Давайте поговорим откровенно, товарищи айтишники.
На фоне кучно опубликованных экономических и политических статей на Хабре, связанными с Nginx и Айхор, призывами объединяться в профсоюзы, самое время напомнить о наших классовых интересах. Поскольку айтишник является наёмным работником, у него существуют вполне определённые требования:
- Зарплата должна быть как можно выше.
- Обязательное рабочее время должно быть как можно меньше.
- Результаты своего труда должны быть отчётливо ощутимы оным айтишником.
Всё довольно прозаично, высокая зарплата нужна для обеспечения достойного уровня жизни и возможности развития себя как личности и профессионала. Когда работник уверен, что завтра он и его семья не останутся без крыши над головой за просроченную ипотеку, появляется мотивация создавать нечто новое. Чем меньше времени он отдаёт обеспечению себя базовыми потребностями, тем больше появляется времени для саморазвития, изучения новых технологий, иностранных языков или творчества. Наконец, любому работнику нужно признание, что результат его труда — качественный и приносящий пользу продукт.
Согласно законам природы, все явления находятся в состоянии единства и борьбы противоположностей, поэтому у вашего работодателя интересы вступают в противоречие с вашими. Люди, владеющие предприятием, могут быть самыми прекрасными и нравственными людьми в мире, могут быть законченными сволочами, только к делу это относится мало. Самая суть и основа капитализма — извлечение прибыли из наёмного труда. Любой человек, хотя бы поверхностно изучавший экономику в школе, знает, что капитал имеет одно обязательное свойство — он укрупняется. Если в вашей компании не растёт прибыль, то рано или поздно эта компания станет частью более крупного капитала. Когда это происходит, у вашего работодателя появляется ещё больше рычагов воздействия на вас. Ваш вклад в общее дело размазывается на куда большее количество продукции, а значит, и ваша незаменимость и профессионализм с точки зрения компании снижается, и работодатель отстаивает свои интересы более рьяно: вынуждает перерабатывать и выходить в выходные дни, не индексирует зарплату, облагает результат вашего интеллектуального труда правом собственности.
Именно труд создал стоимость в $670 млн., за которые был продан Nginx. Именно этот труд множества людей приобрела компания F5 Networks, и именно этот труд пытается прибрать к рукам компания Рамблер, принадлежащая Сбербанку (фактическому монополисту в финансовой системе России, кстати). Как вы думаете, много ли от этих $670 млн. получил рядовой разработчик, закинувший в код пару коммитов во время обеденного перерыва?
Пост не ставит целью показать ужасы современного ведения бизнеса или сожаления о неправильной системе. У нас есть определённые факты и события, и на них придётся реагировать. И для отстаивания своих законных прав за них придётся бороться. Например, большинство компаний прямо или косвенно запрещает разглашать данные о своей зарплате. Некоторые прикрываются NDA, некоторые внимательно следят за рабочим чатом и проводят профилактические беседы, представляют мотивационные презентации, устраивают совместные активности под девизом "Мы — одна компания, и делаем общее дело". Обсуждать зарплату — стыдно, некультурно и недостойно профессионала. Таким нехитрым воздействием правящий класс выигрывает, управляет безработицей и конкуренцией между работниками.
Думаю, сейчас самое время призвать вас, товарищи профессионалы, к борьбе. Вовсе необязательно получать по голове омоновской дубинкой на митинге и подписывать петиции с требованием прекратить политические преследования, чтобы вас услышали. Вам никто не пойдёт навстречу, и никто не даст вам больше прав, чем выгодно капиталу. Ваше недовольство ни для кого не секрет, просто у угнетающих вас групп людей противоположные интересы. Обсуждайте свою зарплату с коллегами. Не скрывайте, что вас повысили, организовывайтесь хотя бы в чатах Telegram для обсуждения действий компании. Привлекайте внимание коллег, если вас пытаются уволить. Пишите о ситуации на иностранных ресурсах. В конечном итоге, постоянно требуйте от компаний повышения условий труда. Не нужно ложиться грудью на амбразуру и нарываться на увольнение ради великого дела, просто говорите о политике компании и о принятых в ней решениях хотя бы между собой. Нарушайте навязанную вам установку молчать.
Чем чаще и громче вы говорите об этом, тем большее количество работников вас услышит и задумается о необходимости каких-то изменений. Уже пару раз за последнее время я натыкаюсь на рассуждения о создании профсоюза IT, и в ответ слышится беспомощное брюзжание о невозможности создания сильного профсоюза в современных реалиях. Спешу сообщить, что законы, регулирующие действия профсоюзов, приняты правящим классом, направлены против наших интересов и никогда не будут изменены в лучшую для нас сторону по желанию левой пятки. Независимые неформальные объединения профессионалов в данных реалиях являются более эффективными (тот же самый Хабр). Для заметных изменений требуется объединяться и организовываться как можно большему количеству трудящихся, и с ростом количественных изменений всё чаще будут заметны качественные изменения в сфере. Забастовки всё ещё остаются самым эффективным инструментом для отстаивания собственных прав, благо, существует много разрешённых законом вариаций, не игнорируйте их.
Тезис "мы — одна компания, и делаем общее дело" действительно верен. Однако не забывайте, что любой продукт компании появляется благодаря нашему труду, всю прибыль создаём мы, а значит, владельцам придётся выполнять наши требования. Это — наше самое грозное оружие против эксплуатации, поскольку самым уязвимым местом работодателя является его карман.
Соединяйтесь, пока не стало слишком поздно!
RikoSaGe Автор
Оценивающих традиционно прошу изложить аргументы и контраргументы в комментариях. Спасибо!
DrunkBear
Ага, придёт джун Петя, который со старта договорился на большие деньги, чем миддл Вася ( работающий уже 4 год), и расскажет в столовой, что имеет 120% Васиных денег и 30% Васиных обязанностей.
Дальше будет классическая греческая трагикомедия.
PS NDA (в том числе и о размере зп) уже подписано.
RikoSaGe Автор
Именно к возникновению подобных споров и призывает данный пост. Миддл Вася и джун Петя имеют общие интересы — как можно более высокую зарплату. А 120%\30% — это и есть экономия работодателя на зарплате.
Что касается NDA — по закону, вы (пока ещё) имеете право озвучивать, какую зарплату вы имеете, и на какой должности.
TimsTims
На самом деле будет не так. А придет синьор Артём, который настоящий сеньор так нужный компании, и хочет 300, но видите ли, в нашей организации все синьоры получают 200, а 300 сделать не можем(хотя деньги есть), ибо профсоюз же. Возможно 300 можно сделать только если докажете документально, что вы круче всех остальных миньонов показав дипломчики / курсы повышения квалификации и прочую шелуху, а иначе извольте работать за 200. Он конечно же откажется, а работать придет Джуно-мидл который всех провел и готов за 200 что-то делать. В итоге страдает организация (наняла какого-то лоха), и ещё больше страдаете вы: из-за переработок, из-за неуспеваемости бизнеса, а значит ни бизнес, ни вы не получите премию. Я уже молчу про прибавку. Вы не можете получать больше, чем все остальные в вашей компании вашего уровня. Повышать — значит всем.
Никаких вам личные +25%, только всем сразу и только на +5%.
Профсоюз он работает в обе стороны. Выигрывают джуны, проигрывают уникальные специалисты, которых и сравнивать то нельзя.
trueMoRoZ
а можно создать профсоюз без ограничений по зп? и если контора нанимает лоха, то это не проблема профсоюза.
Varim
А для чего тогда профсоюза как не для защиты «лохов»?
Amonara
Может для защиты интересов работников, ваших в том числе.
JamboJet
Это в теории, а вот весь мой практический жизненный опыт говорит обратное, крупный бизнес это дорога с односторонним движением. Когда HR наняли лоха — это не проблема HR, это проблема его новых коллег. Успеваемость бизнеса = новая вилла у собственника, неуспеваемость бизнеса = урезание расходов на персонал.
TimsTims
Я про это и писал. Страдаете в итоге вы(вы его новый коллега), за счёт того, что организация взяла лоха, и так или иначе его работу придется выполнять вам, если хотите чтобы организация дальше росла, а вместе с ней рос ваш доход и бонусы.
Вы можете не страдать только если вам глубоко плевать на организацию(её проблемы меня не касаются), но опять-же и ваши бонусы будут от этого страдать, а значит вы в любом случае будете страдать ))
A114n
Вообще-то ХОРОШИЙ профсоюз работает в одну сторону.
В сторону минимальной зарплаты.
Например, он выставляет требования что сеньору нельзя платить меньше чем 200. 300 можно, а вот 180 нельзя.
(в целом приятно читать, что люди начинают задумываться о том, как всё это устроено)
TimsTims
Тогда возвращаемся в самое начало — почему одному платят 300, а всем остальным 200? Чем они хуже и как их сравнивали? Если одному платят 300, то и остальным должны платить 300, иначе первое условие про минимальную зарплату не выполняется.
Вопрос минимальной зарплаты тесно связан с вопросом максимальной зарплаты — минимальная стремится к максимальной.
vbifkol
С чего это? В этом и смысл ограничения только минимальной — что максимальная никак не ограничена.
Это у Вас так в организации заведено или это такая мечта?
TimsTims
Давайте прямо — если сеньор не хочет работать за 200, он даже не придет в эту организацию. Если придёт, то только за 300. В организации есть правило «платим сеньорам не менее 150», в то время как все сеньоры получают 200. Но что толку от такого правила? Как это «защищает» тех, кто выполняет ту же работу за 200. Почему одному платят 300, а другим 200? Потому-что тот новенький, был бюджет, и нужно было перекупить специалиста? Потому что тот лучше убедил интервьювера, что стоит 300? Почему другим нельзя повысить до 300, раз тот сеньор, и другие сеньоры?
Вот эти все вопросы в том числе защищает профсоюз — он вводит понятные правила игры, чтобы всем за одинаковую работу платили как минимум одинаково. Конечно, написано будет, что минимум все должны получать 150-200, но в конце концов: «ПОЧЕМУ ЕМУ ПЛАТЯТ 300, А МНЕ 200???» )))
DrunkBear
Трудно ввести понятные правила игры — например, есть сеньор iOs, 2 Android, 1 CI/CD и 1 сеньор тестер.
При этом кто-то из них будет обучать пару джунов, кто-то — консультировать миддлов, кто-то делать аналитику и кто-то пописывать технические тесты.
Как теперь объяснить каждому его результирующую зарплату и почему сосед получает больше — он же котиков смотрит, а я код хреначу весь день и в придачу см. выше!
Shakhmin
Вопрос обычно идёт так — а почему профсоюз ничего не делает? У Васи зп 300, а у меня только 200, а должность одна
Всегда найдутся люди, которые хотят получать больше, потому что "у всех так", а не потому что готовы что-то делать больше или лучше (или быстрее)
webkumo
Вы говорите что-то не то. Задача профсоюза не уровнять всех по зарплате в одной квалификационной категории, а недопустить, чтобы занижались зарплаты спецам. И если он действительно такой уникальный — ну и пусть у него зарплата будет больше, но и за что она больше он должен будет озвучивать одновременно с размером зарплаты.
TerraV
Посмотрите на опыт Италии. Там зарплаты в IT выровнены на всю страну. У меня коллега в команде итальянец рассказывает что смена работодателя на зарплату вообще не влияет. Так все зарегулировано.
chapuza
Не профсоюзами же ж :)
Dolios
И зачем тогда напрягаться, осваивать новое и т.д., если твоя зарплата от этого все равно не вырастет?
DrunkBear
Напрягаться?
Что за глупые вопросы вы задаёте, пойдите прочь, у нас сиеста.
chapuza
Весь мой опыт буквально вопиет о том, что осваивать новое продуктивно — только из интереса.
Если освоение нового — это напряг ради денег — никакого освоения не случится, в лучшем случае — вокабуляр обогатится.
Dolios
Учеба — это всегда "напряг", в том плане, что на обучение тратятся ресурсы, которые ограничены по определению.
Когда через тебя прошло 100500 технологий и фреймворков, новые будешь осваивать только если это принесет какой-то профит. Учеба ради учебы — удел вечных студентов.
chapuza
Мне уже не нужен дополнительный профит :) Могу себя посвятить студенчеству в полной мере.
Dolios
А у меня полно интересов помимо работы и ИТ в целом, я на них не зациклен. Почитайте про work-life balance.
chapuza
Всегда приятно встретить всесторонне-развитого человека, да и еще и прямо в интернете.
Почитайте что-нибудь про непрошенные советы и куда их имеет смысл засунуть.
vbifkol
Найдите себе работу, включающую ваши интересы — жизнь станет намного приятней.
Dolios
Так уже. Программирование один из моих интересов, но далеко не единственный.
vbifkol
Осталось найти работу, включающую все интересы. Ну можно парочку оставить для разнообразия, типа женщин, а остальное — на работу.
0xd34df00d
Не могу не отметить коннотации из серии «вы задроты, а я успешный человек» в вашей фразе. Забавно это.
Dolios
Ничего подобного в моей фразе нет. Почитайте тред. Меня просто несколько утомили утверждения, что "настоящий программист" (с) (tm) должен посвящать все свое личное время программированию. А если он, о ужас, свободное время предпочитает посвятить семье или изучению португальского, то он ламер и фу фу фу. А уж если он работает за деньги, а не за идею, так вообще подонок.
chapuza
Ткните пальчиком, пожалуйста, в такое утверждение выше по треду.
За португальский не скажу, мне в португалоговорящих странах хватает испанского, но вообще знание трех-четырех иностранных языков очень расширяет кругозор в целом, да.
А давайте вы все-таки заведете отдельный тред и будете там сами со своими тараканами беседовать. Потому что в этом треде никто ничего подобного даже близко не заявлял.
Dolios
Не говорите, что мне следует делать и я не скажу, куда вам следует пойти (с)
Вы уже не первый раз скатываетесь в хамство, поэтому дискуссии с вами никакой не будет. Всего вам хорошего.
chapuza
Не я первый начал, да и дискуссии не получится просто потому, что вы не в состоянии ее вести. Всего наилучшего.
Dolios
Письменная речь не передает эмоций, поэтому читатель почти всегда воспринимает чужое сообщение через призму своего внутреннего состояния. Это даже в народном фольклоре нашло отражение, достаточно вспомнить анекдот про "Пива нет".
Тот факт, что вы обычный дружеский совет (который, в свое время дали и мне, за что я человеку очень благодарен) восприняли столь неадекватно, что в ответ последовала немотивированная агрессия и хамство, говорит о том, что проблема есть и, возможно, она уже на такой стадии, что требуется помощь специалиста. Я таковым не являюсь, поэтому откланяюсь.
glestwid
Ах, какой наив. Такой можно говорить только если бога за яйца держать. Ну или иметь диверсифицированый доход, позволяющий пережить Великую Депрессию.
alexeykuzmin0
Или если, например, иметь достаточный купонный доход с защищенных от инфляции гособлигаций США, чтобы на него жить и ни в чем себе не отказывать. Но это сложно, там доходность что-то типа 0.4% годовых
TheGodfather
Ну вообще-то стандартная практика — это S&P500, доходность которого примерно 7% годовых (в валюте, естественно), минус 3% средней инфляции — и получаем известный в узких кругах SWR \ 4% Rule. Достаточно накопить примерно 150к долларов, чтобы проценты с них давали вам 500 баксов в месяц пожизненно.
stilic
Миллион в акциях Роснефти принёс в этом году около 120 000.
TheGodfather
Ну так я же говорю «примерно», то бишь «в среднем». Понятно, что индивидуальные акции могут расти и больше, и меньше (у упомянутой Роснефти, кстати в прошлом году было +40%, в 2017 -25%, в 2016 +60%). Также понятно, что в успешные для рынка года рост будет лучше, упомянутые 7% это довольно пессимистичный прогноз на самом деле.
chapuza
Если у вас нет возражений, я сам решу, что мне можно говорить. Спасибо.
DrPass
Когда вы станете действительно опытным разработчиком, вы окажетесь перед дилеммой — сидеть вечно на вашей дряхлеющей платформе, или осваивать через «горшочек, не вари!» очередную модную приблуду, которая в общем-то повторяет по функционалу десяток бывших до неё, отличается в основном лишь синтаксисом и кучкой второстепенных фич. И понимать, что через пару лет она отправится туда же, куда предыдущие ушли, и на её место такая же придёт. И вполне логично, вам будет это совершенно не интересно… но все равно надо будет осваивать, потому что профессия требует. В общем, готовьтесь. Сами потом будете с улыбкой вспоминать себя нынешнего.
chapuza
Спасибо, поржал. Вы бы хоть в профиль заглянули, прежде чем эпитетами разбрасываться.
stilic
Ну я например опытный программист.
Моя предыдущая платформа не дряхлеющая, а вполне себе активно развивающаяся.
Мою текущую платформу я выбрал просто ради интереса, чтобы работать было интереснее. Ибо сколько можно одним и тем же (старой платформой) заниматься.
С учетом опыта — изучение нового языка и пр. новых реалий новой платформы заняло у меня в сотни раз меньше времени, чем изучение моего первого языка программирования и сопутствующих ему вещей.
Вот когда вы станите опытным программистом и не в умозрительных заключениях, а на своей личной практике увидите то же самое — тогда и поговорим.
Сложно учатся концепции, паттерны, алгоритмы, принципы программирования.
А конкретные платформы, когда вы уже знаете эти все концепции, паттерны, алгоритмы, принципы — учатся легко.
Но пока вы начинающий программист — вы не отделяете для себя изучение языка и пр. элементов платформы от изучения концепции, паттерны, алгоритмы, принципы — вот вам и кажется, что переключаться дико сложно.
На самом деле сложно выучить первый язык программирования. Ну и возможно второй.
А потом уже понимаешь, что все основные языки программирования, в общем-то похоже (ну них и корень один и тот же — Алгол-68).
DrPass
Я, заметьте, нигде не писал, что изучение новой платформы — это долго и сложно. Я писал, что это скучно и однообразно. Разницу понимаете?
… и русский ;)
stilic
С чего это?
Вы же его легко и ненапряжно учите с детства.
Неродной английский — ага, сложно.
Я написал — что перешел на другую платформу ради интереса. Мне — не скучно программировать уже лет 30.
Если вам скучно программировать в принципе — то вам поможет только смена профессии на другую, не связанную с программированием.
DrPass
И этого, между прочим, я нигде не писал. Вы и спецификации так же додумываете, как мои комментарии? Тогда вам и правда очень весело программировать ;-)
Я не писал, что программировать скучно. Я писал, что изучать регулярно выходящие новые платформы скучно. Причём проблема не во мне, а в том, что «новые» платформы в массе своей нифига не новые, а повторяют старые. И это как раз нормально и правильно. Я не вижу никакого здравого смысла в том, чтобы было интересно топтаться на месте 30 лет.
chapuza
Ну, Prolog / Smalltalk все-таки не совсем из того же корня выросли. А так-то да, конечно.
Сложно не языки учить, сложно (и интересно) решать не решенные до тебя задачи. И я даже не про академические алгоритмы, хотя и это тоже, но про системы под большой нагрузкой, fault tolerance, high availability, «а что у нас случится в случае network split?» и т. п.
Это все уже как квест, а что может быть интереснее квестов? :)
stilic
Они не относятся к широко используемым и распростаненным сегодня.
Из распространенных сейчас языков программирования — только SQL имеет другое происхождение.
Все прочие — C/C++/C#/Go/Rust/Python/JavaScript/Java/Kotlin — очень похожи по базовым концециям.
Распространенные HTML/CSS — это не языки программирования.
Haskell — ага, не похож. Но и не распространен.
chapuza
А вы распространенность как измеряете?
В комментарии, на который я отвечал, фигурировал эпитет «основные», который мимикрировал в «распространенные».
Для меня уже более десяти лет основные языки — ruby, erlang и потом elixir. Два последних — выросли как раз из пролога и модифицированных идей Алана Кея из смолтока.
WhatsApp,RabbitMQи несколько других, менее заметных проектов — это достаточное право называться «основным языком»?Или вы хотели сказать «не мейнстрим»? — Тогда да, конечно. Вот только мейнстрим — это не всегда хорошо, миллионы леммингов могут и умеют ошибаться.
darthmaul
Прям заплаты зарегулированы? А как по мне это или устоявшаяся рыночная ситуация или же картельный сговор главных игроков (договорились не перекупать кадры и не повышать зп). Плюс в Европах прогрессивные налоги, поэтому вместо прибавки к ЗП приятней получить плюшки типа длинного отпуска, свободного графика и т.д
chapuza
Вы тоже говорите что-то не то. Профсоюзы вообще не вмешиваются в верхние границы зарплат, да и про нижние — лишь в общем, типа, не ниже прожиточного минимума, хотя в современном мире и это — задача, скорее, правительств.
Профсоюзы вообще в среднем не про деньги, а про условия труда. В шахте — не более четырех часов и в маске, отпуск — не меньше 28 дней, рабочая неделя — не больше 40 часов, вот это все.
Деньги вообще тут вопрос тридцать пятый.
TerraV
Ну что вы такое говорите, профсоюзы еще как вмешиваются в верхние границы. Как только кому-то платят выше, они требуют чтобы всем остальным платили столько же.
chapuza
И откуда же у этих профсоюзов доступ к информации о верхних границах? Про нижние все ясно — сами страдальцы сообщают. А про верхние?
Я что-то не слышал, чтобы зарплатные ведомости становились общественным достоянием, или чтобы компании обязывали рассказывать профсоюзам всю подноготную. За весь мир, конечно, не скажу, но в наших палестинах (Испании) — так. При этом здесь, можно сказать, социализм — и профсоюзы очень сильны.
TerraV
То есть вы согласны со мной что профсоюзы тянут зарплату к максимальной из известных? Ну и как после этого вы можете утверждать что профсоюзы не влияют на максимальную зарплату?
chapuza
Из какой моей фразы можно было сделать этот вывод, стесняюсь спросить? Нет, разумеется, не согласен.
DrunkBear
Да, экономия.
В некоторых случаях у компании нет денег платить всем 150, а доп. сотрудник нужен ещё вчера, такой же миддл, как Вася, но со специфическими знаниями и опытом.
И что теперь? Разгонять всех, потому что прибыль при честных "150 всем и пусть никто не уйдёт обиженным" будет копеечная?
Не нанимать нового сотрудника, пусть текущие и дальше задалбываются?
Многие компании платят новым сотрудникам авансом, в стиле «сейчас ты не стоишь своих денег и тебе нужно доп. обучение, но мы тебя обучим и станем больше зарабатывать» — что делать с этим моментом?
