Информация о том, что Windows 10 собирает данные о пользователях, не нова. Еще в 2014 году компания Microsoft опубликовала заявление о конфиденциальности, из которого следует, что на ее серверы может передаваться информация об использованных программах, устройстве и сетях, в которых они работают. Эти данные могут объединяться с идентификатором пользователя (учетная запись Microsoft), также собирается информация об адресе электронной почты, предпочтениях, интересах местоположении, и многом другом.
Чешское издание Aeronet.cz опубликовало расследование неназванного ИТ-специалиста, который решил отследить активность Windows 10 по сбору данных. В ходе исследования использовались следующие инструменты: программа Destroy Windows 10 Spying, блокирующая передачу данных на серверы Microsoft, PRTG Network Monitor, Windows Resource Monitor и Wireshark. По мнению исследователя, Windows 10 — больше похожа на терминал по сбору данных, чем на операционную систему.
Cortana хочет знать о пользователе все
Наиболее активным «сборщиком» данных в новой ОС является голосовой помощник Cortana. Эксперимент чешского исследователя показал, что все голосовые запросы, переданные в динамик устройства, Windows 10 отправляет на следующие серверы:
vortex.data.microsoft.com
vortex-win.data.microsoft.com
telecommand.telemetry.microsoft.com
telecommand.telemetry.microsoft.com.nsatc.net
oca.telemetry.microsoft.com
oca.telemetry.microsoft.com.nsatc.net
sqm.telemetry.microsoft.com
sqm.telemetry.microsoft.com.nsatc.net
watson.telemetry.microsoft.com
watson.telemetry.microsoft.com.nsatc.net
redir.metaservices.microsoft.com
choice.microsoft.com
choice.microsoft.com.nsatc.net
df.telemetry.microsoft.com
reports.wes.df.telemetry.microsoft.com
wes.df.telemetry.microsoft.com
services.wes.df.telemetry.microsoft.com
sqm.df.telemetry.microsoft.com
telemetry.microsoft.com
watson.ppe.telemetry.microsoft.com
telemetry.appex.bing.net
telemetry.urs.microsoft.com
telemetry.appex.bing.net:443
settings-sandbox.data.microsoft.com
vortex-sandbox.data.microsoft.com
survey.watson.microsoft.com
watson.live.com
watson.microsoft.com
statsfe2.ws.microsoft.com
corpext.msitadfs.glbdns2.microsoft.com
compatexchange.cloudapp.net
cs1.wpc.v0cdn.net
a-0001.a-msedge.net
statsfe2.update.microsoft.com.akadns.net
sls.update.microsoft.com.akadns.net
fe2.update.microsoft.com.akadns.net
diagnostics.support.microsoft.com
corp.sts.microsoft.com
statsfe1.ws.microsoft.com
pre.footprintpredict.com
i1.services.social.microsoft.com
i1.services.social.microsoft.com.nsatc.net
feedback.windows.com
feedback.microsoft-hohm.com
feedback.search.microsoft.com
rad.msn.com
preview.msn.com
ad.doubleclick.net
ads.msn.com
ads1.msads.net
ads1.msn.com
a.ads1.msn.com
a.ads2.msn.com
adnexus.net
adnxs.com
az361816.vo.msecnd.net
az512334.vo.msecnd.net
При этом, исследователь заметил, что информация отправляется на серверы один раз в 15 минут (примерно по 80 мегабайт). Это слишком много для метаданных, поэтому он предположил, что сначала Cortana преобразовывает голосовые записи в текст, а затем отправляет на серверы Microsoft еще и wav-файлы с голосом (включая записи разговоров через SIP). Собранная текстовая информация хранится внутри встроенного в Cortana блокнота.
Если запретить коммуникацию с серверами из списка выше через файл hosts, то в дальнейшем программа будет выдавать ошибки.
Кроме того, некоторые пользователи уже успели пожаловаться на то, что Cortana продолжает работать в фоновом режиме, даже если ее отключить в настройках.
Кроме того, как выяснили журналисты издания Ars Technica, если пользователь отключит функцию поиска в интернете из меню «Пуск», осуществление такого поиска все равно приведет к отправке запроса на сервер Bing, который вернет файл threshold.appcache, в котором также содержится некая информация Cortana, включая ID-устройства, который сохраняется при перезагрузке.
В настоящий момент виртуальный помощник понимает только английский язык, а Microsoft уверяет, что вся собираемая им информация надежно защищена. Однако компания из Редмонда также заявляет, что по запросу соответствующих государственных органов, данные могут быть переданы им.
Для того, чтобы передавать меньше персональных данных, пользователь может не связывать Windows 10 с учетной записью Microsoft. В таком случае Cortana не будет работать, но поиск будет функционировать
Даже чаты с шифрованием не защищают текст
Также ОС отслеживает поисковые запросы пользователя, анализирует почтовую переписку, чтобы узнать предпочтения и расписание владельца компьютера. Кроме того, данные также передаются и поисковому движку Bing.
Как выяснил тот же чешский исследователь, собранная текстовая информация хранится во временных файлах, которые один раз в 30 минут передаются на следующие серверы:
oca.telemetry.microsoft.com.nsatc.net
pre.footprintpredict.com
reports.wes.df.telemetry.microsoft.com
Сервер телеметрии собирает информации о географическом положении, IP-адресе. Footprintpredict передает данные движку Bing. При этом используется не только информация, введенная непоследственно в браузере, но и, к примеру, взятая из чатов — Windows 10 может «перехватывать» ввод любого установленного приложения. Таким образом, если пользователь в разговоре в мессенджере упомянет о том, что собирается в отпуск, после в браузере Edge ему будет показываться соответствующая реклама. Поскольку перехватывается ввод с клавиатуры, то даже при общении через защищенные мессенджеры, ОС может видеть, что вводит пользователь (но не видит, что ему прислали в ответ).
По заявлению исследователя, ему удалось обнаружить еще одну интересную особенность Windows 10 — если где-либо в ОС напечатать название известного американского фильма, то система осуществляет соответствующий поиск на жестком диске и индексирует медиафайлы. Индексный файл затем отправляется на серверы Microsoft:
df.telemetry.microsoft.com
reports.wes.df.telemetry.microsoft.com
cs1.wpc.v0cdn.net
vortex-sandbox.data.microsoft.com
pre.footprintpredict.com
При этом, названия иностранных фильмов (например, чешских) не приводили к подобной активности ОС, также система не изучает содержимое файлов, поэтому если назвать файл с фильмом любым другим словом, то он не будет проиндексирован. Исследователь в своей статье предположил, что эта функциональность в будущем может быть использована для поиска контрафактного контента или создания таргетированных рекламных объявлений о покупке фильмов.
Веб-камера тоже передает данные
После активации Windows 10 и после первого запуска веб-камеры она отправляет около 35 мегабайт данных на следующие серверы:
ca.telemetry.microsoft.com
oca.telemetry.microsoft.com.nsatc.net
vortex-sandbox.data.microsoft.com
i1.services.social.microsoft.com
i1.services.social.microsoft.com.nsatc.net
Исследователь заметил только один случай отправки данных веб-камерой, но предполагает, что возможно она отправляет информацию с длинным интервалом (дни или недели). В своем материале он заявляет о том, что не знает, для чего конкретно может использоваться информация с веб-камеры, но учитывая, что Windows — это система, применяющаяся во многих даже самых крупных международных компаний, подобная функциональность потенциально может приводить к утечке важных данных.
Все данные, передающиеся на серверы Microsoft, зашифрованы, поэтому понять, что конкретно отправляет система без необходимости взлома шифрования, просто невозможно.
Журналисты Ars Technica отключили передачу телеметрии с помощью групповых политик, но система все равно периодически посылала информацию на сервер ssw.live.com
Представители Windows заявили изданию, что Windows 10 собирает только информацию, которая поможет в будущем улучшить предоставляемые пользователям сервисы. Тем не менее, не все пользователи рады тому, что система продолжает что-то отправлять на серверы Microsoft, даже если ей запретить это делать, и пытаются решить эту проблему самостоятельно, создав соответствующие инструменты. Так на Github выложен код программы DisableWinTracking, которая «использует некоторые известные способы отключения слежки в Windows 10».
Комментарии (571)
kelegorm
14.08.2015 14:20+15А сколько энергии будет сожрано, и интернета! Что есть, у меня легкий ноут, а своифи шифрованиями и постоянной отправкой винда будет сабить батарею. А если у меня интернет через телефон? Там и так скорость ущербная, а тут — 35 мегабайт каждые 15 минут. А если в роуминге нечаяно окажешься и не заметишь?
Delphinum
14.08.2015 14:21+50Я бы предложил вам альтернативу, но боюсь меня заминусуют ))
JiLiZART
14.08.2015 14:43+11А вы попробуйте, я вот вас поддержу.
Delphinum
14.08.2015 14:54+50Когда я пробую это, чуствую себя свидетелем Иеговы, который предлагает «просто прочитать одну статейку да попробовать LiveCD, который ни к чему не обязывает». Да и холивары разводить не хочу.
dom1n1k
14.08.2015 16:08+33Идеологически я двумя руками за Линукс и с огромным удовольствием перешел бы на него, если он (он сам и софт из его экосистемы) был пригоден для использования нормальным человеком, а не гиком. Много раз пытался войти в мир Линукса, но безуспешно. Даже при наличии профильного образования. Часами шерстить форумы в постоянных поисках «как это настроить?» я не в состоянии. Короче, ситуация патовая.
Delphinum
14.08.2015 16:42+1Возьмите любого человека, который никогда не пользовал Windows, а затем посадите его за эту операционку, он вас скажет то же самое.
dom1n1k
14.08.2015 16:47+24Во-первых, я пробовал неоднократно.
Во-вторых, если мне нужно узнать какую-то тонкость по Винде, я просто вбиваю в поиск вопрос и в одной из первых ссылок нахожу четкий рецепт. По Линуксу приходилось изучать простыни обсуждений и листингов и все равно никогда (подчеркиваю — никогда!) не получалось с первого раза. Обязательно находится какой-то нюанс, из-за которого решение с форума не совсем подходит под мою конкретную систему и его надо чуток подправить (причем «чуток» — это когда знаешь как).
novoxudonoser
14.08.2015 17:34+9внезапно если это популярный дист ubuntu или на нем основанный (кстати рекомендую вам минт если всё же решитесь) проблемы отлично гуглятся, или в крайнем случае задаются на форумах, да это не венда где всё всё есть, но это ваша плата за бесплатную надёжную защищённый систему, нормальная ли плата для лично вас решайте сами.
dom1n1k
14.08.2015 17:39Вот как раз Минт был в последнюю попытку. До него Дебиан и Убунта (версии уже не помню).
novoxudonoser
14.08.2015 18:10+8Чтож у вас за железо и требования такие? О_о
Krypt
14.08.2015 20:37+5Многого не надо — чего-нибудь типа нераспространённого 3g-модема достаточно, чтобы поиметь много ментального удовольствия. :(
NetBUG
14.08.2015 21:14После появления usb_modeswitch и нормальных баз к нему стало лучше. Действительно, заметно лучше.
Буквально в последние года два.Krypt
15.08.2015 01:26Вот сейчас ведь убедите: специально съезжу за старым модемом Flyer u12 и проверю как именно определится это совместное творение российских и китайских сумрачных гениев. Как модем или как мышь ;)
maksqwe
15.08.2015 13:13Немного оффтопа. Вчера прибегает к нам человек из тех. поддержки и просит объяснить что имел ввиду пользователь: "… подключаю новую камеру, а она определяется как принтер, но скорее всего как сканер".
Это был вопрос по почте, и больше подробностей не было, точнее я не знаю чем закончилось эта перепсика. Ну, кроме того, что у него Убунта лтсная, кстати, по нашим же рекомендациям поставленная в один из отделов их конторы куда продали наш продукт.
Mixim333
15.08.2015 09:20Год назад на Ubuntu 14.04 без каких-либо проблем заводил 3G-модем от Мегафона на ноутбуке Samsung NP355V4C — никаких проблем не получил, тупо «вставил» и все завелось. Года 3 назад точно также заводил модем от БиЛайна на Ubuntu 12.04 на ПК. Модели модемов, извините, не помню.
Единственные проблемы с оборудованием, которые у меня возникали — это проблемы с видеокартой — не всегда fglrx сам подтягивается и работает без проблем, но 10-15 минут и все работает.
SkidanovAlex
14.08.2015 21:02+16Установите последний дистрибутив Ubuntu, а потом сделайте мне так, чтобы F10 в Unity не открывал меню, а отправлялся приложению, используя только советы с первых трех страниц гугла.
Или купите Laptop с карточкой от Nividia, и настройте мне Cuda за меньше чем 5 часов непрерывного гугления (да что там, запустите на AWS образ, предоставленный самой Nvidia, и заставьте Cuda работать на нем). Когда вы это сделаете, перезапустите компьютер, и заставьте Cuda работать снова.
Как человек, который последние пять лет использовал только Ubuntu, могу сказать, что для большинства проблем, которые возникают, решения либо не работают, либо их в интернете просто нет. А уж посчитать сколько раз я создавал symbolic links на библиотеку одной версии с другой версией в названии, чтобы не тратить час пытаясь установить обе версии рядом, потому что какой-то софт вот ни жить ни быть хочет именно конкретную версию, я уже не посчитаю.
solver
14.08.2015 22:05-7Сколько нулей будет после запятой в цифре «0,» от общего числа пользователей, которым нужен CUDA?
Всегда есть какие-то проблемы.
Тот же докер стал работать на винде недавно и совершенно анально, через гланды и только на ПРОФ версии.
А у докера в разы больше аудитория чем у CUDA…
Короче всегда есть различные проблемы у различных систем. И приводить редкую проблему, которая не касается большинства как-то странно… слабый аргументrPman
15.08.2015 00:57+4Уважаемый, забудьте про этих 0.(0)1% людей, которым нужен CUDA, а попробуйте попроще, что-нибудь, например банальное включение аппаратного декодирования видео (чтобы FullHD не жрало батарейку) или нет, давайте еще 'проще', чтобы видео не расслаивалось на кадры при проигрывании в браузере, потому что кто то где то забыл что нужно следить за сменой кадров на мониторе.
0xd34df00d
18.08.2015 17:27Это всё почему-то у меня работало из коробки (на Gentoo, да).
Вот что у меня не завелось сходу впервые за долгое время — opengl-ускорение в Xephyr на карточке nvidia. Вероятно, криво mesa собрана, надо проверять, но пока руки не дошли выяснить.
Krypt
15.08.2015 01:21+3Вы сейчас наступаете на любимые грабли Opera Software:
Помимо конкретной проблемы у 0.(0)1% пользователей есть ещё и 1(0)0 разных проблем.
Не поймите неправильно, я не противник linux, но когда с решаешь одну проблему только для того, чтобы сразу же получить следующую — несколько раздражаешься.
olegchir
14.08.2015 22:16+5Вы же знаете ответы на такие вопросы для других популярных ОС — это невозможно, прекратите попытки так делать.
То что в линуксе это всё-таки возможно, не значит что так нужно делать. Просто прекратите этим заниматься. Нельзя.
axilirator
14.08.2015 22:19+1Насчет CUDA и подобных технологий. Скажите спасибо производителям лаптопов и/или видеокарт, которые либо пишут linux-драйвера под свои детища как попало, либо вообще забывают про операционные системы на базе этого ядра.
У меня F10 прекрасно передается приложениям и не открывает меню. Вы можете воспользоваться Unity Tweak Tool. Можете немного поправить сорцы и пересобрать.
rg_software
15.08.2015 08:11+4Большинству из нас надо работать над нашими собственными проектами, а не пересобирать чужие сорцы. По крайней мере, у меня не так много свободного времени на подобные развлечения.
ximaera
15.08.2015 02:42+1> сколько раз я создавал symbolic links на библиотеку одной версии
> с другой версией в названии, чтобы не тратить час пытаясь
> установить обе версии рядом
И после таких художеств вы ещё удивляетесь, что у вас что-то не работает?
Versioning of dependencies не дураки придумали, если что.
Более того, в 2015 году в большинстве случаев вендоры дают вам N+1 установочный пакет: по одному на N популярных дистрибутивов (RHEL, CentOS, Debian, Ubuntu...) и ещё один статически скомпонованный, как раз чтобы у вас таких проблем не возникало. Навскидку, Skype и OCZ так делают.
0xd34df00d
18.08.2015 17:29А если у меня какая-то железка или софтина под Windows не работает, мне Microsoft винить? Апологеты MS почему-то говорят, что все претензии к авторам железа или софта.
creker
18.08.2015 17:36+1За железо отвечает его вендор. Он пишет драйвера и тестирует работу на целевой ОС. Не надо путать ответственность сторон. Если железо и драйвера точно работают правильно, то уже происходит совместная работа по поиску проблем в ОС. Вон линукс же пришлось чинить, когда самсунг таки отчитался, что у них с железом все ок. Они за свое железо ответили, черед был за ядром ОС.
С софтом ровно тоже самое.
agarus
14.08.2015 23:56-3Мне за несколько часов так и не удалось в Минте установить видео-драйвера интел. Так, что лучше все же Убунту.
Arceny
15.08.2015 00:19+5Зачем их устанавливать, если они идут из коробки?
agarus
28.08.2015 11:05+1Странно только, что этого на Линукс Минт Форумах не знают:
forums.linuxmint.com/viewtopic.php?f=59&t=168661
Delphinum
14.08.2015 17:40+3Во-первых, я пробовал неоднократно.
Вы пробовали сажать людей, никогда не пользовавшихся Windows за Windows и они без проблем начинали на нем работать и гуглить решения?
Во-вторых, если мне нужно узнать какую-то тонкость по Винде
Я не согласен с вашим мнение, но давайте не будем холиварить.ximaera
15.08.2015 02:51+2> Вы пробовали сажать людей, никогда не пользовавшихся
> Windows за Windows и они без проблем начинали на нем
> работать и гуглить решения?
Вы, конечно, правы, но вы же понимаете, что это всё разговоры «в пользу бедных»?
Основная аудитория пользователей Windows настолько инертна, что ей даже в Windows 8 было непривычно и неудобно. А вы хотите дать им принципиально иную систему.
В случае OS X это срабатывает по ряду причин:
— когда ты уже отдал 2000$ за ноутбук, поневоле научишься с ним работать;
— все твои друзья давно это умеют, чем ты хуже?
— и т. д.
В случае Linux ни одна из этих причин не работает.Delphinum
15.08.2015 11:25+2Согласен, но мой коммент относился к
если он (он сам и софт из его экосистемы) был пригоден для использования нормальным человеком, а не гиком
то есть заявляется, что Linux сугубо гиковское решение, и я считаю, что это не так.
Если человек никогда в глаза не видел Windows, он привыкнет к какому нибудь Linux Mint так же быстро (а может и быстрее), что доказывает юзер-ориентированность многих дистов GNU/Linux.
nitro80
15.08.2015 03:14+3Блин, значит я не один такой.
Тоже самое — редко что получается сделать с первого-пятого раза.
При этом, на тех же форумах могут описывать 100% такую же проблему, и у многих получается, но у пары-тройки просто не взлетает.
0xd34df00d
18.08.2015 17:23+1Таки выступлю как человек, лет 9 не использовавший Windows, и только года три назад начавший использовать её в роли прошивки для игр. Реальные примеры, когда ответов найти не удалось вообще:
1. Windows 7 после перезагрузки не всегда видит сетевой адаптер. Куда нажать, чтобы починить.
2. Windows 8.1 захотела перезагрузиться вотпрямщас, через 15 минут, для апдейтов (да, перед этим она меня несколько дней предупреждала, но это всё равно не её дело, компьютер мой). Куда нажать, чтобы отменить перезагрузку.creker
18.08.2015 17:281. Пишите производителю драйверов для вашего адаптера, при чем здесь вин 7 вообще. Тем более раз не удалось ответа найти — у всех остальных все нормально работает ведь
2. Это нормальное поведение, которое появилось с 8 винды. У вас включены обновления и уже установлены, будьте добры перезагрузиться. Это таки не ваше дело, софт делает так, как ему нужно и как он настроен работать. Вы настроили так, значит ваши проблемы. Всегда можно отключить вообще или включить только уведомления об обновлениях, чтобы они не ставились в фоне и не требовали немедленной перезагрузки. К счастью, в вин 10 пошли дальше и отключить обновления теперь вообще нельзя, но зато теперь более гибкий процесс планирования перезагрузки.dom1n1k
18.08.2015 17:32+1К счастью, в корпоративных версиях вин 10 все-таки обещают сделать обновления управляемыми вплоть до отключения.
Вот тут я с линуксоидами согласен — я хочу сам решать, когда и что компьютер будет качать и ставить.creker
18.08.2015 17:41+1Корпоративный сектор совершенно другая аудитория. Домашняя вин 10 — там принудительные обновления это высшее добро. Потому что зло в виде «гайд как выключить все обновления» надо искоренять всеми способами. Мне всегда был непонятен мотив тех, кто отключает вообще обновления. И ниразу не слышал вразумительного довода в пользу этого.
0xd34df00d
18.08.2015 17:42У вас две крайности, либо принудительные обновления прямо сейчас, либо выключить вообще всё.
dom1n1k
18.08.2015 17:48+1Не надо считать всех пользователей априори идиотами.
Сделать все обновления включенными по умолчанию — окей, понимаю и поддерживаю.
Но не давать отключать (у пользователя могут быть на то причины) — зло и волюнтаризм.
Ohar
19.08.2015 17:29+1>Мне всегда был непонятен мотив тех, кто отключает вообще обновления
«Мне они не нужны — и так всё работает» — как вам такой мотив?
NYBR
24.08.2015 05:31нормальный мотив, если этот комп не подключен к интернету от слова «никогда больше»
Как только он оказывается подключен, и через дыру в старом флеше словит трояна, и начнет рассылать (не зная об этом сам) тонны спама — аргумент «и так работает» перестает работать.
И это только один из доводов — наиболее понятный публике, в самом деле список, по какой причине хочется иметь везде обновленный до самого упора софт можно продолжить
0xd34df00d
18.08.2015 17:331. Нет, в одной микроблоггинговой сети мне сказали, что это достаточно распространённая проблема. И мать распространённая, и сетевой чип, поддерживаемый драйверами rtl8169, тоже, странно, что с ним проблемы. Да и вообще, товарищ вон выше пишет, что плохо заводящаяся CUDA под линуксом — проблема линукса, а не nVidia. А тут, значит, проблема производителя, гм.
2. Я ничего не настраивал так. Я вообще не настраивал обновления и ожидаю, что после установки есть sane defaults — например, хотя бы не перезагружать при наличии открытого fullscreen-приложения. А то, получается, Windows даже как прошивка для игр не годится, а так, система для обновления самой себя. Почти флешплеер прям.
Энивей, я хочу, чтобы обновления качались и ставились сами какие возможно когда возможно, а машину я перезагружу тогда, когда мне удобно будет. Это всё-таки моя машина, и это моё дело. Если софт делает криво — в топку такой софт, Linux по-прежнему удобнее.
И ещё один энивей: я понимаю про защиту от дурака, сотни миллионов неперезагруженных компьютеров домохозяек в ботнете, и так далее, но я таки ожидаю, что какое-нибудь тамshutdown /foo /bar /bazилиnet чего-нибудьотменит перезагрузку. Ан нет.creker
18.08.2015 17:391. Таки это проблемы вендора, у подавляющего большинства все ок
2. Sane defaults — это принудительное обновление и никак иначе. Софт работает так, как он настроен. Не хотите — включите уведомления об обновлениях и будете сами контролировать, когда и что.0xd34df00d
18.08.2015 17:40Понятно, это не windows плохой, это пользователь и производитель плохой.
А с линуксом наоборот, это не пользователь и производитель плохой, это linux плохой.
Удобно!
Ещё раз, как мне сделать описанный чуть выше сценарий: чтобы обновления, какие возможно, ставились сами, а какие невозможно — при первой следующей перезагрузке, инициированной мной?creker
18.08.2015 17:44Не надо говорить за меня. Что там другие пишут меня не касается.
Проблема линукса в этом контексте только одна — у него слишком малая доля рынка.
dom1n1k
18.08.2015 17:30+1Иными словами, 2 проблемы за 3 года? Не жизнь, а именины сердца. С такими показателями у Линуха я бы давно сидел на нём. :)
0xd34df00d
18.08.2015 17:34-1Всё моё взаимодействие с Windows сводится к включению машины и двойному клику по ярлычку BF4. ИМХО этот банальный сценарий не должен вызывать вообще никаких проблем.
Не, конечно, иногда и Origin колбасит, но это таки проблемы Origin.
А с линуксом, непосредственно с ядром ОС и базовым окружением, то бишь, у меня на удивление за последние много лет вообще никаких проблем не возникало. Возникает, на удивление, только в проприетарных компонентах.
ibrin
21.08.2015 04:59+2Нет, Вы всё же еще раз попробуйте! Линукс для домашнего десктопа (т.е. для развлечений) — это реальное решение проблем с вируснёй и тормозами от антивируса, с яндекс барами и спутниками, со случайно установленными приложениями и прочими «у меня ничего не работает!».
Calculate XFCE — 5 лет домашнего использования: два дисплея, контактики-музончики, айпадики-айфончики поключаются без айтюнса, кинчик на большом телеке через NFS, порулить всем этим с телефона через VNC прямо с дивана, нужны виндовс приложения — вайн и виртуалбокс. Основное правило: Настроил — сохрани конфиги и не трожь! И всем этим хозяйством пользуется человек с образованием гос служащего, да еще и девушка — нормальный человек, не гик.
А вот для работы проблемы выбора ОС нет. Используется то, что дает максимальную продуктивность, тут без изысков.dom1n1k
21.08.2015 10:49-3Не испытываю проблем с вирусней, ничегонеработаньем, яндексбарами; антивируса у меня нет; винда давно уже работает годами и переустанавливается только при покупке нового компьютера.
ibrin
31.08.2015 22:57Винда может так работать только при хорошей гигиене, которую далеко не все понимают как соблюдать.
develop7
31.08.2015 23:44+1Во-вторых, если мне нужно узнать какую-то тонкость по Винде, я просто вбиваю в поиск вопрос и в одной из первых ссылок нахожу четкий рецепт.
прекрасно. вот диспозиция: у меня на десктопе умер HDD, ставлю виндавс 8 на новый чистый. Вопрос: как получить полностью up-to-date систему после второй-третьей перезагрузки (или сколько ей там требуется для подняться) вместо пятой-седьмой («доступно 100 обновлений», поставил, перегрузился, «доступно 30 обновлений», поставил, перегрузился, и так раз 5)?
По какой из ссылок по запросу «KB2919355 800f0092» написано, что помянутое обновление может отказываться ставиться (и откатываться два часа) при отсутствии recovery partition (который windows setup создать попросилось, но почему-то не создало)?dom1n1k
01.09.2015 00:32-1Первый вопрос примерно эквивалентен вопросу — «АЗС наполняет мне полный бак за 1 минуту 25 секунд. Как заставить её делать то же самое за 50 секунд?» Ответ — не знаю и не уверен, что это вообще возможно. Но меня это не парит.
Второй случай — явный баг. А в комментарии выше я имел в виду поиск ответа на неочевидный вопрос при штатном (не аварийном) развитии событий. Потому что Линукс для меня есть штука «у себя на уме» даже именно при нормальном (ну, с точки зрения его авторов нормальном) функционировании. О решении каких-то сложных и глубоких проблем в нём — не хочу даже думать.develop7
01.09.2015 11:56+1на самом деле полдня против 20 минут, но кому какое дело, правда? время пользователя бесплатно
dom1n1k
01.09.2015 19:02-1Никто не идеален.
Но я предпочту потратить 1 день (раз в несколько лет) на установку-настройку, чем перманентно тратить дни и недели на курение линукс-форумов (на которых мне еще популярно расскажут, что всё надо было изначально делать иначе, что телепаты в отпуске, что я ссзб и так далее).0xd34df00d
02.09.2015 18:47Ну зачем, зачем же перманентно время тратить?
Ну почему, почему же, как говорится, у меня всё работает? Мне правда интересно, что я делаю не так, что никакие форумы курить не нужно?
develop7
02.09.2015 18:59перманентно тратить дни и недели
ну это при условии, что вы необучаемы, в чём я лично сомневаюсьна которых мне еще популярно расскажут, что всё надо было изначально делать иначе, что телепаты в отпуске, что я ссзб и так далее
а это всегда-всегда не так? ну покажите примеров
NeoCode
14.08.2015 17:03+2Линукс действительно мегее юзабелен для пользователя чем винда. На то есть объективные причины — и «фрагментация» (разные дистрибутивы, разные DE, разный системный софт), и более выраженная ориентированность на командную строку и скрипты, и меньшее количество софта в принципе, и софт не всегда работает корректно (из-за фрагметнации, из-за того что писали любители и т.п.), ну и и меньшая распространенность конечно.
Но с другой стороны — может и хорошо что есть такая система для гиков, убежище для немногих? Может быть все эти сложности — своеобразная защита от «нежелательных пользователей», которые притащат за собой множество проблем, начиная от вирусов и заканчивая нездоровым интересом корпораций?
В общем, я лично как сидел на Win7 так и продолжаю; линуксом пользуюсь иногда, но редко, и в общем перейти на него смогу достаточно легко — почти все аналоги виндовского софта, которым я активно пользуюсь, уже подобраны, остался один evernote.novoxudonoser
14.08.2015 17:38+3Лично я двумя руками за чтобы это оставалось server and nerd zone, потому что придут юзеры придут и заинтересованные личности, пингвин достаточно хорош и продуман, но не из за этого под него нету малвари, я больше чем уверен что ядро имеет мало уязвимостей, чего не сказать об окружении. Но к сожалению сейчас всё идёт к популяризации линукса.
Alexey2005
14.08.2015 18:03Заинтересованные личности давно здесь. То рекламу впилят, то всевозможные сервисы для логгирования… А когда появился Zeitgeist, так вообще конспирологи родили кучу статей, по смыслу похожих на ту, которую мы сейчас комментируем.
novoxudonoser
14.08.2015 18:12+1Таки да, но другое дело что в той же бубнте это отключается с пол пинка и при том это гарантированно отключаться.
Delphinum
14.08.2015 18:14+16Я три года назад отключил в моей Ubuntu 12.04 тачпад да так, что до сих пор включить не могу )))
при том это гарантированно отключаться
Что верно, то верно )))
Lsh
14.08.2015 19:03+1>Zeitgeist
А разве он что-то куда-то отсылает?
P.S. Лично не сталкивался, т.к. сижу на KDE.
