И дело тут не только в Грете Тунберг. Движение флайтшейминга, или «flygskam» зародилось в Швеции в 2017 году. В его поддержку выступили ряд шведских знаменитостей, в том числе оперная исполнительница Малена Ернман – собственно, мама Греты, которая, похоже, убедила дочь отказаться от перелетов.
Дальше – больше. Австрийские железные дороги вкладывают 221 млн долларов в обновление спальных вагонов. Итальянская Trenitalia тратит 334 млн долларов на новые поезда с учетом возросшего спроса на ж/д путешествия. Германия объявила о планах снизить налоги на поездки на поездах и повысить сборы на авиарейсы. А туроператор Original Travel предлагает путевки с передвижением исключительно ж/д транспортом. Так, 14-дневное путешествие на поезде по Канаде и Аляске обойдется в 5300 фунтов стерлингов минимум (430 тысяч рублей), 8-дневный тур из Лондона в Неаполь с отдыхом на Амальфитанском побережье – от 3300 фунтов стерлингов (270 тысяч рублей).
«Slo-mo (медленное передвижение) – это новый FOMO (синдром упущенной выгоды)»— пишет в трендах на 2020 год Booking.com.
Легко, конечно, рассуждать об экологичности того или иного вида транспорта в масштабах Европы: когда тебе надо повидать родственников из Владивостока, вряд ли ты будешь рассматривать вариант 12-дневного (туда-обратно) путешествия по просторам России. Но если абстрагироваться от российских реалий и мыслить в масштабах Москва – Санкт-Петербург и Москва-Сочи максимум: действительно ли отказ от перелетов имеет смысл?
Для начала нам необходимо знать расход топлива в том или ином транспортном средстве на километр. Затем это число нужно умножить на определенный коэффициент в зависимости от вида топлива. Также необходимо учесть выбросы на производстве и срок службы анализируемого транспортного средства, а в случае самолета – еще и воздействие радиации. После этого результаты делятся на число пассажиров и количество пройденных километров. Результат будет очень усредненный, ведь самолет может лететь полупустой, как не в сезон, а может случиться и овербукинг. Километраж также считается средним по больнице.
Тем не менее, вот какие данные приводит Европейское агентство по окружающей среде:
Да, кажется, Грета была права… Впрочем, результаты по автомобилям кажутся чересчур оптимистичными. Фокус в том, что в машине должно находиться 4 человека. Но часто ли подобное случается? Увы, более реалистичный сценарий – 1-2 человека в одном автомобиле. А чем меньше наполняемость, тем выше показатель выбросов на пассажира. Важно помнить и о других факторах, потенциально влияющих на результаты. Автомобиль, застрявший в пробке, выделяет в 2,5 раза больше углекислого газа по сравнению с нормальными условиями движения. Включенный кондиционер также увеличивает количество вредных выбросов.
С самолетами тоже нестыковочка. Показатель 285 предполагает, что в салоне самолета разместились 88 человек. В популярном Airbus A320 количество посадочных мест варьируется от 150 до 180. Также Европейское агентство не берет в расчет размер самолета (дальнемагистральные «жрут» больше топлива), что влияет на финальные цифры.
Еще один повод для скептицизма – многочисленные программы по снижению выбросов (проекты ACARE2020, Cleansky). Вопрос, учитывают ли в EEA эти технологические изменения. Ниже — более правдоподобные данные:
Как мы видим, самолеты все равно являются одним из самых неэкологичных видов транспорта — наряду с автомобилями. Согласно прогнозу Международной организации гражданской авиации (ICAO), к 2020 году глобальные авиационные выбросы будут на 70% выше, чем в 2005 году, а к середине века они могут вырасти на 300-700%.
Поезда, кажется, действительно выигрывают экосоревнование. Даже если учитывать не всегда полную загрузку поездов и разные типы железнодорожного транспорта (поездка на французском TGV пройдет для природы менее болезненно, чем на польском PKP).
Однако чтобы составить должную конкуренцию авиакомпаниям, железным дорогам мало быть «зелеными». Сейчас низкобюджетным авиакомпаниям в ряде государств не нужно платить налог на топливо. В некоторых странах билеты на поезд облагаются НДС, а авиабилеты — нет. Хорошо бы, чтобы для ж/д транспорта тоже придумали определенные экономические послабления, чтобы компании могли снизить цену.
Электросамолеты – возможная альтернатива?
Здесь тоже все непросто. Одна из главных проблем – вес батареи. Для дальнемагистральных самолетов она должна быть настолько тяжелой, что лайнер никогда не оторвется от земли. А что с перелетами на короткие расстояния, которых несравнимо больше?
Авиакомпания Harbour Air (штаб-квартира в Ванкувере) выполняет рейсы на гидросамолете и обслуживает 500 тысяч пассажиров в год. Максимальная длительность полетов составляет 30 минут – идеально подходит для электродвигателей.
А израильский стартап Eviation замахнулся на полеты средней дальности. Его разработка – самолет Alice, который должен будет перевозить девять пассажиров на расстояние до 1 тысячи километров на высоте 3 тысячи м над землей. Eviation уже получила свои первые заказы. Ожидается, что Федеральное управление гражданской авиации США (FAA) выдаст компании сертификат на проведение полетов в 2021 году. Старт коммерческих рейсов запланирован на 2022 год.
Комментарии (360)
Alcpp
20.12.2019 18:50+1Вот так вложишься в переход авиации и автомобилей на аккумуляторы, а потом появится движение — литиумшейминг…
GeorgKDeft
21.12.2019 11:34+2… Примерно так будет выглядеть?
kahi4
22.12.2019 01:42Вот только лошадиная тяга загрязняет воздух и вообще создаёт гораздо больше пробоем чем машины (в больших масштабах) https://sustainability.stackexchange.com/questions/4587/impact-on-environment-a-million-horses-vs-a-million-cars
GeorgKDeft
22.12.2019 11:02заголовок громкий «Влияние на окружающую среду: миллион лошадей против миллиона автомобилей» а вот содержание как то не очень…
Сравнение цифр там нет, а только факты о проблемах использования лошадей в городе. Хотя в целом согласен что в городе лучше когда доминирует одно «животное» (те же собачники «удобряют» городскую среду, и если бы они за своими питомцами говно сами не убирали, то ситуация стала бы напоминать в отдельных местах «проблему лошадей в городе»).
dead_undead
23.12.2019 16:49+1заголовок громкий «Влияние на окружающую среду: миллион лошадей против миллиона автомобилей» а вот содержание как то не очень…
так это и не заголовок, это вопрос вкратце.
LumberJack
20.12.2019 18:52Как то скромно обошли вниманием водный транспорт, который одним своим рейсом затыкает за пояс дюжину А380.
makisseleva Автор
20.12.2019 18:54Да, но это достойно отдельного поста. Там тоже много аспектов, надо будет изучить
MockBeard
20.12.2019 19:04Точно. Особенно грузовой крупнотоннажный, который потребляет отнюдь не высокооктановый европейский бензин с экологичными добавками. Но на этой теме хайпа не поднимешь, поэтому кому это интересно?
old_gamer
20.12.2019 19:10Точно, вообще надо поднять хайп по переводу этого транспорта на парусную тягу. Сотни лет так плавали, и все было хорошо )
sptor
21.12.2019 10:07Вообще-то с 2020 года собираются переходить на нисклсернистое топливо как минимум, ну или скрабберы ставить. И в связи с этим ожидается дополнительное повышение фрахтовых ставок, и это значит, что цены на многие товары подрастут.
old_gamer
21.12.2019 11:12Вот вот. А перешли бы на парус, было бы и дёшево и сердито. Идея для стартапа.
sptor
21.12.2019 11:18+1Так экспериментировали, с роторными парусами E-ship 1, я его даже живьем видел, правда на борт не поднимался. Эдакая плавучая витрина/рекламный щит борьбы за экологичность, но дизеля там есть все равно, ну и то что последователей не нашлось, говорит о многом. У парусника, классического, большая проблема это размер экипажа, даже если оставить за скобками то что парусник размером супетанкер или даже не самый большой контейнеровоз это будет нечто — пока оплата труда относительно невелика была, все нормально, но сейчас большой экипаж как бы не дороже будет чем низкосернистое топливо в долгосрочной перспективе.
old_gamer
21.12.2019 12:51Ну относитесь к моим комментариям с иронией, прошу вас. Это изначально шутка была )).
sptor
21.12.2019 13:04Да я понял, то что я написал это иллюстрация была для тех кто может воспринять это все всерьез, и на кого весь этот хайп с Гретой (причем никто не помнит, что таких активистов-детей и до того бывало, причем многократно, и которые по факту обычно чей-то инструмент и не более того — один уж "крестовый поход детей" чего стоит) и рассчитан, они ж даже не задумаются почему — парусники, которые на момент появления пароходов да и долго потом, были как минимум быстрее последних, все равно проиграли в конечном итоге даже в торговом судоходстве, в пассажирском они еще раньше проиграли.
MockBeard
22.12.2019 11:28Самая экологичная сила — мускульная, в «Водном мире» огромный танкер, вполне себе перемещался на веслах :)
GeorgKDeft
21.12.2019 13:19Зачем парус, если есть более простое решение.
Немецкий контейнеровоз Beluga SkySails (а также ещё несколько судов компании Beluga) несёт электронно управляемый кайт площадью 160 кв.м.
LibrarianOok
21.12.2019 13:25А вот это интересно!
sptor
21.12.2019 14:33Это тоже в общем игрушки на волне разговоров про снижении выбросов. Будь это решение сколь либо экономически оправданным, а не имиджевым, его бы приняли больше судовладельцев чем один — в том числе и реально крупные. Индустрия судоходства конечно весьма консервативна, но выгодные решения никто не тормозит и там.
numitus2
21.12.2019 15:15Этот парус больше подходит для маленькой яхты. Думаю эффект от парусности рубки больше, чем от кайта.
tvr
21.12.2019 15:23Эти кайты практически не внедрены в коммерческую эксплуатацию.
Diordna
23.12.2019 01:49Истории кайтов на кораблях уже больше ста лет а воз и ныне там, значит есть свои подводные камни.
Помимо парусности важна еще сила ветра, на большой высоте допустим 100 м над уровнем моря ветер дует сильнее чем у поверхности.
SquareRootOfZero
23.12.2019 03:27Безбоцманные парусники. Набираем в порту команду роботов с искусственным интеллектом, и чтоб работали за электроэнергию.
grewishka
20.12.2019 19:39Об этом тоже подумали и хуже всего придется российским производителям
А если поезда будут ездить 600 км/ч и стоить не дороже самолета, так многие и так поезд выберут без каких-либо неудобств.JustDont
20.12.2019 20:06А если поезда будут ездить 600 км/ч и стоить не дороже самолета
Поезда — это здорово, но если уж считать CO2 emissions как это делают здоровые люди (а не хайпосрыватели), то считать надо не только эксплуатационные расходы, но и создание и поддержание инфраструктуры. И если созданием вполне можно пренебречь (разовые расходы), то поддержанием — на аэропорты и на всю длину железнодорожных путей — неа.grewishka
20.12.2019 20:46но если уж считать CO2 emissions как это делают здоровые люди
Не увидел у вас никаких рассчетов поддержания жд путей с точки зрения экологии. Боюсь, что мне пока придется отнести вас к категории хайпосрывателей.
Но вообще, есть всякие тонкости. Что если топливо для самолетов будет синтетическим, а электроэнергия от угля.JustDont
20.12.2019 20:50Но вообще, есть всякие тонкости.
Вот именно. А красивая инфографика о том, как всё ужасно — обычно в эти тонкости совершенно не вдаётся и не пытается.
Не увидел у вас никаких рассчетов поддержания жд путей с точки зрения экологии.
Я вроде и не говорил, что они у меня есть. Или что какой-то транспорт прям жуть какой по выбросам, а какой-то другой — прям зайка.sptor
21.12.2019 10:30Самое забавное, что в обоих инфографиках данные по легковому автотранспорту по сути одинаковые, просто они по разному расположены и все. Но при этом, поскольку, вторая инфографика лучше подходит под иллюстрацию идей продвигаемых в статье, и первая просто более явно показывает, что легковой автомобиль — если оценивать его по всем параметрам (например не забывать про финансовую сторону и гибкость использования), при определенных сценариях использования — например для местных поездок, в результате оказывается и экологичней и выгодней, потому первая инфографика подвергается сомнению, а вторая объявлена более правдоподобной.
Для большинства же людей, самый важный параметр это финансовые затраты все же, ну и удобство.Например в рамках моего места проживания, финансово, если брать чисто стоимость поездки — даже для одного человека при поездке на круг в 600 км, да положа руку на сердце и в одну сторону — она будет равна или даже чуть меньше цены билета на поезд и уж тем более автобус — конечно от машины зависит тоже, но не так прям сильно если говорить о среднем парке, да выбросов будет больше, если же говорить про двух человек то она уже будет фактически в два раза девшевле, чем цена билетов и так далее. Плюс машина убирает привязанность к наличию/отсутсвию билетов, расписанию, добавляет удобства и гибкости в пункте назначения.
fougasse
20.12.2019 22:22Но в минусы самолёта, конечно же, это всё включено, а неудобное для статьи место — тактично обошли стороной.
ibrin
23.12.2019 04:26А чего все привязались к СО2 эмиссии? СО2 является частью динамических процессов в биосфере. Почему никто не считает выбросы токсичных загрязнителей?!
androude
23.12.2019 14:58СО2 является частью динамических процессов в биосфере
Ископаемое топливо довольно давно не является участником этих динамических процессов. Человечество же вводит этот «спящщий» углерод в оборот.
никто не считает выбросы токсичных загрязнителей?
Как не считают, считают очень даже. Нормы для ДВС, фильты на заводах, раздельный сбор и переработка, контроль за веществами разрушающими озоновый слой, сбор опасных отходов и т.д. Теперь вот во весь рост встает парниковый эффект.
MockBeard
22.12.2019 11:47Ага, аналогичным способом в Европе запретили наши самолеты — не проходят по шумовым нормам. Но есть еще одна сторона вопроса — на территории России добывают как низкосернистую, так и высокосернистую нефть, но потом ее смешивают и продают как Urals. Как этот конфликт разруливается — ХЗ, это уже политика.
synedra
21.12.2019 20:01На крупнотоннажном по идее атом может быть экономически жизнеспособен, нет?
MockBeard
22.12.2019 11:32видимо атомные двигатели пока слишком дорогие и сейчас, для грузовозов, в основном используют мазут, в котором одной серы может быть до 5 процентов
Bedal
23.12.2019 13:27осталось объяснить, чем опасна сера в атмосфере над океаном. Планктон ещё и спасибо скажет.
MockBeard
23.12.2019 15:33Основная проблема в загрязнении портовых городов. Плюс загрязнение прибрежной зоны, где живут люди.
Bedal
23.12.2019 16:34процент времени работы судовых двигателей там весьма мал. Каботажники, ходящие близко к берегу — да, нужно убирать. А магистрали ещё походят «на сере», явно.
tvr
23.12.2019 13:26На крупнотоннажном по идее атом может быть экономически жизнеспособен, нет?
Их даже построили несколько штук.
Alcpp
20.12.2019 21:24Тогда уж и космический транспорт нужно считать.
0xd34df00d
21.12.2019 04:18В статье упомянут самолёт с высотой полёта в 3 тысячи км, так что посчитано.
A1exXx
21.12.2019 07:54зато в водный транспорт можно воткнуть просто огромную батарею, и устойчивость повысится, правда осадка увеличится…
fougasse
21.12.2019 11:18а когда он утонет — будет веселуха
gecube
21.12.2019 13:54Во время войны подлодки тонули. И Курск затонул… И ничего. Да, ущерб биосфере, но тогда нужно быть последовательным и ту же нефтянку закрывать — сколько скандалов было с разливами нефти )
tim2018
21.12.2019 17:33Несмотря на жалость к живности, вымазанной нефтью, места разлива нефти легко определимы и локазуемы. Технологии их ликвидации — uptodate, последствия просчитываются. Какая-нибудь радиактивнохимическибиологическая дрянь, высыпанная или вылитая куда-нибудь, не идет ни в какое сравнение по ущербу
grewishka
21.12.2019 18:56Вообще-то Deepwater Horizon был одной из самых больших техногенных катастроф. Сказать, что без труда локализовали это просто соврать.
tim2018
22.12.2019 00:19одной из самых больших
вы деньги считаете или людей?
