходит в запутанное с атомом состояние. Т.е. в смесь состояний «измерил, что атом распался» и «измерил, что атом не распался». Коллапс волновой функции вызывает не детектор, а наблюдатель.
            Что ещё крышесносительнее, можно поставить эксперимент с отложенным выбором (гуглите).


            1. DGN
              22.12.2019 10:21
              #21046126

              А если мы в коробке к детектору подключим автономный самописец? Он вызовет коллапс сразу или коллапс будет ждать пока откроют коробку?

              p.s. Я читал и про отложенный выбор и про воскрешение кота путем слабого измерения…


  1. Smog1on1the1water
    18.12.2019 12:30
    #21026656

    (удалено, изначально по ошибке ответил не в ту ветку)


  1. Leagnus
    18.12.2019 14:30
    #21027698
    -5

    «никакого эфирного ветра обнаружить не удавалось»

    Это верно только на тот короткий промежуток времени: Ацюковский приводит целый список успешных, достаточно длительных, объективных опытов разных людей с разными интерферометрами.

    Авантюра с запретом эфира и даже негласным запретом изучения эфира просто связана с вопросом об альтернативных источниках энергии: этот вопрос тупо прикрыли ради собственной монополии.

    Я, если честно, до сих пор не понимаю, что, какое вещество передаёт заряд в воздухе как диэлектрике, например, при обычной статике, при сварке металлов, да и вообще в космическом вакууме на таких скоростях.

    Только не надо реагировать по-собачьи (реакция собаки Павлова), не надо тупых не подкреплённых аргументами эмоций (учи матчасть и прочее), в виде минусов и отсылки к авторитетам, и не надо рассказывать про поля в космосе: поля и волны есть только у вещества, а когда вещество разряжено, т.е. ближе к диэлектрикам, оно что, лучше передаёт заряд? Это явный бред, который у всех под носом, но который тупо давится монополистами, протащившими в нобелевские лауреаты заурядного патентоведа.


    1. Vitter Автор
      18.12.2019 14:36
      #21027748
      +2

      Вы слышали про недавние открытия в гравитационной астрометрии?
      LIGO, Virgo? Так вот — это беспрецедентно точные интерферометры Майкельсона-Морли.
      От которых даже малейшие дуновения эфирного ветра не остались бы незамеченными.
      Но пока на них заметили лишь рябь от сливающихся чёрных дыр и нейтронных звёзд


      1. Harbour
        18.12.2019 18:01
        #21029276
        -2

        Как бэ Миллер и Майкельсон сообщили о положительном (не нулевом) результате эфирного эксперимента. И факт этот был отцензурирован из учебников, поскольку он противоречит теории относительности. Ни на какие мысли не наводит?

        Эксперименты продолжил Дейтон Кларенс Миллер en.wikipedia.org/wiki/Dayton_Miller — бывший секретарь, вице-призидент и президент Американского Физического Общества, который провел > 200k (!!!) экспериментов по измерению ветра, которые, на удивление, подтвердили его наличие: идем в оф. документ результатов измерения, см. табличку II и много думаем:

        www.orgonelab.org/EtherDrift/MillerNature1934.pdf

        Думается мне, что и LIGO и VIRGO также показывают наличие эфирного ветра, но по сложившимся традициям подлога в высоких физических кругах, эти эксперименты тупо не афишируют.


        1. Smog1on1the1water
          18.12.2019 18:43
          #21029498
          +1

          Эксперименты продолжил Дейтон Кларенс Миллер en.wikipedia.org/wiki/Dayton_Miller
          Слушайте, я, конечно, понимаю, что теории заговора неискоренимы, но даже по вашей ссылке написано про работу Миллера (а вы утверждаете, что это тщательно скрывается), причем его вычисления из вашей таблички II перепроверяли (по крайней мере в 1955 и 1986) и нашли ряд ошибок. Если бы сейчас считали так, как производил свои вычисления Миллер, то на том же БАК у нас не только бы суперсимметрию давно обнаружили, но и факт существования розовых единорогов. Результаты Миллера элементарно недостоверны, вы можете взять и проверить это самостоятельно.

          Впрочем, можно ничего не проверять. Достаточно вспомнить, что сами по себе уравнения электродинамики Максвелла несовместимы с принципом относительности Галилея и концепцией эфира, они релятивистски инвариантны. А мы сейчас не только используем мобильную связь вблизи поверхности Земли, где можно было бы говорить о частичном увлечении эфира планетой (по Миллеру), но используем спутниковую связь, у нас работают аппараты на Марсе, за Плутоном, в конце концов мы пользуемся высокоточной системой позицинирования GPS, и все это работает в соответствии с ОТО, будучи полностью неработоспособным в случае столь тщательно скрываемой «правды» про эфир. Если верить в эфир, то нужно поверить, нет ни сотовых, ни компьютеров, ни Теслы с Маском, ни NASA, ни Роскосмоса — все врут.


          1. vanxant
            18.12.2019 19:15
            #21029688

            Просто замечу, что оригинальные уравнения Максвелла, которые написал сам Максвелл, таки были релятивистски неинвариантны. Их потом Лоренц специально допиливал для совместимости с преобразованиями Лоренца и СТО (заменил полную производную на частные емнип).


            1. Smog1on1the1water
              18.12.2019 19:39
              #21029836

              уравнения Максвелла, которые написал сам Максвелл, таки были релятивистски неинвариантны. Их потом Лоренц специально допиливал
              Ровным счетом наоборот. Лоренц, Фитцжеральд и Лармор в 1897-1899 обнаружили, что уравнения Максвелла инвариантны относительно определенных преобразований, которые Пуанкаре в 1900 году обозвал преобразованиями Лоренца. При этом Максвелл опубликовал свою заключительную работу по уравнениям в 1865.


              1. vanxant
                18.12.2019 20:27
                #21030082

                Ну я слышал (читал) другую версию событий. Лоренц придумывал преобразования, Пуанкаре находил в них баги, Лоренц их фиксил и всё повторялось. В итоге это заняло у них почти 10 лет. В том числе потому, что в конце концов пришлось поправить уравнения Максвелла, иначе каменный цветок не выходил.


                1. Smog1on1the1water
                  18.12.2019 20:51
                  #21030198

                  Ну я слышал (читал) другую версию событий.
                  Как я и говорил выше, теории заговора неискоренимы. Исторически работы Максвелла и исследования по инвариантности его уравнений разделает более 30 лет. Почти за 20 лет до работ Лоренца, Лармора и Фитцжеральда товарищ Максвелл банально умер (Лоренцу в это время 25, он только что защитил докторскую и вступил в звание профессора), но запретить людям верить, что «на самом деле все было совсем иначе», никак нельзя.