Varim
DrunkBear
Да, при приёме это оговаривалось и строились планы обучения и сертификации (сертификаты за $).
2PAE А им и не нужно подачек, они строят свои офисы там, где налоги штата минимальные (около 0) и получают налоговые вычеты — вот ссыль
$228 млн налоговый вычет за 2018 год только у бедной и несчастной ActivisionBlizzard — это норма? Может, им, Амазону и Salesforce тоже закрыться?
Все коммерческие компании рассчитаны на получение прибыли, это у них в уставе прописано, этим и занимаются, вне зависимости от страны.
2PAE
Касперская просит у правительства 39 миллиардов.
Интересно, сколько получает оп правительства Гугль, Эпл, Майкрософт, Амазон?
Если компания убыточно, так может её стоит закрыть? Не у всех бизнес идёт, не все продукты востребованы.
Carbonade
В Инфовотче процессы разработки построены весьма адекватно, начиная от аналитики и заканчивая тестированием. Более того, настолько хорошо выстроенных процессов мне увидеть более нигде не удалось (здесь можно пошутить, что, видимо, я нигде больше и не наблюдал эти процессы). И я бы не сказал, что зарплаты там заоблачные, по крайней мере, у техдепа.
Зато в MS разогнали всех QA (по крайней мере, в командах продуктов серии 365, подозреваю, что в винде тоже), и перевесили тетсирование и девопс на разработчиков. Правда, это далеко не весь трэшак, который там творится.
Ах да, не подскажете, какой % госучреждений пользуются продуктовым стеком от MS в США?
alix_ginger
средств на найм нового сотрудника, повысить зарплату/выплатить премию «задалбывающимся». Взять кредит, в конце концов.
vbifkol
Очень хороший совет для тех кто хочет больше денег за ту же работу. Только в данном случае это не предприниматель, а сотрудники.
alix_ginger
Это совет для тех, кто хочет больше работников за те же деньги. В смысле предпринимателю предлагается взять кредит на найм нового сотрудника.
vbifkol
Мы же вроде обсуждали ситуацию, когда у предпринимателя есть достаточно денег чтобы оплатить нового работника (с новыми задачами), но нет достаточно денег чтобы оплатить повышение зарплат всем сотрудникам? «Больше работников за те же деньги» даже не обсуждалось.
DrunkBear
Ещё немного подумал и понял, что лично для меня, в некоторых случаях, не знание зп соседей — благо, хотя бы первые пол года; а причина тому — синдром самозванца: когда меняю работу и прихожу на новое место — да, я знаю некоторые штуки и знаю хорошо, но в новом месте новые задачи и новые системы, в которых я разбираюсь никак, окружающие делают подобные задачи легко. И если я знаю, что платят одинаково — больше стрессую из-за вопроса «зачем, я же не выполняю столько же работ и не стою этих денег, может, лучше сейчас уйти, чтоб не позориться?..» и тд.
Хотя, возможно, это мои трудности и у других такого не возникает.
Goron_Dekar
Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.
sinneren
Ну, а допустим джун-мидл.
А что если одного мидл уровня, а разницы в 2 раза, а у старого стажёра с новым мидлом разницы почти нет? Вот тут-то и пора поговорить, как мне кажется)
И думаете нереальная ситуация? Вот прям щас моя
Varim
vbifkol
Я приезжаю помочь другу строить дом, мы вместе кроем крышу. Я однозначно не в доле от прибыли, тем более доля не закреплена законом, но дело у нас несомненно общее. Или нет?
Общее дело подразумевает согласие всех участников с тем что это общее дело. И больше ничего.
Varim
Это не ваша крыша. Ничего общего тут нет. Вы ничего не поделите. Никак благами той крыши не воспользуетесь, если друг вдруг станет не друг.
Норм лохотрон. Вскопайте мне огород с картошкой, давайте это будет наше с вами общее дело.
Я помогал другу класть крышу но ни как не считал это общим делом, так как я не могу распоряжаться не своим домом и делить было нечего. Он мне помогал — я ему.
vbifkol
Результат дела не общий, но дело общее. Потому что цель в этот конкретный день одна — сделать крышу. Я согласился это делать, с этого момента это в том числе мое дело.
Не хочу. Пока я не согласился — это не наше общее дело. Все просто.
Varim
vbifkol
У меня есть аналогичная возможность и в своем деле. Причем в своем я ее реализую с бОльшей вероятностью — перед собой у меня нет формального обязательства вследствие договоренности. Собственно, пример из моей реальной жизни, мы с товарищем так его и мой дом потихоньку строим, то я ему помогаю, то он мне, и сдается мне что основное повышение эффективности относительно работы порознь как раз в том, что мне уже неудобно прокрастинировать, когда товарищ помогать приехал.
LibrarianOok
Хорошо бы ещё не путать слова «работа» и «труд». Это не синонимы.
D-Sento
действительно.
работа
Синонимы:
Дело, делание, занятие, труд, страда, подвиг, упражнение; изделие, поделка, произведение, создание, творение, продукт.
DrPass
И как давно вы устроились на труд?
NoRegrets
Varim
Нет не в доле. Потому что по закону его не принудить отдать долю от дружбы.
Например муж жене купил квартиру (а себе другую квартиру оставил), жена развелась, квартира осталась у неё, раз нет договора никак не вернуть долю от «дружбы».
NoRegrets
Эти законы у нас внутри, можно называть их морально-нравственными нормами, нормами поведения в обществе. А те законы, которые вы имеете в виду, это вообще убогая надстройка над ними, но без которой, увы, не обойтись. Нравственные нормы могут быть нарушены и наказанием за это является общественное осуждение.
vbifkol
Если пренебречь значениями слов «доля» и «дружба», то можно формализовать и так. Впрочем при таком уровне формализации можно формализовать и что я енотье сало, разницы нет.
Бывает ли виды активности, в которые не вкладываются материальные и нематериальные активы? Если нет — то зачем в данном случае это выделять?
Про больший объем Вам откровение было? Я конечно не веду учета, но думаю там скорее всего перекос в другую сторону — во-первых я больше (в плане стройки) умею, а во вторых, у товарища дом более актуален, ему жить негде, а у меня стройка дома это скорее хобби.
И? Как это меняет что покрытие его крыши — наше общее дело без моей доли?
Varim
1) У вас огород и у меня огород, наши огороды рядом, я копаю грядки у себя, вы у себя, мы оба копаем грядки.
Дело общее или нет?
2) Если я у вас на огороде копаю грядки для вас, с чего это вдруг дело общее если вы мне взамен картошку не обещали?
Общность дела определяется наличием выгоды Вам, иногда, в зависимости от ваших стараний.
Сторожим мы общее стадо коров от волков, или охраняем огороды от врагов, есть экономический смысл — есть общее дело.
Если вы нанялись сторожить чужое стадо коров/охранять огороды — нет общего дела так как вам родившиеся телята не принадлежат, нет прироста выгоды от них.
Общность в занятии попить пивка — не общее дело, потому как это не выгода.
общее дело — термин означающий выгоду, но выгоду не всему кругу лиц участвующих, а выгоду тем кто будет получать эту выгоду.
В СССР построили винный завод, рабочие может даже думали «вот оно общее дело». А оказалось что не общее, вообще не их дело.
vbifkol
Общее дело — это дело, в результате которого заинтересованы его участники. Исходя из этого
1. нет
2. ни с чего. Но если я пообещал помочь и мы вместе копаем, имея общую разделяемую цель «вскопать огород» — дело общее вне зависимости от того, обещали мне за это что-то или нет.
Выгода может быть нематериальной и не зависящей от бенефициара. Мне приятно помогать людям, просто потому что могу — я ввязываюсь в разные дела, принимая их как общие, иногда имея выгоду в виде дополнительного обоснования для себя что я не зря живу.
Еще раз: общее дело — это не вопрос выгоды, это вопрос отношения. Я могу сторожить за процент от продаж, но не считать это общим делом, могу сторожить бесплатно, но считать это общим делом.
Кто определил термин именно так? Любое ли ваше (не общее) дело означает выгоду? ИМХО, дело — это продуктивное занятие, целенаправленная деятельность. На всякий случай проверился по словарю, я понимаю правильно.
NoRegrets
Формализовать это достаточно просто и это не какой-то там запредельный уровень, я всего-лишь убрал эмоциональный слой. Можно формализовать даже любовь. В конечном итоге все определяется тем, что мы животные с тонкой прослойкой сознания над бессознательным.
Про больший объем — всего лишь потому что целое всегда больше суммы его составляющих, а не то, что вы подумали.
olekl
Нет
vbifkol
Вы просто мастер аргументации.
olekl
Ну так изначальный вопрос был сформулирован так. Вы сделали утверждение, а потом сами же написали «Или нет?». А подробности другие комментаторы написали. Если хотите мое мнение — то если вы с другом строите дом на две квартиры, в которых потом вы оба будете жить — то у вас общее дело. А если ваш друг позвал вас помочь построить дом ему — то вы помогаете ему в его деле. Если не позвал, а нанял за деньги, или вообще не друг — то то же самое — вы помогаете ему в его деле. Все остальное — исключительно желание снизить оплату материальными ценностями за счет красивых слов.
tommyangelo27
Вот так будет точнее.
nlinker
Плюсовать не могу, я в-основном RO, но ваша статья заставила всколыхнуться мою душу. Очень много тормозов для тех шагов, о которых вы пишете, но безусловно есть над чем подумать. Спасибо за статью!
begemot_sun
Давайте начнем с Вас? скажите вашу ЗП, а еще лучше декларацию покажите. )
собственно если каждый откроет свою ЗП и будет трубить об оной на каждом шагу, ничего не измениться. Изменится, когда каждый будет достойно оценивать своё время в деньгах. Именно время своей жизни. Если каждый будет так делать, то и ЗП будет у каждого достойная.
P.S. по части объединения, забастовок и законов. Все что власти не удобно — она запретит. Уже запретило, уже подняло, и уже взяло своё. Вы опоздали лет на 25.
P.S.S Это не значит что объединяться не нужно, но хабр — это просто попи… еть. не больше.
P.S.S.S Любая цифра оторванная от контекста работы, это сферическая ЗП в вакууме. Ни о чем.
RikoSaGe Автор
Декларации у меня, к сожалению, нет. Зарплата почти $2500. Fullstack Senior.
ledascho
Намекну: это в Москве, Сиднее, Сан-Паулу или Урюпинске?
RikoSaGe Автор
В Москве. Не так давно представилась возможность переехать. Раньше работал на тульскую компанию, приблизительно за $1500, тоже Senior. Корелляция налицо.
Alexufo
ингейт, девэксперсс?
Dolios
Маловато для синьора в Москве. На $1к ниже рынка, я бы сказал (250+ в рублях синьоры сейчас стоят). Похоже, что вы тот самый Вася. Либо синьор по названию, но не по навыкам. Т.е., от того, что вы раскрыли свою зарплату, выводов никаких мы сделать не можем.
goldrobot
Выводы могут сделать те с кем он работает.
Dolios
И эти выводы будут в 99% неверные. Любой специалист может подписаться на рассылку хх, сходить на собеседование и получить оффер так то. Если Вася это сделал, а Петя сидел на опе ровно, с чего бы Пете платить больше?
goldrobot
Рассылки на ХХ и прочее не показывают ситуацию на конкретно вашем рабочем месте.
Если Петя работает больше Васи, но получает меньше, то он вполне имеет морально плано поинтересоваться возможностями на своем рабочем месте.
Dolios
то его все устраивает. Иначе бы он давно открыл хх/линкедин и сходил на собеседование.
TheGodfather
В смысле? Если Петя решает возникающие проблемы, пишет поддерживаемый код и менторит новых сотрудников, а Вася — «сходил на собеседование получил оффер» — то в вашем мире Вася молодец, а Петя — лох? Про то же и речь, что какого черта инженер не может спокойно хорошо делать свою работу, чтобы получать нормальную зп? Нет, вы мне говорите, оторвись от работы, потрать лишнее время, сходи пособеседуйся, получи оффер и тогда мы тебе зп поднимем. Что за бред?
Varim
Реальный мир не совершенен, да даже наши фантазии о том как должно быть не совершенны.
Dolios
При чем тут хулиганы? Простите, я не разбираюсь в тюремно-криминальном сленге.
В моем несовершенном мире на собеседования надо регулярно ходить хотя бы для того, чтобы понимать, что происходит в индустрии и что сейчас востребовано. И да, это самый простой способ узнать свою цену на этом самом рынке.
Вася не просто сходил на собеседование, а подтвердил, что он стоит той суммы, которую он просит. И, нравится вам это или нет, но ваши профессиональные навыки это только пол дела. Другая половина это то, что буржуи называют soft skills и людерские качества. Для синьоров и выше они не менее важны, а уж платят за них и поболе.
chapuza
Самый простой способ узнать свою цену — это сделать себе имя и получать письма от хедхантеров, не вставая со стула.
Dolios
Мы тут говорим про условного Васю, который не может поднять свои нижние 90 с дивана и сходить на собеседование. И при этом призывает остальных рассказать ему о своих зарплатах, чтобы он мог понять, нормально ему платят или недоплачивают.
А ты сейчас на мудрую сову-стратега из анекдота похож. Щеки надул, ЧСВ потешил, жаль толку никакого. Тот, кому хедхантеры сами пишут, таких тем не создает и к коммунизму в комментах не призывает.
chapuza
Синьоров развелось — плюнуть некуда.
Fortunato28
Зато на основе вашего комментария RikoSaGe сделать полезные для себя выводы. И другие московские сеньоры с аналогичной зарплатой — тоже.
Dolios
Эти выводы можно было сделать открыв хх, изучив там вакансии и (опционально) опубликовав там свое резюме с желаемым уровнем зарплаты.
BashkaMen
2500$, .Net middle, киев, 21 год
Femistoklov
Без в.о. или совмещали с работой?
BashkaMen
Это белая зп, если вы об это
Koneru
в.о. — высшее образование :-)
BashkaMen
Ааа, нет конечно :)
Высшее я б еще только получал, но еще в колледже я понял что обучаться нужно самому. А мне повезло найти себя в программировании еще в 15 лет, потому мне оно прям прет мне.
0xd34df00d
А я пошёл на прикладную математику и, в общем, не жалею. Хотя нашёл себя в программировании тоже лет в 13, и обучался параллельно сам.
BashkaMen
Но под натиском родителей я все таки был пол года в универе ;)
AndreiObuhovski
18% подоходный налог платите?
BashkaMen
Компания платит
DrPass
Это же Киев. Там скорее всего 5% единый налог
trueMoRoZ
зарплата определяется рынком, а не только моими хотелками
Dobryak88
Откройте сайты с вакансиями:
зарплаты не указаны, уровень з/п рядовой сотрудник может прикидывать весьма условно;
требования к кандидатам завышенные (права категорий А, В, С, управление танком, подводной лодкой и семиместным дельтапланом), что сбивает с адекватности оценки собственных возможностей.
Это приводит к тому, что работодатель продавливает работника на более низкую з/п, а работник думает, что такие деньги платят всем. Если работники начнут адекватно оценивать себя относительно рынка, то мы отойдём от обмена золотых украшений на стеклянные бусы.
Dolios
Это сейчас шутка такая была? Даже если речь про США полно ресурсов, где собирается актуальная статистика по зарплатам.
alexeykuzmin0
Я был бы очень рад научиться определять уровень зарплаты по вакансии. Но, к сожалению, не умею. Может, покажете, как это сделать? Например, на примере вот этой вакансии. Она честное слово первая попавшаяся на hh а поиске по слову «программист», я ее даже не читал
Dolios
Я правильно вас понял? Вы сейчас:
При этом вы претендуете на программиста уровня синьор.
Все так?
alexeykuzmin0
Нет, не так. Выше было утверждение
Вы с этим утверждением не согласились. Соответственно, я сделал вывод (возможно, неверный), что вы каким-то образом умеете достаточно точно оценивать зарплату в практически любой вакансии, где она не указана. Не знаю уж каким образом, может, вы великолепный аналитик, а может, вы знаете какой-то сайт с соответствующими данными, о котором не знаю я, может, как-то еще.Мне этот навык видится весьма ценным, в связи с чем я прошу вас его мне продемонстрировать. С целью научиться на этом примере.
stilic
Работодателя интересует окупаемость выполнения его задач — и только.
Ничего личного только бизнес, только практичность и рациональное мышление.
Бесконечной и безумной минимизации затрат на типичном предприятияи нет — такая минимизация порождает только проблемы с поиском персонала и качеством работы этого дешевого персонала. А это уже не практично и не рационально.
Подумайте сами:
На вас зарабатывают не 1 рубль. Норма прибыли в ИТ на человека в 2 раза. В этих условиях платить вам на 10% выше или на 10% ниже — ничего для компании принципиально не решает.
Та ситуация, о которой написали вы — это прежде всего в головах сотрудников.
Я так и не могу понять почему так происходит, почему люди сами загоняют себя в жопу, но факт есть факт.
К примеру, есть у меня пара хороших знакомых, опытнейших программистов. Спрашиваю, а «чего так мало денег берете за свою работу, вы же понимаете, что квалифицированную замену вам там просто не найти, любой ваш достойный конкурент за место будет отнюдь не дешевым в наших современных реалиях»
Один говорит:
Мне неудобно.
Второй говорит:
От меня откажутся.
Или другой пример. Попросили меня тут сделать один небольшой проект. Я назначал цену. Заказчик мою цену одобрил. Но на тот момент я был занят. Поэтому они нашли другого исполнителя. Угадайте, сколько попросил тот другой за свою работу?
В пять!!! Раз!!! Меньше!!!
Сам!!! Снизил!!! Цену!!!
При том, что он знал мою цену и в приципе мог бы попросить 80% от моей цены, если уж хотел показать себя более выгодным, чем я, чтобы к нему и потом обращались — этих 80% было бы вполне достаточно. Но не в 5 же раз.
И такое происходит сплошь и рядом.
То есть это косяк — в голове исполнителя, сотрудника.
Время от времени провожу технические собеседования по проще, участвую в оценке потенциальных кандидатов, планирую бюджеты, выделяемые под нанимаемого сотрудника.
И уверяю вас — никаких манипуляций работодатели не проводят (в большинстве своем, за всех конечно нельзя говорить). Это всё в головах тех, кто нанимается.
P.S.:
Все примеры выше — про высококвалифицированных специалистов. Альтернативу которым найти не так то и просто.
Если вы начинающий, еще невысокой квалификации, когда вокруг полным-полной «войти-в-айтишников» — тут да, тут конкуренция срезает вам зарплату.
Но это опять таки не манипуляция работодателей. Они просто берут другого такого же как вы, но дешевле.
Shakhmin
Поддержу. Много встречал людей, которые не могут себя правильно оценить. Да и сам когда-то таким был.
Мне кажется, это от того, что я пытался оценить свои навыки, а надо оценивать пользу, которую принесет твоя работа.
Если я вижу, что у меня не хватает каких-то не критичных (относительно быстро осваиваемых) навыков, то на них скидку работодателю не делаю — они все равно в обязанности входят.
Если работодатель хочет "студента на вырост" — значит не меня.
A114n
Вы очень плохо знаете ситуацию на типичных российских предприятиях.
stilic
Когда Вы работаете на предприятии не связанном с ИТ, где ИТ выполняет только обслуживающую функцию — разумеется, скорее замотивируют полезного для прибыли бизнеса менеджера про продажам, а не ИТ-шника.
Я последние 30 лет я поработал на очень разных предприятиях.
Был и со стороны наёмного персонала и со стороны руководящего. Было и своё собственное предприятия — поэтому знаю, что говорю.
Когда я начинал карьеру, да, действительно мне, так же как и вам, казалось что мне недоплачивают. Что стоит начать платить мне больше так у фирмы всё станет хорошо.
Потом я понял, что оценивать нужно не свою квалификацию (если ваша квалификция не соответствует направлению деятельности фирмы — то вы не получите за высочайшую квалификацию доплаты) и не свои необходимые затраты для жизни (это ваше личное дело, ваши проблемы) — а свою пользу для предприятия. Когда вы начинаете смотреть с этой точки зрения — становится понятно — и какой навык прокачивать и как общаться с руководством.
Если вы предприятию действительно нужны — всё у вас хорошо с зарплатой будет. Ну и разумеется, навык беседы «за зарплату» с руководством следует прокачивать, ага.
Если же вы не приносите предприятию особо большой пользы, если вас легко заменить таким же — то можно сколько угодно говорить шефу, что вам кушать нечего. Не повысит.
Но это не значит, что вашу зарплату минимизировали. Это значит, что вы не ценны для предприятия, не особо и нужны ему. И только.
alexeykuzmin0
Торговаться против работодателя сложно. Поэтому гораздо лучше сделать так, чтобы работодатели торговались между собой за тебя
chapuza
+100500
И это не так сложно, на самом деле :)
Shakhmin
Торговаться против работодателя — полезный навык.
Но правильней его развивать в концепции не "против", а "win-win".
Ты хочешь денег, работодатель хочет услуги. Надо только объяснить, что твои услуги соответствуют задачам работодателя и стоят вот ровно столько денег. Ну или вот такая вилка, но ты согласен на среднюю.
alexeykuzmin0
Полезный, но сложный. И без апелляций к рынку убедить в чем-то работодателя бывает сложно.
То есть, в любом случае нужны или аргументы вида «а вот мне (или не мне, а Васе) в другом месте за то же самое предложили столько», или вида «а я своей работой вам принесу столько, а больше никто так не сможет»
stilic
все правильно, зарплата определяется не только вашими хотелками.
однако, первая часть вашей фразы — формально верна, но фактически ничего не дает.
на рынке нет единой точной цены для вас.
разница и в 2 раза может быть в пределах одного и того же города.
ScreamPassion
3100$, backend спб
tommyangelo27
Насколько я знаю, в скандинавских странах есть нечто подобное — налоговые декларации людей доступны для просмотра.
protasov_a
3100 $ я считаю что зарплаты должны быть открыты
0xd34df00d
А толку? Ну скажу я, что у меня зарплата 300 килобаксов в год, что вам это скажет? Ведь у нас разный стек, разные условия труда (от обедов в компании и страховок до on-call-schedule и SLA по нему), разный опыт и разные решаемые задачи в разных областях. Даже, скорее всего, разные города.
alexs0ff
Так автор просит не на улице говорить об этом, а своим коллегам. С кем непосредственно работаешь-> следовательно решаешь сопоставимые задачи в одинаковых условиях.
