По словам источника, близкого к руководству ведомства, решение о блокировке ресурса уже принято в Роскомнадзоре. Тем не менее, ведомство хотело бы решить проблему, не идя на радикальные шаги. Пресс-служба Роскомнадзора сообщает о том, что «Википедия» не будет заблокирована, если администрация ресурса будет сотрудничать, например, снимет протокол шифрования https. Если бы не этот протокол, то по решению суда могла бы быть заблокирована только лишь информация, противоречащая российскому законодательству.
По закону Роскомнадзор должен был заблокировать ресурс еще 21 августа, но, принимая во внимание общественную значимость ресурса, администрации онлайн-энциклопедии дали дополнительное время на внесение корректировок.
«Роскомнадзор понимает важность „Википедии“ для общества. Можно считать действия ведомства слабостью или злоупотреблением полномочиями, но все-таки сейчас все ждут, что интернет-энциклопедия исполнит решение суда. А то получается, что сегодня они „академически“ напишут о наркотиках, завтра „академически“ о формах суицида, а послезавтра опубликуют весь запрещенный контент, но на „академических“ источниках», — сообщил источник в правительстве.
Что касается администрации российского подразделения «Википедии», то оно не собирается подчиняться требованиям Роскомнадзора. В частности, отмечается, что и так «переписали статью в соответствии с внутренними правилами интернет-энциклопедии, которые гласят, что информация любого характера должна базироваться на авторитетных источниках». Протокол шифрования руководство российского подразделения «Википедии» также не планирует снимать, поскольку «никакие государственные органы и провайдеры не должны знать, какие статьи читают пользователи ресурса».
Директор российского подразделения «Википедии» Владимир Медейко сообщил следующее: «Если государство заблокирует «Википедию», то оно сделает хуже только себе. Думаю, что какие-нибудь сторонние организации сделают люфты, по которым можно будет читать заблокированные сайты. Это будет делать не мы, а сторонние сайты». Стоит отметить, что серверы «Википедии» находятся в Калифорнии, поэтому российские законы на них, по сути, не распространяются.
Geektimes следит за развитием событий, подробности будем публиковать по мере их появления.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (438)
Nidaylokn
24.08.2015 03:23+61Отлично, пусть блокируют. Может быть, хоть это привлечет внимание значительной части людей к проблеме цензуры в России.
BlackFoks
24.08.2015 03:52+35Так уже лет 5 говорят тут. «Отлично», «чем хуже тем лучше» и прочее, а воз и ныне там.
J_o_k_e_R
24.08.2015 03:58+3После блокировки гитхаба активизировались знакомые программисты — стали интересоваться темой VPN даже самые ленивые и далекие от какого-либо нелегального контента, можно предположить сколько народу активизируется после блокировки википедии.
BlackFoks
24.08.2015 04:01+54Я может сейчас очень непопулярную тут вещь скажу, некрасивую и прочее. Но все эти VPN, TOR и прокси за рубежом — это как носить с собой презерватив на случай изнасилования.
Sadler
24.08.2015 05:08+4А Вы предлагаете давать Росомнадзору сотоварищи отпор? Каким же образом? Вешать на столбах? Не думаю, что аудитория GT считает это допустимым.
lek
24.08.2015 05:16+6Можно, например, коллективный иск подать на них. Пусть компании пожалуются на помехи в работе и упущенную выгоду. Можно за цензуру их попытаться засудить, которая по конституции запрещена. Все лучше, чем ровно сидеть и молчать.
Sadler
24.08.2015 05:28+14Проблема в том, что они действуют в рамках закона, и власть, как в статье выше указано, обеими руками за эти помехи в работе. То есть, имея за спиной государство, РКН считает себя непогрешимым. Этакие интернет-гопники. А если даже в этот раз иск успешно пройдёт, закон снова перепишут. Инициируя разбирательство в рамках закона, Вы всегда будете играть на их поле, т.к. они пишут этот самый закон.
Поэтому я считаю, что сидеть за VPN-ом не сильно хуже.lek
24.08.2015 05:46+10Вообще нет, закон может быть неконституционным, и его можно заставить отменить, если я правильно понимаю. Конституцию переписать сложнее. А так мы всегда играем на их поле и по их правилам. Ничего не мешает им запретить ВПН, если очень захочется.
Sadler
24.08.2015 06:04-1Они и википедию запретить собираются, это не помешает её использовать. Пусть живут в своём мирке, а мы канал во внешний мир прокинем всё равно. Не средневековье, способов предостаточно.
lek
24.08.2015 06:17+24Если сильно захотят, то помешают. Это неправильный подход. Нужно не обходить блокировки, а добиваться уважения своих базовых прав — доступ к информации, отсутствие цензуры и т.д. Вон в соседней Белоруссии взяли и запретили тор. Российская госдума уже не раз дергалась и предлагала блочить всяческие анонимайзеры. Можно досидеться до того момента, когда любое твое действие станет незаконным.
Sadler
24.08.2015 07:31+13Это всё хорошо, конечно, но, чтобы добиваться уважения своих прав, надо не просто получить своего депутата в госдуме, нужно получить там большинство, сместив ультраконсервативную президентскую партию, задача которой как раз и сводится к постепенному уничтожению гражданских свобод. Если Вы способны на это, честь Вам и хвала. У меня же нет и не будет таких сил, я самый обычный человек, так что я предпочту скорее уйти в подполье, выехать из страны или в крайнем случае отправиться в мир иной.
alkresin
24.08.2015 11:42-54Доступ к информации о способах изготовления наркотиков — базовое право, ваше и ваших детей?
lek
24.08.2015 12:08+46Безусловно. Цензура запрещена. Это отражено в конституции.
alkresin
24.08.2015 13:10-24Я прекрасно понимал, что наберу минусов за тот пост, наберу их, наверное, и сейчас, но для меня было принципиально важно показать здесь, что есть и другое мнение на этот счет, отличное от мнения дружно минусующего большинства.
lek
24.08.2015 13:21+30Полагаю, вы можете попросить ввести для своего подключения блокировку на уровне провайдера. Или вообще вайтлист. Не вижу никаких проблем здесь. Вы имеете право не хотеть видеть что-то. Но совсем не имеете права навязать такие же ограничения окружающим.
withkittens
24.08.2015 13:48+4показать здесь, что есть и другое мнение на этот счет, отличное от мнения дружно минусующего большинства.
Вы показали. И ваше мнение объективно неверно, ибо, как сказали выше, есть базовые права на получение любой информации и запрет цензуры.
batyrmastyr
26.08.2015 15:11Если ребёнок знает рецепт изготовления наркотика, то сможет опознать наркотик в «офигенном коктейле» который при нём мешают знакомые. При этом у него будет выбор: принять участие, отговорить от употребления или свалить подальше от таких знакомых. Сокртытием рецепта вы лишаете его шанса спастись и становитесь соучастником гипотетических знакомых-наркоделов.
shifttstas
24.08.2015 12:45+2Доступ к информации о способах изготовления различных веществ
давайте тогда никонит, чай (чифир), кофеин, таурин тоже запретимJ_o_k_e_R
26.08.2015 00:00+2Секс без цели зачатия надо запретить. Ибо эндорфины.
И информацию о переедании. Ибо тоже де факто наркотик.
Al_Azif
24.08.2015 18:11+2Скажите, вас не сильно смущает совершенно свободный доступ к информации по изготовлению табака и водки?
Нет? А что так?
lexore
24.08.2015 22:44+4Есть один момент, который многие упускают.
Кроме рецепта изготовления, на страницах о наркотиках написаны негативные последствия и история его создания.
Все говорят, что наркотики — это плохо.
А насколько плохо?
Поставьте себя на место ребенка, который ещё ничего не знает.
И вот он видит: принимать наркотики плохо, курить плохо, пить плохо, есть сладкое плохо, ругаться плохо, не мыть руки плохо.
Но он уже на своем опыте знает, что сладкое — не так уж плохо, от немытых рук ничего не было ещё, да и от ругани ничего не происходит, если взрослые не слышат.
Ну, если и наркотики — это так «плохо», то значит все в порядке.
И тут подваливает к ребенку в школе диллер (школы для них — выгодное место) и говорит «да ладно, героин — это даже не наркотик, от него ничего не будет».
Утрирую конечно, с первого раза предлагается что-то более легкое.
И откуда ребенку узнать, что такое героин и насколько он опасен?
В интернете не узнать, спасибо роскомнадзору.
У родителей спросить про героин? Так можно и ремня отхватить.
Ну и в целом, представьте, как выглядит школьник, который всех донимает расспросами про героин :)
А допустим, парень просто хочет разобраться для себя, узнать про негативные эффекты.
Но ему это сделать не дадут, потому что знания — это зло.
Meklon
24.08.2015 22:53+8Я бы ребёнку подробно рассказал. Более того, гниющих заживо наркоманов я ему годам к 7 точно покажу. Как и мне показывали. Мы, врачи, на всю голову припорошенные. Свой взгляд на «защиту» детей.
lexore
25.08.2015 00:26Так и надо рассказывать, про побочные и явные эффекты, с картинками.
Такой-то наркотик понижает уровень витаминов А и С, поэтому начинает чесаться кожа.
Такой-то наркотик ухудшает реакцию, поэтому человек кажется заторможенным.
Такой-то наркотик понижает иммунитет со всеми вытекающими.
Ну и плюс привыкание, ломка, трипы и прочие синдромы и последствия.
Чем проще и нагляднее донести, тем ребенок быстрее поймет, чем ему это грозит.
И сам вряд ли притронется, даже если вокруг будет куча информации, «как варить мет».
kamaikin
25.08.2015 11:37Я дочери не рассказывал… Просто под душевный разговор (тему не я поднял) показал десяток фото, наркоманов пару лет принимающих «крокодил» я тогда в милиции (чувствую себя динозавром) работал. проблем с материалами не было.
Nidaylokn
25.08.2015 02:28+2Это вы расскажете, а 95% родителей начнут орать про «гроб гроб кладбище гомосексуал». Короче, точно как роскомцензура.
ValdikSS
25.08.2015 23:27+1Вот-вот. Я помню, как как раз лет в 7-8 смотрел по НТВ наркоманов, автомобильные аварии с кровью-кишками без цензуры, интервью с насильниками и убийцами. Интересно было, никому никакого дела до запрета этого не было.
lexore
25.08.2015 00:43+3А ещё важно понимать историю создания наркотиков.
Например, вы знали, что в начале двадцатого века кокаин продавался в обычных аптеках и стоил от 5 до 10 центов в зависимости от размеров упаковки?
Его продавали, как стимулируещее средство, как успокоительное.
Черт, Зигмунд Фрейд даже издал статью («Uber Coca»), в которой пропагандировал кокаин как лекарство от депрессии, различных неврозов, сифилиса, алкоголизма, морфийной наркомании, сексуальных расстройств, и начал активно применять кокаин в своей психотерапевтической практике.
И только потом «внезапно» поняли, что кокаин — это плохо.
Похожая ситуация с героином.
Героин продавался в аптеках(!), как успокаивающее при кашле и как не вызывающая привыкания замена морфию (морфину).
А сейчас это «тяжелый наркотик».
А морфий начали использовать, как обезболивающее.
И чтобы стащить людей с этого безобидного обезболивающего, создали героин.
Куча наркотиков шли по одному пути: лекарство -> клевая штука -> наркотик -> вне закона.
Не зная истории наркотиков, человечество будет наступать на одни и те же грабли раз за разом.
А «наступать на грабли» в масштабах мира — значит «дать заболеть и умереть в муках куче людей, пока все не поймут, что это вредно».
Давайте закроем информацию об этом, чтобы исследователи создали новое лекарство без соблюдений осторожности и длительного тестирования.
А зачем осторожность, врачи же никогда не ошибались — на уроках ни о чем таком не рассказывали.
olegkrasnov
25.08.2015 01:36+1Когда я был школьником, википедии ещё не было, интернета тоже, но (из общения с соседскими пацанами) я сам мог написать десяток подробных статей про способы изготовления веществ, качество «приходов» и последствия. Этих рассказов мне хватило, чтобы воздержаться от дегустации.
J_o_k_e_R
25.08.2015 23:58+1Да. Начиная с того, что сильно уменьшит количество смертей от передозировки, и заканчивая тем, что с одним из самых опасных и точно самым распространенным наркотиком — этанолом — как раз проблем с доступом к информации нет.
forgotten
24.08.2015 18:56Вы же понимаете, что, если этот вопрос будет действительно решаться демократическим путём — ну, предположим, через референдум — то ни сейчас, ни в обозримом будущем нет ни одного шанса отбиться от блокировок?
J_o_k_e_R
25.08.2015 23:55В той же конституции РФ, как уже тут не раз писали, есть в статье 29, кроме пункта 5:
Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
еще и пункт 2
Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
и вот по нему, если постараться уже полинтернета заблокировать можно.
Это мы еще даже УК не открывали…
tree
24.08.2015 09:52+24Ну вот почитайте про китайский firewall, способов уже давно не предостаточно. Обычный VPN уже практически не работает например, ssh -d тоже как я понял банят достаточно оперативно, в общем это маразм мыслить: «вы мне запрещайте, а я, д'Артаньян, все обойду и буду молодцом». Менять нужно власть и законы а не методы обхода идиотских запретов.
Sadler
24.08.2015 10:03-5Банальным XOR-ом по каналу пройдись поверх VPN-а, и никто не отследит. Все фильтры распространяются только на типовые решения. Как только мы меняем алгоритм, фильтры (кроме белых списков) работать перестают. И мне куда проще сменить алгоритм шифрования (достаточно поправить пару строчек и заново скомпилять), чем им закупить ещё более совершенное оборудование фильтрации или принять ещё более суровые законы.
Gorthauer87
24.08.2015 10:35+5Становится твое решение чуть-чуть популярным и бац, на тебя находят управу. Это бесполезная игра в догонялки. Она лишь оттягивает время. В неё можно играть лишь если это оттянутое время на что-то серьезное нужно потратить.
Sadler
24.08.2015 10:07-8А власть пусть меняют самоубийцы. Меня пока что-то не греет окончить жизнь в местах не столь отдалённых.
J_o_k_e_R
26.08.2015 00:10+11) Пока что даже в Китае все еще обходится.
2) РФ не Китай. На каждый догоняющий шаг государства, технологии делают десять вперед. Это явно не видно просто потому, что огромное большинство граждан РФ — «голодные китайские фермеры», им не интересно ничего кроме хлеба и зрелищ и они готовы обменять это на свободу слова.
m08pvv
24.08.2015 10:09+3Обеими руками за то, чтобы прогуляться до Сенатской пл., 1
Предлагаю собрать список статей, которым противоречат блокировки. Вот в этой статье уже было начато обсуждение конституционности блокировок. Я так понимаю, что единственное, что может у них прокатывать — защита нравственности, здоровья и обороноспособности, только, насколько я могу судить, чтобы говорить о вреде, должны быть независимые исследования, которые доказывают фактами реальность этого вреда.ankh1989
24.08.2015 12:10+7Апеллирование к (не)конституционности законов о цензуре выглядит как то так: к вам подходят в подворотне пара гопников и спокойно говорит «сейчас мы заберём твой телефон и надаём по морде и вот наш формальный закон (разрешение которое мы дали себе сами) который позволяет нам это сделать» на что вы вежливо предлагаете внести поправку в этот «закон.» Нелепо же выглядит.
webkumo
24.08.2015 12:22+2Ага, культурно предложить вписать поправку «в морду» пацанчиков. И если это сделать эффектно и стая не сильно большая — то даже выиграть апелляцию можно.
ankh1989
24.08.2015 12:54+1Пацанчики только называют такую поправку «государственным переворотом» (ну то есть они — государство, и они не любят когда их переворачивают) и большинство, то есть которые готовы терпеть отжим мобил, против такого и говорят о том, что надо действовать законными методами, т.е. просить пацанчиков отжимать мобилу реже и давать в морду не так сильно, а если пацанчики в ответ просто дают по морде и говорят ждать скажем год до следующей апелляции, то надо послушно ждать.
m08pvv
24.08.2015 15:51Если законные действия выглядят нелепо, то что же Вы предлагаете опуститься до уровня гопников?