                  1. vanxant
                    18.12.2019 21:08
                    #21030238

                    Да причём тут это-то. А ещё во времена Максвелла не было векторных операторов, он всю систему выводил в частных производных, т.е. уравнений у него было не 4, а 22. Тупо переписать всю систему пером и ничего не потерять уже занимало наверное час.
                    Потом всё-таки придумали операторы для более компактной записи, но Максвелл этого уже не застал. А ещё более потом вот эту более компактную запись пришлось править Лоренцу.


                    1. Smog1on1the1water
                      18.12.2019 21:38
                      #21030338
                      +1

                      Я не понимаю, в чем проблема. Возьмите да проверьте, что было у Максвелла и в какой форме (кватернионная запись уравнений), и как это переписали потом. Заодно и убедитесь, что теория заговора неверна.


                      1. vanxant
                        19.12.2019 13:08
                        #21033438
                        -1

                        Да какие теории заговора, о чём вы… У Максвелла была феноменологическая теория, у него магниты были прибиты к системе отсчёта лаборатории просто по факту. А у Лоренца из-за этого возникли сложности с переходом в движущиеся системы отсчёта, которые решили тем, что скорости зарядов изменили на скорости зарядов относительно магнитов. В лабораторной СО численные значения величин остались тем же, что и были, но их физический смысл изменился — были динамические, стали кинематические.
                        Погуглите чтоли прежде чем искать ведьм.


          1. Harbour
            18.12.2019 22:41
            #21030608
            -3

            Слушайте, я, конечно, понимаю, что теории заговора неискоренимы, но даже по вашей ссылке написано про работу Миллера (а вы утверждаете, что это тщательно скрывается)


            Ну зачем перевирать мои слова — замалчивают данные о экспериментах Майкельсона-Морли. Эксперименты Миллера было невозможно скрыть из-за его огромного авторитета среди физиков.

            причем его вычисления из вашей таблички II перепроверяли


            Первое «перепроверяли» — «ниочем», второе, еще на что-то похоже — чувак не виноват что на тот момент DSP как понятие еще не существовало. Но принципиальный момент здесь, что когда мы говорим «перепроверяли» — то это значит повторение эксперимента Миллера на более современном оборудовании с использованием более современных теорий в области DSP. Но не наблюдается ни попыток, ни желания это осуществить.

            Впрочем, можно ничего не проверять. Достаточно вспомнить, что сами по себе уравнения электродинамики Максвелла несовместимы с принципом относительности Галилея и концепцией эфира, они релятивистски инвариантны.


            Первые уравнения Максвелла как раз базировались на теории эфира, так как он
            использовал для своих уравнений гидродинамические/механические модели пространства. Надо на секундочку вспомнить чем занимался Максвелл до этого — теориями в области упругих и несжимаемых сред. Т.е. никакого противоречия с концепцией эфира тут нет, а ОТО еще не существовала на тот момент.

            только используем мобильную связь вблизи поверхности Земли, где можно было
            бы говорить о частичном увлечении эфира планетой (по Миллеру), но используем
            спутниковую связь, у нас работают аппараты на Марсе, за Плутоном, в конце
            концов мы пользуемся высокоточной системой позицинирования GPS, и все это
            работает в соответствии с ОТО, будучи полностью неработоспособным в случае
            столь тщательно скрываемой «правды» про эфир. Если верить в эфир, то нужно
            поверить, нет ни сотовых, ни компьютеров, ни Теслы с Маском, ни NASA, ни
            Роскосмоса — все врут


            Только не смешите мои тапочки — теория эфира как раз четко обьясняет
            распространение ЭМ волн в отличие от мутной ОТО. Распространение колебаний
            в пространстве возможно лишь в том случае, когда существует механизм
            передачи возбуждения (энергии колебаний) из одной точки среды в соседнюю
            точку. Вполне понятен механизм распространения вибраций for ex. в упругой среде, но как нечто (ЭМ) может распространяться вне всякой среды, что и есть по сути
            определение вакуума? Получается, что среды распространения ЭМ волн в ОТО
            тупо нет, точнее на сегодняшний день результат этой теории до сих пор звучит
            как «среду распространения электромагнитных волн обнаружить не удалось».
            Именно для этой задачи аля «последняя соломинка» и были построены
            Ligo/VIRGO. Хотя любой включив радиоприемник услышит — «в эфире звучит
            радиостанция Маяк», хе-хе


            1. Smog1on1the1water
              18.12.2019 23:07
              #21030700
              +3

              замалчивают данные о экспериментах Майкельсона-Морли
              Этот разговор бесполезен. В ваших же ссылках прямые указания на то, что нигде ничего не замалчивалось, но это не мешает сторонникам теории заговора утверждать обратное.
              Т.е. никакого противоречия с концепцией эфира тут нет
              Есть, поскольку нет классического сложения скоростей, которое подразумевает эфир.
              принципиальный момент здесь, что когда мы говорим «перепроверяли» — то это значит повторение эксперимента Миллера на более современном оборудовании
              В настоящее время выполнено множество очень сложных экспериментов по проверке Лоренц-инвариантности. Но, конечно, определенную группу людей просто нельзя ни в чем убедить, им приятнее чувствовать себя причастными к тайному знанию.
              Только не смешите мои тапочки
              Ваши тапочки меня интересуют в последнюю очередь, я давно привык, что «заговорщикам» бесполезно что-либо объяснять, и пишу это не для вас. Единственное, меня удивляет, что заговорщики добрались до хабра — раньше они обитали на разных околоноучных форумах, но те видать совсем уже сгнили.


              1. Harbour
                18.12.2019 23:11
                #21030724
                -3

                меньше всего меня интересуют теории, которые не могут доказать свои же постулаты. удачи в поиске гравитации и нового хрень-бозона!


                1. Smog1on1the1water
                  18.12.2019 23:14
                  #21030734
                  +1

                  Доказать свои постулаты? Это что-то новое! Я смотрю, вы на самого Гёделя покушаетесь, не иначе!


                  1. Harbour
                    18.12.2019 23:16
                    #21030744
                    -1

                    Ну а вы походу — на сами законы мироздания. ясен же пень, раз фильдеперсовая теория — то значит сразу незыблемо. вот же тут, черным по белому написано — «в вакууме», че тут доказывать…


                    1. Smog1on1the1water
                      18.12.2019 23:26
                      #21030788

                      Ну а вы походу — на сами законы мироздания.
                      Для вас, может быть, это новость, но ученые вообще и физики в частности не работают с законами мироздания, они работают с моделями. С законами мироздания — это в церковь.


                      1. Harbour
                        18.12.2019 23:31
                        #21030806
                        -2

                        Может для вас это новость, но теории — остаются частной догадкой пока они конкретно не доказаны, включая их «постулаты». Говорят даже с ОТО там не все гладко в плане строгой математики — это же вам не какой-то фотоэффект по новой изобретать…


                        1. Smog1on1the1water
                          18.12.2019 23:35
                          #21030860
                          +1

                          Говорят, что кур доят. А вы все равно ничего про это не знаете, поэтому все эти ваши рассуждения и домыслы — мимо, да и заговоры все эти — пустой треп. Стоило бы вам получить профильное образование, чтобы самостоятельно иметь возможность разбираться в теме, и сами бы потешались потом собственным былым предрассудкам.