Dolios
Одинаковых людей не бывает. Возьмём 2 землекомов. Оба работают в одинаковых условиях, но первый самостоятельный и ответственно подходит к работе, в за вторым нужен постоянный надзор и пендели. Почему они должны иметь одинаковую зарплату?
Whuthering
И более того, если второй вдруг узнает, что первый получает в полтора раза больше его, у него неслабо пригорит, все доводы будут проигнорированы, и вывод будет «начальство совсем охренело и зажимает мне, честному трудяге, деньги»
tommyangelo27
Блин, вот сейчас пробило на ностальгию…
Я когда работал на заводе (рабочим) там расчётные листки обычно давали на бригаду, и если ты пришел на рабочее место чуть позже — коллеги уже досконально изучили сколько и за что тебе заплатили :-) И если оклад у нас был одинаковый (зависящий от разряда), то так называемые «расписные» — доплата за неукомплектованный штат — определялись мастером смены, и иногда доходили до 15-20% от оклада.
Это реально была жесть — невозможно людям объяснить, почему имея одинаковый разряд и работая в одной бригаде мы зарабатываем по-разному… Хотя ты работаешь сам на участке, где должно быть два человека, а твой товарищ может полсмены дремать на лавочке. Формально рабочих часов у нас одинаково, так что по его понятиям ЗП должна быть одинакова.
Nikola_Piterskiy
В любом среднестатистическом магазине Магнит, зряплаты открыты у всех и даже у директора магазина! Но никто не хочет работать там директорами, а знаете почему? Все очень просто кем бы Вы не устроились в магнит, Вы будете выполнять абсолютно все те же задачи как и любой другой сотрудник, грузчик/кассир/мерчендайзер/охраник и т.д. НО только «директор» магазина, должен прийти раньше всех и уйти позже всех )) то есть плюс 2 часа к каждой смене, а разница в ЗП не стоит этих денег!)
mamont80
Коммунистические кальки: трудящиеся, классы, соединяйтесь… Эти понятия безнадёжно устарели.
И уж кому в нашей стране и жаловаться на зарплату, но не ИТшникам.
RikoSaGe Автор
Вы статью читали? Описанные в ней явления происходят ежедневно, и вы не можете их не видеть. Даже если закрыть глаза, это всё равно вас коснётся. И понятия эти не могут устареть, они базируются на науке и изучении окружающей действительности. Если вам это режет глаза, замените трудящихся на программистов, классы — на нищих и богатых, «соединяйтесь» — на «го все вместе».
Что касается зарплат, то любой программист хочет получать так много, как это возможно. Я работаю программистом, поэтому пишу на Хабр. Работал бы уборщиком — писал бы на Швабрашвабр.
mamont80
Я статью читал и вижу куда вы клоните. «Злые» капиталисты зажимают бедному рабочему классу. Вот вы для начала откройте свой бизнес, наймите людей и я посмотрю как быстро сдуются ваши идеи.
Есть незримый договор и распределение рисков. Собственник вкладывает свои деньги и рискует ими, часто всеми накоплениями за всю жизнь. При этом риски огромны, большинство стартапов/бизнесов разоряется. За свой риск собственник хочет не просто «зарплату повыше», оно того не стоит, а сильно выше.
Работнику в свою очередь наплевать, прибылен в обще бизнес или нет, он хочет зарплату здесь и сейчас, каждый месяц, ему семью кормить (в отличии от бизнесмена конечно). А то что у предприятия проблемы какие-то или на старте пока, дык это не работник виноват, а директор.
Короче если прибыль есть то давай поровну, а если убытки, то согласен на зарплату.
Так не бывает. Либо ты в доле и несёшь риски (нет прибыли — нет зарплаты), либо на зарплате.
Если вас лично не устраивает сколько вам платят — организуйте свой бизнес и раздавайте всю прибыль служащим. Потом напишете статью на хабр как спустили все накопления.
Ах да. Вы же не бизнесмен в душе! Вы из тех кто умеет хорошо смотреть по сторонам и делить чужое/требовать свою долю.
RikoSaGe Автор
Классическое «сперва добейся». Идеи мои, разумеется, сдуются, и я буду совершенно обыкновенным капиталистом, и у меня будут противоположные интересы. Только вот, так сложилось, что по факту рождения я простой работник. И этого не изменить одним своим желанием, как любят утверждать идеалисты.
Эти деньги он не заработал, откладывая с зарплаты сварщика или PR-менеджера. И до момента, пока он сам работает на себя, не привлекая сотрудников — он единственный и полноправный владелец, тут вопросов нет. А когда на работу выходит за зарплату хоть один сотрудник — он превращается в эксплуататора, и вся прибыль его дела — это неоплаченный труд работников.
С душой — это к попам. Материя первична, а все идеалистические представления не имеют отношения к объективной реальности. И требовать долю я призываю не чужую, а свою собственную, которую у меня просто воруют.
mamont80
Как лихо вы обошли пункты которые вам не понравились. Приведу три примера.
1. Предприятие убыточное. Платить зарплату работникам или войдут в положение, рабочие пока наберут на себя кредиты в банке и поработают бесплатно? Помогут родному предприятию, авось встанет с колен и отобъётся всё. Но это не точно.
2. Есть два предприятия, условная шашлычная и условная Роснефть. И там и там работают уборщицы Люда и Галя, делая одинаковую работу. Должна ли Галя получать миллион баксов, а Люда 10тыс.р, в соответсвии с прибыльностью?
3. Тот же Сысоев(nginx) годами работал без оплаты и надежды отбить это. Он должен разделить деньги 670млн$ вырученные за компанию между всеми сотрудниками?
«Работодатель — эксплуататор!» Ну дык идите гуляйте на воле, прямо вас кто-то насильно держит.
А прибыль компании — это компенсация инвесторам за риск. Вы всегда можете поучаствовать в делёжке прибыли, купив на бирже акции интересующей вас компании. Причём любой на ваш выбор. Можете там и работать за зарплату и с акций прибыль получать. Всё честно. Но чувствую этот способ вам не понравится, вам надо долю, побольше, бесплатно и без рисков.
RikoSaGe Автор
По всей видимости, Вы посчитали, что я предлагаю знаменитую «уравниловку». Отнюдь. Да и примеры мне не вполне понятны. Вы просите моего мнения, как это должно работать в текущих условиях? Но попробую.
1. А если не отобьётся, то владелец компании не пойдёт мыть машины за 20 тысяч рублей в месяц. У него останется достаточно денег, чтобы открыть бизнес в другой сфере. Потом, он естественно, тоже развалится, и в конечном итоге владелец станет пролетарием. Только вот его сотрудники, понабрав кредитов, могут лишиться крыши над головой, за неуплату. А это — эксплуатация.
2. В одиночку ничего не решается. Если все уборщицы РосНефти разом объявят забастовку, то заменить их быстро не получится, а без них многое может пойти не так. У РосНефти не останется выбора. В случае с шашлычной уборщица Люда естественным образом не сможет получать миллион баксов, только это не значит, что и она должна бороться за повышения своего качества жизни.
3. В этом вопросе я сильно плаваю, и не смогу утверждать. Я не в курсе, в какой форме собственности состоит Nginx, какая лицензия, и прочая-прочая. Однако тот факт, что с продажи компании люди, которые работали над общим делом, а теперь работают в интересах транснациональной корпорации, получили куда меньше причитающихся им благ.
Ну это уж совсем. Насильно меня держит
желаниенеобходимость ежедневно кушать. Поскольку у меня во владении нет нефтяной вышки.Пусть так. Только прибыль создал непосредственно я, своим трудом. А инвестор распорядился капиталом, который он нажил до этого, присваивая прибавочную стоимость, существование которой так не любят признавать идеалисты.
Вы с зарплаты накопили на одну акцию Apple, а человек, родившийся в правильной семье, покупает контрольный пакет. Очень равномерное распределение прибыли
Не понравится, конечно. Он противоречит моим интересам. Если бы я родился в другом окружении и в другом классе — рассуждал бы точь-в-точь, как работодатель. Но я не работодатель, и в этом состоит факт. И большинство читающих эти посты — не владельцы предприятий. С этим вопросов не возникнет?
Насчёт бесплатно вы погорячились, поскольку стоимость именно работник и создаёт, его труд, который он тратит, превращается в прибыль компании.
kruslan
Так вы за это деньги получали. И не малые.
Именно. Т.е. у него хватило мозгов заработать до и во время текущих ситуаций. Что не так?
А почему оно должно быть «равномерное»? С чего-бы?
Нет конечно. Стоимость создают процессы, сделки, планы и пр. А работник — лишь небольшая часть всего этого, получающая еще и деньги.
Упрощенно: ни одна строчка кода не приносит прибыль, не увиличивает стоимость и капитализацию.
Kroid
0xd34df00d
А человек, родившийся с правильным набором генов и имевший правильный опыт в первые несколько лет жизни, куда успешнее у противоположного пола. Что с этим делать?
Ну или, например, человек потратил юность на программирование, зато теперь получает много...
Короче, как начнёте женщин обобществлять — дайте знать, мигом стану коммунистом по такому-то поводу.
vladkorotnev
В очередной раз взаимоисключающие параграфы не заставляют себя ждать.
alexeykuzmin0
Не хотите отдавать ни секунды рабочего времени работодателю, но хотите кушать? Дальневосточный гектар вас ждет.
Не хотите отдавать ни секунды рабочего времени работодателю и не хотите сами выращивать себе еду, но требуете от окружающих вырастить еду для вас? Ну, думается мне, всем видно, кто тут эксплуататор.
RSaltanov
«Платить зарплату работникам или войдут в положение, рабочие пока наберут на себя кредиты в банке и поработают бесплатно? Помогут родному предприятию, авось встанет с колен и отобъётся всё. » — приведу Вам обратный пример, и таких масса — работал в компании, которую купила другая компания, после чего был практически полностью сокращен штат IT-подразделения и колл-центра. Все люди оказались в миг на улице.
В другой компании, где я работал, под марку кризиса урезали зарплату на 20%, а затем в конце года при всех сотрудниках отчитались о рекордном росте выручки, которую сгенерировали эти самые сотрудники.
Еще одна компания, в которой я работал, при возникновении проблем, вот тех самых, как в вашем примере, просто сократила штат вполовину и выкинула людей на улицу с заявлением по собственному. Работает до сих пор между прочим, а вот люди опять-таки оказались в миг на улице и ни с чем.
На мой взгляд, к проблеме нужно подходить системно, а не жонглировать примерами.
vbifkol
Это не обратный пример — все, чего лишались работники, это зарплаты (доходов) или работы (тоже доходов). В случае с убытками предприятия предприниматель не только теряет работу, но и оказывается в долгах или теряет собственность, так что обратным примером будет «я работал как-то, меня уволили, повесили на меня кредит в банке и отобрали машину». Я даже предполагаю что подобных случаев можно немножко найти, но это очень редко.
fatherofthyme
Всё непонимание возникает вокруг статуса организации и капитала. Если мыслить организацию и капитал как имущество, то вы, безусловно, правы. Товарищ оппонент тут предлагает по большому счёту только одно — лишить капитал статуса вещи, которую можно присваивать, всё остальное что он озвучивает — следствия. Звучит вкусно, как реализовать на практике — совершенно непонятно, по меньшей мере из-за того что одно легко конвертируется в другое, а если бегать за фантазмом справедливости, то становится совсем сложно — любая попытка что-то организовать — это расприсваивание имущества и непонятно вовсе что может мотивировать это делать, экономика останавливается.
mamont80
То что вы описываете — это оптимизация. Эти люди оказались не нужны бизнесу, иначе бы их не уволили. К сожалению бизнес не только развивается, но иногда и сужается, часто банкротится. Такова жизнь. То что оптимизация позволила компания выжить, можно за них порадоваться. Или вы бы предпочли чтобы в кризисные моменты компании никого не сокращали, но через пару месяцев уже уволили всех из-за банкротства?
Varim
0xd34df00d
У меня есть один знакомый товарищ, сейчас CTO одной довольно успешной фирмы, и получает, думаю, не один миллион в год. Я, работая на него, получал меньше на порядок. Смущало ли это меня, заставляло ли испытывать праведный гнев, лишало ли сна? Нет. И вот почему.
Я не сразу к ним устроился из-за разных юридических вопросов, не имел права работать тогда. Но я был свидетелем, как он и ещё пара людей строили эту фирму, как они спали по три часа в сутки, делая руками то, что не успели автоматизировать, и отказались ради неё от насиженного тёплого места обычного офисного работника, и поставили свою репутацию и собственные средства. И да, он в 35 лет уже седой и здоровье не очень, а его коллега не сильно старше полежал в больничке с инсультом. И даже спустя несколько лет, эта дёрганность в движениях при загорающемся мобильнике (привет pagerduty), это всё… Это трудно описать. Я, в общем, рад, что не попал к ним тогда и не заработал миллионы за инсульт.
Я написал «И вот почему», но дело на самом деле не в этом. Дело в том, что это мой свободный и выгодный мне договор, а деньги в чужом кармане меня волнуют не так сильно.
RSaltanov
Понимаете, в чем проблема, всегда можно найти контрпример, когда человек взял чужие деньги, ничем не рисковал, а за него все сделали наемные работники.
Недавно был случай с банкротством компании «Евродон» от которого владелец никак не пострадал, даже богаче видимо стал, так как часть полученных денег вывел в другие свои фирмы. Вот ссылка с деталями данной истории: www.rbc.ru/magazine/2018/12/5bf2f7729a7947f001772e66
vbifkol
Бывает, да. Впрочем, чаще бывает что человек устроился на работу, получает зарплату выше землекопа, а работает всего ничего.
chapuza
А вы точно дочитали до фразы «деньги в чужом кармане меня волнуют не так сильно»?
0xd34df00d
Можно.
А ещё можно найти кучу примеров, когда для преступников не смогли найти правильных доказательств в суде, и они гуляют на свободе. Это не значит, что надо отменять суды или презумцию невиновности.
TolTol1
Это похвально, когда наёмный персонал работает не щадя живота своего. Этот главный инженер создавал свою компанию, где он учредитель и собственник или он всего лишь технический директор? Менеджмент и собственники это разные люди обычно в крупных структурах. У меня тоже есть один технический директор, так с него собственники только увеличение прибыли требуют, он и за юриста сам пытается быть, и подбором персонала заниматься. Тысяч 250 рублей ему может быть в месяц дают хозяева.
kbaa
Извините, а где он взял эти деньги? Я свою фирму открывал на деньги, заработанные наемным трудом. И многие знакомые точно также делали. А в вашей вселенной собственник бизнеса сразу таким рождается, или что? Абсолютно непонятна эта мысль
А я бы посоветовал открыть хотя бы мааааленькое, но своё, дело. Для этого даже пятизначной суммы будет достаточно. Лично у меня и без этого иллюзий не было, но опыт всё равно крайне интересный. В итоге и фирму закрыл, и аж сферу деятельности сменил. Года 3 как фрилансю потихонечку. Вроде и не совсем наемный работник — есть достаточно вольностей и места для маневра, но и нервы намного целее, чем отвечать за пусть и маленькую, но фирму. Перед заказчиком ответственность. Перед работниками ответственность. Перед государством. А тут еще и говорят — да вы, батенька, эксплуататор.
Вашу долю никто не ворует, вы её добровольно ограничиваете, отказом от повышенных обязательств. Про 2 стула слышали когда-нибудь?
beeruser
У нас не кастовое общество.
Так нет никакой доли, пока вы её не приобрели.
vbifkol
Нет. Представьте сейчас что я начну Вам объяснять что Вы пишете код неправильно — не имея представления ни что за код, ни как Вы его пишете, ни как писать код вообще. Ваши представления о капиталистах почерпнуты не из личного опыта, не из опыта реальных людей и даже не из книжек про реальный опыт — а из агиток авторов, которые никогда капиталистами не были и описывали в основном свои фантазии.
А чем еще можно это изменить? Уж в случае прогера, казалось бы, даже капитал не очень нужен, «средства производства» уже есть в какой-то мере, дорога протоптана миллионами.
Большинство моих знакомых предпринимателей начинали именно с накоплений. Есть еще 3 (может больше, но мне известно о трех), которые продали квартиры ради стартового капитала. Некоторые начинают с частного кредита, по которому отвечают личным имуществом. Ну и ФФФ-инвестмент конечно, но обычно это добавка к личным средствам/кредитам.
Положим я решил заняться наладкой станков, преимущественно токарных автоматов. Весь день в говне, в масле, руки сбиты, устаю как черт. Бизнес попер, зарабатываю достаточно, понимаю что могу работать вдвое эффективней, если найму водилу — пока я в станке корячусь, он за запчастями ездить будет, ну и там по мелочи привезти-отвезти меня, за пивком сгонять и т.д. С чего я ему должен не зарплату, а долю в прибыли платить? А главное — с чего это от его найма моя прибыль стала его неоплаченным трудом?
У Вас была доля и ее украли? Не общайтесь с ворами, уйдите от них и сделайте свой бизнес, где никто не украдет долю.
Правда сдается мне что никто у Вас долю не крал. Вы — тот самый таксист, возомнивший себя совладельцем и ключевым работником. Реально ваш наниматель до Вас как-то жил с примерно той же прибылью, и без Вас проживет без особых изменений.
Dioxin
и вся прибыль его дела — это неоплаченный труд работников.
Нет. Прибыль это:
— вознаграждение за продажу продукта. если кажется что продавать это легко то попробуйте сами.
— риски. можно взять кредит и пролететь. тогда жизнь будет зачеркнута, а в худшем варианте и жизнь детей.
Иными словами — вы, как программист, делаете продукт, но продает его за вас другое лицо. Если не нравится как он это делает, то продавайте сами.
Я больше чем уверен — когда попробуете то с радостью вернетесь к модели «эксплуатации».
В итоге получается что продавать продукт гораздо сложнее, поэтому этим занимается гораздо меньше людей чем тех кто его делает и вознаграждение в виде прибыли вполне заслуженно.
minamoto
Какая лютая дичь.
Давайте на упрощенном примере. Вот, допустим, я фрилансер, нахожу заказы, выполняю, получаю прибыль.
Пришел мне очень вкусный заказ с большой суммой за короткий срок. Я понимаю, что смогу его выполнить, но только времени ни на уборку, ни на готовку у меня не останется. Я нанимаю помощницу, которая раз в день приходит, приносит продукты, готовит какую-то еду, убирается. Я в это время фигачу, не отвлекаясь.
Правильно я понимаю, что вся полученная прибыль (допустим, стоимость заказа выше стандартного рейта для моей квалификации) — это неоплаченный труд приглашенной помощницы?
faoriu
А ничего, что доля зарплаты работников в общих доходах упала с 54% в 1980 до 50.5% в 2014, в среднем по 35 развитым странам? А многократное увеличение производительности труда за счёт автоматизации так вообще мимо работников прошло — как впахивали 8 часов в день (в лучшем случае), так и впахиваем, с учетом времени на дорогу и собраться-помыться — времени почти ни на что не остаётся.
Или просто проедает деньги инвесторов, как в случае с WeWork
Свято место пусто не бывает: не может один собственник нормальную зарплату платить — сможет другой. В Европе довольно жесткие регуляции в плане рабочего времени, налогов, минимальной зарплаты и тп — и ничего, бизнес развивается вполне успешно.
«Если вам не хватает зарплаты учителя — идите в бизнес» ©
Varim
arielf
Многим нравится работать в школе, но сие не значит, что им не нужно платить!
Varim
Если кому либо что-то нравится, сие не значит что ему за это нужно платить ЗП.
arielf
Ничего, скоро в России отменят и бесплатное базовое образование, и медицину — а ваши внуки станут молиться грому и молнии, а лечиться иконами и молитвами!
Varim
Если смотреть на это образование и медицину, то я бы сказал уже отменили.
Многие родители не заботятся об образовании своих детей, а «школе» это тем более не нужно. Подход, что школа научит или врачи вылечат, сейчас не работает. Об образовании и о здоровье приходится думать самому.
MTyrz
0xd34df00d
То-то Теслы и Амазоны в Европе появляются, а не в США.
faoriu
Это та Tesla, у которой качество сборки на уровне АвтоВАЗа и тот монополист Amazon, который старается выжать работников по-максимуму и заплатить по-минимуму, при этом вымогает себе налоговые льготы от правительств штатов? Ну такое себе достижение...
Кстати Spotify, Python, C++ и Linux в Европе появились. Вдобавок к этому, в Европе даже умеют делать самолеты, не экономя на дублирующих датчиках, что позволяет им не пытаться вогнать себя в землю, как это случилось с B737 Max, где сэкономили на спичках ради долей процента маржи. Да и автопроизводители из Европы явно чувствуют себя гораздо лучше американских в плане продаж и рыночной доли.
Как ни крути, а производственная и бизнес-этика в долгосрочной перспективе значат гораздо больше, чем maximizing shareholders’ returns.
0xd34df00d
Linux точно появился не как бизнес (Linux Foundation, что иронично, в Калифорнии зарегистрировано).
C++ появился как, считайте, ресёрч-проект, а не бизнес (какой вообще бизнес из открытого ЯП?). ЧСХ, Bell Labs там ЕМНИП весьма было замешано.
Python… Лучше б хаскель вспомнили. А, тьфу ты, Microsoft Research!
Spotify...
Успешный успех.
faoriu
Так это ж замечательно: оказывается люди могут кооперироваться и создавать что-то стоящее не только под давлением биг босса с кнутом и пряником, кладущего себе в карман больше половины доходов только за свои «выдающиеся организаторские способности» и умение торговать е*лом.
Кстати кооперация как форма организации предприятия в США набирает популярность: видимо люди подустали от этого нарратива про безусловную необходимость «блистательного бизнесмена», который организовывает тупых ленивых холопов во что-то стоящее, за что ему все должны поклоняться.
Обычно такой аргумент можно услышать от ватников в адрес Amazon, которые начинали примерно так же, и Tesla, которая до сих пор убыточна и существует на деньги фанбоев, раздувающих её капитализацию.
vbifkol
Ага, люди могут бесплатно работать. В принципе, думаю, любой абсолютно капиталист согласится не платить Вам ничего, если Вам так этого хочется.
Sonnenwendekind
>любой абсолютно капиталист согласится не платить Вам ничего
А на кой он тогда вообще нам сдался? :)
vbifkol
А на кой сдалось коммитить СПО?