Vilgelm
24.08.2015 06:29У корпоративных клиентов зачастую блокировок нет. Ровно как и каналы российских ДЦ без всей этой муры (т.е. можно поднять VPN на VPS в российском ДЦ и спокойно заходить на все заблокированные ресурсы).
Или Вы про подачу в суд со стороны Википедии?lek
24.08.2015 06:33+1Нет, не про вики. Вики не получает прибыль. Про айтишные конторы и гитхаб, например. Даже если в корпоративной сети нет блокировок (кстати, это законно?), не все через корпоративную сеть ходят. Кто-то в командировке, кто-то из дома и т.д. При желании судиться, повод можно найти легко. Вот только кто это делать будет? Досидимся до того момента, когда поздно дергаться будет.
Vilgelm
24.08.2015 06:42+1В целом я с Вами согласен (особенно про «поздно дергаться будет»), но боюсь что суд тут не поможет, это игра по чужим правилам, которые легко меняются твоим оппонентом. Разве что в какой-нибудь иностранный суд, арбитражный например (интересно, такой иск можно подать в арбитражный суд?). Или попробовать эти блокировки как-то оспорить в ЕСПЧ (хотя я не уверен, что это в их компетенции).
Gorthauer87
24.08.2015 10:33+5Ну вот Навальному же как-то удалось выставить Новосибирский, костромской и магаданский избиркомы настолько в плохом свете, что власти вынуждены были сделать им уступки.
А ведь все говорили, что это бесполезно делать.
rPman
24.08.2015 16:26+1уступки там из разряда
— дяденька не бейте меня по лицу, там боляска, лучше по почкам бейте.
— ок, все ради вас…
samodum
24.08.2015 17:40-2>«Не думаю, что аудитория GT считает это допустимым. „
Тогда терпите и улыбайтесь.
wtigga
24.08.2015 04:46+20В Китае заблокировали. Прошло 7 лет — уже никто и не помнит, что такое YouTube или Википедия. Только свои, ручные, рафинированные и пастеризованные источники информации. А ничтожное меньшинство действительно изголяется всякими VPN-ами, которые работают всё хуже день ото дня.
Zeliret
24.08.2015 12:17В Китае границы закрыты? Почему айтишники, которые обладают талантами и знаниями для работы в любой мировой компании, продолжают есть кактус?
wtigga
24.08.2015 12:26+2Если вы про иностранцев, которые работают в Китае — чёрт знает, я не из их числа :)
Если про китайцев — понятия не имею, но наверняка те, которые "… обладают талантами и знаниями" либо уже хорошо применили их на месте без википедий, либо уже уехали.
А вообще уехать и Китая посложнее будет. Континентальным даже на лотерею гринкарт США не подать.ankh1989
24.08.2015 12:58Почему? Китайцы-кодеры в штаты только так приезжают.
wtigga
24.08.2015 13:03+1Я про Diversity Visa Lottery. Потому и не могут:
«Страны, уроженцы которых не имеют права участвовать
в данной программе (поскольку эти страны являются основным источником иммигрантов,
прибывающих в США на воссоединение семьи или по рабочим иммиграционным визам,
или являются странами с высоким уровнем иммиграции в США), указаны после
соответствующих перечней стран по региона:
...**Уроженцы следующих азиатских стран не могут принимать участие в лотерее:
БАНГЛАДЕШ, КИТАЙ (уроженцы континентальной части), ИНДИЯ, ПАКИСТАН, ЮЖНАЯ
26
КОРЕЯ, ФИЛИППИНЫ и ВЬЕТНАМ...»
wtigga
25.08.2015 04:23Поправка к комментарию по Википедии в Китае: похоже, заблокирована только китайская её часть (zh.wikipedia.org), англоязычная (даже про события на Тяньаньмэнь) сейчас открывается.
J_o_k_e_R
26.08.2015 00:13В Китае и не забывали. В Китае большинство просто не знало. Это как заблокировать гитхаб в РФ — реально затронет ничтожную долю электората, который про него знает. В Китае «гитхаб» — это весь «большой» интернет.
wtigga
26.08.2015 04:22Спорный вопрос. На тот момент локальные Youku и прочее находились в зайчаточном состоянии, и получили огромный толчок к развитию именно после блокировки зарубежных ресурсов.
super-guest
24.08.2015 05:08+1> А то получается, что сегодня они „академически“ напишут о наркотиках, завтра „академически“ о формах суицида, а послезавтра опубликуют весь запрещенный контент, но на „академических“ источниках», — сообщил источник в правительстве.
Ха-ха!
Неужели действительно была ситуация, где стоит какой-то мужик («источник в правительстве») или сидит на кухне и вот так жалуется журналисту? Не могу представить это без улыбки :)
lek
24.08.2015 05:19+1Я так понимаю, суд вынес решение заблокировать вики. Какая теперь разница, поменяют админы что-то или нет? Решение суда все равно останется неизменным. Нужно подавать апелляцию и добиваться отмены решения в связи с изменившимися обстоятельствами. Как РКН может не заблокировать вики, даже если та удалит статью? Для них какие-то особые законы пишут? Им можно как угодно решения суда интерпретировать? Или там в решении сказано, что если удалят, то не блочить? В таком случае, кто определяет, что удалили?
comp3v
24.08.2015 06:00вы неправильно понимаете, решения «заблокировать вики» суд (пока) не выносил.
lek
24.08.2015 06:11+1Я даже загуглил и нашел это решение суда: «За пропаганду наркотических средств, психотропных веществ или их прекурсоров на территории Российской Федерации предусмотрена административная ответственность, в связи с чем, доступ к данной информации, размещенной на Интернет-ресурсе: <адрес>, должен быть ограничен, как к незаконной.» Получается да, суд вики блочить не приказывал. В таком случае, РКН вообще офигел. Подал бы кто-нибудь на них в суд.
neomedved
24.08.2015 07:41+1Проблема ведь в том, что заблокировать только одну статью технически невозможно.
lek
24.08.2015 10:09+4Да, но это их проблема. В учебниках права часто пишут замечательную фразу, что защита одного права не должна быть в ущерб другому. Вроде как один из основополагающих принципов и все такое. По идее, если постараться, можно доказать, что они превышают свои полномочия.
ankh1989
24.08.2015 12:12+2Если сильно постараться, то они могут просто отменить этот основополагающий принцип и переписать учебники.
chesterset
24.08.2015 07:41+3РКН лишь констатировал, что «ограничить» доступ он сможет только к Википедии в целом, https же.
lek
24.08.2015 10:13+9А это их проблемы. Пускай что-нибудь придумают. Не надо нарушать мои права на доступ к информации, защищенные конституцией. С какой вообще стати они блокируют то, что никаким законом не запрещено? Что это вообще такое получается? Поймали сто человек. Среди них совершенно точно маньяк. Что, теперь сто человек сразу посадим? Превентивные расстрелы введем?
ankh1989
24.08.2015 12:14+3Ну да. А с какой целью гопники отжимают мобилы? Могут, вот и отжимают. Если гопников много, то они могут даже формальный закон написать, что отжимать мобилы им (и только им) можно.
lek
24.08.2015 12:58+3Пусть напишут. Пусть меняют конституцию. Во-первых, мы по крайней мере будем четко знать правила. Во-вторых, это будет прекрасное шоу. И внутри страны, и для иностранцев. Все увидят who is who. В-третьих, достаточно большая группа лиц получит санкциями по морде, а мы получим возможность опротестовать это все в международных судах. Так что вперед. Но они ведь не сделают этого. Потому что трусливы до безобразия.
goodbear
24.08.2015 13:56+2И ничего у вас не получится, так как основная масса населения, судя по всему, отчаянно все поддерживает. А действуя через международные суды — вы просто получите дополнительные ярлычки «иностранных агентов», «пятых колонн» и тому подобное. Что там Википедия — вы на крус и экономическую ситуацию в стране посмотрите — и никто не идет протестовать, всех все устраивает, «перетерпим». А вы питаете иллюзии что из-за энциклопедии все забеспокоятся, когда стали есть меньше и хуже — и не волнуются особо.
HurrTheDurr
24.08.2015 14:29Это опасная иллюзия. Основная масса населения поддерживает то, о чем говорят пропагандисты, не раздумывая. Они вообще не разбираются в большинстве социально важных тем. Их не надо слушать, вы все эти потоки сознания уже слышали, им надо говорить, тогда все получится. Только вот говорить дальше вашей кухни и интернета вам не дадут :)
aikixd
24.08.2015 16:22Немного не по теме, но:
>> Потому что трусливы до безобразия.
Весьма небольшая группа людей, владеет 145 миллионами человек, которые зарабатывают для них деньги и строят олимпиады для понтов, владеет боевым арсеналом входящим в тройку самых сильных на земле и тролят около миллиарда человек на западе. Это непохоже на трусость. Они настолько тонко обрабатывают население, что не придраться.lek
24.08.2015 16:28Если бы они были не трусливы, он бы не прикрывались фиговым листком закона, а сделали бы все как им хочется без оглядки на окружающих, будь то собственные граждане или другие государства. Но они так не делают. Им не хватает смелости вести себя честно — делать что считают нужным и принимать последствия своих решений. Их беспокоит по тем или иным причинам (кредиты, технологии, доступ к рынкам, дети и капиталы в Европе) мнение окружающих, — МВФ, Америки, ЕСПЧ, ОБСЕ, парламентов других стран. Никого они не тролят. ЯО никогда не будет ими применено по уже указанным выше причинам. Поэтому все, что они устраивают — это фарс. Были бы у них, простите, яйца, все выглядело бы совсем по-другому. Как в Северной Корее примерно.
aikixd
24.08.2015 16:56+1Да, Северная Корея это крайняя степень. У России есть некоторые потребности, для выполнения которых нужны внешние отношения. Немного имижда, чуток ресурсов. Вот Крым отобрали, а что в ответ? Санкции? У России есть свои санкции. Похер, что людям это во вред, что эти товары нужны. Ведь последнее слово за Россией. Тем более, что слабый рубль им как раз на руку. Меньше народу свалит.
То, что вы воспринимаете как слабость, это хорошо отработаная многоходовка. И если вы не согласны, то соберите митинг и сделайте импичмент.
a5b
24.08.2015 06:06+1> Нужно подавать апелляцию и добиваться отмены решения
Из статьи izvestia.ru/news/590259 — мнение представителя фонда (https://twitter.com/stas_kozlovskiy):
… По словам специалистов, руководство интернет-энциклопедии может доказать свою правоту, оспорив судебное решение. Однако в администрации российского представительства подавать апелляцию пока не намерены.
Глава «Викимедиа Ру» (российское представительство Википедии) Станислав Козловский говорит, что решение по апелляции будет зависеть от того, насколько она нужна. Он считает, что если ресурс отобьет блокировку, то им “сделают 100 новых”.
— Отобьем 100, они нам 10 тыс новых. Эти решения можно штамповать по несколько сот в сутки. У нас 1 млн 250 тыс статьей. По решению суда можно блокировать любую из них. Мы некомерческая организация, живем на пожертвования и тратить все деньги на юристов и их поездки по всей стране не будем, у нас порядка 2500 районных судов по всей стране, — рассказал он, пояснив, что еще не было прецедентов, чтобы «Википедия» доказывала свою правоту в суде.
Также статья Стаса в Сноб: snob.ru/profile/25847/blog/96798 Что делать, когда запретят «Википедию» — 21.08.15 "Основной принцип «Википедии» — мы не работаем с цензорами. Решение об удалении каждой статьи принимает сообщество участников «Википедии»… Подобное происходит не только у нас. «Википедии» закрывают Китае, Иране и Саудовской Аравии. Во Франции тоже была такая история.."Gorthauer87
24.08.2015 10:38Ну на самом деле, хотя бы один раз нужно пройти через весь этот ад с апеляциями, но так, чтобы его видели все вообще.
Hoorsh
24.08.2015 06:30+35А то получается, что сегодня они „академически“ напишут о наркотиках, завтра „академически“ о формах суицида
Блин, а как человек должен узнать, что такое наркотик и почему он вреден? Какая же тупость верить в то, что запрещая информацию о формах суицида, можно предотвратить суициды. Как будто то, что человек прочитал о форме суицида, сразу создает в нем желание совершить его. Борьба не с причиной, а со следствием.
Alexufo
24.08.2015 08:46-20По поводу суицидов. Дело не в этом. Не просто какой то человек, а потенциальный, который имеет мизерный процент но он его имеет. Вы на форумы по шизе загляните как нибудь, люди с неусточивой психикой тролят людей с неустойчивой психикой по поводу суицидальных настроений. Там упоротых по мыслям и суждениям ой достаточно. Это вообще инопланетяне. В государстве, которое не умеет заниматься просветительством, а только пропагандой при существующем гуманном желании снизить процент суицидов (они реально занимаются экстраполяцией данных по суициду ежемесячно, выводя статистику, глупо но это так, так же занимаются закупкой костылей. Запрашивают статистику о переломах на месяц в перед :-)))) ) в принципе достаточно единственно шаг. Не вижу ничего плохого в том, что нет ответа в поисковике по запросу «как покончить жизнь самоубийством».
Что касается наркотиков это отдельная история. ФСКН не умеет заниматься просветительством. Просто не умеет, потому что в стране у нас нет нормальной наркологии. Их учить некому. Почитайте, плод трудов главного нарколога страны.
форумздравэкспо.рф/conf-narco-2013/materiali/01-03-2013-publicatio-5-5
Поэтому и запреты.Gothician
24.08.2015 10:03+17Вы серьезно думаете, что отсутствие информации помешает прыгнуть с крыши дома или прыгнуть под поезд?
Alexufo
24.08.2015 10:43-11А вы про потенциальные барьеры ничего не слышали?
Для того чтобы что-то сделать нужно применить какие то усилия, хотя бы перед собственным страхом. Куда легче для труса кое что другое, чем поезд и крыша.
Artima
24.08.2015 11:33+11Так давайте и фильмы все запретим, где кто-то снотворным закидывается. Или те, в которых кто-то вешается.
Кстати, справедливости ради, стоит вспомнить практику народную. Люди, которые никогда не видели даже интернета, активно используют именно повешение. И в их памяти хватает подобных историй из жизни.