                          1. Harbour
                            18.12.2019 23:45
                            #21030956

                            Мне даже доить вас не надо — я эту теорию не создавал и не мне ее доказывать, это теперь ваша проблема — ведь это вы претендуете на последнюю инстанцию. Ну а для того чтобы бить себя весьма сомнительной ОТО пяткой в грудь, достаточно быть бухгалтером и иметь тройку по математике, т.е. особого ума не надо. Sorry, не мой выбор в этой жизни.


                            1. Smog1on1the1water
                              18.12.2019 23:48
                              #21030992
                              -1

                              я эту теорию не создавал и не мне ее доказывать… Sorry, не мой выбор в этой жизни.
                              Выкиньте тогда свой телефон и любые используемые вами навигаторы GPS и Глонасс, чтобы этот вопрос вас не беспокоил, делов то. Дерзайте.


                              1. Harbour
                                18.12.2019 23:57
                                #21031116
                                -1

                                Ну Глонасс даже выкидывать не надо — он тупо не пашет по техническим причинам. А все остальное вполне прекрасно согласуется с теорией эфира — там ведь есть среда передачи. Напоминает анекдот про суслика:

                                — Ты видишь среду передачи, ярый последователь ОТО?
                                — Нет
                                — А она есть…


                                1. Smog1on1the1water
                                  19.12.2019 00:27
                                  #21031220
                                  +1

                                  А все остальное вполне прекрасно согласуется с теорией эфира
                                  В мечтах сторонников эфира даже розовые единороги имеют право на существование, чего уж там.


                                  1. Harbour
                                    19.12.2019 02:00
                                    #21031476

                                    Ну по сравнению с навязанными постулатами недоказанного существования в мире только голубых единорогов, право на существование розовых имеет более чем право на жизнь.


                                    1. Smog1on1the1water
                                      19.12.2019 08:30
                                      #21031918

                                      Таки навигаторов нет, все врут, я вас понял.


                                      1. maxpivovar
                                        20.12.2019 00:40
                                        #21037390

                                        irony on/ Так и земля плоская. irony off/
                                        И пусть меня заминусуют. это было для Harbour


            1. Vitter Автор
              18.12.2019 23:07
              #21030702

              теория эфира как раз четко обьясняет
              распространение ЭМ волн в отличие от мутной ОТО

              Самое главное — Общая Теория Относительности никак не объясняет распространение ЭМ волн. Электродинамика объясняет. В том числе и квантовая электродинамика.
              А ОТО объясняет распространение массивных(обладающих энергией) объектов.
              И вопрос: теория КАКОГО эфира это объясняет? И кстати, там формулы присутствуют?


              1. Smog1on1the1water
                18.12.2019 23:24
                #21030772

                Общая Теория Относительности никак не объясняет распространение ЭМ волн.
                В смысле не объясняет? У ОТО нет никаких проблем с электродинамикой, см. второй том Ландау-Лифшица, параграф 90, электродинамика в гравитационном поле. Берете тензор-энергии импульса электромагнитного поля, ставите в уравнения Эйнштейна и вперед. Да и те же уравнения Максвелла в ковариантном виде записываются без проблем.


                1. Vitter Автор
                  18.12.2019 23:41
                  #21030916

                  ОТО не противоречит уравнениям Максвелла, да. И да, их можно учесть в тензорах.
                  Но,… Если вы кому-то не противоречите, от этого вы не становитесь ТЕМ, кому вы не противоречите.


              1. Harbour
                18.12.2019 23:25
                #21030776

                : Электродинамика объясняет. В том числе и квантовая электродинамика

                И как же обьясняет? Что там за среда, не подскажете?

                : И вопрос: теория КАКОГО эфира это объясняет? И кстати, там формулы присутствуют?

                Начните с Платона, хз. есть ли там формулы, но обьясняет доходчиво


                1. Vitter Автор
                  18.12.2019 23:47
                  #21030974

                  Научные теории подвержены «эволюционной» гонке — выживают те, кто лучше рассчитывает и предсказывает неучтённое.
                  Эфир Платона находится где-то в районе «выхода рыб на сушу». Принесите что-то посвежее


                  1. Harbour
                    19.12.2019 00:02
                    #21031154
                    -3

                    Видите как все плохо — рыбы не выходили на сушу. Мой вам совет — начните от печки — с Платона и не читайте Дарвина на ночь


            1. michael_vostrikov
              18.12.2019 23:22
              #21030764

              Распространение колебаний в пространстве возможно лишь в том случае, когда существует механизм передачи возбуждения (энергии колебаний) из одной точки среды в соседнюю точку.

              А чем вас электромагнитная индукция не устраивает в качестве такого механизма?


              1. Harbour
                18.12.2019 23:36
                #21030864

                Отсутствие среды как передачи взаимодействия смущает. Т.е. сферический конь в вакууме, что был понятен общий смысл и полезность теории — ведь даже ОТО коням в вакууме нужно от чего-то отталкиваться чтобы быть полезными как кони, т.е. мочь передавать взаимодействие. Но тут незадача — вакуум, это отсутствие среды по определению.


                1. michael_vostrikov
                  18.12.2019 23:42
                  #21030928

                  А почему электромагнитное поле это не среда?


                  1. Harbour
                    18.12.2019 23:50
                    #21031026

                    потому что поле вторично к среде — т.е. существует/возникает в ней. а среды то и нет…


                    1. michael_vostrikov
                      18.12.2019 23:53
                      #21031066
                      +1

                      А то, что в вакууме можно бросить камень в некотором направлении и этим передать энергию другому камню, который находится на расстоянии от него, и между ними только пустота, вас тоже смущает? Тут же среды для передачи взаимодействия тоже нет.


                      1. Harbour
                        19.12.2019 00:08
                        #21031164

                        увы, там есть этот второй камень и оба двигаются по старым добрым законам Ньютона. А вот в теории ОТО для ЭМ распространения второго и последующих камней — нет. Да, они делают жалкие попытки выкрутиться за счет гравитации, херь-бозонов / новых видов нейтрино / etc. — в ход пошло все, чтобы оправдать многие годы лжи, подлогов и дармоедства. Но чем дальше в лес…

                        «Был этот мир глубокой тьмой окутан.
                        Да будет свет! И вот явился Ньютон.
                        Но Сатана недолго ждал реванша.
                        Пришёл Эйнштейн — и стало всё, как раньше.»

                        По моему Маршак?


                        1. michael_vostrikov
                          19.12.2019 00:14
                          #21031188
                          +2

                          Подождите, до второго камня первый еще не долетел. Энергия передана первому камню, но еще не дошла до второго. Процесс передачи взаимодействия еще не завершен, он происходит в данный момент. По какой среде передается это взаимодействие?


