Когда я увидел новость о том, что Хэ Цзянькуй и его коллеги были приговорены к трём годам тюремного заключения за первые эксперименты по изменению генов и имплантации человеческого эмбриона, всё, что я мог подумать, было: «Как мы оглянемся на его поступок через 100 лет?»Китайский учёный описал свою работу и заявил о рождении девочек-близнецов на International Summit on Human Genome Editing в Гонконге в конце ноября 2018 года, и я не мог уснуть, пока не наступило раннее утро в Окленде, штат Калифорния, смотря в новостях о нём. После этого я не спал несколько суток и не мог перестать размышлять о его прорыве.
Это был первый раз, когда жизнеспособный человеческий эмбрион был изменён и ему было разрешено жить более 14 суток, тем более, когда первый эмбрион был имплантирован и привёл к беременности женщины.
У большинства учёных очень пригорело из-за случившегося, несмотря на то, что у них было очень мало информации о том, что реально произошло.Для меня, независимо от того, насколько отвратительным считается исследование, оно являет собой существенный шаг в изменении эмбрионов человека. Теперь есть чёткий путь, по которому любой может пойти, если раньше это были лишь мечты.
Работы Хэ Цзянькуя подвергались сильной, а иной раз и жёсткой критике. Ещё неясно, будут ли дети, полученные в них, испытывать какие-либо болезни, хотя не существует никаких доказательств, которые могли бы заставить нас поверить, что они появятся.
Даже после того, как его работа была опубликована, США не создали никаких законов, прямо запрещающих изменение и имплантацию эмбрионов человека. Единственное, что мешает сделать аналогичное, – это получить разрешение FDA на эксперименты. Текущие федеральные руководящие принципы финансирования не позволяют FDA разрешить такие эксперименты, но как долго это будет продолжаться, пока это не изменится? Конечно, менее 100 лет.
Давайте будем честными. FDA не нужно разрешать эти эксперименты, так как большинство стран мира не имеют законов, запрещающих изменение эмбрионов человека. Российский учёный и эмбриолог заявил, что работает над изменением эмбрионов в целях имплантации – и лишь рейс всего в 500 долларов позволяет вам оказаться в стране, в которой изменение эмбрионов является законным.Я полагаю, учёные, врачи и биотехнологи, читающие моё эссе, почти единогласно заявят, что Хэ Цзянькуй никогда не будет воспринят положительно. Чего они не видят, так это того, что этика общества меняется. Когда гнев исчезает с течением времени, что остаётся?
Пока его эксперименты не причинили ущерб детям, он всего лишь учёный, который подделал некоторые бумаги, чтобы убедить врачей имплантировать изменённые эмбрионы. 4-минутная миля генной инженерии человека была покорена. Это случится снова.
Академия и федеральные правила финансирования позволяли легко контролировать учёных-еретиков. Мы мало, если вообще когда-либо слышали, чтобы люди изменяли этические и правовые границы науки.
Появление биохакинга меняет это.
Биохакер – это учёный, который существует вне границ академии или институтов. И Хе Цзянькуй является биохакером. Я также являюсь частью этого сообщества и помог создать организацию по помощи ему.
Такие люди имеют гораздо больше свободы, чем «классические» учёные, потому что научное регулирование в США в значительной степени институционально обеспечивается университетами, исследовательскими организациями или агентствами, предоставляющими гранты. Но если вы сами себе институт – и вам не нужны федеральные гранты, кто может вас контролировать? Если вы никому не говорите, чем занимаетесь, никто не сможет остановить вас, и нет никакого правительственного агентства, активно мешающего людям изменять эмбрионы.Уровень генной инженерии за меньшую цену быстро растёт. Люди уже изменяют человеческие клетки, используя инвертированный микроскоп за $150 без вытяжных шкафов с отрицательным давлением и CO2-инкубаторов. Требования к инъекции эмбриона минимальны: микроинжектор, микропипетка и микроскоп. Всё это можно купить на eBay и собрать за несколько тысяч долларов. Или, если у вас есть $43,500, просто купите «ЭКО всё включено» установку на eBay. Вы можете практиковать инъекцию эмбрионов, используя рыбок зебр или иные яйца или эмбрионы, которые легко купить онлайн.
Как насчёт изменения генов? Если такие компании, как Synthego, не станут продавать вам энзим Cas9, вы можете легко очистить его и получить свою собственную направляющую РНК за несколько сотен долларов. Сложнее всего получить человеческие эмбрионы, но без законов, запрещающих их покупку, всего несколько электронных писем – всё, что вам нужно. CNY Fertility продаёт человеческие эмбрионы по $1000, не включая оптовые цены. Ещё несколько тысяч за секвенирование и скрининг, и всё!
Вероятно, вы можете имплантировать эмбрион в человека при помощи врача в США, если вы не скажете ему, что вы его изменили, или вы можете имплантировать его в иной стране. Сам перенос эмбрионов не требует какой-либо сложной техники, и, возможно, кто-то может имплантировать его самостоятельно.
Иными словами, мало что мешает людям заниматься изменением и имплантацией эмбрионов. Так что не пройдёт много времени, пока следующий человеческий эмбрион не будет изменён и имплантирован.
В ближайшие 100 лет тысячи изменённых эмбрионов будут имплантированы и станут детьми. Я верю, что изменение и имплантация эмбрионов когда-нибудь станет рассматриваться так же, как сейчас ЭКО. Когда человеческий эмбрион, изменённый и имплантированный, станет обычной новостью, будем ли мы по-прежнему считать Хэ Цзянькуя преступником?Я так не считаю. Но если и будем, о нём будут вспоминать и говорить больше, чем о любом ином учёном нашего времени. Хотя это может серьёзно раздражать многих учёных и биоэтиков, я считаю, он заслуживает этой чести.
Комментарии (528)
A-Stahl
08.01.2020 07:08Биоэтики, SJW и прочие. Действительно ли у этих категорий есть основания считаться базой морали в её полезном проявлении? Я о таких основаниях не слышал. Кто-то что-то знает по этому поводу?
Alexufo
08.01.2020 13:21Есть подозрение, что если если не осуждать неэтические эксперименты, господин ротенберг будет подменять таблетки в аптеке на правильные экспериментальные, руководствуясь конечно же высшей целью «любви к народу и науке», используя этот народ и эту науку в своих личных же интересах. Думаете ученые не мечтают о славе? Такие же люди.
Этика дает понимание различия между Менгеле и остальной медициной.
MTyrz
08.01.2020 14:54+1Вы слишком хорошо думаете о людях.
Условный господин ротенберг будет подменять таблетки на толченый мел за 100500 денег, это примерно предел его фантазии. Так собственно, посмотрите на арбидолы.Alexufo
08.01.2020 15:31-1Это вопрос спроса и предложения. Заработок на фейковых генмодификациях тоже будет. Ведь результат то будет известен не через 5 лет даже.
0xd34df00d
08.01.2020 18:24Да, не через 5 лет, а раньше, как только кто-то независимо проверит результат этих модификаций.
Alexufo
08.01.2020 20:51ну будет там модификация, она же не означает ничего. Простой модификации роста нет, памяти тоже. Это будет все ясно только по первым когнитивным тестам.
fougasse
08.01.2020 19:38Одно дело на мел, а другое на экспериментальные.
MTyrz
08.01.2020 23:15Так вот если мы говорим про условных ротенбергов, то никаких экспериментальных средств поминать не надо. Толченый мел: но если сушеное дерьмо выйдет дешевле, тогда сушеное дерьмо. Потому что эксперимент от экскремента эти люди отличают разве что по числу букв.
Zmiy666
08.01.2020 07:37+1этика и мораль — наследие средних веков, их давно пора пересмотреть, ибо они очень сильно начинают мешать развитию человечества, сдерживая его как кандалы. Скоро расизм смениться на противостояние между клонами, генмодами и рандомами. Пусть дальнейшего развития указан, с ростом технологий все больше и больше людей будут иметь доступ к корректировке генома детей. И вполне понятно, что большая часть родителей воспользуется этой возможностью — всем хочется, чтоб их дети имели здоровье, красоту, ум и долгую жизнь. Это желание чуть ли не инстинктивное и если какие-то дебилы-моралисты рискнут встать между ними… Наконец-то появилась возможность больше не полагаться на тупой рандом при рождении ребенка, не бояться, что он родиться инвалидом из-за генетических сбоев. Раньше это была рулетка.
Вполне вероятно, что Хэ Цзянькуй в последующем будет на уровне Прометея, давшего людям огонь. Последствия от его работы примерно такие же.codecity
08.01.2020 07:54+1не бояться, что он родиться инвалидом из-за генетических сбоев
Так уже сейчас можно сделать ДНК-тест на раннем этапе беременности.61brg
08.01.2020 09:25И что дальше? Абортировать? Тогда только с моей наследственной болячкой придётся вырезать 5-7 % младенцев.
Чудный путь!mactep3230
08.01.2020 09:46+4если отказаться от "средневековых" этики и морали, то почему бы и не вырезать, так для улучшения генофонда. Но мне, например, такое человечество не хотелось бы видеть
Yuri_M
08.01.2020 10:59-1Вырезать никого не надо — но и содержать/лечить за чужой счет тоже.
Конкуренция, а не социализм и уравниловка. В том числе и конкуренция улучшений генов, получение реальных «сверх»человеков.
Kanut:
«Правильно: пенсии отменить, бесплатную медицину отменить, бесплатное образование тоже. „
Не “отменить», а перевести на сугубо добровольное финансирование. Кто хочет отдавать свои деньги — пусть отдает. Но никакой принудиловки.
Пенсии же еще проще — сугубо накопительные.
«Останется только крепостное право обратно ввести»
Вот его государства уже и повводили, заставляя работающих делиться с бездельниками.
Kanut
08.01.2020 11:07+2Вырезать никого не надо — но и содержать/лечить за чужой счет тоже.
Правильно: пенсии отменить, бесплатную медицину отменить, бесплатное образование тоже. Детские дома убрать и всякие другие подобные "глупости".
P.S. Останется только крепостное право обратно ввести и вообще классно заживём...
0xd34df00d
08.01.2020 18:28+1Зачем это всё отменять, когда можно сделать частным? Я вот как раз (добровольно) отложил денюжку на свой 401k за 2019-й год.
Среднее образование — статьи вроде этой намекают, что работу школы можно, скажем так, удешевить в недалеком будущем, а высшее образование — ну, те же кредиты.
И снова отмечу, что никто из сторонников перераспределения ни разу не согласился добровольно распределить свои деньги в пользу меня, чтобы я мог ничего не делать.
Kanut
08.01.2020 18:35Проблема "сделать частным" в том что далеко не все люди являются взрослым людьми имеющими работу. Это если совсем упрощать.
Кстати, а армию, полицию, суды и прочее тоже частными сделаем?
И я, как тот самый сторонник перераспределения, ничего не имею против того чтобы часть моих денег была перераспределена вам если вы в них нуждаетесь.
Дело только в том что желание ничего не делать само по себе для меня в эту категорию не попадает :)0xd34df00d
08.01.2020 18:40+1Проблема "сделать частным" в том что далеко не все люди являются взрослым людьми имеющими работу.
У них, как правило, есть родители.
Кстати, а армию, полицию, суды и прочее тоже частными сделаем?
Это уже спор минархистов с анкапами, а мы пока от этих двух категорий настолько далеко, что они сливаются в одну точку.
И я, как тот самый сторонник перераспределения, ничего не имею против того чтобы часть моих денег была перераспределена вам если вы в них нуждаетесь.
А что значит «нуждаетесь»? Кто будет решать, кто нуждается, а кто — нет?
Вот человек, который уборщиком за 500 баксов в месяц работает, он нуждается?
syrslava
08.01.2020 18:48Вот человек, который уборщиком за 500 баксов в месяц работает, он нуждается?
Если Вы работаете уборщиком за 250 баксов в месяц, то нет)0xd34df00d
08.01.2020 19:04А если я работаю уборщиком не за 250, а за 25, но достоверно известно, что могу работать программистом за 5000 (просто уборщиком-то работаю 5 часов в неделю, занимаясь стрижкой газона с утреца на свежем воздухе в парке, и никаких мыслей о скрамах, аджайлах и согласовании своих пет-проектов с IP-отделами), то я уже нуждаюсь или ещё нет?
syrslava
08.01.2020 19:09Либо ответ очевиден, либо я так и не смог правильно распарсить комментарий.
0xd34df00d
08.01.2020 19:12Ну, я могу зарабатывать много, но выбираю зарабатывать мало, потому что «много» сопряжено с повышенными трудностями (хотя на самом деле неважно, почему именно я выбираю зарабатывать мало). Помогать мне или нет?
Вам-то может ответ и очевиден, но мне неочевидно, из каких предпосылок вы исходите, поэтому мне ваша очевидность неочевидна :)
Kanut
08.01.2020 18:59У них, как правило, есть родители.
И если родители не могут или не хотят оплатить ваш "частный вариант", то ...?
А что значит «нуждаетесь»? Кто будет решать, кто нуждается, а кто — нет?
Вам рассказать как находится консенсунс в современном демократическом обществе? :)
Вот человек, который уборщиком за 500 баксов в месяц работает, он нуждается?
Зависит от кучи разных факторов, но с большой вероятностью да.
syrslava
08.01.2020 19:06А что непонятно? Если родители не могут оплатить «частный вариант», то их дети недостойны этого варианта. Кажется, часто слышу подобные суждения в разнообразных формах.
0xd34df00d
08.01.2020 19:10И если родители не могут или не хотят оплатить ваш "частный вариант", то ...?
То не повезло. Может, не давать таким родителям родительских прав, как вариант.
Ну вот как мне не повезло иметь определённый жизненный опыт, так что я теперь у противоположного пола неуспешен (а это вроде как ныне вообще инвалидностью считается, хотя, может, то и утка была). Что ж делать-то теперь.
Вам рассказать как находится консенсунс в современном демократическом обществе? :)
Демократично ли общенародным голосованием в социуме из N >> 12 человек раз в год выбирать 12 почётных жертв на ежемесячное жертвоприношение Перуну? Можно из теоретико-игровых соображений показать, что консенсус существует.
Но речь ведь не о демократическом решении и размывании ответственности за решение на несколько миллионов человек, а о конкретных действиях конкретного человека.
Это, ну, как если бы я говорил, что писать код под пермиссивными лицензиями и иметь пет-проекты вне работы хорошо, но при этом говорил, что лучше, когда это делает кто-нибудь другой, не я.
Kanut
08.01.2020 19:14То не повезло. Может, не давать таким родителям родительских прав, как вариант.
"Не повезло" это очень интересный ответ. Вот только он не решает кучу создаваемых проблем. Например кучу безработных и не особо здоровых людей, которые будут готовы пойти на всё чтобы получить свой кусочек "счастья в жизни". И тогда уже вам скорее всего придётся задуматься и о частной армии и о частной полиции :)
Демократично ли общенародным голосованием в социуме из N >> 12 человек раз в год выбирать 12 почётных жертв на ежемесячное жертвоприношение Перуну?
Демократично.
Но речь ведь не о демократическом решении и размывании ответственности за решение на несколько миллионов человек, а о конкретных действиях конкретного человека.
Вы спросили кто по мкоему должен решать, а я вам ответил как оно по моему должно работать.
Это, ну, как если бы я говорил, что писать код под пермиссивными лицензиями и иметь пет-проекты вне работы хорошо, но при этом говорил, что лучше, когда это делает кто-нибудь другой, не я.
Если честно, то не совсем понимаю аналогию. Я же вроде не отказываюсь ни делиться, ни участвовать в нахождение консенсуса :)
0xd34df00d
08.01.2020 19:41"Не повезло" это очень интересный ответ.
Естественно. Это даже вообще не ответ, а констатация факта в данном случае.
Впрочем, следующей фразой я таки написал возможный ответ.
Да и добровольные благотворительные фонды никто не отменял, например.
Например кучу безработных и не особо здоровых людей, которые будут готовы пойти на всё чтобы получить свой кусочек "счастья в жизни". И тогда уже вам скорее всего придётся задуматься и о частной армии и о частной полиции :)
Опыт показывает, что это все неплохо кластеризуется.
Если честно, то не совсем понимаю аналогию. Я же вроде не отказываюсь ни делиться, ни участвовать в нахождение консенсуса :)
Так если не отказываетесь делиться, то когда мне ждать от вас денежных переводов? :)
Kanut
08.01.2020 20:00Впрочем, следующей фразой я таки написал возможный ответ.
Может тогда уж сразу запрещать рожать если денег нет? Или сразу у всех детей отбирать при рождении ?:)
Опыт показывает, что это все неплохо кластеризуется.
Точно так же опыт показывает что и "перераспределние" совсем неплохо работает :)
Так если не отказываетесь делиться, то когда мне ждать от вас денежных переводов? :)
Как только вы попадётё в категорию "нуждающийся". Либо по моему личному мнению, либо по всеобщему :)
0xd34df00d
08.01.2020 20:07Может тогда уж сразу запрещать рожать если денег нет?
Лучше бы подумать об отсутствии педагогического образования для начала.
Точно так же опыт показывает что и "перераспределние" совсем неплохо работает :)
Смотря для чего (и для кого). Для меня вот плохо работает (и будет плохо работать даже тогда, когда я буду зарабатывать мало — судя по словам человека выше).
Как только вы попадётё в категорию "нуждающийся". Либо по моему личному мнению, либо по всеобщему :)
А если я завтра уволюсь, то попаду в эту категорию?
fougasse
08.01.2020 19:43Пока за вас поколения сделали 401k рабочим инструментом сбережений — всё хорошо.
0xd34df00d
08.01.2020 19:50Настолько же, насколько все хорошо, пока деньги — рабочий инструмент обмена.
fougasse
08.01.2020 22:56Нет, т.к. функционирование системы подобной 401k требует не только денег как инструмента
0xd34df00d
09.01.2020 03:20Ещё оно требует экономического роста, конечно же, но перераспределение тут едва ли поможет (скорее наоборот).
alt78
08.01.2020 15:21+2Сверхчеловеков уже делали ранее, начинали именно с этого
Надпись: «Этот больной за время жизни обходится народу в 60 000 рейхсмарок. Гражданин – это и твои деньги!»
Осенью 1939 года была разработана пропагандистская формула 1000:10:5:1. Она означала, что на каждую 1000 людей приходится 10 нетрудоспособных, из этих 10 нужно оказать помощь пятерым, а одного — ликвидировать. Согласно нацистской статистике, по этой формуле надлежало уничтожить примерно 70 тысяч человек, что давало экономический эффект в 885 440 000 рейхсмарок (средства, сэкономленные благодаря тому, что уничтоженных не надо содержать и лечить).oldbie
08.01.2020 15:07+1, то почему бы и не вырезать,
Женщины не биорепликаторы, если "резать" каждый раз когда гены недостаточно хороши то у матерей никакого здоровья не хватит. Беременность даже на ранних стадиях не легкая прогулка, а нехилая перестройка и истощение организма. Ну пусть истощение скорее про поздние стадии, но в любом случае на здоровье женщины это скажется совсем не лучшим образом.
А вот если фантастику сделать былью в виде "маточных репликаторов", то и корректировать будет проще и "рожать" будут охотнее =)
kranid
08.01.2020 10:35На самом деле, уже существует возможность осуществления Преимплантационной генетической диагностики, другими словами, перед тем как имплантировать эмбрион можно протестить его на довольно большой список генетических болячек, однако, не думаю, что много кто этим пользуется. Понятно, что для этого нужно делать ЭКО, но не удивлюсь, что даже из числа тех кто и так вынужден осуществлять ЭКО, мало кто раскошеливается на такие тесты.
agat000
09.01.2020 09:01Вообще то да. Ряд генетических нарушений — прямое показание к аборту. На уровне настоятельной рекомендации родителям, необязательная.
mikelavr
08.01.2020 09:45+1А дальше вы будете принимать ответственное решение о прерывании беременности. Что, в целом, не гарантирует, что у этой женщины вообще сможет быть еще одна беременность.
Это поднимает вопрос о допустимости каким либо генетических отклонений у эмбриона. Очевидно, что идеального эталона нет и быть не может — должен быть «черный» список?
Я на своих детях очень наглядно вижу, какие объективно наследственные проблемы были переданы от родителей. И их достаточно много, чтобы понимать, что случайным перебором (попытками) получить эмбрион без них — с вероятностью 1/(2^N). А вот редактированием — возможно. Если понимать что и где редактировать в геноме.
Будут ли эти дети после редактирования все еще моими? Я бы предпочел, чтобы у моих детей этих генетических проблем не было, даже если они и есть у родителей.rinaty
08.01.2020 17:51Тестирование делается еще до имплантации, и только по результатам теста выбирается нужный эмбрион.
sumanai
09.01.2020 17:09А дальше вы будете принимать ответственное решение о прерывании беременности.
Мужчина наверное везде лишён этого права.
Kanut
08.01.2020 10:45Современная этика и мораль это частично наследие средних веков. Этика и мораль в целом как минимум на данный момент(и скорее всего ещё на очень долгое время) являются неотемлемой составляющей любого человеческого общества. То есть без этики и морали пока не обойтись, вопрос только в том какие конкретнo "использовать".
И на мой взгляд изменения в человеческом геноме на данный момент ещё надо контролировать "со стороны" и нельзя полностью пускать на самотёк. Bозможно через 50-100-300-1000 лет человечество настолько "повзрослеет" что необходимости в этом уже не будет. Пока же она естъ.
Alexufo
08.01.2020 13:11-1Поражают такие комментаторы. Вы вообще-то живете в обществе, сформированном такой этикой и моралью. Она лежит в основе законов и тут вы внезапно спрашиваете про ее важность. Что вас останавливает от поощрения Менгеле?
ибо они очень сильно начинают мешать развитию человечества, сдерживая его как кандалы.
Знаете что мешает развитию человечества? Законы. Я серьерзно.
Я предлагаю начать проводить эксперименты над детдомовскими детьми. Фармакология, пересадка огрганов. Их никто не любит, от них отказались. Почему и где я не прав? Можете мне обьяснить?
Скоро расизм смениться на противостояние между клонами, генмодами и рандомами.
Нет. Рассизм основан на внешнем визуальном аудиальном различии. Отношение к клонам, рандомам будет иметь другую форму. Если вообще будет.
Наконец-то появилась возможность больше не полагаться на тупой рандом при рождении ребенка, не бояться, что он родиться инвалидом из-за генетических сбоев. Раньше это была рулетка.
Целью которого является этическое убеждение общества о здоровье и жизни как высшей ценности. Поэтому вы не можете не рассуждать о ценности жизнь другого, над кем проводите эксперимент ради другого.
Вполне вероятно, что Хэ Цзянькуй в последующем будет на уровне Прометея, давшего людям огонь. Последствия от его работы примерно такие же.
Не смешите, можно прославиться двумя способами — убить Леннона и стать Ленноном. Последнее почти невозможно. А учитывая, что вас миллиард двести миллионов люди часто идут по пути «убийства» Ленннона ради личной славы. Почитайте критику его коллег, было все сделано очень грубо и некорректно если вообще сработало.
NeoCode
08.01.2020 15:27+3Этика и мораль бывает разная.
Так, есть современный светский гуманизм. А есть всякие религиозные догмы, антинаучные предрассудки вроде страха ГМО и антипрививочников.
В обсуждаемом случае все просто. Провели коррекцию генома. Женщина дала согласие на эксперимент. Беременность проходила под наблюдением ученых, и надо сказать — неплохих ученых. При обнаружении любого отклонения в развитии эмбриона можно было сделать аборт (которые, надо сказать, и так делают в мире в огромном количестве — и ничего). Но все прошло успешно, аборт не понадобился. В чем проблема?Kanut
08.01.2020 15:33+1Ну проблема например в том что никто не проверял давала ли женщина согласие и под влиянием каких обстоятельсв она его дала. И квалификацию учёных никто не проверял. И в этот раз всё прошло удачно, а в следующий раз могут быть осложнения. Или в следующий раз у учёных не будет нужной квалификации. Или это воообще будут не учёные.
Это примерно как с каким нибудъ СТО: представъте вам СТО сделает какой-нибудь дядя Вася и документы выпишет и печати сам поставит. И предположим даже что этот самый дйдя Вася даже раньше легалъно СТО делал, но всё равно мы имеем некую проблему в данной ситуации.
На мой взгляд проблема не в изменении как таковом, а в том что делалось всё плулегально и даже с нарушением законов. Другое дело что по хорошему надо давно уже в этом вопросе принять адекватные законы и всё.
dimm_ddr
08.01.2020 15:37+1Я сейчас не найду ссылки, но мне помнится что согласие-то проверяли. Но было мнение что женщине не до конца объяснили ни риски, ни что, собственно, должно получиться. Это Китай, насколько я знаю там сейчас мания вырастить детей как можно лучше без оглядки на собственно мнение детей, поэтому для получения согласия достаточно было сказать: "Твой ребенок вырастет гением", ну или как-то более обтекаемо, чтобы уж прямо не врать. После такого заявления найти желающую проблем не будет. Но можно ли такой случай считать информированным согласием? А важно именно такое согласие.
0xd34df00d
08.01.2020 18:34А требуется ли такие же предупреждения и описания рисков при обычной беременности? Там тоже, знаете, мутации случаются.
dimm_ddr
10.01.2020 16:36Традиционно — нет, но логика неплохая. Если бы всех wanna be родителей заставляли пройти обучающий курс с экзаменом в конце где рассказывали бы о рисках и сложностях, то это бы решило какое-то количество проблем в обществе. На мой взгляд достаточно большое количество проблем.
dimm_ddr
08.01.2020 15:34+1В чем проблема?