Абсолютно точно, чтобы себя убить не нужно никакой дополнительной информации. А вот чтобы выжить — нужно. В том числе нужно знать как люди умирают из-за наркотика. Нужно знать, что падая с 3-го этажа дома ты можешь выжить и даже выйти без серьезных последствий. И т.д.
Дело в разной мотивации. Одну и ту же информацию можно использовать для того, чтобы выжить, а можно для суицида. Но «защищая» последних, которых мы в любом случае потеряем, мы снижаем выживаемость первых.Alexufo
24.08.2015 13:10-5Причем тут мотивация, есть список вариантов, с помощью которых можно лишить себя жизни. Многие из которых вполне себе романтические в силу истории и могут быть восприняты подростком как реализацией акта подражания. Вы работаете с населением как с цифрами, вы убираете из информационной среды способы самоубийства и получаете какой то процент улучшения по статистике.
Какую вы там выживаемость теряете среди тех, кто воспользуется списком самоубийств для того чтобы выжить? Что такого полезного в запрещении списка способов самоубийств вы нашли и чем это поможет кому то выжить?kamaikin
24.08.2015 16:27Какую вы там выживаемость теряете среди тех, кто воспользуется списком самоубийств для того чтобы выжить?
Ну тогда на вскидку, не читая о механизмах действия и противодействия, что нужно сделать при отравлении Метанолом (на бытовом уровне) За частую без этих действий до больницы и детокса не до вести…
Или расскажите как без информации о действии яда гадюки, быстро принять меры для нейтрализации яда. (Опять же не берем сыворотку. до нее еще и доехать надо такие вещи в кармане не носят обычно)
А ведь статья о Метаноле будет расценена как опасная. И статья о механизме действия яда гадюки тоже. А вот укусили в лесу на шашлыках и что делать? Все, что надо под рукой а, что делать никто не знает…Alexufo
24.08.2015 17:14+1К сожалению, я ничего не слышал о блокировках по поводу информации ядов гадюки или отравлении метанолом. Я не знаю почему это информация будет оценена как опасная. Почему?
kamaikin
24.08.2015 17:27Я привел пример как недостаток (довольно примитивной) информации может привести к смерти людей. Ведь именно этот вопрос Вы и задавали. Вы задали вопрос «как», я ответил, как именно, недостаток информации может привести к смерти людей.
А метанол привел в пример, ибо информация об употреблении метанола легко подходит под категорию — «информация о способах самоубийства». Хотя от передозировки метанола в росии никто не застрахован. Даже покупая водку на праздник в фирменном магазине все равно остается шанс, что это паленка завезенная по левым накладным.
Если Вам необходим более агрессивный пример. то пожалуйста. Листья коки. Попробуйте найти информацию о том для чего применяли листья коки (растения из которого получают кокаин) моряки. И как листья коки, спасали жизни при кораблекрушениях. Информация про наркотики — несомненно. Нужно ли ее знать каждому — нет большинству она не нужна. Может ли эта информация спасти жизнь — да несомненно. при определенных условиях. Должна ли она быть в открытом доступе. по моему мнению несомненно должна. Есть ли… Очень сомневаюсь, в том, что сейчас есть.Alexufo
24.08.2015 17:35+1Я думаю, это будет явное передергивание. Ну и пример про листья коки тож немного канеш приятнут, извините :-)
Прямо вот листья коки кого то спасут так как кто-то читал википедию. НУ как то не статистически это выглядит)
J_o_k_e_R
26.08.2015 00:17Я не один десяток лет уже в сети. Видел многое. Но даже у меня при словосочетании «романтическое самоубийство» в голову приходит «Ромео и Джульета». Удаляем Шекспира из сети, а книги сжигаем?
Alexufo
26.08.2015 00:26Почему никто не читает фразу «список вариантов». Я говорю про список, с п и с о к. Хорошо подготовленный. Тут же в комментариях писал человек, что пользовался этим списком в 14 лет.
Artima
31.08.2015 15:26+1И он же написал, что этот список помог ему разобраться, что есть «проблемные» способы, которые «травмируют» окружающих. Плюс он же сказал, что информация — полезно. Вы же выбрали, почему-то, только сам факт, что человек искал такие способы.
Наличие подобной информации обладает очевидными плюсами:
1) Предлагает суициднику поразмышлять о разных отрицательных моментах своего замысла. Иначе ему в голову даже мыслей таких может не прийти.
2) Позволяет выявлять суицидников и работать с ними, оказывая им психологическую помощь.
3) Информация может использоваться для спасения как собственной жизни (тех, кто передумал или случайно оказался в критической ситуации), так и жизни других (знакомых или случайных).
И это речь уже о критической стадии, когда жизнь человека подвела к тому, что он не хочет ее продолжать. В норме, такие ситуации нужно предупреждать, а не бороться с последствиями.
В том числе, ниже приводились примеры про пожары. У меня родственники жили в регионе, где постоянно пожары случаются. И в таких местах, знаете ли, организовывали смотровые вышки для лесничих и постоянный мониторинг. В итоге, пожары тушились (если возникали) на начальной стадии.Alexufo
31.08.2015 15:40Заметьте, что список помог только потому, что он не умер от желанной пневмонии. И осознание пришло к нему куда позже. Если бы к нему пришло осознание во время чтения — он бы не пробовал бы ничего. Так что полезность списков в этом смысле никакая. Мы тут говорим про списки и тут появляется человек который говорит «а я пробовал по этому списку, повезло».
Никто не говорит про не нужность профилактики, это другая тема. Я говорю что есть реально лишняя информация в виде списка, который будет гулять среди подростков с разными настроениям в соц. сетях.Это проще всего — бац и запретил. Ничего с этого не случится а пропаганда романтики в виде уйти осознанно под видом болезни может понравиться не только нашему собеседнику. Другой вопрос что под видом блокировок блокируют много чего провластные товарищи.
Я с вами вобщем то противоречий не вижу. Просто говорим о разных усилиях в двух сообщающихся сосудах.aikixd
31.08.2015 16:36>> Ничего с этого не случится а пропаганда романтики в виде уйти осознанно под видом болезни может понравиться не только нашему собеседнику.
Полная чушь и бред. 4 миллиарда лет эволюция укрепляла желание жить в тех частях мозга которых вы никогда даже ощутить не сможете, но внезапно пара страниц плохо оформленного романтитеского текста все это переплюнет. Плохое настроение не может стать причиной суицида.Alexufo
31.08.2015 16:44Вы за разговором то следите?
Нашему собеседнику в комментах не хватило ваших 4 миллиардов лет, которые он даже ощутить не сможет.
Он был в соответствующем настроении, тут ему нагуглился список. Прочитал и выбрал подходящий для него способ: умереть, чтобы никто и не понял что это было специально. Что, не романтика подростковая по вашему?
0xd34df00d
31.08.2015 18:07У меня это настроение было несколько лет до того, это не вопрос одного плохого вечера или недели.
0xd34df00d
31.08.2015 18:06Заметьте, что список помог только потому, что он не умер от желанной пневмонии.
Если бы умер — список бы тоже помог.
Artima правильно сказал, информация — полезно, многогранное освещение информации — хорошо и правильно, псевдошкольное «наркотики и суициды плохо, mmmkey?» — ничего хорошего.
пропаганда романтики
Какая романтика, что вы? Просто не хотелось, чтобы кто-то ещё был вовлечён в процесс. Никакой романтики, просто не хотелось, чтобы родственники испытывали угрызения совести, а сторонние люди травмировались зрелищем. В идеале всё вообще должно было бы быть так, будто, действительно, случайно. Какая же это романтика? Романтике нужны наблюдатели. Подростковой романтике нужно встать из гроба, показать порезанные запястья и сказать окружающим, мол, посмотрите, посмотрите все.
Я, гм, до сих пор мечтаю, что лет в 60, когда не смогу работать, во сне этсамое. А если не этсамое — что у меня кишка не будет тонка, и я уже более осмысленно решу проблему. Когда мне будет лет 60, о родственниках уже вряд ли придётся думать.
А вроде уже совсем не подросток.Alexufo
31.08.2015 19:31Еще какая романтика! Прямо как в одной из серии «она написала убийство». Там тоже некоторые персонажи маскировались…
Могу прямо продолжить вашу фразу:
«Я сделаю так чтобы никого не вовлекать в процесс, тихо и аккуратно и только звезды будут свидетелем моего процесса. Никто не будет задет или травмирован зрелищем. Будет все так, как будто этого захотел сам бог. „
Романтике не нужны наблюдатели, достаточно вашего эго, которое может вполне любоваться собой стоя перед… бесконечностью. Наблюдатели нужны демонстрантам типа вашего примера: встать из гроба и показать порезанные запястья. В вашем случае был диалог с бесконечностью. В противном случае если это не романтические мечты, то как можно было думать что смерть от болезни мучает родных меньше смерти самоубийцы (если это будет хоть кем то понятно вместо несчастного случая). А уж с какого фига должны пропадать угрызения… это знает любой кто хоронил близких.
И снова вы фантазируете уже на будущее :-)kamaikin
01.09.2015 11:20Фантазия фантазии рознь… Я вот одно время, пока служил как бы «выбирал себе смерть» мысленно. Но это не значит, что я бросался под пули или грудью на пулемет…
0xd34df00d
01.09.2015 13:51Но нет, нет ведь никакой бесконечности. Звёзды ничего не видят, и так далее.
Кстати, незадолго до этого у меня как раз бабушка умерла. Рак, все дела. Угрызения были только от того, что раньше не заставили сходить её к врачу — причины были. А если человек уж умирает от внезапной болезни, то какие тут угрызения? Нелогично. Боль утраты, да, но её определённо должно быть меньше, чем если ты знаешь, что человек свёл счёты с жизнью сам.
Ну, или, по крайней мере, тогда мне так казались. Эмоции от этой самой похороненной бабушки почему-то очень быстро притупились.
Сейчас я лишь отвечаю на логичный вопрос «если смысл моей жизни в том, чтобы пытаться делать всякие клёвые штуки, что делать, когда эти клёвые штуки я делать уже не смогу?».
ploop
01.09.2015 14:23что делать, когда эти клёвые штуки я делать уже не смогу?
Смотреть, как эти штуки делают другие. Впереди столько всего интересного, колонизация Марса, ИИ, роботы, термоядерный синтез… добровольно лишать себя всего этого? Ну уж нет.0xd34df00d
01.09.2015 14:28Интересно, да, но в чём толк жизни-то такой, когда ты уже старый, дряхлый и мозги не работают? :)
Да и, надеюсь, насмотрюсь до этого, лишние 5 лет вряд ли что изменят.ploop
01.09.2015 14:30Дети/внуки?
0xd34df00d
01.09.2015 14:31Не планирую.
ploop
01.09.2015 14:39ИМХО вам что-то надо менять в жизни. Вы не видите в ней смысла, кроме работы.
0xd34df00d
01.09.2015 15:45Ну, да, по второму вашему предложению, по крайней мере.
Другого смысла я не нашёл, а негативные последствия такого выбора смысла, насколько я могу со своим скудным жизненным опытом прогнозировать, весьма отложены, а там авось и машина собьёт, хехе.
Salabar
24.08.2015 11:36+1Если человек эмоционально нестабилен, то страх его всегда удерживать не будет. А деньги, которые дают этим обормотам лучше передать на психиатрическую профилактику населения, чтобы ЗАРАНЕЕ выявить таких людей и успеть им помочь. Не, я понимаю, что для этого нужно что-то реально делать, а не на хентай фапать, но это реально поможет проблеме, а отличие от.
Alexufo
24.08.2015 13:15-1Я говорил только о списке способов самоубийства и тему наркотиков выделил в отдельную сторону. Все остальные вольности, которые позволяет делать этот закон в силу дырявости я не поднимал в силу очевидности. Закон обязательно должен что то и разрешать, что то включать что вы и предлагаете, а не только харам. С этим я не спорю. Я говорю что есть реально вредная информация, в силу закона больших цифр ее можно и изъять из информационного пространства подростков с созревающей психикой.
webkumo
24.08.2015 12:00+3Кхм… а те, кто кончают жизнь самоубийством… у них же адовая деформация сознания перед смертью (вы попробуйте победить основной инстинкт в нормальном состоянии)… думаете они всё ещё мыслят категориями страшно/не страшно?
Alexufo
24.08.2015 13:23Усилиям, которые нужно предпринять, чтобы добраться до вокзала или найти подъезд с незапертым чердаком связаны с географическим перемещением и выходом из помещения, следует откуда то взяться. Не даром если глянуть на статистику по США что то там не просматривается бросание под поезда и прыгание из окон как доминирующий фактор. Все простые до невозможности, проглотить че или на курок нажать. Куда легче. Ведь смерть на вокзале или крыша о себе будет намекать гудком паровоза или парением несколько секундым в воздухе. Никуда страх не девается, если человек не в опьянении.
Gothician
24.08.2015 19:24Чем мост не подходит? Можно утопиться в водоеме, можно повеситься, как уже отмечали. Блин, нет препятствий одаренным личностям.
К тому же не совсем логично желание очень многих вернуть смертную казнь, при этом поддерживая стремление ограничить доступ к информации под видом гуманизма. Если отбор — то отбор, если гуманизм — то гуманизм, надо определяться.Alexufo
24.08.2015 20:11Ищите, тут писал пацент, почему ему ни мост ни рельсы были не нужны, а пригодился как раз список.
Damme
24.08.2015 11:50-2Вы рассуждаете с точки зрения здорового человека.
Один психически неуравновешенный человек может индуцировать массу «пограничников». Когда это происходит, например, на каком-то форуме, счет может пойти на десятки и сотни.
Принудительного лечения психических больных у нас нет(если они не буйнопомешанные. Больного, тихо сидящего за компьютером и что-то там строчащего в интернете, никогда не положат).
Каким ещё образом, кроме блокировок таких форумов, можно защитить «пограничников»?Gorthauer87
24.08.2015 11:53А каким образом, кроме создания площадки, где их хотя бы видно, можно их быстро находить? После блокировки возможность им найти что надо останется, а следить за ними станет в разы сложнее.
Damme
24.08.2015 12:31+1Приведу пример из собственной жизни. Я много работал в детских лагерях, в основном с так называемой «социалкой» — это почти всегда дети из неблагополучных семей, дети алкоголиков, наркоманов и т.д.
Однажды к нам приехала девочка 12 лет, у которой мать и старшая сестра — наркоманки со стажем, во время ломок сестра любила резать себя и, иногда, других(младшей тоже доставалось).
Через три дня после её приезда у меня на отряде было 6 попыток суицида среди девочек 12-14 лет. До этого суицидальных наклонностей ни у кого из них не было, они были очень сложными, но до такого не доходило.
Я изолировал(то есть, «забанил») девочку от окружающих, чтобы они не навредили себе. Логика «они бы все равно резали себе вены и прыгали с крыш» здесь не работает, мне нужно было решить это быстро и наверняка.Salabar
24.08.2015 12:47+5Очевидно, проблема в том, что девочка жила с матерью-наркоманкой, а всё остальное последствия. У вас не было способов побороть причину, а у государства есть, но оно ими не пользуется.
Damme
24.08.2015 12:57Если привести аналогию с лесными пожарами, то при любых средствах профилактики они все равно будут возникать и их нужно будет тушить грубыми методами, то есть заливая водой.