                          1. Harbour
                            19.12.2019 01:52
                            #21031464

                            Если не долетел, то ничего и не передалось. Физика Ньютона не рассматривает среду взаимодейтсвия — она констатирует факты взамодействия.


                            1. michael_vostrikov
                              19.12.2019 09:23
                              #21032076

                              Естественно, не передалось, оно еще передается в данный момент. До начала эксперимента камни неподвижны, и среды между ними нет, в начале энергия передается первому камню, после окончания присутствует во втором. Следовательно, во время проведения эксперимента она передалась от первого камня второму. Вопрос — по какой среде?


                              Физика Ньютона не рассматривает среду взаимодействия

                              Так я не про физику Ньютона спрашиваю, а про вашу теорию. Это вы говорите про среду взаимодействия.


                    1. michael_vostrikov
                      19.12.2019 00:34
                      #21031250
                      +1

                      потому что поле вторично к среде — т.е. существует/возникает в ней. а среды то и нет…

                      Есть пространство, любая точка которого может иметь векторные характеристики "напряженность электрического поля" и "напряженность магнитного поля". Обычно они равны 0, но могут иметь другое значение. Можно задать в некоторых точках пространства ненулевую величину одной из них, она создаст в соседних точках вторую, вторая снова создаст первую в следующих точках. Механизм передачи взаимодействия есть.


                      Есть жидкость, любая молекула которой может иметь векторную характеристику "импульс". Обычно он равен 0 (броуновское движение крайне мало по сравнению с волной), но может иметь другое значение. Можно задать для некоторых молекул ненулевую величину этой характеристики, они начнут двигаться в пространстве, приблизятся к соседним молекулам и передадут импульс им, те передадут его следующим. Механизм передачи взаимодействия есть.


                      Принципиальной разницы нет, просто состояние хранится в разных элементах.


                      1. Harbour
                        19.12.2019 02:24
                        #21031518
                        -1

                        Еще раз — «ничто» не может быть средой. Если не можете осилить сей простой вывод, то милости просим на логический досвидос.
                        Вообще следует начать с определения среды, типов и уровней взаимодействия с ней.
                        У жидкости все норм — есть физически вполне определенная и изученная упругая среда и межмолекулярное взаимодействие внутри ее.
                        Но вот для электромагнитного поля наступает незадача — тут непонятна серьезная разница между теорией и реальностью. Что служит средой распространения ЭМ? Что нам тут вещает ОТО?


                        1. michael_vostrikov
                          19.12.2019 09:15
                          #21032046

                          Еще раз — «ничто» не может быть средой.

                          Я нигде не говорил, что ничто может быть средой. У меня среда вполне конкретная — электромагнитные характеристики пространства. Это свойство самого пространства.


                          У жидкости все норм — есть физически вполне определенная и изученная упругая среда и межмолекулярное взаимодействие внутри ее.

                          У электромагнетизма тоже все нормально — физически вполне определенная и изученная среда и электромагнитное взаимодействие внутри ее. Нет никаких причин добавлять требование физической упругости. Если мы расположим в вакууме некоторый объем камней с интервалом 1 метр, то в такой среде тоже будет распространятся волна, хотя вряд ли эту среду можно назвать упругой.


                          Хотя упругость сводится к взаимодействию сил, деформирующей и противодействующей, которая восстанавливает исходное состояние. Важно наличие таких сил, а не их природа.


                          Что служит средой распространения ЭМ?

                          Электромагнитное поле пространства. Которое в обычном состоянии равно нулю. Так же как и уровень полностью спокойной воды.


                          1. Harbour
                            19.12.2019 09:45
                            #21032146

                            Я нигде не говорил, что ничто может быть средой. У меня среда вполне конкретная — электромагнитные характеристики пространства. Это свойство самого пространства.


                            Это свойство не пространства, а среды. Но ее нет в ОТО. Напоминает анекдот про физика и бога, где первый тупой и думает что все «просто есть».


                            1. michael_vostrikov
                              19.12.2019 10:14
                              #21032320

                              Это свойство не пространства, а среды.

                              Ничем не обоснованное утверждение. Нет никаких причин, почему у точек пространства не может быть характеристик. Гравитация тоже на расстоянии действует, в точках пространства присутствует гравитационное поле некоторой величины. В данном обсуждении неважно, является ли это фундаментальной характеристикой пространства или создается некими "виртуальными фотонами", главное, что поле есть, и по нему передается взаимодействие.


                              Впрочем, с виртуальными фотонами получается полная аналогия с моим примером про камни в вакууме.


                              1. Harbour
                                19.12.2019 10:17
                                #21032336

                                Вы делаете всю ту же ошибку — поле как энергетическая сущность опирается на соответствующие свойства среды/пространства, иначе оно не может там возникнуть и/или передать взаимодействие. Так вот в ОТО этой среды нет (вакуум). А в остальных теориях с логикой дружат.


                                1. Refridgerator
                                  19.12.2019 10:38
                                  #21032480

                                  Вы делаете всю ту же ошибку… А в остальных теориях с логикой дружат.
                                  Логика тут не причём. ОТО и СТО — это модели, обладающие предсказательными свойствами и проверенные экспериментально. Они не объясняют мир, они — инструмент, позволяющий строить работающие устройства, GPS в частности.

                                  Равно как и логика — это лишь формализованный математический аппарат, позволяющий строить связи между объектами или явлениями. Логика — это изобретение человека, а не объективно существующее явление.


                                  1. Harbour
                                    19.12.2019 10:44
                                    #21032506

                                    Концепция моделей создана для познания истины, а логика для их адаптации по мере развития мировоззрения. Но в случае с ОТО — «физики» более не способны адаптировать ее изначально ложные предпосылки. Походу они пытаются подогнать под нее окружающую действительность что выглядит как минимум смешно.


                                1. michael_vostrikov
                                  19.12.2019 10:44
                                  #21032504

                                  поле как энергетическая сущность опирается на соответствующие свойства среды/пространства

                                  Ну так я о том и говорю — у пространства есть свойство иметь напряженность некоторого поля.


                                  Так вот в ОТО этой среды нет (вакуум). А в остальных теориях с логикой дружат.

                                  Так как в этих остальных теориях объясняется передача взаимодействия между камнями в вакууме?


                                  1. Harbour
                                    19.12.2019 10:51
                                    #21032550

                                    Ну так я о том и говорю — у пространства есть свойство иметь напряженность некоторого поля.


                                    И как же ОТО обьясняет причины возникновения этой напряженности? Более того — каким же образом происходит ЭМ и/или гравитационное взаимодействие в вакууме? Там же ничего нет

                                    Так как в этих остальных теориях объясняется передача взаимодействия между камнями в вакууме?


                                    В теории струн — квантовые струны, в теории эфира — плотный эфир. Только в ОТО там пустота ;)

                                    Мне думается, что ребята просто лоханулись в начале. теперь уже поздно отступать и они тупо летят в пропасть.