Sonnenwendekind
Например для фана
vbifkol
Вы только что ответили на свой вопрос «на кой он тогда вообще нам сдался? :)».
Sonnenwendekind
Предлагаете отдавать работу капиталисту ради фана?
vbifkol
Конечно. Какая разница кому отдавать, если достаточным для Вас вознаграждением является фан?
Antekirt
ну а капиталист-то зачем нужен?
Фан я и без него получу.
vbifkol
Зачем Вам — не знаю, лично я получаю больше фана, если мое хобби несет пользу, а лучший выразитель пользы — деньги (не обязательно мне).
Antekirt
Впрочем, даже предположим, что эта Ваша гипотеза верна. Код, отданный капиталисту, приносит деньги исключительно ему. Код, вложенный в СПО, приносит деньги всем, кто им пользуется. Почему Вы думаете, в первом случае пользы больше?
vbifkol
Это ИМХО.
Я же сказал, в данном случае не суть важно кому код приносит деньги. Код, продающийся капиталистом, оценивается потребителями через деньги: он достаточно хорош, чтобы потребители ради него расстались с некоторой суммой. Код, ушедший в СПО, оценить сложней. Вот, скажем, пилил Вася PowerMill, Федя SprutCAM, а Петя FreeCAM. За Васино творчество потребители отдали капиталисту 10 млрд руб, за Федино — 100 тыс, а за Петино люди не отдали ничего. С очень большой долей вероятности Вася сделал прогу получше, иначе с чего бы люди платили? Понятно, что это не универсальное измерение, но чаще всего корреляция ценности товара для людей и его продаж есть, и довольно большая.
Ну или так: я делаю пирожки и сосед делает пирожки. Я раздаю нахаляву, сосед продает по 10 руб. Я могу оценить насколько людям нравятся мои пирожки только по непосредственному фидбеку, когда кто-то говорит «спасибо, очень вкусно», да и то тут есть вероятность что люди говорят это из вежливости, а реально пирожки полное дерьмо. Сосед может просто пересчитать деньги и честно сказать «сегодня 50 человек решили что мои пирожки лучше шоколадки и явно лучше твоих бесплатных пирожков, они подтвердили это тем, что дали деньги мне, а не лавочнику, и взяли пирожки не у тебя, а у меня».
Antekirt
А если ресторан по соседству берет Ваши пирожки (не все! Их по прежнему любой желающий может бесплатно взять) и продаёт их по 20 рублей, то это уже Вы можете сказать соседу «сегодня 100 человек решило, что мои пирожки явно лучше твоих».
В реальном мире — если вкоммитить что-нибудь в ядро линукса, какой-нибудь Red Hat на этом заработает.
И да, капиталист — не нужен. Если ресторан из аналогии находится в долевой собственности всех своих работников, то капиталиста нет, а зарабатывание на Ваших пирожках — есть. Да и сосед — вообще не капиталист.
chapuza
Практика показывает, что в долгосрочной перспективе вы заработаете больше, чем RH. Ну, когда ваша стоимость на рынке внезапно вырастет, потому что в списке организаций в вашем профиле на гитхабе будет RH, например.
vbifkol
Да, несомненно.
Не необходим однозначно, особенно в случае бесплатной работы. Просто опыт показывает, что с капиталистом на порядок эффективней.
smedentsev
Вы удивитесь, но есть огромное количество людей, готовых работать бесплатно. И хотя Вы с ними вроде как бы живете на одной планете, но такое впечатление, что вы — инопланетянин. Ну или они.
vbifkol
Да я и сам частенько работаю бесплатно, мне это неудивительно. Я комментировал удивление faoriu.
0xd34df00d
Осталось подсчитать долю контрибьютящих в линукс и сравнить количество кода/патчей/етц от энтузиастов, пилящих что-то вне основной работы, и от людей на зарплате из RH/IBM/Microsoft/etc.
И в этих кооперациях нет главных?
Даже в линуксе есть Линус и ещё пяток главных мейнтейнеров.
Осталось сравнить, сколько в R&D вкладывается Тесла, и сколько — Spotify.
Sonnenwendekind
Это надо ещё посмотреть, у кого издержки больше, ведь Spotify приходится тратится на улаживание вопросов с ушлыми лейблами и исполнителями, которые хотят отчислений, а Tesla нанимает инженеров для R&D просто за зарплату. Я бы посмотрел, сколько бы окупалась Tesla, если бы инженеры потребовали за свои изобретения отчислений.
TerraV
Легким движением руки авторские права превращаются… превращаются авторские права… авторские права превращаются… В элегантное R&D! Гениально! Еще надо к государству сходить за налоговыми вычетами.
ayrro
Лёгким движением руки издержки превращаются в издержки
Alexufo
А Николас Тесла вообще из Хорватии. Так нельзя поперсонажно что-то обсуждать.
0xd34df00d
А как Амазона зовут и он(а) откуда родом?
Alexufo
Амазона это там где зарегистрированным prime Доставку на 7 баксов выше делают, чем анонимам? Амазона хороша, но то хуавеем по губам водят, то алибаба групп с другой стороны вылазит.
0xd34df00d
Эт где? Три с половиной года уже у них заказываю — в 99% случаев доставка вообще бесплатная, а цена для меня с анонимного мобильника не меньше, чем для меня с залогиненного компьютера.
Но в любом случае, что там как с европейскими аналогами Амазона?
Alexufo
В Европе значит амазон хитрее работает)
Нет там аналогов амазона. Но то что американцы уезжают в европу за социализмом слышать приходилось.
0xd34df00d
Да, я когда в Лондоне жил, он мне предлагал пылезащитную сетку для корпуса за 100 баксов (в США она стоила баксов 8).
Но я скорее грешу на зарегулированный рынок в Европе.
Хм. Может, как только уволюсь с высокооплачиваемой работы и перейду в академию, тоже переехать? Пусть меня там кормят и поят, а я ничего делать не буду.
Sedlo
доля зарплаты работников в общих доходах упала с 54% в 1980 до 50.5% в 2014, в среднем по 35 развитым странам?
Из вашего поста явным образом не понятно: вы так говорите как будто это что-то плохое или как что-то хорошее? В статье вроде негативной либо позитивной оценки нет. А вот с позиций привязки к «до кризиса» the lowest level of the past half century just before the global financial crisis говорит о том, что по мере приближения к кризису наемные работники все больше и больше могли себе позволить тратить свои зарплаты не на потребление, а на инвестиции. И получать с них инвестиционный доход, что уменьшало долю зарплаты в той самой общей цифре. А потом пришел кризис, и инвестиционный доход наемных работников упал сильнее, чем зарплатный.
NordicEnergy
Если мы за справедливость, то мы становимся коммунистами или хотя бы социалистами и у нас соответственно плановая экономика. Это означает, что бизнес открыть никто не может. Справедливость — она как бы заключается в том, что нет эксплуататора, то есть владельца бизнеса. Справедливость — это когда вся прибавочная стоимость продукта (по сути прибыль) принадлежит тем, кто эту прибавочную стоимость создал.
Мы коммунисты или социалисты? Нет, а значит классика «человек человеку волк». Люди сами выбрали жизнь при капитализме, зачем теперь ныть. Ну а если хочется перемен, то нужно становиться коммунистами, только почему-то все жаждущие справедливости не любят его. Кот Шредингера прям.
И ничего с бизнесом не случится. Вот это поворот?! Прибыль, получаемая капиталистом, это та самая добавочная стоимость или по сути «лишние деньги». Они могут оказаться в 3-х местах:
— в кармане капиталиста;
— в кармане рабочего, который создал эту прибыль;
— в инвестициях, например, в этот же или иной бизнес.
По сути плевать где конкретно окажется этот «избыток денег», к разорению не приведет ни один из вариантов.
Я сам социалист, но прекрасно понимаю, что людская природа это как раз капитализм. Люди в душе не хотят справедливости, они не хотят коммунизма или социализма. Люди хотят быть «круче, чем сосед» и в погоне за этим они осознанно или нет идут на риск, играют в эту игру — одни побеждают и становятся «эксплуататорами», другие (большинство) проигрывают и попадают в разряд «эксплуатируемые».
Thebear
Строго говоря, капиталист это не буржуин во фраке, сидящий на мешке монет и смеющийся, над голодными детьми рабочих, а тот кто вкладывает прибыль в развитие дела. ТК капитал это то, что участвует в производстве.
Рабочий прибыль не создал, он лишь поучаствовал в процессе, как и многие другие.
Вот только без условного одного капиталиста у ста рабочих не было бы фабрики, чтоб там работать.
smedentsev
Интересно, откуда же взялись фабрики и работа для рабочих в СССР? Ну или вообще, в принципе — откуда возьмутся средства производства и все такое при социализме или капитализме? Да и при капитализме — никогда не слышали про кооперативы или что-нибудь подобное (вполне работающее и существующее внутри капиталистической экономики)?
alexeykuzmin0
Так пусть кто хочет, те и работают в кооперативах, зачем же всю систему ломать?
Varim
1) Вы считаете что в СССР не было капитализма? Согласно какому определению Капитализма?
2) Считаете ли Вы что фабрики в первую очередь появились для того что бы у рабочих была работа, а не в первую очередь для чего-то иного?
3) Считаете ли вы что многие бюджетные рабочие места появились/существуют лишь для того что бы у бюджетников была работа?
smedentsev
Да (не было, согласно всем мне известным определениям и опыту жизни и работы в позднем СССР, но можете привести своё, я с ним ознакомлюсь, вполне возможно, что я могу и ошибаться)
Нет
Нет
riky
современный человек — это продукт современного общества.
в других условиях «люди» могли бы вести себя по другому.
LibrarianOok
Какой-то ты невежественный социалист. Почитал бы уже про многоукладную экономику СССР и перестал повторять мантры капиталистических пропагандистов про противопоставление «плана» и «бизнеса».
mamont80
Если вы за справедливость, то зарплату ИТшников нужно серьёзно уменьшить, и через налоги или ещё как-то перераспределить по населению. Т.к. она серьёзно превосходит среднюю как по стране, так и отдельно по регионам. При том что я, как ИТшник, не считаю себя умнее или талантливее врачей, учителей и прочих интеллектуальных профессий.
Бей буржуев-программистов! Раздать их сверхдоходы курьерам из Яндекс-еды и деливери клаб из соседнего топика!
alexeykuzmin0
Это не справедливость, это уравниловка
Firz
По-моему, некоторым наоборот спасибо нужно сказать в какой-то мере, что они зарубежные деньги в страну ввозят(получая ЗП от зарубежных заказчиков и тратя ее здесь). Сделайте налог 50% и IT компании, вместе с сотрудниками, просто уедут в адекватную страну, куда будут ввозить зарубежные деньги.
Antekirt
Плановая экономика и вопрос собственности — ортогональные понятия.
Можно организовать плановую экономику из капиталистических предприятий, а можно иметь рынок среди предприятий социалистических.
alexeykuzmin0
Мне вот видится справедливым, когда каждый человек, сделавший что-то полезное другому человеку, получает за это оплату, соответствующую принесенной пользе. И если Вася копает яму за 100 рублей, то Петя, выкопавший яму мне, никак не мог принести больше пользы, чем 100 рублей. Это легко от противного доказать: предположим, что Петя принес мне пользы столько же, что и 200 рублей. Но за 200 рублей я мог бы получить яму от Васи, и еще 100 рублей осталось бы, а от Пети я только яму получил. Противоречие. То есть, стоимость товаров услуг, чтобы быть «интуитивно справедливой», должна определяться рыночно.
То же самое с наследованием и «рождением в правильной семье». Условно, родился у меня сын, я его водил в хороший частный садик за ?1'500 в месяц. Он вырос, и я оплачивал ему учебу в Итоне за ?40'000 в год. Потом Оксбридж за чуть дешевле. Потом к власти пришли социалисты, и сделали так, что он не имеет никаких преимуществ перед сверстниками (ну не знаю, налог ему какой-нибудь персональный повышенный ввели, например, рассчитав некую «справедливую» ставку). Это справедливо? Кто мне потраченные деньги вернет? Почему получается, что если я что-то сыну подарил, то это не его, а общее? Разве я не могу распоряжаться своими деньгами так, как захочу? В конце концов, я их честно заработал, наемным трудом.
То же самое и со стоимостью наемного труда. У одной стороны есть время, и она хочет денег. У другой есть понимание, как это время конвертировать в доход, и она готова отдать часть денег. Полезность Пети, который копает ямы для большого завода, не может быть больше, чем 100 рублей, если Вася согласен копать ямы за 100 рублей, почти то же самое разобрано выше. И если две стороны договариваются свободно, каждая получает то, что она хочет. Но почему-то в социализме все, что получает работодатель, называется «величиной эксплуатации» и подлежит отъему в пользу работника — вот это мне совершенно непонятно. Я как-то привык с людьми договариваться, находить win-win решения, а не требовать все себе.
Вот и получается, что справедливость — это как раз капитализм. И то, в современном капитализме не все поровну платят налоги
TolTol1
Так все деньги зарабатывают честным трудом. А если человек потом заработанные честным трудом деньги вкладывает в акции, которые падают или ставит не на выигрышную лошадь — он сам виноват, это его риски. Возможно, нужно было вместо образования ребенка эти деньги вложить во что-то приносящее настоящую прибыль, что бы потом ее и ребенок смог получать, а не вестись на маркетинг торговцев образованием. Или подготовить сына к карьере в социалистической партии, раз они такие крутые, что задают налоговую политику. Как раз все справедливо, если человек проигрывает свои деньги на рынке, ему никто ничего не будет возвращать. Может быть потом социалисты отобрав у среднего класса налоги только выдадут талоны на еду. На этот потраченный на образование миллион фунтов можно было бы хорошее дело начать или хотя бы собственность приобрести для получения ренты, но вы вместо этого зачем-то начали отдавать эти деньги за образование, а потом требуете справедливости. Нет в вас здоровой буржуазной морали о нетерпимости к наёмному труду, была бы — вы бы копили собственность, а не дипломы.
arielf
Вообще говоря большинство бизнесменов рискуют вовсе не своими финансами, а финансами инвесторов и инвестиционных компаний, и риск их полной потери изначально заложен в компанию. На счетах российского бизнеса (по инфе Frank RG) накоплено свыше $455 млрд пассивного капитала — а вы про бизнес риски ;-)
vbifkol
Это не про капиталистов. Капиталист по определению — вложивший СВОЙ капитал, а Вы говорите про менеджеров/предпринимателей. Хотя честно говоря, я не встречал предпринимателей, не вложивших своего капитала.
mamont80
Прежде чем инвестор вложится в ваш бизнес — вы сами должны доказать его жизнеспособность, свою волю к победе и т.п. Сделав для этого минимально жизненый продукт или ещё лучше начав получать первые деньги. А для этого вам придётся много бесплатно работать на свой бизнес, вкладывать собственные накопления, рисковать и прочее. Почитайте как мыкаются все стартаперы в поисках инвестиций. На голую идею никто денег не даст.
arielf
Есть весьма непопулярная на Хабре вещь — называемая Университетами — в них куча полезных лаб. А в лабах во время учёбы или работы можно бесплатно новые вещи разрабатывать. И немало инженерных компаний возникли именно из универских лаб.
mamont80
Я тоже учился в универе. Назовите хоть одну компанию, созданную по лабораторке, которая как правило стандартная задача и делается 1 час.
Не пойму к чему вы это, к тому как легко стартануть свой бизнес? Ну считайте так. Я только одного не могу понять, если так легко стать миллионером, за час да ещё и чужими деньгами, почему Вы не становитесь, или люди вокруг вас? Инвесторы выгодно, вам выгодно, работникам выгодно (вы же долю от прибыли всем раздадите), потребителям выгодно, экономике страны тоже. Как говорится, все в выигрыше.
Вот лично я пробую свой бизнес. Потратил 3 года, N денег, пока не заработал ничего и не получается. Оказалось мало что-то сделать хорошее, надо ещё уметь раскрутить и продать. А с этим проблемы. И это главная проблема всего бизнеса. И любые вложения в рекламу могут спокойно спускаться в унитаз.
vbifkol
Наверное «лабы» — не лабораторные работы, а лаборатории, где можно работать забесплатно. Впрочем, про выросшие из студенческих работ бизнесы можно и порассказывать, начиная с (мифа?) 1С.
arielf
Именно, а из примеров — 99% биоинженерных компаний, ибо на коленке новые гены не наклепаешь.
arielf
Вы вообще поняли, о чём речь? Вон человек ниже понял — habr.com/en/post/481212/?reply_to=21040454#comment_21040484 Наверняка вы не учились, а получали бумагу об образовании.
mamont80
Хорошо, я не понял про «лабы». На ИТ ресурсе я ожидал увидеть около-программистов и думал в этом направлении. Удачи вам в ваших начинаниях. Только поправлю, что $0 не бывает. Ваше время стоит каких-то денег.
arielf
Спасибо!
Varim
Потому утверждение автора
в описываемом вами случае — ложно.glestwid
Расскажите, плиз, чем рисковали бугры из GM, Ford & Chrysler, когда в 2008 году прилетели клянчить денег у Конгресса на спасение от банкротств? Расскажите, чем бугры в Lehman Brothers, AIG & Bear Sterns рисковали, когда получали свой триллион долларов от Федрезерва по решению Конгресса т.к. too big to fail. Расскажите, чем рискуют Волтоны, устанавливая уровень оплаты низового персонала такой, что им приходится еще на food stamps подаваться, финансируемые из налогов.
mamont80
Я не знаю кто такие «бугры», наверное менеджмент. Отвечу что рисковали очень многие очень многим. Следите за рукой, если разоряется условный Ford, то:
— куча людей лишается работы,
— субподрядчики лишаются заказов и соответсвено тоже сокращают персонал,
— владельцы лишаются денег, а это не только какие-то толстосумы, это будут и мелкий владельцы акций, средний класс, это и ПЕНСИОННЫЕ фонды, как крупнейшие инвесторы. Это и инвест фонды, в которых опять таки есть деньги простых людей и других компаний.
— Крах больших компаний может привести к краху кучи других людей и организаций как карточный домик.
st411ar
Почему-то навеяло мысль, что у бандитов прибыли и риски еще выше. В качестве стартового капитала, которого можно лишиться, уже не деньги, а человеческие жизни.
Geckelberryfinn
Вопрос спорный, но я склоняюсь к тому, что внутри коллектива сообщать о своей зарплате вредно.
Во-первых, это личное кто сколько получает. И других это не должно касаться. А также куда он потратит свои деньги. Это предмет торга между работодателем и сотрудником. Кто-то лучше торгуется и имеет рычаги давления (опыт, больше кругозор, его легче продать клиенту), кто-то нет. Работодателю приходится балансировать между желанием сохранить работника и сэкономить деньги. Это нормальный рыночный процесс, как мне кажется
Во-вторых, у меня вопрос: Вы когда-нибудь руководили компанией из нескольких человек и решали вопросы о повышении зарплат? Так вот, это извечная проблема — объяснить человеку, почему он получает меньше чем его коллега. Как правило, тот, кто получает меньше, не выходит удовлетворенным после такого обсуждения, даже если ему выкатить список из компетенций, которыми он не обладает («но я же хорошо делаю то, для чего меня нанимали» и т.д.). Мало кто себя оценивает хуже, чем других. Это субъективное явление, основывающееся на психологии многих людей. Однако, это приводит к нарастанию недовольства зарплатной политикой и увеличению текучки. Что не очень хорошо.
RikoSaGe Автор
Очень удобный ход. И никто не хочет задуматься — а почему это личное, и что в этом такого страшно неприличного?
С этим фактом никто не спорит. Однако рынок переполняется, и совсем скоро конкуренция вырастет, и уже не получится свалить на другую работу, где условия лучше. Они будут примерно одинаковые, и будут ухудшаться.
Совершенно с вами согласен. Только вот у владельца крупного предприятия не возникает вопросов о собственной зарплате. Вы часто слышите новости, что владелец условной Mail.ru пожертвовал процент от прибыли на зарплаты сотрудников? Вот и я ни разу не слышал. А ещё есть инфляция.
Нет, никогда. Об этом и речь — у нас разные интересы. Работодателю выгодно купить меня дешевле, а результат продать подороже, положив разницу себе в карман. Это не потому, что конкретно этот работодатель плохой, он просто действует, исходя из своих интересов, и полностью уверен, что по другому быть не может. Только вот образных капиталистов — меньшинство. А работников — подавляющее большинство.
kruslan
Почему личное? Какой ответ вы ждете на подобный вопрос?)
По поводу «страшно неприличного» — а разве кто-то говорил, что это «неприлично»?
Честно говоря — я вообще не понял ваш призыв. Оглашать личные данные ради чего? Что это принесёт лично мне?
RikoSaGe Автор
Основанный на фактах, а не на личном мнении.
Лично Вам это принесёт сокращение рабочего дня, увеличение заработной платы, и снижение отчуждения от результатов собственного труда. И Вы, как и другие работники, самым непосредственным образом заинтересованы в этом.
kruslan
Еще раз: свои доходы/расходы я считаю личным делом. При чем тут факты?
Или понижением доходов, увеличением рабочего дня и т.д.? Где факты, говоря по вашему?
Вы реально считаете, что ваш труд стоит столько-же, как например работа Сысоева? А почему не столько-же, сколько работа джуна Пети?
Еще вопрос: почему вы считаете, что достойны большего? На основании «пары коммитов в обеденный перерыв»?
DrPass
Почему? Вы думаете, ваши начальники такие уж неприспособленные люди, что у них не будет готового ответа на вопрос «Почему Вася получает на 30% больше меня, если мы делаем одинаковую работу»?
Если бы речь шла про рынок труда водителей трамваев, там места для профсоюзов и требований улучшения условий труда предостаточно. Но в ИТ-рынке, с его крайне высокими средними зарплатами, доить работодателей уже как бы и некуда. Там за дверью стоит толпа индусов, которые с радостью сделают за вас вашу работу, если вы будете стоить слишком дорого. Поэтому оставьте рыночные вопросы рынку. Благо, рынок труда в ИТ один из немногих, которые реально близки к честной свободной конкуренции.
yewuv
Если вы топите за рынок, то почему вы отказываете в праве работникам продавать свою рабочую силу по той цене, которую они хотят?
vbifkol
Да кто же отказывает. Пусть продают хоть за миллиард в минуту и да поможет им святой Франциск. Но я так понимаю речь идет не о продаже, а о требовании доплаты за уже проданное.