Я считаю, что блокировка — это вполне себе способ борьбы с пожарами(один из, есть и другие, которые можно применять в разных ситуациях), и в некоторых случаях без этого не обойтись.vchslv13
24.08.2015 13:16+2Ага, только, пользуясь вашей аналогией, блокировка — это отправка вёртолёта с водой для тушения в рандомную точку на Земле, чтобы потушить пожар в Забайкалье. Может вертолёт попадёт куда нужно и поможет, хоть вероятность этого и мала, а может выльет воду где-то над Гренландией.
Alexufo
24.08.2015 13:49-1Блокировка это изъятие из инф. среды потенциально нежелательного. Как сорняки. Если их изымать качество урожая на первое время будет лучше. Причины суицида, что мы в обществе считаем крайне не здоровым состоянием
это не убирает, но оно и не было так заявлено.vchslv13
24.08.2015 14:09И что? Это противоречит моему комментарию? Вы считаете, что прям таки из всей инф. среды можете изъять всё потенциально нежелательное?
В таком случае Вы себя считаете почти богом.
Есть два варианта развития событий.
1. Власть не переходит пределы дозволенного, не влазит в личную переписку и закрытые группы и чаты и пользуется только открытыми средствами информации для осуществления блокировки тех площадок, где «пограничники» могут встретиться с людьми, которые подтолкнут их к самоубийству. Результат: КПД таких действий близок к нулю, и ситуация соответствует тому, что я описал в предыдущем комментарии.
2. Власть нарушает конфиденциальность людей, пользуясь лозунгом: «Мы делаем это только для спасения потенциальных самоубийц». Результат: может быть, сначала с массовыми самоубийствами борьба станет довольно успешной, вот только возможность прочтения личной переписки и доступа к другой закрытой информации власть непременно начнёт использовать в своих целях. Таким образом, мы предоставляем властям инструменты для тотального контроля, чтобы спасти несколько тысяч самоубийц в год. Это всё при том, что борьба с последствиями, а не причиной проблемы в любом случае является глупостью.Alexufo
24.08.2015 14:26-1Да кто говорит про все? Понятие «нежелательное» размытое, поэтому его нельзя полностью заблокировать или исключить. Разговор шел про список способов самоубийств.
А где был разговор, что закон хороший? Никто не говорил этого. Речь шла о том что в законе есть здравая нота.
Про манипуляции этим законом никто и не говорит. Его используют по другим моментам, про которые мы все знаем. Но это не означает что в противовес нужно требовать все везде открывать для всех.HurrTheDurr
24.08.2015 14:52Это здравая нота в адской симфонии. Так уж исторически сложилось, что не получается не злоупотреблять ограничением информации в интернете. Да и не информация виновата, а люди в своем невежестве.
Вы читали Mein Kampf, например? Если быть достаточно развитым — это бред больного человека, по которому можно труды по психологии писать. Если быть недоразвитым — читатель может стать неонацистом. Что эффективнее в борьбе с неонацизмом — запрет одной книги или распространение разносторонних знаний из социологии и истории? Что эффективнее в борьбе с самоубийствами — запрет говорить о самоубийствах или распространение о них информации — о том, что самоубийство — не выбор слабаков, а следствие болезни, от которой можно вылечиться, если обратиться за помощью и начать употреблять прописанные таблетки и в этом нет ничего плохого или необычного? Что эффективнее в борьбе с наркоманией — запрет любой информации о наркотических веществах или наоборот, распространение о них правдивых сведений — об эффектах, о последствиях для тела и разума, о побочных эффектах и химическом составе, возможно, из уст бывших\нынешних потребителей или профессиональных наркологов?
Мировой опыт показывает, что никакие запреты или искажения истины ничего не решают, они только пытаются спрятать проблему. Что-то действительно изменить в людях может только распространение информации — правдивой и полной — с правильными пояснениями и в доступной форме. Википедия с этим справляется, как может.tundrawolf_kiba
24.08.2015 15:59>распространение о них правдивых сведений — об эффектах, о последствиях для тела и разума, о побочных эффектах и химическом составе, возможно, из уст бывших\нынешних потребителей или профессиональных наркологов?
Тут кстати может наблюдаться и обратный эффект. Власти говорят мне что наркотики это плохо? Они точно врут, нужно попробовать!HurrTheDurr
24.08.2015 16:03Поэтому не нужно говорить, что это плохо, и точка. Нужно говорить правду, в полном объеме :)
webkumo
24.08.2015 13:20+1С пожарами эффективней бороться — до начала. Вспомните — несколько лет назад полыхали леса. Почему? Да потому что перестали выполняться меры по предотвращения пожаров.
Damme
24.08.2015 13:25Да, Вы правы. Но даже при всех выполненных мерах профилактики пожары все равно будут возникать. Намного реже, но будут. И их придется тушить. Теми способами, что есть в наличии.
vlivyur
24.08.2015 15:52В медицине накоплен успешный опыт профилактики заболеваний. Когда соблюдая некоторые правила можно прожить дольше. Однако большинство населения идёт к врачу когда уже поздно. Как и в вашем примере. И это как раз пример когда блокировки это «уже поздно». С причинами бороться надо, а не с последствиями, а то патологоанатом не успевает всем помогать.
Alexufo
24.08.2015 13:28Это все желания переписывания архитектуры общества с нуля. Людей же нужно спасать и сейчас. Патчи накладывать.
J_o_k_e_R
26.08.2015 00:26Только у людей не получается копировать (для наложения патча), только переносить. И переносить вы предлагаете материал из мозга на жопу.
Alexufo
26.08.2015 00:33я воспринимаю патчи — как любые попытки исправления ситуации при невозможности ожидания изменения общего фона ситуации в разумное время.
vchslv13
24.08.2015 12:49+3>Каким ещё образом, кроме блокировок таких форумов, можно защитить «пограничников»?
Если я сейчас воткну себе нож в сердце, Вы сильно расстроитесь или пострадаете? Только честно ответьте. Более того, Вы в этом будете виноваты? Вы несёте ответственность за меня или любого другого из семи миллиардов людей, которые каждое мгновение могут себя убить? Почему Вы считаете, что имеете право запрещать кому-либо убивать себя или обязаны это делать?
На Земле есть сейчас тысячи людей, которые хотят жить лучше или даже просто хотят жить, но не могут. И им ни Вы, ни кто-либо другой не поможет. Но Вас в этот момент волнуют те, кто сам хочет себя убить.
> Когда это происходит, например, на каком-то форуме, счет может пойти на десятки и сотни.
Минусуйте меня, ненавидьте, но когда счёт пойдёт на сотни, то единственным последствием будет смерть сотни самых неприспособленных к жизни людей из семи миллиардов. Естественный отбор.
И это не значит, что я не хочу их спасти. Нет, я очень рад буду, если этих «пограничников» спасут, дав им любовь, добро или что им там ещё нужно, таким образом вернув их в нормальное состояние. А вот если их спасут только тем, что временно не дадут им возможности контактировать с тем, кто их сможет «индуцировать», то смысла от такого «спасения» я не вижу ни капли.Damme
24.08.2015 13:03В жизни любого человека могут наступить такие условия, что ему жизнь покажется не мила. Вы ошибаетесь, когда думаете, что с Вами такого не может произойти.
Хорошо, если в такой момент с Вами рядом окажутся люди, которые будут считать Вас человеком, которому нужно помочь, а не бесполезной биомассой.vchslv13
24.08.2015 13:10+1А я разве сказал, что со мной не может такого произойти?
>Хорошо, если в такой момент с Вами рядом окажутся люди, которые будут считать Вас >человеком, которому нужно помочь, а не бесполезной биомассой.
Мне кажется, Вы не прочитали мой комментарий. Конкретно вот этот момент: «Нет, я очень рад буду, если этих «пограничников» спасут, дав им любовь, добро или что им там ещё нужно, таким образом вернув их в нормальное состояние.»
Поясняю на всякий случай ещё раз, но уже на своём примере. Я рад буду, если в тот момент, когда жизнь «мне покажется не мила» рядом со мной окажется человек, который спасёт меня своей лаской и любовью. Только вот я не думаю, что блокировка очередного форума суицидников мне в этот момент сильно поможет.
0xd34df00d
24.08.2015 20:08-1Опыт глупого и не сильно удавшегося суицида даёт куда больше, чем любовь-доброта-что-там-ещё. Просто понимаешь, что жизнь даётся один раз, другого не будет, и лучше попытаться всё-таки её хоть как-то прожить и хоть что-то адекватное из неё сделать.
Посмотрим, что будет лет в 70, когда я не смогу продуктивно работать, впрочем. Надеюсь не дожить.
chesterset
24.08.2015 19:25+1Естественны отбор — штука двоякая. Человек может быть временно не приспособлен к жизни, конкретно после определенного события и он нуждается в помощи. Вот только в России не принято при возникновении подобных казусов идти к врачу, ибо все знают, что после этого будет — психушка, терапия, диагноз, с которым никуда не устроишься работать. Проблема именно в этом промежутке, между появлением проблемы и плачевным решением. Естественно, власть думает не в ту сторону, и блокировками чего-то там в интернетах ну никак не снизит уровень самоубийц. А ведь проблема намного шире. Часть самоубийц — онкобольные. Недавно прокатилась новость о том, как люди, больные раком предпочитают кончать жизнь самоубийством, не в силах терпеть боль, а всё из-за огромного желания властей держать под контролем наркотические средства. Врачам такие протоколы нагородили, что они бояться выписывать что-то похлеще подорожника. И никто, по сути, не обращает на это внимание. Ну, подумаешь, часть населения страдает от ужасных болей из-за того, что не получают сильнодействующие обезболивающие на основе наркотиков (а кроме них ничто не может снять боль в такой ситуации). Пусть 10 человек страдают в последние месяцы своей жизни, лишь бы 1 человек какими-то хитростями не смог получить этот препарат и не обдолбался под забором. Другая сторона проблемы — здоровое человеческое любопытство начинают подводить под асоциальное поведение. Ничего плохого нет в том, что человек хочет знать, что такое наркотики, откуда они появились и как они действуют, какие побочные действия и для чего они применяются, а так же где применяются. Это нисколько не отходит от нормы — человек должен быть любознательным, иначе все будут как Вася Пупкин из пятого подъезда, чья жизнь крутиться вокруг бутылки водки. Никто ведь не против, что блокируют ДП и биржи по продаже наркотиков — это правильно (по моему мнению, по крайней мере). Но никто, опять же, не думает, что на эти же биржи ходят не только наркоманы, но и люди, вынужденные прибегать к такой мере из-за бюрократических проволочек, не дающим возможности человеку, который нуждается в них, получить их легально.
cjfynjy
25.08.2015 02:05+2Никто ведь не против, что блокируют ДП и биржи по продаже наркотиков — это правильно (по моему мнению, по крайней мере).
Вот вы говорите, что никто не против, а в следующем же предложении пишете о побочном эффекте от такой блокировки.
Нет, я не говорю, что описанные вами явления — хорошие вещи, но какой смысл в блокировании сайтов? Что, новый такой же рядом не появится? Бороться стоит с самим противоправным явлением (производством детского порно, изготовлением / продажей наркотиков), но не с их «представительствами». Явление без сайта может существовать, сайт без явления — нет. К тому же, как в этой теме уже много раз было обсуждено, сама идея блокирования доступа к какой-то информации открывает целый ряд возможностей для злоупотребления и просто вопросов, на которые не выйдет однозначно ответить (скажем, криминальные сводки о том, что найден наркопритон по такому-то адресу, — это информация о том, где достать наркотики, или нет?)
Zeliret
24.08.2015 12:56+2Изоляцией — вы только отсрочили неминуемое. Тут нужно решать проблемы, а не пытаться их избежать.
Я вообще не понимаю, как удаление инфы поможет людям в трудную минуту жизни. Чтобы броситься под поезд или с крыши дома — статьи читать не нужно. Это все работало и до появления интернета.
Кстати, я себе вообще плохо представляю принудительное «лечение» склонных к суициду. Мало того, что у тебя куча проблем в голове, жизнь уже давно в черных красках и т.д., так еще и насильно упрятали в психушку, чтобы пичкать медикаментами. Ужас.Damme
24.08.2015 13:09-1Я говорил о подростках, у которых в организме недавно взорвалась гормональная бомба и катушку сносит ко всем чертям.
Пройдет немного времени — и их психика устаканится.Gorthauer87
24.08.2015 13:56В любом случае этими законами власти просто прикрываются.
Damme
24.08.2015 16:57-1Вы делаете ошибку, представляя «власти» как некое хтоническое зло, желающее сделать Вам(и мне) хуже.
В данном конкретном случае Вам бы хотелось, чтобы у государства в руках было орудие типа скальпеля, чтобы точно отслеживать и лечить всех психически больных людей. Но у них в наличии есть только кувалда, которая при ударе задевает не только цель, но и всех, кто рядом, а ещё и ударную волну создает вокруг. С другой стороны, они имеют возможность оценивать на больших цифрах эффект от этих ударов.J_o_k_e_R
26.08.2015 00:30Угу и они искренне стараясь ну никак не могут додуматься, до архисложной мысли о том, что повышение уровня жизни граждан (не «избранных», а массово) ведет как к снижению наркомании, так и к снижению уровня самоубийств намного больше, чем запрет информации о наркотиках и самоубийствах?
vlivyur
24.08.2015 15:55Принудительное лечение: окружение заботой, вниманием, любимыми людьми, исключением раздражающих факторов, кружки по интересам, решением проблем, адаптацией.
J_o_k_e_R
26.08.2015 00:25Вы бы, простите, еще бы к ним педофила подселили и удивлялись бы, что они не девстенны через некоторое время. Стоит различать навязывание информации, которым у нас полстранны взрослых людей с ума сводят (ГМО, «крутость» этанола и табака, Кашпировские и Чумаки и т.п. ) и наличие информации, когда человек должен за ней придти, намеренно ее ища. Во втором случае бороться надо с причиной, а не со следствием.
Artima
31.08.2015 15:01Отлично. Нужен ли был этим девочкам интернет с какими-то там списками способов? И дальше, лагерь закончился, кто продолжит «банить» эту девочку от окружающих?
И снова тот же самый вопрос. Причем тут информация?
tundrawolf_kiba
24.08.2015 12:47Ну а смысл? Эти заболевания не относятся к тем, при которых человек утрачивает дееспособность, а значит кто-то может решать за него, поэтому выслеживать людей с депрессией нет никакого смысла.
Spaceoddity
24.08.2015 14:14+6Я одного не пойму. На каком основании вы взялись за меня что-то решать? Какую информацию мне потреблять. Каким способом кончать жизнь самоубийством. Какое пороно смотреть. Как готовить наркотики. И т.п.
Это МОЁ ЛЧИНОЕ ДЕЛО! Я же не призываю каким способом лучше отнять у вас право вещать в интернет, поскольку один такой кликуша «может индуцировать массу...».
В стране в ДТП каждый год гибнет 30 тысяч. Всем плевать — это «запланированные потери». А тут вы из пальца пытаетесь высасывать какую-то экстраполяцию числа самоубйиств.
У вас вообще какие-то сдвиги в сознании? Вы не понимаете для чего проталкиваются эти блокировки и прецеденты?