                                    1. michael_vostrikov
                                      19.12.2019 12:35
                                      #21033204

                                      каким же образом происходит ЭМ и/или гравитационное взаимодействие в вакууме? Там же ничего нет

                                      Ну так посредством поля, которое может иметь любая точка пространства. Там нет вещества, но поля там есть. Вы исходите из недоказанного предположения, что волны должны обеспечиваться только веществом, и что поле существует только в веществе.


                                      — (разговор о том, какова среда распространения электромагнитных волн)
                                      — Так как в этих остальных теориях объясняется передача взаимодействия между камнями в вакууме?
                                      — В теории струн — квантовые струны, в теории эфира — плотный эфир.

                                      Ну если вы считаете это достаточным ответом на вопрос, то в моем варианте это "электромагнитное поле".


                                      1. Harbour
                                        19.12.2019 20:49
                                        #21036564
                                        -2

                                        Ну раз там нет «вещества, а поле есть» то голубые единогороги — это позоду ваше фсе.


                                        1. michael_vostrikov
                                          20.12.2019 00:02
                                          #21037280
                                          +2

                                          Почему вам основывать логику на недоказанных предположениях можно ("поля без вещества не бывает"), а другим нельзя ("поле без вещества бывает")? Тем более что факт "поле есть, а вещества нет" можно проверить экспериментально.


                                          обьяснить откуда оно там берется

                                          Откуда берется вещество в вашей теории?


                                1. mayorovp
                                  19.12.2019 13:00
                                  #21033370

                                  Вы делаете всю ту же ошибку — поле как энергетическая сущность опирается на соответствующие свойства среды

                                  Поле — это базовая форма материи, ему не требуется какая-то там среда.


                                  1. Harbour
                                    19.12.2019 20:55
                                    #21036608
                                    -4

                                    просто свистеть — это вам не мешки ворочать. во первых — нужно доказать, что это ваше поле есть базовая форма вашей материи. обьяснить откуда оно там берется, посредством чего и как взаимодействует (допустим с ЭМ). во вторых сделать это придется используя только вашу теорию. вперед, любители вакуума!


          1. kauri_39
            18.12.2019 22:52
            #21030652
            -1

            Я бы предпочёл называть энергетически плотную среду эфиром, а не пустотой по латыни, но вынужден придерживаться другого правила.

            1. Если предположить, что гравитационным полем Земли является равноускоренный поток вакуума, который втекает в планету и поглощается её материей, то может ли он отражаться регулярным образом на работе GPS и прочей космической связи? Или его влияние будет маскироваться задержками прохождения сигналов через разные участки атмосферы? Или вообще влияние потока этой среды будет укладываться в известные пределы гравитационного замедления электромагнитных волн и красного/фиолетового смещений их частоты?

            2. К теории заговора: все считают, что физический вакуум — энергетически плотная среда. В ней есть поперечные (квадрупольные) гравитационные волны. Их вызывают протяжённые во времени процессы слияния массивных тел, идущие с уменьшением массы/энергии продуктов слияния. Почему же в этой среде не ищут продольные волны от квантовых процессов, которые сопровождаются скачкообразным изменением массы/энергии частиц? Как раз потому, что такие волны имеют сверхсветовую скорость и объясняют не только нелокальную корреляцию запутанных частиц, но и парадокс Ферми?

            3. Из каких наблюдений следует, что плотность энергии вакуума ничтожна? Из скорости разлёта скоплений галактик, движимых расширяющейся средой? А что если эта среда очень плотная, но весь её вселенский объём расширяется в немного менее плотной внешней среде? Ведь должны мы что-то считать вечным и бесконечным, а наша Вселенная с возрастом в 14 млрд лет этим понятиям явно не соответствует. Значит, вечной и бесконечной логичнее считать внешнюю для неё среду.
            Аргументом в пользу высокой плотности физического вакуума служат как раз астрономические наблюдения. Его расширение сообщает одинаковые ускорения телам и объектам разной плотности — и чёрным дырам и газовым туманностям. Оно не сепарирует материю галактик и их скоплений по их плотности, а движет их целиком. Точно также, как поток вакуума, втекающий в Землю, сообщает одинаковое ускорение свободного падения находящимся в нём телам разной плотности.


            1. Wizard_of_light
              19.12.2019 12:24
              #21033120

              Если предположить, что гравитационным полем Земли является равноускоренный поток вакуума, который втекает в планету и поглощается её материей, то

              1. Окружаем кусок пространства веществом.
              2. Вещество поглощает весь эфир из замкнутого пространства (и постоянно поглощает поток снаружи).
              3. ???
              4. Profit! Внутри любой герметически замкнутой камеры устанавливается невесомость. Ну и многочисленные следствия из этого…


            1. Bronx
              20.12.2019 06:44
              #21037806

              все считают, что физический вакуум — энергетически плотная среда.

              "Плотная" в смысле "без единого разрыва"? Или "с высокой плотностью энергии"? Если второе, то какова же плотность энергии вакуума, по мнению "всех"?


              поток вакуума, втекающий в Землю, сообщает одинаковое ускорение свободного падения находящимся в нём телам разной плотности.

              Вы сейчас просто пересказали идею Эйнштейна об 4-пространстве, в котором временнАя координата искривляется в сторону массивных тел, а также о движении тел по 4-геодезическим, так что практически равномерное движение тела вдоль искривлённой временнОй координаты приводит к видимому ускорению в обычном пространстве АКА гравитации.


              Только зачем-то сделали это другими словами и без расчётов.


              1. kauri_39
                20.12.2019 08:21
                #21037998

                Мнение «всех» в отношении величины плотности энергии вакуума разделяется на две группы и формулируется в виде проблемы космологической постоянной. В модели LCDM эта величина близка к нулевой, в КТП — к планковской плотности.
                Я склоняюсь к мнению второй группы, но с существенными оговорками. Никаких виртуальных частиц в вакууме нет, это всё абстракции и условности, удобные для расчётов. Поэтому нет и их энергии, которая пересчитывается в массу и должна бы давно привести к гравитационному коллапсу Вселенной. Энергия вакуума имеет антигравитационное проявление и образуется из-за стремления к расширению взаимно сжатых квантов этой среды — вселенных предыдущего масштаба пространства-времени (моя первая публикация).

                Я не просто пересказал своими словами идею Эйнштейна о 4-х мерном пространстве. Искривление метрики в его ОТО — следствие поглотительной модели гравитации, а она действует только в 5-ти мерном пространстве. Пятое измерение — масштабное, оно отражает существование множества вселенных бесконечно разных масштабов пространства-времени и образование каждого множества соразмерных вселенных из множества вселенных предыдущего масштаба. Моя философская теория мироздания может как минимум помочь созданию теории квантовой гравитации (не обмена «квантами гравитации», а поглощения квантами материи квантов пространства). Но главным является её идеологическое предназначение.