Я не защищаю морализаторов в данном случае и вообще на стороне ученого. Но логика противников вполне себе адекватна: на данный момент нельзя утверждать что, во-первых, проблем реально нет, что не окажется что все люди с такой коррекцией вдруг начинают резко в 25 лет стареть и к 26 умирать. Во-вторых, есть подозрение что женщине не объяснили до конца что именно будут делать, а значит согласие было не информированным. В-третьих, без описание регуляции процедуры есть опасения по злоупотреблению как со стороны властей, так и со стороны неразумных родителей. А для создания такой регуляции нужно больше данных о том какие могут быть последствия, чего таким образом можно достигнуть, а чего — нельзя. Впрочем для решения последнего действовать нужно было бы несколько иначе, нужно было начинать диалог, а не дружно травить ученого и открещиваться от любого с ним контакта.
Anrikigai
08.01.2020 23:10Мы сейчас какие варианты обсуждаем? Из каких выбираем лучший и правильный?
Например:
1) Человек со слегка поправленным геномомо рождается.
Но «вдруг начнет резко в 25 лет стареть и к 26 умирать»
2) Человеку не правят геном, и он рождается ВИЧ инфицированным.
И, скорее всего, умирает даже не достигнув 26 лет.
3) Человек вообще не рождается.
Я не выношу своего суждения о «хорошо и плохо». Я просто хочу четко понять предмет обсуждения. Что и с чем мы сравниваем.
За что выступают те, кто категорически против генной модификации?
За «не родиться вообще, вдруг не проживет долгую жизнь»?
Или за «естественный ход событий» (да пусть родится ВИЧ инфицированным?
artemerschow
09.01.2020 14:48Выбор для редактируемой мутации, как минимум, странный. Проблема рождения здорового ребёнка у ВИЧ-положительных родителей решается в разы надёжнее, безопаснее и эффективнее, чем экспериментальное редактирование генома. Это был именно эксперимент ради эксперимента. Необоснованный и не оправданный ничем. Технология редактирования CRISPR/Cas9 хоть и постоянно улучшается, но до сих пор имеет низкую точность для того чтобы пускать в продакшн для редактирования людей.
Я не против редактирования генома в целом, но для начала научное сообщество должно само договориться на каком этапе они будут готовы довериться имеющейся точности технологий и для каких мутаций (отдельно в условных pre-alpha, alpha, beta, production) какой будет допустимый уровень риска для принятия решения редактирования генома вместо использования того же скрининга или других вариантов вмешательства/невмешательства. Пока, насколько я вижу, научное сообщество считает, что риски перевешивают профит.Anrikigai
09.01.2020 15:06Вот именно про это я и спрашиваю!
Какой альтернативный вариант рождения здорового ребенка от ВИЧ-положительных родителей?
Базовый гуглинг мне выдал, что если один родитель инфицирован — дело житейское. Но если оба, то вероятность, что и ребенок родится ВИЧ-инфицированным, составляет 90%.
И это не говоря о возможности подцепить ВИЧ в случае грудного вскармливания и т.п.
Я не медик, тем более не в теме успехов борьбы с ВИЧ.
Просто напрягает сплошное «фу» без описания, как иными (апробированными, безопасными) способами, родить гарантированно здорового ребенка и избежать его заражения хотя бы в первые годы жизни.
Вот и интересуюсь существующими рекомендованными альтернативами.artemerschow
09.01.2020 15:19«Дело житейское», если отец положителен. С матерью, всё таки, чутоха сложнее, насколько понимаю. В любом случае, в экспериментах Цьзянкуя вич-положительным был отец. Кстати говоря — 8 пар, поддельное заключение комиссии по этике. www.bbc.com/russian/features-46963840
подцепить ВИЧ в случае грудного вскармливания и т.п.
Отказаться от грудного вскармливания и соблюдать базовые меры предосторожности. Не скажу вам больше, ибо не знаю.Anrikigai
09.01.2020 15:32Тут я, выходит, ошибся. Когда год назад об этом впервые написали, мне показалось, что оба родителя инфицированы были.
Это меняет дело.
sss77
11.01.2020 18:03Но если оба, то вероятность, что и ребенок родится ВИЧ-инфицированным, составляет 90%
если МАТЬ принимает АРВТ то 99.9 % ребенок родится здоровым, без ВИЧ…
Alexufo
08.01.2020 17:52Провели коррекцию генома.
не самым надежным способом, при наличии более надежных
. Женщина дала согласие на эксперимент.
аналогично
ekd.me/2019/01/molodoj-kitaec-prodal-pochku-radi-iphone-vtoraya-pochka-otkazala-i-teper-on-prikovan-k-posteli
Это не аргумент.
При обнаружении любого отклонения в развитии эмбриона можно было сделать аборт (которые, надо сказать, и так делают в мире в огромном количестве — и ничего).
А какого отклонения вы ожидаете? третью ногу? Шизофрения тоже не определяется у эмбрина как и масса психоческих отклонений. А результаты Китай етественно засекретил.
которые, надо сказать, и так делают в мире в огромном количестве — и ничего
Если у вас ребенок с синдромом дауна в США и Канаде вас не поймут, если вы сделаете аборт, хотя я поддерживаю это решение.
— и ничего
Это не так. Я например, против абортов, потому что нежелательной беременности в обществе быть недолжно, а коль случается, общество должно уметь с этим справляться. В Дагестане я вам скажу нет ни одного детского дома — все дети наши — это правильно. Я не говорю о медицинских показателях, когда беременность связана с психологической травмой, угрожает матери и пр. А так, на аборт как типа на процедуры сходить, носик прогреть — я категорически против. Это неправильно.
«Как мы оглянемся на его поступок через 100 лет?»
Можно на наше НТВ оглянуться за 20 лет. Общества умеют деградировать и разрушаться.0xd34df00d
08.01.2020 18:35+1а коль случается, общество должно уметь с этим справляться
Как? Отдать в детдом или, ну, скажем, вам, и не иметь вообще никакого негативного фидбека — такое возможно?
Alexufo
08.01.2020 21:07Ну а как Дагестану удалось? Почему нельзя изучать этот вопрос? Почему это не может быть вторым или третьим вопросом общества? Не понимаю про негативный фидбек.
0xd34df00d
09.01.2020 03:21Перед тем, как отвечать «как», стоит спросить, «что» ему удалось.
Про негативный фидбек — не будут ли на меня косо смотреть из-за такого?
Alexufo
09.01.2020 18:58Ну вы даете. Я же написал что в Дагестане нет детских домов вообще. Дети расходятся по семьям. Это культурный феномен, который следует изучать.
0xd34df00d
09.01.2020 20:20По чьим семьям?
Вот решил я вместо США мигрировать в Дагестан. Моя родня осталась далеко. В какую семью пойдёт ребёнок?
Есть ли ожидаемое обществом обязательство принять ребёнка в мою семью, если возникнет такая нужда?
dimm_ddr
10.01.2020 16:27И какая потом у этих детей судьба кто-нибудь систематически изучал? Именно систематически, а не как там вам кажется оно существует.
Alexufo
10.01.2020 16:32-1семья всегда лучше чем детский дом — это я про Россию. Корреляция очевидна. Я немного знаю те проблемы, которые сейчас государство сейчас решает с выходцами из дет.домов. Они просто не способны интегрироваться в общество. К 30-ти или спиваются или в тюрьме.
Vilaine
09.01.2020 08:34Ну а как Дагестану удалось? Почему нельзя изучать этот вопрос?
Потому что другое устройство общества. Зачем что-то там изучать? Можно еще изучить опыт бушменов Намибии, почему у тех отсутствуют депрессии.Alexufo
09.01.2020 12:42Ну вот какое другое? Что вы имеете ввиду?
А что вас напрягает в опыте бушменов? У них там что, плохо с выживаемостью было последние тысячи лет? Есть масса потрясающей литературы по бушменам. Вообще в культуре разных племен есть общая черта — та или иная форма общения с духами и богами. Отсюда можно сделать вывод, где не принято общаться с духами (европа), потребность эта будет иметь другую форму — экстази и ночные клубы или алкогольные запои без конкретной цели. Не все так просто с бушменами.Kanut
09.01.2020 12:45Отсюда можно сделать вывод, где не принято общаться с духами (европа), потребность эта будет иметь другую форму — экстази и ночные клубы или алкогольные запои без конкретной цели.
Как показывает история "потребность" в экстази, ночных клубах и запоях с общением с духами особо то не коррелирует. И если каким-нибудь "бушменам" дать возможность, то они и в ночные клубы начинают сразу ходить и алкоголь/наркотики потреблять :)
Alexufo
09.01.2020 18:15-1Ой не факт. Им может быть не понятны ритмы эти вообще. Кайфа они от этого не испытают. Это если мы про эйфоретики говрим, а не про героин какой нибудь с психостиуляторами.
Vilaine
10.01.2020 07:02Ну вот какое другое? Что вы имеете ввиду?
То, что у них, вероятно, общество в меньшей степени воспринимает понятие личной свободы + родовая организация общества. Бушмены Намибии живут первобытной жизнью. Чем нам это поможет, городским современным людям-индивидуалистам с отмершей родовой системой? С выживаемостью у всех выживших было хорошо.
та или иная форма общения с духами и богами
Судя по археологическим данным, это довольно недавнее изобретение человества. И зачем факт общения племён с вымышленными друзьями для современного европейца?Alexufo
10.01.2020 14:36ну с археологией вы загнули. Не являются же пирамиды в Перу посадочной площадкой для инопланетных кораблей.
И зачем факт общения племён с вымышленными друзьями для современного европейца?
современный европеец убежден, что он современный. Только он не может точно сказать, что такое вымышленные друзья и не вымышленные.Это религиозная точка зрения.Vilaine
10.01.2020 19:03ну с археологией вы загнули
Археология находит первые признаки верований у современного человеки сравнительно недавно. У более обезьяноподобных людей тем более, сложно представить такое у питекантропа.
Только он не может точно сказать, что такое вымышленные друзья и не вымышленные
В смысле эти друзья кем-то реально наблюдаются?
современный европеец убежден, что он современный
Есть вероятность, что он прошлый или будущий?Kanut
10.01.2020 19:08-1У более обезьяноподобных людей тем более, сложно представить такое у питекантропа.
Я просто оставлю это здесь: https://www.nature.com/articles/srep22219
https://www.sueddeutsche.de/wissen/ursprung-der-religion-wo-der-kult-beginnt-1.2960264
Vilaine
11.01.2020 01:12Ритуальность присутствует и у маленьких детей, и в научных академиях, такова особенность работы мозга. Помню в одной статье историю о том, что голубь ел на одной ноге, потому что это когда-то это сопутствовало хорошим обстоятельствам. Бессмыслица, но по сути уже ритуал. Но это не вполне еще религиозность/духовность, хотя в той работе представлялась одним из важных её фундаментов.
В принципе, могу согласиться, что граница тонка. Мой комментарий был о том, что объекты материальной культуры и традиции (например специальные захорения), связанные с верованиями, а не бытом, находят в довольно недавних слоях.
Alexufo
12.01.2020 12:46признаки верований у современного человеки сравнительно недавно
Ну так это же ровно с тех пор как человека мы называем человеком, а не его предком. Понятие бога одно из древнейших.
В смысле эти друзья кем-то реально наблюдаются?
слово «реально» не понятно, если реально то о чем договорилась группа.
atamX4
10.01.2020 17:58+1¦В Дагестане я вам скажу нет ни одного детского дома
Да что вы говорите? У меня другая информацияAlexufo
10.01.2020 18:33-1окей. приврал. Но все же это очень уникальный регион
www.5-tv.ru/news/103521
0xd34df00d
08.01.2020 18:31Целью которого является этическое убеждение общества о здоровье и жизни как высшей ценности.
То есть, аборты по немедицинским показаниям надо запретить? Как насчёт контрацепции? От неё тоже меньше жизней, чем могло бы быть.
Alexufo
08.01.2020 21:22Запретить нельзя если уже разрешено, будет еще хуже. Сокращать нужно, это очевидно. Их нельзя считать нормой, типа физиологической процедурой. И за подроностями лучше обращаться к тем, кто этим занимается. Психологическая помощь тут успешно покравает свои кейсы. Контрацепция тут плохой логический аргумент. Она не уменьшает жизни. Вы прекрасно понимаете, что биомасса не самоцель. Хотя в некоторых случаях это может быть самоцелью.
0xd34df00d
09.01.2020 03:22+1Она не уменьшает жизни.
Вообще-то уменьшает. Можете считать её предельным случаем аборта при возрасте эмбриона, стремящемся к нулю.
Alexufo
09.01.2020 03:56Не подменяйте. Эмбрион — это четкое физиологическое явление. По вашей логике выходит, что и влагалище предельный случай аборта так как убивает сперматозоидов своей средой.
syrslava
08.01.2020 13:30Ключевая фраза: «противостояние между клонами, генмодами и рандомами».
Может, тут влияет страх перед возможным возобновлением животной конкуренции?0xd34df00d
08.01.2020 18:42А она кончалась? Вы что, не пытались строить романтические отношения с другими людьми?
syrslava
08.01.2020 18:52Пытался, и уже в двадцать первом столетии. Сейчас она намного слабее настоящей природной. Учитывая историю человечества, можно сказать, что в масштабах биологический эволюции она действительно резко прервалась, во многом сменившись конкуренцией социальной.
abar
08.01.2020 13:37Ага. Сперва откинут старую мораль и разрешат что угодно, потом после пары несчастных случаев введут гос регуляцию на модифицирование эмбриорна, потом после многократных успехов сделают процедуру модификации эмбриона обязательной.
Вы какому правительству доверите выбирать гены для своих детей? Российскому доверите? Или, может, вам больше по душе американские демократы, которые сейчас успешно строят социализм при помощи массовой эмиграции? Думаете, что республиканцы, с их непробиваемой верой в святость Трампа будут адекватнее? А может Китай? Социальный рейтинг и модификация генов — это так стильно, не неходите? Столько вариантов, прям вообще не видно что может пойти не так в этой схеме.
grayich
08.01.2020 09:34+2«Как мы оглянемся на его поступок через 100 лет?»
Зависит от того, кто будет победителем через 100 лет… впрочем как всегда.
Изменение генов за пределами лабораторий на данном этапе — плохая идея. Ибо нет полного понимания влияния, не говоря уже про последствия. Причём последствия самые широкие, от мелких багов, вырождения, до создания новых видов и геноцида остальных «неполноценных».
Рано ещё играть в БОГа, нужно повзрослеть и поумнеть. Для начала решив все эко\образожизненные и прочие проблемы напрямую влияющие на здоровье, потом полностью понять геном и тогда уже думать о изменении.
johnfound
08.01.2020 10:13+2Рано ещё играть в БОГа, нужно повзрослеть и поумнеть.
Звучит разумно и логично. Только есть одно но – это так не работает и никогда не работало. Человечество прогрессирует именно безответственно играясь в бога, через боль и ошибках. Другой прогресс мне кажется и не существует в принципе. То что вы предлагаете, по сути является идеализм регресса.
Alexufo
08.01.2020 13:24Как по вашему — Менгеле нужно было осуждать? И где границы?
johnfound
08.01.2020 14:37+3Вы еще Гитлера вмешайте.
Но отвечу – Менгеле надо было осудить, а его данные использовать. Как и случилось в реальности, кстати.
А граница это принуждение. Есть принуждения (физическое, психическое, финансовое) – есть преступление. Нет принуждения – все нормально.
Kanut
08.01.2020 14:43+1Но отвечу – Менгеле надо было осудить, а его данные использовать. Как и случилось в реальности, кстати.
И осуждать по возможности только посмертно? Ну тогда эта "схема" на мой взгляд лучше всего будет работать :)
А граница это принуждение. Есть принуждения (физическое, психическое, финансовое) – есть преступление. Нет принуждения – все нормально.
Что такое "финансовое принуждение"? Если чесловеку надо работать чтобы семью прокормить это уже "финансовое принуждение".
А если вот скажем если сразу воспитать людей с мыслью что быть подопытным кроликом это хорошо и почётно, то это тогда нормально? Ведь никакого принуждения тогда вообще не надо будет :)Vilaine
09.01.2020 08:47Всё то же самое происходит прямо сейчас при тестировании лекарств и экспериментальных методов лечения. И деньги платят испытуемым, и иначе мотивируют, но добровольно. Принципиально эта ситуация отличается от существующей только тем, что в конце получается новый человек. Только об этом и есть смысл говорить, остальное — демагогия и вымарывание дискурса, как в случае со съедобным ГМО и выросшими жабрами. Менгеле, Гитлер, oh mein Gott
fougasse
08.01.2020 19:48А обманом, если — тоже норм?
А с детьми?Alexufo
09.01.2020 04:02Менгеле никого не принуждал в случае экспериментов по стерилизации, никто просто не говорил, что на той скамейке куда просят сесть огромный источник рентгеновского излучения.
Не понятно как johnfound умудряется осуждать Менгеле и говорить что
Человечество прогрессирует именно безответственно играясь в бога, через боль и ошибках. Другой прогресс мне кажется и не существует в принципе.
Либо так либо сяк.johnfound
09.01.2020 14:37Либо так либо сяк.
В чем противоречие??? Ведь, Менгеле тоже может страдать – вот вам и страдание и боль. :)
Я не говорил что это мне нравится. Я сказал, что это только так и происходит, вне зависимости нравится нам или нет. И избегая страдания и боли мы автоматом избегаем и прогресса.
Заметьте что, как правило, тот который решил провести незаконный эксперимент, впервые причиняет кому нибудь страдания, не спрашивая разрешение, а сажают его потом.
Alexufo
09.01.2020 18:03-1Менгеле умер от инфаркта, купаясь в море. Продожал работать врачем. Он не понес вины.
Этот, Эйхман типичный карьерист, без садистских наклонностей., обычный мужик. Из тех кто кормил детей пирожками с бубонной чумой, замораживал руки, заставлял оплодотворять сифилисом как-то тоже не сильно понесли вины. Сейчас у кого взяли интервью из 731 отряда — все раскаиваются, типа воспитывали нас так.
Так что это вопрос культуры. К тому же, прогресс не обязательно связан с экспериментами над людьми. Фундаментальная наука не приносит боли, разве что абитуриенту) но это боль обучения, это понятно.
Decticus
09.01.2020 18:19+2А где граница «игр в бога» и их «безответственности»? Если про первое — то научившись изменять окружающую среду под свои нужды, заниматься селекцией в принципе, лечить (а особенно — предотвращать) заболевания, мы уже давно этим успешно занимаемся.
Если второе… Ну допустим, у нас появилась технология, которая на мышах, собаках, свиньях и обезьянах стабильно и воспроизводимо продлевает их жизнь раза так в два (или снижает риск рака раз в сто, если именно с продлением жизни вопросы). И потомство у них спокойно живёт свой «нормальный» срок без заболеваний. И чтобы перейти к улучшению жизни людей и «не играть в бога безответственно», осталось ответить на пару вопросов:
- Сколько поколений нужно отследить на животных? Два, три, десять?
- Если в 7-8 поколении начнут всплывать связанные с модификацией не очень серьёзные проблемы (допустим, снижение остроты зрения на 10%) — это уже «полный стоп» или уже приемлемый компромисс? Или в каком поколении приемлемый? А если на 5 или 20%?
- Как мы после обезьян можем быть вообще уверены, что на человеке это так же будет работать? In vitro это не проверить, для in silico — нужны как раз данные экспериментов in vivo, чтобы модель построить и проверить. Эти эксперименты как проводить?
- Как объяснить механизм и последствия родителям, чьи дети станут первыми? Так, чтобы они поняли, и не дискриминируя при этом их по признаку образования (а то обязательно начнётся ворчание, что «ботаники сами с собой договариваются, а простой народ вообще-то против».
- На каком уровне достаточно объяснять для информированного согласия? Если что — до этих экспериментов полного понимания ни у кого в мире не будет, а значит, есть заведомое ограничение «сверху».
- Кто должен регламентировать вопросы выше (организации, специальности входящих экспертов, представленные социальные группы, их соотношение), и почему именно они?
Вы понимаете, что пока на эти вопросы будет найден не устраивающий всех в равной мере ответ, даже в Сомали модифицировать детей будут в каждой деревне?Alexufo
09.01.2020 18:38Медицина обязана помогать если она может, главное — не навредить. Отественности медицины в том, что в сомали начнуть делать таких детей раньше нет абсолютно.
Ниже вот кидали материал на разбор героя статьи.
meduza.io/slides/stali-izvestny-podrobnosti-kitayskogo-eksperimenta-po-sozdaniyu-geneticheski-modifitsirovannyh-detey-spoyler-vse-ploho
С такими учеными сомали загнется первым.Decticus
10.01.2020 04:27Я согласен, что герой статьи весьма спорный персонаж.
Речь о том, что медицина раз за разом подходит к тому, что она может с высокой вероятностью помочь (без гарантий), а вот уверенности в отсутствии вреда от такой помощи ещё нет.
Банальный пример — вакцинация. Когда её начинали успешно применять, понимание механизма её работы было на примитивнейшем уровне. А ведь были и побочки, и случаи неэффективности… не надо было? Нужно было ждать понимания работы иммунной системы, чтобы этим заниматься?
А как проводили первые попытки? Втирать здоровому человеку (ребёнку!) в повреждённую кожу гной заведомо заражённого пациента — это нормальный, этичный с Вашей точки зрения эксперимент? Что могла дать наука тех времён для следования принципу «не навреди»? Для уверенности в «возможности помочь»?Alexufo
10.01.2020 15:19-1а вот уверенности в отсутствии вреда от такой помощи ещё нет.
Это противоречит цели медицины вообще. Такого не может быть. Риски всегда взвешиваются. Ненавредить — это одна из основных задач. Никто не втирал детям гной, пока их не выкашивало тысячами. Речь шла о выживании. Редактировать геном, если родители хотят детей без вич — не нужно. Зачем? есть более безопасные и надежнын способы. Сперму очищают и вперед. Текущие препараты для носителей ВИЧ без проблем продляют жизнь и длительность сейчас вообще не отличается. Для редактирования генома должны быть четкие причины и это не ВИЧ — а для чего — это дожна ответить сама медицина, а не поребитель.
Вы же понимаете, что невозможно проводить клинические испытания лекартсва от суицида? Потому что нужно будет допустить смерть. Так и небудут проводить массовые убийства для того чтобы глаза у ребенка точно светились в темноте или чтобы член у ребенка был длинный потому что родители готовят его для большой карьеры.
это нормальный, этичный с Вашей точки зрения эксперимент?
Для того времени конечно. Риски и польза взвешанны. Ребенок заболеет вероятностью 80% и с такой же вероятностью умрет. Гной содержит ослабенный вирус как я понимаю, там основа переработанная какая-то хрень. Тем более некторыми болезнями нужно болеть в детсве, типа ветрянки. Все же из этих умозаключений исходит? И современные антипрививочники говорят, что раньше водили к больным детям в гости детей других домов, прививали так.
KonkovVladimir
08.01.2020 10:23+3Рано ещё играть в БОГа, нужно повзрослеть и поумнеть.
Очень спорное утверждения, особенно сделанное за представителей всех стран, а то выйдет как с атомным оружием — некоторые «доросли», а некоторым «запрещено».
Представьте у нас в России тоже есть желающие, которые думают что «доросли», а в Китае или Америке, может еще «не доросли» — Российский биолог хочет создать генетически модифицированных детей. Что ему мешает и при чем здесь Владимир Путин? (кликбейтный заголовок)
43-летний Денис Ребриков — проректор Российского национального исследовательского медицинского университета им. Пирогова и глава лаборатории редактирования генома Научного центра им. Кулакова.
«Моя команда тоже родит такого ребенка, просто мы идем к этому медленно, многократно проверяя безопасность технологии», — обещал ученый в декабре прошлого года.
В июне он дважды повторил это обещание — сначала журналу Nature, а потом и Science. Ребриков даже сообщил, что уже договорился о наборе ВИЧ-инфицированных женщин для участия в эксперименте (еще не получив разрешения комиссии по этике).
Однако буквально через несколько недель он внезапно заявил, что сменил цель эксперимента. Теперь речь идет о предотвращении наследственной глухоты, вызванной мутацией гена GJB2. Исправив эту мутацию у эмбриона, российский ученый хочет помочь двум глухим родителям завести нормально слышащего ребенка.
На весь поток критики в свой адрес и новые призывы ввести мораторий на подобные эксперименты российский ученый заявил, что «прогресс нельзя остановить словами на бумаге».
Впрочем, Ребриков пообещал предварительно получить соответствующее разрешение комиссии по этике минздрава, выразив уверенность, что «Россия — хорошая страна для подобных экспериментов: она не слишком свободна в политическом смысле, но в области науки — очень даже».
Тогда к борьбе с мятежным биологом подключились российские коллеги…
Представьте если бы Коперник писал письмо Папе: «мы доросли уже до Гелиоцентрической системы мира?», а Папа бы отвечал: «не доросли, сын мой!», а Коперник бы ему: «а, ну норм, подожду еще лет 300».Alexufo
09.01.2020 18:10Екатерина Померанцева, врач-генетик и медицинский директор ЦГРМ «Генетико», в интервью изданию Forbes предположила, что заявления Дениса Ребрикова в Nature о намерении довести эксперименты над эмбрионами до клинических испытания «сделаны ради хайпа» (Ребриков в комментарии Радио Свобода заявил, что не является инициатором заметки в Nature). Она отметила неубедительность предложенной клинической модели и предположила, что российские ученые вряд ли занимают ведущие позиции в мире по поиску незапланированных мутаций. «Технология не готова, клинической модели, не вызывающей нареканий, нет – так зачем? И знаете, что самое обидное? Технология „будет готова“ вот уже совсем скоро, но из-за таких торопливых, хайповых публикаций может быть введен полный запрет на редактирование клеток зародышевой линии. Снять такой запрет потом будет очень нелегко, и все исследования прервутся на многие годы», – сказала Померанцева Forbes.