Если следовать вашей логике — не показываем курящих, сидящих не пристягнутыми за рулём, не ходящих на выборы и т.п. Где грань? А грани тут нет. Потому что есть право на личную свободу. И я должен иметь право травиться чем хочу, если захочу!Alexufo
24.08.2015 14:37-9Ну так можно сразу продолжить, на каком основании за вас решают за сколько вам покупать доллар, за сколько вам платить жкх, сколько вам отдыхать в году и сколько часов в день вам работать.
Уезжайте из социума в джунгли и делайте, что хотите. Пока вы в социуме живете вы на него оказываете воздействие как и он на вас. Вы пользуетесь благами социума и сами производите что то для него а потом говорите откуда эти правила. Это вообще то обществом называется. Да, в Рашке правит мафия. Ну новость чтоли?
В стране гибнет 30 тысяч человек в год в ДТП — да, а с чего вы взяли что кому-то наплевать? Нифига не наплевать.
Вы пишите как подросток, ставя в основу правила социума свои желания. Проблема в том что не вы один такой и все чего то хотят и нужно что то с этим делать.vchslv13
24.08.2015 14:44+3> на каком основании за вас решают за сколько вам покупать доллар, за сколько вам платить жкх, >сколько вам отдыхать в году и сколько часов в день вам работать.
У Вас действительно, похоже, плохо с логикой, так как сравнения абсолютно бредовые. «за сколько вам покупать доллар, за сколько вам платить жкх» — это называется товарами и услугами, цены на них устанавливает продавец. Хочет, может вообще заоблачную цену установить, но я тогда эти товары и услуги не куплю. Рыночная экономика, в общем. «сколько вам отдыхать в году и сколько часов в день вам работать.» — а это уже мой товар. Я сам продал н-ное количество своих часов работы с определёнными условиями за определённую сумму. Тоже экономика, кстати. Ничего общего со свободой слова, и свободой совести Ваши примеры из экономики даже близко не имеют, хотя и здесь можно отметить, что право устанавливать определённую цену на товар — это право продавца и социум эту цену ему не диктует, хоть так и может показаться на первый взгляд.Alexufo
24.08.2015 15:08-10Спасибо за диагноз)
Давайте разбирать желания тогда)
Какую информацию мне потреблять.
Ну давайте разрешим антисемитскую литературу, восхваляющую национальное превосходство. Как это власть решает что вам следует читать если вы сторонник теории биологического превосходства. К черту такую власть. Жги евреев.
Каким способом кончать жизнь самоубийством.
Ну действительно, был такой дядя Джим Джонс. Харизматичный такой. Собрал общину «Храм народов» а потом как все покатилось к чертям, сказал, а давайте выпьем яда с вашими детьми. Вот те 918 человек, я предполагаю, так же говорили.
Почему это за них будет решать власть и за их детей как и когда им умирать, если у них есть свои личные убеждения пусть и разделяемые лидером секты.
Какое пороно смотреть.
Ну кто его знает какое вы любите смотреть.Я же не знаю кто вы. Давайте разрешим с реальным насилием и детьми. К черту правила. Поднимем спрос на такое видео.
Как готовить наркотики.
Ну действительно, сварили вы у себя на кухне галлюциноген. Приняли, а потом в опьянении вам стало жутко страшно и соседи на самом деле пришельцы, пришедшие украсть у вас секрет основы мира, поэтому вам нужно их убить.
К черту правила, даешь наркотики в массы.Spaceoddity
24.08.2015 15:14+3Вы скатываетесь в частности — это тупиковый путь веденеия дискуссии — поверьте!
1. Я посмотрел по НТВ как убивают людей — мне вдруг тоже захотелось кого-то срочно убить. Надо запрещать телевидение!
2. Был такой дядя — Адольф Гитлер. Он не собирал никаких общин — он просто сказал — «вот эти книжки хорошие, а вот за эти вас будут расстреливать»…Alexufo
24.08.2015 15:22Я не сразу увидел что коммент не от вас, потому неверно повел разговор. Не обращайте особого внимания. Речь шла о том что наши желания не могут быть вне закона что ниже вы и дополнили.
Spaceoddity
24.08.2015 15:18Понимаете. Я абсолютно уверен в вашем искреннем желании сделать мир лучше! Проблема в том, что оно не всегда совпадает с желаниями других людей сделать этот же мир лучше! И различие между ними порой очень трудно провести. Как вы относитесь к религии? Ведь и православные, и католики, и мусульмане, и иудеи — так и жаждут сделать наш мир лучше и правильнее! Только у каждого своя правда…
Alexufo
24.08.2015 15:52Конечно трудно провести, это часть жизни в обществе, что получается — то и получается.
HurrTheDurr
24.08.2015 15:33+31) А давайте. И еще начнем ее распространять в полном объеме, дополнив правдивой разоблачающей информацией и пояснениями. Упоротых сторонников не переубедить, так хоть другие люди будут привиты к таким идеям.
2) Был такой <имя великого лидера>, собрал <количество солдат>, а потом все покатилось к чертям, сказал, <любой тупой предлог для начала военных действий>, и погибло <количество жертв, включая бывшего великого лидера>. Тут может помочь только своя голова на плечах. А цензура может только помочь моему сценарию, куда более драматичному чем ваш.
3) Давайте, уберем эту странную маскировку реальной проблемы и начнем ее решать. Например, можно начать с гуманного отношения к таким больным людям, как делают в Германии. А потом лечить. А существующее видео использовать как доказательство в суде и материалы расследования. Чем больше людей увидит — тем лучше ведь. Кто-то может узнать жертву, например.
4) Так не бывает у психически здоровых людей. И если бы вы имели доступ к обширной информации о галлюциногенах — вы бы это знали.
Короче, все беды лишь от недостатка знаний — информации — которую вы тут предлагаете цензурировать :)Alexufo
24.08.2015 15:44Давайте, тока это не получится. Потому что это задача институтов которых у нас нет. Ни я ни вы ни другой не справится с это задачей качественно подать материал про наркотики. Качественно материал подают во дворах. А наша наркология сегодня занимается только попилом бюджета, увы. Больше некому у нас в стране подавать качественно информацию. Именно наркология решает что объясвлять на 24 августа наркотиком. Даж не самый главный воджь, хотя он тоже может.
Прямо у нас обцензурировали всю полезную информацию.) Скажем так, ее нету особо легко доступной. Блокировки направлены на неугодных и на то что реально прописано в законе как вредная информация. Я считаю не нужны в интернете в открытом доступе инструкции как выращивать марихуану у себя на даче.
Мы не блокировку всей «плохой» информации, а про конкретно список для суицидников. Я ничего плохого не вижу в том что эти списки удаляются с сайта под предлогом блокировки. Я вижу много плохого в том что эти органы уполномочены делать что угодно без объяснения причин.HurrTheDurr
24.08.2015 16:01+2Так предоставьте слово ученым и самим наркоманам. Есть Erowid (у вас заблокирован, наверное, да?), который содержит 24 тысячи отчетов об употреблении различных веществ — как психоактивных, так и вполне обыденных. Там же находится огромное количество научной информации о веществах, отзывы о научных книгах и.т.д. и.т.п. Блокировать такой источник знаний — безумие на уровне с блокировкой Википедии. Но из песни слов не выкинешь — там есть и информация о выращивании, и синтезе, и много чего другого.
Я очень сомневаюсь, что после прочтения половины всего Эровида, подросток когда-нибудь притронется к стимуляторам, опиатам или делириантам. А к «остальному» — не знаю, не знаю, может и притронется, с уважением и всеми предосторожностями. Но будете ли вы сами так негативно относиться к «остальному», если прочитаете половину Эровида?..
lek
24.08.2015 15:34Про наркотики, кстати, отличный пример. Именно так и бывает, когда информацию запрещают. Я вот два года прожил в Гоа. Чего я только там не видел, каких только наркоманов не насмотрелся, но никто ни разу не пытался меня убить. Принимающие галлюциногены вообще не так себя ведут. Обычно тихонько сидят в уголке и смотрят ковер. Есть, конечно, те, которые сваливаются в паранойю, но это обычно долгий процесс и уже на ранних стадиях видно, что с человеком что-то не так. Но даже запущенные случаи поехавших в эту сторону не пытались меня убить. Наоборот, на коленях умоляли отпустить и не тащить в ад. Так что это все мифы. Да, в какой-то момент от этого всего устаешь и уезжаешь, но ничего страшного в общем-то в легалайзе наркотиков нет. Кто хочет и без того станет наркоманом, а кто не хочет, тот будет в море купаться и мантры у костра по вечерам петь, даже если вокруг толпы наркоманов, и вещества просто так предлагают.
Alexufo
24.08.2015 15:50— Убивал под накотой на ГОА, вас рядом не видел.
Как это не бывает убийств в наркотическом опьянении? Да ладно. ) Ну не нравится вам убийства замените на любое другое нарушение закона. Суть не меняется. Речь про то что если кто то чего то хочет он не думает что его желания могут пересекаться с правами других людей.lek
24.08.2015 15:59+3А вы не говорили про убийства в наркотическом опьянении. Вы про галлюциногены сказали то, что не соответствует истине, на что я и указал. Много вам пользы запреты принесли, если вы даже на тему теперь не можете рассуждать, а выдаете какие-то мифы?
Я вообще не считаю, что желания могут пересекаться с правами других людей. Для этого есть полиция и законы, которые устанавливают наказание за подобное. Впрочем, под таким углом зрения вообще не понятно, чего это вы вдруг за наркотики взялись. Базируясь на многолетних наблюдениях, могу сказать, что употребляющие алкоголь ведут себя куда страшнее и агрессивнее наркоманов. Почему это вдруг запрещают наркотики, а алкоголь нет? Начините с алкоголя, а потом поговорим про наркотики, иначе это все обычные двойные стандарты.Alexufo
24.08.2015 16:09-2Наркотическое опьянение включает в себя и галлюциногены. (Делить можно до бесконечности, это вот опиаты, это пятое десятое. Состояние под ними называется опьянением. ) Список наркотиков — это четкий юридический список с перечнем веществ на текущее число обоснованный только юридически. Мнением специалистов. Поэтому водка не является юридически наркотиком, так как ее нет в этом вписке. Можно еще объяснять фармокологически но менее точно.
Ну давайте про водку поговорим если хотите, почему она не не включена в список наркотических веществ. Во-первых, потому что аяхуаска или кактусы у индейцев являются частью культуры и их не запрещают к приему на их территории. У нас водка — часть культуры, потому запретить ее невозможно. Тут нет никаких двойных стандартов.lek
24.08.2015 16:21+1Включает, и что? Вы говорили про вполне конкретный вид веществ, ошиблись, на что и было указано. Не понимаю, почему вы пытаетесь это отрицать. Так же было сказано, что из-за запретов вы оперируете мифами, а не фактами.
Давайте поговорим. Вы ни слова не говорили о культуре, но только о вреде. Равно как и вся риторика вокруг наркотиков строится на вреде и опасности для общества. Водка тоже вредна и опасна для общества. Впрочем, это совершенно не важно. Даже если принять ваш пассаж о «культуре», происходящее все равно прекрасно подпадает под определение двойных стандартов:
Двойной стандарт или двойная мораль — критический термин для обозначения применяемых на практике и широко распространённых (но официально отрицаемых) дискриминационных подходов к оценке действий и прав групп населения, стран, рас. Двойные стандарты характеризуются различным применением принципов, законов, правил, оценок к однотипным действиям различных субъектов (одним из которых может выступать сам оценивающий) в зависимости от степени лояльности этих субъектов или иных соображений выгоды для оценивающего.Alexufo
24.08.2015 16:58-2То что под опьянением человек не отдает отчет и может совершить убийство. Намеренно или нет. Из за каких запретов я начинаю оперировать мифами? У меня такое ощущение, что у вас какая то личная статистика, которую вы уточнили опытным путем, на форумах и парой друзей. Но которая неведома наркологии.
А Какая должна быть риторика, если наркотики разрушают общество? Они что-то еще делают полезного для общества? ( лечебная марихуана, это чтоль?))) ) Водка — это часть культуры и ее нельзя без еще большей опасности для общества исключить.Фармакологическое действие спирта — это депресогенность. Глупо сравнивать ее с наркотиками с явными признаками сильного психоактивного действия.
Они вообще по действию близко не валяются с водкой.webkumo
24.08.2015 17:06Это вы скорее про алкогольное опьянение, но и для этой ситуации не всё однозначно — у кого-то алкоголь вызывает изменение сознания, у кого-то наращивает агрессивность, кого-то превращает в тыкву, а у кого-то просто плавно понижает скорость мышления. Но алкоголь не запрещён.
Alexufo
24.08.2015 17:09С алкоголем что у трезвого на уме… как говорится.
С психоактивными тоже не все ясно. У нас нет просто такой статистики как с алкоголем в силу куда меньшего потребления на душу населения. У нас нет и статистики по самоубийствам в наркотическом опьянении, это мне так и говорили. Ну не берут на пробы кровь у самоубийц.aikixd
24.08.2015 17:29+1Когда я вижу незнакомых людей обдолбавшихся чем нибудь веселым, я чувствую себя спокойно.
Когда я вижу людей нажравшихся спирту, даже знакомых, меня это реально напрягает.
Если запрещать один наркотик из всех, то алкоголь, однозначно. Самая опасная штука из всех что я видел.Alexufo
24.08.2015 17:38А если они обдалбываются чем то невеселым?)
aikixd
24.08.2015 17:44Ну, может они затанцуют вас досмерти. Основная масса веществ которые принимают практически безобидны. Есть конечно, такие которые вызывают панический страх, например. Но это экзотика и мало кому интересна.
Alexufo
24.08.2015 17:46А как вы оцениваете этих товарищей с точки зрения общества? Есть ли у них семья, работа, цели?
aikixd
24.08.2015 17:50Даже если и нет, вам от этого холодно? А сколько одиноких, безработных безхребетников среди трезвенников, аж жуть берет. Причем они мне мешают намного больше. Вместо того, что-бы сходить в клуб или посмотреть ковер, они хамят на улице и страдают синдромом вахтерши прямо на рабочем месте.
Alexufo
24.08.2015 18:40Вы с меня уважение к торчкам спрашиваете, а сами пишете, что они без семьи, без работы, без цели и вообще другие вас раздражают больше. Нормально такая логика.
aikixd
24.08.2015 18:55+1Я не говорил, что их нет, я спросил вас, если бы их небыло. Я не понимаю, почему трезвый мудак, должен вызывать у меня больше уважения, чем обдолбаный. И тем более, почему трезвый мудак, должен вызывать больше уважения, чем хороший человек, который что-нибудь принимает. По моему опыту, трезвенники самые неприятные люди. Они постоянно лезут в чужие жизни, поучают и пропагандируют всякую чушь, не имея ни знаний, ни семьи, ни денег. Но вот ниразу не видел человека, который бы уговаривал другого, что-нибудь принять или разъясняющего почему твой образ жизни отстой.
А многие, как вы говорите, торчки в среднем, более образованы, успешней и счастливей, остальных людей. Примечательно, что они чаще открывают свой бизнес, чем другие.Alexufo
24.08.2015 19:18вы говорите, торчки в среднем, более образованы, успешней и счастливей, остальных людей. Примечательно, что они чаще открывают свой бизнес, чем другие.