в этой аварии погибло 13. Почитайте о Бхопальской катастрофе.
И все таки нефть не так страшна. Каковы последствия к сожалению намеренного использования Agent Orange во Вьетнаме?grewishka
22.12.2019 09:00По воздействию на окружающую среду, раз об этом разговор. По деньгам, наверное, тоже не малое.
Silverado
21.12.2019 19:23Во время войны подлодки тонули.
Там тех батарей было — на 100 миль на 5 узлах едва хватало (а то и меньше), и это у суденышек водоизмешением меньше тысячи тонн зачастую. Для современного судоходства емкость батарей нужна на 4-6 порядков выше как минимум. И кабель толщиной в ту самую подлодку для зарядки.
tvr
21.12.2019 10:40Как то скромно обошли вниманием водный транспорт
Ну как это обошли. Грета вот не так давно изменила креслу в самолёте с яхтенной каютой.
ip1981
20.12.2019 18:56-1Углекислый газ жизненно необходим бактериям и другим растениям. Остановите их уничтожение!
old_gamer
20.12.2019 19:02А есть такой вариант, что Гретта, конечно, молодец, но просто очень люблю летать?
Thebear
20.12.2019 23:59+1Вот помню съездил я разок из Московии в Магнитогорск на машине, разок съездил на поезде. И с тех пор только летал ибо себе не враг ;)
andersong
23.12.2019 14:40+2Посещаем Сочи каждый год и не по разу, но всё как-то самолетом. Нынче решили для разнообразия поехать поездом. Доехали, 3 ночи поездом это, конечно, интересный опыт, но по мере приближения даты возвращения мне всё меньше хотелось повторения этого опыта. Пошерстив инет и найдя билеты на самолет по цене ЖД, я не раздумывая поменял их. Всё-таки 3 часа это не 3 ночи)))
ilya73
23.12.2019 16:17Вот поделитесь plz, а чем вам поездка на авто и поезде до Магнитки, не угодили?
ЗЫ так-то Магнитка, Челяба — уж явно не самые экологичные места.Thebear
23.12.2019 18:16+1Ездил на майские.
Поезд: очень долго, грубо говоря, сутки в пути, с учётом дороги до вокзалов два дня в одну сторону, а это 2 потерянных дня отпуска.
Кондей работал только в движении. На станциях поезд раскалялся, между станциями начинался ледниковый период. Да и полка для меня короткая.
Машина:
Быстрее поезда, 18 часов и ты на месте, но в районе Чебоксар дорогу забыли проложить(дело было году в 12-13) несколько раз днищем приложился о стык бетонных плит. Повторять не очень хотелось, да и долго все равно по сравнению с самолётом.
Ездил не в саму Магнитку, а в Абзаково кататься, там экология вполне.
fougasse
20.12.2019 19:04Вы уверены, что обновление состава австрийских ж/д связано с Гретой, а не было запланировано задолго до неё?
Если честно, пока условный поезд Вена-Цюрих будет стоить дороже самолёта — идут все эти "активисты" лесом.
Т.к. ни комфорта, ни скорости ж/д предложить на более-менее большие расстояния не может.
Ну и ремарки про "оптимистичный" автомобиль тоже смешны. В путешествия, как раз редко ездят 1-2 человека, скорее 3-4.
Т.е. снова манипуляция и подгонка статистики под требуемое.makisseleva Автор
20.12.2019 21:09Я и не говорю, что это связано с Гретой. Грета — часть тенденции, а не инициатор
Абсолютно не согласна по поводу числа людей в авто. Очень редко можно увидеть в Москве набитую людьми машину
fougasse
20.12.2019 22:19+2Мы всё еще про путешествия и сравнение самолетов с поездами или уже перешли на тему личный транспорт в городе против метро?
Die_Gelassenheit
21.12.2019 10:17+4— В путешествия, как раз редко ездят 1-2 человека, скорее 3-4.
— Абсолютно не согласна по поводу числа людей в авто. Очень редко можно увидеть в Москве набитую людьми машину
Действительно, раз в Москве такого нет, то и нигде в мире нет. Да и путешествуют люди только по Москве. Разве есть другие города?makisseleva Автор
21.12.2019 11:11-3А почему в других городах не так? Не заметила что-то разницы
sptor
21.12.2019 11:20+1А в других городах самолеты используются как внутригородской транспорт? Ведь все началось со сравнения самолетов с машинами не так ли?
sptor
21.12.2019 10:41+2А часто ли вы видите в Москве (или еще где) самолеты в качестве внутригородского транспорта? То есть если разговор про самолет, то я думаю, разумно полагать, что речь идет о расстояниях от порядка как минимум 3-4 сотен км — если не брать какие-то специфические случае, а скорее даже от полутысячи. На машине так чаще ездят все же не в одиночку.
А про подгонку статистики и манипуляции написали правильно, я там выше в комментарии написал, что по сути обе инфографики оперируют схожими данными, но просто в одной порядок расположения обратный, и машина (с 4 пассажирами) оказывается в группе вделяющих меньше CO2, а это не укладывается в парадигму об ужасно грязном траспорте с ДВС, поэтому эта инфографика объяляется сомнительной, несмотря на то что вся разница со второй, которая "более правдоподобна" только в сортировке.
darthmaul
23.12.2019 13:24Поезд — хорошая альтернатива региональному самолёту (до 1000 км) чисто потому параноидальные «регуляторы» превратили аэропорты в филиалы ада (начали американцы, а остальные скопировали эту дурь) со всей этой суетой и досмотрами. Жидкость не бери, разбуйся, ремень сними, в очереди постой, вещи/телефон/кошелёк/часы оставь на ленте пока тебя обыскивают на рамке (и молись Ктулху чтобы их не украли) и прочая дрянь. С удовольствием ездил бы на поезде на малые дистанции, вот только это гораздо дороже и дольше из-за государственного «эффективного» менеджмента (говорю за ЕС).
old_gamer
23.12.2019 13:30начали американцы
Хм… Не замечал в США обилия регионального ЖД-сообщения, однако…dead_undead
23.12.2019 16:56Начали вводить строгие меры безопасности, думаю имелось в виду.
old_gamer
23.12.2019 18:47А, понял, видимо
чисто потому параноидальные «регуляторы» превратили аэропорты в филиалы ада
следует читать как
чисто потому, что параноидальные «регуляторы» превратили аэропорты в филиалы ада
А то у меня понимание сместилось на акцент «регуляторы выжимают пассажиропоток с самолетов на поезда такими мерами».
safari2012
23.12.2019 17:45+1На вокзалах тоже досмотры. И ада там не меньше и контингента, «могущего» что-нибудь стянуть, на порядок больше.
x86d0cent
24.12.2019 00:40Вокзал вокзалу рознь. В Европе (Венгрия, Австрия, Чехия) не встречал досмотров на вокзалах.
ZuOverture
24.12.2019 12:57Досмотры на вокзалах характерны для России и Китая, больше примеров не припомню. Это в аэропортах более-менее везде одинаково, но аэропорты и более интернациональны, это может быть требование международных регуляторов.
Heian
20.12.2019 19:22действительно ли отказ от перелетов имеет смысл?
Если только на поездах по типу Сапсана. Остальные — бесполезная ересь, хороши, когда ночью хочется и поехать, и поспать, и недорого. Да и Грета эта типичный хайп, ничего толком не сделала, а вони за километр. Пацан, который смастерил вундервафлю для сбора мусора с океана, менее хайповый и более полезный для нашей утлой планетенки.
Короче, Грета — вся суть общественного мнения as is. Это про любовь к популизму, про перекладывание ответственности, про то, что менеджмент на первых ролях привлекает больше внимания, чем инженеры и разработчики (камень в огород эппла) и все такое.HellFir-e
20.12.2019 19:29поезда хороши, ещё лучше водный транспорт, но есть пара сотен НО.
как встречал на хабре в статье или комментах: есть скорость доставки, есть задержки.
На 1000 человекорейсов, автобус быстрее, экономичнее и т.д., но на авто задержки в разы меньшеsomebody4
20.12.2019 20:45Надо ещё подсчитать в течении проездки (можно считать как непроизводственные издержки) сколько каждый человек дышит, потребляет еды (на которую тоже было затрачен CO2).
Взять например перелёт SVO — VVO, около девяти часов самолётом или шесть дней и 2 часа на поезде (на машине наверное похоже, если не больше), в лучшем случае. Сколько составят выбросы человека за 137 часов.
Надо вкладываться в виртуальную реальность, чтобы люди вообще не ездили просто поглазеть. И удалённую работу, что не коммьютили.
А всё остальноё это мертвому припарки.mastergril
20.12.2019 21:43А когда человек не едет, он не потребляет еду? Или потребляет ее значительно меньше\больше? Зачем это вообще учитывать?
razor28
20.12.2019 21:48Человеку нужен воздух, поэтому он будет в любом случае дышать, хоть на земле, хоть в небе, до и после транспортировки. На количество CO2 на планете это не влияет. Думаю, этим показателем можно смело пренебречь.
somebody4
20.12.2019 21:57+2Если учесть что он ничего полезного не делает в течении поездки, то надо учитывать. Понятно что он человек всегда будет дышать и есть, но в случае перемещения тела, это как бы часть затрат.
x86d0cent
21.12.2019 23:24Вы так говорите, как будто у нас люди, не делающие ничего полезного, только в транспорте есть…
А удаленную работу можно и из поезда работать. Сам так делал. Но не по 6 дней, конечно.
alsii
20.12.2019 23:15+1Время, считайте, время жизни. Ресурс который только тратится и никак не восстанавливается. Москва — Владивосток на поезде — минус 6 дней жизни.
McSava
21.12.2019 10:49+1Или плюс 6 + 6 дней отпуска. Если время на дорогу не учитывается.
sptor
21.12.2019 12:06А где такая халява, что время в пути в отпуск не зачитывается. У меня есть смутные воспоминания, что вроде при увольнительных в армии такой порядок был, но чтобы у наемных работников как то не слышал.
A1exXx
21.12.2019 11:45Фуух. Хорошо что я сегодня никуда не поехал на поезде, надеюсь эта суббота не зачтется как -1 день жизни?
CharlesFrost
20.12.2019 19:27А есть точные данные о том насколько и как именно вредят выбросы СО2?
Навскидку, не могу вспомнить ничего кроме «парникового эффекта». Но его вред, вроде бы, не считается полностью доказанным.
По опросу: да, мне бы хотелось вместо самолёта пользоваться поездом. Но! Только если это будет достаточно скоростной поезд. Ехать неделю по маршруту «Москва — Владивосток» удовольствие сильно ниже среднего (особенно в плацкарте :)).
p.s. И да, я никоим образом не поддерживаю Грету т.к. никогда не поддерживаю истеричных фанатиков.old_gamer
20.12.2019 19:37Еще не стоит забывать об огромном авиатрафике через Атлантику, и его особо поездами не заменишь, ну и острова, Япония, Австралия и прочие надводные направления…
Thero
20.12.2019 19:55-1нет никаких данных. только провокации и псевдоисследования бередящие спокойствие умов граждан и роняющие акции ресурсодобывающих компаний и рейтинги политиков выступающих против этих лживых исследований. вот это хочется услышать каждому человеку сознательного возраста и только бессознательные подростки ничего не теряют от альтернативной точки зрения и поэтому могут её себе позволить… жалко что исследования они тоже не так часто изучают( социологи говорят что это из-за среды в которой они выросли потребовавшей от них научится интуитивно определять где правда… не лучшая тенденция, но хотябы «авторитетным» лгунам они больше не верят на слово) а исследований тем временем всё больше и техногенный вклад в глобальное потепление уже можно не только на графиках посмотреть, а даже нестарожилы могут заметить просто выйдя на улицу и упомня( впрочем память человеческая очень ненадёжна и на 97% состоит из вымысла, но верим мы в неё больше чем в документы обычно)
отрицать глобальное потепление становится настолько сложно что даже проплаченные исследования на эту тему не помогают…
в общем нет никаких цифр и не будет, потому что одни их проигнорируют, а другие и без цифр знают что делать… удел третьих быть незамеченными потому что иначе они не смогут работать.faoriu
21.12.2019 09:15+1Каждый день терплю последствия глобального потепления зимой, когда вместо -5 на улице +10.
Кстати во времена Римской империи на планете было гораздо теплее, чем сейчас — ничего, как-то выжили.
McSava
21.12.2019 10:53-3А может так быть, что во времена Римской империи было теплее из-за того что Рим в Италии, а не на Кольском полуострове?
BlessYourHeart
21.12.2019 23:08+1Согласен с вами. Резкое изменение климата видно невооружённым глазом. Климат становится резче, прогнозирование становится сложнее, погода становится резче, ураганы, наводнения становятся чаще. Людям придется мигрировать на сервер и вглубь континентов за более стабильной погодой. Это приведет к кризисам и столкновениям, замедлит развитие человечества в целом.
Повезло римской империи, что у них было теплее, а не стало теплее за декаду.
numitus2
22.12.2019 15:15Сейчас у нас(Брест) +10. Казалось бы вот, оно, глобальное потепление. Но по историческим данным это не максимум температуры. Максимум был в 1989 году +15. А минимум -25. И если погода день в день может меняться на 40 градусов, а в году меняться на 70 то не понимаю как статистически можно оценивать подъем средней температуры на 1 градус.
androude
21.12.2019 22:37не считается полностью доказанным
Что значит полностью? Доказательство закона Ньютона не приведете?CharlesFrost
21.12.2019 23:03Что значит полностью?
Это когда не остаётся никаких сомнений в истинности утверждения.
Доказательство закона Ньютона не приведете?
Не приведу. В Гугл, уважаемый.androude
21.12.2019 23:15Я вас не из лени спросил. Нет в гугле доказательства. Это не математика, а физика. Мы можем строить модели, теории, проверять, насколько сходятся их предсказания с наблюдениями, и судить о точности, но полного доказательства у нас нет.
CharlesFrost
22.12.2019 00:08О, так вы не Ньютона, а Эйнштейна решили вспомнить.
Возвращаясь к климату.
Насколько я знаю, учёные пока не располагают моделью климата, с хорошей точностью описывающую всё, что сейчас происходит.
(Здесь можно ещё вспомнить старика Поппера. :))androude
22.12.2019 00:39Зато лучшая из имеющихся моделей описывает надвигающийся рукотворный ппц. И её точность достаточна чтобы воспринимать её всерьез и действовать на исправление ситуации, пока ученые работают над уточнением модели.
Если окажется что прогноз был неверен — ок, кто-то не слетал через атлантику, кто-то держал температуру в квартире +20 вместо +25, кто-то вместо новой тачки каждые 5 лет, ездил на одной машине 10 лет потому что потратился на утепление дома и отопление тепловым насосом и т.д. Заметное, но вполне терпимое снижение качества жизни.
А теперь представьте что модель более-менее верна, и то что можно исправить (уменьшить последствия) в ближайшие 10-30 лет не сделано, и ваши дети и внуки проклинают вас за то что вы возили их в садик по нормальной дороге на внедорожнике и протестовали против ввода налога на выбросы парниковых газов.
Nengchak
22.12.2019 03:57А я жду когда наступит это потепление, мне вот жить здесь, при минус -45 -50 градусов по цельсию, такое себе удовольствие. И да, если не дождусь, вот зато потомкам своим оставлю задачу, решение которого может уйти вся их жизнь а не все это, что творится вокруг.
Druu
23.12.2019 18:01А почему они проклинать то будут? Наоборот, порадуются улучшению климатических условий
Druu
22.12.2019 21:41Никак не вредят. На самом деле они наоборот полезны для экологии, так как цо2, температура и влажность ведут к росту биомассы
Thero
20.12.2019 19:30+1Поезда — круто!
grewishka
21.12.2019 12:00Железная дорога — это комфорт, это точность, это чистота.
fougasse
21.12.2019 12:07Это разница во времени катастрофическая при расстоянии больше тысячи км.
x86d0cent
21.12.2019 23:42Пекин-Шанхай тысяча триста километров, четыре часа с небольшим.
Самолет — два часа + посадка + дорога в/из аэропорта, которые расположены дальше вокзалов от центров городов… как-то не вижу катастрофической разницы.