  1. worldmind
    18.12.2019 15:39
    #21028218

    Прочитал про «Нелокальность поляризованного света» не смог понять в чём нелокальность и дальше не стал читать.


    1. Vitter Автор
      18.12.2019 15:50
      #21028330

      Вообще-то там даже выделено жирным в чём именно:

      Если решения (о прохождении через поляризационный фильтр) принимаются индивидуально каждой частицей в отдельности без общения с кем-либо, то эти решения нельзя объяснить с помощью локальности.


      1. worldmind
        18.12.2019 15:52
        #21028352

        Это я конечно видел, но не понял почему им вообще нужно принимать какие-то совсестные решщения.


        1. Vitter Автор
          18.12.2019 16:01
          #21028446

          Это нужно нам людям, чтобы понять механизмы (не)локальности природы.


      1. michael_vostrikov
        18.12.2019 16:46
        #21028772

        Вы просто сказали, что объяснить нельзя, но никакого примера почему нельзя не привели.


      1. Wizard_of_light
        18.12.2019 17:36
        #21029128
        +1

        Закон Малюса не специфичен для электромагнитного излучения, он справедлив для поперечных волн любой природы (амплитуда колебаний после детектора пропорциональна косинусу угла между направлением колебаний и направлением пропускания детектора из чистой геометрии, энергия пропорциональна квадрату амплитуды, отсюда энергия проходящих волн пропорциональна квадрату косинуса угла...), так что тут ИМХО не помешали бы расширенные объяснения о связи с нелокальностью.


    1. MaximChistov
      18.12.2019 17:16
      #21028982
      +1

      Имхо Veritasium сильно понятнее объяснил
      www.youtube.com/watch?v=ZuvK-od647c


      1. worldmind
        18.12.2019 17:44
        #21029184

        Да, намного лучше


        1. MaximChistov
          18.12.2019 18:06
          #21029306

          Вот еще, очень советую по темем парадоксов квантовой механики:
          www.youtube.com/watch?v=zcqZHYo7ONs


      1. Vitter Автор
        18.12.2019 19:58
        #21029920

        очень интересно, но без глубины.
        Совместное видео от minutephysics и 3Blue1Brown мне нравится больше:
        www.youtube.com/watch?v=zcqZHYo7ONs


        1. MaximChistov
          19.12.2019 01:12
          #21031384

          прямо над вашим комментом его скинул, на два часа раньше :)


  1. johnfound
    18.12.2019 17:47
    #21029206

    Я вот что не могу понять. Если взять нормальную радиоантенну (примерно метрового диапазона) и включим к ней в момент T0 переменное напряжение с ее резонансной частотой.


    Вопрос(ы) – когда, как и где именно появляется фотон?


    1. mayorovp
      18.12.2019 18:53
      #21029558

      Вокруг антенны, начиная с момента T0, и далеко не один.


      Если копать глубже — то фотоны излучаются свободными электронами в проводнике.


      Точный момент появления фотона неопределён.


      1. johnfound
        18.12.2019 19:36
        #21029814

        Не думаете, что такой ответ несколько неясен?


        1. vanxant
          18.12.2019 20:38
          #21030140

          А он никому до конца не ясен. Технически, из электрона исходят (точнее входят, т.к. заряд электрона считается отрицательным) силовые линии кулоновского поля. Пока электрон покоится или движется равномерно, линии плывут в пространстве вместе с ним. Когда начинает двигаться ускоренно, старые линии «отрываются» — приходят в место, где электрона уже нет, сворачиваются от обиды кольцо и дальше путешествуют сквозь вселенную самостоятельно.
          Когда вы подаете в антенну переменное напряжение, вы заставляете электроны в проводнике болтаться туда-сюда, т.е. двигаться ускоренно, причем разные электроны ускоряются и тормозятся примерно одновременно. Т.е. происходит массовая генерация оторванных силовых линий.
          Ну это совсем на пальцах.
          Оторванная линия это ещё не обязательно фотон, это может быть виртуальный фотон, которому для превращения в реальный надо где-то взять достаточно энергии. Так-то электроны в проводнике постоянно сталкиваются друг с другом и с ядрами атомов просто из-за тепловых колебаний, но делают это всё несинхронно, поэтому тепловое излучение (при низких температурах) достаточно слабое. В случае антенны одной синхронности мало, нужно чтобы много виртуальных фотонов сложились в одном месте и набрали нужную энергию для одного реального. Этого можно добиться например чисто геометрически, когда длина штыря кратна половине длины излучаемой э/м волны, и в штыре наводится резонанс («стоячая волна»).


    1. Vitter Автор
      18.12.2019 19:50
      #21029878

      с начала ускорения


  1. playerro
    18.12.2019 22:32
    #21030558

    Задам очень тупой вопрос, а не может ли темная материя, которая вроде как есть везде и в больших количествах, и быть тем самым эфиром? При этом ограничивая скорость света


    1. Vitter Автор
      18.12.2019 22:52
      #21030654

      вам шашечки или ехать? Чем таким обладает «эфир» как сущность?
      Я описал свойства светоносного эфира и почему они оказались никому не нужными.


    1. Smog1on1the1water
      18.12.2019 23:11
      #21030722

      Нет, не может. «Тот самый эфир» — это физический вакуум с квантовыми и релятивистскими свойствами, в то время как эфир всегда мыслился как сугубо классический объект с простыми известными (на то время) свойствами.


      1. evgenyk
        19.12.2019 00:51
        #21031302
        +1

        Насколько я ничего не помню, одним из главных свойств гипотетического эфира было то, что он был связан с абсолютной системой отсчета.


  1. sancoder
    18.12.2019 22:50
    #21030646

    Возьмём для примера теорию электродинамики Максвелла. Эта теория настолько хорошо согласуется со всеми принятыми теориями, что там и искать нечего. И не ищут.

    Вот есть такая статья про векторный потенциал в электродинамике.
    bmstu.ru/ps/~chuev/fileman/download/НОВЫЕ%20ФИЗИЧЕСКИЕ%20ВЗГЛЯДЫ/ЭЛЕКТРОМАГНЕТИЗМ/vektornyypotentsialienergiyamagnitnogopolya.pdf
    И основная мысль там, что электродинамика не работает для одиночных зарядов.
    А если учесть, что дивергенция векторного потенциала не равна нулю, то и проблема с 4/3 массами электрона решается. Об этом другая статья того же автора
    electricaleather.com/d/358095/d/em43_1.pdf
    Я не являюсь специалистом, но был бы рад, если бы кто-то более разбирающийся в теме прокомментировал.


    1. Vitter Автор
      18.12.2019 23:33
      #21030828

      Если всё так печально в электродинамике, почему мы живём в эру электроники?
      Посмотрите на ваш смартфон. Так вот — если бы законы электродинамики отличались бы от известных хотя бы на 0,1%, у вас бы в руках был бы кусок неработающего железа.