Чую я, метит он в кресло знаменитой партии)
FirExpl
08.01.2020 10:39+3Для начала решив все эко\образожизненные и прочие проблемы напрямую влияющие на здоровье, потом полностью понять геном и тогда уже думать о изменении.
Я вот никогда не понимал, а зачем это делать последовательно? Почему нужно СНАЧАЛА решить одно, чтобы ПОТОМ делать другое, при том что это другое прекрасно делается без первого?
Пусть люди которые разбираются в экологии занимаются экологией, а люди которые разбираются в редактировании генома — редактируют геном.
Выше прекрасный пример глухих родителей, которые не хотят такой же судьбы для их ребёнка, но вот родиться здоровым у него шансов практически нет, и хуже того, его детям тоже едва ли повезёт больше. Вот вы сможете привести аргумент, почему люди должны ждать решения общих экологических проблем, вместо того чтобы прямо сейчас решить конкретно их генетическую проблему?McHummer1
08.01.2020 14:42-3В таком случае они должны не содействовать переселению планеты, а усыновить ребенка из детдома
syrslava
08.01.2020 14:49+4ОсторожноКто вы вообще такой чтобы заявлять кто кому что должен!!1Anrikigai
08.01.2020 23:17Т.е. вы предлагаете:
— Запретить редактировать геном
— Запретить ВИЧ инфицированным рожать детей
— Запретить глухим рожать детей
…
Список болезней, при которых нельзя рожать тоже вы установите?
А наказание какое предложите?
А если пара глухих не усыновила ребенка из детдома, то что? В тюрьму, или выдать ребенка насильно?
Просто интересно понять ход ваших мыслей.
RomanArzumanyan
08.01.2020 13:45+1Для начала решив все эко\образожизненные и прочие проблемы напрямую влияющие на здоровье, потом полностью понять геном и тогда уже думать о изменении
Эти проблемы никогда не будут решены. Изменения среды обитания и генетического материала человека приведут к появлению новых.
В целом, пока ортодоксально настроенная часть медиков будет сдерживать себя и коллег рамками существующей этики, «еретики от медицины» построят новый мир, который разнесёт в клочья старый.
Virgo_Style
08.01.2020 10:10+4«Как мы оглянемся на его поступок через 100 лет?»
Замахнулись, однако. Знать бы, как на собственные поступки будем смотреть через пять, уже было бы здорово.
stilic
08.01.2020 10:10+2В ближайшие 100 лет тысячи изменённых эмбрионов будут имплантированы и станут детьми. Я верю, что изменение и имплантация эмбрионов когда-нибудь станет рассматриваться так же, как сейчас ЭКО. Когда человеческий эмбрион, изменённый и имплантированный, станет обычной новостью, будем ли мы по-прежнему считать Хэ Цзянькуя преступником?
Это о чем вообще мысль?
Ведь, например, в Древнем Риме рабовладельцев не считали преступниками.
А даже наоборот — считали достойными гражданами.
Разные времена — разные нравы.
darkAlert
08.01.2020 12:35Я хоть люблю науку и технологии, но однозначно против редактирования генома. Зная людей, это может привести к тому, что очередные родители будут скачивать из интернетов очередной хайповый шаблон ребенка и все человечество станет одинаковым. А вся мощь эволюции — в разнообразии генов. Так что это всё может привести к деградации.
Alexufo
08.01.2020 13:27Вы просто можете использовать простой аргумент медицины — любые медицинские технологии, не ставящие целью ценность жизни и здоровья — этически неприемлимы.
Kanut
08.01.2020 13:32Что значит "жизнь и здоровье"? Таблетки от головной боли(или любый лекарства устраняющие неприятные симптомы и возможно имеющие побочки) это ещё этически приемлемо или нет? Всевозможные психологические вещи это этически приемлемо? Косметические операции, которые улучшают психологическое состояние?
Как вы сами везде пишете: где провести границу? :)
Alexufo
08.01.2020 13:58-1Это означает, что каждый поставленный вопрос требует обсуждения. Так комиссии по этике и получаются. Таблетки этически приемлимы, поскольку головная боль мешает вашему психологическму самочувствию, и она не является неким заболеванием.
Косметические операции, которые улучшают психологическое состояние?
Конечно. Как и трансгендерные операции. Но только не в качестве моды.
Как вы сами везде пишете: где провести границу? :)
Граница проводится, когда получается диалог. А когда говорят вся эта этика из средних веков так и хочется спросить, что же вы господа фоткаете в 21 во Флоренции в своем отпуске? До сих пор восхищаемся реннесансом.Kanut
08.01.2020 14:18+1Граница проводится, когда получается диалог.
А он всегда получается? И между кем вообще должен получаться этот самый диалог? Между правительством и учёными? Между населением и учёными? Между религиозными деятелями и общественными организациями?
Как опрделить кто должен участвовать в принятии решения и какой вес должен иметъ чей голос? :)Alexufo
08.01.2020 16:54-1Ну если диалог устраивать он получается. Уголовку никто не хочет.
Ученых кто финансирует? кто закупает обрудование? помещения? Кто занимает руководяще посты в институтах? Учеными, врачами, как правило их достаточно много, чтобы была дискусия о том что можно что нельзя существовала.Kanut
08.01.2020 16:57+3Ну если подходить с этой стороны, то получается "диалог" уже был, правила уже установлены и учёный их нарушил.
С другой стороны если посмотреть на реальную ситуацию в мире, то на самом то деле именно учёных к подобным "диалогам" и не допускают. И ведут их всевозможные политики и общественные(а то даже и религиозные) организации.
Alexufo
08.01.2020 17:31Все верно. Правила он нарушил. Для меня более значимо то, что он осужден коллегами за то, что его работа была произведена с высоким риском для жизни будущих детей, хотя есть более совершенные технологии. Он пошел сознательно на этот риск, и, видимо, из своих личных амбиций, а не от любви к правде или чему то трансцендентному.
Anrikigai
08.01.2020 23:22его работа была произведена с высоким риском для жизни будущих детей, хотя есть более совершенные технологии.
В очередной раз читаю эту фразу и не понимаю, о чем речь.
Можете пояснить, что за более совершенные безрисковые технологии вы предлагаете для решения поставленной задачи?Alexufo
09.01.2020 04:10Это касается технических деталей реализации механизма модификации днк. За деталями отправлю на самостоятельное задание.
Anrikigai
09.01.2020 08:25Т.е. если бы он использовал другой способо модификации ДНК, у вас к нему претензий не было.
Понятно, спасибо.Alexufo
09.01.2020 12:33я не специалист, я читал что его осудили коллеги. Мне не показалось, что это профессиональная зависть. Мне этого достаточно.
Anrikigai
09.01.2020 14:12Хорошо, я понял, это не ваше мнение (осуждение), а его коллег.
Тогда переформулирую — как вы полагаете, если бы он другой способ, рекомендованный этими коллегами, использовал, претензий бы не было? Ну по крайней мере стало бы настолько меньше, что не посадили бы, а просто пожурили?
Ну не верю я, что имея два одинаково доступных варианта модификации он сознательно выбрал плохой.
Либо у него были определенные соображения, почему в данном случае лучше именно так, как он сделал. Либо альтернативный вариант был для него менее доступен/более затруднителен и т.п.
Я вот полагаю, что претензии все равно были бы, и не сильно меньше, чем сейчас. А раз так, ничего удивительного, что он не стал заморачиваться делать сложно, но «модно, стильно, молодежно», а сделал традиционно.
Как говорится, «зачем платить больше, если нет разницы».Alexufo
09.01.2020 17:14-1если бы он другой способ, рекомендованный этими коллегами, использовал, претензий бы не было?
были бы, но чуть чуть меньше.
Либо у него были определенные соображения
описанные в судебном решении, желание славы. Отюда все его действия по тому как ему было удобнее, а не правильнее.
Как говорится, «зачем платить больше, если нет разницы».
Риск означает больший процент неверного места разреза днк.Anrikigai
09.01.2020 17:46Риск означает больший процент неверного места разреза днк.
Насколько я понял, так и случилось. У одной девочки оба гена резануло, у второй только один.
Соответственно обе в порядке, не инфицированы. Но первая «навсегда», а вторая «в себе» вируса не имеет, но в будущем подхватить все-таки может.Alexufo
09.01.2020 18:50
0xd34df00d
09.01.2020 20:30+2А коллеги вообще любят осуждать.
Тут один британец в прошлом месяце выкатил сервис для знакомств с проверкой генетической совместимости, так там тоже праведная общественность взбудоражилась — середина XX века! евгеника! нацисты!
Alexufo
09.01.2020 23:39У общественности есть право будоражиться на понятные ей триггеры. А тут коллеги ученые. Это не зависть и не средняя температура по больнице из мнений. Почитайте же наконец разбор на медузе.
Он не проверял, избавляют ли те правк что он делал от ВИЧ. Больше похоже на адский хайп.
arielf Автор
10.01.2020 18:05-1Зайнеру больше веры, чем вашей левацкому онлайн ресурсу, и по опросу знакомых биоинженеров — публично, они конечно против — а непублично очень не прочь провести аналогичные эксперименты, и разница у них и Цзняькуя очень простая — они лицемеры и зассали, а он не зассал!
Alexufo
10.01.2020 18:31+1У меня нет задачи менять вероисповедание последователей. Зайнер материально заинтересованное лицо, не высказавшееся по факту ситуации ничего вообще.
0xd34df00d
10.01.2020 18:45+1Сорри за неоднозначную формулировку: взбудоражились с подобными аргументами как раз его коллеги-учёные. Праведная научная общественность, если хотите.
А что до медузы — я следил за этой темой с 2018-го и представляю, о чём речь, какие есть риски, какие есть альтернативы, и так далее.
arielf Автор
10.01.2020 19:33Такие люди имеют гораздо больше свободы, чем «классические» учёные, потому что научное регулирование в США в значительной степени институционально обеспечивается университетами, исследовательскими организациями или агентствами, предоставляющими гранты. Но если вы сами себе институт – и вам не нужны федеральные гранты, кто может вас контролировать? Если вы никому не говорите, чем занимаетесь, никто не сможет остановить вас, и нет никакого правительственного агентства, активно мешающего людям изменять эмбрионы.
twr
08.01.2020 15:49+1А когда говорят вся эта этика из средних веков так и хочется спросить, что же вы господа фоткаете в 21 во Флоренции в своем отпуске? До сих пор восхищаемся реннесансом.
Так а чего странного в том, что средневековье породило приятную глазу архитектуру и набор неких этик, которые за столетия потеряли свою актуальность? Разве одно другому как-то мешает или противоречит?Alexufo
08.01.2020 17:18Приятная глазу архитектура актуальность не потеряла. Ее копируют до сих пор. Данте Алигьери переиздают 700 лет. Такое порождение возможно в определенной системе мышления. Эту систему мышления вспоминать не хотят, сразу имеют ввиду сжигание неугодных.
ru.wikipedia.org/wiki/Философия_Возрождения
Актуальность она не потеряла, скорее произошло эволюционирование. А когда предлагают этику отменить, как преграду для обещственного счастья, для меня это откат по шкале эволюции мышления. Этику стали считать преградой для общественного счастья, хотя это именно этим она и занималась всю историю.johnfound
08.01.2020 21:03Этика и мораль вообще-то нельзя отменить вообще. Они сидят в основе общества. Но этика и мораль меняются и это совершенно нормально и нужно.
Alexufo
08.01.2020 21:40Отсюда и ответ, откуда взялся биоэтичекий коммитет. Эволюция этики не означает отмену запретов. А наоборот, в некоторых случаях и наложение. Особенно с развитием науки.
medportal.ru/enc/oncology/reading/14johnfound
08.01.2020 21:43Вообще, этика не зависит от всяких комитетов. Они только могут пытаться противодействовать эволюции этики. И из этого ничего хорошего произойти не может в принципе. Пример – католическая церковь в средневековье – она тогда играла роль комитета по этики и морали. В результате весь прогресс был замедлен на века.
Alexufo
08.01.2020 21:51Эволюция этики не значит снятие запретов.
Пример – католическая церковь в средневековье – она тогда играла роль комитета по этики и морали.
В то время церковь выполняла массу государственных ролей. Ну боялись тогда бога разгневать — теперь боятся разгневать начальство.
В результате весь прогресс был замедлен на века.
Мы возвращаемся к товарищу Менгеле. Если вы ставите целью прогресс — то вы по поределению должны искоренить законы связанные с ценностью жизни. Эксперименты над людьми всех возрастов — лучшее что можно разрешить для прогресса.Yuri_M
09.01.2020 15:56«Мы возвращаемся к товарищу Менгеле. Если вы ставите целью прогресс — то вы по поределению должны искоренить законы связанные с ценностью жизни. „
Достаточно искоренить любые законы, подменяющие ДОБРОВОЛЬНЫЕ решения людей.
“Эксперименты над людьми всех возрастов — лучшее что можно разрешить для прогресса.»
С согласия объектов эксперимента — безусловно.Alexufo
09.01.2020 18:25гуглить — айфон, китаец, почка, добровольно)
Yuri_M
10.01.2020 16:09+1И что? Добровольно же. Принуждения нет, обмана — тоже.
Человек имеет полное право делать со своим собственным телом все, что сам считает нужным — в том числе травить себя табаком/алкоголем/наркотиками, продавать свои органы, соглашаться на опасные для него эксперименты etc etc etc. Если кто-то глуп и готов действовать себе в ущерб — это его личные проблемы и ничьи более.
А вот любые т.н. «законы», ограничивающие самопринадлежность человека — по своей сути являются рабством и потому ничтожны. Патернализм недопустим ни в каком виде.Kanut
10.01.2020 16:17-1А действовать в ущерб кому-то другому человек при этом тоже свободно может? То есть если какие-то мои действия наносят вам какой-то вред, то я вы имеете право мешать мне это делать или нет? :)
R-Tur
10.01.2020 16:27+1можно пожалуйста без приемов демагогии?
Kanut
10.01.2020 16:33Могу. И даже делаю. Это не демагогия. Это те самые проблемы и вопросы, которые как раз и привели к тому что в существуют такие вещи как государства и законы. Потому что заявить в теории "давайте разрешим людям делать с собой всё что они захотят" это очень просто. А вот построить на этом принципе работающее реальное общество почему-то ни у кого до сих пор не получилось.
R-Tur
10.01.2020 16:41+1«давайте разрешим людям делать с собой всё что они захотят»
Отличный принцип, и я всеми руками за.
А вот построить на этом принципе работающее реальное общество почему-то ни у кого до сих пор не получилось.
Меня подобные мелочи нисколько не волнуют, как и условное «общество». Жизнь всего одна и она короткая.Kanut
10.01.2020 16:44-1Как бы вам это попонятнее то обьяснить… Ну вот например куча людей считала что "От каждого по способностям, каждому по потребностям" это тоже отличный принцип и тоже были "всеми руками за". Но почему-то это всё равно не сработало...
R-Tur
10.01.2020 16:53+1Какое отношение уравниловка имеет к обсуждаемой теме?
Kanut
10.01.2020 16:56-1Во первых о какой "уравниловке" вы говорите? В процитированном мною лозунге об уравниловке вроде бы речь не идёт. Способности они у всех разные, да и потребности тоже.
А во вторых речь идёт о том что то, что лозунг красиво звучит, совсем не означает что его можно применить на практике и это будет нормально работать.R-Tur
10.01.2020 17:02+1В процитированном мною лозунге об уравниловке вроде бы речь не идёт.
Ок.
что лозунг красиво звучит, совсем не означает что его можно применить на практике и это будет нормально работать.
Не вижу в этом ничего плохого.
dimm_ddr
10.01.2020 17:18+1Принцип никуда не делся. Проблема в том, что предполагалось что автоматизация дорастет до необходимого уровня в ближайшие сколько-то лет. Но годы шли, а автоматизация так и не доросла. Принцип же никуда не делся, насколько мне известно, никто пока строго не доказал что это не сработает при необходимом развитии технологий.
0xd34df00d
10.01.2020 18:49Принцип же никуда не делся, насколько мне известно, никто пока строго не доказал что это не сработает при необходимом развитии технологий.
При необходимом развитии технологий вообще любой общественный строй работает.
0xd34df00d
10.01.2020 18:48+1Потому что заявить в теории "давайте разрешим людям делать с собой всё что они захотят" это очень просто. А вот построить на этом принципе работающее реальное общество почему-то ни у кого до сих пор не получилось.
А где нужно ограничить людей в свободе распоряжения своей жизнью и своим телом и почему?
Kanut
10.01.2020 18:58Ну вон в соседней ветке идёт обсуждение можно ли запрещать ребёнку выпить яд. А можно ли запрещать выпить его беременной женщине? А если человек имеет какие-то проблемы со своими когнитивными способностями? А если он взял на себя какие-то обязательства и ещё не выполнил их до конца?
0xd34df00d
10.01.2020 19:08+2А можно ли запрещать выпить его беременной женщине?
А можно ли запрещать беременной женщине перемещаться на общественном транспорте и заниматься каким-то физическим трудом? Мне в школе на биологии рассказывали, что в ОТ вибрации, и чего-то там про клетки мышей, и у мышей, которых возили в метро, было плохое потомство. Запретить женщинам ездить в ОТ?
А если человек имеет какие-то проблемы со своими когнитивными способностями?
А как вы определяете, имеет ли он эти проблемы или нет? В некоторых социалистических странах тоже считали, что те, кто не восхищается социализмом, имеют какие-то проблемы с когнитивными способностями.
А если он взял на себя какие-то обязательства и ещё не выполнил их до конца?
Мне в голову только какие-нибудь кредиты приходят. Правда, я не знаю, на что нужно брать кредит, чтобы потом хотелось сделать вдоль.
Kanut
10.01.2020 19:10То есть я правильно понимаю что запрет сам по себе уже не исключён и вопрос только в том где проводить границу? :)
0xd34df00d
10.01.2020 19:15Нет. Обсуждение вашего метода проведения границ никак не связано с обсуждением самого запроса в моей этике.
Kanut
10.01.2020 19:19-1Я если честно не совсем понимаю о чём вы сейчас и поэтому попробую зайти с простого: можно запретить пятилетнему ребёнку выпить яд или нет?
0xd34df00d
10.01.2020 19:21+1На уровне государства — точно нет. На уровне родителей — тоже, пожалуй, нет, лучше и эффективнее объяснить, почему яд пить не стоит (мультики завтра с утра не посмотришь, в фортнайт не поиграешь).
Теперь вы, пожалуйста, ответьте на мои вопросы. Особенно интересно про женщин.
Kanut
10.01.2020 19:30На уровне государства — точно нет. На уровне родителей — тоже, пожалуй, нет.
То есть если ребёнок собирается выпить яд и я ему попытаюсь помешать, то с вашей точки зрения я должен быть за это наказан? Даже если это мой ребёнок?
Теперь вы, пожалуйста, ответьте на мои вопросы. Особенно интересно про женщин.
А на них нет однозначного ответа. С моей точки зрения в принципе отдельным беременным женщинам в каких-то конкретных ситуациях можно запретить ездить в ОТ.
То есть с моей точки зрения подобные запреты в принципе допустимы. Проблема в том как определить допустимо ли это в каком-то определённом конкретном случае...
0xd34df00d
10.01.2020 18:46+1А действовать в ущерб кому-то другому человек при этом тоже свободно может?
А если вы не можете наехать на меня на автомобиле, то как вам можно вообще разрешать ездить на автомобиле?
(структура аргумента примерно похожая)
То есть если какие-то мои действия наносят вам какой-то вред, то я вы имеете право мешать мне это делать или нет? :)
Смотря что такое «вред». Вот оскорбление чувств верующих — вред?
Alexufo
10.01.2020 16:36Человек имеет полное право делать со своим собственным телом все, что сам считает нужным
С чего вы взяли что тело ваше? Нет конечно. до 14 лет но принадлежит родителям, до 18 уже на половину. В некоторых случаях до 40 лет государству. Человек интегрирован в общество. На тех, кто будут голыми ходить с намазанными говном на волосах я буду жаловаться.
Каждое тело отчасти принадлежит каждому.
в том числе травить себя табаком/алкоголем/наркотиками
Пф… Нет конечно. Потому что тело не пренадлежит только человеку, а еще и мозгу, желудку, половоу органу с его способностями и слабостями. Все что вы перечислили строго регулируется или запрещено с одной целью — чтобы биомасса не самовыпилилсь в сложном мире.
Если кто-то глуп и готов действовать себе в ущерб — это его личные проблемы и ничьи более.
Да да да. Пусть наркоманы переколятся. Это логика эгоиста и незрелого человека, который не понимает как устроено цивилизованное общество. А еще так вор оправдывает свои поступки. Если вы не будете своей компетенцией говорить людям что правильно а что нет, вы получаете то общество, где все друг друга презирают.R-Tur
10.01.2020 16:49+1С чего вы взяли что тело ваше?
с какого дуба вы рухнули? Можно уточнить его возраст?Kanut
10.01.2020 16:53-1На самом деле можно пойти ещё дальше: с чего вы решили что вообще что-то ваше?
То есть вот просто возьмите и задумайтесь: на основании чего вы считаете что-то своим или не своим. И не важно тело это скажем, предметы или идеи. Или что по вашему должно мешать мне считать что ваше тело принадлежит мне.Alexufo
10.01.2020 17:01-1Я ничего не решал на счет владения чем-то. Своим я считаю то, что по договоренности решено с кем либо. Свое — это означает нахождение предмета там где я его оставил и без эксплуатации кем либо без моего согласия.
С идеями все по другому. Они не гниют.
Или что по вашему должно мешать мне считать что ваше тело принадлежит мне.
Ваше нежелание попадания в такую же ситуацию. Это понимание приходит тогда, когда все члены общества сыты желаниями друг друга по горло.
0xd34df00d
10.01.2020 18:56+1Некоторые этические школы прямо постулируют право на себя (с моей точки зрения оно выводится из принципа неагрессии, но не суть).
Всегда будет некая аксиоматика, которую вы принимаете просто потому, что она вам близка (или результаты нравятся, или по ещё каким другим совершенно неважным причинам). Главное — чтобы аксиоматика была непротиворечива, иначе получится ерунда.
К слову о непротиворечивости… А с чего вы взяли, что у вас есть право на жизнь, право на свободу слова-совести-вероисповедания и прочих подобных вещей?
Kanut
10.01.2020 19:02К слову о непротиворечивости… А с чего вы взяли, что у вас есть право на жизнь, право на свободу слова-совести-вероисповедания и прочих подобных вещей?
Так об этом и речь: люди требуют чтобы государство/общество/другие люди не вмешивались в какие-то их "права" и их "собственность", и при этом похоже забывают что такие вещи как "права" и "собственность" существуют только в "контексте" государства/общества/договорённостей с другими людьми.
0xd34df00d
10.01.2020 19:09Я не смог это проинтерпретировать как ответ на мой (совсем не риторический) вопрос, ну да ладно.
Более того, я даже не смог это проинтерпретировать как способ выбора того, какие права у людей типа есть, а каких типа нет.
Kanut
10.01.2020 19:17Более того, я даже не смог это проинтерпретировать как способ выбора того, какие права у людей типа есть, а каких типа нет.
По умолчанию(ну или скажем с точки зрения законов природы) нет у людей никаких прав. Права как таковые люди сами "придумали" для себя. Это просто некий "договор" или "правила игры" по которым удобнее всего "играть" большинству.
Вчера это были одни правила, сегодня другие, а завтра будут третьи. И эти правила всегда будут "оптимизироваться" под существующую ситуацию и/или конкретное общество.
И если обществу будет "удобнее" отменить право на распоряжение собственным телом, то это право отменят.
Alexufo
10.01.2020 16:53ребенок 5 лет. Говорит, что хочет выпить хлорки, ароматизатор вкусно пахнет, заявляет, что его тело пренадлежит ему. Продожайте.
R-Tur
10.01.2020 16:58+1Я отвечал на обращение ко мне («С чего вы взяли что тело ваше?»), и мне уже не 5 лет.
В хлорку не добавляют ароматизатор и специально для недалеких клеят наклейку «беречь от детей».
Мне продолжать дальше?Kanut
10.01.2020 17:01-1В хлорку не добавляют ароматизатор и специально для недалеких клеят наклейку «беречь от детей».
Подождите, то есть вы хотите запретить мне выпускать хлорку с арoмaтизатором и без наклейки «беречь от детей»? :)
R-Tur
10.01.2020 17:04+1то есть вы хотите запретить мне выпускать хлорку с арoмaтизатором и без наклейки «беречь от детей»? :)
Я где-то это говорил? Добавляйте наздоровье ;)
Не знаю какой в этом толк, но кто ж вам запрещает.
Alexufo
10.01.2020 17:08-1Так тело ребенку не пренадлежит, если ему не дали хлорки выпить? А с чего вы взяли, что мой оппонент вышел из возраста ребенка? 40 лет — цифра не много говорящая о разных желаниях взрослого и ребенка. Отсюда нельзя не релулировать ни вещества ни даже сахар и соль в магазине.
Можно подумать, кто-то задумывается почему минздрав зретил с 20-го года гидрогенизрованные жиры в производстве наконец-то. Тела принадлежат и минздраву — это отвественность называется.R-Tur
10.01.2020 17:10+1Так тело ребенку не пренадлежит, если ему не дали хлорки выпить?
Принадлежит, но ответственность за него несут родители.
R-Tur
10.01.2020 17:11А с чего вы взяли, что мой оппонент вышел из возраста ребенка?
За детей несут ответственность родители. И из этого не следует, что им и тело принадлежит.
Тем более, каким-то чужим людям.Kanut
10.01.2020 17:26+1Ответственность совсем не обязательно подразумевает владение. Как и наоборот. Это во первых.
А во вторых так всё таки на основании чего вы хотите запретить ребёнку пить хлорку?0xd34df00d
10.01.2020 19:04А на основании чего вы не запрещаете ребёнку делать произвольное действие, которое не несёт ему прямой пользы (а, исходя из рассмотрения альтернативных издержек, несёт вред)?