А еще есть ночные поезда, когда разница-то во времени имеется, но как по мне — лучше 8 часов в поезде спать, чем три в аэропорту/самолете не спать.
Lolohaev
23.12.2019 10:39Когда радница в несколько часов, то поезда могут соревноваться, когда разница измеряется в днях — однозначно самолет!
Так же в Российских реалиях не стоит забывать про пересечение границы при поездках за рубеж: мне проще 1 раз после высадки пройти паспортный контроль, чем несколько раз с пограничниками общаться.x86d0cent
24.12.2019 01:01Вам его еще и перед посадкой придется пройти.
И не стоит забывать, что в поезде контроль может осуществляться по ходу движения. Аллегро из Питера в Хельсинки идет 3.5 часа, от центра до центра, пограничный контроль — по ходу следования.
Самолет летит час, но паспортный контроль к этому нужно приплюсовать дважды (плюс кучу всего другого, разумеется).gecube
24.12.2019 10:50пограничный контроль — по ходу следования.
Не совсем. Там еще досмотр на входе в СПб. Но это приколы нашей Россиюшки (анти-терроризм и т.п.)… А не погранконтроль.
braineater
23.12.2019 18:47Зависит от. Если в городе назначения нет аэропорта то не все так радужно. На поезд потрачу 28 часов, на самолете в общей сложности от порога до порога 8-10. Но в поезде высплюсь, отдохну, посмотрю кино. Поэтому в этом конкретном случае предпочту его.
Но я плохой показатель, я поезда искренне люблю с детства.
GCU
20.12.2019 19:35Я думаю стоит ещё учитывать что ж/д вокзалы часто находятся ближе к центру города, в то время как до аэропорта нужно ещё добираться, приезжать на регистрацию заранее, ждать багаж.
Прокатившись на «Невском экспрессе» задумался что хоть самолёт и быстрее(дешевле?), но поезд всё-же удобнее. Экологичность тут не на первом месте, но если бы поезд шёл 2 часа вместо 4х, то самолёт по сути и не нужен для таких поездок.old_gamer
20.12.2019 19:43У ЖД транспорта еще и маршруты довольно ограничены. Скажем, Европа, где жд транспорт очень развит: есть евростар, который идет из Лондона в Амстердам, но пути проложены не прямо, и поезд идет более 4х часов. Учитывая, что и Лондон Сити и Схипхол находятся довольно близко к центру, на самолете получается раза в 2 быстрее из центра в центр. Я не говорю о Лондон-Ницца, например. Туда поездом 8 часов с пересадкой, самолетом 2 часа. Хотя поехзда на всем маршруте скоростные (евростар+tgv)
fougasse
20.12.2019 22:28За 2 часа у вас получается Ст. Панкрас, аэропорт, регистрация, полет, высадка, багаж и до Централа в Амстер из Лондона?
old_gamer
21.12.2019 11:23Зачем ст. Панкрат? До сити DLR идёт. Регистрация там очень быстрая.
До Ст Панкраса надо, если я на евростандарт поеду.fougasse
21.12.2019 12:06Я про Евростар.
old_gamer
21.12.2019 12:48Ну мне кажется типичному путешественнику редко надо от вокзала до вокзала. Скорее из центра в центр. И тут у ст панкраса перед Лондон сити не особое преимущество. Я работал на Кэнон бридж, жил на элефант энд Кастл. Мне было одинаково что аэропорт, что вокзал. Если вы где на моргейте живете/работаете, то, конечно, вокзал поудобнее будет, а если в канари ворф, то аэропорт удобнее, например. Централ амстердамский, понятно, в любом случае удобнее схипхола, но там от схипхола комьют очень быстрый все равно.
bugdesigner
21.12.2019 17:26+1Присоединяюсь. Сдача и получение багажа, посадка и высадка — это ещё +2 часа (как минимум) к времени перелёта. Добавим ещё трансфер в/из аэропорта и поездка на поезде в 4-6 часов уже не намного дольше окажется
dead_undead
23.12.2019 17:07Москва — СПб конечно Сапсан вне конкуренции, из центра в центр без досмотров и геморроя. Билет недорогой не всегда удаётся купить.
То же СПб — Хельсинки, например, на Аллегро добираться удобнее всего, билеты самые дешёвые 2500 (с осени по весну, на поезда с пятницы по воскресенье).gecube
24.12.2019 10:51из центра в центр без досмотров
Как я выше писал — кроме двойного досмотра на вокзалах Ленинградском и Московском… через ленту X-RAY и рамку. С другой стороны, это существенно более облегченный досмотр, чем в аэропорту.
RusikR2D2
20.12.2019 19:56Да на короткие расстояния, до 1000км, скоростной поезд может показаться хорошей альтернативой. В том числе, за счет того, что вокзал обычно расположен в городе, а аэропорт нет. Но на дальние расстояния, а Россия большая страна, считать поезд альтернативой сложно, разве что для тех, кому совсем не куда девать время. Что же касается электросамолетов, то они, опять же, из-за ограничений по скорости годятся только для коротких рейсов. А с короткими рейсами в России «проблема» — нет инфраструктуры.
Myateznik
20.12.2019 20:14Вот интересный момент, во всех этих статистических данных относительно Ж/Д транспорта в учёт судя по результатом брали только электрифицированные участки, однако не везде это возможно или целесообразно.
GeorgKDeft
21.12.2019 11:08Так в Австрии же тестировали поезд на батарейках.
И те же австрийцы гордятся тем что их ж/д сеть полностью «зеленая» так как питается от электричества ГЕС.
Zmiy666
20.12.2019 20:32предпочитаю самолеты просто по тому что быстро.
Если поезда начнут ездить со скоростью 600-800 км в час, то выбор в пользу поезда будет очевиден. Технически все эти возможности давно есть, остается дожить до реализации — тот же поезд, способный доехать от спб до мск за пару часов, особенно если цена билета станет как в метро в виду массовости и субсидий — сильно изменить экономику и социалку.
Про дальнемагистральные вакуумные поезда пока говорить не стоит — технически они круче любого самолета, ибо даже конкорд не способен двигаться с их скоростями и доехать от москвы до владивостока за за 3-4 часа, но вот цена и технологии у нас пока еще не развиты, таких поездов в этом столетии ждать не стоит.
Bronx
21.12.2019 12:00Когда поезда начнут ездить с такой скоростью, выделение CO2 на пассажиро-километр у них сильно увеличится, потому что сопротивление воздуха растёт с квадратом скорости, а мощность, соответственно, с кубом оной. И тогда уже не факт, что они будут экологичнее самолётов.
fougasse
21.12.2019 12:08Вакуум
Bronx
21.12.2019 13:49Я не против, но кроме Hyperloop другие проекты есть? Особенно поездов? Одно дело герметичная капсула, другое — герметичный состав.
LibrarianOok
21.12.2019 15:20Это тупиковый путь. Перспективнее специальное покрытие типа «акулья шкура» с эффектом турбуленции.
Bronx
21.12.2019 15:28Есть независимые подтверждения эффективности этого покрытия?
LibrarianOok
21.12.2019 15:43-1Ну, вроде в гиперзвуковых торпедах подобный эффект используется.
Gutt
21.12.2019 16:55Гиперзвуковая торпеда, с учётом скорости звука в воде, это 3 км/с? Как-то слабо верится. Разве что она для создания цунами предназначена.
LibrarianOok
21.12.2019 17:38-1«За верой обращайтесь в церковь» ©Гоблин.
Погуглить же можно наверно, да?Gutt
21.12.2019 19:34Думаете, я не? Находится по большей части использование в качестве термина для невозможной вундервафли.
Вероятно, ваше первое сообщение было сарказмом, который я сначала не уловил.LibrarianOok
22.12.2019 06:59Попробуйте менее наркоманский способ чтения выхлопа гугла. Возможно, тогда вы сможете найти информацию о ракето-торпеде «Шквал», например.
Gutt
22.12.2019 18:12Нашёл, 375 км/ч, 0,069M. Это не гиперзвуковая, а миллизвуковая торпеда.
LibrarianOok
22.12.2019 19:00Что-то ты не то нашёл. Суть не в этом, применительно к теме обсуждения, а в способах снижения сопротивления среды.
CharlesFrost
21.12.2019 14:46+1Думаю, что скоростные поезда всё-таки будут экологичнее.
— поезду не нужно тратить энергию на поддержание себя в воздухе.
— у поезда при равной, или большей вместимости меньше лобовое сопротивление.
— поезду не нужно тратить энергию на перевозку топлива т.к. скоростные линии электрифицированы.
и т.д.
ZuOverture
22.12.2019 08:57Тут баш на баш.
- Самолету не нужна прокладка и поддержание тысяч километров путей, с вырубкой лесов и т.д. Одной стали надо сотню тонн на километр — это ж сколько CO2?
- Сопротивление воздуха движению поезда меньше в основном благодаря в десять раз меньшей скорости. Сравняйте скорости — неизвестно ещё кто будет больше топлива кушать, ведь самолет летит в разреженной среде, а поезд едет по дну атмосферы.
- На передачу электричества по проводам тратится определенная энергия, и чем поезд дальше от генератора, тем больше накладные расходы.
CyberAndrew
20.12.2019 20:33Я не думаю, что пока что проблема с выбросами CO2 настолько актуальна, что о ней стоит задумываться. Так же и как и с топливом — его хватит на многие десятки или сотни лет вперед. Вот когда оно начнет заканчиваться, тогда и стоит думать об альтернативах.
dakuan
20.12.2019 20:43+1Его разработка – самолет Alice, который должен будет перевозить девять пассажиров на расстояние до 1 тысячи километров на высоте 3 тысячи км над землей.
Точно 3000 км? Это уже не самолет, а космический корабль получается)
fcoder
20.12.2019 20:44+1Каждый пятый путешественник стал реже летать на самолетах из-за «flight shaming» — общественного порицания тех, кто пользуется авиатранспортом в ущерб экологии планеты. Таковы результаты опроса Reuters, в котором приняли участие 6 тысяч человек.
А имеется какая-то более надёжная статистика, нежели результаты опроса? Помните, как в старом пошлом анекдоте было — опрос показал среднюю длину в 22 см, а измерение — всего 15.
Наверняка имеются публичные данные о стоимости перелётов и количестве рейсов. Скорее всего даже количество проданных билетов можно узнать.
Авиакомпании моментально реагируют на недозаполненность самолетов снижением стоимости билетов, сокращением рейсов, и так далее. Субъективно я этого не замечаю. Но может есть исследование которое способно подтвердить или опровергнуть результаты опроса?
Slavik_Kenny
20.12.2019 21:27+9Не ручаюсь за правдивость, но встречал на просторах инета вот это —
Поскольку Гретта Тумберг — экологическая активистка, то она публично отказалась лететь на самолёте в Нью-Йорк. Официальная публичная причина, озвученная для СМИ: самолёт обладает слишком большим «углеродным следом»: этот вид транспорта не экологичен, портит атмосферу, разрушает озоновый слой, развивает глобальное потепление и т.д. Гретта принципиально не летает на самолетах. Никогда.
Поэтому из Швеции в Нью-Йорк она добиралась на яхте «Малиция II», ранее носившей название «Эдмонд де Ротшильд».
Сейчас будет самая мякотка:
Гретта с сопровождающими пересекала атлантику на 20 метровой гоночной яхте с опечатанным дизельным мотором, то есть под парусом. Путешествие заняло около 20 дней.
Экипаж яхты (без учеты пассажиров), необходимый чтобы яхта хоть куда-то приплыла вообще — 5 моряков.
После прибытия в Нью-йорк, Гретта отдыхала несколько дней, потом выступала в ООН. Какое-то время после выступления она ещё проведёт в Нью-Йорке, потом тем же ходом домой в Швецию.
Моряки, которые пригнали яхту с Греттой в Нью-Йорк сошли на берег и улетают домой самолётом. Им на смену прилетают самолётом ещё 5 моряков, которые будут на той же яхте везти Гретту обратно в Швецию ещё 20 дней.
Итог: заботясь об экологии Гретта отказалась лететь вдвоём с папой через океан. Поэтому десять человек пересекают этот же океан на неэкологичном самолёте, чтобы сберечь окружающую среду. 10 авиабилетов вместо 4х авиабилетов, оставляя тот же «углеродный след».
Это собственно все, что требуется знать про экологический активизм.
fougasse
20.12.2019 22:31Вам могут возразить, что самолёт и так летел бы.
И яхта и так плыла бы, но с дизелем убивая китов.
Тут дело такое, фанатикам доказательств всегда мало.
gregor58
20.12.2019 23:54То что изначально вся эта истерика Гретты была срежиссирована ради хайпа, сомнений практически не было. Но прочитав ваш комментарий, их совершенно не осталось. Еще-бы подобную информацию во время доносить до широкой аудитории, но к сожалению кто-то достаточно состоятельный видимо хорошо оплачивает публикации и компании в сми для экоактивистов.
perminov_dot_im
21.12.2019 09:57Тут проблема больше в том, что сам человек делает. Если одна Грета не полетит — всем пофиг. Если сто человек не полетят — всем пофиг. А если сто человек не будут летать вообще — маршрут и прикрыть могут. Сам видел.
Если Грета считает, что использование самолетов вредненько — она не летает. Но она не может принудить других делать так же. Только вдохновить, так сказать, примеромfougasse
21.12.2019 11:23+1Прикроют маршрут через атлантику и будет плавать больше пароходов дизельных, не у всех маман с деньгами и может снять доченьке каюту в яхте.
И тут возникает вопрос, а лучше ли станет планетке, а особенно всякой морской живности от такого траффика по воде.
gecube
20.12.2019 22:42У меня такой вопрос. Читал по диагонали, поэтому мог упустить момент. Eurostar — это ж по сути электрифицированный состав? Т.е. он фактически CO2 может выделять только через какие-нибудь кондиционеры или за счет пассажиров, а кто считал — сами электростанции, откуда берут электричество — сколько они CO2 нажигают?
makisseleva Автор
21.12.2019 09:51-3Электростанции учитываются в расчётах. Так, например, говорится, что поезда во Франции экологичнее, чем в Великобритании, поскольку во Франции атомная энергетика в основном
McSava
21.12.2019 11:01В Нидерландах в поезде висел банер, что в 2018 году все пассажирские поезда запитывались от возобновляемых источников энергии.
tendium
21.12.2019 12:28+1запитывались от возобновляемых источников энергии
Интересно, а выбросы СО2 и загрязнение окружающей среды от их производства, обслуживания и утилизации кто-то оценивал?
sptor
21.12.2019 12:31+3Нет конечно, весь этот хайп дальше воздействий через эмоции не уходит — важно чтобы "последняя миля" выглядела соотвествующей заданным параметрам, а что там происходит до нее, и как эта вся красота обеспечиваетя никого особо не интересует, и не особо акцентируется — классическое "с глаз долой, из сердца вон".
mistergrim
20.12.2019 23:04+5Простите
perminov_dot_im
21.12.2019 14:30-1Страны третьего мира имеют де факто один способ заработка. Что-то продавать первому и второму миру (в том числе услуги производства). Китай обладает адскими запасами материалов, которые необходимы для производства электроники. И запрещает их экспорт. То есть чтобы написать это я должен купить компьютер в стране, которая нивочто не ставит экологичность производства.
На этой фотке всё правильно. Потому что на первых пяти изображениях люди занимаются выживанием. На последней картинке люди занимаются «бесплатным» потреблением продуктов выживания первых трёх. И тут я не имею ввиду эксплуатацию в любом виде кроме ценовой. Гораздо дешевле произвести что то в китае чем в россии-штатах. И, как следствие, можно больше себе позволить. До тех пор, пока первый и второй мир позовляют себе больше, чем им надо, у третьего мира есть что делать и чем загрязнять планету. Они выживут и будут продолжать загрязнять.