ну вы же понимаете что вы это просто из пальца вытянули)) Нет никаких статистик по торчам и счатливым людям) вы же просто так хотите видеть) У меня другой был опыт) У тех было все наоборот) продали — уехали. Теперь они ищут инопланетян в Индии. Видимо, так оно проще… чем с Путиным. Может оно так и надо.
Есть два билета, кто со мной?aikixd
24.08.2015 19:21Это у вас пример. У меня статистика. Все мои приятели и большинство знакомых, что либо используют или использовали.
Alexufo
25.08.2015 10:39Двойная слепая, надеюсь, статистика? :-) объяснять нужно почему это важно?)
aikixd
25.08.2015 10:50Двойная слепая? Я должен кормить людей веществами, что-ли? Мы не полезности аскорбинок говорим, успешность людей очень легко проверить. Кто где работает, где живет, с кем итд. Как тут можно налажать, ума не приложу.
Alexufo
25.08.2015 10:58Я про то с чего вы сделали вывод, что успех связан с веществами, а не с огурцами.
aikixd
25.08.2015 12:00Вещества это следсвие, а не причина. Люди которые меньше заморачиваются о моральности своей или чужой жизни, а занимаются своими делами и пытаются добраться до своей мечты не имеют проблем с предвзятостью перед «нехорошими» вещами, как вещества. Напротив, у трезвенников это вызывает неприязнь и желание направить на путь истинный.
Среди моих трезвых одноклассников, большее число пошли по накатанной: кто детей настругал к 22 годам, кого устроили работать по связям. Среди «торчков» больше появилось студентов или заложивших свое дело. Может это действительно связано с огурцами, но к делу это мало относится, мы не их обсуждаем. Корреляция которую я вижу, говорит не в пользу трезвенников.
J_o_k_e_R
26.08.2015 00:41Те у кого есть семья, работа, цели просто не палятся, чтоб это все не потерять. Вы вот, если б, например, обожали шоколад, а его запретили, но вы бы продолжали употреблять — рассказывали об этом направо и налево для всяких статистик?
Атмосфера «полнейшнего» «неупотребления» «успешными» людьми шикарно передается в обе(о)их книгах\фильмах «Духлесс».
А статистику в итоге набирают из поднадзорного элемента.Alexufo
26.08.2015 00:53Либо употребляют и молчат, либо не употребляют но тоже молчат) Но так как все близкие, кто тихо употребляют сообщают это — вывод: те кто молчат наверняка тоже потребляют, но молчат так как они мне не близкие.
Argutator
24.08.2015 17:30+2Вы действительно думаете, что алкоголь гораздо менее опасен той же конопли?
Видел пару раз, как спокойный, миролюбивый человек становился одержимым берсерком, жадным до драки, ну вот не кажется мне, что он, когда трезв, только о драках и думает.
Почему, если объявлена война наркотикам — поощеряется потребление схожего по действию продукта — алкогольных напитков? И не надо про «культуру потребления» — у некоторых народов есть и «культура потребления» листьев коки и ей подобных растений.Alexufo
24.08.2015 17:45-4Вобще не важно ни что я ни что вы считаете. Мы с вами не статистика и не можем делать выводы в силу наблюдательности своего окружения как не научного подхода. Это все разговоры довольно дилетантские.
Алкоголь не поощряется. Его подают с 14 до 22 часов. А почему это не надо про культуру? Ну и потребляют они листья коки и что у них это запрещено? Именно потому что кучу поколений и потребляют. Для нас литься коки не более чем еще один продукт для потребления кайфа т.е наркотика. Ничего схожего у спирта с наркотиками нет. Другая формула другая реакция.
Я про то и говорю что аяхуаска разрешена, кактусы разрешены но только там где это часть культуры.
bakatrouble
24.08.2015 17:49+4Ничего схожего у спирта с наркотиками нет. Другая формула другая реакция.
Извините, но я открою вам страшную тайну: так называемые «наркотики» — это огромная группа веществ с самыми разными формулами и такими же эффектами. И с медицинской точки зрения этанол — такое же психически активное в-во, как и т.н. «наркотики».Alexufo
24.08.2015 17:56Это я вам тайну открою, что фармакологически алкоголь это алкоголь. Никаких схожих эффектов известных наркотиков ни в какой степени опьянения он не вызывает. группа ПАВ крайне огромна. У алкоголя там спорное место. Та книжка в вики, ссылающаяся на подбробности почему спирт это ПАВ доступна за денежку.
lek
24.08.2015 18:04+1Вообще-то ВОЗ официально считает алкоголь наркотиком. Вот вам ссылка на сайт ВОЗ, где не надо деньги платить: www.who.int/substance_abuse/terminology/who_lexicon/en
И сразу же про схожие эффекты оттуда: Alcohol is a sedative/hypnotic with effects similar to those of barbiturates.Alexufo
24.08.2015 18:27Ну и где он там это считает то?
Alcohol is a sedative/hypnotic with effects similar to those of barbiturates.
Говорит о том, что алкоголь дерпрессогенное вещество схожее с эффектами барбитуратов. Что в свою очередь представляет перечень веществ, схожего угнетающего действия, некоторые из этих веществ запрещены. Что есть в природе вещества у которых есть схожее свойство новость разве?
Да, некоторые их них запрещены к обороту, некоторые разрешены в качестве анастезии. Ну это должно доказывать что водкой можно тоже анастезию делать? И к ПАВ барбитураты судя по всему не относятся.lek
24.08.2015 18:42+2Ваши слова: «армакологически алкоголь это алкоголь. Никаких схожих эффектов известных наркотиков ни в какой степени опьянения он не вызывает.»
ВОЗ: «Alcohol is a sedative/hypnotic with effects similar to those of barbiturates.»
Вы: «группа ПАВ крайне огромна. У алкоголя там спорное место» далее «Ну и где он там это считает то?»
ВОЗ: «Alcohol-related mental and behavioural disorders (f10) are classified as psychoactive substance use disorders in ICD-10 (f10-f19).»
Вообще, это последний раз когда я вам отвечаю. Вы в упор не видите, что сами пишете. С таким собеседником бесполезно вести диалог. Удачи.Alexufo
24.08.2015 19:03-4Ну а что делать если вы видите то что ходите видеть?
Не вызывает алкоголь никаких схожих эффектов среди известных наркотиков. Где противоречие? Вы мне выделяете что он просто схож фармокологически с барбитуратами из которых делаю таблетки снотворные и анестезию. У нас барбитураты просто сплошь и рядом популярные наркотики, мама не горюй.
Еще раз повторю, спирт не имеет никаких схожих эффектов среди известных (популярных) наркотиков.Это миф. Вы это прекрасно понимаете. Депрессогенное значит депрессогенное. В какой степени его не прими это не трава ни лсд ни все остальное. Да, есть наверняка какие то тоже непопулярные депрессогенные колеса. Я не сомневаюсь. Ну это не означает что все снотворные тоже наркотики.
Ну а к чему вы мне кинули это
sychoactive substance use disorders in ICD-10 (f10-f19).»
Тут написано, что белая горячка классифицируется как псих. расстройство.
То есть от передоза спирта едет крыша. В принципе, как от передоза половиной аптечных разрешенных препаратов. Тоже теперь наркотики?
Спирт не определен как наркотическое вещество ни в каких ВОЗ, может быть только в каких то других ВОЗ в мусульманских странах.aikixd
24.08.2015 19:08Пусть алкоголь самый особый из всех веществ. У него лидерство по превращению людей в конченых *подставте по своему опыту*, которые пропивают деньги, блюют на тротуары, избивают прохожих, разрушают семьи и нередко убивают. Причем часто, даже не помня обо всем этом.
Alexufo
24.08.2015 19:10Ну а как вы лидерство считаете? У нас в магазине можно купить траву с 14 до 22 часов, лсд, соль?
У спиртного просто больше всего доступа к рынку. Выравните доступ к рынку веществ и представьте какой ад начнется. У нас нет статистики, относительно которой во всем обвинять алкоголь. Сравнивать нужно в пропорции к ПАВ.aikixd
24.08.2015 19:14Не знаю как у вас, но тут курит примерно четверть молодого поколения (людей младше 40). Никакого ада.
xirahai
25.08.2015 11:25+11972 год: Этиловый спирт – легковоспламеняющаяся, бесцветная жидкость с характерным запахом. Относится к сильнодействующим накотикам, вызывающим сначала возбуждение, а затем паралич нервной системы.
На мой взгляд к советскому ГОСТу больше доверия, нежели к нынешнему модифицированному в угоду коммерческим интересам.
J_o_k_e_R
26.08.2015 00:48Да охренеть просто. Вы судя по всему видели упоротого как-нибудь героином или винтом торчка и выжгли себе каленым железом в мозгу «Наркотики — это плохо, п'нятненько!» (С) СаусПарк. А я видел упоротых барбитурой и отдельно упоротых скажем метамфетамином. И честно Вам скажу за жену, мать или ребенка я бы опасался, если б им повстречался «барбитуратчик».
Alexufo
26.08.2015 01:11Я видел людей до гоа и после, уже подкуривающих, продавших бизнес и уехавших искать внеземные цивилизации. Они вполне себе замечательные люди если бы не тайные заговоры и нло.
J_o_k_e_R
26.08.2015 01:28А я видел людей, регулярно ездящих на ГОА курящих (не табак), едящих (не еду), пьющих (не алкоголь) и работающих в топ-менеджменте крупных IT-корпораций. А так же ничего не употребляющих, но в 40 лет живущих с мамой на ее пенсию и играющих в танки. Будем дальше виделками меряться?
Alexufo
26.08.2015 01:32Э… а разве я начал использовать в качестве доказательств личные наблюдения?
J_o_k_e_R
26.08.2015 01:34Да.
Alexufo
26.08.2015 01:41нужно было поставить ударение. И так:
разве я первый начал использовать в качестве доказательств личные наблюдения?
Мне кажется кто-то выше сразу выдавал свой опыт за основу своего бытия, на имеет полное право, кстати.J_o_k_e_R
26.08.2015 01:49Я живу в лесу. Всю жизнь. Я никогда не видел других людей. Значит их нет. Ага.
Или еще лучше. «Я дергаю девченок за косички, потому что Колька тоже так делает». (С) Саша. 28 лет.Alexufo
26.08.2015 02:12С определенного момента беседы я иногда в ответ кидаю теже фразы, которые намекают что я вижу мир однобоко, на мне работают законы больших чисел. Я жертва «ошибки выжившего» да да… я не отрицаю.
Ну вот так же на вас тоже сработает:
Я живу в лесу. Всю жизнь. Я никогда не видел других людей. Значит их нет. Ага.
Потом пойдет философия терминов. Все таки уже теряется суть беседы и я плохо понимаю на счет чего мы точно спорим. Знаю я, что Макартни курит всю жизнь. знаю что и Артемий Троицкий. Это не показатель безопасности для населения. Я слышал, кто приходит в наркологию и с какими теориями и взглядами. Все они частенько совпадают с теми кто не попадает в нарклогию. Проблема то в том, что теории и взгляды и мнения и легализация в Канаде и… а поток все равно остается.
Я спать)J_o_k_e_R
26.08.2015 02:23Ну вот так же на вас тоже сработает:
Я живу в лесу. Всю жизнь. Я никогда не видел других людей. Значит их нет. Ага.
Давайте не будет говорить, что бы сделал я. Вы, я так понимаю, считаете эту логику здравой?
Это не показатель безопасности для населения.
Про безопасность речи и нет. Мы вообще про то, что отсутствие в виду запретов и нелегальности информации о наркотиках в обществе вызывает не полезное этому обществу понимание и отношение к этим самым наркотикам. Вот например, Вы вопреки всем приведенным аргументам не способный уяснить, что легальные и разрешенные алкоголь и барбитура являются более опасными наркотиками, чем большинство запрещенных.
Проблема то в том, что теории и взгляды и мнения и легализация в Канаде и… а поток все равно остается.
Поток чего? Конкретно. Можно ссылку на конкретные данные? Или опять «я слышал»?
Опять же главная проблема отношения общества к наркотикам, которой вы полностью подвластны, что не дискретизируете тяжелые и серьезно опасные наркотики от легких, но при этом дискретизируете алкоголь и наркотики.Alexufo
26.08.2015 02:40Не способный уяснить, что легальные и разрешенные алкоголь и барбитура являются более опасными наркотиками, чем большинство запрещенных.
Нет нет нет. С этим я не соглашусь. Я не воспринимаю вред наркотиков только относительно их влияния на мясо и как это мясо влияет на другое мясо. Все куда сложнее. Млять это психактивные вещества.
С алкоголем все всё уже знают. Аккуратно регулируют. пишут рекомендации. Запрещать водку — увеличивать трупы. Ибо спрос.
Вы думаете что джин из бутылки выпущен, а я так не считаю. Я считаю джинов хватит еще на многие года.
Ссылок нет в силу отсутствия в нашей стране институтов, которые могут давать ссылки. Могу только в гости позвать, для вникания во внутреннюю обстановку у нас в стране. Ну и это одним разом, понятно, не обойдется. Со всеми пзнакомится, понять что за люди, о чем думают и т.п. В сообщество приглашаю, то есть.
KivApple
27.08.2015 19:42Да всё что угодно влияет на психику. Какому-нибудь школьнику не даст одноклассница — он уже будет готов вены вскрывать. Кто-то плачет после просмотра драмы, а кто-то смотрит с каменным лицом. Кто-то может работать патологоанатомом, а кого-то после посещения морга будут всю ночь приследовать кошмары. Психологическая устойчивость у всех разная. И если заботиться о людях с наиболее неустойчивой психикой, то слишком жизнь испортится людям с устойчивой.
Почему бы не предоставить людям право самим выбирать к чему они готовы, а к чему нет? Ах да, все ошибаются. Например, можно взять кредит в банке на круглую сумму, а потом вылететь с работы и получить массу проблем (кто-то вешается, кстати) на ближайшие годы. Без всяких веществ и шок-контента.
Нет ничего плохого в запрете однозначно плохих вещей. Например, тот же героин в конечном счёте вызывает полную деградацию личности или летальный исход (что раньше случится) абсолютно у 100% людей, кто не успевает бросить его употреблять раньше печального исхода. Однако есть вещества, воздействие которых строго индивидуально — можно найти массу примеров, когда их употребление никак не вредит человеку (в том плане, что он не страдает от этого болячками, имеет уровень жизни не ниже среднего в своём окружении и т. д.).
P.S. Я ничего не имею против всяких ограничений типа 16+, 18+ и т. д. Всё же есть корреляция между психологической устойчивостью и возрастом (среднестатистическому ребёнку нанести травму проще, чем среднестатистическому взрослому, хотя есть исключения в обе стороны).
J_o_k_e_R
26.08.2015 00:34Статистики по наркотикам нет в первую очередь потому, что они нелегальны, а все попытки ее, эту статистику собрать пресекаются, как противоречащие политике партии.
Alexufo
26.08.2015 00:38Чего не легального-то? Кровь с трупов на наркоту проверять? Это задачи под силу развитому государству.
J_o_k_e_R
26.08.2015 00:56Я про количество употребляющих психоактивные вещества живых людей, если это не очевидно.