      Кстати, именно так работают статистические методы обнаружения в физике.
      Например, построили детектор тёмной материи. Её не нашли, зато (!)побочно нашли, что период полураспада теллура-128 составляет 1,5. 10^24 лет. Это при том, что нашей Вселенной чуть меньше 1,5. 10^10 лет.


      1. sancoder
        18.12.2019 23:42
        #21030930

        В трудах Максвелла есть (лично не проверял) заметка, что его законы применимы для тока, но не для одиночного заряда. Все что вы перечисляете (прикладную физику) я не отрицаю, но она основана на токах, постоянных и переменных.
        Первая статья говорит о том, что эффект Ааронова-Бома проявляется не только в квантовой механике, а и в электродинамике.
        Покажите мне в электронике работу с отдельными зарядами (а не токами), и создаваемыми им магнитными полями. Пока что ваши аргументы не противоречат этим работам. Что касается периодов полураспада, то есть работы других ученых, там все не настолько однозначно тоже.


        1. Smog1on1the1water
          18.12.2019 23:52
          #21031042

          Компоненты электромагнитного поля преобразуются одно в другое в результате преобразований Лоренца. Иначе говоря, магнитное поле — проявление релятивистских эффектов при движении одиночного заряда. И данные факты настолько просты и многократно перепроверены, что сомневаться в них — все равно что сомневаться в таблице умножения. Вся современная техника, в том числе дорогущая ускорительная, работает на этом.


        1. Vitter Автор
          19.12.2019 00:10
          #21031174

          вы вообще в курсе что такое «ток»? Так вот, ток — это движущийся заряд. В том числе и одиночный. Даже более — что такое «неподвижность»? Так вот, неподвижность — это частный случай движущегося.
          Загляните Maxwell's equations и Mathematical descriptions of the electromagnetic field и оцените лишь варианты записи уравнений Максвелла в различных видах.
          В дифференциальном виде и интегральном, в тензорном, в 4-векторах, во внешней алгебре, в алгебре пространства-времени и алгебре физического пространства.
          И это в виде зависимостей полей. Но есть ещё формулировки в калибровке зарядов, калибровке потенциала, в формулировке потенциалов, в Дираковских матрицах.
          На любой вкус и цвет


    1. Smog1on1the1water
      18.12.2019 23:53
      #21031060
      +3

      если бы кто-то более разбирающийся в теме прокомментировал.
      Как разбирающийся в теме прошу не захламлять хабр псевдонаучной хренью. От всей души искренне прошу не превращать хабр в помойку.


      1. TheShock
        19.12.2019 05:04
        #21031654
        +1

        Зря вы так. Я вот физику в универе не изучал. И люблю почитать споры людей, которые изучали со всякими фриками. Интересная аргументация, кучу отсылок на научные работы, потом иду и изучаю эти статьи.

        Да, фриков не переубедить, но вас ведь читают не только физики и фрики.


      1. ReUmbra
        19.12.2019 20:52
        #21036588

        Всегда хотел спросить кого-то, кто разбирается — какова скорость распространения гравитации? Ну, и чтобы два раза не вставать — где, по мнению физиков, должен находиться центр масс системы Земля-Луна? Спасибо.


        1. Vitter Автор
          19.12.2019 21:06
          #21036654
          +1

          Скорость распространения гравитации в вакууме равна скорости света. Это подтверждается и теорией (ОТО) и практикой.
          Центр масс вы можете вычислить и сами и он находится внутри Земли.
          Даже за вас кто-то посчитал в 7м классе:
          image
          тут R — это не радиусы, а длина плечей.
          Зная радиус Земли в 6500+ км, и длину земного плеча к центру масс — 4600+ км — ответ прост: где-то в мантии Земли находится


          1. Refridgerator
            20.12.2019 05:32
            #21037768

            А разве это решение не из классической механики? Ожидал увидеть тензоры и скорость света в константе.


            1. mayorovp
              20.12.2019 06:10
              #21037790

              Центр масс определяется для каждого момента времени отдельно. Откуда тут вообще может возникнуть скорость в формуле?


              1. Refridgerator
                20.12.2019 11:30
                #21038758

                Из-за влияния гравитационных волн, наверное.


                1. mayorovp
                  20.12.2019 12:59
                  #21039174

                  … и? Мгновенное расстояние остаётся мгновенным расстоянием, даже если там где-то пролетает ГВ.


                  1. Refridgerator
                    20.12.2019 13:45
                    #21039466

                    Ну как. Земля и Луна движутся, а значит и возмущают гравитационное поле. Волны по своей природе интерферируют, образуя некоторую интерференционную картину с локальными провалами и резонансами, зависящую от масс, скорости и траектории движения планет.


                    1. Smog1on1the1water
                      20.12.2019 15:44
                      #21040208

                      Эту картину ни один тончайший современный прибор не почувствует, не говоря уже о чем-то более значительном типа спутника, а тем более и планеты. На практике эффекты гравитационных волн, излучаемые объектами Солнечной системы, даже не то что пренебрежимо малы, а даже не поддадутся никаким высокоточным измерениям.


            1. Vitter Автор
              20.12.2019 13:59
              #21039532

              Для того, чтобы эффекты ОТО сыграли хоть какую-то заметную роль, нужны необходимые условия.
              Условия сильной гравитации:
              Например, отношения швартшильского радиуса Земли (чуть меньше 1 см) к длине плеча Земля-центр масс (4600+ км). Тут даже 0,001% нет влияния.
              Или отношение суммы швартшильских радиусов Земли и Луны (менее 2 см) к общему расстоянию (380000+ км). Тут итого меньше — 0,00001% нет влияния.
              Ну или хотя бы условие релятивистских скоростей:
              Средняя орбитальная скорость Луны 1км/с. Это очень мало по отношению к скорости света — 300 км/с. И Лоренц-фактор мало чем от 1-цы отличается (1.0000055556...)


              1. Refridgerator
                20.12.2019 14:12
                #21039608

                Насколько я понимаю, при теоретических расчётах совсем не обязательно ограничиваться физически реализуемой точностью. Что 10-10, что 10-101010 — не особо большая разница для записи в ответе. Хватило же её, чтобы отставание времени на орбите для GPS посчитать.


                1. Vitter Автор
                  20.12.2019 14:36
                  #21039772

                  Аналитические решения найти в ОТО слишком сложно. В основном ограничиваются численными решениями.


                1. Vitter Автор
                  20.12.2019 14:59
                  #21039916

                  Для учёта времени нам достаточно метрики Швартшильда, вернее части, ответственной за время
                  f = 1- r_sh / r
                  Тут r_sh — швартшильский радиус Земли. Измеряете фактор для r — равной радиусу Земли и r — равной орбитальной высоте над центром Земли и находите отношение замедления времени.
                  Плюс необходимо учесть замедление времени на орбите из-за скорости движения спутников относительно неподвижной Земли по СТО. То есть Лоренц-фактор.
                  Никто для учёта замедления времени не считает полное решение ОТО.