Проблема в потреблении того, в чём нет необходимости. И первый (как и второй) мир впереди планеты всей в этом планеsptor
21.12.2019 14:40+1в чём нет необходимости
И что необходимо? Кто определяет это? Всегда найдется кто-то еще, кто объявит что-то излишеством. По сути современный уровень жизни развитых стран, который врядли кто-то захочет снижать требует этой цены. Иначе это откат во время когда ты ешь что сам добыл/вырастил, живешь в том что сам построил, ну и настолько долго, насколько повезло, то есть назад к стилю жизни на сто-двести лет назад как минимум. Все эти современные единения с природой, энергоэффективные дома, и прочаие экоинициативы последней мили при всей своей рекламной красоте все одно стоят на том, что где-то делается грязная работа.
perminov_dot_im
21.12.2019 15:11Необходимым является то, что человек считает таковым. Излишек — то, что не востребовано. Конкретно тут я имею ввиду то, что приобретается не по необходимости/желанию а по зову маркетологов, к примеру. По зову любых иных внешних факторов, как то общество (чо ты как лох без машины), семья (Надо пригласить всех родственников на свадьбу), работа (скидываемся по соточке), правительство (все переходим на цыфровое вещание) итп.
sptor
21.12.2019 18:17Ну так вопрос, что вы считаете так, кто-то иначе, и как это разруливать? Чьи представления о небходимом брать за базу? Вообще, за Гретой не вспоминают множество подобных же деятелей, призывающих условно к "простой жизни на лоне" — вот тот же Стерлигов в России есть его посконностью и прочим, по сути это та же Грета, только в другой обертке. Просто упомянутая Грета лучше укладывается в господствующие сейчас массовые стереотипы о том что правильно, а что нет, ну и ресурсов за ней поболе — пусть и не своих, — ее просто можно "продать" большему количество людей чем то же самое, но с надстройкой вроде "православие/духовность/исконность", на тот товар тоже есть покупатель, но целевая группа меньше — был бы он более глобален, его тоже могли пропихивать на весь мир.
xfaetas
21.12.2019 14:49+1Потому что на первых пяти изображениях люди занимаются выживанием
Без дешевого производства айфонов и шмота в ущерб собственной экологии и здоровью населения ну никак же не выжить, действительно. Китайским и индийским олигархам тоже ведь надо что-то есть и чем-то яхты заправлять.
perminov_dot_im
21.12.2019 15:03+1Дак да ). Как жители страны N решат так и будет. Если ничего не решат, то за них это сделают олигархи. Но тем еще больше наплевать.
Если даже в россии с пока еще годным образованием у народа проблемы с логикой и пониманием, то чего ждать от стран с отсутствующим качественным образованием?
mistergrim
21.12.2019 15:42Не надо преувеличивать.Жители Пекина чуть ли не в противогазах ходят не оттого, что Foxconn айфоны производит.
grewishka
21.12.2019 15:56На жителя Китая приходится в 3 раза меньше энергии, чем на жителя Штатов, Канады или Австралии, на жителя Индии в 10 раз. Хотя большое население дает о себе знать, но Китай при этом еще и производит товары для остального мира. А учитывая, что капитально они дымят лет 15, а развитые страны с середины прошлого века, то большая чась загрязнения все же приходится на развитые страны.
www.economicshelp.org/blog/5988/economics/list-of-countries-energy-use-per-capita
faoriu
21.12.2019 17:04Итого самый большой потребитель на душу населения — Исландия, что не удивительно, учитывая её холодный климат, а второй — Тринидад и Тобаго, который не всякий климатический активист сможет показать на карте.
А если всё-таки нормировать потребление энергии на количество городского населения и климатические условия, чтобы сравнивать апельсины с апельсинами? Я, если честно, сильно сомневаюсь, что машина, холодильник или телевизор типичного городского жителя Индии или Китая экономичнее, чем типичного городского жителя США или Европы.
grewishka
21.12.2019 17:20Многие типичные жители США живут в своих довольно больших домах, сделанных, как правило, с плохой термоизоляцией, которые надо усиленно обогревать зимой и охлаждать летом и ездит он на работу 50 км в одну сторону. А в многоквартирных домах за стеной как правило теплая квартира соседа. Добавить сюда плохо развитый общественный транспорт и т.д.
faoriu
21.12.2019 18:16И всё-же хотелось бы документальных подтверждений ваших слов, а то строить предположения можно до бесконечности. Впрочем судя по смогу — коптят они в разы больше при сравнимом или меньшем количестве используемой энергии.
vsantonov
20.12.2019 23:14С сжиганием углеводородов в атмосферу возвращается тот углекислый газ который из нее был изъят теми же растениями, которые после смерти образовали эти углеводороды. В замкнутой системе где происходит бесконечный круговорот веществ, это нормальный процесс. Учитывая, что не все углеводороды поглащенные из атмосферы имеют шанс в нее вернуться, т.к. лежат на морском дне. В перспективах этой замкнутой системы, только сокращение содержания углеводородов в атмосфере. Я бы очень посоветовал всем эко-шизофреникам начать с изучения истории планеты, прежде чем молоть нелепицу. Но тогда все эти гранты на «остановку глобального потепления» будут не нужны, черт, где-то тут другая замкнутая система, похоже, и работает она тоже очень хорошо.
TheShock
21.12.2019 04:12При чём тут почти как с самоубийцами:
— больше углекислого газа
— больше «пищи» деревьям
— больше деревьев
— меньше углекислого газа.
— ???
— Profit!
Короче, те, кто летает на самолётах — борятся за экологию нашей планеты!grewishka
21.12.2019 10:59+1больше «пищи» деревьям.
Особенно на фоне сокращения деревьев, которые миллионами гектаров сгорают и вырубаются каждый год (особенно в Сибири и в Бразилии)
То есть с одной стороны идет антропогенное увелиичение количества углекислого газа, с другой антропогенное катастрофическое уменьшение числа деревьев, но давайте пофантазируем как деревьям от эттого будет большая пользаfougasse
21.12.2019 11:25Но основной поглотитель CO2 океан, вроде бы, разве нет?
sptor
21.12.2019 12:08+1И болота, но кстати, что-то мне не так давно попадалось, что площадь лесов в последнее время увеличивается — причем лидеры это Индия и Китай, но про это упоминают как-то не так уж и активно, как про ежегодные, и в общем-то часто естественные лесные пожары.
fcoder
21.12.2019 23:20В 2018 году в Nature вышла статья ( https://www.nature.com/articles/s41586-018-0411-9 ), где изменения площади лесов впервые посчитали на основе спутниковых снимков сразу за десятки лет, а не за считаные годы, как ранее. По ним вышло, что в 1982-2016 годах лесов стало больше на 2,24 миллиона квадратных километров — то есть их площадь росла в среднем на 64 тысячи квадратных километров в год. Прирост наблюдается в субарктической (тайга, в том числе российская), субтропической и умеренной (включая Россию) зонах. Тропический лес, напротив, слегка сократился, в основном за счет активных вырубок в Бразилии.
sptor
21.12.2019 23:26Но это ведь никому неинтересно, гораздо веселее кричать об "ужасных" лесных пожарах, в которых сгорела вся тайга почти — если судить по публикацям "неравнодушых", о лесе под корень везде вырубаемом и так далее и так далее. При этом даже не задумываясь, что пожары это одна из ествественных составляющих жизни лесов, что даже некоторые деревья без пожаров даже не могут расширять свои ареалы с той степени как с пожарами, ну и о том, что сейчас, скорее всего пожаров, стало наверно даже меньше чем раньше, особенно там где леса не совсем "дикие" и людьми предполагаются дополнительные противопожарные предприятия — типа просек, распашек, периодической чистки подлеска и тому подобного.
MTyrz
22.12.2019 03:22Вы (как и автор статьи в Nature — впрочем, его методика за пейволлом (UPD. если она вообще изложена в статье, что тоже бывает не всегда)) путаете лес с лесопокрытой площадью. С 1982 года лес вырасти не успеет. Молодняки, в редких случаях средневозрастные насаждения, еще даже не приспевающие. И это если говорить в терминах лесного хозяйства, которому от леса нужна только кубатура на корню. Если же говорить с точки зрения экологии (я имею в виду науку экологию, а не содержание речей Греты), то нормальный лес начинается не с первого поколения деревьев.
И даже не со второго.sptor
22.12.2019 10:53+1Все понятно что есть детали, но вот лес первого поколения не поглошает CO2 что-ли? Или поглощает его вот прямо значительно меньше? Это как бы цель которой пронизаны те самые речи, — уменьшение СО2 и прочих парниковых газов потому и разговор именно в этом ключе. И в общем рост площадей лесопокрытия ли, леса ли, противоречит популярным мантрам на эту тему, ааа леса выгорают вырубаются, мы все умрем. Опять же все эти акции — подари планете н деревьев.
Mike_666
23.12.2019 16:20+1И таки польза есть — «Глобальное озеленение»: несмотря на вырубки и пожары площадь листьев на планете растет и растет быстро.
Кроме того повышение концентрации CO2 позволяет растениям выживать в более засушливом климате чем обычно.
nplus1.ru/material/2019/04/19/greening-earth
Vilaine
21.12.2019 08:33Никто и не спорит, что в конечном итоге с планетой всё будет в порядке. В течение считанных сотен лет после сильного сокращения человечества всё неизбежно вернется обратно к балансу.
tendium
21.12.2019 10:22+1Есть такой момент, что уголь и нефть — это источники углерода, который когда-то (казалось бы) безвозвратно был утерян для биосферы. Но человек сейчас возвращает его обратно. Так что в каком-то смысле человек делает даже пользу для будущей жизни на планете. Другое дело, что сам человек может и не дожить до этого светлого будущего.
В этом контексте нужно перестать лицемерить и признать, что с планетой было и будет всё хорошо еще очень долго. И боремся мы не за планету, а за себя. Но тогда… тогда ведь вся благородность всяких Грет теряет смысл, нет? :)grafdezimal
21.12.2019 10:37Не теряет, ибо кроме «за планету» и «за себя» есть ещё вариант «за то, чтобы наши дети могли жить на этой планете». Я согласен, планете будет хорошо. Да и нам и нашим детям ничего наверно не будет, а вот внукам уже может быть сложнее (теплее/холоднее/мокро).
tendium
21.12.2019 12:26А отказ от благ цивилизации сделает жизнь детей и внуков лучше? Посмотрим еще, кстати, обзаведется ли Грета своими детьми.
grafdezimal
21.12.2019 13:31Не знаю. Может лучше, может хуже. Но отказ от благ вполне может иметь смысл и если кто-то это делает, то это даже благородно…
Лично я тоже не готов отказаться от полётов или автомобиля, но я думаю что это эгоистично, ибо как Вы правильно заметили этим мы выпускаем тысячелетиями запасённый СО2 и это может будущим поколениям аукнуться. Хотя может и не аукнется.
kasyachitche
23.12.2019 09:26Нормальный процесс для нашей экосистемы, сложенной за пару миллиардов лет, — когда углерод, оставшийся от органической жизни, оказывается надежно запечатан в недрах земли.
vsantonov
23.12.2019 18:22Меньше углерода- меньше пищи для деревьев, в конечном итоге смерть экосистемы. Углерод нужно возвращать в атмосферу и как хорошо заметили выше, за последние годы площадь озеленения неуклонно росла.
androude
23.12.2019 22:55Так может его нужно приберечь, чтобы было что добавлять на протяжении тысяч лет? Я понимаю что конец один, но все равно хочется чтобы человечество наслаждалось жизнью дольше, жить это же классно. Вместо этого мы спалим весь СО2 в короткий промежуток, устроим века катаклизмов и спустя время СО2 будет безвозвратно поглощен, гораздо быстрее чем мог бы.
Druu
24.12.2019 11:26Так может его нужно приберечь
Что значит "приберечь"? Куда он денется-то? :)
Вопрос не в количестве углерода (оно же постоянно +-) вопрос в скорости его циркуляции.
Вместо этого мы спалим весь СО2 в короткий промежуток, устроим века катаклизмов
Каких катаклизмов? Типа того, что пустыни зазеленеют или можно будет в районах текущей вечной мерзлоты жить нормально?
СО2 будет безвозвратно поглощен
Каким образом? Куда поглощен?
androude
24.12.2019 12:54Куда он денется-то? Каким образом? Куда поглощен?
Поглощен океаном и захоронен в виде карбонатов, например.
Вопрос не в количестве углерода (оно же постоянно +-)
Оно может в солнечной системе постоянно ±, а в атмосфере и гидросфере очень даже переменно и это именно то что нас интересует.
Вики говорит что люди добавляют порядка 5Гт в год, в то время как захоранивается порядка 1Гт. Значит для поддержания текущего баланса нам нужно снизить потребление ископаемого топлива в 5 раз (оценка на салфетке).
Каких катаклизмов? Типа того, что пустыни зазеленеют или можно будет в районах текущей вечной мерзлоты жить нормально?
Это весьма инфантильное представление о последствиях глобального потепления. Это вы такой умный видете как все будет хорошо, а глупые ученые и правительства стран боятся шороха из кустов и принимают меры по борьбе с потеплением. Вам самому не кажется это странным?
kasyachitche
24.12.2019 08:50По вашей логике, растения вымерли бы еще несколько сотен миллионов лет назад.
sptor
24.12.2019 10:04Ну таки те что требовали более высокого содержания CO2 в атмосфере, для своего существвания, и возможно более теплого, связанного с этим климата, таки вымерли, много ли сейчас древовидных папоротников есть, и прочих реликтов той эпохи? Так что, для той экосистемы чрезмерное связываение углерода оказалось имеенно критичным в какой-то мере.
Vsevo10d
20.12.2019 23:55+3Мой баттхерт, необязательно для прочтенияЕсть две вещи, которые я совершенно не переношу. Это левые идеи и ассоциации первого уровня. Экологическая истерика — это эпичнейший глобальный пример, когда оба явления смешались друг с другом и вспучились от собственного брожения.
Теперь по порядку.
Первое: левые идеи работают только в условиях особой ситуации и специального отбора идейных людей. Скажем, основать поселение на чужбине, объединиться против общего врага, собрать ресурсы для очень амбициозного или крайне необходимого проекта, просто выжить. В постройке заполярного поселка или марсианской станции, в коллективе мотивированных людей численностью человек до 200, в условиях, когда все информированы о задаче и в равной мере способны и обеспечены ее решить — да, это работает. А просто в условиях страны или международного сообщества — нет. Пример тому — СССР. Именно благодаря левой идеологической накачке (и ее поддержке снизу!) страна была производительна в порывах типа постройки экранопланов или восстановления после опустошающей войны при всей экономической неэффективности и чудовищных тратах на ВПК. И именно левые идеи нежизнеспособны перед первыми же возможностями отдельных индивидуумов вырваться из социоэкономической уравниловки, будь то реальные привилегии или простые потребительские «излишества».
Причем в средней популяции социализму мешают как амбициозные эгоисты, не принимающие правил игры, так и люди, начинающие жить по инерции. Левые идеи обнажают как желающих поживиться чужим трудом, не принимая в нем участия, так и множество людей, из всех гарантированных им благ выбравших водку и сон. Поэтому вопрос восприятия левых идей сводится к вопросу всеобщей совести и экономическому расчету, сколько дармоедов увезет на себе идейный рабочий. Повторю, в обычном обществе это будет совершенно неэффективный показатель, эффективно жить в таком стиле может какая-нибудь рабочая артель или коммуна анархистов.
Суммируя вышесказанное: по мне — абсолютно бессмысленно вздувать на лбу вены и применять грязные демагогические приемчики вроде «шейминга», призывая людей к заведомо проигрышной в глобальном масштабе социально-политической модели.
Второе: ассоциации первого уровня. Это когда коротко пострижешься — «ыы, че в армию пошел?))))», вышел с девушкой из подъезда — «ууу, проституток водит», — а также все бесчисленное количество современных ярлыков из Интернета от ватников до негров с арбузами плюс все стереотипы типа Новый Год = оливье и Советское шампанское, Париж = Эйфелева башня и прочее. Первое, о чем подумал, увидев. Так вот, эти ассоциации крайне распространены и вредны, хотя бы своей однобокостью и нежеланием людей мыслить глубже них. А глубина мышления в подавляющем большинстве случаев оказывается полезна. Давайте копнем.
Вот соединили левые идеи с экологическим активизмом. На чем этот активизм держится? На ассоциациях первого уровня. «Вот самолет летает, смотрите сколько топлива сжигается. УУУУ ТВАРИ КАК ВАМ НЕ СТЫДНААААА! Вот я вот не летаю, вот!».