Kanut
10.01.2020 19:24На данный конкретный момент(ну или в нашем современном обществе) я это делаю на основании того что общество наделило меня этим правом(и естественно только в тех рамках которые мне дозволены) и я на основании моих каких-то совершенно субъективных хотелок.
И эта система абсолютно не идеальна, но при этом лично более оптимальный вариант в голову не приходит. Ну или точнее не приходиит в голову более оптимальный вариант, который можно применить на практике.
Alexufo
10.01.2020 17:33+1Ну так и госнаркоконтроль несет отвественность и товарищ майор несет отвественность, все несут отвественность. Так то это власть над вашим телом так или иначе.
R-Tur
10.01.2020 17:22госнаркоконтроль несет отвественность
за меня не несет
товарищ майор несет отвественность
аналогично
Так то это власть над вашим телом так или иначе.
бдсм не увлекаюсь
0xd34df00d
10.01.2020 18:54+1На тех, кто будут голыми ходить с намазанными говном на волосах я буду жаловаться.
Даже если они у себя дома так ходят?
Пусть наркоманы переколятся. Это логика эгоиста и незрелого человека, который не понимает как устроено цивилизованное общество.
Нет, не «пусть переколятся». Можно работать на поддержкой избавления от наркомании (только не через вещи вроде NA, они не работают, особенно плохо с этим в США, но это отдельная история). Просто пусть такая возможность у них тоже есть.
Давайте всё-таки попробуем очертить границу. Надо ли запретить экстремальный спорт, например?
Более того:
- Я вчера вечером устал писать статью, сел играть в игру и лёг позже, чем хотел. Надо ли мне обрубать электричество в 23:59?
- Режим питания у меня так себе. Надо ли меня заставлять питаться нормально?
- Мне уже скоро 29, а до сих пор сижу как сыч и не внёс свой вклад в генофонд. Надо ли наказать и исправлять?
А еще так вор оправдывает свои поступки.
Как? У меня не получилось это натянуть на воровство.
Alexufo
10.01.2020 19:15-1Даже если они у себя дома так ходят?
Это говномаз шреденгера. Пока его не видно, его для меня не существует.
Нет, не «пусть переколятся».
Это была моя цитата.
Надо ли запретить экстремальный спорт, например?
Помоему он довольно элитарный, фуллфейсы, экипировка, все на уровне. Травмоопасность снижена. Смертность тем более.
Удары в секциях до 12 лет запрещены в голову даже будучи в шлеме. То есть он и так как можно обезопасен. Планку безопасности подняли за последние годы.
Я вчера вечером устал писать статью, сел играть в игру и лёг позже, чем хотел. Надо ли мне обрубать электричество в 23:59?
Считаете проблемой пролюбленное зря время? Не самый страшный случай.
Режим питания у меня так себе. Надо ли меня заставлять питаться нормально?
Не выпадаете из средней темперауры по больнице с таким питанием. Ваше дело. Страховку оплачивают. Медецина у вас хорошая.
Мне уже скоро 29, а до сих пор сижу как сыч и не внёс свой вклад в генофонд. Надо ли наказать и исправлять?
Думал больше. Это чисто дело ваше. Не переживайте на всякий случай, китай все восполнит.
Как? У меня не получилось это натянуть на воровство.
сама виновата, что юбку короткую одела, сам виноват, что такой замок на велосипед плохой поставил. Сам виноват, что ноутбук дома не оставил. Жертва сама всегда виновата, она плохая — я хороший.0xd34df00d
10.01.2020 19:19+1Это говномаз шреденгера. Пока его не видно, его для меня не существует.
А вы его с улицы в окно случайно увидели. Или вам общий знакомый про это сказал.
Помоему он довольно элитарный, фуллфейсы, экипировка, все на уровне. Травмоопасность снижена. Смертность тем более.
Но она всё равно больше, чем если им не заниматься. И всё ради чего?
Так что, запрещаем?
Считаете проблемой пролюбленное зря время? Не самый страшный случай.
Да. Мог бы работать на благо Общества, которому я принадлежу.
Лёг бы спать раньше — мог бы сегодня работать эффективнее.
Проблема? Проблема. Запрещаем?
Не выпадаете из средней темперауры по больнице с таким питанием. Ваше дело. Страховку оплачивают. Медецина у вас хорошая.
Да, но я трачу деньги из общего пула (заодно повышая плату для остальных), тогда как они бы могли быть потрачены на тех, кому это действительно нужно.
Думал больше. Это чисто дело ваше.
В соседнем (или даже в этом, не помню уже) треде говорили, что воспроизводство — это очень важно и долг каждого.
Короче, я так и не понял, где у вас граница проходит. Возможно, она произвольная.
сама виновата, что юбку короткую одела, сам виноват, что такой замок на велосипед плохой поставил. Сам виноват, что ноутбук дома не оставил. Жертва сама всегда виновата, она плохая — я хороший.
Вы правда не видите разницы? Ведь в этих случаях есть жертва и есть тот, кто, скажем так, проявляет агрессию.
Как-то совсем за уши притянуто.
Alexufo
10.01.2020 19:49А вы его с улицы в окно случайно увидели. Или вам общий знакомый про это сказал
Продолжу собирать информацию. Но на всякий случай под его окном буду проходить осмотрительнее.
Но она всё равно больше, чем если им не заниматься. И всё ради чего?
Смертность не такая высокая, чтобы это беспокоило больше других проблем.
Ради спонсоров, которые делают на этом бабки и колечат людей. Как и весь профессиональный спорт я бы запретил вместе с олимпиадами.
Лёг бы спать раньше — мог бы сегодня работать эффективнее.
А может и нет. Свалитесь с депрессий на пару лет без игры и кто же его знает? Я понимаю вы хотите довести до абсурда и перевести жизнь человека в цифры, из которых логически я должен в конце концов признать не состоятельность своей идеи. Но это не так. Вы пытаетесь рассматривать жизнь и поведение человека рационально, но это невозможно.
Да, но я трачу деньги из общего пула (заодно повышая плату для остальных), тогда как они бы могли быть потрачены на тех, кому это действительно нужно.
FDA следит чтобы ваше неправильное было максимально правильным и снижало риски заболевания, учитывая погрешности в виде ваших ночных игр. Поэтому у вас вывели трансжиры 10 лет назад, а в РФ с этого года.
В соседнем (или даже в этом, не помню уже) треде говорили, что воспроизводство — это очень важно и долг каждого.
не помню. Ну если к вам приезжают 60% из другой страны то кроме как биомассой свою нацию не сохранить. Может быть.
Короче, я так и не понял, где у вас граница проходит. Возможно, она произвольная.
Конечно. Она зависит от убеждений. Все, что имеет четкие границы не поднимается в разговорах за ненадобностью и очевидностью.
Вы правда не видите разницы? Ведь в этих случаях есть жертва и есть тот, кто, скажем так, проявляет агрессию.
Это мы с вами так можем рассуждать об очевидном. А у бандита жертва он, ведь общество его лишило того, что он вынужденно ворует.R-Tur
10.01.2020 19:55Продолжу собирать информацию.
слежка и вмешательство в частную жизнь незаконны во многих странах. Или на запреты (за которые вы тут активно топите) вам всё-таки тоже плевать?
R-Tur
10.01.2020 19:20юбку короткую одела, сам виноват, что такой замок на велосипед плохой поставил. Сам виноват, что ноутбук дома не оставил. Жертва сама всегда виновата, она плохая — я хороший
простите, не могу уследить за потоком ваших мыслей.
Yuri_M
11.01.2020 17:47«С чего вы взяли что тело ваше? Нет конечно. до 14 лет но принадлежит родителям, до 18 уже на половину.»
Человек принадлежит себе и только себе с рождения и до смерти. И не имеет никаких обязательств, кроме тех, которые он сам, ЯВНО и ДОБРОВОЛЬНО, взял на себя.
«Пф… Нет конечно. Потому что тело не пренадлежит только человеку, а еще и мозгу, желудку, половоу органу с его способностями»
Редкостная чушь. Человек = «Я», Эго, Личность. А тело — просто неотъемлимая собственность этого «Я». С любой своей собственностью человек может делать все, что пожелает. Вот с чужой — только с согласия ее владельца.
«Да да да. Пусть наркоманы переколятся. Это логика эгоиста и незрелого человека, „
Если какой-то человек не является эгоистом, он не является и разумным.
“как устроено цивилизованное общество»
Любое «общество», отрицающее приоритет эгоистических свобод — мерзость, подлежащая искоренению.
«вы получаете то общество, где все друг друга презирают.»
Вот и замечательно же — каждый живет так, как хочет лично он. А естественной границей «где чьи желания превыше всего»- является право частной собственности.
Alexufo
11.01.2020 18:31Человек принадлежит себе и только себе с рождения и до смерти. И не имеет никаких обязательств, кроме тех, которые он сам, ЯВНО и ДОБРОВОЛЬНО, взял на себя.
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
У вас убеждения в форме евангелие,, только строго эгоцентрические. Вы мне пожалуйста, абстракциями не говорите. Кто такой человек, чтобы ему зачем-то принадлежать самому себе? Откуда впрос вообще этот взялся?
5 летний ребенок добровольно и явно решил выпить хлорки. Правильно ли незапрещать ему это делать?
Редкостная чушь. Человек = «Я», Эго, Личность. А тело — просто неотъемлимая собственность этого «Я». С любой своей собственностью человек может делать все, что пожелает. Вот с чужой — только с согласия ее владельца.
Никто не видел это Я. Это чувство. Как и вы не видели ваше тело никогда — это чувство вашего тела в зеркале или перед глазами. Чувства неразрывны связаны с фантазиями и желаниями не только вашей личности и и тела.Где там граница — неизвестно. Возможно ее и нет.
И все равно 5 летний ребенок добровольно и явно решил выпить хлорки. Правильно ли незапрещать ему это делать?
Любое «общество», отрицающее приоритет эгоистических свобод — мерзость, подлежащая искоренению.
я хочу пить хлорку, мне уже 5 лет, я взрослый. общетво запрещающее мне это делать — мерзость.
Вот и замечательно же — каждый живет так, как хочет лично он. А естественной границей «где чьи желания превыше всего»- является право частной собственности.
Я хочу продавать мел под видом молока — а тот кто покупает его — сам дурак. А если вы будуте запрещать мне дурачить людей — вы нарушаете мои понятия об идеальном обществе.
И еще хочу выращивать детей в пробирках, куплю эмбрионов, буду выращивать. Я купил — значит мое.
И еще я куплю старые рентгеновские станки — юуду в подвале разбирать — я купил, значит мое, и радиация моя.
Другими словами — вы говорите об обществе, которое устроит только вас. Слишком много людей мешающих другим своими желаниями.
rexen
08.01.2020 13:29это всё может привести к деградации
Так человеческий генофонд и так уже деградирует. Давно и успешно. Начиная… ну с изобретения огня, например — стали выживать те, чей слабенький ЖКТ не в состоянии справиться с сырым хавчиком. И заканчивая всякими инкубаторами для недоношенных. Ну и что теперь — рожать по 10 детей и наблюдать как из них «в естественных условиях» выживают один-два?
Тут только и остаётся надеяться, что генетики научатся ставить багфиксы и патчи любому человеку. И научатся этому раньше, чем каждый первый гомосапиенс всю жизнь станет работать на лекарства из-за накопившихся мутаций.
charliez
08.01.2020 14:24+1Если бы все так было просто, тогда по улицам ездили бы одинаковые автомобили :)
Kanut
08.01.2020 14:34А вы действительно видите прямо огромное разнообразие автомобилей на улицах? На самом деле если присмотреться, то в контексте моментального генетического разнообразия человечества, разнообразие автомобилей близко к нулю :)
sentyaev
08.01.2020 16:46+1Зная людей, это может привести к тому, что очередные родители будут скачивать из интернетов очередной хайповый шаблон ребенка и все человечество станет одинаковым.
И в чем проблема? Все здоровые, красивые и умные, вот же беда.Kanut
08.01.2020 16:47-1Проблема в том что "хайповый" совсем не означает "хороший" :)
Mad__Max
08.01.2020 17:31А претензии выше в начале ветки были не к хороший/не хороший, а что все якобы будут полностью одинаковыми и пропадет разнообразие.
Не будут! Даже если вообще все поголовно будут вестись на этот самый хайп (что уже нереально), то все равно не будут — просто потому что хайп по самому своему определению вещь кратковременная и переменчивая. В сейчас «модно» и хайп разводится вокруг одного, через полгода-год-два уже вокруг совсем другого, потом третьего. Да и не один хайп в один момент времени обычно. А смена поколений это несколько десятков лет, даже без учета возможного продления времени жизни благодаря этим самым модификациям. Соответственно даже в одном поколении будет замешено множество вариантов.
Вот и разнообразие и изменчивость во времени которую комментатор выше боялся потерять.
dimm_ddr
08.01.2020 17:15+2Горацио из Endless Space. Ничего криминального в самой идее нет, проблемы начнутся только в случае если общество деградирует, потеряет возможность редактировать геном у потомства и людям придется опять размножаться по-старинке. Но в таком случае генетическое однообразие вряд ли будет главной проблемой человечества.
К тому же — ну вот есть популярный и хайповый айфон. Все ли с ним ходят? Многие — да. Но далеко не все. Причем даже айфон можно кастомизировать, он может быть разного цвета, с разным железом внутри, на него можно нацепить разные аксессуары. И люди тоже обычно не горят желанием выглядеть так же, как вообще все вокруг, а значит чем больше будет использоваться один и тот же шаблон, тем больше начнет искать что-то другое. Чтобы весь мир и даже просто вся страна выбрала ровно один вариант — это нереально по факту.
0xd34df00d
08.01.2020 18:44А вся мощь эволюции — в разнообразии генов.
Но если у вас есть механизм редактирования генов, то вы можете это разнообразие вводить искусственно.
darthmaul
08.01.2020 12:40+2Какк по мне, проблема всей этой этики — она философско — мировоззренческая. Как бы западные либералы и гуманисты не гордились секуляризацией общества, как бы не отрицали бога, современная мораль целиком и полностью основана на авраамических религиях. Ведь каковы ключевые идеи современного общества? В первую очередь — равенство. А оно логично проистекает из идеи о «душе» и «божественном начале»: жизнь и разум просходят от заведомо непознаваемой сущности — Бога. И человек не может судить о качестве и свойствах того, что находится за пределами его понимания, примерно так же как было бы бесполезно спрашивать у папуаса «что лучше: интел или амд?». И вот именно религиозная основа современной морали так яростно противится изменению генома и клонированию человека. Ведь если люди достигнут серьёзного успеха в модификации генома — то и всё «таинство» жизни пропадёт: станет очевидно что жизнь — всего лишь стохастический физико — химический процесс. А разве может существовать равенство результата в стохастическом процессе? Нет, как и на любом производстве есть брак и есть продукты высшей категории. Так и люди утратят иллюзию равенства. А ведь на ней стоит вся западная цивилизация… Глубокие познания в генетике позволят оценивать интеллектуальный потенциал, склонность к девиантному поведению, оптимальную занятость для индивида и многое другое ещё при рождении — а на этих идеях построена половина популярных антиутопий. Человечество до ужаса боится узнать правду о себе. Мы боимся евгеники, мы боимся исследовать влияние наследственных факторов на жизнь человека (тут нацисты поддали газу в огонь, конечно), мы боимся даже увидеть разницу между способностями разных рас человека.
Kanut
08.01.2020 12:47-1В первую очередь — равенство. А оно логично проистекает из идеи о «душе» и «божественном начале»: жизнь и разум просходят от заведомо непознаваемой сущности — Бога.
На мой взгляд достаточно спорное утверждение. Особенно учитывая "избранность" определенного народа в той самой первой аврамиистической религии от которой всё это пошло. Да и не сказал бы я что идея равенства особо хорошо в этих самых религиях раскрывается. Особенно учитывая какое во всех этих религиях "равное" отношение к мужчинам и женщинам :)
darthmaul
08.01.2020 13:40+1Путаете концепт и имплементацию. В Торе, Библии и Коране заключена одна идея — о божественном (т.е., заведомо непознаваемом) происхождении всего сущего (вселенной), жизни и души (разума), а также, о равенстве всех душ перед Богом (равенство перед «ближним своим» уже богословы позже вывели). А вот имплементация зависит от пожеланий местной власти и общественных настроений. В той же Библии есть заповедь
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Но вот со временим все христианские фундаменталисты отошли от рабовладения — стало неэффективно.Kanut
08.01.2020 14:21+1Путаете концепт и имплементацию. В Торе, Библии и Коране заключена одна идея — о божественном (т.е., заведомо непознаваемом) происхождении всего сущего (вселенной), жизни и души (разума), а также, о равенстве всех душ перед Богом (равенство перед «ближним своим» уже богословы позже вывели)
Во первых во всех этих книгах заклювчено очень много идей. И равенство среди этих идей стоит далеко не на самом первом месте. А во вторых мы вроде бы обсуждаем не сферические философские вопросы в вакууме, а те самые "ключевые идеи современного общества". А это уже в вашей терминологии и получается та самая "имплементация".
alt78
08.01.2020 15:42Во первых во всех этих книгах заклювчено очень много идей. И равенство среди этих идей стоит далеко не на самом первом месте.
Вот чтобы так говорить, нужно комплексно изучить первоисточники.Kanut
08.01.2020 15:44Вот чтобы так говорить, нужно комплексно изучить первоисточники.
А чтобы вот так говорить их комплексно изучать не надо?:)
alt78
08.01.2020 16:03Да, здесь вы прямо абсолютно правы!
Ребята, при всём уважении, ну читайте уже первоисточники. Реальность, как показывает практика, она таки сложна.
darthmaul
08.01.2020 15:57И равенство среди этих идей стоит далеко не на самом первом месте
Так я же не о равенстве, а о т.н. божественном начале — по определению непознаваемом происхождении жизни, разума и Вселенной. Именно это есть главная идея авраамической религии.Kanut
08.01.2020 16:03+1Так я же не о равенстве
Я сейчас ещё раз посмотрел и вроде бы вы вот это вот написали:
В первую очередь — равенство. А оно логично проистекает из идеи о «душе» и «божественном начале»: жизнь и разум просходят от заведомо непознаваемой сущности — Бога.
Именно это есть главная идея авраамической религии.Очень интересное и на мой взгляд очень спорное утверждение. Которое как минимум требует доказательства :)
И вы это может быть именно так и интерпретируете. Но это не означает что у всех остальных людей та же самая интерпретация. И уж тем более не означает что именно это стояло в истоках этой религии.
Более того если вы возмьёте тот самый изначальный иудаизм, то там одна из главенствующих идей это избранность потомков того cамого Авраама. И это в моём понимании ну никак не вяжется с идеей всеобщего равенства :)
darthmaul
08.01.2020 17:04Ведь каковы ключевые идеи современного общества? В первую очередь — равенство
Это касается идей общественных, современных. Которые были выведены европейскими схоластами из религиозных (христианских) постулатов, основной из которых — божественное начало. Грубо говоря, логика такая: вся жизнь от Бога + Бог является совершенным творцом -> не бывает изначально плохих/неудачных людей (их же Бог сотворил, если что-то получилось плохо — значит так задумано, Он не ошибается) и всё определяется нашими поступками. Не стоит забывать, что христианство распространилось в Европе после после жертвы Иисуса и написания Нового Завета. После этих событий христианам простили «первородный грех» и стали считать душу изначально непорочной. А так да, Вы правы, в старых текстах ни гуманизмом, ни равенством даже и не пахнет.Kanut
08.01.2020 19:08Это касается идей общественных, современных. Которые были выведены европейскими схоластами из религиозных (христианских) постулатов, основной из которых — божественное начало.
Очень интересное заявление, которое опять же как минимум требует доказательства.
Грубо говоря, логика такая: вся жизнь от Бога + Бог является совершенным творцом -> не бывает изначально плохих/неудачных людей (их же Бог сотворил, если что-то получилось плохо — значит так задумано, Он не ошибается) и всё определяется нашими поступками.
И опять же — очень интересная интерпретация, но например лично я с ней не согласен. И я уверен что я не один такой.
OleksiyT
08.01.2020 18:41Потому, что избранность — по одному параметру субьекта.
А равенство — по другому.
А равенства по всем качествам никто вообще не обещал.
Или для вас квадрат только равносторонний, а ни веса ни цвета ни чего-то ещё иметь не может?
Что вы за учёные такие и как собираетесь что-то модифицировать, если не понимаете базовых вещей.
Kanut
08.01.2020 19:06А равенства по всем качествам никто вообще не обещал.
Если нет равенства по всем параметрам, то это значит что равенства нет как такового.
Или для вас квадрат только равносторонний, а ни веса ни цвета ни чего-то ещё иметь не может?
Ну если вы мне расскажете как измерить "избранность" квадратов, то я с удовольствием продолжу эту дискуссию. В чём должна была заключаться избранность детей Авраама можно прочитать в Торе. И никаким всеобщим равенством там даже близко и не пахнет.
OleksiyT
09.01.2020 00:14Если нет равенства по всем
параметрам, то это значит что
равенства нет как такового.
Вот и выросло поколение, не отличающее и от или.
a1111exe
09.01.2020 03:15Более того если вы возмьёте тот самый изначальный иудаизм, то там одна из главенствующих идей это избранность потомков того cамого Авраама. И это в моём понимании ну никак не вяжется с идеей всеобщего равенства :)
Я относительно хорошо знаком с первоисточниками иудаизма. И там всё куда сложнее, чем кажется человеку со стороны. В частности, существует не один кодекс, а два — письменная Тора, состоящая из короткого "конспекта" (это то, что в христианстве называется "Ветхим Заветом"), и устная традиция, фрагменты которой были зафиксированы в монументальных Мишне и Талмуде (точнее, в двух Талмудах — вавилонском и иерусалимском). Читать Тору и корректно её понимать без подробных комментариев устной традиции вряд ли у кого-то получится сразу по нескольким причинам, например: 1) общей телеграммности текста, 2) языковым особенностям иврита, в котором буквы и их числовые характеристики влияют на семантику слов и предложений, 3) текст вещает сразу в нескольких разных контекстах (т.н. ПаРДеС), от истории хронологического характера до абстрактной каббалистики. И даже для более-менее полноценного понимания чисто хронологической истории нужно либо обращаться к опытным профессиональным комментаторам (попросту, читать с различными сертифицированными комментариями), либо вооружиться списком логических правил из Талмуда (на практике всё равно придётся взбираться на плечи к коллективным достижениям комментаторов). Это я чуть-чуть о сильной нетривиальности предмета.
Теперь о "главенствующих идеях". Самая главная идея иудаизма, вокруг которой там всё крутится — это существование, единственность и единство Бога. Совершенно правильно отметил darthmaul, что равенство людей связано с этим. С одной стороны, перед трансцедентным Богом все люди равнозначно ничтожны. Ну или равнозначно ценны, если можно так выразиться, т.к. Бог ни в чём не нуждается, в том числе в людях. С другой, людей как бы уравнивает божественность души. Впрочем, у животных тоже есть божественная душа, только там пропорции другие (напоминаю, в иудаизме всё сложно, и души состоят из разных типов духовности, сочетаемых в разных пропорциях, и всё это ещё и динамически меняется во времени). В общем, с философских позиций иудаизма все люди равны. Что касается конкретных законов, телеграммно зафиксированных в Торе и детально обсуждаемых в устной традиции, то надо понимать, что с точки зрения иудаизма это законы, данные Богом, и соблюдать их следует в первую очередь по этой причине. Они, кстати, делятся на несколько категорий, одна из которых — законы, не поддающиеся рациональному объяснению, как, например, закон о ритуальном очищении пеплом идеально красной коровы (при этом тот, кто готовил смесь для очищения сам становился ритуально нечистым). Традиционно считается, что если закон дифференцирует между мужчиной и женщиной (например, закон размножаться действует только на мужчину, женщина им не обязывается, т.е. мужчина обязан жениться, а женщина не обязана выходить замуж), то уж кому, как не Богу, известны все тонкости физических и психических различий между полами. Далее, несколько более конкретных моментов.
Талмуд утверждает, что "приятен человек, созданный по образу". Это традиционно интерпретируется как то, что люди любых народностей одинаково "приятны" перед Богом. Т.е., имеем отрицание расизма.
Генезис рассказывает о сотворении человека, как вида, и о сотворении конкретно первых людей (так называемые "две истории сотворения"). Кстати, ни вид, ни конкретно первые люди не были евреями. Так вот, по тексту Хава была сотворена после Адама путём ампутации под наркозом его части (и это было не ребро, скорее, сторона (кстати, яблока в той истории тоже не было)). С позиции иудаизма женщина совершеннее мужчины, т.к. она является этапом, стоящим ближе к цели творения человека. Она, в частности, обладает способностью производить новых людей. Впрочем, у мужчины есть свои преимущества. Но главное не это, а то, что далее по тексту мужчина и женщина вместе называются Адам — раньше они были одним целым в одном теле, теперь они объединяются в семейном союзе и вместе называются "человек".
В Талмуде есть любопытное наставление: муж должен прислушиваться к советам жены, а если муж высокий, и жена маленького роста, то он должен наклоняться к ней, чтобы ничего не пропустить.
Довольно революционным нововведением для того времени при формировании еврейского народа было установление всеобщего равенства перед законом, вне зависимости от социального положения. Плюс элементы демократии: при спорных общественных вопросах решающее слово имело большинство. За исключением "не следуй за большинством во зло" — т.е., к идолопоклонничеству, которое с точки зрения иудаизма есть олицетворение зла.