Delphinum
14.08.2015 17:42+4Линукс действительно мегее юзабелен для пользователя чем винда
Не создавайте почву для холивара, прошу вас.
из-за того что писали любители
Воу воу, полегче. С чего вы решили, что профессиональные разработчики не пишут софт под линуху в свое удовольствие?NeoCode
14.08.2015 19:11С чего вы решили, что профессиональные разработчики не пишут софт под линуху в свое удовольствие?
Любой софт так или иначе пишут профессионалы. Просто когда его пишут в рамках работы — это целый процесс, там и дизайнеры, и программеры, и тестеры, и аналитики, и еще куча народа, технические задания, проработанная архитектура, максимальное разделение труда… и самое главное — контроль со стороны за результатом. А когда программер пишет софт «just for fun», то он вполне может и забить на какой-то, лично ему не нужный в данный момент функционал. «Я знаю что там баг/недоделка, но мне сейчас это не нужно — оставлю как есть, авось когда-нибудь доделаю». По себе знаю.Delphinum
14.08.2015 19:16+3По себе знаю
А вы выложите ваш OpenSource куда нить на GitHub и сообщите об этом миру. Поверьте, если софт нужный, вас завалят вопросами, правками и требованиями.broken
17.08.2015 11:04+1Вообще, open source и free software понятия разные.
Свободное ПО свободно от требований. Лично моя поделка, у которой скачиваний в apt больше полуторатысяч, в отзывах реально были только проблемы и предложения, никаких требований ни от кого не увидел. За год работы над проектам занимался им 90% для себя, 10% для других пользователей. Почти все задачи в трекерах были по поводу ошибок, а те что не были ими — были лишь предложениями по доработке.
А opensource-софт может быть и коммерческий, например, когда какая-нибудь компания вскрыла исходники своей поделки. Код открыт? — да. Но требования предъявлять компании иногда вполне обосновано, хотя они могут и послать подальше со словами «код открыт? иди допиливай что тебе надо».
Mixim333
15.08.2015 09:29«фрагментация» — иногда на работе смеемся, что пользователь хочет в видеть в программе одну большую красную кнопку с надписью: «Сделай мне хорошо», при нажатии на которую приложение должно сделать за пользователя всю работу… У Linux'а столько различных дистрибутивов (только я знаю с десяток, наверное, начиная от Slackware, заканчивая Ubuntu) и многие обычные пользователи (ключевое слово: «обычные») воспринимают эти «Слаки», «Убунты» как версии одной и той же системы, аналогично «Windows 7», «Windows 8» и понять не могут, что для решения серьезных задач на «слабом» железе им больше подойдет какая-нибудь версия Slackware, а для «видюшки и картинки потыкать» на более мощном железе — Ubuntu.
vasili4
18.08.2015 13:46линукс с Evernote — это OS X.
и архитектура вся на месте, и консоль родная, и пользователей гораздо больше благодаря меньшей «фрагментации», благо новые версии операционок бесплатны, в отличии от сабжа.
категорически рекомендую опробоватьcreker
18.08.2015 17:32+2В отличие от сабжа, операционка не продается отдельно и требует оплатить целую железяку, которая благополучно может потом перестать получать обновления, когда выйдет срок поддержки. У всех своя модель бизнеса.
vasili4
18.08.2015 17:45прирост производительности железа в последнее время минимален.
последняя версия OS X — Yosemite поддерживается железками возрастом до 8 лет (2007 и новее).
Я бы не беспокоился на этот счёт0xd34df00d
18.08.2015 17:48+1У меня возникли серьёзные проблемы с установкой ОС на макбук 2011 года, когда слетела таблица разметки диска, и recovery-раздел тоже пропал. Ну нету на серверах Apple больше 10.7, с которой он продавался. Пришлось очень сильно шаманить.
Причём, как надо было бы шаманить, если бы у меня в окрестности не было другого ноута с OS X, я не представляю. На торренты идти и пиратить ОС, разве что.ibrin
31.08.2015 23:03Вот, кстати, вопрос, а будет ли скачивание образа OS X на торрентах квалифицироваться как пиратство при наличии прав на использование данной ОС в составе легально приобретенного программно-аппаратного комплекса «макбук»?
Alexey2005
14.08.2015 17:06+25Проблемы Linux не в другой форме консоли и не в том, что якобы софт глючит, а в железе. Берём любой ноут, выпущенный меньше года назад, начинаем накатывать на него Linux, и получаем очень весёлый квест с морем незабываемых ощущений.
Сперва немножко повоюем с UEFI, особенно если там неотключаемый Secure Boot и надо шить BIOS. Потом почти наверняка откажутся работать кардридер и Bluetooth (ставил на самые разные модели ноутов, почти везде так). Если у нас там дискретная карточка — привет, шаманство с настройкой переключения или хотя бы с её отключением, чтобы не жрала батарею. Fn-клавиши никогда и ни на одном девайсе не работают сразу и все, непременно хоть часть не пашет и надо шаманить (особенно часто подсветка, переключатели тачпада и WiFi).
Потом начинается веселье с настройкой таких необходимых функций, как suspend и hibernate, без которых и ноут не ноут, которые всегда работают в любой винде начиная с XP, но в Linux почему-то вечно глючат. И хорошо ещё, если глюк всего лишь в том, что после выхода из ждущего режима отваливается WiFi или ещё что из устройств. А ведь вполне типична ситуация, когда ноут вообще отказывается из этого режима выходить, или же pm-suspend вообще уводит систему в перезагрузку.
Да что говорить, если даже диагностировать железо из-под Linux мягко говоря затруднительно. В Windows диспетчер устройств нам сразу отобразит полный список всех девайсов, как подхватившихся, так и нет, и мы сможем по DevID и VendorID определить, что это за устройства и найти к ним драйвера. В Linux же есть миллиарды способов читать диагностику, от dmidecode и lshw до катования /proc/sys/*, но ни один из них не выдаст полного и достоверного списка устройств, вечно в половине строк нули с Unknown да откровенный мусор.
П.С.: Во всех случаях под «шаманить» понимается не просто установка пары готовых пакетов, а ввод кучи команд в консоли с подбором работающей комбинации да написание скриптов.
Ложка мёда тут заключается в том, что всё это выполняется однократно. Когда всё настроено, оно потом просто работает, ну как минимум до очередного крупного апгрейда дистрибутива.novoxudonoser
14.08.2015 17:40-4Как я и писал выше — это плата за бесплатную надёжную защищённый систему.
novoxudonoser
14.08.2015 19:18+8Видимо мне пора запилить плагин для автоприписки:
Если вы не согласны с моим мнением выскажите ваше несогласие и аргументируйте свою позицию, со своей стороны обещаю вести диалог честно и беспристрастно, если вы логическим обзором докажите мне что я не прав я признаю это. Если нет, чтож будьте трусом просто ставьте минус (ну или ленивым).Delphinum
14.08.2015 19:24+4Это хабр, тут ставят минусы без предупреждения. Как и плюсы, кстати.
novoxudonoser
14.08.2015 20:15+1Ды знаю я, я его практически с момента основания читаю)
Delphinum
14.08.2015 20:19И что, запугивание помогает? ))
novoxudonoser
14.08.2015 21:55+3Запугивание?
Delphinum
14.08.2015 22:40Ну вы требуете крови, называете трусами и т.д. )
novoxudonoser
14.08.2015 23:21+1Может я не правильно выражаюсь, ну мне просто интересно чем люде несогласны с моим мнением, мне реально интересно и я благодарен когда люди мне это расскажут а не просто поставят минус из за того что мнения не совпали, я считаю это как то нечестно что ли.
Я не против того что меня минусят это законное право каждого. И я понимаю что я резко высказываюсь.
Vinchi
15.08.2015 08:41+3Чего ж нечестного?
Если вам плюс ставят и не объясняют тогда тоже нечестно? Детский сад.
Если человек видит кнопку — значит он может ее нажать, неважно плюс она или минус. Если он считает что вы не правы, или ему не нравится что вы написали или просто у него плохое настроение, или он вас не любит — то он скорее всего нажмет минус. И например плюс если все наоборот.
И объяснять он ничего не обязан, никому. Так то.
Если вас сильно расстраивает что вас минусуют без объяснений, то могу вас уверить могут и с объяснениями — минус от этого никуда не денется. Просто это уже информация и уже объяснение, не очень понятное, просто минус и все. Мы живем в мире тотальной неопределенности — так что все ок.Delphinum
15.08.2015 11:27Ну вообще было бы лучше, если с объяснениями. Карма на хабре важный ресурс, и терять ее из за «просто у него плохое настроение» как то не честно, вы так не считаете?
VEG
15.08.2015 11:43+2Иногда было объяснял разным вопрошающим, за что ему ставят минусы (причём сам не всегда был среди тех, кто поставил минус). И всегда это заканчивалось тем, что автор начинал доказывать мне, что он прав, а я редиска. Оказалось, если человек сам не в состоянии догадаться, за что ему ставят минусы, то скорее всего на прямое указание причины (то есть на критику) он тоже отреагирует болезненно и неадекватно.
Delphinum
14.08.2015 17:46+2Один единственный раз шаманил WiFi под xmonad, больше шаманить железо не приходилось. Купил Asus, залил на него Ubuntu 12.04, так и живу с частично работающими Fn клавишами и читаю хабр время от времени.
equand
15.08.2015 16:41+1ASUS X550lb до сих пор с момента выпуска не работают wifi без глюков, не определяется звуковая карта нормально (звук микрофона тихий и приходится вручную включать все время так как не верно настроен), и полностью не работает Bluetooth.
Прошел год, а ответа так и нет forums.linuxmint.com/viewtopic.php?f=48&t=173964
Я молчу про мелочи, вроде поддержки яркости экрана, FN клавиши и т.п.Delphinum
15.08.2015 16:46Да уж, не повезло владельцам Asus X550lb.
khanid
15.08.2015 19:02+1Бренд/модель ноутбука здесь можно подменить рандомными. В половине случаев будет верно. Увы.
Delphinum
16.08.2015 16:53+1Пользовал тремя ноутами и множеством стационарников, никогда проблем не было.
ValdikSS
16.08.2015 20:06+3Вам действительно повезло. Я использую исключительно Linux уже, пожалуй, лет 7, если не больше, и не посоветую его слабо разбирающимся в компьютерах людям просто так, а только в том случае, если железно знаю, что на каком-то конкретном дистрибутиве и железе заработает все необходимое. У меня было столько проблем, что упомянуть их все в одном комментарии просто невозможно, а отдельный пост по этому никому не нужен.
Delphinum
16.08.2015 20:12не посоветую его слабо разбирающимся в компьютерах людям
Да и я не посоветую )
larrabee
14.08.2015 21:55+3Купил ноут год назад (Sony vaio pro 13), в то время был новой моделью. Сразу накатил на него Arch Linux.
Сперва немножко повоюем с UEFI
Стандартные утилиты нормально отработали. Возиться не пришлось.
откажутся работать кардридер и Bluetooth
Картридер, Bluetooth и Wi-fi подцепились ядром сразу, недавно поменял wi-fi с N на AC версию, тоже без проблем.
Если у нас там дискретная карточка
Специально брал с интеловской встройкой, проблем никаких.
Fn-клавиши никогда и ни на одном девайсе не работают сразу и все,
ФН клавиши подцепились все, кроме отключения тачпада, но оно мне и не надо, поэтому и не парился.
как suspend и hibernate
Заработали из коробки.
Проблем в эксплатации почти не возникало (только в последних ядрах немного поломали драйвер тачпада, средняя кн мыши не работает).
Не все так, страшно, как Вы рассказываете. Но есть и ужасные по совместимости с Linux модели и с ними можно всю голову сломать.novoxudonoser
14.08.2015 21:56+2Ну тут раз на раз.
Borz
14.08.2015 22:24+2в прошлом году купил ноут. накатил 10-ку — web-камеры нет даже как «неопознанное устройство». Согласен — раз на раз
olegchir
14.08.2015 22:30+18Этот подход в корне неверный.
Вот купите комп (особенно ноутбук) и накатите на него свежайшую OSX.
Что, уже поплохело от такой мысли? Потому что попытавшийся провернуть такое, будет повергнут в пучину снятия и корректировки DSDT, бинарного патчинга файлов драйверов (исходников-то не завезли), итд итп
А всё почему? Потому что для запуска OSX нужен не любой компьютер, а вполне конкретной конфигурации. Прочитать какой — можно в интернете, или спросить у продавца в любом магазине Apple.
С линуксом точно то же самое. Вначале идете в интернет, и читаете какие модели ноутбуков официально рекомендуются для использования вместе с Ubuntu, например. Потом заказываете их там же в интернете. Ноут может прийти уже с предустановленной Ubuntu. Причем заметьте, что если вы покупали ноутбук для Ubuntu, не найдетсь запускать на нём Arch или еще что-нибудь.
Давайте будем честными, будем ставить все ОС в похожие условия. А то тут в треде просто цирк какой-то. Понавешали на Линукс требования в 100500 раз больше чем для альтернативных ОС, и потом удивляются, что не вывозит. Ну блин, мозгами-то надо думать иногда. А то так можно докатиться до того, что ругать Линукс за то, что будучи установленным на микроволновку он не может ломать стойкое шифрование за три секунды, что-нибудь такое.
engine9
14.08.2015 23:53+1Вот это хороший, разумный довод, кстати.
darkfrei
18.08.2015 22:03А почему винда вывозит, а опенсорс нет?
engine9
18.08.2015 22:43Поясните пожалуйста. Если я правильно понимаю, винда «может» потому как это коммерческий продукт в который вложен оплачиваемый труд, а линукс делается энтузиастами в свободное время. Ну и еще винда стандарт для производителей железок.
darkfrei
18.08.2015 23:21Об этом
Понавешали на Линукс требования в 100500 раз больше чем для альтернативных ОС, и потом удивляются, что не вывозит.
PHmaster
15.08.2015 02:08OSX — это вообще отдельная история. Здесь речь идет о сравнении линукса с виндой (топик вообще изначально о винде, осмелюсь напомнить), и о том, что нельзя вот так просто взять и пересесть с винды на линукс.
fido_max
15.08.2015 09:06+1Даже не совсем так. Если мы изначально купили ноут, на который производитель поставил Windows 7/8/8.1/10/11/.../100500 и причем сделал так, что его ноут работает исключительно только с его драйверами (например вебкамера на некоторых ASUSах со стандартным драйвером перевернута, а с драйвером от ASUSа — нормально) и софтом(всякие PowerGear`ы, переключалки, улучшалки, без которых он впринципе не работает). Причем купив ноут с семеркой — не факт что будут новые драйвера и софт на 10 и т.д. Ноут — это законченное устройство. Купил, включил — работай. Все. Хочешь OSX — покупай макбук, хочешь винду — ноут с виндой, хочешь linux — покупай ноут с линуксом (да-да такие тоже бывают), или на худой конец без ОС. А то получается так: купили дизельный внедорожник и удивляемся: а чего это оно на бензине не может ехать? Или iPhone и пытаться на него установить Windows Phone. А если честно — я не понимаю чем думают производители ноутов, если допускают такие извращения с железом? Им так принципиально, чтобы на их ноутах стояла именно винда с именно их драйверами и софтом?
sigmatik
15.08.2015 12:44+2Я вот как раз такими же размышлениями выбирал себе весной не дорогой ноутбук для того чтобы поставить на него убунту, выбрал асер с каким то очень убогим и урезанным линуксом, на борту. Итог — неделя на попытки поставить на него убунту, еще пару дней в надежде за пихнуть в него хотя бы Федору, несколько минут унылого разочарования, пол часа на установку вин 8.1 и долгожданная радость ощущения того, что наконец то я смогу работать на своем новеньком ноуте :) Вывод: хз как надо выбирать ноутбук для линукса
khanid
15.08.2015 14:03+2Тут есть такой момент, что зачастую данная логика не работает в той части, что ноутбуки с топовым железом продаются исключительно на винде.
Когда я смотрел свой последний ноут (а мне нужно было с самым мощным камнем, много считать надо было), то хотел взять что-то с i7, на линуксах или без системы. А в итоге вышло так, что на i7 без винды ноутов-то, по большому счёту, и нет. Нашёл, кажется, 2 с фридосом на борту, но цена вопроса в 1,5 раза больше, чем осистемленные 7/8 виндой. На линуксах на i7 вообще не нашёл в округе. Время действия — конец 2012 года.
novoxudonoser
16.08.2015 00:50-1>Вот купите комп (особенно ноутбук) и накатите на него свежайшую OSX
отвечу лоровским термином — ненужно в квадрате
>Вначале идете в интернет, и читаете какие модели ноутбуков официально рекомендуются для использования вместе с Ubuntu, например. Потом заказываете их там же в интернете. Ноут может прийти уже с предустановленной Ubuntu.
Дада, только так, по другому не взлетит.
>Причем заметьте, что если вы покупали ноутбук для Ubuntu, не найдетсь запускать на нём Arch или еще что-нибудь.
Вы понимаете о чём говорите, вы сейчас несёте конкретную ересь, если уж юзер могёт поставить и пользоваться арчем он могёт и настроить все прибомбасы, но сейчас не об это, я просто не могу представить чтобы два с точки зрения ситемы инициализации и способа загрузки модулей ядра дистрибутва дали разный вариант после установки.
>Понавешали на Линукс требования в 100500 раз больше чем для альтернативных ОС, и потом удивляются, что не вывозит.
Шта, кто понавесил вы вообще о чём?
>ругать Линукс за то
Секунду кто тут пингвинёнка ругает? Покажите мне этого редиску.
ValdikSS
16.08.2015 21:21Ваш подход неверен, т.к. и Windows, и Linux рассчитаны на широкий спектр железа, а OS X — нет. Поддержка зависит как от производителя железа (если мы говорим о Bluetooth, веб-камерах, и прочих сторонних вещах), так и от производителя самого ПК (например, функциональные клавиши). Так уж получилось, что Linux на десктопах до сих пор в меньшинстве, и для производителя гораздо приоритетней поддерживать Windows. Даже огромные корпорации вроде Intel имеют подразделение разработчиков драйверов отдельно для Windows и Linux, и, похоже, они даже особо не общаются друг с другом и не заимствуют код, т.к. драйвер для Linux с открытым исходным кодом, а для Windows нет.
Vilgelm
15.08.2015 00:11Недавно ставил Debian на Compaq 15-f100ur ибо на родной 8.1 он работал отвратительно (видимо сказывается то, что в нем всего 2 GB RAM). Ноутбук нужен для серфинга и работе в одном веб-приложении, которое требует только Chrome. Собственно на родной 8.1 при запуске Chrome и этого приложения начинались такие тормоза, что мама не горюй.
> Сперва немножко повоюем с UEFI
Честно говоря, если бы Вы не написали, я бы и не подумал, что могут возникнуть какие-то проблемы с этим, ибо все установилось сразу и нормально. «неотключаемый Secure Boot» — у каких производителей такой ужас? Хочу избегать таких производителей.
> откажутся работать кардридер и Bluetooth
Кардридер заработал из коробки, Bluetooth и вправду отказался (очевидно нужно поставить драйвер), правда с ним я не заморачивался.
> Fn-клавиши
Опять же заработали из коробки. Совсем все я не проверял (такие как отключение тачпада, т.к. практически никогда не пользуюсь ими), но регулировка громкости и яркости заработали нормально.
> suspend и hibernate
Тоже заработало из коробки, если бы Вы не сказали, то и не подумал, что могут возникнуть какие-то проблемы. Вообще, ставил Debian-based дистрибутивы и на другие ноутбуки, конкретно такой проблемы нигде не возникало.
Самым «сложным» оказалось добавление репозитория для установки Chrome, ибо с Chromium нужное мне приложение по какой-то причине не работает. С другой стороны завести OpenVPN оказалось намного проще, чем в Windows, при этом оно еще и само поднимается при запуске, что порадовало.
PS Пользуюсь и Windows, и Linux. Считаю, что каждая система по своему хороша. Однако возможно полностью бы перешел на Linux если бы под него был необходимый мне софт или хотя бы аналог (вот с этим до сих пор возникают какие-то проблемы, хотя ситуация намного лучше, чем 10 лет назад, и даже иногда возникают обратные ситуации когда нет аналога под Windows). Куда в последнее время движется Windows мне не очень нравится. Взять хотя бы этот топик. Более того раздражает то, что Windows «жрет» больше RAM, так, у меня постоянно возникают проблемы («на компьютере недостаточно оперативной памяти» и тормоза) при серфинге (8 GB RAM, Chrome, открыто в среднем вкладок 20-25) с ноутбука на Windows 7. На PC с Debian (там, кстати, всего 4 GB RAM) таких проблем почему-то не возникает, хотя при этом еще запущено пару виртуальных машин.
Grage
16.08.2015 23:44+1Вижу много комментариев — на моей машине все работает=)
На деле раз на раз не приходится, но так как девайсы обычно покупаются не часто и не всегда топовые, проблемы замечают не все. тот же Sony Vaio Pro 13 поначалу без патча то ли ядра, толи драйвера видяхи, не заводился.
На моем Acer TMP645, дрова на радеоновскую видеокарту не вставали полгода, про NFC и сканер отпечатка пальца вообще не говорю — до сих пор для красоты.
Но как мне кажется, это то с чем линуксоиды готовы мириться при покупке девайсов, ради предпочитаемой ОС.
Стоит ли это того — вопрос из области холиваров, но многие, как и я, колются и продолжают жрать кактус=)Delphinum
16.08.2015 23:47Согласен. Главное четко понимать, что тебе нужно от железа, оси и ПО, а не брать полагаясь на моду.
0xd34df00d
18.08.2015 17:46-1Windows 7 у меня выходила из спячки 10 минут, кстати. Понять, в чём проблема, я так и не смог.
Но мне уже объяснили, что в случае Windows это вендор и железо плохие :(
equand
15.08.2015 14:24Проблема в драйверах. В моем лэптопе от Асус, в Linux до сих пор драйвер под Wifi мой не починили. Скомпиленный хакнутый драйвер перезаписало ядро. Восстанавливать нет сил, в поставке постоянной скорость теряет. Я молчу про Intel Audio который ВООБЩЕ НЕ РАБОТАЕТ. Микрофон еле-еле слышно и включать нужно вручную через Pulseaudio утилиту, которая! не идет! в поставке ОС. Постоянно включать, т.к. почему-то настройки не сохраняются. Видеокарта NVidia не запустилась по какой-то причине. Пришлось использовать в режиме Optimus — так это такой гемор (на каждую программу нужно создавать ярлык с правилами, Chrome вообще нужно запускать с no-gpu-sandbox, открытие рандомного файла не будет грузить прогу с оптимусом, если не ковыряться долго и упорно (или подменять запускаемый файл скриптом)).
Глюков в Linux хоть отбавляй. Есть свои плюсы, никто не спорит, но вот недавно на стационарник решил подключить USB3 диск и тот вырубил у него Wifi. Хочу ли я геморроится с этим?
Никто не спорит, в Win 10ке куча проблем, но вот в 7ке у меня не было проблем. Я думаю и 10ку доведут до ума, тем более что оска стала быстрее, а телеметрия и кортана отрубается без проблем.
ha7y
14.08.2015 16:52+1Согласен с Вами. Хотя сам уже несколько лет под Ubuntu. Некоторые классные штуки на моём ноуте она не поддерживает. Поэтому на случаи: посмотреть кино вечером в постели или похвастать ноутом перед друзьями, я включаю винду просто потому, что в линуксе периодически приходиться делать простые вещи нестандартными способами для достижения того же эффекта, что под виндой. Тем не менее, текущая Ubuntu и те линуксы (на которые я уже точно не пересяду), которые заставляют править конфиги в консоли для настройки оборудования — это 2 огромнейшие разницы. Мне доводилось и настраивать иксы под FreeBSD, и компилировать ядра с 2.6.19 по 2.6.25 с некоторыми промежуточными кандидатами для ArchLinux. Но когда я первый раз поставил Ubuntu, то прекратил всё это делать. Уже никакой настройки оборудования в конфигах. Так что прогресс уже прилично прошёл для того, чтобы можно было успешно войти в мир Линукса. Хотя разница ещё и ощущается.
dom1n1k
14.08.2015 16:59+6Как-то в одну из своих попыток я читал форум (уже не помню зачем) и мне запомнилась оттуда просто шикарнейшая фраза одной девушки (судя по количеству постов, она была завсегдатай форума и опытный линуксоид).
Дословно не помню, но суть примерно такая: «Надо всегда разбираться и делать, как правильно, а не как быстрее. Это часто долго не получается, но зато как приятно, когда все заработало...»
Я едва сдерживал ржач, мне хотелось её спросить — вам компьютер нужен, чтобы решать свои задачи, или чтобы др**ить с ним и осью вприсядку, постоянно что-то настраивая? Или задача в том и состоит, чтобы что-то настроить? Эдакая спортивно-прикладная игра.ha7y
14.08.2015 17:05Ну да. И даже если всё настроил, то через какое-то время выходит новая версия операционки и ты точно знаешь, что если поставишь эту новую привлекательную штучку, то заново пройдёшь весь тот нелёгкий путь настройки, только с новыми закоулками.
novoxudonoser
14.08.2015 17:48+2Это да, но это будет намного быстрее т.к. раньше эти шаги были позади, с другой стороны с современными китайскими дешёвыми ноутами (5 — 10 т.р.) практически всё работает сразу из коробки, если что то я на 2 таких живу, ещё на штук 15 накатывал.
Lsh
14.08.2015 19:07+1>с современными китайскими дешёвыми ноутами (5 — 10 т.р.)
5 тыщ рублей? Это чего за ноут такой?novoxudonoser
14.08.2015 19:20+1Ну не по нынешнему курсу конечно, но года 4 назад у меня был новый ноут на арме за 5 тр.
ValdikSS
16.08.2015 20:21+3новый ноут на арме
практически всё работает сразу из коробки
Ну это вообще пушка! Либо я чего-то не знаю, и появилось железо с унифицированным загрузчиком, нормальным, открытым ядром, рабочим драйвером (я даже не заикаюсь про open-source) для видеоускорителя, либо это самая смешная шутка в этом году, что я слышал.novoxudonoser
17.08.2015 00:54Самое простое решение самое верное, там была уже преустановленная бубнта.
ValdikSS
17.08.2015 01:03+1Так это заслуга, вероятно, энтузиастов, которые собрали дистрибутив под ваше устройство.
Narical
14.08.2015 17:15Для многих — в частности этой девушки, и меня вот например — второе.
Это реально приносит удовольствие. Плюс чем труднее борьба — тем больше радость от победы.
dyadyaSerezha
14.08.2015 18:31+27Все это понятно. Но поймите и другое. Вот приходите вы в магазин купить хлеба, а продавец вам говорит: — разгадайте три загадки, тогда продам хлеб"
— ?!? Да мне только хлеба купить!
— Ну разгадайте, чего вам стоит. И вообще, многим нравится.
— Ну ладно, что там за загадки…
И он дает какие-то левейшие загадки, ответы на которые вы даже представить не можете. Да, можно погуглить, можно пойти домой и подумать, посоветоваться с друзьями или профессиональными «разгадывальщиками» на спецфорумах, но тут вас прошибает:
— Да какго черта?! — орете вы продавцу, — я хотел только хлеба купить! Только хлеба!
Тогда слегка ошалевший от такой агрессивной реакции продавец говорит, — но это же приносит удовольствие. Плюс, чем труднее борьба, тем больше радость победы.
А вы, слегка (даже не слегка, а реально) охреневший идете в другой магазин за хлебом — благо он тут рядом, за углом.
Как-то так.Delphinum
14.08.2015 18:35+2Если бы работа с компьютером была такой же простой, как покупка хлеба, то ваш пример пришелся бы в тему. К сожалению, когда бухгалтер вызывает тебя потому, что у нее принтер не печатает, хотя она нажимает на нужную кнопочку и даже очередь печати чистит, то, вставляя вилку питания принтера в розетку, ты понимаешь, что лучше бы она разгадала эти три загадки.
Goodkat
14.08.2015 18:55Нужно позитивно смотреть на мир: если бы она умела разгадывать эти загадки, то ты бы остался без работы :)
Delphinum
14.08.2015 19:06+3Не думаю что остался бы, так как не занимаюсь системным администрированием и тех.поддержкой, а пример привел из чужого опыта.
С другой стороны я без страха делюсь своими знаниями с другими, так как считаю, что без работы все равно не останусь.
olegchir
14.08.2015 22:37+1Все это понятно. Но поймите и другое. Вот приходите вы в АВТОмагазин купить хлеба, а продавец вам говорит: — разгадайте три загадки, тогда продам хлеб"
— Да какго черта?! — орете вы продавцу, — я хотел только хлеба купить! Только хлеба!
— Совсем мужик с катушек съехал — сочувственно подумал продавец, но всё же решился поддержать разговор до приезда санитаров:
— Ну разгадайте, чего вам стоит. И вообще, многим нравится.
А потом когда вы всё отгадали, окажется что продавец так и не продаст вам хлеба. Потому что в автомагазинах нету хлеба. Потому что надо было идти в правильный магазин.
А потом приехали санитары.
Larick
18.08.2015 11:13но соседние магазины не лучше: в одном хлеб стоит 1000$ за буханку, а в другом чтобы хлеб был более-менее съедобным, вы должны поделиться всеми вашими данными. «чтобы пекарь мог собрать предпочтения и сделать хлеб впоследствии вкуснее»
novoxudonoser
14.08.2015 17:45+1Это приносит огромное удовольствие, ты изучаешь свою систему и *nix лучше понимаешь как она работает, твои знания становятся уникальными, сначала то что знаешь ты знает миллион человек, потом после изрядного ковыряния цифра сокращается до 100 — 10 тысяч, всего 1/7000 от всех людей, а ты просто можешь поднять owncloud (по нормальному). А потом ты идёшь ещё дальше, разв не приятно?
dom1n1k
14.08.2015 17:57+9Это замечательно, но мне нужно работать и решать свои задачи, а не меряться
писькамипрогрессом с 1/7000 всех людей. :)
Это примерно как заставить абсолютно всех сегодняшних автовладельцев научиться выставлять угол опережения зажигания. Тоже интересно и приятно знать, что ты это умеешь.novoxudonoser
14.08.2015 18:18+2И я вас отлично понимаю, и я вам больше скажу для работы я использую минт ибо компутер это прежде всего инструмент, а вот ковыряюсь из под генту, другое дело что у меня бывает работа которая прилично как с ковырянием связна.
Я не пытаюсь говорить что линукс готов для юзеров, он просто гораздо готовее чем 5 лет назад.dom1n1k
14.08.2015 18:27+1Ну если в относительно смысле, то да. В абсолютном — увы, нет.