В массе своей люди не идут дальше этой ассоциации и верят в то, что чем больше топлива сжигается, тем хуже. Я сейчас не буду спорить с концепцией глобального потепления (мои взгляды: само оно есть, есть ли в его составе антропогенный фактор — скорее всего да, есть ли вклад в него решаюший парникового эффекта — скорее всего нет, опасно ли оно именно для планеты — вряд ли опаснее, чем уже происходившие).makisseleva Автор
21.12.2019 09:53-5Источники энергии учитывают в расчётах. Во Франции атомная энергетика, поэтому поездки на ж/д транспорте там экологичнее, чем в Британии
fougasse
21.12.2019 11:29+1Вы с завидным упорством повторяете одно и то же, притом бессмысленное.
makisseleva Автор
23.12.2019 16:21ну поясните тогда, пожалуйста, в чем бессмысленность, вместо того, чтобы тупо минусовать
vladoos
21.12.2019 19:08Крайне ошибочно подобные идеи относить к левы, потому что к социализму они имеют такое отношение как социальные сети. Современные леваки финансируются олигархами типа сороса (но не только им) с целью перенести капиталистические противоречия отчуждения труда от рабочих, и рабочих от средств производства, из плоскости экономических отношений в плоскость психологических отношений. Для это отлично подходит эмоциональная истерия как форма манипуляции общественным сознанием. Все эти борцы с разными формами неравенства и несправедливостей упорно и сознательно не замечают и игнорируют самую главную форму несправедливости — финансовое неравенство. Никто не шеймит богатых людей за то, что они не делятся с бедными даже малой частью богатств. Никто не говорит, что бедный это альтернативно богатый и прочее. Финансовая и экономическая сторона неравенства старательно обходится леваками стороной. Поэтому называть эти идей левыми нельзя в принципе. А на самом деле это просто форма манипуляции обществом, чтобы никто не задавался настоящими проблемами и не мешал олигархату сидеть на вершине финансовой пирамиды. Главный залог безопасности олигархов — это вечная война бедняков между собой. И их задача придумать повод для войны, главное в ней сами не участвовать.
kasyachitche
23.12.2019 17:13А самолету ничего этого не нужно, никакой путевой инфраструктуры, он по воздуху летит.
Действительно, какой плюс. А от железнодорожной инфраструктуры всего-то зависит вся промышленность.
TheGodfather
21.12.2019 00:06+1TL;DR; — поезда «как в РФ» — идеальны на дистанции до 1000 км, для остального есть самолеты. Европейские поезда в текущем виде — тупиковая ветвь развития, бесполезны.
Если поезда — такие поезда, как в РФ, с сопоставимым уровнем сервиса и ценами, то это — идеальное средство передвижения на маршрутах, дистанция которых сопоставима с ночным перегоном (6-12 часов, около 500-1000 километров). Хотя даже две ночи может быть вполне удобно и нормально (из центральной России на Черное море, например). Тут самолетам довольно сложно конкурировать, учитывая, что поезд отправляется и прибывает в город, времени теряется по-минимуму.
Вот все что дальше — самолеты вне конкуренции. Поездом Мск-Владивосток проехать интересно (я проехал в плацкарте), но как самостоятельное приключение, но уж точно не как основной способ передвижения. Не говоря уж про межконтинентальные полеты.
Однако тут одна проблема — не так много стран, где поезда сопоставимы с российскими. На ум приходит разве что Беларусь, Украина, Грузия, Азербайджан. Возможно, Польша, но не уверен. Но точно уверен, что немецкие, австрийские, французские, швейцарские и итальянские поезда точно в пролете — ценник задран, уровень комфорта ниже плинтуса (да, я считаю российский плацкарт эталоном и одним из лучших результатов мирового поездостроения). Такие поезда нам не нужны. Вообще, если честно, то я не понимаю, почему современная жд индустрия делает такой упор на скорость, а не на комфорт. Я не вижу абсолютно никакой проблемы вечером сесть в поезд в условном Нижнем Новгороде, ночью поспать под убаюкивающее «чух-чух-чух» и с рассветом быть в центре Москвы. Это просто, это дешево, это удобно. А вот чтобы из Мюнхена добраться в Вену (такое же расстояние, 400 км) самым удобным и дешевым вариантом оказалось сесть за руль и доехать на машине (одному). Убив 4+ часа на дорогу (или 8+ часов, если в один день надо обернуться) без отдыха. Где хваленые поезда? Да вот же они, правда ценник настолько негуманный, что я лучше неделю бюджетно отдохну за эти деньги. Самолеты? Ценник еще более негуманный. Автобус? Уже получше, но он едет 7 часов в одну сторону, тогда как на машине можно за 4 долететь.grewishka
21.12.2019 01:16+1Месье, видимо, теоретик. Скоростные поезда, что TGV, что ICE это отличный комфорт. Допустим, с запада Германии, до Парижа 400 км. мы доедем за пару часов. Стоить это будет порядка 100 с небольшим евро. На машине придется заправить бак 50 л * 1.3 евро = 65 евро. На разницу в 40 евро разве один день бюджетно можно будет отдохнуть. Это еще повезет если гостинница с парковкой и не надо тратить деньги.
gecube
21.12.2019 01:24Я ещё добавлю. В последнее время я обнаружил, что летать самолётами мне реально физически больно. Что-то с носоглоткой или ушами, но испытываю просто дичайшую боль как будто в ушах, в основном, при резком снижении на посадке
Касательно авто — для меня поезд и авто паритетны. На авто устанешь сильнее — всё-таки работа водителя это очень утомительно, нужно держать концентрацию. Нервяк. Не говоря уже о том, что при поездке в дальняк автомобиль должен быть полностью исправен, иначе это риски. Поезда всё-таки обычно добираются до точки назначения почти гарантированно, и почти гарантированно в срок (с дойчебаном есть нюанс — из опоздания легендарны, чай не РЖД, которые реально почти всегда строго по расписанию ездят).
Whuthering
21.12.2019 09:22Что-то с носоглоткой или ушами, но испытываю просто дичайшую боль как будто в ушах, в основном, при резком снижении на посадке
У меня всю жизнь такое периодически проявляется из-за хронического насморка и анатомических особенностей носа. Решается просто:
— не спать на взлете и посадке, чтобы чаще открывать рот и сглатывать слюну при изменении давления вокруг
— обычные сосудосуживающие капли в нос перед взлетом и перед посадкой
Испытано на себе, полет нормальный
alsii
21.12.2019 13:25На авто устанешь сильнее — всё-таки работа водителя это очень утомительно, нужно держать концентрацию.
АКП, адаптивный круиз-контроль, lane assist, хороший автобан и устаешь уже далеко не так сильно. Концентрацию, конечно, все равно надо держать… Но "нервняк", нет, не соглашусь.
Автомобиль, безусловно, должен быть исправен, но с регулярным ТО и с гарантией мобильности от сервиса/страховых компаний риски уже не такие уж серьезные.
old_gamer
23.12.2019 13:16Я евростаром ездил 2 года нон-стоп почти. Могу сказать, что с больной носоглоткой это довольно больно. Любой мост создает в вагоне приличный «хлопок» давления при проезде, и если здоровый человек даже особого дискомфорта не ощутит, больному будет как будто ему кувалдой по голове. Очень неприятно.
TheGodfather
21.12.2019 01:27Месье описывает личный опыт. Ни ICE ни TGV не дают и доли комфорта, которую дает плацкарт РЖД.
Но вы сами-то свой ответ читали? Кстати, вы на пикапе поехали, обычный расход обычной машины на трассе это 6-7 литров на сотню, 45 евро по той же цене будет. Вы пишете, почти цитата «На машине в одного645 евро, на поезде 100 евро». Все, на этом можно заканчивать. Если даже на одного человека машиной ехать дешевле, о чем речь вообще? Насколько поехавшей должна быть экономика, где такое существует? Если ехать на машине *одному* тупо дешевле, чем ехать на ОТ — зачем ОТ-то такой вообще нужен?
Вернемся к примеру Мск-НН. 400 км, 45р\литр, 1260 рублей всего. Поезда: ласточки 500р, плацкарт 850-1000р, даже купе можно за 1500 найти. Даже втроем на поезде и то ненамного дороже машины. Какие еще вопросы?grewishka
21.12.2019 02:17+1Месье, видимо, думает, что он встанет на прямую как стрела трассу, которая начинается возле подъезда и закончится она возле гостиницы или куда там надо. Где-то придется проехать через город, где-то объехать платный участок, ну или заплатить. На въезде в город, а может и на дороге, где ремонтируют участок, часок в пробке постоять. Для теоретиков эти детали не важны, но в реальности их может быть немало. Можно, конечно, еще на каких-нибудь региональных поездах с пересадками добраться, и сэкономить 30 евро, а время, наоборот, потерять. Но мы-то говорим о скорости, комфорте и стиле. Ну и если человек едет по делу, то он не будет собирать еще троих человек. А на плацкарте я ездил. Это ужасно и бесчеловечно.
fougasse
21.12.2019 11:35В Германии бесплатные дороги для легковых.
От ТГВ до гостиницы нужно добраться, а на машине ты сразу там.
Конечно, стиля добиться сложно на бюджетном корыте, тут модный TGV вне конкуренции.
Если человек едет по делу, то компания, зачастую считает как выгоднее и на дистанции 300-400 км даже ребята с белыми воротничками могут поехать на машине, если нужно 3-4 человека одновременно.sptor
21.12.2019 13:00+1даже ребята с белыми воротничками могут поехать на машине, если нужно 3-4 человека одновременно.
О да, у нас даже в политике компании описывающей правила поездок стоимость стоит на первом месте, то есть выбираться должен максимально недорогой вариант, позволяющий добраться до нужного места за гарантированное время, вменяемое само собой. И никаких бизнес классов для работников всех уровней, кроме совета директоров, то даже им "не рекомендуется", только эконом, даже не эконом премиум или как он там называется, его можно только если он в одну цену с обычным экономом. Машина, автобус, поезд на короткие дистанции — относительно, — в приоритете, самолет либо когда нужно быстро, либо когда другие варианты невозможны или слишком уж длительны по времени. Я помню когда финдиректор европейского филиала посещая офисы в разных странах реально ехал по всем на машине — сам, за рулем, потому что это было дешевле для компании чем самолет — причем это все было давненько, когда Грета еще пешком под стол ходила и об экоактивизме даже не думала, что забавно финдиректором тогда был как раз швед у нас.
Whuthering
21.12.2019 09:28+2Ни ICE ни TGV не дают и доли комфорта, которую дает плацкарт РЖД.
Для меня это звучит как извращение, вот честно. Не, я понимаю, конечно, что какой-нибудь пакистанский плацкарт может оказаться в сотни раз хуже, но даже плацкарт РЖД принимать за эталон комфорта, как по мне, какая-то дичь. Да, новые вагоны решили целый ряд проблем, типа убитых и закрывающихся перед станциями туалетов, отсутствия зарядок для техники, никакого климат-контроля а часто и вообще сломанных окон (или не открыть, или адово дует сквозняком) но проблемы все равно остались, и весьма серьезные, начиная от того что это, блин, плацкарт — то есть постоянно сотня людей вокруг и пяток в непосредственной близости, полное отсутствие приватности (шторочки в новых вагонах тут никак не спасают, увы), мило распространяющиеся по всему вагону запахи, и заканчивая короткими полками в которые человек с ростом хоть немного выше среднего тупо не помещается, и или упирается в стенку, или обречен весь путь быть толкаемым в ноги проходящими мимо людьми.
Те же самолёты сидячие электрички типа Сапсанов, Аллегро и TGV в этом контексте выигрывают хотя бы тупо тем, что в них даже на ближних маршрутах (до 1000 км) то же расстояние ты находишься в поезде не 6-10, а 2-3 часа, то есть минимизируется само время пребывания в не слишком комфортном месте, и уж тем более я в этом место просто сижу, а не провожу ночь во сне (в условиях плацкарта, честно говоря, даже заснуть проблемно).MTyrz
21.12.2019 14:06Для меня это звучит как извращение
Я давно не ездил поездами, но когда ездил… Вы хотите сказать, что это было не издевательство?
TheGodfather
21.12.2019 15:20-3Сидячие проигрывают всем, кроме скорости.
Если вам «заснуть проблемно» в плацкарте, то это не значит, что большинство людей такие. Еще раз — я и Транссиб проехал «за раз» (6 дней\6 ночей), и на море ездил (2 ночи) и на Кольский (36 часов), не считая бесчисленных ночных рейсов НН-Мск и обратно. Все в плацкарте, впечатления только положительные.
Что у вас есть в плацкарте «из коробки», чего нет в нахваливаемых скоростных сидячих поездах:
— Возможность полежать
— Возможность нормально поспать
— Подушка
— Кипяток (по крайней мере в немецких ICE вам только чай втридорога могут принести)
— Стол (окей, на боковушке немного сложнее с этим, но тем не менее он есть)
В скоростных сидячих же поездах уровень комфорта не сильно выше эконом-класса самолетов. Зачастую и спинка сиденья даже не регулируется. И да, это если вам вообще повезет сиденье найти (личный опыт — 6 часов в немецком ICE на полу в тамбуре, потому что сиденье в обычный билет не включено, надо покупать отдельно. И кстати в тамбуре хоть вытянуться полежать на полу можно было).
2-3-4 часа на скоростном поезде, скорее всего, вы потратите в дневное время. Условно в 9 утра выехали, в 12 приехали. Мне одному очевидно, что это называется «полдня потеряно»? А ночным же вы сели в 23, приехали в 6 утра. И все, оба дня вы можете заниматься тем, чем хотели, а не поездом.tvr
21.12.2019 15:29+3Сидячие проигрывают всем, кроме скорости.
Ужасы какие-то вы рассказываете.
В прошлом году довелось на Ласточке с морей возвращаться.
5 сидячих часов в Ласточке vs ночь в пляцкарте?
Ласточка выигрывает всухую. Ну вот реально ВСУХУЮ.
Удобное кресло, тихо, кондишн, наушники в ухи, глаза в книжку и пять часов пролетели незаметно. В плацкарте — сидеть неудобно, лежать неудобно, вся эта возня с постелями, соседи всякие, да ну нафиг.TheGodfather
21.12.2019 15:31-1Удобная кровать, вытянулся, кондишн, наушники в уши, глаза в книжку — 6 часов пролетели незаметно. Или… кондишн, заснул — не заметил, как приехали. Вы точно ездили в плацкарте? ЧЯДНТ?
Может, вам не повезло и вы в вагон с дембелями попали? Так если бы в ласточке вы в дембельский вагон попали, то не лучше было бы.tvr
21.12.2019 15:41+3Удобная кровать
У вас очень оригинальное представление об удобстве, если полка в плацкарте приравнивается к удобной кровати.TheGodfather
21.12.2019 15:42-2Каким бы не было мое представление об удобстве, в сидячем поезде лежать невозможно в принципе (если не на полу). «можно лежать» vs «нельзя лежать» — решает.
Ну и я 165 см, поэтому я не вижу проблем в плацкарте в принципе. Да, может если вы 180+, то не так удобно.Whuthering
21.12.2019 15:59+1если вы 180+, то не так удобно.
Длина стандартной плацкартной полки 172-175 с, так что если вы 170+ (наврядли вы все время будете спать уткнувшись макушкой вплотную в стену) будет уже неудобно и с ногами в проход.
Whuthering
21.12.2019 15:56+3— Возможность нормально поспать
Слово «нормально» здесь однозначно лишнее — как я уже сказал, для очень многих людей невозможно действительно нормально поспать, когда рядом постоянно ходят, что-то делают, толкают в ноги (ширина полки в плацкарте около 172 см, это ж ппц какой-то вообще), вокруг куча совершенно незнакомых людей. И кстати еще никаких гарантий сохранности ценных вещей.
— Стол
Насчет TGV не скажу, а в тех же Сапсанах и Аллегро есть места у столов, стоят не особо дороже обычных.
Мне одному очевидно, что это называется «полдня потеряно»?
Вообще не очевидно, эти 2-3 часа я с комфортом могу послушать музыку, почитать книгу, посмотреть фильм или поработать на лаптопе. В то время как ночной переезд плацкартом — это как раз «ночь потеряна», потому что на утро после такого чувствуешь себя как выжатый лимон. Возможность нормально и с комфортом выспаться дома или в приличной гостинице гораздо ценнее нескольких часов проведенных в поезде.TheGodfather
21.12.2019 16:08-4Как будто вокруг вас каждый день нет незнакомых людей, нашли аргумент.