В еврейской религиозной среде на очень важном месте находится заповедь (т.е., закон) "цдаки" — помощи, в том числе и финансовой, нуждающимся людям. В русском языке это называется милостыней, не так ли? От слова "милость". Обеспеченный может пожалеть нищего и, хоть и не обязан, дать ему чего-нибудь. В иудаизме обязан, и слово "цдака" на русский вообще не переводится. Этимологически оно происходит от слова "цедек" — справедливость. Потому что с философской стороны все люди равны перед Богом, и тот факт, что в несовершенном мире кому-то живётся хорошо, а кто-то голодает, это факт несправедливости, и выполняя заповедь "цдаки" человек участвует в восстановлении справедливости в мире.
Интересный момент о рабстве. Тора не отменяет рабство, равно как и не мотивирует к нему. Причиной этого (а также некоторых других аспектов торанических законов) считается то, что ультимативной целью было создание общности, свободной и защищённой от идолопоклонничества, а не радикальное изменение общественных укладов. В частности, существование многих ритуальных законов объясняется тем, что в языческом Египте ритуальных законов было гораздо больше, и массы чисто психически не пережили бы такой резкий отход от привычного уклада. То же и с рабством — так в мире тогда было заведено. Тем не менее, рабство не рассматривается в Торе, как позитивное явление. В частности, есть закон отпускать раба на свободу, емнип, через 6 лет его службы. И рассматривается случай, когда рабу так хорошо у хозяина, что он не хочет быть свободным человеком. Рабу позволяется отказаться от своей свободы, но только через определённый унизительный и физически болезненный ритуал, когда ему шилом прокалывается ухо возле двери с мезузой (последнее символизирует упрёк — Бог освободил народ от рабства в Египте, чтобы он был рабом только Богу, а он имеет наглость найти себе господина-человека).
Наконец, о богоизбранности. Это, наверное, одно из самых неверно понимаемых понятий, как среди неевреев, так и среди не очень образованных в иудаизме евреев (тут тоже есть своя разновидность начального, среднего и высшего образования, причём без ограничения сверху). Во-первых, в иудаизме принято считать, что сначала Бог предлагал Тору всем народам, и все отказались. Евреи, по устной традиции, кстати, тоже чуть не отказались. Только они дошли до того этапа, когда это дело перестало быть чисто добровольным — традиция рассказывает о том, что на синайском откровении Бог недвусмысленно поднял над народом гору, для дополнительной мотивации. Во-вторых, богоизбранность это не титул, а обязанность. Например, по иудаизму нееврей обязан соблюдать 7 заповедей (т.н. 7 заповедей Ноаха), чтобы удостоиться жизни в будущем мире. Еврей — 613. Жизнь религиозного еврея ежедневно регулируется им самим, согласно закону, в мельчайших ньюансах, при этом он обязан всю жизнь изучать Тору, учиться любить Бога (это одна из заповедей) и познавать Бога (это тоже одна из заповедей), работать над элементами своего характера и так далее. Хотите такую избранность? Кстати, в третьих: любой нееврей имеет возможность присоединиться к еврейскому народу и тоже стать богоизбранным. Т.е., есть принадлежность к народу по рождению (и унаследование всех обязанностей), но на самом деле духовная принадлежность к народу определяется не кровью в венах, а идеологией и действиями. Есть даже такое понятие "карет" — отлучение души от народа, небесная кара за пресечение некоторых запретов.
В общем, не могу согласиться с тем, что в иудаизме нет идеи равенства. Наоборот, она очень есть, но, как это обычно бывает, есть ньюансы. Кстати, даже чисто рационально: люди очень разные, и если взять и ввести прямо "в лоб" всеобщее бескомпромиссное равенство, то вряд ли из этого выйдет что-то хорошее. У людей разные потребности, разные мотивации, разные стремления. Утрируя: кому-то дай сидеть с любимым в шалаше, и этого хватит для счастья, а кто-то жизни не видит без преумножения богатства. А кому-то вкусно и изысканно покушать это смысл жизни. И так далее и тому подобное. Да и провальная попытка внедрения коммунизма, в общем-то, достаточно неплохо продемонстрировала, что равенство не может быть сферическим, в идеале оно должно учитывать индивидуальные интересы каждого.
arielf Автор
09.01.2020 18:26Спасибо — безумно интересная информация!
a1111exe
10.01.2020 00:18Рад, что Вам понравилось! Иудаизм вообще, имхо, безумно интересен. Сам я, кстати, нееврей (так сложились обстоятельства, что хорошо владею ивритом и даже немножко арамейским), в своё время копался в философиях разных религий, и уже при поверхностном обозрении был поражён стройностью и рациональностью концепций. Закопался глубже, и затянуло на несколько лет. ))) Даже мистическая часть рациональна, строится из высокоуровневых абстракций и порой напоминает математическую теорию. Надеюсь, когда-нибудь получится вернуться к более глубокому освоению этого кладезя. Если доживу, конечно )
Кстати, Вам большое спасибо за перевод!
Alexufo
08.01.2020 13:50+1Ведь если люди достигнут серьёзного успеха в модификации генома — то и всё «таинство» жизни пропадёт: станет очевидно что жизнь — всего лишь стохастический физико — химический процесс. А разве может существовать равенство результата в стохастическом процессе?
Откуда выводы об обязательном равенстве на разных уровнях строения жизни? Процессы стохастические, но день сменяется ночью. Живете вы по часам довольно периодично.
Нет никаких проблем иметь разный рост (геном) быстрее бегать но и иметь одинаковый доступ в туалет. Равенства в стохастическом процессе нет — равенство на другом уровне. Как иначе вы способны понимать язык другого человека, если нет некого равенства?syrslava
08.01.2020 13:57Нет никаких проблем иметь разный рост (геном) быстрее бегать но и иметь одинаковый доступ в туалет.
По идее, да. Мне только кажется, что Вы в уравнении забыли человеков. Тех самых, которые и меньшими физическими различиями умудрялись и умудряются обосновывать насилие и социальное неравенство.Alexufo
08.01.2020 17:20человек протеворечив именно тем и человек. И можно месячными оправдать свое поведение в убийстве (кажется в США был такой процесс). Мы же говорим об идее, по которой будет происходить поведение масс. То есть то, что готово приняться в качестве новой более выживательской социальной модели.
syrslava
08.01.2020 17:59Избитые по поводу и без институты рабовладения (были) вполне массовы. Более того, они вымирали во многом благодаря экономическому развитию, а не только гуманизму.
Alexufo
08.01.2020 18:06а эконоическое развитие в связи с чем произошло? гуманизм экономически выгоден оказался. Товарищ Сталин поздно об этом узнал на своей великой стройке. Оказалось что за зарплату люди лучше работают, чем когда за еду и жизнь.
Vilaine
09.01.2020 09:07Склонность к равенству, то есть эгалитаризм — это свойство приматов, а не религий или даже Homo Sapiens. См. поведение мартышек при распределении вкусняшек. А также социальное устройство примитивных племён со всех концов планеты.
Религии взяли уже существующую мораль, построили фундамент для обхода некоторых частей и высосали из пальца еще некоторые глупости (вроде запрета свинины).
Fenzales
08.01.2020 13:40+2Учёный Хэ Цзянькуй – герой, а не преступник
Пока его эксперименты не причинили ущерб детям, он всего лишь учёный, который подделал некоторые бумаги, чтобы убедить врачей имплантировать изменённые эмбрионы.
«Подделка бумаг — не преступление, если мне нравится цель?»vassabi
08.01.2020 15:05-1преступник-преступник
вы лучше скажите: если эти дети достигнут возраста фертильности — разрешать им давать потомство или нет? Если да — то с кем? Если нет — то почему и как? (убить? стерилизовать?)Fenzales
08.01.2020 18:02-1разрешать им давать потомство или нет? Если да — то с кем?
Почему нет? Их вины в их происхождении нет. Ну или можно предложить добровольную стерилизацию за солидную компенсацию со стороны государства.
prostofilya
08.01.2020 14:52+3И в статье и в комментах очень сильно отдаёт подменой понятий, либо однобоким взглядом на ситуацию.
NeoCode
08.01.2020 15:47+1Для меня Хэ Цзянькуй — Великий Ученый, а не преступник. Иногда великая цель все-же оправдывает средства, тем более что и средства-то не так уж велики — подделка каких-то там бумаг. Дети живы и здоровы, бумаги эти рано или поздно используют по другому назначению, а Наука сделала огромный шаг вперед.
Такие эксперименты все равно будут проводиться. Теперь вопрос ставится уже не «рано или поздно», а «кем и с какой целью».
Они могут проводиться максимально открыто и их результаты использоваться на благо всего человечества.
А могут — в закрытых лабораториях, для военных, олигархов, царьков и диктаторов.
И вот на этот поступок Китая с арестом Ученого имеет смысл смотреть именно с этой точки зрения. Китайцы не обременены авраамическими предрассудками и достаточно прагматичны, чтобы понять ценность этих экспериментов как таковых. Но кто будет заказчиком? Не означате ли этот арест, что Ученому предложат работать на правительство в закрытой лаборатории?
Подводя итог, делаем вывод. Трансгуманистическому Сообществу нужно объединяться. Вовлекать в свои ряды новых людей, становиться сильнее и влиятельнее, и направлять все исследования по первому пути — по пути открытости и общедоступности.Kanut
08.01.2020 15:51+1Я конечно всё понимаю но где вы увидели "Bеликого Учёного"? И где вы увидели "огромный шаг для Науки"? Он ничего не изобрёл и не придумал. Он просто использовал давно уже имеющуюся и применяемую технологию на людях. При этом ещё и денег на этом прилично подзаработал вроде бы...
NeoCode
08.01.2020 16:04+1Сложность любых современных технологий такова, что сделать что-то совсем с нуля просто невозможно. Разумеется, он опирался на результаты предыдущих исследований.
Великий потому что сделал, не побоялся. Это тоже нужно уметь.
Теперь общество увидит что не так уж это и страшно, и будет двигаться дальше.Kanut
08.01.2020 16:08+1Великий потому что сделал, не побоялся. Это тоже нужно уметь.
Вы говорите "не побоялся", а кто-то говорит "решил подзаработать". Чем его путь лучше чем вариант с проверкой теории на различных животных и лишь потом уже на людях?
Теперь общество увидит что не так уж это и страшно, и будет двигаться дальше.
Или внезапно у этих детей обнаружатся какие-то проблемы(возможно даже и не связанные с самой процедурой) и наука будет откинута на пару десятилетий назад. Такое вам в голову не приходило?
Vilaine
09.01.2020 09:13лучше чем вариант с проверкой теории на различных животных
Уже десятки лет проверяют на животных и растениях, целая индустрия даже выросла (ГМО). Я не вполне вижу ту черту, за которой можно сказать «ну всё, наконец достаточно проверили». Кто угодно может сказать «пока не проверим на 4628 поколениях обезьян, нельзя на людях», и будет немножко прав (если считать цену ошибки коллоссальной).
ru1z
08.01.2020 20:35Теперь общество увидит что не так уж это и страшно, и будет двигаться дальше.
Имхо, наоборот, запретят все по полной программе и Хэ — всему виной. После факапа руководство категорически запрещает ближко подходить к таким темам…
Цзянькуй — Великий Ученый
Не пойму вы шутите или серьезно. Как раз с научной точки зрения его никто серьезно не рассматривает (если только как научный курьез), а наоборот очень жестко критикуют как позера на горячей теме. Вот, например в MIT review:
It claims “success”—a word used more than once—in using a “novel therapy” to render the girls resistant to HIV. Yet surprisingly, it makes little attempt to prove that the twins really are resistant to the virus. And the text largely ignores data elsewhere in the paper suggesting that the editing went wrong.
key claims that He and his team made are not supported by the data; the babies’ parents may have been under pressure to agree to join the experiment; the supposed medical benefits are dubious at best; and the researchers moved forward with creating living human beings before they fully understood the effects of the edits they had made.
Великий потому что сделал, не побоялся. Это тоже нужно уметь
Умел ли?
Статей у него откровенно немного. Судя по биографии он удачно развернулся на разработках шефа (Deem, Michael), как патентах (поднял деньги в китае), так и публикациях (после защиты собственные работы Хэ практически не цитировали). Формально он биофизик и явно что криспом он занимался немного, т.е. совершенно непонятно насколько хорошо отработаны процедуры. Опять же, жесткая критика со стороны ученых специализирующихся на связанных с вопросом темах.
wos
arielf Автор
08.01.2020 20:46Review — левацкий, алармистский журнал, полный замшелых неучей, как его можно воспринимать нормально?
ru1z
08.01.2020 20:50Есть серьезная критика?
Ок, вот последняя новость от nature (кстати, они тоже ссылаются на mit review)
But Wei, who uses CRISPR tools to study how humans respond to microbial diseases, is concerned that the international condemnation that followed He‘s explosive announcement in 2018 might have a wider chilling effect on CRISPR work in China. Wei worries that it might be difficult to get approval to use gene editing tools in clinical trials, including using the tool to edit adult cells, which does not raise the same ethical questions as work in embryos, although he has not heard of researchers facing such issues yet.
То есть основная идея — та же: благодаря Дженкую, неопределенное время криспу в китае будет полный Хэ.
Dron007
08.01.2020 23:24+1Так они дали оценить его работу разным учёным, включая одного с русскими корнями, кстати: Fyodor Urnov и те высказали своё мнение. Где тут можно напортачить? А мнение, что работа непрофессиональная, с искажениями выводов и так далее. Далековато до статуса величайшего учёного.
Что же до биохакерства, тема вполне уже доступная и с на порядки меньшими вложениями, похоже. Например, уже можно купить себе недорого набор для CRISPR в домашних условиях. Там для модификации дрожжей и бактерий, но уже умельцы модифицируют эти наборы под другие геномы.
syrslava
08.01.2020 15:59-1Я как-то не вижу связь между открытостью подобных исследований и прямым благом для всего человечества, противопоставляемым благу для «военных, олигархов, царьков и диктаторов».
NeoCode
08.01.2020 16:07+1Связь такая, что биотехнологии могут закрыть и засекретить (а для публики — «запретить» по причине якобы неэтичности), что крайне нежелательно.
syrslava
08.01.2020 16:11Я в курсе, что могут. Непонятна совсем другая связь. Вот, допустим, эти исследования никто не скрывает, даже в интернет выкладывают (нет, в профильных изданиях публикуют). Что дальше приведёт к описанному благу?
Ark_V
08.01.2020 16:28-1Иногда великая цель все-же оправдывает средства, тем более что и средства-то не так уж велики — подделка каких-то там бумаг.
А почему бы вас тогда на опыты не сдать?
Судя по всему с максимой «не делай другому того, чего не хочешь по отношению к себе» вы не согласны, а значит на вас она не должна распространяться и защищать, как и законы построенные на ее основе, так что на опыты, на опыты, ради Великой Цели в данном отдельном случае.NeoCode
08.01.2020 16:39+1Любые хирургические операции на людях выполнялись когда-то первый раз.
И здесь примерно то же самое. Я написал в сообщении — это не просто эксперимент типа «давайте смешаем и посмотрим что получится». Наблюдения наверняка были, и при малейшем сомнении можно было сделать аборт. Да, аборт это не убийство потому что у эмбриона нет высшей нервной деятельности, способной воспринять потенциальные страдания и боль. Вот с того момента, когда эта деятельность появляется — эксперименты уже проводить нельзя.Kanut
08.01.2020 16:45-1Любые хирургические операции на людях выполнялись когда-то первый раз.
Но далеко не всегда это происходило в обход действующего законодательства и/или с сопутствующим обогащением врача :)
Наблюдения наверняка были, и при малейшем сомнении можно было сделать аборт
"Наверняка" или "были"? Как по вашему какие бы были последствия аборта для науки если бы он стал необходим?
Вот с того момента, когда эта деятельность появляется — эксперименты уже проводить нельзя.
Что теперь по вашему нужно делать с детьми? Оставить их расти абсолютно без наблюдения или всё-таки учёным нужно их наблюдать? Это всё ещё эксперименты или уже нет?
tvr
08.01.2020 17:01+3Но далеко не всегда это происходило в обход действующего законодательства
Вы не поверите — почти каждое направление в медицине начиналось с не или полузаконных экспериментов. А ещё лет двести назад, чтобы получить биоматериалы для практики, врачам иногда(?) приходилось кладбища грабить.
Похищения трупов.Kanut
08.01.2020 17:42-1Двести лет назад много что было незаконно или полузаконно. Вот только может быть "проблема" именно в "двести лет назад", а не в том что прогресс в медицине обязательно должен быть нелегальным?
Сколько открытый было сделано в медицине в последние 50 лет? Сколько из них сопровождались нелегальными вещами?
NeoCode
08.01.2020 17:08+1«Наверняка» или «были»? Как по вашему какие бы были последствия аборта для науки если бы он стал необходим?
Я не знаю, но если это наука то должны были быть.
Последствия аборта для науки… я думаю мы бы просто не узнали о неудачном эксперименте. Да, наверное это не совсем правильно, но я также думаю что ученые оценивают вероятность удачного исхода, а не просто «авось что-нибудь получится».
Что теперь по вашему нужно делать с детьми? Оставить их расти абсолютно без наблюдения или всё-таки учёным нужно их наблюдать? Это всё ещё эксперименты или уже нет?
Наблюдать наверное. В мире практикуется длительное наблюдение за пациентами после каких-то сложных/экспериментальных операций/терапий, и даже наблюдения в течение всей жизни за подопытными психологических исследований. Типа влияют ли оценки в школе на продолжительность жизни и т.п., что-то такое недавно в новостях было.Kanut
08.01.2020 17:40-1Последствия аборта для науки… я думаю мы бы просто не узнали о неудачном эксперименте.
Как говорится шила в мешке не утаишь. И на мой взгляд это рано или поздно бы всплыло. И что тогда? Запреты на подбные экперименты потому что "вон там уиже делали и получился аборт"?
Наблюдать наверное.
То есть с подачи этого учёного у этих детей не будет нормальной жизни? И их теперь постоянно будут проверять это они "естественно" чем-то заболели или это последствия вмешательства?
NeoCode
08.01.2020 17:51+1Принудительно никто никого наблюдать не может. Вне всякого сомнения, законные представители детей, а по достижении совершеннолетия — и они сами, могли бы не наблюдаться. Такие вещи делаются исключительно добровольно. Я так понимаю, в Китае всё примерно так же как и во всем мире.
Однако, за первыми детьми, зачатыми методом ЭКО, все же наблюдали.Kanut
08.01.2020 17:55Я так понимаю, в Китае всё примерно так же как и во всем мире.
Здесь наши с вами мнения очень сильно расходятся :)
Такие вещи делаются исключительно добровольно.
Если всё добровольно и наблюдений не будет, то о каком особом прогрессе для науки мы говорим? Если никто не знает к чему привёл эксперимент, то что нам этот эксперимент даёт?
NeoCode
08.01.2020 18:03+1Здравый смысл подсказывает, что в 99% наблюдения будут. Ведь это, кроме всего прочего, и высококачественная бесплатная медицинская помощь, это врачи, которые будут относиться к пациенту особо внимательно. Зачем от такого отказываться?
Kanut
08.01.2020 18:14-1Потому что наблюдения это куча времени и куча стресса. И если честно, то я сомневаюсь что бесплатная медицинская помощь это очень важный аргумент для человека, который смог себе купить генетически модифицированных детей :)
Ark_V
08.01.2020 17:01нет, вопрос был в другой плоскости, вопрос был давайте с вас начнем, для блага всего человечества, как вы к этому относитесь (и про аборт вас в стадии эмбриона в том числе). И вытекающий из него вопрос, почему вы хотите потенциально хороших «плюшек» для себя ( в перспективе) за счет других.
ИМХО вообще тут вся дискуссия об этике как таковой крутится вокруг этого:
«Золотое правило нравственности» — общее этическое правило, которое можно сформулировать так: не делайте другим то, что вы не желаете для себя, и поступайте с другими так, как хотели бы, чтобы с вами поступили.0xd34df00d
08.01.2020 18:58+1и про аборт вас в стадии эмбриона в том числе
Странный вопрос. Меня бы тогда не было, чтобы сожалеть об утраченных возможностях, так что нормально отношусь.
«Золотое правило нравственности» — общее этическое правило, которое можно сформулировать так: не делайте другим то, что вы не желаете для себя, и поступайте с другими так, как хотели бы, чтобы с вами поступили.
Ух ты, буду везде писать код на идрисе (даже если просят на питоне) и выражать сочувствие, когда люди говорят, что у них скоро будет ребёнок.
У Канта получше было, про категорический императив, он подобную субъективность убирает.
Ark_V
08.01.2020 17:05-1Да, аборт это не убийство потому что у эмбриона нет высшей нервной деятельности, способной воспринять потенциальные страдания и боль.
у него есть «судьба» в смысле история потенциальной жизни или могла бы быть, кто вы такой, что бы решать лишать кого-либо его будущего?
gdsmiler
08.01.2020 17:17+1Судьба у такого эмбриона не стать человеком, очевидно. Пока не придумали ничего типа «маточных репликаторов» выбор делать ли аборт практически полностью за женщиной.
NeoCode
08.01.2020 17:54На самом деле все эти этические вопросы всегда можно развернуть наоборот. Например так — а кто вы такой, чтобы заставлять женщину быть биологическим инкубатором для другого существа?
Поэтому тут всегда нужен какой-то консенсус. Вот в современном обществе более-менее устоялся такой подход — пока нет высшей нервной деятельности эмбриона, аборты разрешены, когда есть — запрещены или разрешены только когда есть угроза жизни женщины.
0xd34df00d
08.01.2020 18:59+2А в какой момент возникает судьба?
А то, знаете, у меня бывают случаи, когда до эмбрионов даже не доходит, сперматозоиды понапрасну тратятся. Хочу понять, убийца я или нет.
Alexufo
08.01.2020 21:34Ну камон, все просто. ГДе сейчас вопрос биоэтикой установлен возраст эмбриона? 14 дней? Окей. Судьба появляется на 15 день после оплодотворения наступает уголовная отвественность если это не прервали.
Alexufo
08.01.2020 17:23-2Предлагаю начать эксперименты на вас и вашей семье открыто и общедоступно. Иногда великая цель все же оправдывает средства.
Regis
08.01.2020 22:27+1Во-первых, он использовал не самую лучшую технологию модификации из числа доступных.
Во-вторых, он убедил родителей ребенка, что будет отредактировано только то, что нужно, при том, что было заранее известно, что используемая технология часто даёт много побочных мутаций. Фактически — обманул. Замечу, что в итоге как минимум у одного из двух детей не было отредактировано то, что нужно, но есть признаки того, что у обоих детей были побочные мутации. Также важно, что даже если бы модификация сработала идеально, то скорее всего заявленная родителям ребенка цель (полная защита от ВИЧ) не была бы достигнута.
В-третьих, вам не кажется преступным использовать на людях технологию, которая еще не до конца обкатана в экспериментов на животных? Животинку в случае каких-то патологий и ликвидировать можно. А с ребенком что? "Извините, мы в результате незапланированной модификации в геноме вашего ребенка создали мутацию, которая сделает его инвалидом к 40 годам — давайте его сейчас убьем, чтобы эта мутация не пошла дальше в популяцию". Так что ли?
Ну и, в-четвертых, представьте себе ситуацию, когда ученые дружно и полностью перестают думать о морально-этических соображениях (и о вопросах безопасности для общества) и начинают делать абсолютно всё, что захочется. Что раньше случится: куча новых генетических заболеваний, новые искусственные болезни или катастрофы вроде Чернобыля? Вы точно хотите узнать?
vikarti
08.01.2020 16:39+1Вот все же — может быть лучше по данным вопросам не библию с кораном изучать (и выуживать ответы на вопросы, которые там не прописаны в явном виде) а что-то поновее?
Например — фантастику -:)
А именно — фантастику где период когда создание таких и похожих технологий было в памяти еще, как автор описал реакцию общества/обществ и почему и как эти решения выглядят с современной точки зрения.
Например:
— Барраярский цикл Лоис Бужолд (квадди, бетанские гермофродиты, Этан/Афон(ну это скорее побочный эффект маточных репликаторов), кто такие хауты подробно и чем заняты (в том числе — кто такой Терренс Си), чем занимается в биотехнологиях Архипелаг Джексона, почему на лейта Тауру на Барраяре иногда как на мутанта смотрят и почему она так мало прожила)
— Розов (цикл про Меганезию а конкретно Созвездие Эректуса, там вообще скорее вопрос — это люди или нет? и почему? и почему проект начался. и где границы того что можно)
— Евгений Лотош, Котодама (конкретно — реакция на Проект Ева-2, если кто-то будет читать — возможно лучше пропустить кусок текста от переправки на пароме из Японии до выхода на старта)
glioma
08.01.2020 17:50-1Господа, вы реально считаете, что для вас готовят долгую жизнь? На земле 7 миллиардов кожаных мешков, которые прекрасно воспроизводят себя сами. Вечная жизнь будет только для избранных не более 0,1% от существующих, все остальные в гетто и жёсткий контроль.
NeoCode
08.01.2020 17:59+2Тут нужно ставить вопрос иначе — хотите ли вы чтобы для вас что-то там «готовили», или вы хотите САМИ себе что-то приготовить?
Любыми запретами вы получите только первый вариант. 0,1% все равно будет проводить исследования, в закрытых лабораториях, а вы окажетесь в гетто.
Поэтому очень важно, чтобы биотехнологии не запрещались, а наоборот — развивались взрывообразно, чтобы у 0,1% просто не было времени что-то там решать за нас. Они должны быть поставлены перед фактом — вот они, биотехнологии, в каждой сельской клинике и даже на дому у энтузиастов.Alexufo
08.01.2020 18:02вспомните себя в 90-ых и потенциальный бунт чтобы у каждого был бы мобильник. Это смешно. Вам его просто неоткуда будет взять. Знания уже не держаться в голове одного. Это инфраструтура в целом сеть, доступность, рынки. А не заклинание, которое знает один фараон и надо срочно его раскидать на листовках с квадрокоптера.