А про проверку крови трупов на наркоту, Вам, расскажет любой патанатом, да и вероятно любой врач (призываю Meklon ). И уж точно при непонятной смерти их как раз на наркоту проверяют.Alexufo
26.08.2015 01:09Я про анализ крови конкретно у самоубийц.
J_o_k_e_R
26.08.2015 01:26Включаем логику: патологоанатому очевидно надо убедиться, что самоубийство произошло не потому, что человеку подсыпали чего-то от чего ему стал казаться весь мир дерьмом, например, «безвредных» барбитуратов. Как ему это сделать?
Meklon
26.08.2015 07:02Вскрытие точно будет, так как смерть насильственная. Насчёт анализа крови — не факт, но проверить могут.
lek
24.08.2015 17:51Да, начинаете оперировать мифами. Ваши слова: «сварили вы у себя на кухне галлюциноген. Приняли, а потом в опьянении вам стало жутко страшно и соседи на самом деле пришельцы, пришедшие украсть у вас секрет основы мира, поэтому вам нужно их убить.»
Я и другие люди указали вам, что вы ошиблись, указали несколько раз, но вы упорно не желаете этого признавать. Принявшие галлюциногены себя так не ведут. Наиболее распространенные галлюциногены — PCP и LSD. Согласно научным данным, вероятность агрессивного поведения у принявших данные вещества очень мала. Поэтому да, вы оперируете не фактами, а мифами. С чем вас и поздравляю. Больше запрещайте информацию!Alexufo
24.08.2015 18:06Официально опровергаю свой пример, о том, что агрессия у галлюциногенов не типична. Что вам это прикипело так?
aikixd
24.08.2015 18:13Тем, что из за отсутвия информации, вы можете совершенно незаслуженно попытаться попортить жизнь человеку, который лизнул марку, прировняв его к бомжам маньякам.
Alexufo
24.08.2015 18:29-8Какой чувствительный человек однако, он лижет марки и требует к себе уважение как знакоку в какой то степени.
Уж винить не принимающих наркотики людей в жизни принимающего как то даже юморно.J_o_k_e_R
26.08.2015 00:58А кто придумал законы ставящего его статусом ниже, чем те, кто бухает? Те кто лижут марки или те, кто не лижут?
Alexufo
26.08.2015 01:06-1Я думаю это складывается из общего фона употребления разрешенных/запрещенных веществ.
J_o_k_e_R
26.08.2015 01:11А я думаю тут как никогда подходит фраза, которой меня научили в детстве — «надо меньше думать, пора уже больше знать».
Alexufo
26.08.2015 01:13Знание, я так понимаю, объявляется верным по дворовому соглашению среди пацанов, без близкого опыта работы в наркологии? Таким знанием не обладаю.Спасибо.
J_o_k_e_R
26.08.2015 01:31Да почему же. Расскажите практикующему врачу ваше видение барбитуратов и того, что патологоанатомы кровь не анализируют на вещества. И на реакцию посмотрите. Мне верить то и не надо. Можно Meklon призвать.
Alexufo
26.08.2015 01:38Давайте еще раз чтобы не заговариваться:
1) мое видение барбитуратов совпадает целиком и полностью с какой нибудь энциклопедией.
2) вопрос был о том, что я не слышал о статистике, что ее кто то делает, по содержанию наркотиков в крови у самоубийц (добавлю только что и подростковых тоже).
Не пропускайте пожалуйста мои слова.J_o_k_e_R
26.08.2015 01:45+11) Нет не совпадает. Вы выдираете куски, практически пропуская все про вред. Например, уже один приведенную мною для вас схему вреда и зависимости от барбитуры вообще и алкоголя в частности.
2) Опять же «я (не) слышал». А я «слышал» о собранных статистиках, которые были свернуты из-за недостатка финансирования, так как никому не выгодны — ни правительствам, крышующим наркотрафик, ни алкотабачным компаниям. Теперь меряемся слышалками?Alexufo
26.08.2015 02:26Я его наверное не опускаю, а считаю по дефолту.Я как мыло в ванной. да?) Да, кстати по поводу вашей таблицы. Прекрасная. Я в этих таблицах ищу только еще кое что. Сверху таблица вреда, грубо говоря, для «мяса» ,(органы мозг и т.п) а другая таблица — как это мясо влияет на другое «мясо» которое не употребляет. Ну то которое не употребляет, если оно страдает, то мы фиксируем проблему. Ну вот мы так и живем)))))))))
Я ищу в этих таблицах зависимость почему именно при всем доступном спектре кто то выбирает лсд, кто-то барбитуры. Из всего спектра веществ явно выделяются группы. Человек не только мясо — у него есть сложнейшая психика. Ясно, что предрасположенность к веществам чем то обусловлена, есть какие то причины выбора. Без этой информации мы так и будем приводить успешных торчков и пьяных бомжей с одной стороны, и торчоков 40 летних с выпивающими иногда бизнесменами с другой. Потому что одни не спиваются, другие сочиняют музыку в свои года
Мы переходим к количественным измерениям и измерениям личным. Можем верить оф. статистике если она есть или не верить.
xirahai
24.08.2015 18:57Странно что в столь компетентном обмене мнениями, было упущено что агрессивное поведение во многих случаях проявляется в трезвом состоянии, на этапе поиска средств для приобретения спиртного. Именно чтобы добыть денег на пузырь — пристают, грабят, отжимают, а иногда и убивают. Так что о какой еще культуре говорить… Спиртное — это не культура, а проклятье нации.
Alexufo
24.08.2015 19:07А наркотики добывать не надо теперь, да?) Они сами на деревьях растут) А вот бутылку это да… нужно грабить убивать))
xirahai
24.08.2015 21:04Я к тому что в юности общался с хиппи, и за травку никто никогда не проявлял агрессии. И обычных курильщиков с финкой не встречал, вымогающих на пачку сиг. А вот у алкашни это обычное дело.
J_o_k_e_R
26.08.2015 01:02Большинство наркотиков просто вызывают меньшую зависимость, чем барбитураты, в том числе алкоголь.
Alexufo
27.08.2015 21:42Если мерить зло по степени зависимости то тогда любимая работа куда большее зло чем героин. Героинщиков относительно работающих на планете — копейки. Я про то, что некое зло определять только степенью зависимости нельзя.
Yuuri
25.08.2015 10:36Ну давайте разрешим антисемитскую литературу, восхваляющую национальное превосходство.
А ведь семитская литература, восхваляющая национальное превосходство, у нас не только разрешена, но и активно пропагандируется одним мощным социальным институтом…
Spaceoddity
24.08.2015 14:501) А почему с этим нужно что-то делать? Почему нужно что0то делать именнос моими желаниями? А с желанием кого-то обогощаться за государственный счёт? Я ни от кого ничего не прошу! И законов не нарушаю! И говорить я в праве всё что угодно. Поскольку свобода слова мне гарантирована Конституцией. А вот то, что её пытаются превратно толковать — и в качестве базиса берут не основополагающую демократическую ценнность, а «как бы власти хуже не было» — это проблема.
2) А я бы может и рад уехать. Только такими темпами мне скоро не дадут такой возможности. «Вы не поддерживаете генеральную линию партии — это уголовное преступление. Оп — и вы не выездной!»
3) Насчёт не наплевать на ДТП — не смешите! А где же пропаганда соблюдения ПДД. Где же запрет на распространение фактов нарушения ДТП?Alexufo
24.08.2015 15:21Ну я по поводу желаний чуть выше отписался. Все таки вы признаете что они должны быть в рамках закона. То есть с ними уже что то власть сделала.
Думаете я доволен властью? охохо) здесь вся ветка это не проблема списка суицидков а плач что со страной вообще. Пытаюсь объяснить что реально есть Информация которая вредна подросткам сразу к шубохранилищам. Да я знаю все. Знаю. Знаю я про линию партии.
Пропаганда соблюдения пдд висела у нас в супермаркетах на экранах и на билбордах. Сейчас не знаю как не заходил. Запрет распространения фактов нарушения ПДД никак не связан с их количеством так как ДТП по сути не вполне осознанное деяние. Ну человек может понимать, что он нарушает, но он так делал много раз и потому, степень ответственности у него снижена.
webkumo
24.08.2015 16:55Этакие красивые мультяшные билдборды? Ну изредка ещё отваживались на ошарашенные лица на фоне пешеходного перехода… Да не действует это! А вот подборка фотографий жертв ПДД — заставляет проникаться и ещё как, но это никогда не покажут и в билдборды не вставят.
Ещё на тему пропаганды ПДД — вы знаете, что вы как пешеход, обязаны знать и соблюдать ПДД (в части пешеходов, понятное дело)? Вы знаете свои права (как пешехода)? Впрочем на знаю ваш ответ, но точно знаю что ещё 10 лет назад в школах максимум рассказывали про светофоры «идём на зелёный, стоим на красный» — ВСЁ. И сомневаюсь что сейчас стало лучше. А вот хотя бы вставить курс ПДД в то же ОБЖ и сдавать обязательный экзамен именно по этой части — никто не отважится.
Ещё одна из причин ДТП — мохнатая лапа. Где активная (а не фейковая, тупо осваивающая бюджеты) пропаганда против коррупции?
И так ещё куча проблем вокруг этих ДТП. И да ДТП — вполне осознанное деяние. Возможно не воспринимаемое сознанием. Когда тапка в пол и 100 по дороге с разрешённой 60 — это осознанное деяние. Когда знак «пешеходный переход» или «осторожно, дети» в области видимости — всё что выше 40 — это осознанное деяние. А потом вдупляют «как так», «я не мог(ла)». Да покажите вы этим сраным водятлам в обязательном порядке при получении прав нарезку на полчаса из результатов этих всех ДТП! Покажите детям, что будет, если они будут дорогу перебегать, да не в красивых картинках, а в суровой прозе жизни! Но нет, хрен-ли! Нам важнее в интернете запретить что-то. Тьфу блин.
PS приношу извинения за излишнюю эмоциональность, накипело.Alexufo
24.08.2015 17:05+1Есть такой фильм «заводной апельсин» Там показана попытка общества перевоспитать человека как раз предложенным вами способом, с помощью страшных фильмов. Самое просто что можно сделать — напугать. Но к сожалению на практике это не работает. Мозг обычного человека будет вытеснять из памяти негативные образы, так как они вызывают дискомфорт. Со временем это просто забудется а челвек со своим образом мысли останется точно такой же. Мясорубка просто вызовет отвращение на время и может как-то повлиять но только на время.
Конечно в билборды мясо не вставят, зачем детям видеть это? чтобы не спать по ночам?
Конечно коррупция делает свое дело и на дорогах. Давно бы уже камер понаделали при достаточном финансировании.
Ничто не работает так как удар по карману по мне.webkumo
25.08.2015 17:50«Заводной апельсин», если я правильно помню, немного про другое — там агрессию (по сути) лечили агрессией…
А вот от глупости агрессия в части случаев лечит.Alexufo
26.08.2015 01:25Можно сказать исправляли неправильно поведение в обществе с помощью промывки мозгов психовизуальными образами. Момент самоубийства был протестом к новой внушённой реальности и выход из нее стал обретение предыдущего комфортного поведения.
Ayahuaska
25.08.2015 19:20>Есть такой фильм «заводной апельсин» Там показана попытка общества перевоспитать человека как раз предложенным вами способом, с помощью страшных фильмов. Самое просто что можно сделать — напугать. Но к сожалению на практике это не работает.
Ну, сперва была книга, если что. В фильме часть сюжета отрезали. И да, у них получилось. Страсть к насилию к Алексу, вроде, как после того, как он из окна выбросился, вернулась. А в конце книги, он повзрослел и ему это всё надоело. В общем-то, не об этом Бёрджес писал, вы ничего не поняли.Alexufo
25.08.2015 19:37Речь шла именно о фильме Стэнли Кубрика, если что)
Ayahuaska
26.08.2015 21:21Фильм таки на книге основан, енто раз, а два, что хоть концовку и зарезали, вы в пересказе кино сильно переврали так, чтобы оно ваши слова как бы подтверждало. Враки-враки-враки.Отсюда и отношение к ваши сообщениям некоторых вступивших в дискуссию с вами.
Зы.
Я, хочу обратить внимание, хоть и категорически с вами не согласен, конкретно к вам пока безразлично отношусь, хотя мне иногда кажется, что вы какой-то кремлебот (можете считать, что я тот самый наркоман-паранойик, готовящийся убить своих соседей и т.д.).Alexufo
26.08.2015 21:43Я рад за вас, что вы знаете, что фильм основан по книге.) Однако, в своем почтенном возрасте, вы должны понимать, что если мы говорим о фильме, мы говорим о фильме, а не о книге, по которой снят фильм.
Свое отношение к видению на сколько автор фильма обязан придерживаться произведеня по которому он снимает вы имеете полное право. Вопросов нет.
Я не знаю, что я там переврал, однако рекомендую пересмотреть фильм и найти все таки момент перевоспитания главного героя психовизуальными образами, который заявлялся как панацея и найти момент, когда это дало сбой в силу неэффективности сего способа, как раз концовка фильма.
Можете меня считать за плохого пересказчика, но я помню этот момент.
Нет. Я не кремлебот. Спасибо. маскировка моя работает)
Просто в силу слабости общественных институтов у дворовых пацанов, которые тематику знают лучше чем фскн просто нет диалога со второй стороной проблемы. Ну нету. Для меня это давно было самого неожиданностью. Выстраивается общественное мнение в силу своей массы и доступности площадок, и оно просто не знает как работает реабилитация и с какими проблемами она каждый день пытается бороться. Ну вот просто не знает.
Наркология воюет с фснк по многим вопросам точно так же как и дворовые пацаны. У них много общего но нет диалога.Ayahuaska
07.09.2015 21:33Специально нашёл этот момент.
Не знаю, сколько версий этого фильма существует, но в той, что смотрел я (длится 2 часа 16 минут), как раз таки с 1 часа 58 минут начинается то, с чего программа даёт сбой. Алекса доводят до попытки самоубийства, после чего он снова возвращается к насилию.
За давностью начал дискуссии потерял нить разговора и интерес к ней (:
J_o_k_e_R
26.08.2015 01:09А есть другой фильм — Human Traffic — там максимально реально из известных мне фильмов показана прослойка наркоманов, употребляющих легкие наркотики. Посмотрите, может что-то в голове поменяется.
Alexufo
26.08.2015 01:20Простите, что должно изменится после этого фильма? Люди придумали себе работу в виде хождения по ночным клубам и катания на машинах с девочками? Да все это на бодричке таком до 40 лет). Они станут меньшими бездельниками в моих глазах?)
J_o_k_e_R
26.08.2015 01:32-1Не читал, но осуждаю?
Alexufo
26.08.2015 01:39-1Точнее говоря — уже такого насмотрелся. Катарсиса не ждите.
J_o_k_e_R
26.08.2015 01:42Ну то есть «Не буду читать Ромео и Джульета, так как насмотрелся бразильских сериалов». Ок.
Alexufo
26.08.2015 01:49-1Я ни сколь не осуждаю высокохудожественный замысел картины жанра молодежной комедии, ( эталоном качества все равно считаю «Кевин и Перри уделывают всех» без иронии, с хорошими саундтреками) в которой играл известный мне Карл Кокс.