          1. kauri_39
            21.12.2019 22:01
            #21044984
            -2

            Вы наверное путаете скорость распространения гравитации и скорость поперечных гравитационных волн. Даже такой апологет ОТО как Ник Горькавый считает, что сила гравитационного притяжения распространяется мгновенно. Тут расчёты Лапласа на основе гравитации Ньютона остаются в силе.
            У Ньютона, Земля, например, соединена с Солнцем жёстким «тросом» гравитации. По нему, как по струне, могут бежать гравволны со световой скоростью, но «трос» соединяет оба тела в настоящем времени, а не с 11-ти минутной световой задержкой. Иначе Земля в своём спиральном беге за Солнцем по его галактической орбите будет хронически от него отставать. «Трос» будет удлиняться каждые 11 минут на то расстояние, на которое Солнце успеет отдалиться от Земли за это время, и в итоге «порвётся».
            У Эйнштейна вместо «троса» — такая же жёсткая гравитационная «воронка». На вращающуюся в ней Землю действует центробежная сила — в настоящем времени, поэтому и компенсирующая её гравитационная сила должна действовать синхронно, без задержки. Иначе всё развалится.


  1. maxbrown
    19.12.2019 18:23
    #21035810
    +1

    Дочитал до момента "[кот Шрёдингера] И жив И мертв одновременно, и лишь обнародование информации..." и что-то усомнился, есть ли смысл читать дальше?


    1. Vitter Автор
      19.12.2019 20:52
      #21036582
      -1

      стоит. Как минимум можно узнать, что ещё вам не понравилось )
      Что касается слова «обнародование» — надо понимать, что не любые взаимодействия коллапсируют волновую функцию, а лишь те, где идёт обнародование вовне информации о функции


      1. maxbrown
        19.12.2019 21:33
        #21036744

        То есть, проявив гуманизм и заменив несчастного котика самописцем, мы будем иметь дело с нарисованным им пиком, который до момента открытия коробки имеет одновременно все расстояния от начала линии?


        1. Vitter Автор
          20.12.2019 01:17
          #21037470

          примерно так, да.
          Но ведь у нас есть лишь 1 атом, поэтому на самописце до открытия коробки будет И прямая нулевая линия И бесконечное количество одиночных пиков (на каждый тик времени по пику). А открытие коробки схлопнет все графики либо до прямой, либо до одного пика в какой-то определённый момент времени.


          1. maxbrown
            21.12.2019 16:06
            #21043972

            Как-то слишком сложно получается. Не в том смысле, что сложно для понимания, а в том смысле, что сущностей многовато. С таким же успехом можно утверждать, что в коробке в это время резвятся ангелы.
            Куда логичнее, мне кажется, всё же предположить, что волновая функция уже схлопнулась в момент взаимодействия частицы с макрообъектом, просто это взаимодействия до открытия коробки видел лишь тот верблюд, которого никто не видел.


            1. vanxant
              22.12.2019 01:43
              #21045552

              Нет, гипотеза что уже схлопнулась опровергается опытами


              1. maxbrown
                22.12.2019 06:24
                #21045818

                Какие ещё такие могут быть опыты с закрытой коробкой?


            1. Vitter Автор
              22.12.2019 07:03
              #21045844

              Да, выглядит сложно и неестественно.
              Именно поэтому ставят опыты, например, с нарушением локальности, чтобы в том числе выяснить, КОГДА происходит схлопывание.
              Как я уже сказал, квантовая механика пока выигрывает всухую


  1. Tzimie
    20.12.2019 21:20
    #21041702
    +1

    В MWI никаких проблем нет


    1. Shkaff
      20.12.2019 21:38
      #21041766

      Кстати! Я тут недавно вчитался в Журека и его экзистенциальную интерпретацию, и проникся. Как я понял, по сути MWI, только без многих миров: есть большая ВФ, один мир как малая часть этой ВФ возникает как наше представление (классический мир), а все остальное остается просто большой ВФ. Т.е. все бонусы MWI в виде решения проблемы измерения и т.п. И все бонусы эпистемологических интерпретаций в виде отсутствия проблемы «многих копий меня», выбора базиса и т.п. Классическая реальность только одна — и мы в ней живем. Но она — только малая часть квантового мира.


      1. grekmipt
        20.12.2019 22:20
        #21041942

        один мир как малая часть этой ВФ возникает как наше представление (классический мир), а все остальное остается просто большой ВФ

        В рамках этой интерпретации сразу возникает вопрос. Какие механизмы мешают появлению второго мира-представления, который отличается от нашего ну вот совсем-совсем чуть-чуть (утрируя, в «нашем» мире электрон на орбите солнца излучил фотон, а в «другом» таком же мире не излучил)? Со временем это отличие приводит, разумеется, к совершенно другому миру, и приходим к обычной MWI. Как там это решено концептуально?


        1. Shkaff
          20.12.2019 22:53
          #21042048

          Тут другое: в этой интерпретации достаточно одного мира, чтобы описать реальность, коллапс и все прочее. Классическим миром будет называться часть ВФ, которая существует достаточно долгое время относительно окружения. Вот еще более старая статья:

          It is therefore not clear whether one is forced to attribute “reality” to all of the branches of the universal state vector. Indeed, such view combines a very quantum idea of a state in the Hilbert space with a very classical literal ontic interpretation of that concept. These two views of the state are incompatible. As we have emphasized, unknown quantum state cannot be found out. It can acquire objective existence only by “advertising it-self” in the environment. This is obviously impossible for universal state vector – the Universe has no environment. Objective existence can be acquired (via quantum Dar-winism) only by a relatively small fraction of all degreesof freedom within the quantum Universe: The rest is needed to “keep records”.


  1. Megakazbek
    21.12.2019 10:01
    #21042888

    А в чём проблема? Насколько я помню, нелокальность прекрасно существует в обыкновенной квантовой механике и не является каким-либо сюрпризом. Например, волновую функцию можно записать не в координатном базисе, а в импульсном, тогда получится, что мир можно описать вообще не пользуясь координатами частиц, а зная только, образно говоря, какие значения импульса у нас во вселенной «включены» и насколько сильно. То, что в результате суммирования всех этих импульсов получатся какие-то локализованные «сгустки», у которых есть понятие нахождения в каком-то месте — это уже побочный эффект такого описания, а не фундаментальное свойство.


  1. HSapiens70
    22.12.2019 07:04
    #21045846

    Вот и я о том же. хотя вовсе не являюсь сторонником всевозможных «эфиров» (думать, что нечто невидимое куда-то течёт и завихряется — глупость и противоречит Оккаме), но, если рассматривать физические явления, как суммарные взаимодействие импульсов, то может оказаться, что вся физика намного проще и в ней придумано слишком много лишних сущностей. Да и искать новую физику, на мой взгляд, нужно не шагая вперёд, а отступив на пару шагов назад.