NeoCode
08.01.2020 18:14+1Я мобильники тоже имел в виду. Технология мобильной связи в каком-то виде была и в СССР, но она была только для спецслужб и партработников.
Аналогично, изобретение радио. Знаете, почему во всем мире приоритет изобретения радио принадлежит Маркони, а не Попову? В том числе потому, что изобретение Попова засекретили для военных целей (связь между кораблями). А это еще при царе было, так что менталитет — такая вот штука…
Интернет появился в США как военный проект, но довольно быстро военные отдали его университетам, а оттуда он стал распространяться повсеместно. Было бы развитие Сети таким же, если бы она появилась в государстве, скажем так, другого типа? Вопрос открытый…
ncix
08.01.2020 18:55+1не помню никакого бунта по-поводу мобильников в 90х. Сначала это было супер дорого и недоступно, да и вроде как не очень нужно. Но все поменялось буквально за несколько лет. В начале 00 мобильники были уже у всех.
Alexufo
08.01.2020 21:32я имел ввиду другое. Даже если бы был бунт — нет ни достуа к технологиям, ни элементной базы, контроля качества, организации сот ну и прочее прочее. Это не организуется желаниями масс, в каждой сельской клинике этого не будет. Никаких взрывоподобных явлений. Зеленку закупают за свои копейки медсестры 200км от Москвы, это я вам почти из первых уст говорю.
ncix
08.01.2020 22:52Вы правы, желания масс недостаточно, но как и в истории с сотовой связью, спрос может родить предложение очень быстро.
Хотя в истории с сотовой связью до сих пор в каких-то глухих деревнях может и не быть покрытия сети.
NeoCode
08.01.2020 23:10То что люди тупые это мне известно (а в конечном итоге все упирается именно в тупость людей… мозг человека несовершенен, и мой тоже — но я хотя-бы это отчетливо понимаю и ощущаю, а большинство даже не задумывается, живут по стандартной программе как их предки 100 тыс.лет назад, только что декорации другие).
Вопрос нужно ставить так — что мы можем сделать, чтобы преодолеть это? Популяризация биотехнологий это хорошо, но этого явно недостаточно.Alexufo
09.01.2020 04:16мозг человека несовершенен
Чисто религиозное убеждение. Это зависит отваших убеждений. Попуасы и знать про мозг ничего не знают и никто не скажет кто из нас прав. У них разговоры с мертвыми, все ок. У них понятие смерти другое.
Отсюда и желание преодоления тоже религиозное. Зачем что-то менять на планеие земля?Vilaine
09.01.2020 09:25Желание преодоления собственных проблем связано с личным эгоизмом, а не убеждениями.
Alexufo
09.01.2020 12:28инстинкт?) А если ваши проблемы это научиться слущать предков после суток танцев у костра, вы дотанцевали и вырубились без памяти последним из племени как последний эгоист. Все равно же вектор зависит от прослойки культурных убеждений, а эгоизм ну окей черта характера. Бешеной собаке 100км не крюк.
a1111exe
09.01.2020 10:46Чисто религиозное убеждение.
Простите, почему? Я не буду говорить о мозге, т.к. сам идеалист (онтологически), но разве когнитивные ограничения это не факты, доступные наблюдению эмпирически? Если цель познавать быстрее и забывать меньше, то в сферическом идеале скорость мышления и объём памяти должны быть бесконечными при нулевой трате ресурсов. Я постоянно сталкиваюсь с собственными когнитивными ограничениями. Для этого достаточно взять любую нехудожественную книгу по незнакомой нетривиальной тематике. Вот эти все моменты, когда надо прекратить чтение, чтобы помедитировать (в смысле, поразмышлять) над темой и проработать задачи по разделу, или просто отдохнуть — что это, если не свидетельство ограничения когнитивных способностей?
Alexufo
09.01.2020 12:23Потому что когнитивные ограничения измерил сам человек. Природе плевать что у вас память так себе и что вы не можете своить очередной жаваскрипт фреймворк и за месяц. В офисы с компами природа не усаживала. Ей нужно, например, чтобы вас было миллиарды чтобы все были разные, спаривались и померали как потомство даст потомство побыстрее. А у кого там из потомства будет лучше накачан мозг в какой-то области будет известно по факту его выживания. Заранее знать нельзя лучше забекапиться и клонироваться в разных вариантах.
a1111exe
09.01.2020 13:40Потому что когнитивные ограничения измерил сам человек.
Может, я ошибаюсь, но, кажется, вообще все известные измерения произведены и производятся человеком. И ко всем им природа относится точно так же. Если так рассуждать, то и наука это религия.
Природе плевать… Ей нужно...
Насчёт "плевать" я понимаю, это фигура речи. Но вот насчёт "нужно"… Откуда известно, что природе что-то нужно? Наука уже открыла, что такое природа, и узнала, что у природы есть потребности?
Alexufo
09.01.2020 13:55Наука уже открыла, что такое природа, и узнала, что у природы есть потребности?
нет))
Если так рассуждать, то и наука это религия.
Да))
И наше восприятие тоже предмет спора.a1111exe
09.01.2020 14:53Да))
Ага, ок. Ну тогда по моим религиозным измерениям и критериям я что-то слишком туповат. При этом реально пугают (религиозный страх) многолетние наблюдения и чтение новостей, из которых вытекает религиозная доктрина, что я не самый тупой, и человечество, в целом, довольно (слишком) сильно тупит. Пойду, что ли, помолюсь… )))
Alexufo
09.01.2020 18:30только наше понимание конечности дает нам понимание что нужно что-то успеть. А вот уж что… каждый верует сам
a1111exe
10.01.2020 00:29+1С этим не поспоришь. Я не против своей "конечности" в этом мире, но две вещи обескураживают: 1) мне довелось вблизи наблюдать, какой невыносимо мучительной может быть предсмертная агония; искренне хотелось бы миновать сию чашу; 2) "конечность" какая-то слишком стремительная, я уже понял, что и за 1000 лет можно всё не успеть, готов остаться на "продлёнку".
syrslava
08.01.2020 18:03Любыми запретами вы получите только первый вариант. 0,1% все равно будет проводить исследования, в закрытых лабораториях, а вы окажетесь в гетто.
Полностью согласен. А без запретов что сильно поменяется?
habr.com/ru/post/483144/#comment_21102134NeoCode
08.01.2020 18:20+1Поменяется то что доступной информации станет больше, исследователей больше, произойдет примерно все то что случилось с IT.
Alexufo
08.01.2020 17:59-1Да все будет как и с телефонами. Сначала у вождей — потом у алкашей. Не вижу разницы — человеческая технология есть человеческая технология. Но вечная жизнь людям не нужна. По спросу видно что их интересует другое. Бессмертие мало финансируется.
Vilaine
09.01.2020 09:32Абсолютное бессмертие в любой форме — это фантастическая концепция, как и межзвездные путешествия. К этому можно идти и современное человечество ближе, чем средневековое, но это не может быть предметом инвестиций.
Локальное продление жизни (и активной, и даже неактивной сенильной) живо развивается и является одним из крупнейших объектов инвестирования человечества в виде медицины.Alexufo
09.01.2020 12:25Есть лекции Панчина, где он же и говорит, что есть перспективные направления продления жизни, но они плохо финансруются.
А медицина хоть и самая древняя наука, но она работает в рамках ограничений организма без попыток их разлочить.Anrikigai
09.01.2020 14:16Мне показалось, что это с каким-то сожалением написано:
работает в рамках ограничений организма без попыток их разлочить.
Или нет?
Надеюсь, что ошибся. Иначе желание «разлочить ограничения» не стыкуются с запретами на модификацию генов и т.п. Правда же?Alexufo
09.01.2020 17:18Я писал о том что люди не хотят жить дольше, или они не верят что смерть это конец. А хотят качество жизни — обезболивающие, органы, опухоли — их волнуют сильнее.
Anrikigai
09.01.2020 17:35+1Очень согласен.
Качество жизни в первую очередь.
Количество лет — думаю, тоже захочется, если качество будет на высоте.
Одно дело — продлять молодые здоровые годы, и совсем другое — старые немощные.
minusnaminus
08.01.2020 18:01Ложная дихотомия. Можно быть и тем и тем одновременно. Герой — не юридическое понятие, в отличии от преступника, с этой стороны, все однозначно — закон был нарушен.
Есть ли в действиях что-то героическое? Имхо — нет. На него технически невозможно повесить всю ответственность за этот эксперимент. Можно отобрать лицензию, можно посадить в тюрьму, можно назначить штраф. Но нельзя обязать его разбираться с последствиями эксперимента. Если родилось несколько изувеченных детей, за которыми нужен постоянный уход, которые будут страдать на протяжении всей своей, возможно очень короткой жизни, то может ли Цзянькуй за это ответить пропорционально? Нет, все последствия своим экспериментом, он повесил на других людей, на общество.
Всем кому такие действия нравятся, надо сначала подумать о том, как будут утилизироваться последствия неудачных экспериментов. То есть — каким способом будут убивать новорожденных. И что делать с их матерями. И самое главное, зачем это вообще нужно. Может сначала, по старинке, на мышах все опробывать? Вот родится крыса, у которой никаких болячек нет, хвори никакой не боится, и вообще живет в десять раз дольше, вот тогда можно попытаться достичь аналогичных результатов с сапиенсами. И что-то мне подсказывает, что ой как не скоро мы увидим супер-мышей…syrslava
08.01.2020 18:09Мне что-то подсказывает, что многие, кому такие действия нравятся, люди не глупые — понимают и считают допустимыми нехитрые решения проблем с утилизацией.
minusnaminus
08.01.2020 19:21Раз они такие не глупые, то что им стоит пробить эту тему — запланированное убийство детей, неизбежное из-за недостаточных знаний о предмете. Причем, поставленное на поток, с протоколом и регламентом. Сомневаюсь, что у кого-то хватит влияния протащить такое. Тем более, что на это сами ученые-то в массе своей не согласятся. Причем, исходя из голой прагматики — знаний пока ещё недостаточно, чтобы получать положительные результаты не на уровне случайности. Все надо сначала отработать на мышах, просто потому что так оно будет быстрее — мышки быстро родятся
0serg
08.01.2020 22:46+1Классика жанра — медицинский атлас Эдуарда Пернкопфа.
Пернкомпф — убежденный нацист, по меньшей мере половина «объектов исследования» его атласа — жертвы нацистов. Но созданный им на основании этих исследований атлас анатомии человека — бесценен, хотя сейчас во многих странах его не то чтобы запретили, но переиздавать перестали (но озадачились при этом созданием ему замены; впрочем многие считают что замену в ряде отношений пока создать так и не удалось).
Герой ли Пернкомпф потому что он создал атлас?minusnaminus
09.01.2020 12:43Какой он «герой», если они ничем не рисковал? Вот если бы он спасал людей из застенок, подвергая свою жизнь опасности, то есть, беря на себя большую ответственность — то да, был бы герой. А он же поступал наоборот, потому может быть охарактеризован только нецензурными словами
Vilaine
09.01.2020 09:39То есть — каким способом будут убивать новорожденных
Демагогическая постановка вопроса (то есть ответа).
Если можно убивать больных новорожденных из-за генетического эксперимента, то можно убивать любых больных новорожденных. Это никто не продвигает, значит автоматически верен ваш другой тезис: «все последствия своим экспериментом, он повесил на других людей, на общество». Впрочем, это можно сказать и в гораздо менее одиозных случаях, «повесить что-то на общество» — давняя людская забава.
Может сначала, по старинке, на мышах все опробывать?
А специальные генетически-модифицированные линии крыс для тестирования лекарств и просто экспериментов нам инопланетяне завезли?minusnaminus
09.01.2020 18:51Демагогическая постановка вопроса (то есть ответа).
Если можно убивать больных новорожденных из-за генетического эксперимента, то можно убивать любых больных новорожденных. Это никто не продвигает, значит автоматически верен ваш другой тезис: «все последствия своим экспериментом, он повесил на других людей, на общество».
Скорее, никто не хочет сказать «Б», сказав «А». Я же просто склонен больше уделять вопросу «как?», а не вопросу «зачем?». С последним, в общем виде, спорить трудно — прогресс штука полезная и вообще, лучшее враг хорошего. Но так можно до любой мерзости доболтаться.
А специальные генетически-модифицированные линии крыс для тестирования лекарств и просто экспериментов нам инопланетяне завезли?
Вот и я том же. Давайте сначала на крысах. А потом на свиньях — их кстати, в том же Китае, косит африканская чума. Есть на чем отработать технологии
uldashev
08.01.2020 18:36-1Какие позитивные комментарии, все думают о продлении жизни, а по мне, так государствам гораздо более интересно ограничение продолжительности жизни, подымут хайп, на тему перенаселения и ограниченности ресурсов, рождение детей только через ЭКО, и ограничение срока жизни для простых граждан 40-50 лет, и никаких проблем с пенсиями. И что то мне подсказывает, что такой вариант развития событий лет через 100 гораздо более вероятен.
syrslava
08.01.2020 18:45+1Лет через сто такими темпами проблемы с перенаселением будут или очень острыми (типа непрерывной, но немного вялой мировой войны), что маловероятно, или уже разрешёнными, или лишившимися актуальности)
Apxuej
09.01.2020 14:34Рекомендую посмотреть вот это видео на ютубе. Оно не о продлении жизни. Оно называется «правила для правителей» и исходя из информации в нём Вы сможете сами скорректировать Ваш прогноз для государства демократического строя (я рискну предположить, что Вы о нём говорите, если упоминаете наличие пенсий).
gholla
08.01.2020 18:50-1Статья позволила посмотреть на «исправление генома» и вообще на «биохакинг» другими глазами. Отбросив в сторону все «слова» об этике и «биоугрозе человечеству», можно сказать, что мы уже действительно начали «эру биохакинга».
ключевое:
1. любой может стать «подопытным» даже не зная об этом, что остро ставит вопрос доверия врачам имеющим доступ к ЭКО. Ведь ничего не мешает такому «врачу» проводить собственные эксперименты и не ставить в известность никого. Если «врач» умен и при определенном везении — он довольно долго может скрывать свою деятельность.
2. любой может получить «хакнутого» младенца по схеме — «оплати» или «сам сделай» корректировку генома (не будем придираться к словам, цена вопроса «покупки» уже сравнительно доступна многим, как и сложность обучения для определенных категорий людей сравнительно не так сложна).
в этих условиях, см выше п.1 и п.2, и при наличии заинтересованности (и определенной циничности) — можно уже утверждать что такие эксперименты делаются или вот вот начнут делаться все свободнее и свободнее.
яркий пример — трансплантология органов. от «это технически и этически невозможно», мы постепенно «убрали» — техническую сложность и сейчас буквально на конвейер поставлены операции трансплантологии. да не все вопросы решены (не гарантируется что не будет отторжения, иных осложнений) но постепенно прогресс повышает шансы на успех.
что до этики… ни для кого не секрет, что уже практически открыто процветает рынок нелегальной и даже криминальной трансплантологии, когда кто от нищеты продает органы, а кто под насилием — принудительно лишается органов.
тоже самое ждет и «корректировка генов» у эмбрионов. Единственная реальная сложность — человек растет долго, и фактически надо ждать результата не менее 5… 10, реально 15...20 лет, а то и больше в «специфических» случаях. это сейчас возможно основной сдерживающий фактор в развитии массовом внедрении этой «технологии» создания «идеальных людей».
думаю никто не будет спорить с тем, что всегда найдутся «родители» которые захотят «усовершенствованных детей», как и «инвесторы» которые захотят «супер солдат», «супер гениев», «супер рабочих», «супер спортсменов»…
честно говоря мне впервые в жизни стало жутковато…
мы «обычные люди» — точно уж проиграем «мутантам»…
arielf Автор
08.01.2020 18:54Ну и о чём вы? Через 10 лет органы на замену начнут целиком печатать или выращивать! И оно намного безопаснее и меньше по цене! Ибо знание уменьшает наши печали! habr.com/post/412869
gholla
08.01.2020 20:02о чем? уж явно не о печати органов. что кстати мало имеет отношения к статье.
именно редактирование генома у эмбрионов, да и возможно и не только у эмбрионов но и у тех кто уже постарше — это изменит мир сильнее чем можно сейчас себе представить… и это уже началось…
а печать органов… это так… мелочи жизни. приятные, но мелочиarielf Автор
08.01.2020 20:39+1Вы правы, и разве оно, изменение, не прекрасно?
gholla
09.01.2020 06:10отнюдь не прекрасно…
все это представляется сомнительным, до тех пор пока не будет проработан «технологический вопрос». чтобы не было плохих последствий. и так же продумать юридические аспекты (я сейчас про «биохакинг» обманом и криминалом), защиту от недобросовестных «биохакеров»…
что до этики… тут вот как раз… автор статьи в общем то прав. «нормы» этики и морали постоянно пересматриваются… и чем дальше тем быстрее и «по живому». хорошо это или плохо — не мне судить. но лично мне такие все ускоряющиеся «перемены» не нравятся. я не против прогресса… но одно — запускать ракеты в космос и изучать генетику, а другое — «резать по живому».
Vilaine
09.01.2020 09:47Трансплантология — это когда у одного человека что-то ценное забирают. Как это можно криминализировать — легко понять. С редактированием генома эмбриона потенциальный вред менее очевиден и раскрывается в ряде фантастических фильмов от антиутопий до утопий. То есть, сказать ничего определенного об этом нельзя.
gholla
09.01.2020 11:41думаю определенно уже можно сказать — если выяснится вдруг, что в рамках «самообразования» ктото изменил геном вашего ребенка. пока что это может касаться только тех кто идет на ЭКО. но таких, кто пользуется ЭКО, уже довольно много. и судя по различным сообщениям — походу уже находятся «шутники»… сейчас. а что будет «завтра»?
и да… «что будет завтра» — это гипотетический вопрос. умозрительный. однако вот эта статья показывает, что уже сейчас, не «завтра», а уже сейчас есть уже «энтузиасты»…
shinzui
08.01.2020 18:54+1Восторженная и излишне эмоциональная статья.
Во-первых, у Хэ Цзянькуя было не всё гладко в эксперименте. Он это в своей статье не скрывал, только не считал это проблемой. В эмбрионах произошло мозаичное редактирование ДНК. То есть в каждой клетке эмбрионов этих девочек замена произошла уникальным способом. К каким последствиям это приведёт — большой вопрос.
Во-вторых, генотип же не напрямую отражается на фенотипе организма. Важны эпигенетические факторы, которые в том числе определяются и факторами окружающей среды. Он изменил один ген, но не внёс никаких изменений в механизм контроля его экспрессии. И даже, похоже, не исследовал этот вопрос.
Через 100 лет на его эксперимент посмотрят как на игру обезьяны с ядерной бомбой.
Этическая проблема в данном случае не в том, что он посмел редактировать геном, а прежде всего в том, что он ввёл в заблуждение родителей этих девочек, обещав им безопасную опробованную процедуру, а по факту провел пилотный эксперимент.
Думаю, никто бы не согласился защищать своих детей от ВИЧ методом, который в будущем может привести к агрессивному онкологическому заболеванию.
Ceph
08.01.2020 18:54«Весь фокус заключался в том, чтобы научиться творить магию безнаказанно.» Пратчетт.
На участке отРаботы Хэ Цзянькуя
дополучение реальных «сверх»человеков.
может произойти много занятных ошибок.
yaspal
08.01.2020 18:54+2Автор публикации очень красиво обходит причины, по которым мировое сообщество считает Хэ Цзянькуя преступником. Не нужно быть гением, чтобы использовать ставший уже стандартным инструмент для, в общем-то, простой процедуры.
ncix
08.01.2020 18:58+1Как мы оглянемся на его поступок через 100 лет?
Никто о нём и не вспомнит через 100 лет.
Vsevo10d
08.01.2020 19:07Я сам немного негодую от биоэтики, когда запрещают делать трансгенных мышей с хроническим воспалением или аутоиммунными реакциями, потому что им больно — а на людей, которых могут вылечить от таких болезней в результате подобных исследований, как будто наплевать.
Но.
НО
Я за регуляцию научным сообществом экспериментов по редактированию генома человека. У этих технологий колоссальный потенциал при том, что сейчас они отработаны слишком слабо даже на животных. И именно негласная мораль и этика ученых сейчас охраняет эти технологии от политиков, военных и мамкиных биохакеров. Почему-то все уверены, что если в сферическом в вакууме светлом будущем дать полную свободу этим технологиям, то всех ждут миллионы улыбок вылечившихся детей и розовые единороги. Никто не хочет подумать о каких-нибудь подковерных работах по выращиванию суперспортсмена похуже нынешних допинговых торчков ради мифического международного престижа; про госзаказ на идеальных мальчиков-солдат, или послушных выносливых рабочих. Ууууу, секс-индустрия! Еще больше эксплуатации новых, отборных суперкрасивых генетически выверенных женщин! Зачем вовлекать в проституцию, если можно выращивать?
И вы думаете это все не настанет? В мире не рулят левые инфантильные мечты о светлом будущем, в нем решают деньги и наглость первого попытавшегося. Вон все ученые договорились не редактировать человека пока что, а Китай взял и сделал. Думаете, кто-то запретит условному Китаю потом сделать батальон универсальных солдат? Нет, это вопрос отработки технологии и ее законности.
Поймите, этика — это не средневековая религиозность, Гитлер или еще что-то, что тут в каментах приводилось в пример. Этика — это когда ты, встретив на лесной тропе туриста, здороваешься с ним, а не убиваешь его за удобную куртку и объектив-двухсотку. На непосягательстве на личность другого держится вся человеческая цивилизация. Возможность вылечить или родить здорового человека, чтобы и он, и семья были счастливы, и государство не тратилось на иждивенца — это добро; возможность создавать человека с заданными свойствами — это как минимум посягательство на его личную свободу и эксплуатация. И не говорите мне, что пробовать выключать человеку миостатин, например, никто и никогда не будет.syrslava
08.01.2020 19:15(Ору, суперсолдаты всегда всплывали в памяти при обсуждении подобных тем, а вот о плотских удовольствиях не задумывался, спасибо =D)
Londoner
08.01.2020 19:23Никто не хочет подумать о каких-нибудь подковерных работах по выращиванию суперспортсмена похуже нынешних допинговых торчков ради мифического международного престижа; про госзаказ на идеальных мальчиков-солдат, или послушных выносливых рабочих. Ууууу, секс-индустрия! Еще больше эксплуатации новых, отборных суперкрасивых генетически выверенных женщин! Зачем вовлекать в проституцию, если можно выращивать?
Ну, давайте тогда запретим интернет, он ведь появился как сеть для военных, а осуждаемая Вами секс-индустрия сыграла немалую роль в его развитии.
Londoner
08.01.2020 19:3216 век — Парацельс ночами тайно препарирует трупы (да, это, представьте, тогда было «не этично»), чтоб иметь возможность лечить болезни.
21 век — Хэ Цзянькуй подделывает бумаги, чтоб иметь возможность лечить болезни.
Зато у нас в продаже повареная соль без ГМО.
Похоже, за 5 веков мы почти ничему не научились.Vsevo10d
08.01.2020 22:26+3Есть серьезное отличие.
Весалий воровал трупы с виселиц, чтобы изучать именно анатомию людей, потому что ее тогда изучали на свиньях, что противоречит научной истине полученных результатов. И шел против тогдашних представлений о допустимом, да.
Цзянькуй сделал то, что уже предсказано в теории, но не разрешено делать самим научным сообществом ввиду сырости технологии и следующей из этого непредсказуемости результатов. Он просто рванул вперед паровоза застолбить место. Детей вроде бы не испортил, но и непонятно, избавил ли от рецепторов к ВИЧ полностью (похоже, что нет). Разбор его публикации делался достаточно подробный, даже в публикации он делает очень общие и далекие от заявленной цели выводы. О «чтобы иметь возможность лечить болезни» речи и близко не стоит.
Но обывателю же лень разбираться в том, зачем нужны этапы доклиники, почему не выпускают сразу же на рынок перспективные технологии и лекарства. Он одной ногой топает, что его травят химией, другим кулаком машет, что светлое будущее биохакинга притесняют.vikarti
09.01.2020 13:08Хорошо. Что и как нужно было сделать чтобы провести такой эксперимент корректно?
Подождать отработки именно самой технологии (тех частей, если такие есть), которые можно отработать НЕ трогая людей? Каких именно?
Почему нет статей такого типа а есть (или я не вижу?) статьи только «ах технология несовершенная, ЗАПРЕТИТЬ»?
artemerschow
09.01.2020 17:35-1подделывает бумаги, чтоб иметь возможность лечить болезни.
Ой ли? Скорее подзаработать и потешить своё эго. Уже кучу раз в комментах объяснили что с его «экспериментом» не так.Anrikigai
09.01.2020 17:52+1Не без этого, конечно :)
Но что-то мне подсказывает, что даже самые отъявленные альтруисты делают это на самом деле для себя, потому что им так захотелось.
Тот же Весалий, воровавший трупы с виселиц, чтобы изучать именно анатомию людей вряд ли это делал исключительно ради всеобщего блага, но опричь души. Как минимум ему это было интересно.
Так что наверняка у товарища было много мотивов. Полагаю, что «осчастливить человечество» тоже присутствовало. «потешить эго» — лишь малая толика из них.artemerschow
09.01.2020 18:02-1Ну молодец, осчастливил. Используя очевидно недостаточно надёжную технологию редактирования (даже среди имеющихся), в ситуации где подобное вмешательство было излишним. Что это дало научному сообществу и что могло бы дать? Вот честно? Просто влез с шашкой наголо там, где стоило бы ещё какое-то время поосторожничать и подумать внимательнее.
Anrikigai
09.01.2020 18:08Если я ничего не путаю, в средние века врачи ртутью сифилис лечили.