Даже для меня (имею в прошлом и профильное образование, и опыт работы эникейщиком). То есть я в приницпе и могу разобраться, но не хочу. Потому что я считаю это непродуктивным. И уже не хочу быть профессиональным пользователем компьютера (в смысле профессиональным его настройщиком и конфигуратором) — я хочу быть профессиональным %подставить_работу_по_вкусу%.
Если же человек админ — тут вопросов нет. Но он — не показатель.novoxudonoser
14.08.2015 19:24+1Конечно же нет, ну лично вам линукс не подошёл, не беда, всё таки он не доконца готов, но как я говорил ниже я меньше всего хочу чтобы он был готов.
Vilgelm
15.08.2015 00:48+1> для юзеров
Для простых юзеров, которым нужен серфинг, просмотр видео и немного работы в Office Linux (популярные дистрибутивы, типа Debian) как раз готов на мой взгляд. Причем более чем, один раз настроил и работай, обновляется все само, работает быстро, нет проблем с вирусами и так далее.
engine9
14.08.2015 19:59+1А за одно выучитесь на врача, на автомеханика, электрика, пилота, мебельщика, водопроводчика, чтобы все делать самостоятельно :)
Lsh
14.08.2015 20:06+6Так никто не говорит что каждый должен выучиться на программиста. Речь о том, чтобы самому подтянуть кран, поменять розетку, залить в машине незамерзайку, собрать табуретку из Икеи и помазать палец зеленкой (по которому случайно треснул при сборке табуретки). Я думаю каждый справится со всем вышеперечисленным. А вот к компьютерным знаниям очень предвзятое отношение, вроде «Яжнепрограммист, чтобы Ок от Отмена отличать!».
Borz
14.08.2015 20:13+2ассенизатором начинаешь быть когда забивается сортир, срать куда-то надо, а проплаченная «техподдержка» прибудет только завтра где-то после обеда. А до этого да, стоишь такой около толчка и думаешь «ну вот ещё, я что, должен задумываться что туда можно бросать а что нет?»
Delphinum
14.08.2015 17:59+7Компьютерные системы, в том числе операционные, можно разделить на две крупные категории:
- Инструктивные — системы, задачи в которых решаются путем выполнения последовательности действий. Одна задача — одна инструкция
- Проектные — системы, в которых предоставленно множество инструментов, комбинация которых приводит к решению задач
Как не сложно догадаться к первой категории относятся системы типа Windows, ко второй множество дистрибутивов GNU/Linux.
Казалось бы инструктивные системы куда лучше проектных, так как там есть четкие инструкции по работе с ними. Если появляется задача, она решается с помощью конкретного алгоритма действий пользователя. Нужно напечатать документ, нажимаете Файл > Печать > Ок и получаете результат. Шикарно, не так ли? В определенной степени. Пользователи инструктивных систем чаще всего слабо подкованы к изменениям или ошибкам в инструкциях. Если точное повторение инструкции не приводит к результату, пользователь впадает в ступор.
С другой стороны проектные системы более сложны в освоении, так как для решения конкретной задачи нужно сначала эту задачу изучить, затем изучить инструменты предлагаемые этой системой, затем найти решение, комбиируя эти инструменты. Плюсом здесь является то, что пользователи таких систем очень редко впадают в ступор (а если они еще и программировать умеют, то не впадают в него вовсе). Если пользователь не может решить некоторую задачу с помощью одного решения, он находит другое.
Приведу пример. Я давно увлекаюсь мапермэйкингом под Warcraft III. Отличный редактор уровней заинтересовал меня довольно давно, но я всегда страдал от их редактора триггеров. Мне никогда не нравилось программировать мышкой. К сожалению в интернете я не нашел решения этой проблемы. Есть инструменты, но на деле это всего лишь парочка фишек, который добавляются в стандартный редактор, не более того. Спасибо Linux и Vim, они научили меня решать задачи с помощью доступных инструментов. Я нашел утилиту для распаковки MPQ архивов, написал плагин для Vim, прикрутил подсветку синтаксиса и вуаля, пишу скрипты для карт прямо из Vim со сниппетами и дроблением на файлы. Если бы я был пользователем инструктивных систем, ничего такого сделать бы не смог.
О чем это я?
Надо всегда разбираться и делать, как правильно, а не как быстрее.
Когда вы разобрались в задаче и сделали все правильно, вы сможете решать схожие задачи, а так же результат будет куда лучше. Если вам нужно быстро накатить ОСь и игрушку на нее для работы вашего сынишки/дочурки, то Windows прекрасно подойдет, но если вы хотите пользоваться операционной системой, а не предлагаемыми инструкциями, то проектные операционки несколько лучше.Alexey2005
14.08.2015 18:14+3К сожалению, для разработчиков Linux слова «вертикальная совместимость» — пустой звук. У них уже давно стало традицией постоянно менять не только сами модули и инструменты, но и их интерфейсы, способы связи и стыковки.
Постоянные переименования и перекладывания конфигов, ключей, смена протоколов — это ад. Если в случае с Windows вы можете накапливать знания, т.к. разработчики стремятся свести ту их часть, которая становится неактуальной, к минимуму, то в случае с Linux ваши знания очень быстро обесцениваются.
В какой актив выгоднее вкладываться — который за год теряет 1% стоимости, или который сразу 20%?Delphinum
14.08.2015 18:18+3«вертикальная совместимость» — пустой звук
Сколько там лет POSIX?
Не согласен с вами. В свое время учил линуху по книжке многолетней давности, до сих пор знания не устарели. Откуда у вас такие выводы, можно пример?
Постоянные переименования и перекладывания конфигов, ключей, протоколов — это ад
К сожалению жесткая обратная совместимость в Windows это тоже ад. Вспомним хотя бы тот же IE (земля ему пухом).Alexey2005
14.08.2015 18:32+5Примеры. То и дело меняют ключи ядра. Например, раньше было
acpi_backlight=vendor
а сталоvideo.use_native_backlight=1
В итоге разом куча статей и материалов по настройке Linux в случае, когда на ноутах она не хочет грузиться и определять те или иные устройства, сразу стала неверной. Вот какой смысл был так делать? Это самое настоящее преступление против пользователей.
Или взять такой оконный менеджер, как awesome. Он реально хорош, какое-то время им пользовался. Но потом бросил, т.к. просто задолбало, что после каждого крупного обновления конфиг переставал работать — они всё время меняли синтаксис и API. И приходилось садиться и разбираться, что там в очередной раз наворотили.
А переход на system.d, который сразу убил огромнейшее количество хороших гайдов и, не привнося существенных преимуществ, резко добавил сложностей? Например, udev благополучно сдох, и теперь заново сиди разбирайся, как работать с целым рядом вещей вроде ремаппинга системных событий.
И такие вещи происходят постоянно, причём никакого практического смысла так делать я не вижу.Delphinum
14.08.2015 18:37Не сталкивался никогда с этими проблемами, если честно. Как сидел на оси трех летней давности, так и сижу, обновляя пакеты время от времени. Может вы и правы, но, насколько мне известно, как программисту, все *nix подобные системы крайне совместимы даже со старыми версиями.
Borz
14.08.2015 19:01+4все *nix подобные системы крайне совместимы даже со старыми версиями
просто оставлю это тутDelphinum
14.08.2015 19:07Да, systemd это сильно, но ведь такое случается не часто?
Borz
14.08.2015 19:16+2да, не часто. из «на слуху»: Gnome 3, KDE 4, systemd
Но радует то, что для всего находится возможность или замены или просто отката и в этом плюс *nix системLsh
14.08.2015 19:46На старых гномокедах вполне можно было долго сидеть после выхода новых, да и сейчас можно. С systemd сложнее, да.
ValdikSS
16.08.2015 20:34+1И такие вещи происходят постоянно, причём никакого практического смысла так делать я не вижу.
Я с вами в чем-то согласен, а в чем-то — нет, но переход на systemd определенно больше дал, чем взял.
novoxudonoser
14.08.2015 18:21+2Если бы это было так, то современные дистрибутивы в том виде в котором они сейчас есть не существовали бы.
olegchir
14.08.2015 22:57В случае разработки под линукс, нужно войти в поток и постоянно в нем находиться. Это вам не Microsoft или Apple, которые разражаются гениальными идеями раз-два-три в год, а потом их нужно зазубрить на Ять и использовать, в нужный момент доставая кролика из шляпы.
Нужно читать каждый день рассылки своих проектов, узнавать в них что изменилось, напрямую задавать вопросы создателем интересующих фич — а почему так, а как можно было иначе, а чем можно помочь, итп. Тут ты сам — этот поток. Его нельзя запомнить и выучить, им нужно жить, им нужно быть.
Имхо, потеря стоимости у потока идет в других категориях — нельзя дважды войти в одну реку. Поэтому и сравнивать надо как-то по-другому.ValdikSS
16.08.2015 20:45Да, это действительно так. В тулкитах часто что-то сильно меняют или ломают, даже уже не развивающийся и стабильный Qt4 на моей памяти привносил баги после обновлений, что уж говорить про Qt5, где постоянно что-то дорабатывается, изменяется и ломается. И ладно, когда разработчик может это починить, либо просто откатившись на предыдущую версию, либо наложив патч и пересобрав что-либо, а обычный пользователь, особенно пользователь дистрибутива, основанного на Debian, где и система сборки, и документация к ней состоит из такого устаревшего говна, а версии пакетов в репозиториях не спешат обновлять, вынужден либо мириться с проблемой, либо просить знающих людей собрать пакет для него.
Alexeyslav
17.08.2015 11:29Что мешает в виндовс добавить необходимые инструменты, и решать все нестандартные задачи для которых не нашлось инструкций? PowerShell например…
0xd34df00d
18.08.2015 19:19Что и как мне добавить в Windows, чтобы получить пакетную базу и гибкость Gentoo и содержимое оверлея haskell-overlay?
Lsh
14.08.2015 19:41+4>Дословно не помню, но суть примерно такая: «Надо всегда разбираться и делать, как правильно, а не как быстрее. Это часто долго не получается, но зато как приятно, когда все заработало...»
Умница какая! Правильно говорит! И суть тут не в том, что приятно, а в «разбираться». Почему-то пользователи считают что им не нужно думать и понимать, как работает компьютер, а компьютер должен за них догадываться чего они хотят. Но такого не произойдет, пока компьютер не обзаведется ИИ и не научится читать мысли. Обычно такие пользователи задают странные вопросы, типа «Куда нажимать?» когда на экране одна кнопка «Ок», а потом оправдываются, мол они не компьютерщики, а врачи/музыканты/писатели и т.п., типа не зачем им знать. Но, по каким-то странным причинам, люди любых профессий учатся водить и все это считают правильным и нормальным, хотя не все научившиеся становятся профессиональными гонщиками или водителями дальнобойщиками.Delphinum
14.08.2015 19:52компьютер должен за них догадываться чего они хотят
Это обещают практически все юзер-ориентированные системы, но мы то с вами знаем, к чему это в итоге приводит ;)
Kalobok
14.08.2015 22:07> люди любых профессий учатся водить
Но далеко не все умеют перебирать движок. Или даже просто менять масло.
engine9
14.08.2015 19:57+3Есть такой тип автолюбительства — лежание под машиной в гараже.
Delphinum
14.08.2015 20:01+3А есть противоположный — проверка давления в шинах битьем онных ногой, когда машина встала из за недостатка топлива. Крайности они всегда не очень, но крайность «лежания под машиной в гараже» мне как то больше симпотизирует, нежели вождение по инструкции.
engine9
14.08.2015 20:31+3Дело не в технической грамотности юзера.Я о выброшенном впустую времени на доводку напильником. Большинству людей нужно за компьютером работать, решать прикладные задачи, а не прикручивать отваливающиеся колёса.
Я не пытаюсь наехать на авторов дистрибутивов, но игнорирование ими этих проблем приводит к потерям рабочего времени высоко квалифицироанных людей, в т.ч. самих авторов софта.Delphinum
14.08.2015 20:42+1Вы были бы правы, лет так 20 назад, когда ядро Linux было совсем молодым и сопливым, а BSD был сугубо для университетов или крупных зарубежных компаний. Сегодня можно поставить какой нибудь Ubuntu и сразу начать клепать летсплеи на ютюб или слушать музыку во вконтакте.
Если мы говорим о «прикладных задачах», которые большинству людей нужно решать, то работая в сфере IT убедился на личном опыте, что те пользователи, которые умеют «прикручивать отваливающиеся колеса» решают свои «прикладные задачи» намного быстрее и качественнее, вдобавок тратят меньше времени на это, нежели пользователи, которые считают, что комп — это лишь ненужная прослойка между пользователем и программой, которой он пользуется.
По моему мнению, упрощать работу с дистами GNU/Linux не нужно. Они достаточно простые. Превращать их в Windows или Mac OS это плохое решение.engine9
14.08.2015 20:53+1Пользуюсь убунтой. Сегодня рабочая программа просто перестала разворачиваться на весь экран. За уголки тянуть бесполезно, курсор изменяет вид, но окно не изменяет вид. Далее была простыня из перечня багов, но стёр.
Так что вы немного не угадали с категорией пользователей. Я занимаюсь графикой, и ценю время, которое бесполезно пропадает при всех этих глюках и их ремонте
Wedmer
14.08.2015 21:03+2Так не пользуйтесь убунтой, которая по сути еще один Debian experimental.
engine9
14.08.2015 21:17-2Ну вот сейчас параллельно ставлю минт. Решил идти до конца, запиливать рабочую станцию.
novoxudonoser
14.08.2015 22:30+2Желаю вам удачи в вашем начинании, когда освоитесь подумайте о перенесении корня на brtfs чтобы делать снапшоты, из за того что это убунтовская ветка с её ментейнерами могут быть проблемы (пару раз просто слетала хотя похоже это была вина винта)
Delphinum
14.08.2015 21:07+2У меня Skype тоже отказывается менять аватарку, но я виню в этом не ОСь )
Zenker
15.08.2015 00:15-2В том и заключается отличие любителя от профессионала, что первый пойдет в магазин и купит готовое решение которое более-менее удовлетворит его задачам, тогда как второй постоянно находится в процессе совершенствования рабочих инструментов ради достижения максимальных результатов и создания наиболее комфортных условий для выполнения своей основной деятельности. Причем касается это не только IT, а практически любой профессиональной деятельности, возьмите, к примеру, музыкантов или спортсменов. Нельзя просто так прийти в Спортмастер, купить там пусть даже самые дорогие коньки или лыжи и пойти выступать с ними на чемпионат мира.
dom1n1k
15.08.2015 00:26+6Это такая мантра самоуспокоения? :) Типа, я продолбался несколько ночей, чтобы оно заработало — то зато я профи!
Профессионал занимается совершенствованием уже и так хорошо работающих инструментов, а не допиливанием их до минимально рабочего состояния.
Никто не занимается многочасовой настройкой Фотошопа или Автокада. Базовые настройки там делаются за несколько минут — и можно полноценно работать. А улучшения (плагины, юзер-скрипты, етц) — это уже необязательный бонус.Zenker
15.08.2015 02:44Вот кстати автокад с его AutoLISP(как тут Emacs не вспомнить) отлично иллюстрирует то, о чем я писал выше. И действительно, «настройка» тут длится не часами, скорее годами бережно собираются самописные и найденные на форумах скрипты, заточенные под конкретную область деятельности. Работается без этих «необязательных бонусов» очень грустно. Но при этом процентов 80 пользователей автокада чертят и будут чертить одной рукой(которая на мышке), в одном слое и в пространстве чертежа, потому что уже потратили свои несколько минут на настройку.
dom1n1k
15.08.2015 03:14Вы реально не понимаете разницу между ситуациями «улучшить инструмент» и «заставить его вообще работать»?
Zenker
15.08.2015 03:19+1Если человеку приходится «заставлять работать» линукс, то скорее всего он видит его первый-второй раз в жизни. Посадите его впервые за автокад или катию(хе-хе) — эффект будет ровно тот же.
Zenker
15.08.2015 03:23UPD Кстати говоря, владению этими инструментами действительно нужно долго и серьезно обучаться, причем желательно у специалистов. Однако в геогебре, которую настраивать вообще не нужно, никто почему-то чертежи чертить не хочет. А вот дистрибутивы линукс вполне по силам любому с доступом к гуглу и за обозримое время.
designiac
15.08.2015 11:41Вот честно, был уже лет 15 пользователем разных версий Винды и ставил даже самые последние версии, мне нравилось настраивать и находить решение, чтобы все работало. Но например вторую видяху AMD Radeon на ноуте HP, так нормально и не получилось настроить, даже официальные дрова не хотели ее виде.
А потом это реально задолбало и я купил себе Мак. Прямо небо и земля, уже забыл, что такое драйвер. Любой принтер включаешь и он работает, проектор — нефиг делать, при чем без этого «Подождите, установка устройства…».
0xd34df00d
18.08.2015 18:02Много лет назад я поставил и настроил gentoo на свою тогдашнюю машину. С тех пор хожу с той директорией /etc и использую её везде, разве что, подкручивая MAKEOPTS согласно числу ядер процессора.
Lsh
14.08.2015 19:33+5Ну что вы такое нам тут (в этом сообщении и ниже по ветке) рассказываете? Уже много лет есть несколько дистрибутивов, которые ставятся легче и быстрее чем винда.
Да, бывает что какого-то драйвера нету. Но не надо такую ситуацию выставлять как проблему самой системы. Такие ситуации и на винде бывают, когда старое оборудование и новая винда, либо наоборот. У меня бывали случаи, когда некий девайс не работал под виндой, но работал в GNU/Linux. Например, принтер не работал в последней винде, но отлично работал в последней убунте. Кроме того, довольно часто наблюдаю ситуацию, когда устройство сразу после включения работает в GNU/Linux, а винда качает драйвера. И происходит это даже в тех случаях, где драйвера нафиг не уперлись, типа внешнего HDD.
Я понимаю, если нет какого-либо профессионального софта. Но, тогда надо так и сказать, мол фотошоп хочу, а в Ubuntu не работает. Однако, это опять вопрос не к самой системе, а к писателям софта. К слову говоря, тот же фотошоп раньше был под Solaris. А GNU/Linux уже давно является развитой системой, под которую можно написать любой софт под любые нужды.
По многим вопросам GNU/Linux является более продуманной системой чем винда. И, может быть только в последних версиях, винда начинает к этому приходить. Например, софт из репозиториев или консоль для человеков.
Мне встречались многие люди, которые утверждали, что GNU/Linux сложный и непонятный. И, можно было подумать, что винда для них простая и понятная. Но, ничего подобного! В случае каких-либо сложностей эти люди обращались за помощью к знакомому компьютерщику. Просто многие (это я не про вас, а про ситуацию) привыкли к тому, что вот эта кнопочка справа, а тут она слева.dom1n1k
14.08.2015 19:49> это опять вопрос не к самой системе, а к писателям софта
К кому именно вопрос — это никому не интересно. Человек выбирает экосистему в целом, а не ось и софт отдельно.
И таки да, ФШ тоже нужен :)
> Просто многие (это я не про вас, а про ситуацию) привыкли к тому, что вот эта кнопочка справа, а тут она слева.
Да, это очень старая песня линуксоидов — мол, дело лишь в привычке. Нет, я абсолютно уверен, что Линукс объективно более сложен и менее понятен.Delphinum
14.08.2015 19:53Нет, я абсолютно уверен, что Линукс объективно более сложен и менее понятен.
и вы еще меня обвиняли во
множественные манипуляции логикой и понятиями
)))
Lsh
14.08.2015 19:57>К кому именно вопрос — это никому не интересно.
Да, но вы написали что сам линукс не пригоден для нормального человека.
>Нет, я абсолютно уверен, что Линукс объективно более сложен и менее понятен.
Приведите конкретный пример.Alexey2005
14.08.2015 21:05+4Есть такая поговорка — друг познаётся в беде. Пока всё идёт как надо, все ОСи примерно одинаково хороши и красивы. Но вот как только случается затык, вот тут-то и проявляется, кто по-настоящему дружелюбен к пользователю, а кто враждебен.
Винда предоставляет массу средств для решения пользовательских проблем.
- Точки восстановления. Это сверхмощное спасательное средство, которое помогло избежать переустановки системы миллионам пользователей. В Linux если что-то навернулось, и непонятно — что именно и как пофиксить (для новичков — обычное дело), придётся переставлять. В винде просто берём и откатываемся
- Вертикальная совместимость. Гайды, написанные много лет назад, будут применимы всё к новым и новым версиям, с очень незначительными поправками. Поэтому при возникновении проблемы решение с высокой вероятностью нагуглится первой же ссылкой. Исключение было разве что при переходе на Win8, ну так её и восприняли на редкость отрицательно. Столько грязи не выливали ни на одну другую версию винды. Разве что вот 10-я имеет шансы превзойти восьмёрку.
Теперь берём Linux. Написанные гайды даже двухлетней давности к современным дистрибутивам неприменимы. Причём, что особенно печально, у них очень высокая релевантность (т.к. когда-то они реально помогали), и потому сложилась ситуация, когда все первые строчки поиска забиты неработающими гайдами. В итоге для линуксовика становится очень важным умение искать, просматривая море ресурсов и выбирая информацию по крупицам. Фрагментация тоже не идёт на пользу. - Винду сложно убить так, чтобы она вообще перестала грузиться — для этого требуется физически стереть что-то из системных файлов. И то зачастую из кэша восстановит. Тогда как X-сервер в Linux мрёт на раз-два. Для юзера убить его — раз плюнуть (например, достаточно вместо старой ATI-карточки поставить в системник новую GeForce), а из консоли попробуй-ка поредактируй конфиги и разберись, что там умерло, когда все привычные конфигураторы да настройки под GUI.
- Реестр. Линуксоиды любят над ним смеяться, а ведь он очень сильно способствует решению проблем. Во-первых, все конфиги хранятся в одном месте, не размазываясь по системе. Когда вы делаете поиск по реестру, вы точно знаете, что найдёте там только и исключительно конфиги, и вам не надо будет гадать, где среди россыпи файлов конфиги, а где что-то другое. Во-вторых, пользователю сложнее их случайно удалить. Наконец, и это самое главное, куски реестра можно импортировать и экспортировать. В винде вы можете скинуть решение проблемы в виде единственного reg-файла, пользователь развернёт его одним кликом и это будет работать! Он исправит ошибки в конфигурации. Как такого добиться в Linux?
Итог — Linux гораздо менее дружественная к пользователю система, т.к. на преодоление любой возникшей проблемы уйдёт многократно больше времени, чем в случае с Windows.Wedmer
14.08.2015 21:24+41. Используйте YourPrefferedBackupSystem. Ну действительно. Делаешь постоянный бэкап списка пакетов, директории /etc и нескольких директорий внутри /var. Имея такой архив систему можно полностью снести и установить заново без потери всех настроек. Про отдельный раздел для home я вообще молчу.
2. Не путайте гайды по дистрибутивам и по системе в целом.
3. Как ни странно, но с переходом на UNIX-like смертей систем стало меньше. Из под пользователя системные файлы не удалишь, когда Windows лишь спросит разрешения воспользоваться правами администратора, ну и может ругнуться на наличие среди удаляемых системных файлов. Или хотя бы вспомнить геморрой с запуском Windows XP на новой материнке после смерти старой.
4. Вы похоже даже не знаете, КАК хранятся конфиги в UNIX-like.Alexey2005
14.08.2015 21:49+6- А вот интересно, чему равняется это YourPrefferedBackupSystem? Может быть, это BackupPC, который требует поднятия отдельного сервера и нетривиальной настройки? А может, это rdiff-backup, для которого вручную нужно составить текстовый конфиг с нетривиальным набором правил, а потом ещё и sh-скрипт для запуска с нужным набором ключей? Или же это rsync, для которого хотя бы существует GUI-обёртка, отчего, впрочем, настройка проще не становится? Backup-системы под Linux негуманоидны совершенно, в отличие от аналогов под винду. Не говоря уж о том, что в Windows оно из коробки, а тут надо ручками настраивать cron, группы и т.д.
- Разумеется, когда у пользователя возникнет проблема, он пойдёт качать гайды и книги по системе в целом...
- Сколько раз переносил диск с XP между компьютерами. Весь геморрой заключается лишь в постановке новых драйверов. Windows всегда грузится, и всегда загружает GUI. А если хард с Ubuntu воткнуть в соседний системник с отличной конфигурацией, например AMD вместо Intel, что будет?
- Не знаю, насколько Debian UNIX-like, но там конфиги размазаны по всей системе. Часть хранится в домашнем каталоге, часть в /usr/share, часть в /etc, часть в /var, даже в /boot кое-что лежит. Причём они равномерно перемешаны со скриптами, приложениями и даже логами (особенно характерно для корня /home/UserName). И никакой унификации — часть этих конфигов представляют собой скрипты, часть оформлена в виде xml, часть вообще ни на что не похожа, свой формат.
Но даже моё незнание никак не влияет на тот факт, что в Linux нет удобного способа просто выделить части разных конфигов и двумя кликами экспортировать их в отдельный файл и послать его пользователю, чтобы он у себя его развернул.
Wedmer
14.08.2015 22:37+21. Вы просто придираетесь. По мне лучше поставить (или самому скрипт подвесить) ту систему, которой доверяешь, которая будет сохранять только то, то надо и тогда, когда надо.
2. По системе в целом… Такие гайды как раз будут работать. Но когда гайд касается конкретной версии дистрибутива… Debian 7 совсем не Debian 8. но при этом все различия указаны в официальной базе знаний. Поэтому надо не вопить, что старый метод не работает, а смотреть, в чем отличия, и менять метод соответственно. Но это тоже ваши придирки.
3.а. Windows XP можно было переносить только в случаях когда стояли универсальный драйвера на контроллер IDE. Если мать померла, а драйвера стояли от производителя чипсета, то тут начинались угарные танцы.
3.б. А вы не ставьте проприетарные дрова в таком случае и не прописывайте жесткий Xorg.conf. У меня, к примеру, дистрибутив федоры несколько лет живет на внешнем диске. Я его к куче ноутов цеплял и никаких проблем не видел, хотя видюхи там были разные. В любом случае, вместо синенького экрана смерти вы получите рабочую консоль, с помощь которой можно будет переименовать Xorg.conf еще во что и запустить иксы с драйверами по умолчанию.
4. Вы таки подтвердили мои слова. В Windows тоже куча всего лежит в \users\username\AppData, \ProgramData \Windows\* и \boot. Одним только реестром тут и не пахнет. Так что вы просто придираетесь. И в /usr/share обычно лежат примеры конфигов, которые можно сносить. Если вы что то там меняете, то либо пакет кривой, либо вы сами не понимаете, что делаете. В /var/*, в большинстве случаев, лежат рабочие данные, логи, бэкапы, а не конфиги.rg_software
15.08.2015 09:55Тут дискуссия неоднократно возвращается не к возможности/невозможности, а к затратам на реальный процесс. И вы ведь по сути лишь подтверждаете слова оппонентов:
— Потратьте время и выберите хорошую систему для бэкапа.
— Потратьте время и разберитесь, чем Debian 7 отличается от Debian 8, и не читайте устаревших текстов.
— Потратьте время и узнайте заблаговременно, что не все дрова одинаково хороши, а уже потом ставьте.
— Потратье время и вычитайте, какие вполне законные средства («жёстко прописать xorg.conf») в действительности не столь хороши.
В этом и беда, мне не настраивать надо, мне работать надо.Wedmer
15.08.2015 12:181. Если штатный механизм винды не устраивает, а меня он не устраивает, то также надо тратить время.
2. А с Windows иначе? Докажите, что все примеры для Windows XP будут работать в Windows 10.
Вы также просто придираетесь, забывая, что под Windows почти все надо скачивать и устанавливать ручками, когда в дистрибутивах UNIX-like все доступно из репозиториев.
Мне некогда ходить по куче сайтов и все выкачивать, запускать установщики… Мне работать надо!rg_software
15.08.2015 15:57-11) Ну это демагогия, потому что если стандартный механизм чего угодно вас не устраивает, придётся потратить время. Тут в принципе нет никакого способа удовлетворить всех, так что чего сокрушаться о невозможном?
2) Не все примеры работают во всех версиях одинаково, но процент работающих одинаково очень велик. Кроме настройки GUI, разумеется.
Откройте для себя FileHippo или Chocolatey или Ninite или другое аналогичное. Кроме того, не надо путать установку софта с многочасовым гуглением на решение возникающих проблем. Вы абсолютно всё выкачаете и поставите, скажем, за два часа, даже если очень медленно это делать. А тут люди жалуются на то, что решение нехитрой проблемы занимает целый день.Wedmer
15.08.2015 16:29+11. Конкретно приведите примеры подмены понятий.
2. В рамках разных версий одного дистрибутива все так же.
Вот смотрите. Ведь это тоже все надо настраивать, да и не все там есть. А репозиторий дистрибутива дает большинство нужного софта из коробки, причем без заморочки, что инсталлятор может быть кривым.
На столько уж «нехитрая» проблема?rg_software
15.08.2015 16:44+1Дело не в подмене понятий. Вы говорите: «если стандартный механизм меня не устраивает, я дожен потратить время на поиск альтернативного механизма». Эта объективная проблема, которая не решается вообще никак в рамках какой бы то ни было системы. Ставить это в вину Windows — это то же самое, что обвинять Васю в том, что ему хочется ежедневно кушать. Кушать хочется всем, это не вина конкретно Васи.
Проблема отсутствия единого репозитория, конечно, существует. Но я не уверен, что как автор софта я бы хотел жить в мире, где мне помимо, собственно, разработки софта и выкладывания его на домашнюю страничку, нужно ещё как-то стараться, чтобы софт попадал в популярные дистибутивы и их репозитории.
Короче говоря, это всё очень хорошо, но у любой палки есть два конца; а что касается Windows, то совершенно очевидно, что в самое ближайшее время такой официальный репозиторий появится, и вопрос будет закрыт. Пока да, костыли, кто ж спорит.
Meklon
15.08.2015 17:48В Linux таким аналогом личной странички может быть PPA под Ubuntu. В основные репозитории попасть сложнее. А PPA может кто угодно. Подключается одной командой.
Wedmer
15.08.2015 23:47А я не говорил, что одно лучше или хуже. Просто просвещал людей на счет их заблуждений.
Я постоянно пользуюсь и одним и другим, поэтому мне легче сравнивать, чем людям, которые сидят под чем то одним, а второе видят довольно редко.