DrPass
Рынок — это когда вы продаёте свою рабочую силу не по той цене, по которой хотите, а по какой-то компромиссной, устраивающей и вас, и работодателя. Я-то хочу продать свою рабочую силу максимально дорого. Но я знаю, что если на рынке такого же специалиста можно найти дешевле, мои шансы будут невелики, и мне надо или какие-то уникальные качества прокачивать, или искать компромисс с моими хотелками. Ну т.е. право-то у меня всегда есть выставлять своему труду любую цену, оно неотъемлемо. Но вот за какую цену реально продать свой труд — это уже решает рынок.
yewuv
Ну так почему бы не использовать чисто капиталистические методы работы, например, не создать монополию? :)
vbifkol
Обычно уникальные специалисты (создавшие монополию) и получают примерно столько сколько хотят. А если это еще и ключевой сотрудник — становятся совладельцами.
yewuv
Ага, вот им-то профсоюзы не то что не нужны, а скорее даже вредны.
vbifkol
Я так понимаю сам смысл профсоюзов в выравнивании, соответственно они нужны тем, у кого меньше. Автор выдвигает предположение, что у главзлодея-капиталиста амбары с золотом и профсоюз раскулачит именно злодея, по факту, даже если отобрать у владельца мелкой конторки его крузак, продать и распилить на 200 сотрудников — каждому не выйдет и на жигули. Поэтому профсоюзы щиплют не главзлодеев, а просто работящих и умелых сотрудников в угоду ленивым неучам.
yewuv
Нет, смысл профсоюзов в борьбе за экономические права.
Про мелкую контору в целом верно, но там и вопросов обычно таких не возникает. Чего, к примеру, взять у владельца, который рядом со всеми остальными весь день сидит и в кнопки тычет, а на обед вместе с сотрудниками ходит?
Профсоюзы нужны в других случаях. Зарабатывает контора много миллионов прибыли (ну монополист она на рынке), а у сотрудников зарплата 30к, в туалете горячей воды нет да еще постоянный прессинг, типа вас поменять всех за 10 минут можно, так что сидите не рыпайтесь.
DrPass
Потому что «монопольная» цена будет тоже на каком-то компромиссном уровне. Для условного среднего разработчика. А те, кто хотят большего (и могли бы большего) тоже попадут под уравниловку. Нам самим оно зачем надо? Чтобы не было стимулов развиваться, профессионально расти и т.д.?
yewuv
Все правильно, только с поправкой, что минимальная монопольная цена (и другие условия работы, а они бывает гораздо более важны, даже если на первый взгляд это не так). Кто мешает договориться о еще более высокой цене?
0xd34df00d
Тот же профсоюз, например. Если общая его часть сочтёт, что платить больше N денег за M-ную формальную должность нечестно, то увы.
yewuv
Может и такое быть, конечно. Парой каментов назад как раз было про уникальных спецов. Но если коллектив адекватный, то должен понимать, за какие каврижки оплата идет.
DrPass
Раньше в забастовках было такое понятие как «штрейкбрехеры». Это чуваки, которые приходили и работали, когда договорившиеся бастовать рабочие, кхм, бастовали.
Если вы зарабатываете мало, вы можете быть спокойны — ваше место будет вас терпеливо ждать, пока вы там бастуете и давите на работодателя. Если же вы зарабатываете значительно больше среднего, пока вы требуете ещё более выгодные условия, вас просто заменят другие желающие хорошо зарабатывать, но более уступчивые. Посмотрите на европейские рынки труда, где эта самая монопольная цена установлена по совместной договорённости. Хоть где-то она удобная для хороших специалистов? Нифига. Везде она хороша для «джунов», и заниженная для «сеньоров», если так можно называть молодых и опытных водителей, преподавателей, металлургов и т.д.
yewuv
Хм, а не может такого быть, что профсоюзы немного работодателю подыгрывают? Как-то странно это, на мой взгляд. Хотя может там плюшки в виде не зарплаты опять же.
DrPass
Бывает по-всякому, конечно. Иногда — подыгрывают. Но общей тенденции в этом нет, скорее исключение из правил. Тут суть в том, что профсоюз физически не может всем поднять существенно зарплату, даже при желании. Ну просто потому, что средний уровень зарплаты в стране штука саморегулирующаяся, если где-то произошло «выпячивание», тут же подтягиваются и другие отрасли, и одновременно с ними и цены. И поэтому средний уровень реальных зарплат растёт примерно с той же скоростью, что и экономика, т.е. 3-5% в год, и большего никакой профсоюз выдавить не сможет.
Поэтому тут лишь два жизнеспособных варианта — или все получают плюс-минус средний нормированный доход, или решает рынок, где хорошим (или хитрым) специалистам платят много, средним средне, неопытным мало. Лично мне второе больше по душе.
yewuv
Вот профсоюз может позволить поднять зарплату до средних на всех предприятиях (это и для экономики по большому счету полезно, много откатов берешь, плохо управляешь — вон с рынка).
Плюс опять же зарплата это обычно только самое начало, дальше плюшки вкуснее идут.
DrPass
Да. И заодно опустить там, где она была выше средней. Это ведь палка о двух концах. А высокая зарплата в отрасли ИТ вкуснее любых плюшек, которые могут дать профсоюзы. Они ведь все так или иначе имеют денежное выражение.
yewuv
Но ведь это совсем не обязательно. В конце концов, первичные профсоюзы создаются на конкретном предприятии и вступать их какую-нибудь федерацию профсоюзов никто не заставляет.
chapuza
Смотрю прямо из самого тыла европейского рынка труда.
Да, если считать меня самого хорошим специалистом.
alexeykuzmin0
Забавно, что работникам объединяться в монополию можно, и поощряется даже (называется «профсоюз»), а работодателям — нельзя, и преследуется в уголовном порядке ФАС (называется «картельный сговор»). И при этом все равно «эксплуататором» считают работодателя
Firz
Официальную причину конечно не знаю, но чисто субъективно, предполагаю что профсоюзы создаются для отстаивания прав(рабочих, в данном случае), а монополии — для нарушения прав(например, договориться платить во всех компаниях ЗП одинаково маленькую и не переманивать сотрудников из других компаний большей ЗП) или сговора для «отключения» механизмов рыночной экономики, когда вместо 100 производителей туалетной бумаги становится один большой монополист и цену может поставить уже любую, ибо в любом случае купите и никуда не денетесь, а если появится конкурент, гигант-монополист может выдавить его с рынка.
DrPass
Нет, всё прозаичнее. Профсоюзы создаются иногда для отстаивания прав, иногда для манипуляции рабочими, иногда для того, чтобы руководство профсоюза на халяву купалось в шоколаде. Монополии создаются, чтобы денег больше грести.
alexeykuzmin0
У кого переговорная позиция сильнее — у компании или у работника? Пожалуй, чаще у компании, хотя бывают варианты. А у кого сильнее переговорная позиция — у компании или у профсоюза? За исключением градообразующих заводов в моногородах ответ очевиден — у профсоюза.
gorgona45
Работодателям гораздо проще договориться и объединиться по естесвенным причинам т.к. их на порядки меньше, чем работников. И даже формально эти соглашения им нет необходимости оформлять. Ну и слишком много за столетия накопилось примеров, когда такие «профсоюзы» капитала творили что хотели.
alexeykuzmin0
В чем-то работодателям проще договориться (как вы правильно сказали, их меньше, например), а в чем-то — сложнее. Например, работодатели между собой естественным образом конкурируют. Компании не выгодна ситуация, когда окружающие платят за рабочую силу меньше — эти окружающие ее за счет более низких издержек с рынка вытеснят. В отличие от работника, который, узнав, что знакомому подняли зарплату, скорее всего, только порадуется за него. Потому что у работников солидарность есть, а у работодателей ее нет, она осталась в феодальном строе.
Ну и представьте себя на месте политика, который принимает законы и решает, ограничивать монополии или нет, ограничивать профсоюзы или нет. Вы думаете, он радеет за некую «высшую справедливость»? Да ну нет же, ему плевать. Он хочет больше денег, власти, голосов. Раз монополии были ограничены, а профсоюзы нет, значит, соответствующие политики сочли более выгодным получить больше голосов относительно бедных слоев населения, и меньше голосов и средств на избирательные кампании от владельцев монополий. Рабочие победили
evtomax
Выборы — это всего лишь способ узнать реальное соотношение сил между капиталистами, но без прямых столкновений. На интересы самих голосующих всем в целом плевать. В лучшем случае политики устроят спектакль, чтобы народ бунтовал поменьше. И если закон противоречит интересам капиталистов, то без давления профсоюзов он принят не будет.
arielf
On higher education, programmers and blue-collar job
В IBM, CERN, Apple, NASA многие научные вакансии не закрываются несколько лет!
Valeratal
Мало потому что
Наса не может нанять не потому что "нет вообще таких людей в мире", а потому что их Зарплата, Локация неконкурентны на рынке труда. Толковый парнишка/девченка лучше стартап замутит, чем тратить молодость на указанные компании.
Varim
xfaetas
Раз в бизнес-ориентированной системе ценностей для работодателя морально и правильно, с использованием всех доступных и законных средств, максимизировать соотношение получаемой работы к выплачиваемой зарплате, то и для работников морально и правильно максимизировать соотношение получаемой зарплаты к отдаваемой работе. В том числе — объединяться и коллективно усиливать свою переговорную позицию.
0xd34df00d
Естественно. Но при этом некоторым работникам точно по этой же логике морально и правильно быть против таких профсоюзов.
faoriu
Конечно: терпилой быть не запретишь. А когда таких в стране большинство, да вкупе с законодательством для олигархов, то люди начинают валить из такой страны куда-нибудь в Европу или США…
0xd34df00d
А с чего бы терпилой, если профсоюзы скорее ухудшат положение, чем улучшат?
Ну, впрочем, оно на этой странице уже обсуждается, вот прям рядом.
faoriu
Это как реклама у Delta Airlines: Профсоюзные взносы стоят $700 в год. Лучше купи себе xBox
Таа ладно вам:
Union workers continue to receive higher wages than nonunion workers and have greater access to most employer-sponsored employee benefits; during the 2001–2011 period, the differences between union and nonunion benefit cost levels appear to have widened.
А к ушлым работодателям, которые нанимают работников с помоек — лишь бы не иметь дел с профсоюзами — приходит штрейкбрехерская крыса.
TerraV
Компании с профсоюзами менее конкурентоспособны на рынке и предлагают как правило худшие условия для высококлассных специалистов. Более того, уже неоднократно деятельность профсоюзов приводила к закрытию предприятий (Форд в России один из последних примеров). Аналогично в Америке GM были вынуждены закрыть завод из-за непомерных аппетитов профсоюза. Нельзя одновременно достичь социального равенства и высоких темпов экономического роста. Или-или.
faoriu
Качество жизни важнее, чем экономический рост
TerraV
Качество жизни 19 века и 21 века сравните потом говорите что экономический рост не важен. Вы ежедневно потребляете товары и услуги в таких количествах, что в 19 веке потребовалось бы 40+ человек чтобы вас обслуживать.
faoriu
Мы живём не в 19 веке. Экономический рост ради экономического роста, когда ежегодно выходит чуть-чуть улучшенная модель одного и того же телефона или автомобиля — не нужен.
TerraV
Вам не нужен а мне нужен. И в 19 веке были люди которые довольствовались тем что имели. И в 21 есть те кто хотят большего. Я хочу менять внутренние органы как телефон, я хочу продолжительность жизни 250+ лет. Много чего хочу. А это на минутку сотни тысяч человеко-лет исследований. И без экспоненциально роста производительности труд мы к этому не придем.
faoriu
И чем вы готовы пожертвовать ради роста? Река Ямуна под окном устроит? А десяток обозлённых нищих, готовых съесть упитанного хипстера-айтишника (ой, знакомая страна)? А если работодатели будут выжигать людей, заставляя работать по 12 часов в день 7 дней в неделю просто потому, что «за дверью — очередь, всегда найдём новых», что создаст нагрузку на здравоохранение и социалку, за которую работодатели не захотят платить, потому как «из-за налогов снизится экономический рост и конкурентоспособность» — такое устроит?
Я сомневаюсь, что подобные технологии появятся в одной из самых быстрорастущих экономик — скорее в какой-нибудь «отстающей» Дании с её социалкой, налогами и околонулевым ростом ВВП. А всё потому, что те, кому надо «здесь и сейчас, а то конкурент заказчика уведёт», не будут сначала десять лет учиться, а потом ещё десять лет заниматься R&D с туманными перспективами, потому что кушать тоже хочется, а инвесторы всегда могут вложится в более понятный и доходный газопровод вместо этого R&D.
TerraV
Вы не путаете профсоюзы и налогообложение? Я живу в стране с прогрессивным налогообложением и плачу за себя и за менее успешных граждан. Меня это полностью устраивает. И именно поэтому у меня в стране не будет «десятка обозленных нищих». Но я не буду работать в компании, которая имеет профсоюз, потому что насмотрелся на дармоедов. Женщина в Германии, без мужа, двое детей, активный член профсоюза. Начальник отдела который нихера не делает. На нее жалуются из кучи разных мест из разных стран потому что ее отдел очень важен для компании. Ответ — нам проще закрыть компанию чем ее уволить.
faoriu
Тю, таких и в отраслях без профсоюзов полно.
Структурная проблема здесь в том, что поскольку бизнес должен минимизировать издержки и максимизировать прибыль, то без противодействия будет race to the bottom: когда одна из компаний начинает эксплуатировать работников, то других приходится делать тоже самое, поскольку нужно конкурировать. Налоги тут не сильно помогут — они, скорее, стимулируют выжимать работников ещё больше.
alexeykuzmin0
Sonnenwendekind
Ну отчего же: расцвет аутсорса — типичный пример этого.
0xd34df00d
Только почему-то ресерч делается в основном либо в США, либо в Китае (в случаях, где в США всякие биоэтики дожали).
А в Дании куда меньше смысла десять лет учиться, потому что шансов конвертировать это в блага куда меньше.
faoriu
Только вот топовые фармацевтические и биотехнологические компании по капитализации расположены либо в синих штатах США типа Нью-Йорка и Калифорнии, либо в Германии, либо в Дании, либо в Великобритании.
Jekcep
А вы не хотите, чтобы в процессе этого торга между нанимателем и наемным рабочим было чуть больше равенства? А то наниматель знает зарплату всех своих сотрудников, а наемный рабочий не знает. Что как бы не в его пользу в этом торге. Разве это не поспособствует установлению более справедливой цены рабочей силы(зп) на рынке труда? А так выходит у некоторых в этом рынке явное преимущество в информации (наподобие инсайдерской информации)
vbifkol
Смысл наемному рабочему знать зарплаты других сотрудников? Правильное усиление переговорной позиции — узнать зарплаты для себя у другого нанимателя.
ЗЫ. я кстати рассказываю своему нанимателю о поступающих предложениях, даже не для усиления позиций, просто для поддержания разговора.
Jekcep
Безусловно такой метод полезен для конкретного соискателя и это лучше чем сразу соглашаться на заниженную подачку от первого нанимателя.
Но проблема в том, что в интересах всех нанимателей занижать цену для соискателя, поэтому эта информация не будет вполне объективной.
vbifkol
С чего это? В интересах нанимателя — получить сотрудника, для этого нужно не занижать, а завышать зарплату, на собеседовании по крайней мере.
Jekcep
С того что зарплата это издержки — идет со знаком минус "-" для капиталиста, со знаком "+" для работника.
vbifkol
И что теперь? Новый сотрудник — в любом случае издержки, с вашей логикой надо всем на собеседовании говорить «у нас зарплату не платят, вход в офис — 20 рублей», правильно?
Реально на собеседовании в лучшем случае говорят максимальную реальную зарплату, а обычно — максимальную теоретическую. Ну и мимоходом — сколько в первый месяц получишь.
stilic
Ну не знаю.
Мне обычно всю поднаготную выкладывали.
Что вам мешает задать необходимые вопросы?
Чего стесняться то?
Вы же продаете фактически полжизни своей.
vbifkol
Возможно, мои данные устарели: я последний раз искал работу 18 лет назад, сужу по страданиям в прессе и соцсетях, наверное 2 из 3 жалоб на работодателя сводится к «обещали так, дали эдак».
Whuthering
Предлагая более высокую зарплату капиталист несёт издержки на увеличение этой зарплаты, но получает себе специалиста (учитывая, что хороших специалистов всегда не хватает), который своим вкладом в продукт с лихвой отобьёт эти издержки и принесёт ещё бо?льшую прибыль. А бонусом ещё и не даст нанять ценного специалиста конкурентам.
И особняком стоит ситуация когда «очень-очень надо» (нужен PoC инвесторам, дедлайн до рождества, изменение законодательства, и т.д.). В этом случае если капиталист за короткое время не смотивирует и не наймет специалиста — то может потерять очень и очень много. Гораздо больше того, что потратит суммарно на выплату высокой зарплаты сотрудникам.
Whuthering
Даже более того: у меня самого не раз было, когда я ходил по собеседованиям и ппосил, скажем так, очень среднюю з/п (нужно было закрепиться после переезда в новый город), мне в итоге в офферах предлагали даже больше, чем я просил, причем иногда неплохо так больше.
stilic
Про аргумент вашего оппонента, который вы оспариваете — да, я с ним тоже не согласен. У фирмы нет цели безумно сэкономить. У фирмы есть цель нанять специалиста который сможет решать задачи фирмы. Но и не более того.
А вот то что пишете вы — безумный найм овер-квалифицированного специалиста также не рационален. Он не позволит вам поднять свои прибыли. Ибо сначала идет организация продаж его труда, а затем уже найм того, кто будет эту продаваемую работу делать.
Вы можете нанять самого выдающегося. Но если у вас не налажен канал сбыта его труда — это вам ничего не даст. Ну кроме лишних затрат на более дорогого специалиста.
А качество канала сбыта зависит вовсе не от него (кроме ситуации, что это выдающийся менеджер по продажам, разумеется). Хотя и с менеджером по продажам тоже есть примеры из жизни. Выдающийся продаван может организовать вам огромный сбыт. Но у вас просто нет столько товара, такой логистики и т.п. Все должно быть синхронизировано друг другом.
Найм полностью высококвалифицированной команды также не решает. Так как есть такое понятие как ёмкость рынка. Ну не нужно в городке в 1 млн. жителей продавать по 1 млн. смартфонов ежемесячно. В принципе не возможно это.
Это все к тому — что выдающийся специалист в отрыве от всего остального ничего вам не дает. Если вам высококлассный специалист не нужно то и смысла нанимать его нет никакого.
chapuza
Это, наверное, косвенно верно для уборщиц (и то вряд ли). В интересах работодателя обеспечить мне максимально комфортные условия и поддерживать меня в хорошем настроении и добром здравии. Мне это кажется настолько очевидным, что я даже не знаю, как это можно аргументировать.
Мы ж не прикованы цепями к галерам: если мне разонравится я уйду, и работодатель потеряет в стопиццот раз больше, чем эти пресловутые +10% в год.
Сразу отвечу на наверняка могущий возникнуть вопрос: а чего тогда не платить мне сразу миллион? — Ну, эта игра в плавное повышение — тоже часть мотивации.
Jekcep
Также эти аргументы никак не опровергают моего тезиса о том что наниматель заинтересован платить как можно меньше, и факта что зп это издержки.
В отраслях где на рабочее место претендует огромное количество соискателей, ни о каком здоровье и комфорте для работники и речи не идет, так как там незаменимых людей нет, из них выжимают все соки и нанимают нового, не неся практически никаких издержек за замену.
Зацикливание на себе, своей профессии, на том как же прекрасно работать в IT, когда на рынке нехватка специалистов — это называется профессиональный кретинизм — «раз у меня так хорошо, то и другие так могут, просто ленятся», это игнорирования объективных условий и сведение всего с субъективным качествам и восприятию.
chapuza
Вам виднее.
alexeykuzmin0
А я бы на градообразующих предприятиях моногородов рассказал. Потому что там работодатель — монополист, и чтобы он берега не терял, ему нужен сдерживающий монополист
Geckelberryfinn
Ну, тут можно посоветовать повышать свою квалификацию, расширять горизонт, узнавать и учиться чему-то новому. Раньше ценились вот DBA Oracle, сейчас — Computer Scientists. Отрасль гибкая и постоянно эволюционирует, уменьшая спрос в одной области и повышая его в другой.
Дело не в приличиях, а в зависти больше. Зная сколько получает ближний можно невольно задуматься: «а какого хера он больше получает? Чем я хуже? К тому же у меня семья и дети...»
Как я уже и говорил, потому что это его личное дело куда и на что тратить.
RikoSaGe Автор
Это всё работает, разумеется. Если вам сильно повезёт, вы останетесь на коне до конца жизни. Однако капитал укрупняется, и условия труда даже в самых новых и передовых областях IT неизбежно будут снижаться. Не боитесь проснуться через десяток лет нищим, потому что вашу передовую компанию купила Майкрософт и сократила половину работников?
Именно к этому и призывает данный пост. И цель такого задумавшегося будет улучшить собственные условия. Работодатель, при критическом недовольстве, может выйти из ситуации:
— Перераспределить и выровнять общий бюджет зарплат, и это приведёт к недовольству более квалифицированных\ценных кадров, что в конечном итоге всё равно приведёт к пункту
— Поступиться частью прибыли взамен на возможность собственного существования, путём повышения зарплат недовольных.
Очень удобный подход. Однако задумайтесь о способах накопления этого самого капитала, и за чей счёт он существует.
vbifkol
Если прибыли нет — разогнать этих ушлепков (уменьшив зарплату до нуля), закрыть бизнес и уйти работать наемным работником.
kmeaw
> Не боитесь проснуться через десяток лет нищим, потому что вашу передовую компанию купила Майкрософт и сократила половину работников?
Что помешает квалифицированному сотруднику найти нового работодателя?
> Поступиться частью прибыли взамен на возможность собственного существования, путём повышения зарплат недовольных.
Тогда недовольными станут другие, у которых зарплату не повысили.
MarsianinM
450$ мидл в в маленьком городе
CiscoDisco
Почти 2500$ в МО, Senior сетевик
Legion21
2к$ мидл Питер)
Inlore
Я просто оставлю это здесь career.habr.com/salaries
RikoSaGe Автор
Сами посчитаете, какой процент от общего числа работников в первых четырёх столбцах? Или вы хотите сказать, что $2500 долларов — высокая зарплата, которая удовлетворит потребности в личном жилье, свободе передвижения, пользованию качественной продукцией?