И многие из них искренне считали, что помогают. А не только бабки заколачивали.
То, что вы видите исключительно его вину, факапы и недостойную мотивацию, не означает, что он так же считал себя полным мерзавцем, действующим исключительно из жажды наживы.artemerschow
09.01.2020 18:52Можете чуть задуматься, а не сыпать патетикой и т.п.? К чему «аргумент» про ртуть? В нашем случае все прекрасно видят перспективы технологии и идут целенаправленно прямо туда. В чём его заслуга? В том что взял всем известную, но уже не самую топовую из имеющихся (а в нашем случае это важно) технологию и полез вслепую туда, где велик риск ошибки и слепая удача может совершенно не принести никакой пользы в развитии и понимании технологии? Ну встроилось удачно. Круто, и что? Мы и так почти наверняка были уверены, что если встроится куда надо, то всё будет хорошо. Ключевое «если встроится куда надо». Может он хотя бы применил какое-то ноу-хау в процессе для увеличения надёжности? Нет. Ну так и что мы можем подчерпнуть из его результатов? Можем теперь после неудачного встраивания посмотреть что будет с детьми. Стоило ли оно того? Расскажите про гипотетическую пользу от его эксперимента.
Поймите, он не вышел к медикам средневековья, с речами про опасность ртути. Он делал ровно то же, что и остальные, только полез выше своей головы не теми средствами, которые гарантированно не принесут успеха.
А если хотите некорректных аналогий и немного софистики, то первым от ртути отказался Ганеман.Anrikigai
09.01.2020 19:17Не удалось мне мысль донести, значит. Извините.
Попробую еще раз другими словами:
Я считаю, что даже если с нашей точки зрения человек сделал ужас-ужас-ужас, это не значит, что и он считал это ужасным, вредным, но все-таки делал исключительно ради «потешить свое эго».
Что бы он ни сделал, как бы ни ругало его сообщество, даже если он сейчас сам считает, что зря это сделал, все равно я уверен, что в тот момент он считал, что поступает хорошо не только для себя, но и для общества, прогресса.
Я, разумеется, не знаю его ценностей и какие конкретно мысли и мотивы у него были. Но то, что он считал их благородными — я совершенно уверен.
Впрочем, я не думаю, что он раскаивается. Скорее всего он продолжает считать, что внес большой вклад в науку.
И аналогия с ртутью как раз про то, что так бывает, что человек наносит вред, будучи движим лучшими мотивами.
Не нравится про ртуть — ОК. Уверен, вы можете подобрать пример получше.artemerschow
10.01.2020 09:44Похоже понял о чём вы. Возможно неправильно интерпретировал её в общем контексте.
artemerschow
09.01.2020 18:55Прочитайте, наконец, что конкретно он сделал и за что его, как минимум, научное сообщество ругает. Уже тут пару раз даже скидывали: meduza.io/slides/stali-izvestny-podrobnosti-kitayskogo-eksperimenta-po-sozdaniyu-geneticheski-modifitsirovannyh-detey-spoyler-vse-ploho
KonkovVladimir
10.01.2020 11:29-1Рукопись, которую теперь частично обнародовал MIT Technology Review, редакция получила от анонимного источника. Выдержки из работы Хэ она попросила прокомментировать четырех экспертов: юриста, специалиста по геномному редактированию, эмбриолога и врача, который специализируется на экстракорпоральном оплодотворении.
Какое интригующее начало для разоблачающей статьи!
Я только не понимаю где тут объективность?
Мало того что статью исследователя не публикуют от слова «совсем», так еще и критика основана на информации из анонимного источника (читай доносчика), носталинская тройка«научное сообщество» из целых четырех человек все в сборе!
Почему же тут не выслушать мнение 20 или 100 экспертов «научного сообщества», а только 4-х?
Почему не предоставить слово самому автору и не вступить с ним в научную полемику, как это принято у цивилизованных людей?
Может быть цель не в обсуждении, а в осуждении этой ереси, тогда все встает на свои места.Alexufo
11.01.2020 01:52критика основана на информации из анонимного источника (читай доносчика)
И где там критика анонимная? Там же открытые цитаты с фио. Статья в редакцию прислана анонимно. Точнее не анонимно, а по своим каналам, просто не хотят палить связь.
Почему не предоставить слово самому автору и не вступить с ним в научную полемику, как это принято у цивилизованных людей?
Вы предлагаете устроить шоу вечернего м.? Научные дискуссии происходят публикациями, и ответами на публикации, а не в формате тв шоу. никто не собирается тратить на это свое время. Какое вы слово от автора хотите? Он все что хотел написал.KonkovVladimir
11.01.2020 06:42критика основана на информации из анонимного источника
И где там критика анонимная?
А где я писал, что сама критика анонимная? В моей фразе — анонимный источник.
Вы предлагаете устроить шоу вечернего м.?
Где вы нашли в моем тексте предложение устроить «шоу вечернего...»?
Вы прочитав мой комментарий даже не соизволили понять его смысл, извините, но в такие дискуссии я не вступаю.
Alexufo
10.01.2020 15:28в двадцатом веке молоко в зад от сифилиса кололи — древний деревенский способ. Температура под 40 и вирус гибнет. Но надо на раннем этапе.
Ceph
09.01.2020 00:39Занятно, лично мною прослеживается не совсем точная, но интересная параллель с препаратом Kalocin («A fictional drug described in Michael Crichton's 1969 science-fiction novel „The Andromeda Strain“). Суперантибиотик, зачищающий организм от всех известных микробов. И, в случае прекращения приема, гарантирующий неординарную гибель от неизвестных из-за неспособности организма выработать иммунитет.
Тотальное выбрасывание всех неугодных генов и последующее уменьшение генетического разнообразия может привести не только к вырождению, но и к появлению „критических уязвимостей“. Штаммы гриппов и прочих редко сдаются без боя, и для „улучшенных“ людей они вряд ли сделают исключение. Если в геном всех подряд встраивать „универсальный патентованный антивирус от всего“, тот, кто его таки обойдет, сорвет джекпот.johnfound
09.01.2020 11:54Это может быть только если коррекция генотипа однократный акт. Имея технологию, можно патчить баги до бесконечности и никакие апокалиптические сценарии не прокатят.
Вот например обещали армагеддон из за y2k, но как-то не получился.
Ceph
09.01.2020 13:35Сравнение некорректно — y2k не мутирует в ответ на принятые меры.
И обсуждаются «встроенные/врожденные» модификации. Прижизненные «багфиксы», на работающей системе, с огромным разнообразием версий и меняющимися условиями — приведут к конфликтам. И могут возникнуть проблемы с откатом изменений. Но да, идея перманентного обновления антивирусных баз — весьма выгодна.
KonkovVladimir
09.01.2020 13:38Вы слишком демонезируете генную инженерию — с точки зрения нормального государства идеальный генномодифицированный человек должен без вреда для своего здоровья употреблять в пищу пальмовое масло, соевые продукты, проживать на территориях с повышенным уровнем радиации, загрязнения диоксинами, ДДТ, метилртутью, у него не должна с утра болеть голова после рюмки настойки «Боярышкик» и умирать он должен ровно через месяц после выхода на пенсию.
Отдельным гражданам, находящимся на высоких государственных постах, длительность жизни можно будет генетически продлить и мне кажется сабжевый ученый начнет заниматься решением проблемы долголетия лидеров КПК уже с первых дней после этапирования в китайскую шарашку, а там глядишь и других неэтичных исследователей «подтянут».artemerschow
09.01.2020 17:37Эм. Что не так с пальмой и соей, что вы их к остальным пунктам добавили? Абсолютно нормальные продукты, которые вполне нормально усваиваются.
Alexufo
09.01.2020 19:05+1это скорее метафора, при которой подменяют компоненты продукта, чтобы они не росли в цене для потребителя при прыжке доллара.
R-Tur
10.01.2020 12:04пруфы?
Alexufo
10.01.2020 13:32В пятерочке. Если доходы не растут, им портные компоненты подорожали, а средний чек повышать нельзя — будет заменитель молочного жира, пальмовое масло вместо какао-масло и т.п я не технолог по деталям не скажу, но это очевиднейшее явление со скачка доллара в 14 году.
R-Tur
10.01.2020 13:35Частный случай (одна конкретная страна) — не доказательство. В моем городе например нет пятерочки.
Alexufo
10.01.2020 14:06+1«И в Роспотребнадзоре, и в Россельхознадзоре понимают, что качество многих товаров не соответствует нормативам, но активно бороться с этим они не будут, — уверен Вадим Новиков из РАНХиГС. — Потому как понимают, что если все производить строго по ГОСТам, то цена товара вырастет, а это уже может вызвать социальную напряженность в обществе».
www.rbc.ru/business/18/04/2017/58f4b2359a7947bcb573ac30R-Tur
10.01.2020 17:12Еще раз продублирую.
Частный случай (одна конкретная страна) — не доказательство.
Ceph
09.01.2020 15:29Я демонизирую не генную инженерию, а
родителей, которые захотят ребёнка с двумя головамибезответственно-потребительский к ней подход. Со стороны государства, в том числе.
Всё вами перечисленное уже достигнуто в той или иной степени без генных модификаций. Модификация генетического кода представляет далеко не однозначно выгодное решение, вне зависимости, применяется она к «высшим» или «низшим». Желание продлить жизнь или создать «идеальных граждан» может стоить дефектов генома, которые могут проявиться через несколько поколений в самых поучительных формах.
Это банально область, в которой ещё много непонятного и непредсказуемого. Либо это непроверенная технология, со случайными выгодами/штрафами по здоровью, либо для получения четких результатов нужно экспериментировать на живых объектах, с теми же рисками. И с необходимостью что-то делать с объектами неудавшихся экспериментов.
assholder_kyle
09.01.2020 18:39+1Генетическое редактирование в медицинских целях скорее всего является неизбежным будущим любой развитой человеческой цивилизации. Но то что (и как) сделал этот китаец — это безобразие по всем фронтам.
R-Tur
09.01.2020 18:39+2Возможно я чего-то не понимаю, но разве редактирование генома не вписывается в концепцию эволюции и естественного отбора? Не вижу никаких различий, кроме пожалуй эффективности (поскольку природа делает тоже самое, но без какого-либо четкого плана).
Про «игры в Бога». Если уж на то пошло, то изучение Вселенной и все связанные с этим опыты тогда тоже нужно запретить, поскольку Бог (если он вообще существует/существовал) создал ее гораздо раньше какой-либо жизни вообще.Anrikigai
09.01.2020 19:34+1У меня примерно такие же мысли возникают, когда слышу про вред ГМО, мол такие гены человек съест, и превратится черт-знает-во-что…
Я лично не считаю «искуственно вызванные мутации» катастрофически опаснее «случайных», постоянно происходящих в природе. Причем, не только случайных в природе, но и поддерживаемых искусственной селекцией.
Искусственно вызванные разве что быстрее происходят и в более желаемом направлении.
Понятно, что может что-то пойти не так, и урожайный ГМО плод в будущем окажется ядовитым, канцерогенным или еще чего. Но такое и в результате селекции вполне возможно. Какая разница, что вызвало это изменение генов, солненая радиация или специальная процедура.
Скорее уж наоборот — от солнечной радиации сразу много мутаций произойдет, что-то улучшается, что-то ухудшается. А тут более контролируемый процесс.
Пожалуй, у ГМО я одну «подставу» вижу — их вроде как специально делают неспособными к самовоспроизводству. Чтобы на деньги (семена) подсадить.
Но тут я уже не настолько хорошо разбираюсь…artemerschow
10.01.2020 09:38+1Скорее уж наоборот — от солнечной радиации сразу много мутаций произойдет
Скорее не солнечная радиация тогда, а химический и радиационный мутагенез (читай, современная селекция). А так вы правы, конечно.
их вроде как специально делают неспособными к самовоспроизводству. Чтобы на деньги (семена) подсадить.
И да и нет. Такая возможность есть, но её практически не используют. Показали возможность использования терминаторных технологий как раз в ответ на страхи «активистов» о том, что ГМО уйдёт в природу. Оказалось, что страхам всё равно что бояться :) Теперь боятся что и уйдут и сделают всех бесплодными ?\_(?)_/?
А по поводу покупки семян — так их и так каждый год покупают. Это не специфика ГМО. Это правовой вопрос, вопрос выгоды/удобства, да и те же селекционные сорта часто быстро вырождаются. Как то так.Anrikigai
10.01.2020 10:09Спасибо за разъяснения!
Слова типа «мутагенез» я более-менее понимаю, хотя они и не из моего активного лексикона.
Теперь понятно.
dn842
09.01.2020 18:39+1Всё это уже было — лет пятсот назад трупы резать запрещали и анатомию на них изучать, теперь геном редактировать запрещают, а китаец тем временем в историю вошел, вот наверное больше от чего у всех поборников этики пригорает.
Alexufo
09.01.2020 23:53Скорее как чувак, который решил сделать правку генома ради правки наобум, потому что он не проверял работает ли его правка (которая и сама толком то не сработала и принесла кучу непонятных где-то мутаций). А так да, комитет по этике виноват во всем. Не дает рукожопам обманывать будущих родителей
dn842
10.01.2020 00:28Наобум? Видимо понятие научный эксперимент вам ничего не говорит :) Геном человека «на заказ» как и дети с предопределенными характеристиками, гарантированно появятся в ближайшие 100 лет и никакие комитеты, коммисариаты и прочие бездельники от науки этому процессу помешать не смогут.
Alexufo
10.01.2020 00:49научный эксперимент? Значит у Менгеле тоже были научные эксперименты? одобряете?
Конечно наоюум. Ну а вы читали разбор его работы? Он сделал модификацию ради модификации.
Геном человека «на заказ» как и дети с предопределенными характеристиками
Нет. Никаких модных детей не будет, как бы вам этого не хотелось. Причин множество.
икакие комитеты, коммисариаты и прочие бездельники от науки этому процессу помешать не смогут.
Вот такие коммитеты и спасают от таких криворучек, по крайней мере делают что могут.dn842
10.01.2020 00:54Спорить с подобными вам существами нет смысла вы живете в своем выдуманном мире, а прогресс не остановить.
Alexufo
10.01.2020 01:03Так вам ответить нечего. Для вас наука, видимо, форма получения товаров. Только те, кто и делают этот прогресс вам ответят на ваши запросы по дизайнерским детям средним пальцем. Общество хочет использовать науку в своих поребительских целях, но наука не желает обслуживать моду и инстаграмм.
0xd34df00d
10.01.2020 19:15Общество хочет использовать науку в своих поребительских целях, но наука не желает обслуживать моду и инстаграмм.
Тут загрустило несколько data scientist'ов.
Alexufo
10.01.2020 19:19-1Это датасаентисты курильщика, а датасаентисты здорового человека забили тревогу, что пора сокращать время проведения у смартфона и вырубать кучу уведомлений, мы воруем жизни людей.
0xd34df00d
10.01.2020 19:22Датасайентисты забили? Достаточно массово, чтобы можно было говорить о связи занятий DS и этим алармизмом?
artemerschow
10.01.2020 09:42Вы бы сами углубились в вопрос чуть глубже газетных заголовков, чем людей оскорблять.
R-Tur
10.01.2020 11:37"глубже" — имеется в виду статья на Медузе?
KonkovVladimir
10.01.2020 11:41+1На медузе вполне годный перевод MIT-товской статьи, но лучше конечно оригинал прочесть.
vikarti
10.01.2020 09:27Нет. Никаких модных детей не будет, как бы вам этого не хотелось. Причин множество.
Если среди них одна из главных — «власти/народ НЕ ДОПУСТЯТ»… то ответ просто. Не допустят. В некоторых странах. В некоторых будут делать с соблюдением всех СВОИ мер контроля. А в некоторых — задешево.
А кое где примут законы что если вы (из страны где нельзя) своим (будущим) детям сделали коррекцию в стране где можно — то они не могут иметь гражданства страны где нельзя.Alexufo
10.01.2020 13:25Я боюсь, что страна, разрешающая моду как часть своих понятий о норме быстро станет не модной с таким подходом, а то и санкции получит от более развитого государства.
R-Tur
10.01.2020 00:29Я думал, что статья про неизбежность научного прогресса. Комитет по этике не ожидал тут увидеть.
Alexufo
10.01.2020 00:50О каком прогрессе вы говорите? Он ничего не открывал и изобретал. Чувак взял и нарушил запрет по готовой не отлаженной технологии, с ошибками, с плохими результатами, причем обосновать свое желание кроме хайпа у него не получилось.
arielf Автор
Автор публикации — Джосия Зайнер, CEO The ODIN, компании обучающей обычных людей как заниматься генной инженерией на кухне.
IvanBulb
Человек явно лишнее звено тут. Надо просто выращивать в банках, что несомненно будет гораздо раньше чем молодильные яблочки…
Если бы Маск Безос и другие выжившие из ума космонавты занялись бы продлением собственной жизни — вполне возможно это бы уже все существовало…
perfect_genius
В ракетной области конкуренции меньше, чем в фармацевтике — они могли бы прогореть.
И Маск купил ведь Нейралинк и может не раскрывать истинного предназначения.
Скорее, ума не хватает тем, кто думает, что продление жизни сделает их счастливыми.
SlavaSA
Я Вам ответственно заявляю, продление жизни определённо сделает меня счастливым. Я в этом уверен на основании прожитой ранее жизни.
Kanut
Я бы сказал что вас счастливым сделает продление молодости или хотя бы зрелости. С продлением старости я бы на вашем месте уже бы не был так уверен :)
SlavaSA
Да, абсолютно согласен. Но вопрос состоит в том с какого момента начинается старость. Я считаю что она начинается с момента потери когнитивных способностей, я думаю что если вы спросили бы у большинства людей, преклонного возраста: «хотите ли вы умереть сегодня» подавляющее большинство ответило бы «Нет». Экстраполируйте это наблюдение на бесконечное количество дней и тогда думаю будет видно что даже в старости люди хотели бы жить.
Kanut
Ну я бы сказал что Маски-Безосы вполне себе понимают что какие бы деньги они бы сейчас не впихивали в развитие медицинских технологий, но свою молодость они уже продлить не успеют :)
А потом спросите их сколько бы ещё они хотели бы прожить учитываая что с каждым прожитым годом их физическое и умственное состояние будет ухудщаться. И в этом то и заключается основная проблема: жизнь как таковую продлить наверное вполне себе возможно и относительно просто(именно относительно). А вот остановить деградацию организма горадзо сложнее. Особенно если учитывать что кроме "внутренней" деградации(то самое старение) есть ещё и такие вещи как болезни, травмы и влияние окружающей среды как таковой.
eridium
Но почему же не вкладывают? Безос вроде вкладывает, а Маск — нет.
Тут написано, что Безос вложил 116 миллионов в Unity Biotechnology.
techcrunch.com/2016/10/27/jeff-bezos-mayo-clinic-back-anti-aging-startup-unity-biotechnology-for-116-million
Питер Тиль тоже вкладывал в Unity Biotechnology, не поняла сколько, говорят еще в фонд Обри де Грея передал 7 млн. Основатель Oracle на цели борьбы со старением 330 млн пожертвовал.
Ларри Пейдж основал (если правильно поняла) Calico.
arielf Автор
Верно — многие из них жертвуют и инвестируют — немецкий бизнесмен Майкл Грев вложил в SENS и его компании не менее $20 млн!
habr.com/post/371465
Manyaka
Лично знаю бабушку 94 лет, в уме и твердой памяти, но не ходящую уже лет 5, и которой как раз её не потерянные когнитивные способности доставляют желание умереть. К старости уже очень устаешь от болезней, так что, мне представляется, что подавляющее меньшинство сохранивших когнитивные способности старых и больных людей выбрало бы — да, когда же наконец я умру и перестану страдать. (их меньшинство, потому что у большинства, как раз потеряны когнитивные способности, а значит, они не способны выносить такие решения)
0xd34df00d
Интересно, что я знал несколько людей возраста лет 17-25, имеющих сходные мысли («когда же наконец я умру и перестану страдать»).
nikbond
Именно! И то, и другое — просто психические заболевания, которые необходимо лечить, а не нормализировать смерть.
Anrikigai
А неизлечимо больных, страдающих от невыносимых болей и мечтающих об эвтаназии помещать в психушки и лечить электрошоком.
У меня почему-то примерно в таком духе продолжение вашей мысли вырисовывается :(
vilky
Ну, если бабушка не может ходить, может, вы достанете ей яду или проводочки зачистите? Вот разобраться с теми, кто по глупости считает, что хочет жить, будет сложнее. Как бы их признать недееспособными?
Dr_Faksov
Говорят, что когда праздновали 100-летие С.В. Образцова, то как обычно, желали долгих лет. На что он резко ответил -" Не хочу долгих лет, я уже лет двадцать знакомых лиц не видел."
eugene_e
100-летие С.В. Образцова? Судя по википедии он же умер в 90.
Dr_Faksov
Точно! Лоханулся!
Dr_Faksov
Читал, что УЖЕ родился человек, который доживёт до 120.
arielf Автор
Вы не поверите — но, возможно, уже родился человек, который ещё проживёт 1000!
aidarchikable
Император Человечества?
Dr_Faksov
Ключевое слово в вашем комментарии — ВОЗМОЖНО. В моём его нет.
dimm_ddr
Тогда ваш комментарий не может быть верен. Потому что любой челвоек имеет хороший риск умереть от несчастного случая и утверждать что кто-то точно доживет до 120 невозможно.
Godebug
Тысячу чего?
Yuuri
Президентских сроков.
AbstractGaze
И что теперь? Под эту бабушку всех равнять? Хочет умереть — одобрить эвтаназию по желанию. Уменьшить никогда не проблема, проблема увеличить.
balexa
Ага, а все вокруг ее отговаривают да? Выглядит как типично манипулятивное поведение.
NeoCode
Для начала нам нужно хоть какое-то продление (по крайней мере как временное решение). А задача-максимум конечно же омоложение и продление молодости.
Kanut
Я бы сказал что сначала надо научится лечить болезни и травмы и сделать доступные нам 60-70-80-90-100 лет максимально приятными и эффективными. А потом уже начинать думать о продлении жизни. А мы пока даже насморки с ревматизмами нормально лечить не научились :)
SlavaSA
эти вещи не связаны, можно работать над продлением жизни (способов пока нет), и параллельно УЛУЧШАТЬ (мы и сейчас умеем лечить болезни и травмы) лечение болезней и травм.
Kanut
Эти вещи вполне себе связаны. Хотя бы тем что у нас ограниченные научные ресурсы и нам нужно выбирать более "перспективные" направления.
Я уверен что люди вроде Маска-Безоса вюполне себе вкладывают/жертвуют деньги в медицинские исследования. Просто в более "полезные" вещи. Ну или скажем так: я бы на их месте вкладывал деньги не в продление жизни, а в борьбу с раком или деменцией. Или какие-то болезни, к которым у меня есть предрасположеннсоть или где я сам в группе риска.
SlavaSA
я думаю нет более полезной вещи, чем дать человеку дополнительные +50-100 лет жизни. Даже при условии что эта жизнь будет не такой качественной как при 20-40 летнем возрасте. ткк за это время может быть освоена технология дающая возможность вернуть тебя в 20-40 летний возраст.
Kanut
Ну как минимум дискуссии об эвтаназии и огромное количество людей, которые готовы ею воспользоваться, говорят о том что далеко не все с вами согласны с вами в этом вопросе. И прдставьте себе что вы будете десятилетиями мучиться от страшных болей чтобы потом выяснитъ что вы всё равно умрете, а "возможность вернуть тебя в 20-40 летний возраст" так никто и не нашёл.
daiver19
Постоянные страшные боли без смертельной болезни им сопутствующей — это весьма редкий радикальный случай. А так, в целом, человек привыкает ко всему.
Kanut
Вот только почему-то среди знакомых мне пожилых людей подавляющее большинство мучается всевозможными артритами, ревматизмами и мигренями. И то или иное обезболивающее они потребляют "как витаминки".
Но может это конечно просто мне так не повезло…
arielf Автор
В КИ появились первые сенолитики — реальное лечение воспалительных заболеваний.
MTyrz
Со всем моим уважением: подавляющее большинство ваших знакомых пожилых людей мечтают об эвтаназии? Тогда действительно, просто вам так не повезло.
Kanut
Таких вопросов я им не задавал. Но сомневаюсь что они об этом мечтают. С другой стороны я точно так же сомневаюсь что они прямо мечтают находиться в таком состоянии бесконечно.
MTyrz
Бесконечно все равно не получится. Если проблема смерти будет решена, проблеме ремонта поврежденных органов, если она еще будет актуальна к этому моменту, останется весьма недолгое существование.
Но по-любому, если речь не идет о каких-то запредельных ощущениях, лучше кряхтя и скрипя суставами, чем вообще никак.
Anrikigai
Я здоровый человек, довольный жизнью.
Но мне было бы спокойнее, если бы я знал, что если что-то пойдет не так, я смогу приемлемым (законным и приемлемым с точки зрения общества) способом избавиться от мучений.
Не то, что меня страшит невозможность этого, но было бы спокойнее, да.
MTyrz
В Бельгии, говорят, это вполне законно.
Но если честно, меня слегка смущает постановка вопроса.
Если уж я соберусь уроскомнадзориться, законность этого деяния будет волновать меня даже меньше, чем цвет погребальных тапочек. С единственной поправкой, не подставить остающихся жить — но это не так сложно.
vp7
Тут ещё вопрос в гарантированности результата.
Если этот способ законен, то уход из жизни вам обеспечат специалисты у которых есть опыт и средства. А в случае неудачи они всегда смогут воспользоваться помощью более сведущих коллег и сделать вторую попытку.
Если же это будет незаконно, то в случае неудачи вы можете оказаться в ещё более худшей ситуации и уже без возможности сделать это самому. А дальше выбор — либо убедить кого-то близкого вам помочь (и очень серьёзно подставить, если это в будущем как-то вскроется), либо… ждать.