PocketSam
18.08.2015 12:11В моем представлении точки восстановления не стоит считать бэкапом. Видите, даже в терминологии уже есть разногласия. Думаю, нет смысла доказывать, какой инструмент более универсальный при таких исходных.
По моему версии Windows весьма существенно отличаются друг от друга. Иначе имел бы смысл просто обновлять более старые варианты, а не выпускать новые. Между 98 и ХР большая разница, между ХР и 7 тоже.
С Windows вопрос с драйверами как никогда справедлив, ведь большинство из них надо знать где найти и какой именно вариант установить, ведь есть разные ревизии одной железки от разных производителей.
Вот Windows 7 недавно после установки на ПК и первого обновления попросила перезагрузиться, и впала в циклический перезапуск с откатом обновлений, который прервать то нельзя. Что в этом случае делать пользователю? Все инструменты оказались разом недоступны.
Нужно сперва разобраться, в чем смысл такого обмена разнообразным опытом. Какая система универсальнее? Какая проще в управлении? Какая надежнее и безопаснее?ibrin
31.08.2015 23:46А еще ntldr пропадает и это полная шляпа для пользователя, который не вкурсе такого феномена.
0xd34df00d
18.08.2015 19:41А мне получатеся, что работать под Windows как-то невыносимо. Ни пакетного менеджера, ни нормальной IDE для C++, ничего.
Да и даже как прошивка для игр Windows не годится, я уже выше писал. Перезапустить машину для обновлений посреди игры — пожалуйста.rg_software
18.08.2015 20:08-2Кому как. Пользуюсь уже много лет Visual Studio, даже не представляю, чем она «ненормальна».
Пакетный менеджер — штука полезная, но для разработки как-то не особенно требовалась в моих проектах. Только при начальной настройке системы.0xd34df00d
18.08.2015 20:14Поддержка C++, особенно новых стандартов, особенно с проектами cmake, там не очень.
Удобно, когда что-то само следит за обновлениями. Само ставит новые версии boost, Qt, да мало ли. Когда просто один раз правила для сборки написаны, и всё. Или взять, и в одну команду собрать новенький clang/llvm из trunk'а прямо, чтобы все свежести были доступны вот прям здесь. И чтобы всё это отслеживалось, опять же.
Да и при разработке на каком-нибудь Haskell удобно, когда пакеты интегрируются с системным пакетным менеджером. Всё же cabal кривой какой-то.rg_software
19.08.2015 07:36Это всё вопросы во многом политические. Меня поддержка «вот прямо сейчас» всего C++11 не очень беспокоит, я никуда не тороплюсь. Новые версии boost / Qt / etc. — увольте, только под моим непосредственным контролем и не чаще раза или двух раз в год.
Для меня очень важна именно стабильность окружения, когда я уверен, что все новые баги — мои, а не компилятора или свежескачанной библиотеки. Конечно, я не сижу на MSVS 2008 (а вовсе даже на 2015), но все апгрейды происходят только планово и вручную.
Скажем, после апгрейда MSVS на одну из pre-release версий 2015 у меня перестало компилироваться несколько библиотек boost. Пришлось повременить с обновлением.0xd34df00d
19.08.2015 15:50Меня поддержка «вот прямо сейчас» всего C++11 не очень беспокоит, я никуда не тороплюсь.
А меня беспокоит, уже даже C++14 беспокоит. Как выдёт C++17 — и он забеспокоит. Действительно, весьма субъективная штуковина.
Новые версии boost / Qt / etc. — увольте, только под моим непосредственным контролем
Вы прямо сборку контролируете? А то отмашку на установку я тоже сам даю, ничто никогда самостоятельно и самовольно обновления не ставит.
не чаще раза или двух раз в год
Но почему?
Для меня очень важна именно стабильность окружения, когда я уверен, что все новые баги — мои, а не компилятора или свежескачанной библиотеки.
Видимо, разная специфика работы. В моём случае рано или поздно всё равно переход будет совершён, не мной, так другими дистрибутивами, в которых моё всякое ПО пакетируется, так лучше быть заранее готовым.
А несколько разных компиляторов вместе с разными версиями очень просто держать. У меня на одной из машин, например, паралелльно стоит gcc 4.6, 4.7, 4.8, 4.9 и clang из транка. Всё удобно отслеживается и поддерживается пакетным менеджером.rg_software
19.08.2015 16:18> А меня беспокоит, уже даже C++14 беспокоит.
Ну вот, мы согласились. Вам хочется побыстрее, мне в общем-то практически без разницы, год туда-год сюда погоды не делают.
> Но почему?
А зачем? Переход действительно рано или поздно будет совершён, но есть большая разница между тестированием всего и вся после обновления раз в год или десять раз в год.
Возьмём тот же буст. В последнем проекте я пользуюсь boost::nowide, который ещё официально даже не включён в поставку, поэтому пока приходится брать его с сайта автора. А есть какие-нибудь serialization или lexical_cast, которые меня устраивают совершенно, и обновляться без причин нет необходимости.
Понятно, что можно держать и разные версии, и всё такое, но я в принципе стараюсь держаться принципов здорового консерватизма и простоты. Если меня в библиотеке что-то не устраивает, конечно, я отслеживаю положение вещей; а просто обновляться ради обновлений — это как-то странно. Тем более, что даже в таких уважаемых системах как boost встречается не только исправление старых ошибок, но и внесение новых.0xd34df00d
19.08.2015 18:15Но это же целый год как минимум (а таки C++11 в полном масштабе я стал пользоваться пару лет назад)! А год без каких-то эффективных-продуктивных инструментов — это много.
Немного оффтопаПереехал я в сентябре прошлого года далеко от родного города, и оставил в родном городе свою основную рабочу машину, взяв с собой только ноутбук. Рабочая машина хорошая, мощная — i7 3930K, 64 гигабайта памяти, так что можно билд-директории в tmpfs держать, SSD, два монитора по 27 дюймов… Не то что ноут, мобильный процессор о четырёх ядрах вместо шести, 8 гигабайт памяти, обычный жёсткий диск, о дисплее и говорить не хочется. И как-то поймал я себя на том, что дома уж и работать не хочется, хочется только прокрастинировать и какой-то фигнёй заниматься.
А недавно вот таки осилил перевезти и основную рабочую машину. И снова как-то и производительность выросла, и желание работать восстановилось в полной мере, если не больше.
Но это так, про удобство инструментов.rg_software
19.08.2015 20:02Да вот знаете, это ещё Фредерик Брукс писал, что продуктивность — не в инструментах, а в людях.
Сейчас вы меня вообще не поймёте, но если мне завтра скажут пересесть на всю среду десятилетней давности, я даже не поморщусь. Моя продуктивность за эти годы выросла почти исключительно за счёт образования и опыта. Есть в C++, скажем, std::shared_ptr. Отлично. а до этого был boost::shared_ptr, а до этого книга Александреску, где все эти штуки описывались, да ещё и библиотека loki впридачу.
Я же не говорю, что нет никакого прогресса. Вкусняшки — очень хорошо, но мне кажется, что иногда выучить досконально пусть даже устаревшую библиотеку гораздо продуктивнее, чем смотреть, чего они там нового ещё навыдумывали.
То есть идеологически я склоняюсь к некоторому минимализму, когда есть базовый набор инструментов, я ими владею хорошо, и любое освоение чего-либо нового или переход на новое должны оправдывать инвестиции.
Грубо говоря, мы понимаем, что язык Python удобнее C++ для написания разного рода нехитрых скриптов, но для специалиста в C++ переезд на Python окупится очень нескоро, потому что за небольшое ускорение разработки ему придётся заплатить длительным обучением. Но это моё частное мнение.0xd34df00d
19.08.2015 20:48С приятным инструментом хорошо и приятно. Брукс Бруксом, а я сужу по конкретному случаю. И, склонен считать, Брукс описывает таки слегка другую ситуацию, функция, условно, двух аргументов, людей и инструментов. И вы варьировать можете и людей, и инструменты, и что от вариации людей толку больше. А если люди у вас фиксированы, то остаются одни инструменты.
Я вас не пойму, потому что это субъективные впечатления-требования-эмоции, и я вот всё-таки поморщусь. И в C++ кроме std::shared_ptr появились лямбды, например. Или move-семантика. Или вариадики. Или много чего другого хорошего. С этим в бусте уже как-то потруднее, заменой std:: на boost:: не обойдётся. И я в последние годы занимаюсь в основном парсерами всяких человеческих языков, код бы смотрелся куда печальнее без них. Собственно, не зря говорят, что C++11 — это совсем другой язык.
И я никогда не понимал, зачем учить наизусть досконально библиотеки. Достаточно представлять её дух и понимать, что там есть, а чего там быть не может. И если мне надо разделить массив на две части или сделать in-place merge двух упорядоченных последовательностей, то я быстренько в библиотеке найду, как именно там это делается. А если мне надо построить диаграмму Вороного, я даже не подумаю в STL смотреть.
У меня совсем другая идеология. Есть базовый набор направлений и развитий, которые как-то сложно формализовать, но в рамках которых стоит развиваться. Я весьма хорошо знал C++03, но ещё до выхода C++11 я начал изучать этот самый C++11 и прикидывать, как с учётом всех новшеств писать на нём эффективно. И сейчас, когда ещё не вышел C++17, я изучаю, как и что там будет нового, как писать на async/await, во что это разворачивается, а не запилят ли STM, а как с STM писать параллельные программы, и так далее.
И я позиционирую себя, по крайней мере, перед работодателем как специалист в C++, что не мешает мне желать изучать другие языки в свободное время. Не переезжать ни в коем случае, зачем, просто изучать. Оно, того и гляди, и на качество кода на плюсах повлияет.
Alexeyslav
21.08.2015 00:53Что такое «прошивка для игр Windows»?
0xd34df00d
21.08.2015 19:34Перефразирую: «Windows даже как прошивка для игр не годится».
Alexeyslav
22.08.2015 22:27Игры — это ведь не устройства которые нужно прошивать.
0xd34df00d
25.08.2015 14:27Окей, тогда совсем скучно скажу: Windows как платформа для запуска игр не годится.
Аж интересно, как вы теперь ответите.
Lsh
14.08.2015 22:49+21. Если набрать в гугле «Ubuntu Backup», то вываливается куча статей, в т.ч. и с хабра про средства на любой вкус и под любые задачи. Хоть скрипт, хоть красивый GUI. Одна из первых ссылок — видос на тытруба про _встроенное_ в ubuntu средство для полных чайников.
3. Чего будет? Втыкали? Я — да. Одно время с флешкой ходил, на которой была просто установлена обычная убунта. с графикой проблем не возникало. Драйвера, конечно были свободные, возможно игры были бы не шустры, но и в винде ведь восле смены карточки надо будет драйвера накатить.
vlivyur
17.08.2015 12:021. snapper — интерфейс прост до невозможности, доступен из коробки, бэкап делается автоматом при установке/удалении чего-либо.
3. На WinXP для переноса на другую машину необходимо было снести все драйвера от материнки и видяхи. Особенно если перенос Intel/AMD.
4. Win-настройки тоже постоянно приходится искать, только ко всяким .config, .ini и прочим добавлен ещё и реестр. И нередко часть настроек хранится в файлах, а остальное — в реестре.Wedmer
17.08.2015 16:441. О чем я и писал
3. Все не надо. Только на дисковую подсистему. Тогда хоть safemode будет доступен.
4. Именно.
А вообще на всё уже была приведена аргументация выше по ветке.
Lsh
14.08.2015 22:37+3>Винда предоставляет массу средств для решения пользовательских проблем.
Ой, вот про это не надо… у меня лицензионная 7-ка на работе один раз легла после прилетевшего обновления и точки не помогли.
>Точки восстановления.
В простых случаях, наверное, помогают. Хотя, лично у меня был только негативный опыт с ними. Зато, если не помогли, дальше возможности восстановления стремятся к нулю. Сообщения об ошибках в винде очень огорчают. Если в линуксе большинстве случаев текстом написано что случилось, то винда часто отделывается номером об ошибке. А если нету интернета (например, он и сломался) то узнать подробности становится невозможно.
Да и вообще, все эти штуки восстановления и диагностики в винде либо работают, либо не работают, без нормальной возможности вмешаться. Как-то раз была засада с одним устройством, ради интереса запустил средство диагностики, оно порадовало сообщениями «Поиск возможных проблем», «Поиск дополнительных проблем», «Проблемы не найдены». Но так ничего и не заработало. Подробностей никаких.
GNU/Linux сложно довести до состояния «только переустановка». Если у пользователя есть хотя бы небольшие знания о системе и/или доступ в интернет, восстановить можно практически во всех случаях.
>Вертикальная совместимость.
Нуууу! Сколько плевались на Висту, после хрюши! всякие UAC, потом виртуальные пути и песочницы появились. Полно воплей было вроде «Файл отредактировал, а он не поменялся!». Да даже в плане GUI можно найти изменения, которые сделали непонятно зачем. Вон, настройку сетевого адаптера спрятали за какую-то хрень с «картой сети». Да, в GNU/Linux случаются изменения, но не думаю что для простого пользователя они страшны. Запилили вот systemd, если для пользователя это проблема, то он явно в курсе про Init и все дела, а если он не в курсе, то и проблемы у него с этим нет.
>например, достаточно вместо старой ATI-карточки поставить в системник новую GeForce
А чего будет? Нету под рукой nv карточки чтобы попробовать, ati в системнике торчит. Но у меня одна и та же система без всяких настроек грузится и с железа и в виртуалке. А в виртуалке явно нету карточки от ati. Т.е. смена карточки ничего не ломает.
>Во-первых, все конфиги хранятся в одном месте, не размазываясь по системе.
Не все. Куча софта хранит конфиги где-то в пользовательских папках. А вот в линуксе, они действительно в одном месте, это файлы с точкой в начале имени в домашней директории. Сделать резервную копию можно «в два клика».
>Во-вторых, пользователю сложнее их случайно удалить.
Это почему это? Файлы с конфигами по умолчанию даже не показываются в большинстве файловых менеджеров. Случайно их никак не удалить. Зато бекапить проще в разы. Или подцепить после установки новой системы.
Т.е. и в случае с конфигами, и в случае с реестром чтобы удалить надо знать что это.
>В винде вы можете скинуть решение проблемы в виде единственного reg-файла, пользователь развернёт его одним кликом и это будет работать!
Не каждой проблемы, я думаю. Что мне в Линуксе мешает скинуть три строчки на bash (sed, awk)?
Vilgelm
15.08.2015 01:11-1Попробуйте, ради интереса, прописать в Windows и в Linux маршруты так, что бы, допустим, весь внешний трафик шел через VPN, кроме нескольких локальных ресурсов. Или наоборот, не суть. На сегодняшний день это довольно таки распространенная задача (ибо блокировки, да и многие сервисы работают только с региональным IP).
В Linux это довольно простая задача, а вот в Windows пришлось прыгать с бубном (во-первых, возникли какие-то проблемы с запоминанием маршрутов, во-вторых, имя интерфейса какого-то рожна периодически менялось, что доставляло много «удовольствия»).
На самом деле каждая система по-своему хороша для решения определенных задач. Поэтому пользуюсь и тем, и другим. Еще бы объединить как-нибудь и вообще замечательно было бы.
Кстати, когда Windows падает совсем (допустим, BSOD при загрузке) точки восстановления помогают далеко не всегда.
Funbit
15.08.2015 05:04+2А что тут пробовать, мне потребовалось две команды и никаких танцев с бубнами:
1. найти нужный интерфейс: route print
2. вписать на него перманентный рутинг: route -p add 153.149.0.0 mask 255.255.0.0 221.241.8.42 if 30
и всё, больше ничего делать не надо.ValdikSS
16.08.2015 21:42+1Случаем, кто-нибудь знает, как настроить в Windows source (policy) routing, и можно ли вообще? Меня интересует 2 случая.
Cлучай попроще, когда у нас есть на компьютере, скажем, HTTP-сервер, и мы подключаем VPN, который перенаправляет весь трафик (скажем, устанавливает default route). Есть ли какой-то выход, кроме как забайндить HTTP-сервер на определенный IP?
И второй случай, посложнее: настроить так, чтобы Torrent-клиент использовал соединение в обход VPN при подключенном VPN, а все остальные программы использовали VPN-соединение.
PocketSam
18.08.2015 12:28+1О да, помню какие костыли писали сотрудники офисной поддержки для Windows пользователей, чтобы те могли получать доступ к некоторым ресурсам внутренней сети по VPN. Много неприятностей связано уже с тем, что заранее неизвестно, какой IP получит клиент и как будет называться сетевой интерфейс.
ildarz
18.08.2015 13:14Вы не могли бы конкретизировать, в чем были проблемы?
PocketSam
18.08.2015 13:18Как минимум проблема в том, что в Линукс можно маршрут прописать для устройства. В Винде же route может прописать маршрут только для IP. Учитывая, что весь трафик надо было гнать через основной канал, а только до определенных узлов через VPN, а IP-адрес VPN подключения заранее предугадать нельзя, написали костыль с его определением и подстановкой в нужные места. VBS-скрипт этакий.
По моему это была основная проблема.ildarz
18.08.2015 13:37Этот вопрос решается на стороне сервера (DHCP classless static routes). IP и интерфейсы на клиенте тут по барабану, единственное, что надо было сделать на стороне клиента — включить split tunneling, но эта настройка универсальна.
PocketSam
18.08.2015 13:43Вероятно были какие-то причины, по которым нельзя было воспользоваться такой конфигурацией. Я думаю сотрудники офисной поддержки интернет-провайдера должны быть достаточно квалифицированы.
Со временем перешли на openVPN и стало гораздо проще.ildarz
18.08.2015 17:02Очень вероятно, эти причины — отсутствие у системного администратора соответствующих знаний. «Работаю в интернет-провайдере» — это, увы, не знак качества. Так что сначала хорошо бы досконально выяснить причины возникновения костылей, а уж потом о недостатках ОС говорить.
PocketSam
19.08.2015 05:27Это не в моих интересах — решать чужие задачи. И есть шанс, что хотя бы один из 6 администраторов должен был знать вопрос.
Я думаю возможность пользователю настраивать маршруты со своей стороны пускай не недостаток, но весьма удобная возможность. К тому же я не относил это к прямым недостаткам системы. Я вообще тут проповедую другой принцип, если вы не обратили внимание. :)
Ivan_83
15.08.2015 02:45-6Херню пишешь, линукс поди по ящику только и видел 10 лет назад.
Винда предлагает атоматом попробовать что то как то исправить, если это не срабатывает — переустановка.
На этом дружелюбие заканчивается.
Это на примере семёрки и ниже.
1. Никто не мешает настроить любой вид бэкапа в не винде (у меня фря), я бэкаплюсь rsync на другой диск.
А ещё я могу спокойно за короткое время склонировать систему прямо на ходу, точно так же, и за счёт того что у меня нет сраного реестра а всё пишется в файлы которые без необходимости не лочатся — у меня не будет никаких проблем.
Когда у меня «что то навернулось» мне как раз таки понятно как это чинить, потому что система пишет по человечески, е не «ошибка 0х346463475 идите в жопу», а если по человечески не понятно — есть исходники.
И да, если придётся переставлять, то оно ставится поверх и большинство установленно софта продолжает работать, как будто ничего не произошло, потому что «переустановка поверх» это фактически как восстановление системных файлов в венде через sfc /scannow + восстановление конфигов.
Консоль восстановления венды вообще бесполезна, там ничего толком не сделать, работать не удобно.
Консоль не винды — нормальный рабочий инструмент, и в случае не загрузки гуя она ничем не отличается с точки зрения функционала. Есть ещё чего то там в грубе, sh во фре, да даже loader2 у фри круче чем консоль восстановления венды.
Кроче, сколько раз у меня ХР/2к3 не портилась, мне её консоль ни разу ничего не помогла сделать чтобы система ожила, никакие гугления и прочее шаманства, обряды и тп в течении хоть суток.
Консоль линуха/фри — много раз помогала восстановить систему. Собственно я помню только 1-2 случая когда мне было проще переставить систему, чем восстанавливать, и к осознанию этого факта я приходил не за 1-2 дня безуспешных попыток восстановления, а за час-два.
2. О да. Я сам много писал про настройку вин 98, идите применяйте мои советы :)
Решение проблем венды — переустановка. Иногда откат. Реже шаманство не понятное никому.
Для линуха нужно читать маны/вики на сайте дистра, если там нет — на форуме.
Можно и на сторонних сайтах, но там актуальность никто не проверяет.
3. Ну да, последние винды более живучие — хламят своё барахло по всему диску и хер пойми как с этим работают.
Но помирание диска никто не отменял.
И да, я тут пытался 2к3 со старого диска на чуть другом железе запустить (совсем малые различия), оно мне ничего по человечески не писало, консоль восстановления тоже была бесполезна полностью.
Х сервер — хз как в линухе, во фре ничего не мрёт. Достаточно не писать секцию с настройками видео адаптера и загрузить все модули-дрова видюх, тогда Х сам подхватит нужные видеокарты при старте.
Притом, в отличии от винды загрузка на новом железе не отличается от загрузки на железе на котором оно сетапилось.
Я вот дома сидел на коредуо+п43+гф610, пришёл «в гости» с диском, а там амд 6700 кавери + два HD6450 — по неопытности я потратил пол часа чтобы узнать что зря систему систему собирал без закрытых прошивок совсем и что для таких случаев лучше секцию с настройками видюхи в Х лучше не писать, и грузить все 3 драйвера, а Х сам разберётся.
Потом этот же диск был воткнут в ноут на атоме, и там ВСЁ (кроме вафли и тача) заработало сразу, даже индикатор заряда показывал сколько от акб жить осталось.
Винда так делать не сможет ещё очень долго, в том числе и из за лицензий.
При этом я не отрицаю, что для не винды к выбору железа нужно подходить более отвественно, ибо легко можно оказатся с железкой без дров или с дровами не очень функциональными.
4. Реестр — говно. Над говном не смеются.
Поди выцарапай с реестра настройки ОС, чтобы пернести на другую ОС, потом будешь рассказывать какое это хорошее решение.
grep -R «хрень» /etc — вот и весь поиск, работает всегда, хоть с «консоли восстановления», покажи как ты с консоли восстановления ишешь в реестре и что то правишь.
Кроме того, в реестре кучи всякого говна, там не только конфиги, там и бинарники встречаются.
В линуксе у юзера нет прав редактировать в /etc, если только отдельные файлы, так что нагадить он там не может, так же как в винде юзер не нагадить в HKLM. А что юзер делает со своими файлами/HKCU — его личное дело, но в случае с файлами оно или само восстановится или, если есть резервная копия, можно достать от туда.
В не винде можно скинуть patch и инструкцию по его применению: как его скормить в ком строке.
Сам отсидел в винде 10 лет: 98, ХР, 2к3х64, семёрка.
Замечу, что системы хоть и были не идеальными, но как десктопные (кроме семёрки) выигрывали у линуксов в теже года по удобству. (хотя я линукс видел только году в 2003 живём с гуем, гуй у него был не легче виндового)
На десятку я перешёл раньше всех — FreeBSD 10 на десктопе (сам ставил гуй и настраивал), с января этого года. (разница между фрибсд и линухами на десктопе не слишком заметна — сверху всё равно один и тот же выбор гуев)
В гробу я видел МС с их мнением о том как должен выглядеть пуск, сколько раз я должен дрочить на кнопку «ПУСК» чтобы увидеть рабочий стол, могу ли я создавать зеркало и шифровать его и прочие ихние «изыски».
О да, их политика анального DRM, которая провалилась в висте, но осталась в виде обязательного подписывания дров в х64 системах тоже весьма доставляет — мой компьютер, что хочу то и гружу!
То что винда не серверная и «не сетевая» я понял году в 2008, когда впервые накатил DragonFlyBSD и освоил PF.
Винда выше семёрки — она уже и не десктопная, это херная какая то полупланшетная, а работать на планшете — не мой профиль.
А теперь вот тотальная привязка к серверам мс тотальное слитие всего и вся туда — НАХЕР НАДО!
Те винда никогда не была безопасной и надёжной, вон тот же TLS там до сих пор мало чего современно и секурного умеет, но вот так откровенно сама не сливала.
Это делали яблочные девайсы, это делали продукты гугла — но им никогда и не доверяли особо, в отличии от винды, о корой было известно что сама она ни-ни, только кто то через дыры может утащить.
В целом же, да, не винда обычно предоставляет больше средств и возможностей, поэтому выглядит сложнее для не подготовленного человека.
Но есть куча всяких юзерфрендли дистров где мышко-кликерством всё необходимое домохозяйке решается как в винде.novoxudonoser
16.08.2015 01:09-2Как приятно, концентрация крупицы разума в огромной и холодной вселенной.
>Никто не мешает настроить любой вид бэкапа в не винде (у меня фря)
есть ещё достаточно эффективный вариант для бедных btrfs
>Винда так делать не сможет ещё очень долго, в том числе и из за лицензий.
Вот вам в копилочку что может пингвинёнок: ситуация — дача, есть ноутбук с бубунтой, есть оплаченный 3g модем, интернета нет манов нет нужных пакетов нет, есть друг у которого есть генту на флешке, там есть нужные пакеты и уже валяются конфиги, что делает друг — втыкается в мой ноут, бутится с флешки втыекает свисток, настраивает подключение и ура! мы в сети, что казалось бы дальше, скачать нужные пакеты и скинуть на диск, но это не наш метод, друг запускает виртуалбокс в нём запускает мою бубнту с винта, автоматически через DHCP виртуалбокс раздаёт итрнет с хост ситемы, друг ставит мне пакет через apt-get. Вянда так ни сможет ни когда.
>4. Реестр — говно. Над говном не смеются.
(сарказм) Вы просто не понимаете, это не модно, нужно просто скачать платную утилиту которая коряво перенесёт конфиги за меня, яж раб системы)
>Сам отсидел в винде 10 лет
доставило
>В гробу я видел МС с их мнением о том как должен выглядеть пуск
Вот кстати да, когда я говорю людям, что я могу полностью перестроить свою де как захочу у них солидно округляются глаза.NickKolok
18.08.2015 21:31От категоричных высказываний воздержусь.
Скажу только, что тоже был в такой ситуации, в роли друга с флэшкой. На флэшке — Ubuntu, у друга на ноуте — дуалбут. Ubuntu пробросить в виртуалку — нефиг делать, винду — никак. Проверено многократно.
Помню только один случай, когда убунта с флэшки не загрузилась — компьютер диспетчера в университете. Там вообще ничего с флэшек не грузилось, выдавало непонятные ошибки.
PocketSam
18.08.2015 11:54+1У всех разный опыт.
1. Точки восстановления далеко не всегда работают, а в Сьюз Линукс можно было вставить заводской диск, выбрать восстановление, и она сама за 20 минут приводила систему в полностью работоспособное состояние. Точки восстановления в Линукс тоже есть. В том же Сьюз — штатно, «искаропки». Опять же есть инструменты откатывания назад не всей системы, в только ее части с помощью пакетного менеджера.
2. Тут уж смотря чем пользоваться. Slackware в этом плане пример для подражания. Думаю, если пользоваться LTS-версиями той же Ubuntu, подавляющее большинство инструкций будут работать. Многие приемы актуальны до сих пор с каких-нибудь 10 версий.
3. На моих глазах винды умирали просто во время штатной перезагрузки. И я встречал это постоянно на протяжении нескольких лет у разных пользователей — работал в поддержке у провайдера. Опять же, в Windows в журнал попадает не так много информации, которая бывает полезна. В Linux же лог ошибок зачастую даже предлагает тебе решения, любезно оставленные разработчиками. :)
Хм, не помню когда последний раз видел падение X. При том, что на разных системах есть Ubuntu, Arch и Mageia. Драйверы то как раз подхватываются на лету, при условии, что они есть, чем винда похвастаться не может.
И еще одно важное слово здесь — «привычный». Думаю большинству для просмотра логов, их редактирования будет достаточно mc.
А как, например, перенести Windows на другую материнку? Или хотя бы включить ACPI, если кто-то забыл сделать это перед установкой? В Linux даже думать об этом не надо — воткнул, загрузился, работай.
4. Да, поди разберись во всех этих не информативных ключах и ветках. Зачастую надо просто знать, что ты ищешь и где. При повреждении файлов реестра зачастую заканчивается все переустановкой ОС. В Линукс можно проверить целостность каждого пакета ПО, и ЗНАТЬ, что и где сломалось.
И, как бы в Линукс почти все конфиги хранятся в одном месте /etc. В случае с reg-файлом автор этого исправления должен знать что и как он делает. В Linux для этого надо скинуть конфиг и заменить им нужный файл. Либо запустить подготовленный опытным пользователем скрипт. Это ничуть не сложнее.
Linux — гораздо более дружественная система, посколько журнал системы и вывод, к которому при необходимости легко получить доступ, позволяют быстро и весьма точно определять источник проблем и их устранять, экономя пользователю огромное количество времени.
PHmaster
15.08.2015 02:35-2А GNU/Linux уже давно является развитой системой, под которую можно написать любой софт под любые нужды.
Под KDE или под Gnome?Wedmer
15.08.2015 12:22+1А какая разница? Если не использовать специфичные зависимости, приложение будет работать с любым DE.
PHmaster
15.08.2015 14:17Когда-то давно я устал от войны с виндой и пару лет работал под линуксом, и любил KDE. Но был вынужден использовать софт, написанный под Gnome, который не очень органично вписывался в инфраструктуру окружения KDE, и этим раздражал. Плюс, ради этого софта приходилось ставить gtk+ с кучей зависимостей (и под гентой этот процесс был не особенно быстрым). Потом я пересел на gnome, и меня начал раздражать софт, написанный под KDE. Тогда я собрал свой первый хакинтош, какое-то время помучался, потом привык — и теперь, вот уже много лет, о линуксе мне лишь время от времени напоминает моя паранойя (подогреваемая вот такими статьями) что за нами неусыпно следит Большой Брат.
Vilgelm
14.08.2015 23:26+1Пользуюсь обеими системами. И в Windows, и в Linux в нестандартных случаях придется шерстить форумы. Все стандартное прекрасно работает из коробки и там, и там (по крайней мере в популярных дистрибутивах, типа Debian). Что-то проще реализовать в Linux, что-то в Windows. Я бы даже перешел на Debian полностью, но нет всего нужного софта (специфический софт с привязкой к железу, аналогов нет, под wine, увы, не работает).
Но и на 10 после такого переходить не хочется. Вообще особенно «весело» придется тем, кто сидит на DSL или 3G.