Ну мы уже выяснили, что есть люди, которым по тем или иным причинам не спится в плацкарте. В таком случае да, основное преимущество для вас теряется. Но для многих людей, включая меня, оно все еще остается. Я на утро в поезде чувствую себя очень хорошо, выспавшимся и позавтракавшим. И ни самолеты, ни автобусы, ни сидячие поезда такого отличного ощущения не дают.Whuthering
21.12.2019 17:57Как будто вокруг вас каждый день нет незнакомых людей, нашли аргумент.
В том-то и дело что нет.
Дома у меня только знакомые люди, в гостях — тоже, в офисе — в основном знакомые люди, в «клубах по интересам» (хобби) преимущественно тоже.
На улице и в общественном транспорте — да, незнакомые, но я там и не провожу по 10-12 часов, к счастью. И уж тем более не сплю рядом с ними.
DrPass
22.12.2019 08:36— Возможность полежать
— Возможность нормально поспать
— Подушка
— понюхать носки соседа
— дать ему понюхать ваши носки
— послушать его храп
— дать ему послушать ваш храп
— если вы длиннее 170 см, то приятно пощекотать ваши ноги о ноги (если вы на нижней полке) или о головы (если на верхней) проходящих по проходу пассажиров
— дать им понюхать ваши носки
— побухать, или хотя бы морально поучаствовать в бухании соседей по купе
В общем, аттракцион бескомпромиссный, куда уж там сидячим дневным поездам, с их интернетами, телевизорами, кофе-барами и прочей ересью.4ITEP
23.12.2019 20:34-1Могу добавить, что при сильном желании поспать некоторым людям (я в их числе) будет легче уснуть в сидячем положении в чистом поезде на комфортных сидениях, чем в постсовковом плацкарте и свисающими в проход ногами.
kasyachitche
24.12.2019 08:51И в чем такая принципиальная разница для сна? Мне кажется это больше от соседей зависит, а не от типа поезда.
numitus2
23.12.2019 21:24— понюхать носки соседа
— дать ему понюхать ваши носки
— послушать его храп
— дать ему послушать ваш храп
— дать им понюхать ваши носки
— побухать, или хотя бы морально поучаствовать в бухании соседей по купе
А что мешает делать это в сидячем поезде?
— если вы длиннее 170 см, то приятно пощекотать ваши ноги о ноги (если вы на нижней полке) или о головы (если на верхней) проходящих по проходу пассажиров
Ну вместо этого можно просто потереться коленями с мужиком напротив, если вы достаточно высокий, и держать ноги в напряжении чтобы не касаться его.
grafdezimal
21.12.2019 09:55+1Вообще-то (по крайней мере в Германии) считается, что примерная цена километра машины это 30 центов. Т.е. это покрывает и бензин и страховку и ремонт и даже потерю стоимости.
И тут те же 400 км внезапно на машине стоят всё-таки 120 евро, а не 45...sptor
21.12.2019 11:12Весь вопрос в методике расчета — большинство упомянутых вами расходов, кроме топлива это непрямые расходы с поездкой не связаные и которые размазываются на все время владения. В реальности, оценивается только непосредственная стоимость поезди, читай стоимость топлива, и платных дорог — если они есть по пути следования. И по факту именно они в общем и важны, потому что это деньги, которые человек тратит здесь и сейчас именно на эту конкретную поездку, по аналогии с билетом.
grafdezimal
21.12.2019 11:45+2Позвольте не согласиться. Эти расходы повышаются именно из-за этой поездки, т.е. техосмотр надо проходить раньше/чаще, страховка выше и машина теряет в стоимости конкретно на 400км больше. Даже вероятность поломки повышается ровно на эти 400км.
Конечно методика важна, your mileage can vary. Немецкий автомобильный клуб считает по своей методике для всех машин и получает 26 центов за километр минимум.
Кстати в цене билета конечно тоже заложены все затраты перевозчика, не только керосин/электричество. Так что сравнивать надо всё-таки правильно.sptor
21.12.2019 12:27Я не говорю что так абсолютно правильно, я говорю про психологию людей, которые увы, несовершенны, и в массе своей, будут считать именно так как написал — только прямые расходы на конкретную поездку и сравнивать с ними же — ценой билета. Даде если учесть стандартное техобслуживание, оно не увеличит стоимость поездки радикально, плюс поскольку его все равно нужно проходить, то как раз езда на пределе межсервисных интервалов даже уменьшит его долю. Как пример, межсервисный интервал 15000 км или раз в год, что наступит раньше, и неважно проеду я за этот год 100 км, 5000 км, 10000 км или те самые 15000 км, стоимость техобслуживания для меня одна — я не говорю про поломки только ТО.
Про страховку, возможны нюансы, но у нас, насколько я знаю цена страховки не растет от пробега, на нее больше влияет безаварийность стажа, его общий срок, возраст владельца/водителя, если машина для личного пользования то это все. Ну и страховка как правило износ не покрывает.
fougasse
21.12.2019 15:21Не знаю как там считает немецкий автоклуб, у меня около 40 центов/км без учёта остаточной стоимости автомобиля получается.
Т.е. в горы в отпуск — 300 евро на семью.
Поезд и самолёт явно дороже.
fougasse
21.12.2019 11:31100 с одного, ведь так? Вы же пишете "мы доедем".
А 65 на машину с 1-4х.
А при поездке на ТГВ гостиница типа не нужна будет и билет на ОТ?
Gutt
21.12.2019 18:34Ну, всё-таки 400 км на двухлитровом современном дизеле — это около 20 литров, если быстрее 120 км/ч не ехать, и 20 * 1,3 = 26 евро. Плюс приблизительно столько же на амортизацию автомобиля. Но если ехать в большой город то, разумеется, на поезде.
mistergrim
21.12.2019 04:48Хотя даже две ночи может быть вполне удобно и нормально
Для толстокожих разве что (не в обиду кому-то будь сказано). Большинству и одна ночь вне дома в коробке на колёсах на грани минимального комфорта тот ещё стресс.TheGodfather
21.12.2019 15:26-4Очевидно, «большинству» изнеженных бизнес-классом СЕО, чиновников и все такое. А вот как раз таки большинству обычных путешественников (все-таки вы «по делам» наверное редко в другой город ездите, обычно это отпуск или ПВД или в навестить знакомых\родных) это более чем нормально, комфортно и экономно (не надо платить за отель, когда можно поспать в поезде)
mistergrim
21.12.2019 15:50+3Нормально поспать в поезде у меня не получалось никогда.
Комфортно и экономно — это вообще понятия взаимоисключающие. На маршрутках бывает ещё экономнее, например.TheGodfather
21.12.2019 16:14А у меня постоянно получается. Ну что теперь? Делаем самолеты\сидячие поезда для тех, кому не спится в ночных поездах и ночные поезда для тех, кому спится. Все счастливы, у каждого есть удобный вариант. У людей должен быть выбор. И все проблемы там, когда выбора нет. И вот в Европе его нет и мне плохо от того, что приходится ездить или на машине или в тамбуре ICE, потому что здесь нет удобного плацкарта. А вам плохо в большей части РФ, где нет быстрых сидячих поездов, но есть удобные ночные поезда. Были бы оба варианта доступны — все были бы счастливы.
Из коммента выше:
Мы уже выяснили, что есть люди, которым по тем или иным причинам не спится в плацкарте. В таком случае да, основное преимущество для вас теряется. Но для многих людей, включая меня, оно все еще остается. Я на утро в поезде чувствую себя очень хорошо, выспавшимся и позавтракавшим. И ни самолеты, ни автобусы, ни сидячие поезда такого отличного ощущения не дают.
Ну и про комфорт и цену — в общем случае ни разу не взаимоисключающие. Я нахожу удивительно комфортными ночные автобусы в ЮВА, которые стоят сущие копейки, и эконом-класс в самолетах приемлемым (но ни разу не «комфортным»). Опять же — каждому свое.
humbug
21.12.2019 17:41+2Очевидно, «большинству» изнеженных бизнес-классом СЕО, чиновников и все такое.
Взять всё, да и поделить. Да, товарищ Шариков?
Whuthering
21.12.2019 17:59Очевидно, «большинству» изнеженных бизнес-классом СЕО, чиновников и все такое.
Ни разу в жизни не летал бизнес-классом, как, наверное, и многие из здесь высказавшихся :)
fougasse
21.12.2019 11:37+3Две ночки с курочкой и яичком от соседей на завтрак, носочками и разговорами под вечер?
Спасибо, я уж лучше на самолёте 3-4 часа "отмучаюсь".
GeorgKDeft
21.12.2019 13:43да, я считаю российский плацкарт эталоном и одним из лучших результатов мирового поездостроения
А как насчет будущего ржд плацкарт-вагонов?
grewishka
22.12.2019 07:39Плацкарт может быть и в меру удобен, если проявить креативность и не впихивать людей по максимуму.
www.youtube.com/watch?v=4OX1h3rr3YYGeorgKDeft
22.12.2019 12:06Ага…
В том же видео ясно дали понять что если хоть кто то в поезде захочет похрапеть… то слышать это будет не один вагон — а весь поезд))) Им чего перегородки между вагонами жалко поставить было?
wadeg
22.12.2019 02:13не так много стран, где поезда сопоставимы с российскими. На ум приходит разве что Беларусь, Украина, Грузия, Азербайджан. Возможно, Польша, но не уверен. Но точно уверен, что немецкие, австрийские, французские, швейцарские и итальянские поезда точно в пролете — ценник задран, уровень комфорта ниже плинтуса (да, я считаю российский плацкарт эталоном и одним из лучших результатов мирового поездостроения).
Это что сейчас было? Троллинг минус 80-го уровня? А в чем смысл?glestwid
22.12.2019 08:29Раскажите, плиз, как в ICE можно спать в горизонтальном положении. Весь внимание, рост меньше 180см.
F0iL
23.12.2019 11:25+1А зачем 2-3 часа пути обязательно спать? Да и в плацкарте спать то еще «удовольствие» — многолюдно, шумно, тесно, жестко, постельные принадлежности далеко не первой свежести.
Вы лучше расскажите, как в плацкарте на многочасовом переезде найти уединения, или хотя бы просто нормально поработать, как уже тут метко сказали, без отвлекающих факторов и запахов грязных носков с жареной курой.
LibrarianOok
21.12.2019 09:14+2Идеальный способ выставить что-либо в идиотском виде в 2019 году — добавить немного Греты Какбиштамеё. Да и ту самую оперу с Маленой Ернман видели. Хорошая. Не немецкие документалки, конечно, но вполне себе.
GeorgKDeft
21.12.2019 10:47Есть еще вариант замены авиации на перспективу.
LibrarianOok
21.12.2019 12:11Кроме кровати туда ещё душ надо впихнуть и шкаф платяной. Ибо в одной пижаме или без оной и с отёкшей мордой лица появляться в обществе всё ещё не комильфо.
GeorgKDeft
21.12.2019 12:20Есть и такие концепты… а что мешает в заранее забронированный отель зайти чтоб принять душ и т.д.?
Тут статью про спящего в тесле вспомнил… жалко человека — не дали выспаться! Я думаю еще один вариант использования беспилотника-кровати это как раз такие персонажи.LibrarianOok
21.12.2019 12:25Есть и такие концепты… а что мешает в заранее забронированный отель зайти чтоб принять душ и т.д.?
Ну, например, общая абсурдность этой концепции. Даже автобус с кроватями и люстрой из фильма про Гарри Поттера менее нелеп.
kasyachitche
23.12.2019 13:30С дальностью 300 км кровать там поставили, чтобы было чем заняться, пока авто заряжается?
Мы хотели показать, что в машине может быть не менее комфортно, чем в самолёте.
Сравнивая размеры личного пространства и удобство кресел в авто и в самолете, я бы не сказал, что сидеть, а тем более лететь куда-то на самолете комфортней.
qrck13
21.12.2019 12:15-3Надо не от самолётов отказываться, а прекращать есть говядину и снижать потребление коровьего молока и производных молочных продуктов. Метан — куда более сильный парниковый газ чем углекислый.
А повышение уровня CO2 идёт только на пользу фермерству — больше урожая с гектара собирается (и такая корреляция задокументирована). Мы так же достоверно знаем что даже при уровне CO2 достигающем 4500ppm — точно ничего не случиться плохого, как не случилось в кембрийском геологическом периоде, когда средний уровень CO2 был как раз в тех пределах.
Так что летайте самолётами, но отказывайтесь от говядины и сметаны. А Грету- в школу, что бы восполняла пробелы в образовании.
qrck13
21.12.2019 17:47-1P.S хабр-стадо снова показало себя сволочами.
Молча минусовать карму за комментарий только за то, что не нравится точка зрения…
Opycbac
22.12.2019 09:00А здесь всегда так, неугодных выжимают с площадки, отличное от большинства мнение минусуется, карма тоже.
Opycbac
22.12.2019 10:56О чем я и говорил: правило подтверждается, они даже здесь не могут сдержаться, просто смешно) Заминусовали коммент и слили карму. Анонимные минусаторы не хотят слышать чужое мнение. Вы же тут за демократию топите, вот и придется слышать и других тоже. Хоть сто аккаунтов сменю, мне не проблема.
Gutt
21.12.2019 19:14Да дело-то не в том, что случится что-то плохое для планеты, а в том, что плохо будет человечкам в некоторых регионах.
qrck13
21.12.2019 19:52От чего конкретно будет плохо? От зелёных растений?
Gutt
22.12.2019 18:08Это тоже возможно, если речь идёт о водорослях, продуктами своей жизнедеятельнсоти отравляющих воду. Другие проблемы:
- затопление густонаселённых прибрежных областей;
- превращение регионов с активным земледелием в засушливые районы;
- изменение океанической циркуляции, могущее привести к заметному похолоданию в некоторых регионах.
Все понимают, что глобальное потепление не остановить, но есть мнение, что деятельность человека настолько его ускоряет, что отдельные сообщества могут не успеть к нему адаптироваться.numitus2
22.12.2019 18:13но есть мнение, что деятельность человека настолько его ускоряет, что отдельные сообщества могут не успеть к нему адаптироваться.
А смогут ли отдельные сообщества адаптироватся к повышению цен на транспорт и энергию в разы? Насколько веков назад отбросит человечестом, использование истоничков энергии с таким низким EROEI?androude
23.12.2019 16:41в разы
Почему в разы?
1л бензина = 2.4 кг СО2. Налог на СО2 сейчас и в планах на ближайшие это примерно 50-100 евро за тонну. Пусть этого мало и для эффекта нам нужно в 2-4 (!) раза больше — 200 евро за тонну. Тогда 200 евро / 1000кг * 2.4кг = 48 центов. Даже в России это не увеличение в разы (хоть и заметное). Можно вводить налог с оглядкой на региональный уровень доходов и ограничиться, например, 50 евро (12 центов) для регионов с низким доходом.numitus2
23.12.2019 17:07Думаю что конечная цель это все таки отказ топлива, а не новые налоги.
androude
23.12.2019 18:05Верно. Точнее — от ископаемого топлива. И налог на СО2 это один из инструментов для отказа со своими плюсами и минусами. Это экономический стимул, под действием которого, бизнес может предлагать решения.
Повышая стоисть энергии на ископаемом топливе мы уже снижаем выбросы (снижается потребление, но и качество жизни тоже). С другой стороны собранные деньги направляются на программы утепления жилья, обновление систем отопления, строительство зарядной инфраструктуры и т.д. В этом случае снижение качества жизни будет не таким сильным.
tendium
22.12.2019 10:07Есть ли у вас расклад по тому, какой из газов оказывает большее влияние на атмосферу? Не о том, какой газ имеет более сильный парниковый эффект в принципе. А о том, какой из газов прямо сейчас является основной причиной?
yarston
21.12.2019 13:08Если посчитать для Airbus A320: ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_A320
расход топлива — 2700 л/ч
крейсерская скорость — 840 км/ч
пассажировместимость — от 140 до 180.
Если пересчитать в привычные л/100км, выходит от 1.8 до 2.3 л / 100км на пассажира, вполне экономично и экологично.faoriu
21.12.2019 15:52Потому что полёты на самолётах — это типа для богатых, а поэтому критиковать их политически гораздо удобнее, чем критиковать "бедняков", ездящих каждый день в супермаркет на бензиновой тяге или чем требовать с них выложить немалые деньги за электромобиль.