А при случае посчитайте процент переплаты, которые люди в среднем отдают за ипотеку на своё единственное жилье. Это и есть эксплуатация.
Inlore
Вы только что придумали какое-то утверждение, выдавая его за моё мнение, и тут же сами его оспариваете.
В статье жирным текстом выделено "Обсуждайте свою зарплату с коллегами". Пройдя по ссылке, можно ознакомиться с зарплатой коллег и оставить информацию о своей зарплате
NordicEnergy
chapuza
Обожаю, когда в комментариях появляется почти единственное разумное мнение, и его тут же минусуют люди, предположительно ничего дальше Старого Оскола не видевшие.
$2500 даже до налогов — зарплата выше средней во всей Европе, кроме Скандинавии, и да — платить спокойно ипотеку, жить, поедая нормальные продукты, отдыхать в нормальных местах и т. д.
TheGodfather
Вы шутите? В Германии МРОТ это 1557 евро ($1720), и 2500 брутто-евро — это примерно настолько же далеко от «выше среднего» как 30к рублей в РФ.
Нет, на 2500 брутто-евро, например, в Германии «нормально» жить нельзя. Это 1600 на руки (если одиночка), 600 у вас уйдет на квартиру, если вы живете не в городе, где есть работа, а непонятно где (В Мюнхене, Берлине или Гамбурге аренда квартиры от 1000 примерно начинаются), 200 на еду (самому готовить, без ресторанов и кафешек), 50 на проездной\велосипед, 50 на телефон и интернет. Остается 700, и про отпуск речи даже и не шло. Ну т.е. конечно сможете в отпуск скромненько съездить, после того, как купите одежду, может, машину и в кино пару раз сходите. Но такое.
Нетто еще куда ни шло, 2500 евро на руки на одного человека это вот вполне нормально, да. Если же семья, то возвращаемся к «жить можно, но скромненько». Поэтому до потолка ох как далеко.
chapuza
Я три года прожил в Берлине, я в курсе. Вы заметили слово «средняя» в моем комментарии?
alexeykuzmin0
chapuza
А как тогда европейские банки не выходят за полтора (два, если вообще без первоначального взноса) процента по ипотеке? Себе в убыток?
alexeykuzmin0
А у них ставка ЦБ какая? А еще, подозреваю, эти проценты — они по кредитам с плавающей ставкой. Банк по ним всегда получает фиксированный процент плюс сколько надо отдать ЦБ или на денежный рынок. В отличие от кредитов по фиксированной для потребителя ставке, по которым банк несет риск изменения кредитной ставки.
Ну и да, не знаю, какую именно европу имеете в виду вы, а вот у меня тут полтора-два процента бывает только ставка на первые несколько лет, и то не всегда, а дальше она вырастает до 4-5%. Вот типичный пример.
chapuza
Материковую.
customizer
Не взлетит. Основные проблемы в вашей профессии уже решены. Подавляющее большинство из вас выполняет абсолютно рутинную работу. Я уже писал об этом здесь. Таких сообществ по профессии было множество и всегда было одно и тоже.
Вначале, пока требовались специалисты определенной квалификации, у них была высокая зарплата и прочие «ништяки». Потом число работников достигало номинальной величины и все их доходы приводили к общему знаменателю. И это правильно. Существуют более ответственные работ чем ваша, например работа учителя, врача, летчика, шахтера, горняка, железнодорожника и т.д.
Может вы слишком высокого мнения о себе? Вам нимб голову не жмет?
Пора посмотреть на свою работу «трезвым» взглядом.
RikoSaGe Автор
Это бесспорное утверждение.
Правильно, или нет, опять-таки — к попам. Факт налицо.
Совершенно согласен. Но форума учителей и врачей я не знаю, и не обладаю достаточной квалификацией в этих сферах, чтобы вести предметную дискуссию. Поэтому пишу на Хабр.
emmibox
Работа человека находящегося даже косвенно в цепочке создания кода, который в неких cкажем так ситуациях, дергает боинг за штурвал, значительно ответственнее работы летчика на этом самом боинге, который за этот же самый штурвал дергает в другую сторону!
customizer
Видите ли, в случае ошибки создателя кода, жизнью рискует именно человек, «который дергает боинг за штурвал». В случае же ошибки человека, «который дергает боинг за штурвал», создатель кода не рискует ничем. Вы разве не видите эту «небольшую» разницу?
И так в любой профессии. Я работал в угольной промышленности, там за каждым добытым миллионом тонн угля был несчастный случай с нулевым исходом. Печальная статистика.
Такая вот ваша «ответственность».
worldaround
Вопрос терминологии. Есть ответственность в смысле уголовного кодекса, а есть ответственность причинно-следственная, управленческая. Пример для второго случая: электронный блок управления отвечает за своевременную подачу искры, в этом же, втором, смысле программист отвечает за адекватную работу стабилизатора высоты.
vbifkol
Если над программистом никого нет — то да, отвечает. Но в реальности обычно программист отвечает за то что программа выдает определенные выходы в зависимости от входов, и программист отвечает именно за это, и отвечает не перед пассажирами самолета, а перед своим начальником.
emmibox
Именно поэтому она и более ответственна!
Пилот рискует своей жизнью, так же как и жизнями пассажиров.
Человек который создает код боинга так же как и те кто создают его железо — рискуют всеми этими жизнями — кроме своей
DrPass
А что вы подразумеваете под словом «рисковать»? В моём понимании риск — это вероятность потери чего-то своего. Вот пилот рискует жизнью. А программист что потеряет, ну кроме премии? Тем более что вполне вероятно, крайнего и не найдут в подобном случае. Кто, например, в случае катастрофы Боингов 737 МАХ виноват? Кто принял решение сэкономить на разработке нового фюзеляжа? Кто принял решение сделать костыль в виде MCAS? Кто принял решение сделать систему с двумя датчиками дополнительной опцией? Кто спроектировал систему таким образом, что она полагается на некорректно работающий датчик и мешает пилоту? Кто реализовал её вот такой? Или кто купил в свою компанию дешевые самолёты без двух датчиков? Кто недостаточно подготовил пилотов к подобной нештатной ситуации? Сами пилоты?
emmibox
Т.е. если по вине вашего кода рухнет боинг — вы потеряете премию… Ясно-понятно…
В один прекрасный момент раздастся звонок в дверь а там «Калоев с ножом». Ну расскажите ему, что вас уже лишили премии по его вопросу…
DrunkBear
Точно ко мне?
Не к менеджерам, которые за $9 купили моё время, не к тестерам, которые пропустили баг, не к владельцам авиакомпаний, которые купили самолёт с 1 датчиком из 2 и не к маркетологам, которые решили продавать второй датчик отдельно?
Может я вообще этот код не писал, а купил аутсорс у китайцев за чашку риса в сутки.
chapuza
Просто к слову: когда я слышу от разработчика «тестер пропустил баг» — мне самому хочется к нему наведаться с ножом, вместо Калоева. Этот тип мышления — позор для профессии.
DrunkBear
Хорошо, к аналитикам, которые в идеальной команде должны полностью описать поведение системы в стиле «вот сюда кликаем левой кнопкой мыши 1 раз — появляется окно х, 100500 раз кликаем левой кнопкой — лишних окон не появляется, кликаем всеми остальными кнопками мыши кроме левой — ничего не происходит» и отдать программистам для реализации, а тестерам — для проверки.
Я сейчас не пытаюсь перевести стрелки на кого-то одного виноватого, я пытаюсь объяснить, что большая часть современных устройств, которые мы видим ежедневно, не поддаётся анализу одного человека и трудно ткнуть пальцем в кого-то и объявить 100% виновным.
PS К тестерам я вообще отношусь с любовью и нежностью, у меня жена тестит и очень хорошая подруга тестлид.
chapuza
В такой формулировке согласен, конечно. Но и разработчику головой думать надо :)
emmibox
Цепочка коллективной безответственности…
Впрочем — ничего нового. Еще у Райкина было в миниатюре про пиджак…
pyrk2142
Хотя со статьей я частично согласен, но некоторые утверждения кажутся немного притянутыми ради популизма:
А сколько труда не создало никакой стоимости или создало стоимость меньше той, которая была на этот труд оплачена?
А много ли от многомиллионных потерь сотен неудавшихся проектов компенсировал разработчик, который писал их? Особенно, если он сам выбрал неудачную архитектуру/допустил серьезные уязвимости или абсолютно криво оценил сроки.
Одно из принципиальных отличий бизнесмена от наемного работника в том, что в большинстве случаев бизнесмен отвечает и за проигрыши (грустит, продает имущество, бежит от кредиторов), и за выигрыши (получает миллионы, покупает лайнеры, вызывает недовольство программистов). Наемный работник не отвечает практически ничем за крах компании, но и не получает реальных процентов от прибыли. Думаю, что найдется довольно много людей/стартапов/компаний, которые готовы предложить программисту потенциальную прибыль гораздо большую, чем зарплата даже в условном Гугле на серьезной должности, если этот программист готов нести ответственность и за провалы (а если он готов вкладывать свои средства, то число таких предложений растет еще больше). Но таких программистов не очень много, проще говорить про низкие зарплаты и про то, что айтишников недооценивают, а в случае проблем в компании резко перескочить в другую и улыбнуться новым коллегам.
begemot_sun
Вообще про трудящихся и эксплуататоров. Есть несколько форм оплаты труда:
1. По часовая (отработал 160 ч в мес — получил ЗП)
2. По факту — сделал деталь, получил копейку.
3. И последний: за меня сделали, я организовал, проконтроллировал — получил и распределил.
Последний пункт — это вершина пирамиды. Только многие забывают, что мы проходим сейчас классическое начало 20 века. Тогда тоже были рабочие, буржуа, и капиталисты. Рабочие не имели ничего кроме рук, буржуа имели чуток — но не были на вершине пищевой цепочки, капиталисты — вкладывали капитал в те 2 слоя, и получали другой капитал.
Все сейчас также, форма только поменялась. Это капитализм. Обычный такой. И эксплуатация никогда никуда не девалась, даже в СССР. Другой вопрос что в СССР все было государственное, хоть работник и не мог ничего, но все были равны (в теории), на практике именно неравенство погубило СССР. Кто-то крутился и фарцевал, а кто-то точил детали с утра и до вечера. Первые стали Чубайсами, вторые как точили — так и продолжают точить.
Эксплуатация всегда была, есть и будет есть. Без этого никуда. Это часть процесса выживания. Государство создано чтобы подавлять волю большинства в пользу меньшинства. Это всегда было, есть и будет. То что нужно объединятся — ну да, нужно. Но всегда будет тот кто выше вас.
keydon2
В таком случае государство не нужно.
begemot_sun
Государство — оно не для вас. Нам повезло что был 1917, без этого все было бы гораздо хуже. Конечно, был голодомор, но только благодаря этому у нас есть такое законодательство которое есть сейчас, и в социальном плане оно не самое худшее, но ухудшается под действием «отсутствия нашего противодействия»
Alexufo
Ну что за чушь? Вы считаете Россия не могла бы перетечь с царизмом в похожее с Великобританией состояние? Именно из-за революции к власти пришли великие «вожди» з-за огромного количества необразованной массы, которая без царьков так и не смогла и сейчас судя по выборам не может.
LibrarianOok
И необразованная масса сама по себе была таковой. Не потому, что царям было пофигу и даже более того. А большевикам, внезапно, было не пофигу. Взяли и образовали. Царизм не нужен. Особенно в свете внезапно всплывших мелких грязных подробностей о долгах РИ и личных гешефтах членов семейки Романовых.
Alexufo
Нужен не нужен. Его нельзя выключить революцией. Царя то сместили не потому что общество эволюционировало, и демократии хотели по опыту западных стран, а потому что «грабь награбленное» зажрались и не делились.
Сидел бы сейчас потомок Романова на зарплате музейного сотрудника в кремле в декорациях, фоткался бы с иностранцами. Не призывали бы в армию его семью, как в Англии, да было бы и нас народа сейчас лямов на сто больше. Из-за революции весь цвет свалил образованный кто куда мог. Кто не свалил — прибили.
LibrarianOok
Это, как водится, ваше личное, ни на чём не основанное мнение. Царя сместили именно потому, что общество эволюционировало и сместили его вовсе не представители пролетариата, а вполне состоятельные представители дворянства. И, если бы вы взяли себе в труд изучить историю русских революций не по журналу «Огонёк», вы бы об этом знали и не несли публично околёсицу, рассуждая о том, что было бы, если бы царь обладал качествами, вовсе ему не присущими.
Alexufo
я уже писал, что по текущим выборам видно, как общество эволюционировало от царя.
vbifkol
Фарцовщики стали Чичваркиными, Мельниковыми, Галицкими — создали свои компании, обеспечив рабочими местами десятки тысяч человек. А чубайсами стали партийные боссы, громче всех кричавшие про показывание зарплат, справедливость, распределение и т.д.
begemot_sun
Каждый капитализировал свой ресурс, который имел. Кто не имел ничего — остался с ни с чем. Кстати напомните мне, почему до сих пор в школе нет предмета про финансовую грамотность?
vbifkol
нет. Даже пруфов давать не буду, потому что это очевидно.
нет. Пруфов тоже давать не буду, по той же причине.
думаю потому же, почему нет предмета про устройство автомобиля.
begemot_sun
Двигатель внутреннего сгорания, цикл Карно и КПД теплового двигателя изучаются в школьном курсе физики.
Когда нет общего образования, человек не может потратить денег — просто не может их подсчитать. => школа должна давать знания как тратить деньги ), все проходят математику +, -, *, /
Школа дает знания для применения профессии. Вас готовят к тому, что вы будете что-то делать всю жизнь.
Но почему-то школа не дает финансовую грамотность, вас там не научат не брать кредиты, не научат сложным процентам и т.п. хотя это элементарные вещи.
Здесь вы сами будете барахтаться, кто захочет — тот найдет. Но я говорю про массы. А массам это не дают, т.к. государству нужны работники, а капиталисты сами придут
vbifkol
А устройства автомобиля нет. Так-то к финграмотности можно отнести устный счет, письмо и кусочки обществоведения с экономикой, или как там оно называется.
Мне тоже очень грустно что в школе не учат относительно простым и реально почти всем нужным вещам. Но сдается мне с мотивами Вы ошибаетесь, не стоит видеть тайную ложу там, где есть явная лажа.
dimykus
Формула сложного процента, точно была в школьном курсе математики
balexa
Слушайте, кредит это инструмент. И он может быть выгоден и полезен. Поиск инвестора например этот тот самый кредит и есть.
Если вы решили починить сматрфон зубилом и молотком, это не значит что зубило пропихивают производители телефонов, чтобы заставить вас купить новый.
Пятый класс по моему.
Да все это дают. Если мы говорим про школьную программу.
А то что конкретный Вася не может сообразить что работая разнорабочим не стоит брать машину Е класса в кредит и что на эту машину надо зимнюю резину стоимостью 3 его зарплаты — это не проблема школы или злых капиталистов. Это проблема того, что Васе на матизе ездить «западло», не говоря уж про общественный транспорт.
alexeykuzmin0
arielf
Великолепная и 100% нужная публикация!
SMC
Астрологи объявили неделю социализма. Количество политпросвета и агитации на страницах Хабра утроилось.
И, это признаюсь, радует. Не перевелись идеалисты верящие в человечество в наших (айтишных) кругах.
Не все пали жертвами соблазна индивидуализма и мещанства.
Вместе — мы сила!)))
arielf
Либерализма. В свободном обществе нормально обсуждать любую зарплату и требовать её повышения. Лишь терпеливые совки боятся говорить любые вещи, словно бы они их украли, а не заработали!
alexeykuzmin0
Так неудивительно бояться, если получаешь за это по шапке. Я вот как-то много лет назад написал на Хабре в комментарии свою зарплату, потерял пяток единиц кармы, написал в поддержку просьбу удалить комментарий, и с тех пор стараюсь так не делать
0xd34df00d
Идеалисты? А какой у них идеал, конечная цель какая?
vladkorotnev
Скорее, просто при зимней раздаче инвайтов всем и вся занесло ветром пару Полиграфов Шариковых, у которых как обычно во всём виноват капитализм, начальник-эксплуататор, сосед с зарплатой и ещё кто-нибудь где-то там.
В самой статье тоже, заголовок про одно, начинка — адовая смесь популизма и перекидывания из пустого в порожнее, начали за здравие, а кончили за упокой.
Whuthering
Такое ощущение, что они давно тут выжидали, просто после истории с Сысоевым в комментах пару раз прозвучало слово «Профсоюз», и они решили воспользоваться ситуацией чтобы попробовать полить свой популизм в уши не подготовленной публике.
APXEOLOG
У меня в компании фиксированные ставки на все должности. Должность всегда видна у коллег в профиле, соответственно всем известно кто сколько получает.
Чувствуешь, что готов на повышение — апплаишься на указанную должность и проходишь соответствущие проверки.
При этом твой руководитель никак на повышение не влияет. Для кого-то это может и минус (как это так, придется самому что-то делать, а не ждать 5 лет, пока повысят), но как по мне подобный подход намного лучше остальных — твое движение по карьерной лестнице зависит только от тебя
arielf
Хм, весьма интересное решение!
worldaround
Фиксированные оклады есть у всех, а как дела на вашем производстве с фиксированными премиями?
APXEOLOG
У нас нет премий вообще. Как и в целом каких-либо денежных поощрений или вычетов. Оплата четко почасовая, овертаймы (>40 в неделю) утверждаются менеджером на его усмотрение
worldaround
И кто-то при этом еще зачем-то работает?
APXEOLOG
За зарплату очевидно
fomiash
Всегда считал, что знать зарплаты коллег — прямая дорога на hh. Просто наблюдение.
Вообще из темы не понятно, как раскрытие зарплат приведет к торжеству справедливости. Кто-то после этого попросит больше, а кто-то меньше?
Igor_Shumilov
А я не хочу обсуждать свою зарплату с коллегами. Мне это неудобно. Возможно, что даже и стыдно.
Я знаю, что моя зарплата соответствует рынку. Плюс премии ещё докидывают несколько десятков тысяч рублей к ней в годовом выражении. У меня удобное рабочее место, достаточное количество свободы в распоряжении своим временем (мне не обязательно быть в офисе ровно в 9:00, но и в 18:00 я ухожу тоже не каждый день). Т.е. вопросов к своему работодателю я не имею.
А вот коллеги могут иметь вопросы. Из-за меня. Ведь я, с высокой долей вероятности, являюсь одним из самых высокооплачиваемых программистов в моём отделе. Может быть я зарабатываю (в среднем в год) даже больше тех, кто лучше меня разбирается в программировании. Справедливо ли это? Наверное, не совсем. Заслуживаю я свою зарплату? Наверное, не совсем.
Ведь помимо премий и зарплаты мне оплачивают сверхурочные. В самом наличии которых есть и моя вина — не всегда успеваю (ведь Хабр сам себя не прочитает).
А ещё я много езжу в командировки. Отчасти потому, что специфика моей работы (военная техника) предполагает полный прогон софта только в определённых полигонных условиях, а отчасти и из-за того, что не успеваю закончить софт в офисе. Приходится дописывать на месте. Как итог, часть заработанных мной денег фактически является следствием моего же раздолбайства.
Это не говоря уже о коллегах не IT`ишниках… в сравнении с ними моя зарплата очень заметно больше. И у них тоже могут быть вопросы к руководству.
arielf
Не понимаю, как может в принципе быть стыдно за высокую зарплату? Вы её украли? За низкую — ещё можно, но за высокую? Никак не понимаю!
APXEOLOG
Зависть может сильно попортить отношения в коллективе
arielf
А почему? Ежели все честно заработали? А сокрытие информации знач улучшит их? Ну, если и испортили, знач не лучший был у вас коллектив!
0xd34df00d
А честность — понятие относительное.
Даже тут на Хабре часто спрашивают, почему на собеседованиях могут давать преференции людям с гитхабом, например, ведь это нечестно.
Varim
vbifkol
Люди завистливы. Недавно у меня инженер узнал, сколько токарь получает. Наверное недели две нудил в стиле «а за что ему такое» и «я хочу столько же или больше». Причем вариант самому встать к токарнику не рассматривал в принципе.
Alexufo
давно это все уже изучено. Тишина — лучший психотерапевт. А сколько токарь получает?
vbifkol
algotrader2013
Очень забавная и типичная ситуация, кстати. Инженера бомбануло не от того, что токарь лучше/хуже его.
Его бомбануло от того, что токарь с его зп своим существованием разрушил его личный уютный мирок, где "быдлу" отведено соответствующее место, а он чувствовал свое превосходство. Что указал на несостоятельность картины мира.
vbifkol
Какие интересные у Вас фантазии. Очень рекомендую их как-то умерить, в данном конкретном случае бомбануло именно от разницы в зарплате. Это довольно странный инженер, в вашем понимании он скорее «быдло».
Igor_Shumilov
Проблема в том, что «честность» заработанного определяется не объективными фактами, а субъективностью в голове её определяющего.
Ну и вешать ярлыки на коллектив так огульно тоже не надо.
Если все его члены зарабатывают по 100500$, при этом не имеют сколь-нибудь значимых «пожирателей» этой зарплаты (ипотека, кредиты, большая семья), то всем будет пофиг на то, что кто-то зарабатывает 100600$. Аргумент «его KPI выше» всех устроит.
Но если люди из этих 100500$ тратят 100300$ на обязательные платежи и еду, они уже не так спокойно отреагируют на информацию о коллеге с зарплатой 100600$. Потому что им такая прибавка очень бы пригодилась. И аргументация про некие KPI будет только рождать вопросы об объективности этих самых KPI, методиках расчёта и прочем.
Причём это может быть описанием одного и того же коллектива, но в разные моменты времени.
Есть такое понятие как «ценность денег». Если ты зарабатываешь 10 000 рублей и еле еле сводишь концы с концами, то прибавка в 10% у твоей зарплате для тебя является очень ценной. А если ты зарабатываешь 10 000 000 рублей, то прибавка к этой цифре ещё 1 000 000 на тебя почти никак не повлияет.
Если у меня нет детей, ипотеки, и работает жена — я нахожусь в гораздо лучшем финансовом положении, чем мой коллега, у которого и ипотека есть, и жена дома с детьми сидит. Он уже может вызывать чувство зависти. А если к нему добавить ещё и информацию о том, что я ещё и зарабатываю больше… может бомбануть.
stilic
Речь не о стыде того, кто получает много.
А о зависти и самооценке тех кто получает мало.
Ты будешь сразу видеть, что хуже других.