Arceny
15.08.2015 00:21+2Не знаю что вам, а большинству людей нужен только броузер и пара программ типа видеоплеера/файлменеджера/редактора документов. Со всем этим линукс справляется легко. Даже моя мама и что уж там говорить, тётя работают в линуксе без проблем и звонков по телефону с вопросами «а как это делается» каждый вечер. Ну и невозможность (либо малая вероятность) подцепить вирус запустив случайно какой-то файл дорого стоит
Meklon
14.08.2015 19:36Веруешь ли ты в пингвина свободного и заповеди Столлмана, узревшего истину?
ildarz
14.08.2015 15:11-5> А если у меня интернет через телефон?
Посадите винду на metered connection да проверьте.
> А если в роуминге нечаяно окажешься и не заметишь?
А это уже вообще вопросы не к винде, а к вашему телефону. Мой вот имеет настройки по ограничению передачи данных в роуминге.
goodic
14.08.2015 16:21+2>Мой вот имеет настройки по ограничению передачи данных в роуминге.
это может не сработать в роуминге внутри страныildarz
14.08.2015 16:38В смысле, когда телефон технически в родной сети, но оператор внезапно начинает тарифицировать трафик по-другому в зависимости от положения пользователя? Тут действительно можно попасть, не подумал.
Но, опять же, это проблема не касается напрямую винды — если вы ролик на ютубе смотрите во время поездки, можно попасть куда круче.
Я бы перед тем, как бояться, все-таки для начала посмотрел, как поведет себя винда на ограниченном подключении. К сожалению, у меня она сейчас только на проводных и виртуальных девайсах, а там metered connection так просто не включается. :)goodic
14.08.2015 16:57+3Скажем так. Находясь в роуминге (не суть важно в каком) хочется понимать на что расходуется трафик. И смотря ролик на ютубе я отдаю себе отчет о том, что это трафик. Как минимум я сделал это сам. Здесь же действие (расход моего трафика — трата моих денег) производиться самой ОС.
И что считать ограниченным подключением? LTE-WiFi роутер в зоне покрытия LTE дает приличную скорость и вполне может быть принят за достаточно широкий канал.ildarz
14.08.2015 17:26Что сами назначите — то и будет, ширина канала там ни при чем. По умолчанию таковыми являются соединения через сотовую сеть, на вайфай включается вручную.
IRainman
14.08.2015 20:30С остальным не помогу, однако справедливости ради, для случая:
А если у меня интернет через телефон? Там и так скорость ущербная, а тут — 35 мегабайт каждые 15 минут. А если в роуминге нечаяно окажешься и не заметишь?
необходимо указать, что данное подключение является лимитным. Лимитным можно указать любое подключение, хоть через модем, хоть через LAN, хоть через WI-FI, в общем абсолютно любое.kelegorm
15.08.2015 00:02+1Да я не совсем про это. Скорее, вот есть у меня всего 50 мегабайт, а я только почту проверил и хоп — интернет кончился. Виндус все скушал и плевать ему на мои проблемы.
IRainman
15.08.2015 12:10Если вопрос ставить так, то у меня по тем же причинам на Android смартфоне стоит фаервол и через мобильный инет в телефоне вообще ни одному приложению по умолчанию ходить нельзя, даже ядру. Гугло поиск или другой поставщик поиска не установлен ибо пока стоял был бесполезен поскольку по телефону всё равно не искал, для нормального веб-поиска всё равно браузер открывать надо, а для погоды, напоминаний и всего подобного виджеты есть.
Это я всё в качестве примера, т. е. к тому, что если есть сомнения по поводу трафика можно сделать также: заблокировать фаерволом вообще всё и открыть только пару нужных приложений.
P.S. опять же в контексте 10 в настройках можно галками выбрать каким приложениям разрешена фоновая работа, жаль что настройки так удобно расположены только для приложений из магазина, а не для всех, хоть как сделать универсально подобное для win32 приложений я даже сам не знаю :)
TimsTims
14.08.2015 14:22+4После Сноудена уже нечему удивляться.
то Lenovo, то вот Windows очередной. А что? Каналы теперь стали шире, никто и не заметит пересылку 80МБ данных.
И айфоны тоже кучу непонятных данных шлют на сервера apple.
Андроиды последние идут с тучей предустановленного ПО… печально всё это конечно. Корпорации сами себе разрешили следить за пользователями «только ради совершенствования сервиса», а АНБ им только спасибо говорит за сливы.
vedenin1980
14.08.2015 14:33Дело не только в АНБ, а в том что работодатели готовы платить огромные деньги за информацию об интересах пользователей для лучшего таргетирования рекламы… Это огромные деньги, естественно, все кто можно сливают все что можно о своих пользователях.
TimsTims
15.08.2015 08:32Ну-ну. Таргетирование… Наберите в поисковике слово КУПИТЬ КОФЕВАРКУ — вам теперь на всех сайтах будут целый месяц впаривать кофеварки. И это ваша ТАРГЕТИНГОВАЯ РЕКЛАМА, и неважно, что я уже купил кофеварку. И знаете что? Почему-то мне кажется, что для этого поисковикам вовсе не нужны терабайты собранной обо мне информации…
ha7y
14.08.2015 16:55В Lenovo увидели, что американская разведка давно нахальничает и тоже решили подтянуться.
Diaver
14.08.2015 14:24+3У меня стоит несколько винтов, один из них полностью отведен под файлопомойку включая разные видеозаписи. После установки Win10, с винтом начались проблемы: при клике на локальный диск, винда надолго задумывается отображая прогрессбар в эксплорере.
Возможно это связанно с этим:
>если где-либо в ОС напечатать название известного американского фильма, то система осуществляет соответствующий поиск на жестком диске и индексирует медиафайлы.ildarz
14.08.2015 15:00+8Могли бы сначала запустить какой-нибудь process explorer да посмотреть, что происходит, а потом делать разные загадочные предположения.
Diaver
14.08.2015 15:21-25Спасибо за ваше замечание. Оно очень ценное. Без вашей помощи я бы так и не узнал о том что мне нужно было сделать перед тем как написать комментарий, к только что прочитанной статье.
xandr0s
14.08.2015 15:35+5Такое поведение было и на 7ке при обращении к папке с типом содержимого «Видео» или вроде того. В настройках папки укажите, что там простые даннные. В винде не был довольно давно, не помню уже деталей
novoxudonoser
14.08.2015 17:51+9<зануда>Вроде пингвин на авке, а тут каталоги папками обзывают</зануда>Borz
14.08.2015 18:32+6<зануда>так ведь про винду пишет - мимикрировал</зануда>Meklon
14.08.2015 19:07+12И вообще это директории...Borz
14.08.2015 19:52директориями они вроде до винды были — в DOS-е.
а в винде это таки папка, ибо «Создать папку» в меню, а не «Создать директорию»Meklon
14.08.2015 20:31Я ещё DOS застал) а сейчас пингвинофилы подался
Borz
14.08.2015 20:33кстати, занудства ради. В терминале/консоли так и осталось — «создать директорию». А вот в GUI уже папка. Так что, зависит от того, откуда ты создаёшь, то и будет создаваться — или директория или папка :)
Athari
15.08.2015 14:15Директория и папка — это в винде разные вещи. Папка может быть виртуальной, а директория относится только к файловой системе.
novoxudonoser
14.08.2015 20:55+1Хохо, оболочка какая? Norton Commander?
Meklon
14.08.2015 21:37И ещё volkov Commander)
Borz
14.08.2015 22:26а как же DOS Navigator?
Meklon
14.08.2015 22:34Не помню) Я 1986 года. В игры играл. Goblins, Commander Keen, Another world и тп. Для этого нужно было освоить файловый менеджер и иногда правку конфигов звуковой карты))
Borz
14.08.2015 22:43в игры и я играл тогда не так много — буквально пара игрушек была. Когда дома первый PC появился, а родители как раз тогда же уезжали в отпуск, то они все комплектующие и сам комп по разным шкафам попрятали. В процессе поиска удалось найти только монитор, системник и клаву — так я освоил управление курсором с помощью цифрового блока.
А когда за пару дней до приезда родителей я умудрился «сжечь» системник (силовые кабели не нашёл — цеплялся к лапкам «крокодилами»), то я выучил всё его содержимое в поисках поломки. В итоге поломка оказалась классическая — в выключателе у системника. Да, раньше, на AT-шным корпусах внутрь кнопки вставляли плавкие проволки-предохранители. Заменил один «сгоревший» на перемычку и он с ней потом ещё лет 5 отпахал, пока корпус не поменялnovoxudonoser
14.08.2015 23:27+1Ностальгия, у меня кстати с этим интересная история под досом сидел из за того что нормального компа не было а было вот такое чудо:
VEG
14.08.2015 16:00Если вы заходите в директорию с видеофайлами, возможно она в это время занимается генерацией превьюшек для каждого файла. Если не отключали кэширование превьюшек — то по идее подобное замедление должно быть только один раз при первом заходе. Также возможно, что это кэширование не работает для внешних жёстких дисков.
Diaver
14.08.2015 16:09Винт не съемный.
Такая история происходит только при попытке попасть в корень жесткого диска.
Если кликать на сами директории в корне винта, то такой проблемы нет — все открывает моментально.
Про провьюшки думал, чтобы это проверить удалил вообще все файлы из корня, остались только папки — поведение не поменялось.
Сhdsc выполнял, ошибок нет. На Win7 таких проблем нет.
Stalker_RED
14.08.2015 16:22У меня в win7 такая проблема была не один год при попытке войти в папочку-файлопомойку. И периодические частичные чистки и расталкивание всего по полочкам долгое время почти не помогали. А однажды — помогло. Видимо обо что-то этот индексатор сильно спотыкался.
realscorp
15.08.2015 10:121. Можно посмотреть через procmon, что творится в момент обращения к диску.
2. Энергосбережение уже смотрели, конечно? По-умолчанию винда отключает жесткий диск после 10-15 минут простоя. И при первом обращении несколько секунд тратятся на повторный его запуск. Очевидная вещь, конечно, но вдруг вы про нее забыли.
ibKpoxa
14.08.2015 14:25+3А вот интересно, что из этого отключается, а что не отключается через контрольную панель?
gto
14.08.2015 14:35+16Есть мнение, что контрольная панель отвечающая за приватность не более чем графический элемент.
VEG
14.08.2015 14:50+7Такие заявления требуют каких-то серьёзных доказательств. Каким бы изощрённым способом не шифровались бы эти данные при передаче по сети, весь код, который их собирает и шифрует, выполняется на этой же машине, а значит его можно анализировать увидеть, что именно там передаётся.
Delphinum
14.08.2015 14:56Можно, но как вы уже писали ниже, для этого нужен Реверс-инжиниринг. Если бы все было так просто, эту закрытую операционную систему уже давно бы открыли и выложили на какуй нибудь bitbucket. Учитывая то, что это еще не сделано, видимо не все так прозрачно.
VEG
14.08.2015 15:27+3Дизассемблирование машинного кода не даёт на выход такой код, который можно бы свободно изменить и собрать обратно. Однако, его можно анализировать. Именно так анализируется код всевозможных вредоносных программ, например.
Вносить изменения в работу программ без исходных кодов тоже можно. Но там идёт прямая работа с бинарником. Преобразовать бинарник в текст, изменить, и собрать в рабочий бинарник обратно не получится.Delphinum
14.08.2015 15:33Все верно, но процесс этот сложный, не согласны? Думаю согласитесь. Заниматься этой сложной работой пользователи Windows вряд ли будут (если и будут, то в корысных целях), а пользователям других ОС как то все равно.
VEG
14.08.2015 15:56+7Непосредственно исследованием работы различных компонентов Windows я никогда не занимался (увы, большого интереса к этому не было). Но вот изредка изучаю работу любимых игрушек и меняю их. Для последнего моего проекта для NFS3 я написал примерно 8500 строк кода на ассемблере, которые после ассемблирования были внедрены в нужные места исполняемого файла. Для каждой модификации конечно же приходилось достаточно детально изучать работу оригинального кода, чтобы понять, как там всё устроено и что нужно изменить для исправления ошибок и добавления нужных возможностей.
Не сказал бы, что это очень сложно. Основная проблема в такой деятельности — нужно много времени, очень много времени. Тут нужен или неподдельный интерес, или достойная оплата. Например, разработчики антивирусных решений могли бы заняться анализом — благо, у них есть и специалисты для этого на зарплате. Соответствующие отчёты могли бы послужить пиаром для такой компании.
Впрочем, на этой теме можно пиариться и низкокачественными статьями типа этой — любители теорий заговоров быстро такое подхватят, даже если анализ был произведён некорректно, поверхностно, с грубыми предположениями, и даже если авторы «немного приврали» или преувеличили. Утверждение про передачу 80 мегабайт каждые 15 минут выглядит неправдоподобным. Такое сложно не заметить, и у кого установлена новая ОС могут это достаточно быстро проверить. Если окажется, что это утверждение ложно, это многое скажет о достоверности данной статьи. Ниже пишут, что оригинальная статья была написана представителями жёлтой прессы. Если так, то заявление про 80 мегабайт каждые 15 минут меня не удивляет. Почему я привязался к этим 80 мегабайтам? Да потому что это 7680 мегабайт в день. Такой уровень паразитного трафика больше похож на чьи-то фантазии. Или же Microsoft сошла с ума :)Delphinum
14.08.2015 16:48Согласен, я сам довольно скептически отношусь к подобным статьям, так как цель их, как правило, «классы», а не реальные исследования. С другой стороны, заниматься реальными исследованиями вряд ли кто будет, ибо это долго и сложно, да и специалисты для этого нужны, которых не так уж много.
Касаемо антивирусов, я считаю что антивирусы никогда не пойдут разоблачать руку, которая их кормит, если вы понимаете о чем я.
vaslobas
14.08.2015 18:33-1При этом просто написано про 80 мебагайт. Т.е. если мы кортаной не пользуемся, а сидим в каком-нибудь фотошопе, то что он будет слать каждые 15 минут на 80 мегабайт? Данные из /dev/urandom?
ValdikSS
16.08.2015 22:07Преобразовать бинарник в текст, изменить, и собрать в рабочий бинарник обратно не получится.
Уже несколько лет, с приходом LLVM, можно.
habrahabr.ru/post/215375VEG
16.08.2015 22:34А причём LLVM до машинного кода x86/x86-64? Ваша ссылка совсем не подтверждает ваши слова, там автор проделал очень много ручной работы. Я подобным занимался при создании демки Unchained Nostalgia для Dendy. Делал на основе оригинальной менюшки с чайками. Там порядка 20 килобайт кода вперемешку с данными, и то я почти целый день провозился, в деталях изучая и вручную приводя полученный листинг к рабочему виду, чтобы потом его можно было свободно модифицировать и собирать обратно в бинарник.
Вы просто попробуйте проделать то о чём вы говорите. Возьмите исполняемый файл какой-нибудь игрушки или достаточно большой программы, дизассемблируйте, добавьте в полученный листинг какую-нибудь одну команду (можно просто nop в какую-нибудь функцию), и попробуйте это собрать обратно. IDA очень помогает в таких делах, но она неидеальна, делает много ошибок и допущений. Если вы поставите целью получить собираемый и рабочий листинг нужной программы на ассемблере — вам придётся потратить очень много времени на анализ кода всего приложения, чтобы разобраться, где IDA что-то пропустила, а где она лишнего наделала. Да, лишнее она тоже иногда делает. Когда я делал патч для NFS3, регулярно натыкался на подобное. Самое банальное — то что было просто числом, IDA может подставить как offset на какую-то метку, если это число входит в диапазон адресов кода и данных приложения. Чтобы всё такое найти и исправить — нужно в деталях изучать весь код, чтобы понять, где что и как должно быть, как оно задумывалось автором/компилятором.
А так, было бы круто, если бы можно было просто дизассемблировать код, изменить, а потом обратно собрать. Но нет такого. В машинном коде x86 (и других) очень много двойственных вещей, которые невозможно однозначно дизассемблировать, чтобы потом после изменений полученного листинга и повторной сборки программа продолжала работать.ValdikSS
16.08.2015 22:38Я знаю, о чем вы говорите, да, это требует ручного вмешательства, но это возможно. Я это проделывал, используя McSema, правда, на тестовом проекте вроде hello world (чуть посложнее, но суть та же).
VEG
16.08.2015 23:01+1Только вот если бы я занялся этим с NFS3, где исполняемый файл весит полтора мегабайта, я бы до сих пор бы им занимался и хорошо, если бы в следующем году закончил :)
Нет, ну понятно, что можно даже самому и дизассемблером поработать. Как сейчас помню: 0xEB — jmp, 0x74 — jz, 0x75 — jnz… Речь шла о том, чтобы получить рабочий листинг автоматически и быстро, для достаточно сложной программы.
Даже с маленьким кодом менюшки Unchained Melody (всего 4300 строк кода), хотя я его целиком и полностью прочитал, попутно внося свои изменения, и он даже отлично работал после хардкорных модификаций… Но потом через пару лет, когда удумал сделать обновление, нашёл всё же пару мест, которые я тогда проморгал, и там код после сборки получался некорректный. Просто повезло, что тот небольшой кусочек движка не использовался :) А теперь представьте большую игрушку типа Need For Speed. Даже если вы приложите кучу усилий для того, чтобы получить листинг, который будет собираться, потом потратите кучу усилий на то, чтобы то что собралось — запускалось… всё равно останется огромное количество кода, который выполняется не при каждом запуске, и который вы не протестировали…
Намного быстрее (и главное надёжнее) всё же вносить правки напрямую в уже собранный exe-шник. Правда, так под процессор с другим набором команд программу не соберёшь — это минус. Если нужно собрать любимую игрушку с кодом под x86 для ARM, тут без дизассемблирования всего и ручной работы конечно уже никак :)ValdikSS
16.08.2015 23:08Намного быстрее (и главное надёжнее) всё же вносить правки напрямую в уже собранный exe-шник.
Безусловно, я и не спорю.
Хотя LLVM и C++ тут лишние ИМХО. Просто достаточно описать все команды x86 макросами, то есть сделать их реализацию другим набором команд :)
А вот здесь вы сильно ошибаетесь. Если вы захотите перенести x86_64-программу под какую-то другую архитектуру, макросами вы не справитесь вообще никак. McSema как раз и выполняет часть ручной работы за вас.VEG
16.08.2015 23:12То что вы процитировали во второй цитате я убрал сразу же после отправки, но видимо вы были немножко быстрее меня. Да, это было слишком поспешное утверждение (собственно, поэтому и убрал).
YaakovTooth
15.08.2015 04:48+1Достаточно лишь промониторить обращения к реестру от этой программы, например, или вообще посмотреть какие системные вызовы она выполняет. Это настолько просто, что с этим справится даже школьник.
Вы будете этим заниматься или останетесь голословным?VEG
15.08.2015 11:30Вы это точно Delphinum написали? Он вроде никаких заявлений не делал. Или мне? Так я тоже заявлений не делал. Я сказал, что статья — некачественная, доказательств не предоставлено, только догадки. Про 80 мегабайт каждые 15 минут ещё никто не подтвердил, а я усомнился в правдивости этого заявления, уж слишком оно неправдоподобное. Например, мой интернет в принципе не позволит передать больше 50 мегабайт информации за 15 минут при полной загруженности исходящего канала.
Windows 10 уже популярнее, чем MacOS X или Linux.
Наверняка кто-то из её пользователей читает эту статью. Для начала было бы достаточно, чтобы кто-то из них (и быстрым интернетом) проверил, действительно ли она шлёт 320 мегабайт разного шлака в час непонятно куда.
Сам я планирую ставить десятку только следующим летом, в самом конце срока бесплатного обновления Windows 7. То есть конкретно для меня эта информация пока что не очень актуальна. Любопытства ради, если вдруг окажется, что больше нечем заняться, быть может поставлю её повертеть на своём старом ноуте, тогда и гляну, действительно ли оно так неистово что-то куда-то отсылает, и для всех остальных моих компьютеров совсем не останется исходящего графика :)
А про реверс-инжиниринг — это я указал, как именно нужно доказывать догадки (в данном случае хорошо если не выдумки) в стиле «оно отсылает в MS звук всего происходящего вокруг» (вместо звука только после фразы типа «Ok, Google», не знаю как Кортана активируется) и т.д. Без этого догадки остаются догадками, и выдавать их за уже доказанный факт — достойно только жёлтой статьи типа этой. Да, айтишники тоже люди, и тоже часто падки на результаты творчества журналистов жёлтой прессы. Этот пост — тому подтверждение.YaakovTooth
15.08.2015 13:49+2Нет, даже не вам, а gto, который заявил:
Есть мнение, что контрольная панель отвечающая за приватность не более чем графический элемент.
Точно знаю, что говорить от себя в третьем лице — плохо, но, даже если это чьё-то, а не его мнение — бремя доказательства лежит именно на нём.
В том-то и дело, что в статье и комментариях сплошная желтизна, домыслы, фантазии и попросту откровенный бред. Ваш интернет не позволит передать, а в Европе и США очень дорогая сотовая связь, мобильный интернет там как бы совсем не как у нас и 320 метров в час скрыть не то, что невозможно, а это попросту смешно. Так же откровенно смешны эти утверждения про единовременную отправку одинаковых данных на 100500 хостов.
Под статьёй нет ни имени, ни конкретики, не указаны способы и условия повторения рассказанного, иными словами — это заведомая, откровенная ложь написанная с нескрываемым неуважением к аудитории.
Да, айтишники тоже люди, и тоже часто падки на результаты творчества журналистов жёлтой прессы. Этот пост — тому подтверждение.
Гораздо хуже, что, казалось бы, люди технической профессии — ан массово не имеют критической и аналитической функции сознания. Вот это куда как страшнее всех видео с веб-камеры по ночам которые лично смотрит Microsoft.
В Microsoft работают не идиоты, никто бы не допустил такого отвратительного «палева» и бессмысленной траты ресурсов, ни про какие-то веб-камеры, ни про тысячи запросов на миллион хостов. Проверяется просто: десятку в контейнер, и весь траффик в дамп, потом читать, всё. Без вайршарков и, прости господи, фиддлера. С описанием как повторить ту или иную часть эксперимента, со всем, чем угодно. Потому что последние триста лет уважающие друг друга люди только так делятся эспериментальной информацией и собственных теориях.
Рад, что не я один считаю, что статья не то, что бы не точна, а, простите мой французский — фуфло.solver
15.08.2015 14:33-3>В Microsoft работают не идиоты, никто бы не допустил такого отвратительного «палева»
Голову включите и снимите розовые очки… причем тут идиотизм?
Им просто насрать на всех, они свои бизнес задачи решают. Они монополисты, что хотят то и сделают, а пипл схавает без вопросов. Да еще и законодательную базу продавят под этот вопрос если понадобится.
Люди постепенно расстаются с мыслью, что приватность это хорошо.
Пусть там не 80Мб сливается каждые 15 минут, хотя при современных каналах у большинства, это вообще не проблема, 90% пользователей нихрена не заметят.
Но движение в эту сторону абсолютно очевидно. Задел в пользовательском соглашении под это дело есть. Тренд, как говорится, на лицо.
А делать хорошую мину при плохой игре, для корпораций дело вполне себе привычное.
На эту тему есть просто офигительный фильм «Хвост виляет собакой». Посмотрите, на многие вещи по другому будете смотреть.VEG
15.08.2015 14:37+1хотя при современных каналах у большинства
По-вашему, большинство живёт в Default city? :)YaakovTooth
15.08.2015 14:58А, я так и понял, что пациент из default city, это вполне в духе определённых жителей Москвы по себе одному мерять вообще всю планету.
solver
15.08.2015 16:27-3А по вашему большинство живет в России?
Голову включите, речь идет не о большинстве населения, а большинстве пользователей интернета. Которые, внезапно, существуют и за пределами России…VEG
15.08.2015 16:37Кому как не мне знать о том, что жизнь есть и за пределами России, живя при этом не в России :)
solver
15.08.2015 17:16-2Ну вот серьезно. Вы правда думаете, что большинство пользователей интернета с компами на винде (надеюсь вы хотя бы понимаете, что наша беседа идет в контексте темы топика), живут по деревням? Здравый смысл подсказывает, что проникновение технологий идет как раз из крупных городов.
Вот статистика например
https://company.yandex.ru/researches/reports/2014/ya_internet_regions_2014.xml
Во всех крупных городах есть широкополосный доступ. И пользователей с ним большинство.
Так что ваши эти дешевые понты про Default city совсем не в тему…VEG
15.08.2015 18:00+3Вы правда думаете, что большинство пользователей интернета с компами на винде живут по деревням?
Вы и правда думаете, что такой как у меня интернет только в деревнях? :) Я живу в Минске, 2 миллиона населения. ADSL, 6 мегабит входящая, 0.5 мегабит исходящая скорость. Более быстрый интернет в Минске есть, но кто сказал, что он везде есть? У меня некоторые знакомые даже из маленьких городков ?50000 населения хвастаются, что им домой оптику завели. Но это ничего не говорит про большинство. Я вот живу в старом районе без новостроек, провайдерам видимо лень тут возиться.
Судя по отчёту, средняя скорость доступа в интернет по миру — 4.5 мегабит в секунду. Полагаю, что тут имеется в виду скорость скачивания. Но ADSL всё ещё часто используемая технология, и там низкая исходящая скорость — в порядке вещей. Так что могу предположить, что исходящая скорость 512 килобит в секунду в порядке вещей не только в Беларуси, но и в целом в мире.solver
15.08.2015 19:52-5>Но это ничего не говорит про большинство.
А тогда зачем вы это капитанство расписали?
Средний показатель тут ничего не покажет. У большинства инет хороший, при невысоком среднем показателе.
YaakovTooth
15.08.2015 16:38Вы таки уже второй раз начинаете свой ответ мне с хамства и указания, что мне делать, хотя я достаточно вежливо просил этого не делать.
У вас какие-то проблемы с лексиконом и вы бложек перепутали?solver
15.08.2015 17:04-2Мой ответ был VEG вообще-то.
У вас реальные проблемы с мыслительными процессами.
Я уже за вас начинаю реально беспокоиться…
YaakovTooth
15.08.2015 14:57Голову включите и снимите розовые очки
Простите, я немного другого вида, у меня мыслительная деятельность работает всегда, без остановки с рождения и до смерти, более того, вы таки простите, но коли вы перешли уже на указания мне что делать, то я заканчиваю разговор с вами даже не начиная, т.к. разговаривать с шизофреничными голословными теориями мне недосуг.solver
15.08.2015 16:36-5А вы уверены, что у вас мыслительная деятельность нормально функционирует?
Как вы можете со мной разговаривать не начиная разговаривать?
Попахивает реально шизофренией… сходите к специалисту, пока не поздно…YaakovTooth
15.08.2015 16:37О, вы ещё и хамло.
solver
15.08.2015 16:42-4Вы опять продолжаете разговаривать не разговаривая?
Срочно к специалисту, пока не началось!YaakovTooth
15.08.2015 17:08Нет, спасибо ваш бесценный опыт со специалистами меня не интересует, до свидания.
Буду носить единственный минус в карме с достоинством: минус от дешёвого демагога с плохой речью — это похвально.solver
15.08.2015 17:31-4Мда… вы с каждым каментом опровергаете свою фразу о якобы работающих у вас мыслительных процессах…
Посмотрите на мою карму, потом почитайте условия при которых можно карму изменять… а после подумайте о своих мыслительных процессах))
Delphinum
15.08.2015 11:34Вы будете этим заниматься или останетесь голословным?
Воу воу, я не делал никаких заявлений, чтобы оставаться голословным )
Достаточно лишь промониторить обращения к реестру от этой программы, например, или вообще посмотреть какие системные вызовы она выполняет.
Не думаю, что это позволит определить алгоритм шифрования трафика (о чем говорилось ранее). Потому нет, школьнику это будет не под силу.YaakovTooth
15.08.2015 13:52Не думаю, что это позволит определить алгоритм шифрования трафика (о чем говорилось ранее). Потому нет, школьнику это будет не под силу.
Разговор о заявлении, де «настройки панели — лишь графический элемент». Простите, я промахнулся, это не вам, а автору заявления.Delphinum
15.08.2015 13:58Я уж испугался, что каждый пук в винде через реестр да системные либы делается )))
samodum
14.08.2015 14:38+1Не для того столько сил ушло на создание этого жучка, чтобы потом его можно было отключить
VEG
14.08.2015 14:30+8Все данные, передающиеся на серверы Microsoft, зашифрованы, поэтому понять, что конкретно отправляет система без необходимости взлома шифрования, просто невозможно.
Реверс-инжиниринг ещё никто не отменял. Дизассемблер и отладчик в руки — и вперёд за разбором что именно собирается и куда оно отсылается.
Про передачу 80 мегабайт каждые 15 минут как-то слабо верится. Поставить что-ли как-нибудь на досуге десятку, да самому проверить :)lagranzh
14.08.2015 14:45Это не законно. Неназваный IT специалист может быть так и сделал, но в газете писать он об этом не будет.
VEG
14.08.2015 15:17+3Само по себе исследование кода законно во многих странах, независимо от того, что написано в лицензионном соглашении. Смотрите, например, статью 1280 гражданского кодекса РФ. Насколько я знаю, даже в США в образовательных целях можно заниматься исследованием кода без специального разрешения. Да и вообще, зачем тогда вообще Microsoft предоставляет отладочные символы своих библиотек, если не для их отладки сторонними разработчиками? :)
agarus
15.08.2015 00:21Википедия сообщает, что в штатах прямо указанный в лицензии запрет на Реверс Инжиниринг отменяет (overrides) любые разрешения законодательства по копирайту (в том числе в образовательных целях). Кроме РИ для достижения интероперабельности — достижения возможности обмена информацией между программами.
Disen
14.08.2015 14:48Дизассемблер и отладчик в руки — и вперёд за разбором что именно собирается и куда оно отсылается.
Эх, вот если бы, да кто-нить, обладающий нужными навыками, сделал это всё и запилил подробный отчет…novoxudonoser
14.08.2015 15:18+5Это бесполезно, тот кто полезет это дизассемблировать будет там в недрах и похоронен.
Godless
14.08.2015 15:32Согласен, у меня пожалуй только одна мысль как это можно было бы сделать.
но ...DriverStudio на Win10…Godless
14.08.2015 15:40Хы, а еще ведь Syser есть…
vmchaz
16.08.2015 05:57А разве нет достойных эмуляторов с отладчиками, вроде BOCHS?
А DriverStudio был великолепен для своего времени.Godless
17.08.2015 09:13Честно говоря не знаю.