Sonatix
21.12.2019 13:53+3Не понимаю почему «деградировать» именно до поездов, почему именно этот уровень загрязнение считается обоснованным и приемлемым?
Почему не до велосипедов или телег на собачьей упряжи? Я так понимаю скорость передвижения совсем не важна, главное экологично.sptor
21.12.2019 14:19Почему не до велосипедов или телег на собачьей упряжи? Я так понимаю скорость передвижения совсем не важна, главное экологично.
Тогда только пешком, ибо при изготовлении велосипеда появляются дополнительные выбросы. Да и упряжки всякие тоже врядли нейтральны по выбросам в результе.
numitus2
21.12.2019 16:35При ходьбе пешком и беге выбрасывается 15 грамм СО2 на километр. А на велосипеде в 4 раза меньше.
sptor
21.12.2019 18:27А сколько выбросов при производстве велосипеда — алюминий он весьма много требует энергии для производства даи другие материалы рам тоже, резина там тоже есть, нефтехимия всякая на смазки, так что может то на то и выйдет в результате.
numitus2
21.12.2019 15:11Интересно почему в подсчете экологичности поездов не учитывается стоимость укладки и ремонта пути. Стоимость бурения туннелей. Охранные территории которые надо отчуждать под поезда. Объем земляных работ и их влияние на экологию.
gecube
21.12.2019 16:02А в экологичности самолетов тогда надо считать стоимость постройки и поддержки аэропортов, выработки авиационного топлива и пр.
LibrarianOok
21.12.2019 15:26Так то поезда очень хороши. Но вот этот тупорылый истеричный визг экошизы раздражает.
BlessYourHeart
21.12.2019 20:53+1Вам подобных, таких нежных, в свое время либшиза своими истеричными визгами раздражала. Новодворские всякие, немцовы.
Слава богу нет их больше. Тишина и благодать да стабильность в России. Да?
Konvergent
21.12.2019 15:52+1Всё, пора возвращать дирижабли!
LibrarianOok
21.12.2019 16:27+3Да, дирижабли красивы, и кстати, не сильно дорого по деньгам. Да и корочки пилота получить несложно.
Konvergent
23.12.2019 09:24А еще они могут быть на электродвигателях, т.к. поднимут большой вес батарей)
vp7
21.12.2019 16:22А если посмотреть на проблему чуть под другим углом?
[немного троллинга]
Причина выбросов — в использовании транспорта и в том, что люди хаотически перемещаются. Надо не симптомы, а проблему лечить.
Можно же поступить проще:
- ввести налоги на бесцельные поездки (скажем, поехал отдыхать? вот тебе +500% к цене билета), а на лечение можно даже скидку дать
- работаешь далее, чем в 15 км от места жительства? Увеличиваем подоходный налог на 30%
- покупаешь еду или товары, которые от производителя до тебя добиралась более, чем 500 км? +500% к цене
А огромные танкеры можно вообще запретить :))
Barbaresk
21.12.2019 17:11мыслить в масштабах Москва – Санкт-Петербург
Ну, к слову, из Москвы в СПб на поезде (Сапсан) ехать, пожалуй, быстрее и проще чем на самолёте. Т.к. отправка и прибытие происходит в центр города, в отличии от самолёта, прилетающего далеко за пределы городов. И итоговое время выходит примерно равное, а вот забот с поездом на порядок меньше.
arheops
21.12.2019 17:32Да, все класно, НО
1) каждый человек выделяет еще 40 граммов СО2 на каждый лишний час путешествия. Что уже делает выводы не сильно радужными.
2) время жизни — ограничено
towin
21.12.2019 17:36Бред конечно.
Во-первых, посчитано неправильно. Большие самолеты потребляют меньше топлива чем автомобили.
Во-вторых, ТЭС выделяет гораздо больше CO2, потому что она жгет уголь целыми составами.
В-третьих, что вообще плохого в СО2? Чем больше его будет в атмосфере, тем лучше его будет поглощать растительность. В планетарных масштабах самолеты выделяют мизерное количество СО2.qrck13
21.12.2019 22:37Вам сейчас тоже минусов прилетит… "Сокращение выбросов CO2" стало новой мировой религией, со всеми вытекающими, в частности не восприимчивость к конструктивной критике
towin
21.12.2019 22:51+1Мне кажется вы путаете причину со следствием.
Сжечь за сотню лет то, что копилось миллионы лет (я про ископаемое топливо) — не очень хорошая стратегия. Просто сжигать нефть, в которой куча сложных органических соединений, вместо того чтобы из этих соединений делать материалы — тоже самое что топить печь ассигнациями.
Зеленые выступают за вознобовляемые источники энергии. За уменьшение урона природе. И я с ними в этом полностью согласен.sptor
21.12.2019 22:58Зеленые выступают за вознобовляемые источники энергии.За уменьшение урона природе.
ГЭС вполне возобновляемый источник, но вот с уменьшением урона природе там как бы не все однозначно. Да и вопрос об уроне от СЭС и ВЭС природе тоже дискутабелен, особенно при использованиии их для покрытия всех нужд — плюс они требуют немалых площадей под себя, как и ГЭС впрочем.
towin
21.12.2019 23:04При всех недостатках, каких можно наскрести к вознобовляемым источникам энергии, они не истощяют запасы энергии на планете. И через 10000 лет солнечные панели (свежеизготовленные) будут давать теже самые 1000Вт/м2 * КПД. А останется ли через 10000 лет нефть?
sptor
21.12.2019 23:21они не истощяют запасы энергии на планете.
А все материалы для них появляются из ничего? И утилизируются потом на 100% безотходно? Да и сами они не требуют затрат на производство — энергии в том числе? И если на их производство нужн больше энергии чем они производят за срок службы реально, то это не производство энергии, а скорее ее аккумулирование с потерями.
Кстати ветряки вполне явственно влияют наместный микроклимат и движение воздушных масс, и теоретически, могут оказывать влияние в результате на скорость вращения планеты даже, замедляя ее. То что мы не видим влияния "здесь и сейчас", отнюдь не означает что такого влияния нет.towin
22.12.2019 08:05Возьмем для примера солнечные панели.
И если на их производство нужн больше энергии чем они производят за срок службы реально, то это не производство энергии, а скорее ее аккумулирование с потерями.
Ложь. 1 Солнечная панель монокристалл 154мм в мелкооптовой партии стоит 60 руб. на Алиэкспресс. То есть китайцы, затратили энергию, оплатили рабочие места, купили материалы, заложили прибыль, и все это стоило 60 руб на панель.
Я подсчитывал, сколько одна панель принесет электричества по ценам 2.5 руб/кВтч, получилось что она самоокупится примерно через 3 года. Это без учета рамы, контроллеров, только кремниевая пластина.
Если бы ваша фраза была верной, то панель никогда бы не заработала за 20 лет срока службы больше чем 60 руб. (А иначе китайцы работают себе в убыток!)
Далее утилизация. Это кремний, немного металла, пластика и стекла. Это очень безопасные отходы.
Про замедление планеты ветряками — это вообще смешно. А лес не замедляет планету, останавливая ветер в листве?sptor
22.12.2019 11:08То есть китайцы, затратили энергию, оплатили рабочие места, купили материалы, заложили прибыль, и все это стоило 60 руб на панель.
А вы ее эффективность считали по тем цифрам написали китайцы, или замеряли по факту, на всем сроке службы? То, что китайцы ее продает по такой цене с прибылью для себя не означает, что на ее производство потрачено меньше энергии чем она произведет за срок жизни. Ну и да, вы тактично не вспомнили про чистоту производства тех самых панелей, химикаты используемые там и так далее.
Далее утилизация. Это кремний, немного металла, пластика и стекла. Это очень безопасные отходы.
Вы поинтересуйстеь что используется при производстве. Кроме того, а что у нас с ветряками которые уже сейчас не особо хотят утилизировать и демонтировать кое-где, ибо дорого это и невыгодно. Или ГЭС с их затоплениям и прочими радостями.
Про замедление планеты ветряками — это вообще смешно. А лес не замедляет планету, останавливая ветер в листве?
Теоретически да, но ветряки делают отбор энергии эффективнее, и в теории опять эе эффект от них сильнее. Ну и гибель птиц никуда не девается, вибрации влияющие на наземную/подземную живность — это тоже плохо согласуется с отсвутсвием влияния на природу.
towin
22.12.2019 11:47154мм панель дает 5Вт максимальной мощности.
Пусть с учетом дополнительного стекла, положения солнца, она будет давать 3Вт в среднем. Световой день длится около 10 часов, потом солнце хоть и светит, но уходит в сторону. Тогда за день 1 панель даст около 30Втч.
Пусть в году таких хороших дней будет 300. Наверное оптимистично, но пусть. Тогда за год панель даст 9кВтч энергии или 22.5 руб по дешевым Новосибирским ценам. То есть за 3 года она отдаст 60 руб и окупит себя.
Тут могут быть вариации, где-то солнечных дней меньше, где-то энергия дороже в 2 раза. Но в целом за несколько лет панель должна себя окупить.
Про химикаты на производстве панелей. А какие они? Булю из кремния делают без химикатов, из простого песка и электричества. Легирование кремния — чистое производство, в атмосферу там ничего не выбрасывается да и количества материалов там небольшие. Вот производство: www.youtube.com/watch?v=5-bhgygTEco я бы не сказал, что оно вредное. Явно не вреднее Новосибирской ТЭЦ, которая перешла на бурый уголь, составами сжигает его и отправляет в атмосферу.sptor
22.12.2019 12:14Но в целом за несколько лет панель должна себя окупить.
Теоретические, расчеты на то и теоретические. Если бы все так было красиво на практике, солнечные панели были бы везде и всюду, но этого нет, ия не потому что злые нефяные лоббисты не дают развится прорывной технологии, а по другим, весьма объективным причинам.
и электричества
А оно надо понимать берется из солнечных панелей. Ну и да для панели нужны еще и обвязка и сопутсвующие вещи.
Но мне нравится, как вы упорно игнорируете вопросы с производством и утилизацией чего-то кроме панелей.
towin
22.12.2019 12:37Хорошо.
ГЭС — затопили площади. Плохо, но терпимо. Просто появились новые озера. Изчезли посевные площади и леса, появилось рыболовство, судоходство. В дальнейшем десятки и сотни лет ничего не происходит, знай только ремонтируй подшипники и сальники в генераторах и получай мегаватты энергии каждый день днем и ночью.
Ветряк. Поставили башни с генераторами, периодически их обслуживают. Это нормально для любого механизма. Иногда птички бьются. Ну что поделать, в дикой природе у животного много врагов.
Что там утилизировать? Шестеренки редуктора? На переплавку. Масло? На переработку. Лопасти? Перемолоть и закопать.
Или у вас есть другие данные об очень вредном производстве ветряков?
А оно надо понимать берется из солнечных панелей. Ну и да для панели нужны еще и обвязка и сопутсвующие вещи.
Я опровергаю миф про то что на производство солнечной панели нужно больше энергии чем она произведет за весь срок эксплуатации.sptor
22.12.2019 12:55дальнейшем десятки и сотни лет ничего не происходит,
Что там утилизировать? Шестеренки редуктора? На переплавку. Масло? На переработку. Лопасти? Перемолоть и закопать.Это хорошо демонстриует ваш уровень понимания вопроса. Это как раз то, о чем я писал, что все эти экоистерики имеют цель воздействвать только на эмоции и поверхностный слой восприятия, типа мне это кажется правильным поэтому плевать на детали. А то что лопасти они из стеклопластика, который врядли хорошо разлагается в природе так это закопали ж и не видно.
Я опровергаю миф про то что на производство солнечной панели нужно больше энергии чем она произведет за весь срок эксплуатации.
Еще раз, вы говорите о том, что китайцы продают панели дешево с прибылью, но это никак не говорит о том, что панель произведет во всех условиях больше энергии чем потрачено на ее производство. То есть вы делаете вывод о чем-то по факторам которые не связаны вообще никак. Для опровержения нужно посчитать именно затраченую энергию, а не средства.
darthmaul
23.12.2019 15:54И если на их производство нужн больше энергии чем они производят за срок службы реально, то это не производство энергии, а скорее ее аккумулирование с потерями
Это старый миф. Хотя если посчитать полностью замкнутую off grid систему с избыточностью и накопителями, достаточными чтобы круглый год стабильно обеспечивать постоянную нагрузку, то скорее всего Вы будете правы. В итоге, всё зависит от конкретного случая. Построить СЭС где — нибудь возле Дубая и запитать от неё городскую сеть с миллионами кондиционеров да поставить газотурбинную электростанцию для выравнивания нагрузок — идея хорошая (солнца много и спрос на энергию кореллирует с интенсивностью инсоляции: днём кондиционер нужнее, чем ночью), а вот строить СЭС с аккумуляторами в холодной Швеции — наверное, не лучшая идея.
qrck13
22.12.2019 00:58+1Я и не заявлял что нужно продолжать "просто сжигать нефть". Я про то, что паника по поводу CO2 — это глупость.
Возобновляемые источники это конечно хорошо, но далеко не всегда применимо на практике- часто энергия нужна не тогда, когда она генерируется (когда например дует ветер или светит солнце), а когда она нужна по факту. Использовать аккумуляторы — на данный момент их производство само по себе приносит много верда экологии. На данный момент возобновляемая энергетика хороша для снижения использования способов генерации, но вряд-ли способна ее полностью заменить. (У меня у самого стоят солнечные панели на крыше моего дома [порядка 6м2], но все что они делают — это подогревают воду в бойлере, что бы меньше сжигать газа на это дело).
А реально работающая реально экологичная альтернатива — атомная энергетика, сейчас всякими "эко-террористами" доведена до минимума. Даже с учетом двух больших факапов — чернобыль и фукусима, атомные электростанции выбросили меньше радиоактивных вещество за все время использования атомной энергетики, чем угольные, не говоря уже о том, что на атомная энергетика учиться на своих ошибках и общая безопасность только повышается.
darthmaul
23.12.2019 17:08Просто сжигать нефть, в которой куча сложных органических соединений, вместо того чтобы из этих соединений делать материалы — тоже самое что топить печь ассигнациями
Для современной хим. промышленности в нефти нет ничего незаменимого, углеводороды можно синтезировать хоть по-старинке методом Фишера-Тропша из угля, хоть с помощью катализатора из оксида церия и теплоты от атомного реактора (в будущем). При чём, в отличии от энергетики, такая перестройка производственного цикла не превратит химпром в убыточную и дотационную отрасль.towin
23.12.2019 18:38Я не специалист, но наверное из нефти доставать углеводороды обычной дистилляцией проще, чем синтезировать из угля и воды.
DaylightIsBurning
21.12.2019 18:11Стоит еще спросить, имеет ли ответ этот вопрос существенное значение. Не тот ли это случай, что экономить пытаемся на спичках? И ответ — скорее всего.
Даже если полностью отказаться от всех полётов — на общую ситуацию с выбросами СО2 это не повлияет.Desavian
21.12.2019 18:33Зачем вы рушите хрупкий мирок Греты Тунберг. Сейчас сюда набегут зеленые бесы (ой уже набежали) и будут вам рассказывать как плохо что коровки пукают метаном.
Нечего тут обсуждать.
Есть зеленое лобби, есть виэ, есть дотации благодаря которым они могут жить и пилить бабло. Есть конторы типа Гринписа, которые по их указке долбят всех, кто им не угоден. И все, просто экономика и власть. К реальному изменению планетарной температуры все это имеет отношения чуть больше чем никакого.
Зато отличный повод понабрать баллов на всемирном вое о пердящих коровках и пыхающих самолетиках не неся никакой ответственности… восхитительно же.
A1054
21.12.2019 19:05Если бы не
1. Не к ночи будь помянутая Грета (кстати, я правильно помню, что она мужественно пересекла Атлантику на прекрасной яхте, а команда из 3 человек вернулась домой самолетом?)
2. Непонятки, как получались эти цифры (что включено в эмиссию, а что нет). Например, уверенности, что электросамолет выиграет у обычно, если учесть эмиссию СО2 при производстве батарей, нет. А из статьи можно подумать, что выигрыш огого.
3. Непонятки, насколько это важно. Хотя бы в балансе СО2.
4. Непонятки, в какой степени перелеты можно заменить поездами, особенно без переделки инфраструктуры.