Кого-то это деморализирует и у него руки опускаются.
Кого-то это стимулирует работать лучше.
Кого-то приводит к непродуктивным решениям — типа подстав лучше зарабатывающих («ему платят дофига — вот пусть он и пашет, а я буду делать вид что работаю»).
И чтобы исключить этих «пауков в банке» тоже есть решение. В конечном итоге это приводит к уравниловке:
Плохо работающим платят больше.
Хорошо работающим платят меньше, но столько же сколько плохо работающим.
И выделиться из этой массы могут только единицы, которым, осознавая огромный отрыв от себя, большинство не завидует.
А это приводит уже к другой проблеме:
В плане социальной справедливости может уменьшение разрыва по доходам и хорошо, но вот в плане стимуляции работать лучше… «А зачем работать лучше, если работающие хуже получают столько же».
DrSqaer
Просто товарисч тут место Лунтика занимает, я про arielf
Alexufo
Что же тут не понятного? У человека развита эмпатия. Он испытывает чувство вины, что другие по его мнению напрягаются сильнее его, получая при этом меньше. Это же прекрасный член общества. Всем бы так.
PyerK
Работники военной отрасли имеют полное моральное право рассчитывать на большую рынка зп, из-за того, чтобы компенсировать моральные страдания что их продукты труда убивают других людей.
Ну а если моральных страданий нет за жизни людей, то и не должно быть стыдно попросить зп побольше чем у коллег.
Ну и компенсация за то, что всю оставшуюся жизнь будешь жить под колпаком, и возможно не выпустят туда, куда хочешь (и где зарплаты вдесятеро больше), тоже должно компенсироваться.
0xd34df00d
Какое красное смещение.
Поэтому я так часто слышу «да чего мне дома пет-проектами/опенсорсом заниматься, у меня есть дела поинтереснее!»
О, начался диамат, из которого как из неконсистентной логической системы можно вывести что угодно.
Природу у нас изучает физика, так что не назовёте соответствующий закон?
Во-первых, нет, так как наши интересы — взаимовыгодное сотрудничество.
Во-вторых, вот мне просто интересно, если у вас вдруг есть семья, вы такой же логикой получаете, что интересы вашего партнёра вступают в противоречие с вашими? Или эта логика вдруг резко становится неприменима.
А сколько должен?
Я, если что, тоже иногда закидываю код в чужие репозитории (увы, не так часто, как хотелось бы — чаще в свои получается). Я неправильно делаю, что ни на что не претендую, даже если чиню баг в библиотеке, у которой есть платная поддержка и услуги?
chapuza
+100500
Jekcep
Заработная плата идет в категории издержки у капиталиста — вы не видите тут противоречия с интересами работника?
И капиталисту и работнику(косвенно и не всегда, только по велению капиталиста) выгодно чтобы их предприятие процветало и росло.
Вот вам единство и борьба противоположностей, что тут не ясного и диамат не нужен. Есть у работника и капиталиста как общие так и совершенно противоположные интересы, и почему то любители капитализма говорят только об общих, но случайно или намерено упускают из виду противоположные интересы (чем больше зп сотрудника — тем меньше прибыли капиталисту).
vbifkol
Капиталист, акцентированный на сокращении издержек, скорее всего довольно быстро сдуется. В большинстве случаев более перспективно не резать издержки, а увеличивать доходы (пусть и ценой повышения издержек). Никакого противоречия с интересами работника тут нет.
И тоже не всегда. Иногда капиталисту выгодно чтобы предприятие не росло, работнику это вообще чаще всего до лампочки.
Взяли два неверных тезиса, безосновательно объявили их едиными и противоположными и стало все ясно. Для диалектика, естественно — им вообще всегда любое утверждение ясно, по крайней мере при необходимости. Ну или неясно, если того требует исторический момент.
Jekcep
Сформулирую еще раз, для тех кто не может удержать две мысли в голове одновременно:
1) Зарплата для работника есть издержки для капиталиста. При прочих равных увеличение зп для работника влечет уменьшение прибыли для капиталиста. При прочих равных капиталисту выгоднее как платить как можно меньше.
Неверность данного факта может доказывать только тот кто не знаком с банальной арифметикой, и не знает что после перенесения выражения за знак = нужно изменить знак перед ним.
2) Увеличение выручки выгодно капиталисту, и при прочих равных (тех же издержках) ведет к увеличению его прибыли. Это также может привести к увеличению зп работников, но при желании капиталиста. Вот это вот называют «общее дело», «взаимовыгода».
Верность данного утверждения тоже доказывается в пределах математики.
Как видно(не всем), утверждение 2 выражает условное единство капиталиста и рабочего (условного именно потому что при условии желания капиталиста увеличится зп). Утверждение 1 выражает же «борьбу» и к тому же абсолютную (так как нет никаких других условий, уменьшая одно, увеличивается другое и наооборот). От того что кто-то кто-то знакомый с философией видит или не видит здесь единство и борьбу противоположностей, факты остаются фактами.
vbifkol
«При прочих равных» — конечно не выгодно. Но если «прочих равных» убрать, то утверждение становится неверным — снижение издержек не самоцель.
Верность любого утверждения с «может» доказывается без математики, утверждение «я сейчас выйду на улицу и может встречу динозавра» — несомненно истинное.
Первое утверждение не про борьбу, второе утверждение не про единство, а наниматель и работник — не противоположности. Философия тут не при чем, диалектика — не философия, а софоложество.
411
Вероятнее всего свою зп напишут только те, кто ею недоволен
LibrarianOok
Хм, как то узко вопрос стоит, прям как ноги у хорошего танцора. Например, не затронут вопрос организации рабочих мест в частности и рабочего пространства вообще. Но в принципе вопрос поставлен верно — нужен IT-профсоюз.
По поводу зарплаты: зарплата, в большинстве своём, состоит из оклада и премии.
Так вот, добиваться стоит именно повышения оклада. И не за счёт урезания премий.
Metotron0
Бывает ещё, что она состоит из белой и серой части, и тогда трудно чего-то добиваться.
yewuv
Вы сами придумали первый пункт чего надо добиваться. А конкретно, платить всю зарплату в белую.
vbifkol
yewuv
Пенсия вам не нужна? Ну если нет, то и белой зарплаты не надо.
vbifkol
Вы веруете в пенсию, да еще и зависящую от вашей (пристойной) зарплаты? Даже пенсионный калькулятор ПФР показывает что свыше 100 000 руб пенсия от белизны зарплаты не зависит.
yewuv
Ну так сначала выбьете себе белую зарплату, а потом глядишь и в стране что-то поменяется.
Whuthering
vbifkol
Какая связь?
Misaka10032
А вы надеетесь до неё дожить?
alexeykuzmin0
Получать в черную выгоднее, чем получать в белую (соответственно, меньше), а потом получать пенсию.
Metotron0
Это уж где как. Кто-то получает больше, потому что вчёрную, а кто-то получает столько же, зато больше получает директор, или цены на услуги компании ниже, чем у других.
Dolios
С програмистскими зарплатами практически монопенисуально. Налички у продуктовой компании нет и быть не может, за обнал надо платить, отчисления в ПФ прекращаются в апреле-мае.
Пара контор в которых работают знакомые перешли с серой зарплаты на белую, т.к. этот геморрой невыгоден абсолютно. Зарплаты, кстати, увеличились в итоге.
Metotron0
Я вижу это так, что если платить всем работникам белую зарплату, то компания не сможет конкурировать с ценниками тех, кто платит серую. Я, конечно, не директор, не знаю тонкостей, и может быть, дело в том, что просто директора хотят больше класть в карман при тех же ценниках.
А как можно добиться белой зарплаты на текущем месте? Допустим, дело происходит не в Москве и уходить работать особо некуда. Стоять с плакатом вместо обеда, пока не оформят официально? Нужно быть крайне полезным работником, чтобы дирекции проще было прогнуться, чем уволить.
God_root
Странно, крутится в какой либо сфере, и не знать, сколько там бабок кто зарабатывает.
JamboJet
В сфере IT просто огромный разброс в доходах и условиях труда.
Условный инженер разработчик слаботочки получает везде по стране одинаково, плюс минус 30%.
Условный инженер разработчик фронтэнда может получать в пять раз, на 500% больше своего равно квалифицированного коллеги. И более того, даже в одной фирме разница в зарплате у коллег-напарников может быть в полтора раза (одного приняли 2 года назад, второго месяц назад).
chapuza
Отучаемся говорить за всю сеть. По достижении определенной отметки зарплаты, получать больше уже совсем не самоцель (ну да, приятный бонус, но совсем не в первой десятке) у очень многих.
Рабочее время должно быть как можно меньше? — Это вообще схераль?
Третье — да, но тут профсоюз вообще никаким боком. Делайте свою работу хорошо — и признание не заставит себя ждать.
alexs0ff
А если по сабжу, на мой взгляд, очень редко такое возможно. Да, говорят кругом — главное не сумма, однако, мне кажется, что предложи им больше на несколько раз/порядков с одинаковыми условиями на новом месте, мало кто откажется.
Sayaka
Это самое обычное лицемерие.Особенно забавно выглядит когда очередной вонаби мидл разработчик начинает рассказывать людям, имеющим зп 10-15% от его дохода, что деньги это не главное, главное любить свою работу.
vbifkol
chapuza сделал корректную оговорку «По достижении определенной отметки зарплаты», так что никакого лицемерия — люди, имеющие 10-15% от его дохода просто не достигли этой отметки и для них действительно деньги важней. А вот приписывать всем свою алчность и озабоченность деньгами — действительно лицемерие.
chapuza
Спасибо.
alexs0ff
А почему желание большей оплаты труда, вы называете «алчностью»? И если в контексте «хочу больше денег». чем это плохо не с религиозной точки зрения (где всякая алчность — табу)?
vbifkol
Потому что желание иметь больше денег в русском языке называется алчностью.
Я не считаю алчность грехом. Впрочем, чисто с бытовой точки зрения, считаю это все равно неприятным свойством личности: алчный человек страдает от недостигнутого и озабочен своими желаниями, лично мне общаться со страдающим менее приятно, чем со счастливым.
alexeykuzmin0
Но есть и плюсы. Например, если отбросить всяких преступников, как правило, для получения большего количества денег требуется сделать окружающим людям что-то полезное, иначе они эти «больше денег» тебе не заплатят
vbifkol
Несомненно, плюсы есть. Впрочем, когда желание заработать больше обусловлено не просто желанием денег, а обязательствами — это еще лучше. по моему опыту ипотечники работают старательней и дисциплинированней, особенно среди поколения Y.
Sayaka
А я и не спорю с ТС, я лишь говорю что это выглядит забавно. А вот переходить на личности и оскорблять не красиво.
chapuza
Что именно выглядит «забавно»? Если «очередной вонаби мидл разработчик» — это про меня, то загляните в профиль. Если нет — то при чем тут это вообще? В мире много забавных вещей, не относящихся к тому, что я сказал — вот вообще никаким боком.
Sayaka
Гляньте, пожалуйста, в ветку комментариев, на чей именно комментарий был дан мой ответ и возможно всё встанет на свои места. Да, мне кажется забавным, когда на отсутствии хлеба советуют есть печенье, странно что вы примерили это на себя, хотя к вам не обращались.
chapuza
Я ничего на себя не примерял, я озвучил дихотомию.
Как я уже указал в комментарии выше, этот посыл в данном треде придумали вы, и принялись ожесточенно с этой Галатеей дискутировать.
До вашего появления этот тезис и близко не звучал, поэтому апеллировать к внимательному отслеживанию того, кто, кому, и на что отвечал, — как минимум странно; откуда мне может быть известно, какой именно комментарий породил это чудовище в вашем сне.
chapuza
Многие ? все.
Так не бывает в реальном мире же. Условия вообще везде отличаются, а уж при такой разнице зарплат — и подавно.
alexeykuzmin0
Но все же, во фразе «деньги — плохой мотиватор» есть доля истины. Особенно если дополнить ее второй половиной: «деньги — хороший демотиватор». И тогда эта фраза (из двух частей) основана на следующих наблюдениях, согласующихся с лично моим опытом:
Так что в некотором очень узком смысле, особенно если рассуждать со стороны работодателя, «как бы мне поиметь высокомотивированного сотрудника при реалистичных затратах», зарплата — и правда не главное. По крайней мере пока у сотрудника нет ощущения, что ему недоплачивают
vbifkol
Есть такое понятие в некоторых системах мотивации как «гигиенический фактор» — то, без чего стремно, но добавление чего не меняет отношения к работе. Ну типа если в офисе нет сортира, то сотрудники просто уйдут с работы, но если поставить 3 сортира, то лучше никто работать не станет. С деньгами свыше определенной планки та же фигня: если мне сейчас обрезать зарплату рублей до 50, я не буду думать как заработать больше, я просто встану и уйду, а если поднять вдвое, я не буду думать как работать вдвое больше.
TheGodfather
У вас есть, например, жена? Дети? Вы много времени проводили со своими родителями в детстве?
Это просто самый очевидный ответ. Дальше можно раскручивать альтернативные варианты. Пет-прожекты, гитхаб уже упоминался. Книжки. Путешествия. Дайвинг. Подставьте то, чем бы вы всегда хотели заниматься больше, чем получается сейчас.
Пожалуйста, прочитайте вопрос, подумайте и ответьте в первую очередь для себя, честно: «Если бы вам предложили перейти с 40-часовой на четырехдневную (32-часовую) рабочую неделю с сохранением текущей зарплаты, вы бы согласились?»
Мне невозможно себе представить человека, который бы на такой утрированный вопрос ответил бы «нет, схераль».
vbifkol
Есть. Жена живет по другому часовому поясу, она просыпается часов в 6 вечера, работает ночью. Буду приходить раньше — только помешаю спать/завтракать. Дети — один в ФМШ, вторая на кружках до 6-7 вечера. Родители в другом городе.
У меня все пет-проджекты на работе, я их потом еще и продаю на работу. Причем это очень крутая мотивация: я могу пользоваться станочным парком и у меня есть спрос на мое хобби.
Нет такого.
Да. Но работал бы все равно часов 60, как сейчас.
alexs0ff
У самого почти такая ситуация. а как происходит все с детьми, их же нужно забрать со школы/дс, отвести на кружки и забрать их от туда. Вы няню нанимаете? или я совсем не представляю, как можно отрабатывать 60 часов на работе и параллельно делать домашние дела.
vbifkol
ФМШ — полный интернат, а младшая сама везде ходит. Но раньше нанимал няню, да.
Сам в шоке.
chapuza
Прямо, как будто я сам писал :)
Даже с пет-проджектами именно так. И при 60-часовой рабочей неделе у меня хватает времени и на семью, и на книжки, и на путешествия несколько раз в год. А еще я шить люблю.
И я не ощущаю себя при этом дармоедом, каковым несомненно ощущал бы себя при 20-часовой рабочей неделе.
chapuza
Это говорит исключительно о вашем небогатом воображении. Люди разные.
Sayaka
К сожалению, эту мерзкую мантру вбили в голову огромному количеству IT специалистов.
Люди даже заикнутся боятся о повышении з.п и т.д.
Whuthering
Sayaka
Всё совершенно верно, тех кто рассказывает и даёт мудрые советы хватает, если вы понимаете о чём я.
chapuza
В еще можно работать так, и в таком месте, что ничего обсуждать не придется — просто +10% в год по умолчанию.
Just saying.
Sayaka
Можно.Это была бы не плохая схема. А много ли таких мест вы знаете? А если вдруг вспомнить что есть не только программисты?
chapuza
Нет, таких мест я знаю немного. И я потратил довольно много времени на поиск такого места. Обобщая личный опыт, могу сказать, что шансы найти такое место все равно выше, чем шансы вытребовать повышение без последствий в месте, где руководству это самому в голову не приходит.
Я стараюсь говорить только про те области, в которых имею какой-то опыт и знания.
Sayaka
Остаётся только порадоваться за вас.Если долгий поиск действительно закончился так успешно, это действительно замечательно.
Whuthering
Есть места, где нет правила +10% ежегодно, но на внутреннем портале в аккаунте сотрудника есть кнопочка типа «Запросить пересмотр компенсации», которая можно нажимать каждые пол года — и да, она действительно работает :)
A114n
Читаю комментарии и вижу — нет, этот народ никогда не будет жить хорошо.
Во всяком случае, не в ближайшие лет двести.
Antekirt
Некоторые интересы моего работодателя и мои противоречат друг-другу, но это никак не связано с фантазиями Гегеля.
niktomsk
Попробую вложить свои пять копеек. Я постарался прочитать все комменты и я не встретил удивления автор получат 150 тысяч российских рублей и говорит что это не справедливо. При средней по стране в 40-50 не помню последних данных рос стата. И то многие люди читая новости о таких средних говорят что данные завышены в двое. Более 10 лет занимаюсь разработкой в основном на с++ и зарплаты выше 100к видел только на хх.ру. И отсюда мне не понятно чем не доволен автор.
Откуда берутся высокие оклады в IT мое мнение в том что результаты труда одного аитишнека можно продать много кратно. А вот результат токаря или там уборщика или грузчика однократно. Также с писателями и артистами. С каждого по пользователя по рублю и набирается большая сумма.
Что хотелось бы отметить по поводу владельца и наёмного работника это действительно большая тема для дискуссии и не одна революция уже произошла в ходе этой дискуссии. Люди взамиодействуют на основании общественного договора гласно или нет в виде законов или обычаев. Рынок на текущий момент один из инструментов заключения этих договоров. На этом рынке работник и работодатель договариваются. И договор не всегда справедлив как с одной стороны и с другой. Объедения в общества как с обеих сторон я считаю нужно чтобы интересы каждой группы были представлены широко.
Я думаю что общество подойдёт рано или поздно к коммунистической форме труда. Когда труд не в тягость, а в радость. «От каждого по возможности каждому по потребностям». Но пока люди не готовы на этой основе строить свои взаимотношения. Слишком много зависти и лени а также других комплексов.
chapuza
Такая модель возможна только в анклавах, окруженных капитализмом, к сожалению. Когда некоторые лягушки взбили сметану в нижних слоях пирамиды Маслоу и с удовольствием вкладываются в счастливое будущее, что бы это ни значило. Самый простой и яркий пример — Open Source.
Whuthering
Возможно, не там занимаетесь, в смысле «не в тех компаниях/отраслях», либо у вас проблемы с презентацией себя и своего опыта. Как показывает практика, если на hh компания заявляет, что предлагает XXX рублей, то значит она действительно предлагает и готова столько платить.
(зависит, конечно, еще от локации, но если это миллионник или больше, а уж тем более две столицы — то там вообще проблем быть не должно).
Я об этом не так давно большую статью писал: habr.com/ru/post/468103 — и там же еще очень много хороших и ценных комментариев.
alexeykuzmin0
Ну даже бог с ней, с канализацией, может быть, она будет полностью автоматизирована и 100% надежна. Будет ли желающих делать массаж достаточно, чтобы сделать массаж всем желающим получить его? И даже если сделать каким-то образом систему, где без денег будет обеспечиваться достаточное количество желающих делать массаж, то что мы будем делать, если желающих получить массаж вдруг станет меньше, чем желающих сделать его?
niktomsk
мне в садике говорили что скоро будут вкалывать роботы а не человек. Уже на текущий момент мне кажетется 50% людей делают бесполезную работу(прекладывают бумажки из одной стопки в другую и прочая бюрократия). Общество потребления должно сменится обществом созидания. Иначе будет грустно в конце всем.
RSaltanov
AVAF
Проблема реальная, упоминание об окладах практически полностью исчезло с сайтов вакансий. Это однозначно плохо, поскольку соискатель гораздо хуже информирован, чем работодатель, то есть платят меньше, чем при равном доступе.
nel04
Использование профессиональных услуг по разработке логотипа важно sayt hazirlanmasi для того, чтобы вы имели успешный логотип и успешно ориентировались на свои бизнес-цели. Наши сотрудники, которые имеют большой опыт в этой области и делают логотипы для компаний и reklam agentliyi агентств, работающих в различных областях, всегда к вашим услугам, чтобы разработать логотип, который наилучшим образом соответствует вашим пожеланиям и вашему бизнесу.
RikoSaGe Автор
Блин, случайно коммент апрувнул…
truthfinder
Тёма Лебедев смотрит на данную статью с крайним неодобрением. Я думаю многие в курсе как он болезненно относится к теме публичности конторских зп.
Sayaka
Ого, обнаружен блог Артёмия Татьяновича?
Impressio
Пожалуй вставлю свои 5 копеек. Сразу оговорюсь: написанное ниже — личное мнение и не претендует на истину в последней инстанции.
Возьму пример того, где живу — тут 99% ИТшников — это ФЛП(физическое лицо предприниматель, примерный аналог ИП). Т.е. профсоюзы тут как бы не очень уместны. Ты по сути сам по себе(если брать совсем по-четному).
Касательно того обсуждать зп или нет:
1. Первую позицию выскажу с точки зрения работника(коим большую часть жизни и являюсь). Лично мне без особой разницы сколько платят моему соседу, даже если он получает в 2 раза больше меня — мне не холодно, не жарко. Другое дело — сколько мои навыки стоят на рынке. Если разница начинает быть ощутимо большой — я буду обсуждать этот вопрос с менеджерами/руководством и т.д.
Лично мне куда важнее, чтобы все в команде выполняли свои роли — коль человек называется синьором и себя таковым считает — делай больше задач и более сложные задачи, чем мидл.
Как проверять стою стоимость на рынке — собеседования. Собственно даже не обязательно прямое общение со своими(или чужими) коллегами о зп. Если есть офферы за большую сумму — молодец, можешь думать, что делать с этим дальше.
2. Вторую позицию выскажу с точки зрения мелкого работодателя, коим придётся становится, ведя свой проект/юр лицо и т.д. И таки да, мне было бы спокойнее, если бы я был на 100% уверен, что мои контрактеры(или наёмные, если по трудовой, а не договоров с ФЛП) думали, что их пайка высокая и никуда бы не засматривались. Однако понимание того, что подобные обсуждения зп так или иначе будут — сделал бы систему более-менее открытой. Но подобное, возможно, может сработать(положительно) только в небольших конторах/стартапах, где коллектив должен быть дружным и не иметь завести друг к другу. А выполняемые обязанность должны соответствующим образом иметь денежное вознаграждение и признаваться в коллективе.
faoriu
Думаю вы и сами понимаете, что от предпринимателя здесь одно только название, которое использовано для:
В целом gig economy создаёт больше проблем для «индивидуальных предпринимателей», поскольку регуляции взаимоотношений работников и нанимателей тоже не на пустом месте возникли.