Во времена DriverStudio на моем ПК не было возможности нормально попользовать эмуляцию. Поэтому только DriverStudio только на реальном железе. А сейчас у меня линукс везде ;-)
gto
14.08.2015 14:33+5Интересно, на энтерпрайзах такая же заморочка. Там ведь речь уже идёт уже о коммерческой тайне. Коей даже местоположение компьютера может являться.
vedenin1980
14.08.2015 14:43+5речь уже идёт уже о коммерческой тайн
Претензии можно предъявлять если в лицензии виндовс нет пункта разрешающего сбор данных, а он на 100% есть, тут уж действует аргумент «вы сами нам разрешили». Поэтому некоторые крупные компании в энтерпрайзе не используют виндовс от слова совсем.
DmitryBabokin
14.08.2015 16:27+1В корпорациях этот вопрос должен как-то решаться. Т.е. без решения этих проблем никакая вменяемая служба ИТ большой конторы не возьмёт на себя риск внедрять такое. А это значит, что все нужные настройки в Enterprise версии есть. Вопрос в том, насколько публично станет известно о возможности это дело всё настроить не-корпорациям (просто фирмам поменьше, которые не обладают нужным весом в переговорах и экспертизой для оценки предлагаемого решения). Думаю ждёт нас ещё много открытий дивных на эту тему.
FeNUMe
15.08.2015 00:50Да такая же. Но чуть больше возможностей для контроля и отключения некоторых «фич».
mrpsycho
14.08.2015 15:04+1и вот этот «кейлоггер» они не хотят раздавать всем подряд? )
ну чтож. хорошо)
headlessburatino
14.08.2015 15:04+9Хм, сегодня по всему рунету встречаются перепечатки с этого Aeronet.cz. Cудя по вики, это чешский лайфньюс.
YaakovTooth
15.08.2015 13:53-3А, ну ларчик просто открывался, не статья — фуфло, а авторы — фуфлогоны.
YaakovTooth
20.08.2015 02:56Автор статьи, как оказалось — «администратор» чего-то там у новостного сайтика в Чехии с такими замечательными статьями, как:
1. «Куда исчезла история славян и русских? Куда пропала Татария?»
2. «ВС Украины начали артиллерийский обстрел Донецка, Горловки и иных населённых пунктов» с кучей видео от RT
3. «Рубль готовится к новому шоку в сентябре 2015»
4. «Взрыв в Бангкоке, потому что США имеют свой интерес»
5. «Учения НАТО приведут к войне»
6. «Депутаты России требуют запретить Windows 10 до проверки на шпионаж»
И это не что-то в глубине сайта, это — с главной страницы. Как по мне — так это крайне желтушное издание, которое в принципе не заботится о качестве и о смысле издаваемого материала по какому-то гайдлайну.
Говоря по русски: фуфло от фуфлогонов.
novoxudonoser
14.08.2015 15:06-13Когда я услышал что мелкомягкие собираются своей десяткой захватить мир, я подумал ну бред же, потом когда услышал что она бесплатная подумал что может у них чего и выйдет, но вот только профита от этого им ни какого, что у них дела настолько плохи что они за бесплатно отдают. А теперь вон оно что, видимо им показалась что делать и продaвать анонимно свои 0day уязвимости это мало, теперь они решили немного сменить политику и перейти на своеобразную концепцию фритоплей, интересно а за донат слежку будут отключать?
Delphinum
14.08.2015 15:10Это мое личное мнение, но мне кажется, пользователи с неохотой переходят на новые версии винды не потому, что они платные. Моя жена, вот, до сих пор на XP сидит и плюется в сторону семерки. Так что, либо Microsoft не на ту лошадь поставили, либо скоро начнется «Windows 8 больше не поодерживается, все пользователи подлежат немедленной анегиляции!».
novoxudonoser
14.08.2015 15:16Это да, у друга отец под 2000 сидит, уговаривать перейти на что нибудь другое просто бесполезно.
creker
14.08.2015 17:36+2В основном не уходят потому что переход раньше сопровождался большой головной болью. Сейчас же обновление до Windows 10 это плевое дело, если все делать так, как задумано, а не искать сложные пути. Накатывается сверху и у меня, что дома, что на работе, весь софт и драйвера остались рабочими и вообще, после установки сразу в путь, никаких манипуляций не потребовалось. А бесплатно раздают понятно зачем — они хотят как можно быстрее очистить свою экосистему от старых систем, что намного упростит им жизнь. Так бы поступил любой разработчик, если бы была возможность — всех на последнюю версию.
std
18.08.2015 09:36+2скажите, а почему она плюется в сторону семерки? ну я понимаю восьмерка – плитка эта, у некоторых на неё аллергия какая-то. но семерка… аэрофобия? :)
novoxudonoser
14.08.2015 17:31-242м минуснувшим, если вы не трусы, идите сюда выскажите чем вы со мной не согласны.
sdramare
14.08.2015 19:07+12Ok
Когда я услышал что мелкомягкие
То, что вы начинаете сразу с коверканья имен на уровне детского сада хорошо показывает ваш уровень дискуссии.
собираются своей десяткой захватить мир
Где они писали что собираются захватить мир? Цитату пожалуйста.
что у них дела настолько плохи что они за бесплатно отдают
На сколько по вашему плохи дела у linux сообщества? Насколько они плохи у гугла, который позволяет выпускать всякие CM совершенно бесплатно?
делать и продaвать анонимно свои 0day уязвимости
Это очень громкое и оскорбительное заявление. Надеюсь в следующем комментарии вы предоставите подтверждение своих слов.
они решили немного сменить политику и перейти на своеобразную концепцию фритоплей
Майкрософт постепенно переходит на политику SaaS и PaaS вслед за остальным бизнес IT сообществом. То, что вы применяете термин из игровой индустрии к операционной платформе лишь говорит об вашем уровне понимания вопроса.
за донат слежку будут отключать
«за донат»? Сколько вам лет? И даже если слежка производится, доходы от рекламы явно будут превышать то, что можно получить от небольшой группы людей, готовых платить от отключение обработки персональных данных. К тому же до сих пор не один сервис, которые следит за вами, будь то гугл, фейсбук или эппл, не предоставлял подобной услуги.Delphinum
14.08.2015 19:10К тому же до сих пор не один сервис, которые следит за вами, будь то гугл, фейсбук или эппл, не предоставлял подобной услуги.
Было бы интересно на это посмотреть — для работы вам нужно приобрести лицензию от Microsoft и приплатить немножко, чтоб ваши данные не сливались с вашего компьютера ))) *шучу*sdramare
14.08.2015 20:02я думаю, что гугл и производители телефонов потенциально знают о вас гораздо больше чем MS с виндой хотя бы за счет доступа к микрофону, камере и геолокации в вашем смартфоне.
powerman
15.08.2015 08:07It depends. На моём телефоне приложения имеющие доступ к микрофону и камере не имеют доступ в инет вообще, доступ к микрофону есть только у приложения «телефон», доступ к камере получают только после моего подтверждения при каждом запуске, доступа к геолокации/данным wifi нет вообще ни у кого. Защита личных данных на Android-телефоне (не скажу, что всё это очень просто организовать, но, по крайней мере, это возможно).
Delphinum
15.08.2015 11:31Не знаю на счет смартфонов, так как ими не пользуюсь (не люблю елозить по экрану пальцем, лучше уж точные и жесткие тыки по кнопкам). У меня две старенькие нокии )
novoxudonoser
14.08.2015 20:12-9sdramare спасибо тебе, спасибо реально большое это дорогого стоит, сегодня не каждый осмелится честно дискутировать.
>То, что вы начинаете сразу с коверканья имен на уровне детского сада хорошо показывает ваш уровень дискуссии.
Моё мнение что я имею право называть обоснованно что угодно как угодно (в рамках приличия конечно).
Чем обосновано моё мнение:
1) я не считаю венду операционной системой, хорошо хорошо я не считаю её нормальной операционной системой
1.1) личная ненависть
1.2) капитальные просчёты при проектировании и реализации (хотя бы разграничение прав чего стоит)
1.3) низкая надёжность и безопасность
1.4) низкая производительность
2) мелкомягкие — общеинтернетное название этой корпорации http://lurkmore.to/Microsoft
Я понимаю из за чего эти пункты берутся но это не оправдание чтобы не признавать правду.
>хорошо показывает ваш уровень дискуссии
Ваше право так считать, но я настаиваю что это выражает моё отношение к объекту дискуссии.
>Где они писали что собираются захватить мир? Цитату пожалуйста.
Сходу не вспомню, но была статья в которой говорилось что они ставили большие планы на десятку по захвату рынка, не знаю насколько она авторитетна, впрочем сейчас полазаю поищу её.
>На сколько по вашему плохи дела у linux сообщества? Насколько они плохи у гугла, который позволяет выпускать всякие CM совершенно бесплатно?
При всём моём уважении к вам вы сейчас сказали конкретную глупость. У linux сообщества дела просто отличны они с самого начала не собирались ни кому ни чего продавать. У гугла они тоже отлично, эта корпорация менее золочена, python скажем который есть очень много труда вас не смущает и все подобные штуки.
>Это очень громкое и оскорбительное заявление. Надеюсь в следующем комментарии вы предоставите подтверждение своих слов.
Согласен, очень громко и очень оскорбительно. Но я стараюсь ни чего не говорить просто так, вам пока придётся поверить мне на слово.
Я говорил что они делают это анонимно, но я не говорил что они это делают в свободном доступе, я надеюсь вы не будете спорить то они продаёт уязвимости спецслужбам, ну как продают, их заставляют, но не сильно то они и сопротивляются.
Если бы я знал пример где они а не рядовой сотрудник открыто продавал уязвимость я бы ни где по это не распространялся. Ибо знание — сила. Оберегай его! (отсылка к вархаммер книге механикум если кто не знает)
>Майкрософт постепенно переходит на политику SaaS и PaaS вслед за остальным бизнес IT сообществом.
Да это так, и они полностью правильно делают иначе останутся за бортом, признаюсь в моменты слабости мне иногда нравятся их новые решения, но потом я вспоминаю что это и кто они.
>То, что вы применяете термин из игровой индустрии лишь говорит об вашем уровне понимания вопроса
Ни разу, уровень понимания вопроса зависти только от того что у меня в голове а не от того какие термины я высказываю, лучше используйте более явные недостатки моей аргументации чем придираться к словам. И как я говорил я говорю шутливо потому что отношусь к мелкомягким как к большой компании с хреновым софтом.
>Сколько вам лет?
20, может быть достаточно мало но поверьте я в свои 15 лет писал на ассемблере для RISC AVR (и свою ос реального времени и стек TCP/IP), и сейчас у меня приличный багаж опыта и знаний, притом все эти знания я получал самостоятельно.
> И даже если слежка производится, доходы от рекламы явно будут превышать то, что можно получить от небольшой группы людей, готовых платить от отключение обработки персональных данных
Это шутка, но в каждой шутке есть доля шутки, если дела и вправду у них идут не так хорошо, то и не такое ещё будет.
>К тому же до сих пор не один сервис, которые следит за вами, будь то гугл, фейсбук или эппл, не предоставлял подобной услуги.
Ну а как же инновации.
PS.
Ловите скромный пюсик от меня за храбрость. (или может быть+2 не уверен)
sdramare
14.08.2015 21:06+21) я не считаю венду операционной системой, хорошо хорошо я не считаю её нормальной операционной системой
Личное отношение не является доказательством утверждений. Вы хотите обсуждать или просто поругать МС? Во-втором случае можно просто написать «Майкрософт казлы!!!» и не тратить свое время.
1.1) личная ненависть
См. выше.
1.2) капитальные просчёты при проектировании и реализации (хотя бы разграничение прав чего стоит)
У всех продуктов есть свои плюсы и минусы, т.к. их пишут люди. Если говорить говорить про права — что конкретно в текущий системе групповых политик windows вас не устраивает?
1.3) низкая надёжность и безопасность
Можно увидеть доказательство этого утверждения? Вы в курсе что на текущей момент количество найденных уязвимосте в винде меньше чем в линуксе? Или линус тоже вы ненадежным?
1.4) низкая производительность
2) мелкомягкие — общеинтернетное название этой корпорации lurkmore.to/Microsoft
1.4) низкая производительность
Опять же, где прув? По какому бейнчмарку вы сравнивали и с чем?
Сходу не вспомню, но была статья в которой говорилось что они ставили большие планы на десятку по захвату рынка, не знаю насколько она авторитетна, впрочем сейчас полазаю поищу её.
Может быть там было про увеличение доли на рынке? А как вы считаете, есть компании без такого стремления?
Я говорил что они делают это анонимно, но я не говорил что они это делают в свободном доступе, я надеюсь вы не будете спорить то они продаёт уязвимости спецслужбам, ну как продают, их заставляют, но не сильно то они и сопротивляются.
Если бы я знал пример где они а не рядовой сотрудник открыто продавал уязвимость я бы ни где по это не распространялся. Ибо знание — сила. Оберегай его!
Избегайте голословных утверждений. Даже если это правда, без возможно обосновать в лучшем случае это просто покажет вас в плохом свете.
но потом я вспоминаю что это и кто они.
Т.е. какие-то ваши предрассудки мешают вам смотреть на вещи объективно, правильно я вас понял?
к большой компании с хреновым софтом.
В чем конкретно их софт хреновый? О каком именно софте идет речь? Блокнот? Azure? Visual Studio? Exchange Server?
20
Это заметно по вашему максимализму. Лет 15 назад я был таким же.
я в свои 15 лет писал на ассемблере для RISC AVR (и свою ос реального времени и стек TCP/IP), и сейчас у меня приличный багаж опыта и знаний, притом все эти знания я получал самостоятельно.
Это вообще ни о чем не говорит. Ничего сверхсложного в описанном вами нет и да и надо смотреть что именно вы там писали и что представляла эта ос реально времени(может это просто был while с MMU и таблицей прерываний на таймерах).
Это шутка
Вам действительно она кажется смешной?Delphinum
14.08.2015 21:09+3Можно увидеть доказательство этого утверждения? Вы в курсе что на текущей момент количество найденных уязвимосте в винде меньше чем в линуксе? Или линус тоже вы ненадежным?
Вы таки путаете понятия. «Количество найденных уязвимостей» и «Количество имеющихся уязвимостей» это не одной и то же. Если уязвимости находятся, это прекрасно. Плохо, когда они не находятся.sdramare
14.08.2015 21:19+2Количество имеющихся уязвимостей
А как мы можем сравнивать количество не найденных уязвимостей? По принципу «личной ненависти», как автор выше? Я лично предлагаю просто смотреть на динамику последних лет и экстраполировать.Delphinum
14.08.2015 21:30+2А как мы можем сравнивать количество не найденных уязвимостей?
Таки и вы не можете. Понимаете какое дело, одна и та же информация может восприниматься по разному, в зависимости от контекста. Вот вы, на пример, считаете, что чем больше найдено уязвимостей, тем хуже система. Я считаю наоборот, чем больше нашли уязвимостей, тем безопаснее система.
Следует подключить логику и немного здравого смысла. Как известно всем программистам, нет программ без ошибок. Если в некоторой программе ошибки находятся, это хорошо, если не находятся, это плохо. Вот отсюда и пляшем. Учитывая то, что Windows закрытая система, не исключено, что ошибок там как муравьев в муравейнике (не зря ведь Microsoft так активно избавляется от старого кода), но никто этого, возможно, не узнает, что меня настораживает.realscorp
15.08.2015 09:35+3Ой, да ладно, я вот отлично помню, как сливали мне карму воинствующие любители идеологии опен-сорс за то, что в обсуждении уязвимости HeartBleed я высказался в духе «уязвимость существовала годы, хотя нашли ее только недавно» :)
Сколько было эмоциональной аргументации в стиле «ненайденая уязвимость = несуществующая уязвимость».
А тут вы говорите прямо противоположное, потому что это удачно подкрепляет вашу точку зрения. Очень удобно.Delphinum
15.08.2015 11:40Так, погодьте. Я вам ничего не сливал и никаких аргументов не приводил, потому на меня зла держать не нужно. То что я высказал, это моя точка зрения и я ее придерживаюсь как здесь, так и на работе. Если уязвимость имеется, то система должна быть постоена так, чтобы ее возможно было найти. Прятать уязвимости это не выход. Так я считаю.
ПирожокЧеб вы сильно не злились на любителей идеологии OpenSource, вот вам плюсца. Мы не все плохие ;)))novoxudonoser
16.08.2015 01:14+2Я вот скажем ярый опенсорщик, но вот HeartBleed это просто серьёзный провал, топать ногами и злится за неидеальность идеологии и софта который разделяешь это глупый удел, правильнее делать из этого выводы и не поддаваться ложным иллюзиям безопастности и защищённости, так что лично я в корне не согласен с теми кто вас минусовал.
novoxudonoser
14.08.2015 23:30+2Я просто скажу так на венде вам полюбому нужен антивирус на линуксе нет, просто и объективно.
Delphinum
14.08.2015 23:36+1Кстати да, меня это крайне смущает. В частности, что не так с ОСью, если для ее нормального фукнционирования нужна еще одна программа? Почему тогда не вшить эту прогу в ОСь? Всемирный заговор?
Wedmer
15.08.2015 00:01+2Все вшито. Правда многие считают, что родное антивирусное ПО от MS им не подходит.
Delphinum
15.08.2015 01:03Вшито? На сколько я знаю, его нужно качать с офф. сайта и ставить руками?
Vilgelm
15.08.2015 01:36+1На новых версиях (8+) вшито. Только получалось с ним словить один милый баннер с файлообменника (повезло, что не криптер), так что об эффективности их защиты можно поспорить (да, я прекрасно понимаю, что ни один антивирус не дает 100% гарантии).
Delphinum
15.08.2015 11:42-1Хмм, я не в курсе если честно. Когда я последний раз держал Windows в глазах, нужно было скачивать какой то антивир с иконкой в виде синего замка.
Тогда меня тревожет более серьезный вопрос — а почему вообще нельзя обойтись без антивируса в Windows?VEG
15.08.2015 11:57+1Когда все приложения переедут в Windows Store — тогда можно будет жить и без антивируса :) Microsoft уже пилит фреймворк для переноса классических Win32 приложений под новый набор API.
А так — исторически сложилось, что в Windows приложениям позволяется слишком много. Отказаться от этого сейчас не могут из-за требований совместимости. UAC делает ситуацию немножко лучше, но даже с правами пользователя зловредный исполняемый файл сможет прочитать файлы, на чтение которых у данного пользователя есть права, и отправить их там куда-нибудь. Наборы прав как в Android (типа может может читать файлы, может лезть в интернет, может запускаться автоматически, может смотреть адресную книгу и т.д.) здесь видится хорошим решением. Полагаю, в Windows Store приложениях сделано именно так :)
Впрочем и сейчас, если вы устанавливаете софт только из официальных источников, не запускаете исполняемые файлы с чужих флэшек, всегда обновляете ОС и весь важный софт, то можно жить и без антивируса. Правда, Windows Defender достаточно шустрый, и смысла его отключать не так много.
FeNUMe
15.08.2015 23:28Windows Defender вшит начиная с висты, а появился еще в сп для ХР. Но я бы не назвал его полноценным антивирем, хотя жрать ресурсы он любит больше каспера, периодически.
creker
15.08.2015 23:42Полноценный антивирь появился с 8 — на место windows defender переехал MSE в полном объеме. Даже окошко такое же открывается, хотя в 10 уже начинается процесс его полноценной интеграции. Что до ресурсов, не знаю, что MSE отдельно, что сейчас встроенный — тише воды ниже травы. О его существовании можно узнать разве, когда он переносит что-то в карантин.
VEG
15.08.2015 00:36В Windows давно встроен антивирус. Windows Defender называется, в последних версиях включает в себя Security Essentials.
realscorp
15.08.2015 09:58+3Вопрос популярности, в-первую очередь. Десктопная ОС с ~90% рынка — самая финансово оправданная мишень для атак. Десктопный линукс с 1-2% просто неинтересен для киберпреступников.
При этом серверный линукс, как мощная платформа для DDoS или рассылки спама для злоумышленников уже интереснее, поэтому те или иные уязвимости в линуксовых веб-сервисах и, особенно, CMS активно ищутся и эксплуатируются в автоматическом режиме.
Кстати, для Windows Phone, например, хоть он и написан тем же Майкрософтом, так и не появилось хоть сколько-нибудь распространенных зловредов или методов злоумышленной эксплуатации. А вот под Андроид то и дело появляется malware, которое крадет деньги со счета мобильного оператора или помогает преступникам получить доступ к чужому интернет-банку. Каждый крупный AV-вендор уже давно имеет версию антивируса под Андроид. Хотя, казалось бы — Андроид создан на православном ядре Линукса, а WP — отродье Майкрософт, и все должно быть наоборот. А дело, тем не менее, опять в долях рынка — WP имеет 3-4%, а Андроид — больше 70%. Атаковать его банально выгоднее, отсюда такая картина.Delphinum
15.08.2015 11:43Вопрос популярности, в-первую очередь.
Думаете вирусописателям не интересны серверы банков, служб безопасности и богатых компаний?VEG
15.08.2015 12:03Для таких случаев на чёрном рынке покупаются эксплоиты для уязвимостей, о которых ещё никто из разработчиков не знает. Чтобы его тихонечко один раз использовать и не спалиться по возможности. При точечном использовании какой-то уязвимости она очень долгое время может оставаться незамеченной.
А для массового автоматизированного заражения чаще всего используются уже засветившиеся уязвимости. Многие пользователи не спешат с обновлениями, поэтому это и так работает, и лишний рас светить информацию о новой уязвимости нет необходимости.Delphinum
15.08.2015 12:11Для таких случаев на чёрном рынке покупаются эксплоиты для уязвимостей, о которых ещё никто из разработчиков не знает.
Таки это предположения.VEG
15.08.2015 12:15Очень много было новостей про различные эксплоиты, которые продавала Hacking Team, и про них стало известно только после того, как кто-то слил большой архив украденной информации у этой компании. Эта организация сотрудничала с различными государственными спецслужбами и продавала эти эксклюзивные эксплоиты им. Но как пример — на мой взгляд годится :)
Delphinum
15.08.2015 13:24-1Все таки вы немного отошли от темы. Товарищ novoxudonoser говорит, что:
на венде вам полюбому нужен антивирус на линуксе нет, просто и объективно
на что ему товарищ realscorp отвечает:
Вопрос популярности, в-первую очередь
Оттого у меня возникает вопрос — неужели Linux, которая активная используется в банках, спецслужбах и в богатых компаниях это недостаточно популярно, чтобы заинтересовать вирусописателей?VEG
15.08.2015 13:46+2Ну те вирусы, от которых в основном спасают антивирусы, рассчитаны скорее на обычных пользователей. В студенчестве баловался немного, писал установщик троянца, на который не ругалась проактивная защита Касперского (в те времена самый популярный антивирус был). Тогда это оказалось просто обойти, и это действительно работало. Сейчас наверняка сложнее будет (уже много лет не интересуюсь темой), но я думаю, если кто-то захочет заразить машину какого-нибудь работника банка — наверняка он озаботится тем, чтобы антивирус ничего не заподозрил. Ну и поскольку в банке скорее всего админ не лох, и пользователи не имеют админских прав, то придётся пробовать использовать какую-то уязвимость, позволяющую повысить привилегии. А для надёжности для этой уязвимости ещё не должно быть доступной заплатки.
Я к тому, что для случаев банков, спецслужб и богатых компаний стандартные разводки «на лоха», приводящие к заражению, скорее всего не сработают, и нужно действовать в индивидуальном порядке. И ОС тут не при чём.
Наверняка в Hacking Team не лохи работали. Просто кто-то целенаправленно захотел их взломать, потратил на это время и ресурсы, и цель была достигнута. Результат попал в паблик. А сколько подобных взломов остаются незамеченными? Полагаю, что большинство, ибо смысла таким светить не особо много. Я так и не понял, зачем слили архив Hacking Team :)
Под Linux, кстати, уязвимости по повышению привилегий достаточно активно используются. По крайней мере я один раз достоверно сталкивался с таким. Схема такая: на shared-хостинге через какую-нибудь уязвимость CMS взламывается один сайт. Там применяется какая-то известная уязвимость ОС по повышению привилегий до максимальных (маленькие хостеры часто не обновляют софт, видимо надеются на то, что Linux якобы неуязвим), после чего различные вредоносные скрипты устанавливаются на все сайты площадки. Сталкивался и с другими случаями размещения каких-то вредоносов на сайтах, но тут обычно уже сами владельцы сайта были виноваты.Delphinum
15.08.2015 13:57-1Со всем согласен кроме этого:
Я к тому, что для случаев банков, спецслужб и богатых компаний стандартные разводки «на лоха», приводящие к заражению, скорее всего не сработают, и нужно действовать в индивидуальном порядке. И ОС тут не при чём.
Если бы системы на базе Linux ломались так же просто, как Windows, не смотря на популярность, уже давно писалось бы куча вирусов. Я думаю, здесь дело не столько в популярности, сколько в нерентабильности этого занятия. Вирусописатели не хотят тратить время на довольно защищенную систему для взлома Васи, когда можно сломать соседнюю, практически не защищенную систему Пети. Другими словами для Linux времязатраты на взлом выше чем выгоды от него. Что, кстати, является большей преградой, нежели популярность системы.VEG
15.08.2015 14:13+3А кто сказал, что системы на Windows ломаются просто? :) Обмануть неопытного пользователя и заставить запустить какую-то гадость — можно. Если пользователь не обновляется и у его имеются незакрытые известные уязвимости — тоже можно. А что здесь Linux такого принципиального противопоставляет? Обманным образом заставить пользователя запустить что-то — возможно. Уязвимости по повышению привилегий — имеются. А если предложить пользователю скачать (например) пиратскую копию GTA5 с вирусом в подарок — то он сам всё с радостью поставит и введёт пароль от рута если нужно будет. Ну или в случае с Windows согласится с вопросом UAC, дать ли данной программе админские права. Просто 99% неопытных пользователей сидит под Windows, поэтому и все подобные массовые разводки ориентированы на эту ОС.
Delphinum
15.08.2015 14:42-1А что здесь Linux такого принципиального противопоставляет?
Скрытый пароль от root на пример.
он сам всё с радостью поставит и введёт пароль от рута если нужно будет
Таки там steam, ограниченные привелегии и тому подобное.VEG
15.08.2015 14:54+2Steam и под Windows есть. И судя по статистике, он намного популярнее у пользователей Windows. Даже Windows 10 уже популярнее, хотя ей и месяца нет :)
Речь про гипотетическую ситуацию, когда пользователю обманным путём предлагается что-то установить из неофициальных источников (например, пиратскую копию игрушки), где предусмотрительно был зашит вирус. В случае с Windows пользователя же тоже каким-то образом уламывают на запуск вредоносной программы, либо с админскими правами, либо без (и с применением известных уязвимостей по повышению привилегий). Не вижу принципиальных преград каким-то обманным путём уговорить и пользователя Linux установить что-то вредоносное.
Есть же такая штука, когда на какой-то вопрос как что-то настроить в Linux дают в ответ команду, которая удаляет все данные, и якобы даже кто-то на такое покупается, ибо выполняют инструкции без понимания что вообще там происходит :)Delphinum
15.08.2015 15:07+1Steam и под Windows есть.
Да, но под Linux обычно не качают игры с гвносайтов и кряки к ним.
Речь про гипотетическую ситуацию, когда пользователю обманным путём предлагается что-то установить из неофициальных источников (например, пиратскую копию игрушки), где предусмотрительно был зашит вирус.
Тут без сомнений, потому я пропагандирую проектные системы, в которых нужно думать, а не устанавливать по инструкции вида: далее > далее > согласен > далее > ok
Другими словами, Windows ломается просто, потому что он юзер-ориентированный, а пользователи Linux более подкованы в этих вопросах. Есть конечно и те, которые считаю что у них слишком мало времени, чтобы разбираться с особенностями ОСи и драйверами, вот они пусть и экономят свое время на Windows, а мы будем безопасно жить в Linux )VEG
15.08.2015 15:16+3Да, но под Linux обычно не качают игры с гвносайтов и кряки к ним.
В том и проблема. Пришёл бы массовый пользователь на Linux — и вот уже кто-то устанавливает непонятно какой софт из непонятно каких источников :)
У меня вот лично подобных проблем нет, хотя и пользуюсь Windows. Софт из непонятных источников не ставлю. Систему обновляю. Никаких хитрых антивирусов — только стандартный. Проблемы в последний раз были больше 10 лет назад, когда я относился к тем товарищам, которые считали, что обновляют систему только лохи :) Через какую-то дыру в необновлённом IE6 подцепил. Я даже нашёл конкретную страницу, после захода на которую в корне диска появлялся файл 1.exe и запускался. Потом с удивлением исследовал как оно работает и так сказать на своём опыте испытал, в чём я был неправ :) Чуть пожзе начал стремиться использовать только легальное ПО и не устанавливать непонятно что из непонятных источников.Delphinum
15.08.2015 15:23-1Пришёл бы массовый пользователь на Linux
Так не получится, ибо в Linux нужно думать, а не тыкать кнопку «Далее». Это ведь тоже часть безопасности ОСи, разве нет?creker
15.08.2015 15:38+1Если брать какую-нить убунту, то думать надо не сильно больше в большинстве случаев. Windows тоже создает кучу препятствий на пути пользователя, чтобы он успел подумать. Но массовый пользователь он на самом деле умный в своем деле — он включает скрытую админскую учетку, он отключает UAC в дебрях настроек, он ставить себя владельцем всех файлов на системном разделе. Он отключает фаервол напрочь. В итоге, все препятствия на пути зловредов убраны самим юзверем. Что будет с линуксом, если все файлы получат владельца юзера? Что будет, если юзер будет на любой запрос пароля вводить его? Что будет, если он будет ставить любой пакет из интернета? Да все тоже самое, любая школьная поделка залезет так, что не вытащишь. Тоже самое будет и с макосью — поотключал все защиты, которые не сильно отличаются от виндовских, и путь зловредам открыт.
Присоединяясь к VEG выше, у меня так же многие годы уже нет проблем со зловредами, а из антивирей давно уже MSE в том или ином виде. Проблема вирусов давно уже лежит в пользователе, а не системе. А реальные уязвимости, которые обходят все защиты сами по себе, таки таргетированные и быстро фиксятся. Тут винда мало чем от других отличается.Delphinum
15.08.2015 15:52+1Что будет с линуксом, если все файлы получат владельца юзера? Что будет, если юзер будет на любой запрос пароля вводить его? Что будет, если он будет ставить любой пакет из интернета?