5. Непонятки, как сравнить экономичность и удобство с эмиссией СО2. Какие тут общие весы? Доллары? Если, скажем, транспорт выделяет меньше СО2, но он дороже. То сэкономленные деньги ведь можно потратить на ту же экологию,
То статья была бы вот совсем интересная.
Nick0las
21.12.2019 19:21В современных условиях СНГ на расстояния 400-1000км как правило есть не 2 а целых 3 разных варианта.
1. Ночной поезд в котором можно поспать.
2. Дневной поезд в котором нужно сидеть (иногда скоростной).
3. Самолет.
При этом вокзал обычно в центре города, в крупных городах можно доехать на метро. Аэропорт не в центре, дольше добираться, и много времени уходит на регистрацию, досмотры, получение багажа. На вокзал можно приезжать за 15-30 мин до отправления а на самолет регистрация закрывается за час а приезжать лучше за 2 часа. В итоге 40мин-1час полета выливаются в 4-5 часов от точки до точки, и ни поработать ни поспать в дороге, и тут самолет проигрывает поезду. +на поезде меньше ограничений по багажу и досмотров. С другой стороны если по интересующему маршруту поезд идет не 5-6 часов днем или ночь, а сутки то уже есть соблазн полететь. Особенно если планируеся кортокая поездка на 1-2 дня.
В общем я для себя выбираю транспорт по удобству вариантов в данном конкретном случае с учетом конкретного плана поездки, расписания транспорта по конкретному маршруту, перевозимого багажа и личных предпочтений. А вот выбросы CO2 меня мало волнуют.
zirix
22.12.2019 19:58+2на самолет регистрация закрывается за час а приезжать лучше за 2 часа
за 40 минут закрывается регистрация и ее можно пройти онлайн. В некоторые аэропорты я приежаю за 30 минут до вылета и с запасом успеваю на самолет (в багаж ничего не сдаю).
И провести лишний час в «чистой зоне» в кафе намного комфортнее, чем в замкнутом пространстве поезда.F0iL
22.12.2019 21:47И более того, в том же Питере, например, по ЗСД до аэропорта из центра можно добраться за 20-25 минут и без пробок (не считая последнего коротка участка Пулковского шоссе).
Nick0las
23.12.2019 13:05А есть ли ОТ который ходит по ЗСД в аэропорт в Питере? Просто что на вокзал что в аэропорт часто удобно ехать на ОТ, причем желательно на ОТ с предсказуемым и соблюдаемым графиком.
gecube
23.12.2019 13:31Пока нет, то от (м) Московская маршрутки и автобусы шпарят по выделенке. Это раз.
Два — есть проект постройки в аэропорт Пулково железной дороги. Давно не следил, но могли уже успеть построить.
Nick0las
23.12.2019 12:54На международные перелеты как правило закрывается за час. На местные мне особо некуда летать в виду географии моей страны (разве что со стыковкой за рубеж). Регистрация онлайн не отменяет необходимости сдавать багаж если он есть.
И провести лишний час в «чистой зоне» в кафе намного комфортнее, чем в замкнутом пространстве поезда.
Это вопрос писхологии. Я от многих людей слышал что им «комфортнее» в одном месте чем в другом. А мене проще один раз зайти в поезд, сесть и N часов сидеть и вынужденно читать/смотреть в окно/спать/общаться с попутчиками чем проводить время в режиме «постоял в очереди на секьюрити/посидел в кафе/потусил у гейта/постоял в очереди в самолет/посидел в самолете/...» и все по навязанному извне графику. В первом случае я чисто писхолгоически меньше устаю чем во втором.
erkesh
21.12.2019 19:44Статистика неполноценна без абсолютных паказателей. Странно, что делают выводы, расчитывая относительные показатели. Это все равно что сказать — главные загрязнители — сельхоз тракторы. На одного тракториста приходится немало выбросов. Самолеты почти прировняли к автомобилям. А как насчет абсолютных паказателей? Сколько в целом кг выбрасывают в год самолеты и авто в отдельно взятой стране? Привели бы такие данные, и тогда можно было бы составить общую картину. Хотя и так ясно, главные загрязнители (львинная доля) — автомобили. Это притом что больщая часть автомобилистов это офисный планктон, то есть используют авто по большому счету для личного комфорта. В то время как тракторы и самолеты — вынужденно
absurdil
21.12.2019 22:51Я вижу в модных тенденциях экономические игры нечистых на руку персонажей.
Грета-Гретой, а тот самый эффект шейминга говорит нам что ничего хорошего организаторы никогда не собирались делать. Так что ребенок тут просто игрушка в руках пройдох.
Говоря о конкретике, пока поезда медленнее и дороже самолётов — буду летать.
Несмотря на потуги социалистов, это капитализм. Выигрывает более выгодное предложение.Amrit
23.12.2019 16:22Так это все уже давно идёт, использование лозунгов чистоты и спасения мира, а по факту пилят маленький гешефт. Не первый раз всплывают введение по всему миру сборов с пассажиров за загрязнение окружающей среды.
Opycbac
22.12.2019 08:59Да все эти активисты лживые напрочь. Все за что они борются это чушь ради хайпа. Через год никто и не вспомнит про эту Грету.
paranoya_prod
22.12.2019 09:24Извините, но если кто-то хочет чистый воздух на всей планете, задержку глобального потепления и прочие экофишки, то есть всего два выхода:
- Сократить население Земли на 98%, как самый действенный метод
- Начать ходить в школу, закончить её, поступить в ВУЗ и закончить его, после чего изобрести полный цикл экологического производства, начиная с добычи (переработки вторсырья) и заканчивая любым конечным продуктом.
GeorgKDeft
22.12.2019 11:13А третий — back to the 19th — 20th century не рассматривается?
x86d0cent
22.12.2019 11:39Это когда London получил прозвище The Big Smoke? Ну такой себе «чистый воздух на всей планете»…
GeorgKDeft
22.12.2019 12:18Не… что то вроде бестопочного паровоза , но только с нагревом пара от солнечного концентратора (кстати этот концентратор известен тем… что был по сути холодильником)
И конечно гужевую тягу никто не отменял! Грете уже осла в качестве транспорта на полном серьезе предлагают испанцы. (это не прикол! Они обещают возместить все расходы на путешествие, и надеются таким образом привлечь дополнительный интерес к «самому экологичному виду транспорта»)
Опять же ветряки ведь это по сути те же ветряные мельницы… Одного не пойму — почему пока не начали возрождать проекты Мега-Гес (в 19 веке были сложности с техникой и людьми, но сейчас ведь все намного проще?).
x86d0cent
22.12.2019 18:23бестопочного паровоза, но только с нагревом пара от солнечного концентратора
Во-первых, «Бестопочные паровозы могли работать от заправки до заправки 4-6 часов». В Москве сегодня день был 7 часов, в Лондоне — без малого 8. А люди хотят ездить в том числе ночью. И, например, выплавка стали должна идти круглосуточно. Во-вторых, оно же не взлетело в XIX веке по причине экономической неэффективности.
И конечно гужевую тягу никто не отменял!
в Нью-Йорке на рубеже XX века насчитывалось 200 тысяч лошадей, которые оставляли более 2-х тысяч тонн навоза в день. Ежедневно и без перерыва. Дождливая погода превращала улицы в болото и реки грязи. Сухая погода была немногим лучше. Навоз превращался в пыль, которая разносилась ветром и оседала на стенах зданий, на одежде прохожих.
Ну а еще навоз — это метан.
проекты Мега-Гес (в 19 веке были сложности с техникой и людьми, но сейчас ведь все намного проще?
Проще, потому что есть современные технологии, которые… oh, wait…
Так что «back to the 19th — 20th century» — это именно что угольная пыль, смог и конский навоз в воздухе (если XIX в.) либо без конского навоза, но с выхлопом дизельных двигателей (если XX в., см. Great Smog of London). И проблема с загрязнением воздуха в том же Лондоне появилась не позднее XVII века.
А общество наподобие XIX века, но с промышленностью на возобновляемых источниках энергии вроде солнечных концентраторов — это какой-то альтернативный фэнтезийный стимпанк.GeorgKDeft
22.12.2019 18:38А люди хотят ездить в том числе ночью. И, например, выплавка стали должна идти круглосуточно. Во-вторых, оно же не взлетело в XIX веке по причине экономической неэффективности.
Аналогии с нынешними солнечными электростанциями на зеркалах не усмотрели да? Сейчас именно концентраторы считаются экономически более оправданной технологией. Ночью эти станции как раз и генерируют пар из тепло-аккумуляторов.
Про лошадей будет позже… но это сейчас то же реально не проблема.
Про ГЕС просто погуглите проекты Израиля по каналу в мертвое море, проект похожий из средиземного моря в пустыню предлагали американцы Египту (сейчас в связи с падением выработки из-за эфиопов им стоит задуматься на будущее об этом варианте)… ну и глобальное потепление никто не отменял т.е. может так статься что это не только энергетический смысл будет иметь.x86d0cent
22.12.2019 20:26+1Аналогии с нынешними солнечными электростанциями на зеркалах не усмотрели да?
Про то, что нынешние электростанции требуют нынешних технологий и нынешних технологических цепочек, а не технологий XIX века не подумали, да?
Про лошадей будет позже… но это сейчас то же реально не проблема.
Сейчас выведены новые породы лошадей, которые перестали вырабатывать навоз и метан? :)
Мега-Гес… ГЕС просто погуглите
Не гуглится ничего по «гес». Но, подозреваю, опять же эти проекты требуют современных технологий, а не технологий двухсотлетней давности.GeorgKDeft
22.12.2019 20:49Про то, что нынешние электростанции требуют нынешних технологий и нынешних технологических цепочек, а не технологий XIX века не подумали, да?
Напротив подумал… и даже лично убеждался что мусор этих самых цепочек может быть применен в солнечной генерации. Есть даже человек который уже много лет преуспевает в этом деле.
Сейчас выведены новые породы лошадей, которые перестали вырабатывать навоз и метан? :)
Нет конечно… но ведь навоз это не проблема, как и метан. Первое при сборе дает удобрение (предварительно разумеется пройдя процедуру в био-реакторе чтобы второе тоже извлечь с пользой)
Не гуглится ничего по «гес». Но, подозреваю, опять же эти проекты требуют современных технологий, а не технологий двухсотлетней давности.
Да… наверно трудно найти. Ладно проект «Сахарское море»
Мертвое море в Израиле.
Ну и про проект Атлантропа наверно не стоит забывать… ведь если подъем уровня воды из за глобального потепления будет большим многие пребрежные государства могут оказаться перед выбором — «расслабится и отступать», или «скинутся и закупорить отверстие, через которое им вода из мирового океана притекает».
x86d0cent
24.12.2019 01:26и даже лично убеждался что мусор этих самых цепочек может быть применен в солнечной генерации.
Прекрасно. Только какое это имеет отношение к XIX веку?
но ведь навоз это не проблема, как и метан.
Именно что навоз в XIX веке, в который вы предлагаете вернуться, был огромной проблемой. Не было тогда биореакторов, чтоб его в них собрать.
«Сахарское море»
Ок, допустим, применяя технологии XIX века мы прокопали канал и затопили часть Сахары. Как это поможет промышленности Лондона поддерживать непрерывный цикл выплавки стали?GeorgKDeft
24.12.2019 10:23Не было тогда биореакторов, чтобы его в них собирать.
Компостных куч не было?
Ок, допустим, применяя технологии… века мы прокопали канал и затопили часть Сахары. Как это поможет промышленности Лондона поддерживать непрерывный цикл выплавки стали?
Водород говорят в этом деле очень неплохо помогает… в Германии как раз над этим сейчас работают.sptor
24.12.2019 10:46Компостных куч не было?
Были, но вы уверены что нам нужно столько навоза и продуктов его переработка, плюс компостирование процесс не быстрый, если о кучах говорить. Быстрый гугл говорит что средняя лошадь производит около 22 кг отходов ежедневно, это и моча и навоз, из них около 17 кг это твердые отходы, то есть за год это около 6 тонн только навоза. И это только лошадь, если же говорить про других с/х животных то цифры подрастут еще. В общем вотсутвии современных технологий придется жить в мире компостных куч везде и всюду.
Ну и тот момент, что лошадей надо кормить, и выращивать корма для них, потому как на подножных кормах может выживать только достаточно ограниченая популяция, которой явно не будет достаточно для покрытия всех нужд в современных масштабах.GeorgKDeft
24.12.2019 11:48Я уверен что производство удобрений на современном этапе ну никак не более экологично чем эти кучи навоза (если не считать конечно добычу на острове науру… где по сути просто выкапывали многолетние отложения птичего «навоза»)
sptor
24.12.2019 12:05Я уверен что производство удобрений на современном этапе ну никак не более экологично чем эти кучи навоза
Вы считаете, или же у вас есть достоверные данные? Считать можно что угодно, в том числе и то, что луна сделана из зеленого сыра, только это не делает подобные утверждения весомее.
Навоз, в больших количествах, несмотря на всю его естественность не сильно полезен тоже — тот же свиной вообще в свежем виде использовать нельзя, и проблемы с отходами свиноферм не просто так периодически вылазят, да и коровяк тоже. Конский навоз да, он менее ядреный, но тоже когда его слишком много оно не очень хорошо. Да можно придумать и другие использования — для строматериалов, тот же самый саман это навоз с глиной, но у него есть свои ограничения — он не в любом климате годится для использования, ну и для малоэтажного строительства только.GeorgKDeft
24.12.2019 12:18насчет хрюшек есть вариант использования их отходов в качестве заменителя нефти при производстве дорог.
А чем малоэтажное строительство плохо? С учетом того что дом по сути строится из отходов так даже выгодно?
paranoya_prod
22.12.2019 16:12Любой другой способ кроме двух приведённых по эффективности действия и воздействия на экономику хуже на порядки.
GeorgKDeft
22.12.2019 16:24Амиши высокообразованные люди тогда получается? Ведь их экологический след просто запредельно низкий в ввиду запрета пользования электричеством (они даже некоторые налоги не платят в США из-за этого).
paranoya_prod
22.12.2019 19:55Не совсем понял вопрос. Можно доступнее объяснить мысль?
GeorgKDeft
22.12.2019 20:52амиши это как Герман Стерлигов — живут без электричества, и образования в обычном понимании этого слова. Их углеродный след минимален, а жизнь как в средние века на самообеспечении.
т.е. примерно десяток таких людей производят меньше отходов и прочего чем один современный человек.
evgajukov
23.12.2019 08:52+1Чувствую, нужно возвращаться к цеппелинам и вновь начинать их развивать :)
TolTol1
23.12.2019 16:23-1Молекула CO2 тяжелее воздуха. На этом можно тему закрывать, если развивать дискуссию, надо сначала установить правила, по котором в отдельном случае глобального потепления тяжелая молекула вместо того, что бы опускаться к земле поднимается вверх. Это как в споре с фанатиками религий, если отвергнуть существование бога, то теология не имеет смысла. Но если допустить наличие бога, то за несколько тысяч лет огромное количество информации теологического характера накопилось. А тут если признать, что молекула тяжелее воздуха, то обсуждать дальше нечего, если признать обратное, то всегда будет о чем поговорить на тему глобального потепления.
kasyachitche
23.12.2019 16:29+1Если следовать вашей логике, то атмосфера давно бы расслоилась на азот и кислород.
TolTol1
23.12.2019 17:58Я говорю в данном случае о логике СО2, а не азота или кислорода. Это разные молекулы и взаимодействуют они по-разному.
kasyachitche
24.12.2019 09:00+1Молекула CO2 тяжелее воздуха.
Но вы описали принцип которому подчиняются все молекулы. Подставьте вместо углекислого газа кислород, а вместо воздуха азот, получится тоже верное утверждение.
Dr_Sigmund
23.12.2019 18:44Германия объявила о планах снизить налоги на поездки на поездах и повысить сборы на авиарейсы.
Пусть для начала заставят поезда у себя ходить нормально. Я три года назад проехал через Германию на поездах — ни один не пришёл вовремя, опоздания от десяти до сорока минут. Потом спросил коллегу-немца, что за фигня, мы привыкли, что в Германии всё чётко и точно? Он ответил, что пока ж/д была государственная, так и было, а как её приватизировали, так начались сбои в расписаниях.
DrPass
А можно вариант «мне просто пофигу на Грету, еду на том, что соответствует бюджету»?
safari2012
Или «предпочитаю велосипед или парусную яхту» :)