Что ещё хуже — превратиться в овощ, который как бы живёт, но уже не имеет собственного сознания. Сам-то, возможно, будет уже безразлично, но, опять же, подставите своих близких уже с моральной точки зрения.
MTyrz
«Зачем же вы так убиваетесь?
Вы же так не убьетесь!» (с)
Эм…
Давайте остановимся на том, что любое дело требует подготовки и понимания, иначе результат будет либо не гарантирован, либо даже гарантирован, но не ожидаемый.
Впрочем, школьные курсы биологии и химии дают достаточно знаний для достижения желаемого результата в этом вопросе.
0xd34df00d
Так не обязательно же заставлять.
arielf Автор
Увеличение жизни невозможно без лечения возрастных болезней — а именно омоложения.
perfect_genius
Восстановление разрушенного мозга после травмы тоже ожидаете?
arielf Автор
Конечно! Functional Neuron Replacement to Rejuvenate the Neocortex
perfect_genius
Я о том, что какие бы травмы тела мы не научились лечить, да хоть выращивать новое тело для мозга, полное разрушение самого мозга все усилия делит на ноль.
Тут уже придётся иметь цифровую копию мозга, чтобы по нему собирать куски мозга и склеивать, а это уже цифровое бессмертие — то, к чему всё идёт. Но идти не напрямую к нему а окольными путями себе дороже, т.к. тратим драгоценное время, пока к Земле летит астероид или вспышка, или ядерная война надвигается, или растёт сопротивляемость вирусов, или…
a1111exe
Бессмертие чего? Цифровой имитации?
Sagrer
Разве есть веские основания думать, что достаточно качественная копия будет чем-либо существенно хуже оригинала?
a1111exe
Мне всё равно, будет ли моя копия лучше или хуже. Главное, что это буду не я. И в контексте индивидуального продления жизни, если жить продолжит моя копия, а я должен буду умереть, то с моей точки зрения лично я абсолютно ничего не выиграл.
И это даже если предположить, что у копии будет настоящее сознание. Тогда как в случае теоретической цифровой копии пока что нет никаких оснований не предполагать, что это, возможно, убедительная, но всего-лишь имитация.
AbstractGaze
Как то проходил курсы по генетике, там обсуждалось что хочешь не хочешь, но годам к ста, 99% заболеют раком. Т.е. происходит сбой клеток на генном уровне и вопрос только времени и чем старше человек тем выше шанс сбоя.
Поэтому эти вещи связаны на прямую. Не получиться без лечения некоторых болезней увеличить срок жизни — это «технически» не возможно.
dimm_ddr
Почему же? Сейчас распространяется мнение что старость — это болезнь. Пока что работают над ее предотвращением, но возможно что в будущем научаться и лечить. И если выбирать продление старости или никакого вообще, то я был бы счастлив прожить дольше даже в таком варианте. Особенно с учетом что таким образом у меня будет больше шансов дожить до более интересного решения проблемы.
Kanut
Тогда надо сначала определиться с тем что мы понимаем под словом "болезнь". А то так и загар можно болезнью назвать и беременность :)
Ещё десять лет назад я бы с вами наверное согласился. Сейчас у меня примерно кажды 3-5 лет добавляется по какой-то хронической болячке или проблеме с которыми современная медицина справиться не в состоянии. Пока ещё слава ЛММ ничего критического, но как минимум неприятно. И я понимаю что если оно так будет продолжаться(а оно иcxодя из здравого смысла скорее всего ещё и ухудщиться), то я понимаю что рано или поздно этих "неприятностей" будет столько что мне это надоест(назовем это так).
А теперь добавим сюда ещё что огромное количество людей(я бы даже предположил что подавляющее большинство, но статистику искать лень) в старости рано или поздно сталкиваются с такими вещами как рак или деменция, то ситуация выглядит ещё более печально...
dimm_ddr
Ну в данном случае это что-то вредное что можно пытаться лечить. Это не строгий медицинский термин, а скорее характеристика отношения к явлению.
Насчет продления старости — я же не говорю про насильное продление всем подряд. Эвтаназия (отказ от продления будет не сильно от нее отличаться по факту же) — это отдельная тема и речь сейчас не о ней. Речь о том, что возможность продления старости лучше чем ничего. И я уверен что найдутся люди которые реально окажутся счастливее благодаря такой возможности.
Kanut
Тогда надо опрeделить что мы понимаем под словом "вредное". И для кого оно "вредное". Потому что старость и смерть они как бы не просто так существуют, а потому что они полезны человечеству как таковому. Даже если и не устраивают отдельных его представителей :)
dimm_ddr
Вредное — то, что мешает конкретному человеку у которого оно есть. Но вы закапываетесь, речь не идет о строгих терминах, только о смене точки зрения. И отношение этой точки зрения к человечеству в целом — это отдельная тема, не о ней сейчас.
hippohood
В практическом смысле в современном мок болезнь это то за избавление/облегчение чего готова платить страховая компания
0xd34df00d
После выхода на пенсию надо умирать, и тратить ресурсы на увеличение качества жизни пенсионеров не нужно?
Kanut
Мне вот действительно стало интересно как из моего поста был сделан такой вывод :)
И вас самого никогда не интересовало что такое смерть и старение с точки эволюции? И почему эти механизмы имеются у огромного количества видов?
0xd34df00d
Ресурсы конечны, и выгода человечеству будет больше, чем если их потратить на что-то иное, а не на поддержку стариков, которые уже не могут давать свой вклад в развитие человечества.
Но мы уже поменяли то, как работает эволюция. Ни у одного другого вида нет медицины, протезирования и ЭКО.
Kanut
Достаточно спорное утверждение с которым я не согласен. И как минимум если взять современное западное общество, то отказ от поддержки стариков пойдёт ему во вред.
Ну на мой взгляд в данном контексте эти "изменения" особой роли не играют.
И не помню кто конкретно это сказал, но я согласен с высказыванием что "Вечная жизнь это одна из самых замечательных вещей, которая может произойти с человеком, и одна из самых ужасных, которая может случиться с человечеством" :)
0xd34df00d
Почему?
Опять же, почему? Вам больше не нужна естественная эволюция, чтобы адаптироваться к окружающей среде и вымывать случайно появляющиеся плохие варианты генов.
На ум приходит только две серьёзных причины:
Kanut
Ну если совсем упрощатъ, то потому что каждый из нас задумывается о своём будущем. И все мы в какой-то мере эгоисты и хотим чтобы оно было хорошим.
Если человек знает что в шесдесят с чем-то лет общество на нём поставит крест, то он и вести себя до этой поры будет не так как сейчас, а совсем по другому. И это на мой взгляд на пользу обществу не пойдёт.
На мой взгляд эволюции в общем-то наплевать естественная она или нет. Да и нет никакого разделения на естественную и не естественную. Просто немного изменились факторы отбора.
На самом деле на мой взгляд это рано или поздно приведёт к прекращению вообще любого прогресса как такового. Как минимум до тех пор пока мы привязаны к планете Земля и ею же и ограничены.
0xd34df00d
Ожидал этот аргумент.
Во-первых, пропаганда решает, а, во-вторых, отсутствие исследований и траты денег на улучшение качества жизни в старости вы не ощутите, так как вам сравнивать не с чем.
ЕстественноКонечно. Это алиас для «эволюция под давлением факторов, бывших актуальными на протяжении большей части истории гомо сапиенс/приматов/млекопитающих/етц».Время жизни, сравнимое с потребным временем обучения, к этому приведет куда раньше.
Kanut
Если вам удастся создать цивилизацию заново, то это может и сработает. А вот с современным обществом нет.
Совсем не факт. Но это мы уже ушли в вангование и теорикрафт :)
Atrax
Циничненько как-то всем (кроме себя, разумеется?) отказывать в критическом мышлении.
0xd34df00d
Дело не в отсутствии критического мышления, а в том, что оно вполне может применяться избирательно. Более того, я почти уверен, что у всех (включая себя, разумеется) есть такие области и вопросы, где оно не применяется.
arielf Автор
Mabusius
Ну… вообщето так и есть. Беременость это паразитическое заболевание. Организм воспринимает эмбрион как паразита. Но эмбрион научился маскиваться и выделает в организм матери всякую маскировочную химию. Токсикоз это когда маскировка не сработала и имунная система начала бороться с паразитом.
Mad__Max
Да и загар (который в примере) в общем тоже — защитная реакция кожи на начавшееся повреждение клеток ультрафиолетом. Т.е. сам по себе не болезнь конечно, но считай ее проявление (симптом).
perfect_genius
Пять лет назад я подсыпал вам в еду средство, сделавшее вас нестареющим. Также подсыпал и другим людям и тоже не сказал. Надеюсь, вы все счастливы, ваша жизнь кардинально улучшилась?
(Кстати, скоро это заметит правительство и отменит пенсии вообще. Но это ерунда же)
dimm_ddr
Если бы это была правда, то моя жизнь действительно кардинально бы улучшилась. И отсутствие пенсии меня бы не напрягло вообще никак, пенсия нужна тем, кто работать уже физически не может, здоровый же человек в большинстве случаев при сидении на пособии только деградирует и осознанно такой деградации себе и близким желают очень немногие. Что в вашем аргументе должно было убедить в том что такой вариант плох? Нет, отсутствие согласия это конечно не хорошо, но я бы его пережил.
perfect_genius
Выходит, вам достаточно дать плацебо, чтобы ваша жизнь действительно кардинально улучшилась?
dimm_ddr
Нет, я же сказал:
а для этого, нужно подтверждение что ваше заявление — соответствует действительности.
perfect_genius
Раз вы боитесь просто представить, что это так, то не буду продолжать вас травмировать.
dimm_ddr
Что значит боюсь представить? Я вообще не вижу связи между вашими ответами мне, моими комментариями и вашими же предыдущими комментариями. Потрудитесь написать больше одного предложения и разверните свои мысли, все телепаты, к сожалению, в отпуске.
perfect_genius
Если не боитесь, почему же не попробуете представить, что на данный момент вы уже не стареете?
perfect_genius
Ок, попробую так: пофантазируйте, мысленно представьте, что вы сейчас итак не стареете. Что кардинально изменилось в вашей жизни? Какие планы на будущее? Не боитесь ли теперь умереть от болезней или травм?
0xd34df00d
Больше смысла вкладываться в долгосрочные проекты типа самообразования в сложных вещах.
Больше поводов минимизировать их вероятность.
perfect_genius
Т.е. перестанете приближаться к дорогам, летать на самолёте и избегать подозрительных людей?
Измените свои привычки и питание, чтобы не провоцировать развитие болезней? Начнёте молиться, чтобы не возник непонятно откуда рак?
Shpakov
Вопрос был не мне, но не удержался, отвечаю:
— «перестанете приближаться к дорогам» — а почему нет? При альтернативе стараюсь не приближаться. У нас в городе было несколько случаев, когда автомобили вылетали на тротуар (превышение скорости, опасное маневрирование, отсутствие барьеров и низкий поребрик) и жертвами становились пешеходы. Как минимум такую возможность стоит учитывать, и стремиться минимизировать нахождение в опасной зоне;
— «летать на самолете» — по некоторым данным самолет безопаснее автомобиля, но да: избегать авиакомпаний с высоким количеством жертв или вообще воздержаться от полета даже при кажущейся опасности — вполне нормальное явление. Например из-за теракта в 2017 (самолет из Египта) некоторые мои знакомые отказались от отпуска в Египте;
— «избегать подозрительных людей» — не знаю, кто как думает, но по мне — это реально отличный совет. Многие люди остались бы живы (или сохранили бы свое здоровье), если бы ему следовали;
— «измените свои привычки и питание» — именно так я и сделал. К счастью, очень уж больших изменений не потребовалось — пока хватило изменения питания и занятий спортом. И мне кажется это вполне разумным;
— «начнёте молиться» — более разумным будет проходить регулярное обследование при попадании в группу риска.
perfect_genius
Так что изменится для тех, кто уже так живёт сейчас?
Shpakov
Видимо я не корректно воспринял Вашу реплику. По Вашему вопросу — на мой взгляд, уже ответили выше:
Именно это представляется мне основным следствием долгой жизни. Например в текущих обстоятельствах хорошего программиста (и много кого еще) из меня не получится, но имея в запасе неограниченное время можно подтянуть свои знания до уровня, когда не будет «мучительно больно» от смены профессии, плюс можно создать некоторые финансовые запасы, позволяющие сгладить потерю в деньгах на время обучения и набора опыта.
Или будет время достичь мастерства в деле «для души» — научиться рисовать, играть на пианино, вышивать крестиком, говорить на 20 языках и т.д.
perfect_genius
Я пытался донести, что само по себе старение без неубиваемости мало чего стоит. Можно погибнуть что без старения, что с ним.
Поэтому нужно стремиться к неубиваемости, которая включает в себя и вечную жизнь, а не тратить колоссальные ресурсы и время только на один малозначительный аспект.
Миллиарды долларов и куча времени было потрачено против бляшек в мозге (Альцгеймер), пока не оказалось, что они не причём.
Астероиды, вспышки сверхновых и всякие ядерные войны не будут ждать :]
dimm_ddr
Можно. Но есть разница между однозначной смертью для которой есть достаточно надежная оценка сверху и смертью только от несчастного случая. Зная что старость мне не грозит я могу вообще уйти (хоть и пешком) в тибетский монастырь и пару сотен лет постигать нирвану. Зная что мне осталось в лучшем случае лет 60-70 я этого делать не стану, у меня будут другие приоритеты в жизни. Наличие или отсутствие дедлайна это определяющий факт, от которого зависит примерно все что человек делает.
Получить полноценное бессмертие разом конечно приятнее избавления от старения, но вот оно так не работает, нужно решать каждую проблему отдельно. Отказываться финансировать борьбу со старением потому что как не умереть если тебе отрежут голову еще неизвестно — так себе затея, вы кардинально понижаете шансы дождаться хотя бы чего-то.
Anrikigai
Интересный подход…
Мне почему-то кажется, что в тех же условиях найдутся те, кто поступит ровно наоборот.
Если впререди вечность — можно изучать кучу всяких интересных штук, времени на все хватит.
А вот если «в лучшем случае лет 60-70», тогда уж сразу Нирвану постигать, все равно мало, что успеешь.
perfect_genius
На другой же чаше весов — лишь мозг, изучение которого решает все известные сейчас проблемы.
Anrikigai
Боюсь, что не будет. По крайней мере для програмиста.
Как минимум потому что те, кто начал раньше, так и будут иметь фору. Они же тоже не остановятся.
Насчет «создать запасы» и «сгладить» — это за счет чего?
Боюсь, непросто это будет сделать недавно родившемуся по сравнению с толпой людей, имеющих за душой опыт в сотни лет.
А уже если этот недавно родившийся решил начать обучаться и набираться опыта заново…
Если бессмертие только для вас — да, безусловно.
Но если продолжительность жизни вырастет условно в 10 раз у всех — не вижу почему станет легче все бросить и начать заново.
0xd34df00d
Изменю оценки рисков и степень их дисконтирования. Не буду заниматься экстремальными видами спорта, например (хотя я ими и так не занимаюсь) и не буду покупать цессну 172 (или демил миг-21) на старости лет.
Да. Когда я понял, что мозг в 60 лет не умирает, и люди могут и потом заниматься продуктивным трудом, то я стал есть чаще одного раза в день и ходить в тренажерку. Собственно, поддержание своего тела в адекватном мозгам состоянии в старости — единственная причина, почему я продолжаю ходить в тренажерку.
Можно и не молиться, а вот на обследования ходить было бы полезно.
syrslava
Секунду, речь же шла о действенном средстве, нет?
perfect_genius
Речь шла о том, чтобы попробовать представить, что на данный момент вы уже не стареете.
syrslava
Тогда при чём тут плацебо?
perfect_genius
Если его счастье зависит от «таблетки нестарения», то что будет, если вместо него дать плацебо?
syrslava
Вам
dimm_ddrотвечал здесь: habr.com/ru/post/483144/#comment_21102184. Первые же слова — дополнительное условие правдивости сказанного Вами («Пять лет назад я подсыпал вам в еду средство, сделавшее вас нестареющим.»), при выполнении которого действительно всё сказанное дальше. Откуда взялась идея про плацебо?perfect_genius
Идея от того, что счастье будет только первое время, а потом жизнь пойдёт как обычно. И что для такого результата необязательна настоящая «таблетка нестарения».
syrslava
В чём-то Вы правы, но боюсь, надо возвращаться к определению счастья от жизни. Это что-то вроде интеграла по функции одномоментного счастья от времени? То есть общая «сумма счастья» за жизнь, зависящая и от её реальной продолжительности?
perfect_genius
Думаю, счастливая жизнь, к которому мы все стремимся — количество возможных комбинаций, вызывающих удовольствие жить. Наркотики не подходят, т.к. хотим жить счастливо сознательно.
Если ситуации начинают повторяться, то становится скучно жить, это уже не счастье и нужны новые варианты ситуаций. Если не успеваешь пережить все возможные интересные ситуации, то да — продление жизни поможет.
Но проблема в том, что много чего интересного нельзя или невозможно в физической реальности. Поэтому само по себе продление жизни ведёт к скуке да и смерти быстрее, чем неубиваемость и виртуальная реальность.
syrslava
А вот такие жизни мешают тезису о равнозначной замене того волшебного действенного средства на плацебо (по крайней мере, я так понял Ваш комментарий). И сколько таких жизней — весьма интересный вопрос.
perfect_genius
Если человек не может жить счастливым сейчас и не может представить, чем нестарение будет приносить счастье в его жизнь, то «таблетка» будет бесполезна как и плацебо. Просто начнёт уже ждать появления неубиваемости, что лучше, но тоже не максимизация счастья. Также не старея можно начать очень бояться умереть от болезней или травм, что вряд ли добавит радости.
Почти всё есть на TVTropes :]В моём окружении простые люди мечтают, что перестанут работать при достижении пенсии. Нестарение вообще может сделать их несчастными.
arielf Автор
a1111exe
Наверное, не стоит обобщать на всех своё мнение о том, что такое счастье. Это вообще довольно мутное понятие.
Лично мне нравится совершенствовать свой понятийный аппарат. Из-за этого приходится закапываться в довольно трудные для понимания предметы. А из-за шокирующе коротких сроков человеческой жизни (и, в частности, невозможности круглые сутки учиться и медитировать) приходится крайне сильно сужать область исследований, и всё равно имеются серьёзные сомнения, что за свою жизнь я успею освоить хотя бы этот кусочек. Ограниченные память и скорость мышления тоже, кстати, не добавляют радости.
А вот если бы я знал, что у меня есть высокая вероятность прожить лет хотя бы тысячу, будучи полностью дееспособным (а в идеале ещё и круто проапгрейдив по пути когнитивные способности), то вполне вероятно, что 1) меньше бы переживал о том, сколько всего могу не успеть, и 2) иначе бы планировал своё время, посвящая больше внимания качественному глубокому погружению даже во второстепенные для моих целей вещи.
В общем, с моей индивидуальной колокольни омоложение и неограниченное здоровое долголетие это в высшей степени желанные вещи.
perfect_genius
С нестарением у вас повысится вероятность умереть от болезней или травм.
a1111exe
Если говорить о болезнях, то смотря о каком "нестарении" речь. Если о таком, при котором организм омолаживается, то не факт. При этом с течением времени увеличивается вероятность технологических прорывов в превентивной медицине. Вот навскидку 4 возможных направления: пересадка мозга в роботизированное тело, пересадка мозга в заранее выращенное молодое тело, защитная среда из наномашин, защитная среда из адаптированных вирусов и бактерий.
Что касается травм — а почему Вы решили, что вероятность увеличится? Насколько мне известно, вероятность не меняется от количества испытаний. Т.е., если подбросить монету один раз, вероятность орла 50%, если миллион раз — то каждый раз она будет всё те же 50%. Независимо от этого: жизнь, вообще, опасная штука. Дорогу переходить опасно даже на зелёный свет — всё, перестаём переходить дорогу? Вообще опасно выходить на улицу — может случиться всё, что угодно. На голову что-нибудь упасть, гопники с ножиками подскочить, террорист взорваться в людном месте, и т.д. и т.п. Будем сидеть дома? Так и дома может произойти невесть что...
Kanut
Это смотря о какой вероятности мы говорим. От того что мы подбросим монету сто раз вероятность что монета упадёт орлом вверх естественно не изменится и останется 50%. Но чем чаще мы бросаем монету, тем больше вероятность что хотя бы один раз выпадет орёл. И увеличивается общее количество раз когда он выпадет. То есть если вы в среднем раз в год получаете одну травму, то за сто лет у вас наберётся больше травм чем за 10.
a1111exe
Насчёт вероятности убедили. Вы тоже считаете это поводом бояться продолжительной жизни? Свои аргументы уже высказал в сообщении выше после "Независимо от этого:".
Kanut
Я уже писал выше, что лично для меня качество жизни имеет гораздо больший вес чем её продолжительность. И если совсем упрощать то имея нынешний уровень медицины в плане лечения болезней и травм, лично я бесконечной жизни уж точно не хочу. И опять же если совсем грубо прикинуть, то думаю что если тенденция с моим личным здоровьем сохранится, то где-то лет в 80-90 "болячки", которые я до того времени наберу, достанут меня настолько что мне всё это "надоест".
Хотя конечно могу и ошибаться :)
a1111exe
Так я тоже не горю желанием жить в страданиях. Но мне кажется, что если и будет радикальный прорыв в продолжительности жизни, то он будет связан либо с омоложением организма, либо с такими технологическими апгрейдами, которые будут решать проблему старости. Конечно, если мне предложат что-то вроде продления жизни в виде мучающегося овоща, то будут вежливо посланы. Тем более, что больной человек не способен полноценно заниматься познанием, для меня это тоже важно.
Kanut
А теперь вернёмся к началу дискуссии в этой ветки и собственно вопросу почему всякие Безосы-Маски не вкладывают деньги в различные "перспективные" исследования по увеличению продолжительности жизни :) Потому что как минимум на мой взгляд в этих исследованиях на данный момент особого смысла нет, потому что ни "омоложения организма", ни "технологические апгрейды", ни лечения старческих болезней эти исследования по большей своей части не обещают. А обещают они замедление естественных процессов старения.
a1111exe
Для начала замедление тоже неплохо. Если начать вовремя, то можно продлить молодость. Замедлять уже в старости — не знаю, зависит от возможностей медицины на время, когда это будет доступно. Кстати, промежуточный вариант: помещение мозг в питательную среду, подключение к нему на входы стимуляторов, которые будут генерировать виртуальное окружение с иллюзией тела. В принципе, так можно было бы пожить до того, как подтянутся другие решения. Впрочем, до этого тоже пока далеко. Ну да, мы тут, в принципе, рассуждаем о шкуре неубитого медведя.
saimon108
Про это есть хороший фильм — The Man from Earth.
Герой фильма живет со времен первобытных людей.
Меж тем глубокие познания слишком ему так и не удалось получить. Ибо если глубоко познаешь одну область в это время развивается другая.
Учитывая современные темпы развития всех областей — глубоко понять все можно лишь кардинально изменив способ получения информации.
Скажем если получать её как в фильме матрица, закачивая напрямую в мозг.
johnfound
Ой какое щастье! Теперь все будут бессмертными и умирать только от насильственной смерти. В катастрофах, природных бедствии, убийствах и бытовых травмах.
Пойду бункер построю, работать буду дистанционно, покупать по интернету, не встречаться ни с кем и поживу в нем тысяча лет. А вы умрете в муках.
perfect_genius
Астероид и вспышка сверхновой вас и там достанут. Если таки не придут, то вас прожарит Солнце :]
johnfound
Ну-у, тысяча лет протяну, не делая ничего опасного, а там посмотрим.
Atrax
Напоминает "я собираюсь жить вечно, пока все идет хорошо".
Nengchak
Я тоже ответственно заявляю, продление моей жизни на хотябы сотню лет сделает меня очень и очень счатливым. Да, если Вы начнете говорить, что как так, будешь детей/жен хоронить, я заявляю, у меня есть жена, собака и ребенок. НО! моя жизнь дороже.
perfect_genius
Т.е. вы сейчас счастливы и хотите, чтобы это длилось дольше?
Nengchak
Да, я хочу чтобы моя жизнь продлилась дольше, смерти, как таковой я не боюсь, но мне жуть как обидно, что не узнаю, что будет с человечеством лет через 100, 200, 500, 1000 и так далее.
perfect_genius
Спойлер: ничего особенного. Человечество избавится от своих тел и переселится в виртуальную реальность, запустив при этом конвейер по созданию и запуску исследовательских зондов в космос. Эти зонды «заражают» все доступные им объекты с ресурсами, строя на них новые конвейеры. Также строятся и серверы-бэкапы человечества, тем самым мы распространимся в космосе в виде радиоволн.
Так как сюжетов-сценариев не бесконечно, то кто-то стерёт себе память о них и будет запускать «аттракцион» заново. Те же, кто увидит бессмысленность в таком зависании, просто отключатся, уснут в ожидании интересных данных от зондов, которые летят миллионы и миллиарды лет.
В итоге вселенная потихоньку рассыпается в «пыль», разум спит или завис. И так до скончания времён.
Но может всё же сбежим из умирающей Вселенной в другую, я оптимист :]
tumikosha
Курс акций, всего лишь курс акций.
perfect_genius
Т.е. вместо Нейралинк он мог приобрести что-то другое, будь курс акций другим?
Kriger91
А ещё сразу подавать разное количество кислорода в банки и сразу в специальные детсады с программой обучения — ну там альфы, бетты, эпсилоны…
Alexufo
Ну надо же пиарить себя как-то. Вот будем говорить о преступниках в науке, люди, которые ради славы проводят ненадёжные эксперименты над людьми, посрамлены прежде всего своими коллегами.