Да, но почему то пользователи Linux так не делают, а знаете почему?creker
15.08.2015 21:14+3Знаю, ответ на это был дан выше — массовый пользователь до Linux так и не добрался, поэтому эти проблемы его обошли стороной. Массовый пользователь отключит любую защиту, сам возьмет в руки пистолет и сам выстрелит себе в ногу. Он это делает постоянно и постоянно винит во всем Windows.
Delphinum
16.08.2015 16:56-1Нет, вы ошибаетесь. Массовый пользователь просто не сможет пользоваться Linux, потому что для этого нужно разобраться в системе и научится пользоваться головой. К сожалению (или к счастью), у массового пользователя «на это нет времени».
creker
16.08.2015 17:08+3Я не ошибаюсь. Чтобы
оптимизироватьломать windows нужно не более чем следовать туториалам, хотя сами действия действительно требуют головы, если у тебя под рукой такого туториала нет. Это не 2 кнопки нажать. Тоже самое с линуксами всякими — отключение любых защит это следование туториалам, которые мартышка сможет даже повторить. Не надо обманываться себя и считать каким-то особенным, думая, что линуксы в этом плане чем-то отличаются. Ничем они не отличаются и требуют равных по сложности действий. И у массового пользователя таки есть на это все время, вы, кажется, вообще без понятия, о чем говорите. Десятки сотни страниц форумов исписаны обсуждениями того, как же сломать очередную фичу в windows, чтобы она не «мешала».Delphinum
16.08.2015 17:53-2Я уже писал о разнице между Windows (инструктивной) и Linux (проектной), не поленитесь, и прочтите.
Не надо обманываться себя и считать каким-то особенным, думая, что линуксы в этом плане чем-то отличаются
Входной порог выше, тем и отличаются. Когда вы ставите неопытному пользователю Linux и парочку прог для работы, он ничего сломать не сможет, так как по умолчанию, он работает не через админ права (как это в Windows).
Тоже самое с линуксами всякими — отключение любых защит это следование туториалам, которые мартышка сможет даже повторить
Можно пример туториала по отключению защит в Linux?
вы, кажется, вообще без понятия, о чем говорите
Да, вы меня расскусили. Я работаю на кассе в магазине и знаю о компьютерах на уровне 1С ((
ValdikSS
16.08.2015 22:25Вирусов под Linux достаточно приличное количество, просто, вероятно, вы о них не осведомлены. SSH брутфорсят 24/7, и автоматически их заливают. Вредоносы, в основном, умеют DDoS'ить, воровать файлы, скрывать себя через LD_PRELOAD. В основном, конечно, это все рассчитано на серверы и SoHo-маршрутизаторы, а не на десктопных пользователей.
Delphinum
16.08.2015 23:00Можно пример вируса, которым можно заразиться без танцев с бубном?
ValdikSS
16.08.2015 23:01Delphinum
16.08.2015 23:07+1с большой вероятностью, просто сбрутили пароль рута
Сбрутили пароль и поставили ботнет. Как то не очень походит на вирус.ValdikSS
16.08.2015 23:11+5Если бы вы скачали какую-нибудь игру с торрент-трекера, ничего бы не изменилось. Вирусу не нужны root-права, чтобы читать ваши ssh-ключи, учетные записи ftp, .bash_history и профиль firefox.
Delphinum
16.08.2015 23:15-1Если бы вы скачали какую-нибудь игру с торрент-трекера
Так у меня хватает мозгов не качать игры с торрент-трекеров.
Можно другой пример вируса, которым легко заразится в Linux?ValdikSS
16.08.2015 23:23+1Да хоть через ту же дыру в браузере. RCE-уязвимостей, по крайней мере было, много. Первый пример, что вспомнился — habrahabr.ru/company/eset/blog/188974 + lists.torproject.org/pipermail/tor-announce/2013-August/000089.html.
Delphinum
16.08.2015 23:27-3Нуу, браузерные и другие дыры в ПО как то тоже не тянут на вирус. Мы же тут об ОСях размышляем.
ValdikSS
16.08.2015 23:28+3Тогда я не понимаю вашего вопроса. Что в Windows, что в Linux, вирусу нужно каким-то образом запуститься. Либо пользователь его сам запускает (пример с игрой с торрент-трекера), либо он запускается, используя какую-то уязвимость. Это, в общем-то, от платформы не зависит.
Delphinum
16.08.2015 23:41-1Совершенно верно. Потому я расцениваю Windows как слабозащищенную систему исходя из двух положений:
- Неквалифицированные пользователи
- Закрытые исходники
Об этом я уже говорил.ValdikSS
16.08.2015 23:47+3Как можно расценивать защищенность системы, исходя из низкой квалификации пользователей? Причем тут они вообще? Да и вообще, вы думаете, Linux используют только крутые администраторы? Вы ошибаетесь.
Delphinum
16.08.2015 23:51-3Как можно расценивать защищенность системы, исходя из низкой квалификации пользователей?
Вы сами ответили на этот вопрос:
Что в Windows, что в Linux, вирусу нужно каким-то образом запуститься. Либо пользователь его сам запускает
Чем квалифицированее пользователь, чем лучше он знает инструменты, с которыми работает, тем меньше шансов, что он даст себе по пальцу молотком. Социальная инженерия, это ведь часть хакинга, как ни как.
Да и вообще, вы думаете, Linux используют только крутые администраторы? Вы ошибаетесь.
Дело не в этом. Приведу пример из лично практики. Племяник пользовал Windows и меня периодически просили перевесить ему систему, почистить от вирусов и т.д. потому, что она со временем начинала хуже работать. Да, виной тому сам пользователь, ибо племяшу постоянного хотелось новых программ и игр. Поставил ему Linux, уехал в другой город. До сих пор компьютер работает прекрасно. Делаю вывод, что даже для неопытных пользователей Linux более стабилен в плане долгосрочной эксплуатации и защиты.VEG
16.08.2015 23:57+3До сих пор компьютер работает прекрасно. Делаю вывод, что даже для неопытных пользователей Linux более стабилен в плане долгосрочной эксплуатации и защиты.
А это уже следствие того, что под Linux-ом сидит очень мало неопытных пользователей, и распространители всякой дряни сейчас не ориентируются на эту ОС. Станет Linux популярным среди обычных людей — и масса вредоносов в интернетах в подарок.Delphinum
17.08.2015 00:02-1Ну вы опять за свое. Если пользователь неопытный, как же он сможет установить себе эти вредоносы? )
VEG
17.08.2015 00:09+2Ему картиночками покажут, где чего нажать. Даже не обязательно его просить где-то там вводить пароль от рута. Он же неопытный, наверняка и с обновлениями ОС не парится, и уязвимости, позволяющие поднять свои привилегии, на месте… Просто как-то уговорить пользователя запустить какую-то программу с правами пользователя. Под каким-то предлогом… Да и без root прав тоже ведь можно наверняка что-то плохое сделать. Ну удалить там все пользовательские данные, например :)
Delphinum
17.08.2015 00:14Верно, потому не агитирую за переход на Linux людей, в компетентности которых не уверен. Да и на Linux форумах не принято оказывать медвежьи услуги. Другими словами Linux сообщество старается не превращаться в сообщество Windows.
VEG
17.08.2015 00:37+3Другими словами Linux сообщество старается не превращаться в сообщество Windows.
Я в 2004 году пробовал пересесть на Linux и испытал эту «доброжелательность» на себе. Не удивлюсь, если шутка проrm -rf /*вовсе не шутка. Это же так весело, посмеяться над нубом :)
И вот вы опять смешиваете разные вещи. Сообщество ОС не влияет на защищённость ОС. Оно говорит только о качестве самого сообщества. Средний пользователь ОС ничего не говорит о защищённости ОС. Это говорит только об уровне знаний среднего пользователя этой ОС. Это вообще совершенно независимые характеристики. Я это уже повторял много раз, вы же продолжаете настаивать в том, что эти вещи нужно смешивать.
Хорошо, последний пример. Появилась новая ОС. Она очень защищённая, каждое приложение работает в своей песочнице, гибкая система прав для каждого приложения, все дела. Поначалу ОС интересна только гикам. То есть опытным пользователем.
Но она настолько хороша, что со временем она завоёвывает и любовь массового пользователя. При этом ОС настолько хороша, что ни одной уязвимости за всё время не было найдено (это пример, здесь можно помечтать). Только вот незадача — массовый пользователь слепо выполняет какие-то инструкции из интернетов (им пообещали, что можно будет накрутить классы), отключает песочницу, запускает троянца…
По-вашему выходит, что сразу система была очень защищённой. Но как только пришёл массовый пользователь — она стала менее защищённой? Это же бред. ОС вообще не менялась. Ни одной уязвимости. Просто средний пользователь стал менее опытным. Но на качество ОС это никак не влияет.Delphinum
17.08.2015 01:11Сообщество ОС не влияет на защищённость ОС
Все влияет на защищенность, от технических решений в кодах оси, до компетентности пользователей и сообщества.
По-вашему выходит, что сразу система была очень защищённой. Но как только пришёл массовый пользователь — она стала менее защищённой?
Опять таки — социальная инженерия это часть хакинга.
ValdikSS
16.08.2015 23:57+2Компьютер вашего племянника работает прекрасно исключительно из-за очень низкого процента Linux на десктопах, который (пока) не интересен вирусописателям. В целом, если брать во внимание все факторы, на данный момент Linux на десктопах позволяет сделать гораздо больше вещей вредоносному ПО, чем Windows, как бы вам не хотелось обратного.
Ну вот, VEG меня опередил.Delphinum
17.08.2015 00:03который (пока) не интересен вирусописателям
Ну зачем вы начинаете выдавать предположения за действительность? Это несерьезный аргумент против Linux, поверьте.
Linux на десктопах позволяет сделать гораздо больше вещей вредоносному ПО, чем Windows
Ну давайте уж по подробнее, раз начали.
VEG
16.08.2015 23:52+1Я ему это уже говорил. Он имеет в виду, что средний пользователь Windows (включая всех домохозяек) менее прошаренный, чем средний пользователь Linux. Поэтому якобы Linux защищённее. Причём как безопасность Linux из этого вытекает — не объясняет.
У меня напрашивается такая аналогия. BMW — плохое авто, потому что на нём ездит много людей, которые не шарят в автомобилях и неспособны его починить в случае чего. То ли дело жигули! Почти все водители знают, где там и что нужно подкрутить, чтобы оно ехало…Delphinum
17.08.2015 00:01Ну можно и в контексте такой аналогии объяснить. Что нужно от автомобиля? Чтобы он доставлял вас из пункта X в пункт Y. Возьмем две машины и двух пользователей:
- BMW + неопытный водитель
- Жигули + опытный водитель
Так же предположим, что первая связка распространена на 90%. То есть, если вы видите BMW, то можете быть на 90% уверены, что за рулем неопытный водитель. Вторая связка так же распространена на 90%, видите жигуль — за рулем опытный водитель.
Теперь представим, что оба автомобиля ломаются одинаково часто. Можно сказать, что обе машины одинаковы с точки зреня производительности (читать — безопасности), но водитель BMW не может решить проблему со своим авто, от чего в 50% случаев он не попадает из пункта X в пункт Y. С другой стороны водитель жигули может решить проблему со своим авто, от чего лишь в 10% случаев он не попадает в нужный ему пункт.
Если учесть, что именно политика компании BMW приводит к тому, что водители этих машин менее квалифицированы, то можно сделать вывод, что с помощью автомобиля жигули можно решить больше задач водителя, чем с помощью автомобиля BMW (простая математика, не так ли?).
Конечно аналогия ужасная, но не я ее привел.
VEG
17.08.2015 00:05Могу ещё пример привести. Допустим, маленький Джо пишет скрипт, который работает с БД, но никакие входные данные не экранируются. То есть подставил кавычку в первый попавшийся параметр страницы — и уже становится ясно, как можно навредить. Но сайт маленького Джо никому не интересен. В интернете орудуют боты, которые ищут сайты на популярных CMS, которые не были обновлены и где имеются известные незакрытые уязвимости, эксплуатируют эти уязвимости… А сайт Джо — целёхонький. Никто его не трогает. Значит ли это, что его сайт защищённее? Нет, это просто значит, что он никому не нужен :) Но первый попавшийся кулхацкер его сломает.
Delphinum
17.08.2015 00:07Ну это голословные заявления. Вы пытаетесь сказать, что GNU/Linux это маленький, незащищенный «сайт», но ведь все исходники открыты, подтвердите ваши слова и найдите там уязвимости ;)
VEG
17.08.2015 00:14+2Нет, я не заявлял, что Linux дырявый. Этот пример о другом. Он о Неуловимом Джо :) Пока Linux не интересен тем людям, что занимаются построением ботнетов из машин простых пользователей, единичные пользователи, которых кто-то посадил на Linux, конечно же не будут испытывать проблем. Но это ещё ничего не говорит о защищённости Linux.
Delphinum
17.08.2015 00:18Пока Linux не интересен тем людям, что занимаются построением ботнетов из машин простых пользователей
Но это тоже голословное заявление. Возможно Linux не интересен тем людям, которые занимаются построение ботнетов потому, что он слишком защищен, и проще ломать Windows.ValdikSS
17.08.2015 00:44+1Либо мы с VEG не о том думаем, либо вы нас не понимаете. Причем тут вообще «ломать»? Мы же с вами про вирусы, а не про эксплоиты. Это же элементарная логика — если десктопных пользователей Linux, судя по статистике LiveInternet, 0.8% в России и 1.7% в мире, то о чем речь вообще? Зачем вирусописателям поддерживать такой малый процент пользователей, учитывая, что вредоносы нужно писать с нуля?
Пользователей OS X, кстати, около 10%, и я не так уж и давно чистил компьютер от Adware.Delphinum
17.08.2015 01:12-1Это же элементарная логика
Логика это когда есть доказательство и факты, а пока это лишь ваши предположения, не более того. Да, казалось бы все логично, но это не доказано, потому верить этому довольно опроменчиво.tundrawolf_kiba
17.08.2015 12:30+1>Логика это когда есть доказательство и факты
Вот совершенно не обязательно. Логика — это всего лишь инструмент, который позволяет из N утверждений вывести новое утверждение, не противоречащее исходным. А являются они фактами или гипотезами — для логики совершенно без разницы.
Вот возьмем пример выше — исходные утверждения:
1) Для Линукса есть небольшое количество вирусов
2) Количество вирусов под Линукс на много порядков меньше, чем под Винду
3) Линукс мало распространен относительно других систем
4) Программисты часто не портируют свои программы под малораспространенные системы.
Вывод:
Количество вирусов под Линукс меньше ввиду слабой распространенности системы.
У меня есть вопрос — вывод в чем-нибудь противоречит исходным утверждениям?
novoxudonoser
16.08.2015 01:20Это интересует данных личностей и они уже не вирусописатели, они профессионалы (хацкеры в народе), и осуществляют сложные атаки на высокозащищённые системы, обычно атаки очень сложны и многоуровневы начинаются с социальной инженерии (привет Минтник!) и заканчиваются вирусами (скорее даже руткитами). Я гдето даже читал соксес стори в которой промежуточной целью был взлом репозитариев.
solver
15.08.2015 14:14А нафига им ломиться на защищенные сервера банков, когда гораздо эффективнее доить, практически не защищенных, конечных пользователей?
Delphinum
15.08.2015 14:42А чем доить простых пользователей то? Аккаунтами от WoT?
VEG
15.08.2015 14:58Пароли на FTP (и такое бывает), ключи от WebMoney и т.д., ну и самое главное — присоединение заражённой машины к ботнету.
Delphinum
15.08.2015 15:09Таки вы считаете, что пароли на FTP и ключи от WebMoney простых пользователей это выгоднее, чем банки?
VEG
15.08.2015 15:20Нет, я же писал, что банки на стандартные разводки (при грамотном админе) не попадутся. Для таких случаев нужен индивидуальный подход. А массовый подход работает на массовом пользователе. Мы уже ходим по кругу. Пора закругляться.
Delphinum
15.08.2015 17:13Вы путаете темы. Я ответил на коммент:
А нафига им ломиться на защищенные сервера банков, когда гораздо эффективнее доить
тем, что доить банки куда эффективнее, чем простых пользователей.
при грамотном админе
О том и речь. Грамотность пользователей Linux это одна из средств защиты от взломов.
solver
15.08.2015 17:38Да ладно вам прикалываться…
Вы никогда не слышали например о банковских троянах? Вот серьезно?
Гораздо легче посадить толпе юзеров заразу и перевести от тысячи юзеров по тысяче рублей. Чем ломать хорошо защищенный банк, потом еще разбираться в проводках там, чтобы перевести один миллион. При том что банк такие проводки палит достаточно легко. А обычному пользователю надо еще доказать, что это не он сам перевел, а какая-то зараза сделала.
P.S. Для тех кто на бронетехнике подсказываю. «Обычный пользователь», это не тот который в WoT рубится днями и ночами. Это тот, кто пользуется услугами банков. Коими кстати являются и организации в том числе. У которых защита гораздо слабее банковской в 99% случаев.
Если не поленитесь загуглить, то найдете, как таким образом обирают организации.Delphinum
15.08.2015 18:34Гораздо легче посадить толпе юзеров заразу и перевести от тысячи юзеров по тысяче рублей
Чем ломать хорошо защищенный банк
Не могу согласиться. Во-первых, не факт, что ломанув тысячу юзеров вы с каждого получите по тысячи рублей. Во-вторых, не факт, что ломанул банк, вы получите с него только один миллион.
Да и вы отходите от темы обсуждения и только подтверждаете мою теорию. Вирусописателям столь же интересны банки, как и простые пользователи, да вот только их ломать куда сложнее. Так что дело не в популярности платформы, а в ее защищенности.VEG
15.08.2015 18:48+3Вы и сами ранее писали:
О том и речь. Грамотность пользователей Linux это одна из средств защиты от взломов.
Каким боком грамотность пользователей относится к защищённости системы — не ясно. Это вообще две несвязанные вещи. Если в мир Linux придёт огромное количество неграмотных пользователей, которые без намёка на сомнение выполнят командуsudo rm -rf /*, если кто-то скажет, что она запустит программу, которая позволит читать чужие ЛС на vk.com, это повлияет на защищённость ОС? Нет же, при чём тут вообще ОС, если пользователь сам дурак?Delphinum
16.08.2015 16:57-1Каким боком грамотность пользователей относится к защищённости системы — не ясно.
Понятно. Дальше продолжать эту тему не вижу смысла.
vlivyur
17.08.2015 13:16Вот именно что сложнее и дольше и скорее всего сработает единожды и только в рамках этого банка. А тут достаточно одного универсального вируса, чтоб за счёт распространённости платформы набрать тот же миллион. А ещё и безнаказаннее для вирусописателя — пользователи не заявят из-за мелких сумм, а в случае с банком (даже не совсем успешным) искать будут гарантированно. Да ещё и особой квалификации вирусописателя не требуется.
realscorp
17.08.2015 07:12+1Ну, во-первых, никто не ставит критически важную ОС в дефолтной конфигурации голым задом в интернет. Безопасность обеспечивается множеством мер, из которых выбор ОС — даже не самая важная.
А во вторых, с чего вы вообще взяли, что на критически важных серверах банков — Линукс? Насколько я помню, процессинг идет на проприетарных платформах а-ля мейнфрейм на проприетарном Юниксе.
Ну и, в-третьих, рабочие-то места в банках почти везде на Windows.Delphinum
17.08.2015 12:30Unix'ы таки я тоже очень уважаю )
Ну и, в-третьих, рабочие-то места в банках почти везде на Windows
Не знаком с рабочими местами банков, меня больше волнуют сервера.
ultrabloxx
18.08.2015 14:14Для обработки транзакций большинство банков как раз таки используют мэйнфреймы. Там есть кроме своей ОС может работать и UNIX, и даже Linux (или всё вместе, одновременно). Только вот помимо собственной секурности *nix систем оно ещё приправлено десятками механизмов аппаратной защиты. Там и аппаратное разделение адресных пространств, и аппаратная защита памяти и множество других решений, невиданных в потребительских железяках. Можете почитать на досуге, очень интересные машины. Поэтому банки ломать нерентабельно и глупо.
Не поймите неправильно, я сам ярый поклонник Linux, но сравнивать Linux на домашней железяке (где почти вся безопасность — на программном уровне) и на том же мэйнфреме — некорректно. Аппаратную защиту не перезапишешь уязвимостью переполнения буфера. =)
И, конечно же, это не отменяет того факта, что Linux даже на домашнем компе — очень секурная и надёжная система.
Fayon
15.08.2015 14:14+1Гммм… «Плотно» сижу на винде с W2K, ни на одной машине у меня антивирь не стоял, ни разу не было проблем с вирусами. При том, что я не особо ограничиваю себя в веб-серфинге. ЧЯДНТ?
Delphinum
15.08.2015 14:48У меня было так же, до того, как в городе начали проводить интернет и я к нему подключился.
Fayon
15.08.2015 16:09«При том, что я не особо ограничиваю себя в веб-серфинге.»
Delphinum
15.08.2015 16:48Ох, знали бы вы сколько лет прошло с того момента, когда я первый раз попробовал интернет. Тогда это было еще вновинку. Я сидел еще на Windows и пробовал интернет через низкоскоростной канал. После этого прошло еще года 3, как я таки решил пересесть на GNU/Linux, тогда уже я был активным потребителем этих ваших интернетов.
Fayon
15.08.2015 18:53Ой, вы таки знаете, я таки тоже сидел через низкоскоростной канал) И Вин 3.11 тоже застал, равно как и последующие. Просто так получилось, что по настоящему активно юзать инет я начал как раз в начале этого века, когда скоростной доступ стал «ближе к народу». Так что не надо мериться, кто и сколько лет пользователь сети.
Delphinum
16.08.2015 17:00-1Я ничем не мерился. Вы усомнились в моем комменте:
При том, что я не особо ограничиваю себя в веб-серфинге
я вам ответил, что сейчас я не ограничиваю себя в веб-серфинге, а коммент:
У меня было так же, до того, как в городе начали проводить интернет и я к нему подключился
относился к временам, когда в нашем городе только начали проводить интернет, и было это очень давно, о чем я и писал здесь:
Ох, знали бы вы сколько лет прошло с того момента, когда я первый раз попробовал интернет
Если вы во всех комментах видите меренье письками, то видимо проблема не в комментах.Fayon
17.08.2015 00:02Я не усомнился в вашем комменте. Я понял его как «У меня не стоял антивирус до того, как я активно начал пользоваться интернетом», после чего еще раз уточнил, что я являюсь активным пользователем сети, и антивирь у меня все еще не стоит за ненадобностью. После чего вы зачем-то начали мне рассказывать, как давно вы пользуетесь интернетом. Только и всего)
Delphinum
17.08.2015 00:05Я понял его как «У меня не стоял антивирус до того, как я активно начал пользоваться интернетом», после чего еще раз уточнил, что я являюсь активным пользователем сети, и антивирь у меня все еще не стоит за ненадобностью
Ну а мне он понадобился, чтож поделать )
После чего вы зачем-то начали мне рассказывать, как давно вы пользуетесь интернетом
Я решил, что вы не верно поняли мой коммент. Если вы поняли что я имел ввиду, то к чему вы привели мою цитату:
При том, что я не особо ограничиваю себя в веб-серфинге
?
z0rgoyok
17.08.2015 14:03а вы их просто не замечаете, было у меня такое в 2003, тоже думал, что никаких проблем, пока антивирусом не посканил )
ValdikSS
16.08.2015 22:20+1Вот в Linux дела с разграничением прав ничем не лучше ситуации в Windows. Да, у нас есть действительно крутые технологии вроде SELinux, Tomoyo, AppArmor, но дистрибутивов, которые не только их используют, но и пишут правила для большинства программ, единицы. Что в Linux, что в Windows ваш браузер по умолчанию может прочитать файлы вашего FTP-клиента с паролями, например.
sdramare
14.08.2015 21:11+5P.S.
мелкомягкие — общеинтернетное название этой корпорации lurkmore.to/Microsoft
Вы бы еще на двач сослались.
novoxudonoser
14.08.2015 23:18-4>Личное отношение не является доказательством утверждений. Вы хотите обсуждать или просто поругать МС? Во-втором случае можно просто написать «Майкрософт казлы!!!» и не тратить свое время.
А я ни чего и не доказываю, я просто объяснял вам почему я использовал мелкомягкие.
>>1.1) личная ненависть
>См. выше.
См. выше.
>У всех продуктов есть свои плюсы и минусы, т.к. их пишут люди.
Полностью с вами согласен. Но знаете я не вижу проблем для такой корпорации выпустить нормальную операционную систему ну и хорошего софта. Но я надеюсь вы понимаете что если они это сделают это будет их лучшее и последнее творение, они не будут есть курицу несущую золотые яйца.
>Если говорить говорить про права — что конкретно в текущий системе групповых политик windows вас не устраивает?
Ремарка — сейчас и коментами раньше я говорю про рабочую станцию, не про серверный вариант, там майкрасофту приходится работать более тщательно чтобы не вылететь с рынка.
Меня не устаревает то что без разрешения суперпользоваетля может поставится что угодно и прописать в автозагрузку это одна из главных архитектурных недоработок которая породила потом за собой очень много проблем с безопасностью, ну и также выполнения привилегированных операций из под обычного пользователя. Да это можно настроить но из коробки оно идёт именно так, а венда это система из коробки иначе зачем вам венда.
>Можно увидеть доказательство этого утверждения? Вы в курсе что на текущей момент количество найденных уязвимосте в винде меньше чем в линуксе? Или линус тоже вы ненадежным?
отвечу в ветке ниже
>Опять же, где прув? По какому бейнчмарку вы сравнивали и с чем?
Вот старая статья нагуглил за 2 минуты tuxradar.com/content/benchmarked-ubuntu-vs-vista-vs-windows-7 но актуальная, кстати может написать статью с бечмарком сравнить все винды и популярные линуксы. В той статье используется давняя дефолтная бубунта, а вот если взять генту и проапгрейдить там будут отставания в разы.
Давайте я просто понадеусь что вы не будете утверждать что венда производительнее линукся и бсд иначе круаные компании такие идиоты пользуются каким то линуксом нишиброды.
>Избегайте голословных утверждений. Даже если это правда, без возможно обосновать в лучшем случае это просто покажет вас в плохом свете.
Спасибо за совет.
>Т.е. какие-то ваши предрассудки мешают вам смотреть на вещи объективно, правильно я вас понял?
Нисколько не мешают. Я не говорил что они выпустили плохие продукты, я имею ввиду другое. Я не желаю пользоватся проприетарным продуктом, но это ладно, я не желаю свои данные отдавать другим и быть зависимым от их сервисов.
О каком именно софте идет речь?
Об их главном продукте венде. Azure, Visual Studio, Exchange Server это очень даже неплохие продукты.
>Это вообще ни о чем не говорит. Ничего сверхсложного в описанном вами нет и да и надо смотреть что именно вы там писали и что представляла эта ос реально времени(может это просто был while с MMU и таблицей прерываний на таймерах)
Ды я и не пытаюсь ни чего сказать, или доказать. Или показать какой я весь крутой. Вы просто спросили мой возраст, вам нужно было приблизительно понять какой у меня уровень, потому что если я школота толку со мной разговаривать, я решил привести более подробную информацию о себе.
А если по делу это была полноценная динамическая вытесняющая ос реального жёсткого времени с необходимым апи, сопрограммами примитивами синхронизации структурами данных, там было много новаторских решений в планировщике, я кстати планировал раскопать исходники и сделать цикл статей, ну и стек TCP/IP это не тривиальная задача. (кстати в avr нет MMU)
>Вам действительно она кажется смешной?
Очень, я нахожу эту вещь очень очень забавной. Самое смешное это то что вы не находите её смешной (я долго хохотал когда прочитал ваш комент)
>Это заметно по вашему максимализму. Лет 15 назад я был таким же.
Ну я немогу утверждать что через 15 лет я не скажу тоже самое. Я вас вполне понимаю, вы судя по всему пишите себе на шарпе при этом вы разработчик среднего или высокого уровня, получаете хорошую зп, квартира дети, жена, дача ну и дописать по необходимости и нафиг вам не нужен линукс или что нибудь ещё, и вы в этом правы и я вполне вас понимаю. Но хочу напомнить что началось всё с того что вам не понравилось:
Когда я услышал что мелкомягкие собираются своей десяткой захватить мир, я подумал ну бред же, потом когда услышал что она бесплатная подумал что может у них чего и выйдет, но вот только профита от этого им ни какого, что у них дела настолько плохи что они за бесплатно отдают. А теперь вон оно что, видимо им показалась что делать и продaвать анонимно свои 0day уязвимости это мало, теперь они решили немного сменить политику и перейти на своеобразную концепцию фритоплей, интересно а за донат слежку будут отключать?
А я даже не планировал ни кого тролить или разжигать, я просто хотел высказать своё мнение.
dannk
15.08.2015 00:08+2Вот старая статья нагуглил за 2 минуты tuxradar.com/content/benchmarked-ubuntu-vs-vista-vs-windows-7 но актуальная
А Вы сами эту статью читали? Там же сравнение яблок с апельсинами: 1. время загрузки (никак не говорит о произволительности); 2. копирование файлов (какая файловая система? в линуксе екст3 и екст4, в виндовсе вероятно нтфс. сложно сказать как это коррелирует с настоящей производительностью I/O и уж точно на флэшки редко кто копирует в екст3); 3. единственный бенчмарк производительности — и виндовс там выигрывает! И при этом виндовс 7 в этих тестах еще была в глубокой бете.
SgtRiggs91
14.08.2015 20:43+3Уровень дискуссии ниже плинтуса. Тут не 20, тут по ходу и 18 нет и нескоро ещё будет.
auine
14.08.2015 15:16+2На данный момент у меня русская версия. Сегодня целый день периодически используя fiddler и shark, нечего подобного я не обнаружил.
Было дело уже испугался, но то были картинки рекламы для скайпа, а не шпионажные фотки с вебки :)creker
14.08.2015 17:32+1К сожалению fiddler и ему подобные HTTP прокси тут не подходят — тот же DiagTrack игнорирует настройки шлюза и идет в обход него все равно. Для расшифровки трафика я использовал SSLSplit на соседней машине, которая была прописана как шлюз по-умолчанию.
auine
14.08.2015 21:32+1Да, но я не знаток снифиринга, по этому использовал из общеизвестных и как минимум те что приведены в публикации :)
crystalbit
14.08.2015 15:29+8Представил реакцию человека из прошлого (5-10 лет назад), которому сказали, что Windows 10 будет каждые 15 минут куда-то отправлять 80 МБ (без особой пользы).