Varim
Impressio
Зависит от отношений с компанией, это +- индивидуально. Бывает и 2х ЗП платят, когда проект заканчивается, а другого подходящего нету, а бывает нет. ИМХО: если ты пол года проработал, то вряд ли такое выплатят.
Impressio
Часто слышал этот аргумент, но юридически его реально не понимаю, где уклонение.
У нас с работодателем форма взаимодействия простая: он расторгает договор со мной когда хочет и я в таком же порядке могу его расторгнуть когда захочу(на основании договоров, которые лично я подписывал). Так же он не обязан ничего мне по КЗоТу, а я ему. Но да, все фирмы играют в фирмы с отпусками и прочими плюшками, чтобы гребцы чувствовали себя хорошо.
Если мне нужно нанять работника (и ФЛП до 5 человек могут это делать, и как юр. лицо) я предпочту заключить договор подряда, чем нанимать человека, т.к. смогу расторгнуть с ним отношения в любой момент. Но об уменьшении/уклонении налоговой нагрузки я точно не задумаюсь, это вообще для меня был бы не аргумент. Есть бюджет для «места» — я могу его потратить, и мне без разницы будет там 70% налогов, 30 или 5, я всю возможную сумму буду вкладывать в слот на компании.
Работник если очень хочет, может предложить нанять его, но опять таки я бы не очень хотел брать по трудовой народ для стартапа.
И если кто-то скажет, что факт того, что галера может в любой момент выкинуть гребца на мороз и юридически будет абсолютна права — это плохо, то я отвечу, что понимаю такой риск и у меня есть точно такое же право кинуть её в любой момент.
Хорошо ли это — не знаю. А хороши ли нанять работника, понять, что от него нету толку, а уволить его очень сложно, если он нанят по трудовой. Будь я работодатель, то не очень бы хотел этого, да и коллективу пришлось бы выполнять его(этого нерадивого работника) обязанности.
И никто не мешает работать в 2 фирмах сразу, фрилансить и так далее.
Итог (опять моё личное мнение): ФЛП форма имеет не мало минусов для работника, но если ими уметь пользоваться — то может быть комфортнее, чем при обычном найме. Но такое по нраву не всем (а меня прёт :) кот, который
бомжуетгуляет сам по себе) Для работодателя тут больше плюсов (и налоги бы я сюда не пихал, т.к. лично я бы рассчитывал бюджет на место, и какая часть налога, а какая на выплату — мне было бы глубоко безразлично): можно легко менять сотрудников, при возникновении конфликтов.(таки скажите надо лучше отбирать — да, согласен, но маленькой шлюпке без опыта такое сделать не так просто)DrPass
Тут дело не в плюшках. Какие ещё плюшки для людей, у которых зарплата в пять раз выше средней по стране? Юридически — в том, что по факту бОльшая часть украинских ФЛПшников работают в режиме наёмного работника, т.е. работают на фуллтайме на одного работодателя, имеют рабочие места в его офисе и подчиняются какому-то его внутреннему распорядку работы. Ну т.е. это скрытое трудоустройство. По закону работодатель + работник в таком случае должны были бы платить налоги в размере 41,5% от суммы оплаты труда. А платят всего 5% + ~900 гривен в месяц. Государство сейчас закрывает глаза, что недополучает миллиарды денег налогов, т.к. стратегически рост отрасли важнее. Но как долго это будет продолжаться, неизвестно.
Договор подряда — это как раз тот случай, когда вы все равно должны будете платить 41.5%, это тоже трудоустройство, только на конкретную работу. А вот работа с ФЛ-П, это сотрудничество по обычному хозяйственному договору, не завязанному на КЗоТ вообще.
Impressio
Хм, надо будет уточнить у юриста, видимо я какие-то термины напутал.
Я знаю, что лучше оформлять договор на услугу/объём работ, подрядчик выполняет, фирма оплачивает. А налоги потом сам подрядчик свои платит, будь он ФЛП/юр лицо, меня как заказчика это вообще не волнует, моё дело — подписать акт выполненных работ и заплатить на счёт, указанный в договоре. Подрядчик не в моём штате, у нас с ним договор.
Уточню: договор именно с ФЛП или юр. лицом, а не с физ лицом без ФЛП.
DrPass
Тут в принципе я сам не совсем правильно выразился. Договор подряда — это общая форма гражданско-правового договора, вы можете заключать его и с юрлицом, и с физическим лицом. В случае физического лица налоги те же самые, что и при трудоустройстве, и вы точно так же выступаете налоговым агентом. Юрлицо как подрядчик, естественно, налоги платит само.
akjoler
Ну, вообще, любителей считать чужие деньги надо сразу исключать из приятелей, друзей и ближнего круга общения — надеюсь так все и делают. Даже на примере хабра можно показать десяток-другой комментаторов, кто-будет рад потролить в любом топике, с чего бы в реальной жизни будет безболезненнее? Чисто гигиенически — декларация финансового состояния несет социальную угрозу, вплоть до криминальных аспектов. Деньги любят тишину, верьте классикам. Тем более, когда такой «манифест» пишется в ультимативном формате, в виде провокации на классовую борьбу.
DrPass
Это звучит примерно как «любителей мастурбировать надо сразу исключать из...», т.е. статистика утверждает, что 95% этим втихаря занимались, но если кто-то вслух скажет, сразу общество зафукает.
akjoler
Я с такими людьми пытаюсь не общаться, и таких разговоров избегаю. Но за всех не говорю. В чужой карман смотрят лузеры, мое имхо.
DrPass
Вы хотите сказать, что элементарное любопытство — удел лузеров?
akjoler
вы хотите сказать, что совать нос куда вас не просят (в частную жизнь) — элементарное любопытство?
Varim
А что это тогда, на ваш взгляд?
DrPass
Именно так. Меня, знаете ли, вообще никуда не просят совать нос. Это исключительно моя инициатива. Если бы я никуда не не совал нос по своей инициативе, я и образование бы не получил, и карьеру бы не сделал, и семью бы не завёл. Полагаю, и у вас то же самое.
chapuza
Признаюсь честно, я немного охренел от комментариев ниже по этой ветке. Так недолго и до «я снял квартиру напротив твоей и через телескоп в окно наблюдаю, как твоя жена ванну принимает» договориться, что это чистое любопытство.
Я позволю себе обобщить: вообще любыми деталями чужой личной жизни интересуются только лузеры, а доход — несомненно деталь частной жизни.
Varim
chapuza
Угу. А еще не всегда люди обходились без рабов, судов Линча, крепостного права, инквизиций и гетто.
Да, так не везде, но зато мы добились исполнения права на свободу передвижения, поэтому без потери общности можно сказать, что везде, где пожелается.
yewuv
Странно, в статье предлагается говорить о своих деньгах, а вы почему-то читаете все наоборот…
akjoler
Так пусть автор и говорит о своих деньгах. Но он же призывает других показать сколько они получают — не находите противоречия?
yewuv
Странно, каждый говорит о своих деньгах, но вы утверждаете, что все говорят о чужих?
akjoler
Чувак, я утверждаю другое. Со странными вещами — к доктору.
yewuv
Тогда может быть стоит формулировать правильно, не передергивая?
akjoler
давай, попробуй
yewuv
То есть я должен формулировать ваши мысли? Оригинально.
Varim
Гос. налоги и деньги гос. монополий тоже не нужно считать, пусть будут в тишине?
akjoler
Мне, казалось, что для развитого мозга очевидно — нельзя смешивать правила для гос и общественных организации и приватность частной жизни.
Varim
Мне через монитор не понятно что Вам очевидно.
Частная жизнь была не всегда. Существует тенденция к тому что скоро её снова не будет.
Вам все равно было бы если бы на соседнем огороде сосед сажал себе борщевик?
Нужно заглядывать в карман другому или не нужно зависит от убеждений общества, государственных законов и ситуационной необходимости, а не от очевидности.
Развитому мозгу очевидно что не всё этому самому мозгу очевидно.
akjoler
В огороде бузина, а в кыеве дядька. Как ни оправдывайте это — заглядывание в чужую жизнь, если вас не пригласили — это минимум нарушение закона, а проще говоря — низость. Борщевик там, или нет — не ваше собачье дело.
DrPass
Да как раз очень даже наше собачье. Неприкосновенность приватной жизни соседа заканчивается там, где заканчиваются неписанные правила добрососедства. Если он там у себя высаживает карантинные растения, которые влияют на моё здоровье, или слушает в час ночи громко музыку в многоэтажном доме, дальнейший разговор у него будет с полицией. А низость это примерно настолько же, насколько низость работать в шаббат, не носить паранджи и не целовать ботинок мандарину. Ну т.е. определяется исключительно тараканами уверований в вашей голове.
akjoler
Так вот тут все и начинается. С определения границ приватности — в законе они более-менее определены, а вот ваше приписывание другим своих тараканов — границ не имеет. Заметьте, я не про музыку в два часа ночи писал, а про конкретный кейс — озвучивание своих доходов. Все остальное — ваши фантазии. Мандарины, борщевики…
DrPass
И с доходами — то же самое. А чем они там так сакральны? Если я узнаю доходы, допустим, своего коллеги, это может стать мотивацией как-то поработать над моей квалификацией, чтобы улучшить свои. Или понимать, какое я имею пространство для манёвров на переговорах с боссом о повышении моей зарплаты. Я в упор не понимаю, что там такого интимного в доходах, что их не стоит узнавать. У вас такой маленький доход, что вы его от всех стыдливо прячете, что ли?
yewuv
Он чуть ниже признается на чьей стороне играет, кто он, большой начальник, капиталист или просто мозги промыты, узнать, конечно, сложно, но то, что ему невыгодна прозрачность рынка труда, как мне кажется, очевидно.
chapuza
Прозрачность рынка труда не имеет никакого отношения к деанонимизации дохода, странно что этого никто в этой ветке не понимает.
При торговле с руководством на предмет зарплаты, имеет смысл учитывать свою квалификацию и (если квалификация так себе) среднерыночную зарплату. Зарплата соседа тут совершенно лишнее звено по очень многим причинам, да и вам доподлинно неизвестно, насколько вклад коллеги сопоставим с вашим, например. Вы видите вершину айсберга и почти наверняка сделаете неверные выводы из голой цифры.
Также я не очень понимаю, почему то, что моему коллеге платят столько-то денег должно как-то влиять на мою зарплату. И наоборот. Вот я, к примеру, работаю на позиции Principal Engineer, и многим в компании возможно кажется, что я вообще никакой пользы не приношу. Поможет им знание, сколько денег я получаю? Я крайне сомневаюсь. Сто?ю ли я этих денег? — Это вопрос исключительно к бизнесу, а не к коллегам. Мне не в наследство эта позиция досталась, я пришел в компанию простым разработчиком. У всех поголовно были равные шансы занять это место.
И да, я не большой начальник, не капиталист, и, смею надеяться, мозги содержу в первозданной грязи, но нет, мне не нужно знать, сколько получает вон тот джун, а ему не нужно знать, сколько получаю я. Это личное — между каждым сотрудником и бизнесом.
yewuv
Я с удовольствием послушаю, как прозрачность рынка возможна без деаномизации цен. Особенно учитывая неравное положение работников и работодателей и склонность капиталистов к сговорам.
chapuza
Вообще, для этого люди обычно ходят на лекции, или читают умные книжки. Ну да ладно.
Ох. Конспирологические теории в ход пошли.
Я живу и работаю не в мегаполисе, с не слишком здорово развитой IT–отраслью. И тем не менее, здесь капиталисты (как вы выразились) борятся за специалистов, переманивают их, когда возможно, и стараются платить как можно больше, а не наоборот, чтобы сотрудники не смотрели в сторону рекрутинговых контор, которые и обеспечивают прозрачность рынка путем оглашения среднерыночных цен соискателям.
Если мы опубликуем позицию Senor и предложим половину от того, что предлагают остальные, мы не только никогда никого не наймем, но и прослывем идиотами в этой самой рекрутинговой компании, которая от нас довольно быстро откажется (зачем им работать вхолостую?). Поэтому за пределами откровенного хедхантинга, цены примерно во всех компаниях ползут потихоньку вверх вследствие конкурентной борьбы за кандидатов.
При этом сколько получает мой конкретно взятый сосед — информация совершенно бесполезная (вредная), поскольку он запросто может оказаться аутлайером.
yewuv
Это сейчас так работает, вы расскажите лучше, что будет если в городе один работодатель останется и запретит сотрудниками о своих зарплатах говорить.
chapuza
Понятия не имею, вариантов миллиард. Например, довольно быстро придет другой капиталист. Люди пойдут во фриланс. Переедут в соседний город. Организуют стачку.
Не понимаю, как болтовня у кулера о зарплатах хоть чему-то поспособствует в этом случае.
yewuv
Мы же вроде про связь прозрачности рынка труда и деаномизации цен говорим вроде, нет?
Ну и вот интересная ссылочка. 100% мнение там предвзято, конечно, но для общего понимания сгодится.
chapuza
Вы всерьез думаете, что я стану читать эту стену букв, написанную двумя ноунеймами? Для понимания чего оно мне должно сгодиться? И вообще, с чего вы взяли, что у меня понимания нет, а у непоймикого из интернетов — внезапно есть?
Повторяю: рынок прекрасно регулируется анонимизированными данными, сконцентрированными у рекрутинговых агентств. Добиваться роста зарплаты имеет смысл повышением собственной квалификации и, как следствие, востребованности, а не осведомленностью уровнем зарплат коллег.
Я получаю несколько предложений в месяц от хедхантеров, с вилками зарплат — зачем мне знать, сколько получает мой коллега? Я прекрасно в курсе и медианы, и верхней планки, на рынке. Причем тут зарплата моего коллеги, которая продиктована не только рыночными факторами, но и лояльностью именно нашей компании, уровнем компетенции именно в нашем бизнесе, стажем в компании и другими факторами, вообще никакого отношения к рынку как таковому не имеющими?
yewuv
Вы, похоже, не понимаете, что он рынок прекрасно регулируется только из-за возможности перекрестной проверки уровня зарплат именно деанонизированнымми данными. Запретите сотрудникам рассказывать о зарплате — сразу получите сговор работодателей и падение этой самой зарплаты. То, что сейчас такая «халява», это не просто так, а из-за законодательства.
chapuza
Зато вы, похоже, понимаете прямо буквально все. Я очень рад за вас и за вашу осведомленность.
В США, например, это запрещено чуть более, чем везде. В Европе — фактически везде. В России — очень много где. И ничё, барахтаемся, выживаем.
Законодательство, упомянутое вами, очень просто перекрывается NDA, чем подавляющее большинство работодателей успешно и пользуются. В смысле, запретить они не могут, а вот уволить — запросто. Такие дела.
yewuv
Не знаю, как там в США, а в России, это разрешено и никто запретить вам разглашать свою зарплату (ни НДА, ни трудовой договор) не может. И уволить за это не могут.
chapuza
Всегда приятно услышать разумное, взвешенное, фактологически подкрепленное, мнение прямо в самых недрах интернета.
vbifkol
Вам будет легче если не уволят, а не заплатят премии? Поставят первый пентиум и теплый ламповый монитор на рабочее место? У работодателя есть миллион способов сделать работнику плохо без увольнения и без проблем с законом.
Varim
chapuza
Любые рассуждения в интернете, не подкрепленные фактологическими данными (всё, что не репортаж) — всего лишь частное мнение. Мое, ваше, и всех остальных без исключения в комментариях к этой заметке.
yewuv
Так ваше высказывание «это личное — между каждым сотрудником и бизнесом» не верно в принципе. Мало того, что о вашей зарплате знает как минимум государство, так еще и разглашать ее вам никто не может запретить (по закону).
Вы считаете, что кто-то должен жить ограничиваясь вашими моральными рамками, а не законом?
chapuza
Да. Этот человек — я. Как будут жить остальные — безусловно их личное дело.
yewuv
Так вас никто и не заставляет говорить. Хотите себя ограничивать дополнительными рамками — пожалуйста.
chapuza
Спасибо, дяденька. Век не забуду вашей щедрости.
akjoler
Могу объяснить еще раз. Гигиена предполагает, что в окружающем мире полно бактерий, часть из них болезнетворна. Для профилактики следует придерживаться правил, не махать своим «доходом» где попало. Это полезно и для социальной структуры и для профилактики криминальной ситуации. Это моя точка зрения, и я считаю её более обоснованной, чем точку зрения топикстартера. Кстати, не хотите сразу озвучить свой доход, раз вы о нем готовы рассказать?
DrPass
Я не писал, что я «готов рассказать», я писал, что «нет ничего неприличного, если я интересуюсь чужим». С другой стороны, если вам так интересно, то мой доход $4000-$6000 в зависимости от заказов, .NET-разработчик, фрилансер. Гигиена — это про мыть руки и овощи, а не про то, как трястись над тем, чтобы никто цифру не узнал. Что вам это даст? Неизвестный аноним в интернетах вас никак не достанет. Соседи/коллеги/знакомые, не зная точной цифры, общий уровень оценить и так смогут, видя, на какой машине вы ездите, в какой одежде ходите, в каком доме живёте, где отдыхаете, в какую школу/детсад ходят ваши дети. Для того, чтобы заинтересовать криминал, если вы вообще ему интересны, этого предостаточно.
akjoler
Ну, в описанной ситуации, нет социальных связей, ситуация стерильная. Но, в других случаях, нарушение приватности может привести к нездоровым последствиям, о вероятности (в вашем случае небольшой) — вы все же упоминаете. Я все-таки за то, чтобы не сбрасывать со счетов негативные варианты развития ситуаций, особенно в крупных коллективах.
chapuza
По этой ветке очень наглядно видно, что общественная мораль — штука довольно гнилая, как и все, для чего нет четкого эталона в Палате мер и весов.
Как мы видим, есть люди, которым «нет ничего неприличного» и есть те, которым «в чужой карман заглядывают лузеры». Кто прав? Да никто. Просто первые объединяются в одно стадо, вторые — в другое (ну не только по этому признаку, по совокупности, разумеется), и эти стада фактически не пересекаются в реальной жизни.
А когда пересекаются, — быстро расходятся вновь, крайне недовольные друг другом :)
akjoler
Ну да, согласен, обсуждение морали часто превращается в ханжество. Слишком плохо формализуемые категории. Лучше оперировать более строгими материями)
yewuv
Для достаточно развитого мозга очевидно, что если брать полную картину мира, то неизбежно приходится задумываться не только о присвоении, но и о производстве. А отсюда уже вытекает и классовая борьба и остальное.
А уж поговорка классиков полностью выдает, за кого вы стоите в классовой борьбе.
akjoler
ну так и хорошо
JustSokol
о госпади. почему вы все так плоско мыслите
возможно вам попадались только такие работодатели
или вы привыкли работать в бодишопах и галёрах
но «нормальный» работодатель не стремиться на вас сэкономить
темболее в айти
если человек приносит вам много денег — вам ВЫГОДНО его всячески поощрать и давать еще больше денег (но вообще деньги это очень слабый мотиватор — выгоднее вложиться в нематериальные мотивации чем давать деньгами)
никто не пытается сэкономить. точнее кто-то пытается. но кто-то и KPI вводит и делает прочие контр продуктивные вещи, тк осуществляют плохой менеджмент.
а открытые ЗП зачастую не работают потому что рядовые сотрудники рассуждают также как вы. И в итоге они друг в друге видят не людей, которые делают общее дело и если у соседа Пети больше ЗП то искренне радуются за Петю, а видят людей которые потенциально забирают кусок их пирога и тупо завидуют Пете
chapuza
+100500
Varim
Обычно люди знают у кого какая ЗП.
Как я писал выше дело — не общее.Я считаю что мне выгодно знать какая ЗП у других.
Если мне НЕ захотят платить выше, а я считаю пусть даже ошибочно, что стою больше чем имею и я знаю что на рынке вакансий, на мою ТЕКУЩУЮ ЗП, много — я «обидевшись» просто иду в другую компанию, пусть даже на текущую ЗП.
Работодателю так не выгодно, а мне выгодно.
JustSokol
chapuza
Работодателю всегда выгодно избавиться от сотрудника с таким типом мышления. Так что win-win.
Varim
Работодатель избавляется от сотрудника если ему не выгодно.
Учитывая текущую нехватку разработчиков работодатели платят выше рынка. Зарплаты понемногу растут.
alar0n
2,25k$, Senior Админ — Сибирь
contemplador
Проблема шире, чем в заголовке, судя по тексту, это видит и автор и некоторые комментаторы. Кажется, народ айтишный все более прозревает. Даже вместо благозвучного «работодатель» промелькнуло «эксплуататор», «буржуин»… Его цель — максимум прибыли, одно из основных средств — минимизация издержек, в том числе з\п. Давным-давно все это известно, озвучивать зарплаты буржую не выгодно и заголовок статьи — мини-утопия. Тут уже сказали: единая тарифная сетка по должностям и квалификации, плюс районные коэффициенты, и … будет, как при социализме (не забыли? ;)). Но этого не будет в буржуйском обществе. Понятно, откуда эти, все более нервные, разговоры: хоть и не упоминается слово «безработица», но она и в айтишной сфере висит над каждым. Выручает, пока, высокая прибыльность выживших в конкуренции компаний, для удержания спецов, вынужденных и способных еще платить «достойные» зарплаты, повышая, когда конкуренты давят, или разоряясь… Но когда хозяин денег видит: у дверей 10 — 100 – 1000 разабов, так почему бы не сделать «достойную» зарплату на 10% ..15% ..20% меньше? Рынок безжалостен и изменить к лучшему внутри него — не получится. Потому профсоюзы практически беспомощны. На извечный вопрос «Что делать?» давно дан ответ и не говорите, что вы его не знаете. Вот только народ наш зомбирован до самого мозга костей и в комментах слышаться подпевалы: «все хорошо, прекрасная маркиза» (с).
Конечно, поддерживаю автора: «Соединяйтесь, пока не стало слишком поздно! », хоть это и „семена тополя“.
p.s. Решпект @APXEOLOG-у но это исключение из рыночных правил
p.s.s. Интересно было наблюдать, как минусуют автора; не сомневаюсь, что и этот коммент ждет та же участь. Это — показатель, «ху ис ху» на Хабре.
TolTol1
Чего только собственник ни придумает, что бы прибылью не делиться. Тут резонно ответить уговорили, так давайте несите документы, будем вносить меня в учредители компании.