Это же гигабайты в сутки, даже сейчас это слишкомha7y
14.08.2015 16:58+2После оказавшейся провальной фразы о том, что 640К хватит на всех, Майкрософт начал думать о будущем!
7313
14.08.2015 15:45+10Нужно внимательнее читать лицензионное соглашение — там английским по белому написано же:
«Шпион, начиная за вами шпионаж, дает вам возможность отказаться от шпионажа. Если вы не отказались в течении 12 секунд, это автоматически считается подтверждением согласия быть объектом шпионажа и принятие условий предоставления услуги шпионажа. По условиям оказания услуги запрещается шпионаж за шпионом в процессе шпионажа за вами, а отказ от услуги шпионажа может быть произведен только по взаимному согласию всех сторон вовлеченных в процесс — шпиона, объекта шпионажа и стороны, ранее заключившей соглашение со шпионом на получение информации собранной в процессе шпионажа»
:)Delphinum
14.08.2015 16:52+4Вы забыли такую важну деталь лицензионного соглашения, как:
«Шпионаж ведется с целью улучшения предоставляемых пользователям сервисов (шпионажа)».
ildarz
14.08.2015 16:08+49Господа, я очень извиняюсь, но обычно материалы вашего блога немного получше. Здесь же качество «исследования» где-то на уровне выпусков новостей от Дмитрия Киселева.
Для начала, автор не то что бы совсем «неназванный» ИТ-специалист, а «администратор» (что бы под этим ни понималось) указанного новостного портала.
Далее, общая для текста проблема — автор из раза в раз утверждает, что невозможно определить, какая конкретно информация передаётся, потому что соединение зашифровано, и, тем не менее, постоянно делает четкие утверждения о том, что конкретно передаётся. Что за фигня? :)
Предположение «я пишу в шифрованный чат стороннего производителя, а мне потом винда показывает рекламу на основании этого текста» как-то проверено? Или это голое предложение? Проверки в статье я не вижу.
Предположение «я пишу в браузере телефонный номер, через пять минут что-то уходит на сервера телеметрии» (аж на 8 серверов сразу, что ли?) — откуда следует, что вообще одно как-то связано с другим?
Предположение «набираю название фильма, система через полчаса индексирует медиафайлы» — как проверена связь одного с другим? Может, автор раньше просто не задумывался, что в винде есть встроенная служба индексации файлов, которая, внезапно, периодически запускается?
«Индексированный файл посылается на сервера» — как автор это узнал, если пересылка зашифрована (см. третий абзац)?
Про вебкамеру аналогично — после показа морды лица автора вебкамере что-то передалось в инет, иии? Что передалось — неясно, и даже были ли это вообще связанные события — неясно.
«Кортана передает данные в интернет» — ой, НУ НАДО ЖЕ! Онлайновая служба обменивается информацией со своими серверами — ШОК, СЕНСАЦИЯ!
«Если заблокировать общение с серверами MS, часть онлайновых служб начинает глючить» — да ну, серьезно? А какого поведения вы от них ожидали? :D
Частично заслуживает внимания только утверждение, что настройки приватности в панели управления ни на что не влияют, но и это никаким фактическим материалом вроде бы не подтверждено.
Итого, вопрос — что это было? :)
cybermerlin
14.08.2015 16:24+1чат может у вас и шифрованный, но клавиатура — не шифрованная… я к тому, что в настройках винды был пункт «отправлять на сервера вводимый с клавиатуры и ркописного ввода и голоса для улучшения качества распознаваемого вводимого текста» (точно не помню формулировку, но суть такая была)
VEG
14.08.2015 16:36+4Про это здесь: windows.microsoft.com/en-US/windows-10/speech-inking-typing-privacy-faq
We also collect your typed and handwritten words to improve character recognition and provide you with a personalized user dictionary and text completion suggestions. Some of this data is stored on your device and some is sent to Microsoft to help improve these services. You can turn the Send Microsoft info about how I write setting on or off in Settings.
Судя по всему, это что-то вроде личного словаря в Swype под Android, который тоже сохраняется на их сервере и может быть использован для улучшения глобальных словарей для данного языка. То есть собирается статистика, какие слова и как часто используются, и эта информация уже отсылается. И по такой информации восстановить, что именно вы писали, не представляется возможным. В любом случае, настройка для отключения этого имеется.
Funbit
14.08.2015 16:34+6Плюсанул бы, если бы кармы хватило.
В который раз читаю подобного рода статьи и удивляюсь, как люди легко всему верят…
PS. Не утверждаю, что в статье нет правды, но и прямых фактов никаких, кроме двух скриншотов, где на одном данные отправляются в bing, на другом в сервис live/onedrive, что не удивительно даже для 8ки.
PPS. В эти выходные как раз хотел заняться изучением того, что же всё-таки винда отправляет в сеть, учитывая то, что все новые сервисы 10ки у меня выключены (как написали выше, в глухом графическом элементе).novoxudonoser
14.08.2015 18:07-9Если даже эта статья в корне не верна по моему, факт того, что что за вами подшпионивают, а теперь и ещё сильнее, очевиден.
realscorp
15.08.2015 10:03«Даже если утверждение о том, что Об**а ест детей, в корне не верно, по-моему, факт того, что в С*А процветает каннибализм, а в их правительстве теперь еще сильнее, очевиден» (с) Дм***й Ки***в
novoxudonoser
14.08.2015 18:05-17Слушай, уходи, не видаешь люди венду хают.
>Далее, общая для текста проблема — автор из раза в раз утверждает, что невозможно определить, какая конкретно информация передаётся, потому что соединение зашифровано, и, тем не менее, постоянно делает четкие утверждения о том, что конкретно передаётся. Что за фигня? :)
это называется логика и предположение, Аристотель тобой не доволен, в тексте не утверждается что это абсолютное суждение.
>Предположение «я пишу в шифрованный чат стороннего производителя, а мне потом винда показывает рекламу на основании этого текста» как-то проверено? Или это голое предложение? Проверки в статье я не вижу.
см. первый пункт
>Предположение «я пишу в браузере телефонный номер, через пять минут что-то уходит на сервера телеметрии» (аж на 8 серверов сразу, что ли?) — откуда следует, что вообще одно как-то связано с другим?
см. первый пункт + корреляция по времени, с высокой долей вероятности это верное суждение
>Предположение «набираю название фильма, система через полчаса индексирует медиафайлы» — как проверена связь одного с другим? Может, автор раньше просто не задумывался, что в винде есть встроенная служба индексации файлов, которая, внезапно, периодически запускается?
я более чем уверен что автор это знает, если вы не заметили в статье было написано что возможно это задел на будущее для борьбы с пиратским контентом
>«Индексированный файл посылается на сервера» — как автор это узнал, если пересылка зашифрована (см. третий абзац)?
опять же корреляция по времени
>Про вебкамеру аналогично — после показа морды лица автора вебкамере что-то передалось в инет, иии? Что передалось — неясно, и даже были ли это вообще связанные события — неясно.
согласен мутный пункт, возможно оригинальная статья была переведена не полностью или с искажениями
>«Кортана передает данные в интернет» — ой, НУ НАДО ЖЕ! Онлайновая служба обменивается информацией со своими серверами — ШОК, СЕНСАЦИЯ!
она передаёт лишние данные, при том не только во время использования, по моему автор это пытается сказать
>«Если заблокировать общение с серверами MS, часть онлайновых служб начинает глючить» — да ну, серьезно? А какого поведения вы от них ожидали? :D
тут я с вами согласен, с дрогой стороны это кривой софт, программисты должны были предусмотреть такой сценарий, или вообще за что платятся деньги, разве не за то чтобы всё работало из коробки и работало хорошо?
>Итого, вопрос — что это было? :)
Ни чего не было, просто проходи мимо тут не на что смотреть, продолжай пользоваться вендой и спи крепко.novoxudonoser
14.08.2015 19:31-14Я по прежнему призываю минусёров высказаться если они не трусы (ну или не ленивые).
Arenim
15.08.2015 11:26+1> Я по прежнему призываю минусёров высказаться если они не трусы (ну или не ленивые).
O'k, ты сам попросил =)
> Слушай, уходи, не видаешь люди венду хают.
Люди не «венду хают», а ведут дискуссию. Разница есть.
>> Далее, общая для текста проблема — автор из раза в раз утверждает, что невозможно определить, какая конкретно информация передаётся, потому что соединение зашифровано, и, тем не менее, постоянно делает четкие утверждения о том, что конкретно передаётся. Что за фигня? :)
> это называется логика и предположение, Аристотель тобой не доволен, в тексте не утверждается что это абсолютное суждение.
В этом поинте ildarz действительно есть логическая ошибка, но Вы ее не нашли, а всего лишь голословно сослались на Аристотеля.
В «дискуссии мнений и доказательств» вы, опять таки, выкатываете некоторые (порою, разумные) поинты, однако автор ссылается на некоего «чешского исследователя». Так что единственно корректный вариант — найти оригинал и выкатывать чешские же доказательства.
>>Итого, вопрос — что это было? :)
> Ни чего не было, просто проходи мимо тут не на что смотреть, продолжай пользоваться вендой и спи крепко.
А вот это был с Вашей стороны т.н. «вброс дерьма в вентилятор» =)
23rd
15.08.2015 17:36Я что-то пропустил или тут у всех <blockquotе> перестал работать?
khanid
15.08.2015 19:07Возможно, привычка.
">>" написать короче, чем цитату поставить.
Плюс ко всему у меня, например, это сложилось очень давно, посколько так отмечались давным давно (да и сейчас, зачастую) цитаты в мейлах. Кстати, пока писал, вспомнил, что на всяких бордах зачастую цитата тоже через ">>" оформляется.
novoxudonoser
16.08.2015 01:47>O'k, ты сам попросил =)
Большое человеческое спасибо, жалко что плюсануть тебя не могу — карму слили
>Люди не «венду хают», а ведут дискуссию. Разница есть.
Вы правы, не самая удачная формулировка.
>В этом поинте ildarz действительно есть логическая ошибка, но Вы ее не нашли
Можете указать на неё? Просто интересно.
>а всего лишь голословно сослались на Аристотеля.
>
>В «дискуссии мнений и доказательств» вы, опять таки, выкатываете некоторые (порою, разумные) поинты, однако автор >ссылается на некоего «чешского исследователя». Так что единственно корректный вариант — найти оригинал и выкатывать >чешские же доказательства.
Это бессмысленно, я более чем уверен что заранее проиграл. Нельзя кроме как дизасомблированием (что приравнивается к самоубийству) установить что там на самом деле происходит. Можно только делать шаткие предположения по таймпнгу или т.д. понятно конечно что следит но чётких доказательств нет.
Я согласен что статья просто жёлтая и свою функцию она выполнила, я согласен что в тексте есть куча недоработок.
Я согласен что по некоторым пунктам (там где я не проявляю разумные поинты) я не прав.
Почему я всё это затеил — мне просто не нравится что в статье которая хаит венду(которую вы как понели я не очень люблю) гдето обоснованно гдето нет придираются.
>А вот это был с Вашей стороны т.н. «вброс дерьма в вентилятор» =)
И знаете что я кажется нашёл себе занятие, буду писать хорошие статьи а потом сливать карму вот так. Согласен это конкретная ветка комментариев у меня не очень получилась, но это из за того что я тут скорее проявляю агрессию что есть глупо, но ветки выше как я считаю вполне достойны.
Arenim я запомню ваш ник, ваше искусство спора очень высоко, ведь вы достаточно элегантно меня практически полностью разбили, снимаю перед вами шляпу.
Vedomir
17.08.2015 10:40+3>Я по прежнему призываю минусёров высказаться если они не трусы (ну или не ленивые).
>1.1) личная ненависть
>Согласен, очень громко и очень оскорбительно. Но я стараюсь ни чего не говорить просто так, вам пока придётся поверить мне на слово.
>Почему я всё это затеил — мне просто не нравится что в статье которая хаит венду(которую вы как понели я не очень люблю) гдето обоснованно гдето нет придираются.
Так и не смог понять, действительно вы тролль или искренне не понимаете за что вас минусуют, так что решил попытаться ответить.
Почти ваши комментарии основаны на личных, субъективных оценках либо статьи либо других комментаторов.
Но если вы с самого начала перевели разговор в плоскость личных, субъективных суждений на уровне «я так хочу, мне так нравится/не нравится/личной ненависти» — то вполне логично что и вам начали отвечать, по больше части минусами, исходя из ровно тех же соображений.
Если у вас личная ненависть к Windows, то почему у других пользователей хабра не может быть личной ненависти к людям которые ненавидят Windows?
Сам такой подход к ведению разговора принципиально ведет в тупик, так как не может быть разрешен методом обсуждения. Личную ненависть невозможно обсуждать объективно.
Такие вопросы всегда решаются только силовым способом в той или иной форме — полицейские методы, модерация, как минимум голосование сообщества.
И я подозреваю что большинство минусов ставятся именно за саму попытку перетащить разговор из области объективных аргументов в область личной ненависти и силового давления в духе «вам пока придётся поверить мне на слово».
На хабре есть определенные разделяемые сообществом нормы — в частности норма по мере возможности использовать литературный русский язык и не коверкать слова.
В других сообществах могут быть другие нормы, например на Луркоморье, на которые вы ссылались — но эта ссылка не годится в качестве аргумента именно потому что сообщества хабра и луркоморья разные и нормы поведения у них разные.
Как итог — вас минусуют потому что ваши комментарии не вписываются в нормы поведения, принятые на хабре.
novoxudonoser
17.08.2015 18:26-1За что меня минусят я отлично понимаю, и понимал с самого начала что буду за минусован. Писать эти коменты всёравно что байкеру вьехать в бар в ковбоям сломав им двери и попросив закурить ( замечательная сцена из фильма вне закона). Я просто напросто призывал к дискусии, не самым лучшим методом конечно, но это сработало, кстати как и побольшей мере мнея не разбили аргументацией а тололько заминусили)
Pinkkoff
18.08.2015 15:17буду писать хорошие статьи а потом сливать карму вот так.
Мне кажется, сейчас самое время для хорошей статьи, карму уже хватит сливать.
Athari
15.08.2015 14:34Если немного прогуляться по гуглу с запросами на упомянутые домены, то можно встретить несколько обсуждений. Везде оригинальная чешская статья поднимается на смех, сам сайт описывается как сборище статей жанра «скандалы, интриги, расследования». Ах да, ещё текст этой статьи практически не разошёлся по интернету. Интересно, почему? ;)
Если говорить про слежку всерьёз, то телеметрия уходила на серверы во время бета-тестирования. Там действительно собиралась информация о том, какие клавиши и когда нажимаются, и прочее такое. Но это было явно указано, и было вполне ожидаемо: это же бета-тест.
В целом, эта статья — желтизна в чистом виде. Поражает, как много плюсов собрала статья, потому что в ней описан бред сивой кобылы. Позор и авторам, и плюсующим.
dom1n1k
14.08.2015 16:09Трындец, в общем. Я, конечно, был уверен, что оно следит — но чтоб настолько…
Equin0x
14.08.2015 17:04+1А домен-то какой многообещающий oca.telemetry.microsoft.com.nsatc.net. NSA Telemetry Collector.
mtp
14.08.2015 21:04+1Внезапно, Google DNS отдает на nsatc.net IP 127.0.0.1
Крепко их инженеры тогда обиделись на прослушку дата-центра.ildarz
14.08.2015 22:19+1/sigh
nslookup
Default Server: UnKnown
Address: 192.168.0.1
> set type=ns
> nsatc.net
Server: UnKnown
Address: 192.168.0.1
Non-authoritative answer:
nsatc.net nameserver = de-1.ns.nsatc.net
nsatc.net nameserver = es-1.ns.nsatc.net
nsatc.net nameserver = b.ns.nsatc.net
nsatc.net nameserver = nl-1.ns.nsatc.net
nsatc.net nameserver = uk-1.ns.nsatc.net
de-1.ns.nsatc.net internet address = 198.78.208.155
es-1.ns.nsatc.net internet address = 8.254.34.155
b.ns.nsatc.net internet address = 8.254.92.155
nl-1.ns.nsatc.net internet address = 4.23.39.155
uk-1.ns.nsatc.net internet address = 8.254.119.155
> set type=a
> server de-1.ns.nsatc.net
Default Server: de-1.ns.nsatc.net
Address: 198.78.208.155
> nsatc.net
Server: de-1.ns.nsatc.net
Address: 198.78.208.155
Name: nsatc.net
Address: 127.0.0.1mtp
15.08.2015 10:31+1Да я ж не спорю, что есть адрес и всё такое, только вы попробуйте об этом спросить у гугловских DNS:
>nslookup nsatc.net 8.8.8.8
Server: google-public-dns-a.google.com
Address: 8.8.8.8
Non-authoritative answer:
Name: nsatc.net
Address: 127.0.0.1
ildarz
15.08.2015 13:23+1/double sigh
127.0.0.1 возвращает не 8.8.8.8, его возвращают родные NS домена (о чем и был мой предыдущий комментарий). 8.8.8.8, как и любой другой DNS-сервер, берет это у них, а вовсе не подменяет из-за обиды.
P.S. Почему Equin0x решил, что домен nsatc.net имеет отношение к NSA, тоже не вполне понятно.
Idot
15.08.2015 07:06Интресно, когда наконец найдётся добрый хакер который взломает nsatc.net и выложит в общий доступ.
creker
14.08.2015 17:08+8Все данные, передающиеся на серверы Microsoft, зашифрованы, поэтому понять, что конкретно отправляет система без необходимости взлома шифрования, просто невозможно.
Вот это шедевр просто. Мы не знаем, что передается, но это точно личные данные и за вами следят. Желтизна просто через край.
Во-первых, все перечисленное норма и не выглядит ничем примечательным. Да, все современные ОС, программы, сайты, которые хотя как-то заботятся об опыте пользователя и персонализируют его окружение, отправляют данные для анализа. Иначе просто никак и нас об этом сразу предупреждают. Отключить таки это можно.
Во-вторых, давайте прежде чем сенсации делать будем, эту сенсацию оформим так, чтобы она содержала факты.
Я конечно не получил столько хостов, сколько этот «исследователь», но я проводил собственное исследование. Сразу говорю, при установке я отключал все сборщики статистики и помощники MS — нас об этом любезно спрашивают при первом запуске. Cortana так вообще не работает, но поиском windows я пользуюсь.
Так вот, раз в 5 минут тот несчастный сервис DiagTrack, который все побежали отключать после очередной желтой статьи, действительно что-то делает. Я пошел дальше, как разумный исследователь, и настроил соседнюю машинку как шлюз для расшифровки TLS трафика. DiagTrack за все время наблюдения так ничего и не отправил — все данные были пустыми HTTPS запросами без тела даже. Больше ничего обнаружить не удалось.
Хорошо бы, если бы кто-то продолжил исследование именно в таком ключе, а не постил набор хостов, который вообще ничего не значит
mikhailian
14.08.2015 19:13Cortana посылает Микрософту текст, а получает аудио. Так работает и Siri, и вообще все новые системы распознования речи.
SgtRiggs91
14.08.2015 20:55+4К комментариям выше я могу лишь добавить, что до этой жёлтой статьи относился к Positive Technologies лучше.
creker
14.08.2015 22:03+3Вот жешь, только сейчас понял, что это в их блоге размещено. Ну это позор я вам скажу.
x7mz
14.08.2015 22:45-1Windows 10 собирает только информацию, которая поможет в будущем улучшить предоставляемые пользователям сервисы
Вот даже если не обращать внимания на параноика в своей голове… Это вообще законно? Куда смотрят антимонопольные службы? Все эти OneDrive, Bing, Store и прочие сервисы, которые не просто предустановлены, а вообще не выковыриваются из ОС. Microsoft пользуясь монопольным положением продвигает свои продукты за наши же деньги убивая конкуренцию. И главный вопрос — как с этим бороться?Delphinum
14.08.2015 22:47+2Ставить и пользоваться тем, чем вам удобно не пробовали? Вы пользовали IE?
x7mz
16.08.2015 21:43-1Себе то я всегда смогу поставить. Но проблема не во мне, а в монополии. К сожалению, в рамках комментария я не смогу полностью раскрыть чем же грозят рынку монополии, но привести пример постараюсь.
Украл отсюда
Вернемся на минуту в 1999 год и вспомним совершенно аналогичную ситуацию. Более 95% рынка персональных компьютеров работают под управлением Windows, неотъемлемой частью которого является браузер Internet Explorer 5 (а чуть позднее и если повезет — 5.5 и 6). Что мы знаем об этом браузере? То, что это был худший браузер в истории интернета. Технологические кандалы, в которых нас заставляли верстать вложенными таблицами. Даже сотрудники Microsoft признают, что это было ужасно. Это продлится еще десять лет – до 2009 года, когда Евросоюз заставил Microsoft при первом запуске предлагать европейским пользователям выбор браузеров. И Google, наряду с Opera и Mozilla, активно участвовал в разбирательстве о недобросовестной конкуренции против Microsoft.
Можно спросить — с какой стати? Ведь Microsoft создал Windows. Почему они не могли предустанавливать в системе свой браузер? Дело в том, что многие люди не понимали, что есть какие-то альтернативы. Они покупали устройство и на нём уже был браузер. Так же и сегодня они покупают Android-телефон и пользуются только тем, что в нем уже есть. Многие пользователи уверены, что телефон продается уже готовым к использованию и никогда не заглядывают в Google Play для установки других программ.
Результаты дела «Еврокомиссия против Microsoft» дали огромный толчок развитию новых интернет-технологий. На самом деле сегодняшний успех Google Chrome — во многом заслуга того самого антимонопольного решения. Безусловно, WebKit, Blink и вообще Chromium, весь этот code base — это хорошие технологические продукты, но о них никто не знал, и поэтому развивать их было крайне сложно.
Про худший браузер не соглашусь, но то, что благодаря монополии интернет застрял на годы бесспорно.Delphinum
16.08.2015 23:10Если действовать в таком русле, то можно засудить GNU/Linux дистрибутивы за предустановленные GNU утилиты, ну или при установке в течении нескольких часов выяснять, какие же утилиты хочет пользователь.
YaakovTooth
15.08.2015 13:55-1Вот даже если не обращать внимания на параноика в своей голове… Это вообще законно?
Вот даже если не обращать внимания на доверие всему, что написано на заборе… Это вообще законно?
ainu
15.08.2015 22:09Siri, apple cloud тоже не выковыриваются. Однако, законно.
Googl-овские проги из андроида тоже не выковыриваются (вернее после этого стор перестаёт работать). Однако, законно.x7mz
16.08.2015 21:09Про Apple ничего сказать не могу, т.к. не знаком с их продуктами.
А вот с Android все сложнее. Формально Android — свободная ОС, не привязанная к Google, и распространяется без сервисов Google. Google Mobile Services — лишь дополнительный софт, который можно и не ставить. А то что GMS почти во всех телефонах — так это производители телефонов «абсолютно добровольно» их впихнули в ОС. Тем не менее разбирательства были (т.е. не очень то это и законно. пара пруфов: 1, 2)
Dywar
14.08.2015 23:12+1Про гугл в тему вспомнили, не ругают сильно когда пароли wifi высылал открытым текстом.
Windows начиная с 8 уже начинал такие дела, Китай (или одна из ближних стран) жаловался.
Apple не припомню, другие UNIX подобные тоже.
Кому есть что прятать надо на XP/7 если из Windows.
Я пока читаю, жду что дальше будет, спрыгнуть на другого гиганта всегда можно.
Idot
15.08.2015 06:50-1Подозреваю, что очередное обновление от которого неполучится отказаться будет содержать пути обхода DisableWinTracking,
ComodoHacker
15.08.2015 09:06+3Интересно, как быстро топик скатился в классический Win-Lin холивар. Может, тут работают агенты Microsoft? :)
Delphinum
15.08.2015 11:47Отвечу вам, так как присутствовал при этом действии. Где то минут за 60-90 один безобидный коммент превратился в несколько тяжелых веток.
ainu
15.08.2015 22:05+4Обе стороны (WIn/Lin) правы. Каждая сторона думает: «У меня ничего не тормозит, не падает, всё легко настраивается, чяднт?!». У некоторых в головах (по обоим сторонам баррикад) это откладывается в «а, раз у меня всё норм, значит у них всё тормозит, синие экраны, танцы с бубнами, драйверов нет и вирусы.». Отсюда и холивары.
Delphinum
16.08.2015 17:02-1Я сидел на Windows лет 15, пока не перешел на GNU/Linux. Думаете, я не знаю, что, где, как и почему в одной ОСи тормозит, а в другой не тормозит?
Mithgol
27.08.2015 13:43Вы совершенно правы. Я только что (спустя добрый десяток дней) нашёл время прочесть всю дискуссию и с готовностью подтверждаю: дело выглядит таким образом, как если бы корпорации и гэбэшечка наняли десятки блоггеров для создания сотен комментариев о чём угодно, а только не о сетевой слежке за пользователями.
nonoxynol9
16.08.2015 15:57Может быть утка, но добавил весь список в домашний named.conf:
for DOMAIN in `cat spy_domains.list`
do
echo «zone \»$DOMAIN\" { type master; notify no; file \"/etc/bind/null.zone.file\"; };" >> named.conf.microsoft
donenonoxynol9
16.08.2015 17:50Что характерно: после блокировки хостов из списка перестал работать windows update. Вывод — либо составители добавляли всё подряд, либо сервера «слежения» и сервера получения обновлений совпадают. В итоге блокировку отключил. Надо разбираться, что действительно нужно, а что нет.
mtp
17.08.2015 00:47Попробуйте удалить из списка sls.update.microsoft.com.akadns.net и fe2.update.microsoft.com.akadns.net
Keiichi
24.08.2015 17:37+2Интересно, кто выиграет, в случае, когда на Windows 10 используется Google Chrome — кто соберет больше? :)
Прочие программы со сбором статистики даже недостойны внимания :)
ЗЫ для особо обидчивых, поясню — это шутка, ирония ;)
Angelina_Joulie
28.08.2015 21:18у меня вопрос возник:
А какая версия Windows используется в подобных исследованиях?
Что-то мне подсказывает что это билды из серии Fast/Slow Ring.
edinorog
07.09.2015 15:59короче прихожу домой. телефон разрядился и я без вопросов ставлю на зарядку. время 21-45. отхожу работать на ноуте и тут смотрю что моя люмия 920-я с прошивкой windows 10 разблокируется сама и кто-то начинает удаленно лазить в моем календаре. потом отправляют отчет кудато. потом лезут в почу. я слгека попутал от такой неожиданности и пошел глянуть на шлюз куда утекает моя инфа.
https://habrastorage.org/files/52d/514/34c/52d51434c52547b4885c8af226fa9a09.JPG ноу коммент так сказать
Delphinum
Раньше были «страны третьего мира», теперь это «развивающиеся страны». Раньше был «шпионаж», теперь это «получение информации, которя поможет в будущем улучшить предоставляемые пользователям сервисы». Новое название, и никто как бы не видит проблемы.
Goodkat
Шпионаж — это ж когда без ведома того, за кем шпионят, а тут в EULA всё написано, и вы сами ставите галочку «Да, я прочитал пользовательское соглашение» и нажимаете кнопочку «Согласен» :)
Сегодняшний башорг в тему:
Про страны третьего мира: технически нумерация «миров» потеряла смысл с окончанием Холодной войны и развалом СССР и «второго мира» (первые два мира — это были капиталистические страны и противостоящие им социалистические, а все остальные, не присоединившиеся к двум первым — третий мир).
Теперь делят на «развитые» и «развивающиеся» страны.
Delphinum
Да, часто программисты на PHP говорят так же — это не может быть ошибка, ведь она прописана в документации ))
Ну это я так, хотел сказать, что называя вещи другими именами, они не становятся другими.
tundrawolf_kiba
>Теперь делят на «развитые» и «развивающиеся» страны.
Если не ошибаюсь — понятие «страны третьего мира» сохранилось, просто теперь к ним относят те, которые нельзя назвать ни развитыми, ни развивающимися.
Goodkat
И какие именно это страны?
Biga
Разваливающиеся.
mrjj
Meklon
Он великолепен) Эвфемизмы реально долбанутые. Негра негром назвать нельзя, а инвалида инвалидом. Почему этим понятиям приписали негативную коннотацию вообще?
MichaelBorisov
В русском языке эвфемизмы тоже идут победным маршем. Слово «инвалид» вошло в обиход еще при СССР, но достаточно недавно — в 80х, а до этого были калеки. Но «инвалид» звучит не так «оскорбительно». Впрочем, теперь и «инвалид» многим не нравится, поэтому становится все более популярным «лицо с ограниченными возможностями» (вы можете встретить такую формулировку во многих официальных документах). Эвфемизмы имеют свойство «прокисать» — как только они встраиваются в язык как основное наименование явления, и все люди начинают понимать, что они означают — они снова становятся «ругательными словами».
«Почему этим понятиям приписали негативную коннотацию вообще?» — любое негативное явление вызывает неприятные ощущения. Например, если у матери — ребенок, демонстрирующий, так сказать, серьезные недостатки развития. Она все понимает, но где-то в подсознании до конца не признается себе в том, что всё плохо. А если ей скажут правду в лицо окружающие, администрация школы или полиция — ей будет очень обидно, досадно. Некоторые люди находят психологическую защиту в том, чтобы «оскорбиться» услышанным и заставить «обидчика» отказаться от своих слов (под угрозой суда, например). Тогда, получается, что вроде это не ребенок дебил, а учитель хам, незаслуженно оскорбляет маму.
Meklon
дебильность тоже медицинский термин, да…
timoor
Следует говорить — «особенный человек/ребенок»
MuLLtiQ
Вспомните еще тот эпичный PR для Django: github.com/django/django/pull/2692
MichaelBorisov
Об этом я был не в курсе. Любопытно! Хотя вот в русском языке этот технический термин «master/slave» еще с советских времен переводили как «ведущий/ведомый». «Хозяин/раб» как-то не звучит в русском, уж слишком эти слова эмоционально заряжены. Да и отношения между ними не такие, что один работает на другого в ущерб себе, за еду, под страхом наказания или желая, но не имея возможности, освободиться.
Оба устройства в паре «master/slave» делают общее дело в интересах человека. Просто по соглашению принято, что один отдает команды, а другой их исполняет. Можно было бы перевести и как «начальник/подчиненный» или «командир/исполнитель». Второе звучит лучше, но термин «исполнитель» используется самостоятельно в других контекстах, что может вызвать путаницу.
А в английском была устоявшаяся терминология. На которую теперь решили налететь любители эвфемизмов.
darkfrei
Хотя иногда ведущего и ведомого заменяют на лидера и трейлера.
franzose
Вот это крутота!