Прекрасно понимаю, что фильм вам очень нравится, но простите, он подростковый. Я его могу рассматривать исключительно с точки зрения анализа, никак не могу представлять себя в качестве гланых героев. Сори. Перерос я это.J_o_k_e_R
26.08.2015 01:54Вы судите по попсовым каталогам типа кинопоиска? А я непосредственно по фильму. И жанр этого фильма реальный «Комедия. Драма». К молодежным комедиям в вашем понимании имеет отношения как Ромео и Джульета к бразильским сериалам, если с первого раза аналогия не бела понятна. Подросток там из постоянных только один, в основном участвуют люди Вашего возраста. Но вы не смотрите, нет. Составлять свое мнение прочитав описание и жанр — это так солидно.
Alexufo
26.08.2015 02:06Вы не смотрели «Кевин и Перри уделывают всех»? Мне когда то сказали в доторрентовую эпоху в ларьке «это говно мы не завозим». Важно что есть способность увидеть свои смысли в какой то картине и их способноть явно выделять. Какие то образы явно для вас значимы, входят как резонанс.Поэтому глядя можно лучше понять свою мотивацию и желания. Я слышал давно про human traffic может даже и смотрел, но видимо не запомнилось. У меня дело в том что как то в мире сталкиваешься с определенными вещами, что потом перестаешь слушать хаус, смотреть какие то фильмы, потому что они вызывают то что себе уже не позволяешь. они для внутреннего ощущения становятся стыдливыми, то что входит веселой средой уже не приятно. Как не приятна для христианина музыка Реггей. Это уже не те вещи, которые приносят удовольсвие. Не, я их ощущаю. Но растворение — уже никогда. Да и я младше вас кстати.
neomedved
24.08.2015 14:51Цену на доллар устанавливает тот, кто продает доллары. Цены на коммунальные услуги устанавливает государство, потому что оно контролирует коммунальные службы. Информацию о наркотиках и суициде блокируют люди, которые не имеют никакого отношения к этой информации.
Alexufo
24.08.2015 15:13А как же вы услуги и доллары помешали с информацией? Они должны были изобрести суицид чтоли или наркотики чтобы иметь права? А тот кто производит наркотики имеет на них права или тот кто родился имеет право на собственную смерть?
Они уполномочены как компетентный орган этим заниматься. НА сколько они компетентны вопрос другой.
0xd34df00d
24.08.2015 18:24+2Был в моей молодости, когда мне было лет 14, один эпизод, когда что-то совсем невмоготу стало, и захотелось эти самые счёты свести. Почитал я про эти самые способы запрещённые, и решил, чтобы народ вокруг не нервничал, хорошенько побегать, вспотеть, а потом под ледяной душ. Пневмония, гроб, гроб, кладбище, это всё. Ну правда, под поезд кидаться — машиниста травмировать, с крыши прыгать — кому-то это потом отскребать придётся, неприятно, вены вскрывать — велик риск того, что откачают, и так далее. А так просто заболел, умер, красота. Повезло мне как-то найти такие источники, которые пропагандировали чистый и безболезненный для окружающих уход из жизни.
Покашлял, конечно, но вроде живой в итоге.
А в чуть более зрелом возрасте уж очень захотелось мне от либидо избавиться. Погуглил про всякие разные таблеточки, от которых перестаёт хотеться надёжно и надолго, да вот ещё и побочки почитал и истории успеха — а они по мозгам все бьют. А иначе мог бы и мозг продолбать, было бы печально.
Информация — штука полезная, в общем.ploop
24.08.2015 18:37очень захотелось мне от либидо избавиться
Простите, а это для чего? :)0xd34df00d
24.08.2015 19:12+1А я пришёл к выводу, что от него одни проблемы. Мешает сидеть и ботать.
ploop
24.08.2015 20:18Ну а чем естественный способ не подходит?
0xd34df00d
24.08.2015 20:25Это какой?
Spaceoddity
26.08.2015 16:02Ну вообще Фрейд ещё про сублимацию говорил (не говоря уже о вытеснении) — так что плоховато «ботали»))
webkumo
24.08.2015 20:46Рискну предположить:
— если вы про руку — то не снимает до конца и в целом начинает увеличиваться
— если про девушку — то, как минимум, вместо либидо начинает мешать сидеть и ботать уже сама девушка… Ну и другие время-затраты предполагаются в этом случае
— если вы имеете в виду платный вариант — отсутствие денег.
PS но если честно я не понимаю таких людей — у них совсем другое мышление…
KvanTTT
24.08.2015 20:58+1Если не хватает денег, то зачем вообще тогда много ботать?
0xd34df00d
24.08.2015 23:46+2Во-первых, денег не хватает уже сейчас, а ботать — это на потом. 19-летние пацаны в основном ботают впрок.
Во-вторых, научная прошаренность не означает сразу высокий заработок. Да чего далеко ходить, например, сейчас я относительно неплохо и доходно устроился, и в то же время продолжаю ботать дальше, дабы в будущем сменить работу на более научную, но существенно менее доходную, с падением дохода раза так в два в лучшем случае.KvanTTT
25.08.2015 00:09Нужно менять работу с повышением зарплаты или хотя бы с прежнем уровнем. Иначе — это неуважение к себе, тем более в два раза. Варианты практически всегда есть.
0xd34df00d
25.08.2015 00:12Сейчас я пишу достаточно научный код, но всё-таки для живого, коммерческого тырпрайза, и тырпрайза в моей работе много. А хочется заниматься чем-то более фундаментальным.
Впрочем, в ближайшие несколько лет всякие перемены работ всё равно не будут релевантны ещё в силу ряда причин.
0xd34df00d
24.08.2015 23:47+1А эту девушку ещё надо найти, ага :)
Да даже на платный вариант нужно время, съездить куда-то, все дела. А ничто не должно отвлекать труЪ титанов!KvanTTT
25.08.2015 00:12И сколько же время уходит на чтение статей на хабре, гиктаймс или просто на лень? К тому же существуют варианты с приездом на дом. Так что совсем не аргумент.
0xd34df00d
25.08.2015 00:21+1Статьи (по крайней мере, на хабре) теоретически способны дать мне всякие разные новые знания. А несерьёзные статьи (и комментарии к ним) можно читать, пока пересобираешь проект, пока машина что-то считает, пока устал ковыряться в темплейтах, и охота на 5 минут перезагрузить мозги. В общем, по собственному желанию и очень маленькими порциями. По платным вариантам маленькими порциями не поездишь.
Я слышал (чуть ли даже не на гиктаймс, кстати), что варианты с приездом на дом могут быть чреваты. Да и вообще, вызывать в общагу — это точно перебор.aikixd
25.08.2015 11:37Чушь это все. За пять минут не отдохнуть, мозг даже не успеет выгрузить задачу. Писать целый день невозможно, через пару дней код превращается в кашу, а лицо в лимон.
Нужен отдых, в том числе и сек обязательно. У него куча полезных свойств. Улучшение кровообращения, гормонального фона, пищеварения, когнитивных способностей, самооценки. Сколько раз придумывал решение задачи, валяясь после. К тому-же организм отдаляет процессы старения, покуда вы занимаетесь сексом.
Отношения не будут мешать, если использовать обе головы в поиске партнерши.
А в отказе от секса ничего кроме желания разбить клаву и мокрых снов вы не добъетесь. Если вы не можете принять свою сексуальность, то вам к психологу, вы больны.0xd34df00d
25.08.2015 13:51Писать целый день невозможно, через пару дней код превращается в кашу, а лицо в лимон.
Сколько раз я это слышал!
Почему-то для меня это вполне работает уже сильно не первый год. Надо просто задачи переключать правильно. Проснулся — почитал что-то пару часов, потом попытался свою научную работу поковырять несколько часиков, потом отвлечённый от этого код пописал, потом и спать пора. Совсем устал — время сделать что-то рутинное, что давно пора было сделать, но никак руки не доходили.
А можно и вообще весь день код писать и задачки решать. Был на Курсере курс по биоинформатике, так это ж почти каждые выходные почти на двое суток сеанс непрерывного и драйвового решения задач!
Отношения заведомо мешают, пока на них тратится время. А когнитивные способности лучше всего растут, если их целенаправленно развивать. И самооценка растёт от успешного решения задач, а от секса одна печаль что-то как-то исторически.
Может, и болен, но сейчас вполне нормально живётся.aikixd
25.08.2015 14:11+1Я тоже писал по 16 часов в сутки. В какой-то момент получилось что первые 8 часов я переписывал то, что накатал за вторые 8 часов.
А вообще, учитывая что вы сейчас написали, у вас действительно проблемы. Вам к врачу, психолог и эндокринолог + общий анализ крови, дальше вас уже направят. Печаль от секса и общения, с постоянной потребностю работать — не жизнь.0xd34df00d
25.08.2015 14:20Таким переписыванием я не занимался особо никогда.
Общий анализ крови сдавал по другим причинам не так давно (были подозрения на проблемы с сердцем, так что проходил некоторое обследование), там всё в норме. Так что если только к психологу, но, опять же, в настоящий момент я испытываю дискомфорт только от осознания того, какой я всё-таки глупый :( Да и это мелочи, по большому счёту.
Почему ж не жизнь? Я нашёл для себя такой вот смысл жизни, цель, всё такое. Да и от такой печали хорошо, помогает сконцентрироваться.
Есть, в общем, у меня некоторый замкнутый круг из убеждений, который в своё время удалось сформировать, причём специально с учётом того, что, возможно, когда-то мне захочется его сломать. Учёт был верный, сломать сложно. Можно испытывать гордость и поднимать самооценку за дальновидность!kamaikin
25.08.2015 14:27Когда общий анализ крови показывает проблемы, то это либо фигня типа насморка или уже все, можно закапываться… По Вашему описанию стоит анализ на гормоны сдать.
aikixd
25.08.2015 14:51Не, простой дисбаланс, типа недостатка углеводов может вызвать подавленность. А эндокринолог сам назначит нужные анализы.
> Почему ж не жизнь? Я нашёл для себя такой вот смысл жизни, цель, всё такое. Да и от такой печали хорошо, помогает сконцентрироваться.
Вы просто уодите от своих проблем. Чем дольше вы это делаете, тем хуже вам станет, когда они выплеснутся. Вы же программист, должны понимать что такое баги в ядре.0xd34df00d
25.08.2015 14:53Вот диета у меня, мягко скажем, не очень, это точно.
В моих планах всю свою сознательную и работоспособную жизнь от этих самых проблем уходить в эту самую работу. Опыт, пусть и недолгий, показывает, что это относительно успешно вполне можно делать, а с локальными кризисами вполне можно справляться (опять же, через работу, хехе).aikixd
25.08.2015 14:59Вам 24 года, о каком опыте идет речь? Возьмите нормальную книгу по психологии или хотя-бы злосчастную википедию полистайте. Ваши локальные кризисы это цветочки, лет через 10 это будет ад и израиль.
0xd34df00d
25.08.2015 15:05Вероятно (да что там, скорее всего) цветочки. Однако, цветочки учат тому, как потом с нецветочками работать и справляться.
У меня, к сожалению, психологии в вузе не было (и почти что не было в аспирантуре), поэтому более-менее надёжной библиографией я обделён на тему. Не посоветуете каких книг?aikixd
25.08.2015 15:38Почитайте Михаила Литвака. Он пишет популярно и понятно.
Только не пытайтесь искать учебники и пытаться себя диагностировать. Психология кажется простой, но это не так.0xd34df00d
25.08.2015 15:49Спасибо.
Самодиагностикой заниматься, естественно, плохая идея. Так можно вообще что угодно найти, вплоть до родильной горячки. Просто скорее интересно, чем это чревато в обозримом будущем.
0xd34df00d
25.08.2015 14:51Это я тоже делал, только не год назад, а три. Там тогда никаких существенных проблем тоже не было.
vikarti
24.08.2015 07:22+1ждем когда будут попытки как во Франции https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D1%80-%D1%81%D1%8E%D1%80-%D0%9E%D1%82#.D0.9F.D0.BE.D0.BF.D1.8B.D1.82.D0.BA.D0.B0_.D1.83.D0.B4.D0.B0.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B8_.D0.B8.D0.B7_.D0.92.D0.B8.D0.BA.D0.B8.D0.BF.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.B8 заставить кого то у кого есть права — удалить а то арестуют?
EighthMayer
24.08.2015 11:17+1Почините ссылку, будьте любезны.
lostpassword
24.08.2015 11:30Вот карму бы ему починили, он бы и ссылку нормальную вставил.)
А текст ссылки, кстати, нормальный, у меня открылось. Можете попробовать так:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Военная_радиостанция_Пьер-сюр-От
Mad__Max
25.08.2015 01:40А он бы сначала хотя бы 1 статью или перевод для ГТ написал бы, тогда бы и починили. Иначе это просто технически невозможно.
neomedved
24.08.2015 14:13Забавно выглядит ссылка на несуществующую страницу «Цензура Википедии» в конце статьи.
RusakovMxL
24.08.2015 07:49-2После блокировки важных ресурсов в полку прибудет более подкованного населения со знанием о том, как обходить блокировки. РосКомНадзор только хуже себе сделают.
kenoma
24.08.2015 08:10+8Обходить блокировки нельзя вечно. Это во первых, а во вторых, это не решение проблемы даже близко.
RicoX
24.08.2015 08:49+3ИМХО. Откуда это население резко возьмется? Как сидело большинство пользователей в соцсетях и лайкать котиков так и будут сидеть, статья значит будет гуглиться не с вики, а со стороннего ресурса-парсера или с кеша гугла. Из общения со знакомыми, не причастными к IT — вся эта тема блокировок интересна только айтишникам и то не всем, остальным начхать что какой-то там сайт открываться не будет. Все те доли процента, которые переползут на VPN, хотя раньше о нем и не слышали будут давать статистику в пределах погрешности. Вот такой я пессимист.
Halt
24.08.2015 09:22+4Википедия — неисчерпаемый источник
информациирефератов.
Если блокировка гитхаба никого, по сути, кроме программистов не волновала, то блокировка вики приведет к тому, что толпы студентов и школьников, обломавшись, сами полезут читать про торы и впн. А это как раз базовый активный контингент соцсетей. Через них информация может и домохозяйкам передаться.
P.S.: Возможностью скачать из кеша или парсеров воспользуется еще меньшее количество народу, имхо. Торрентами вон пользуются, хотя изначально и их называли чересчур сложными, по сравнению с ослом. Ничего, привыкли.RicoX
24.08.2015 09:49Хочется верить, что так и будет. Но что-то лично мне кажется, что школьники и студенты скорее полезут искать информацию на других ресурсах по теме рефератов, т.к. заморачиваться с покупкой VPN для тех, у кого по определению денег не много и общая жажда к халяве — странный выбор. Домохозяйки торрентами пользуются в режиме скачал и свалил с раздачи, пользы от таких пользователей для торрентов не много, ни контент свой не производят, ни раздачи не поддерживают, не знаю кому лучше от того, что они научились нажимать кнопку скачать (дальше то все автоматом, думать не нужно). В торренте нет ни какой сложности, но из минусов для массового использования:
1) Поганая скорость, если мы не арендуем личный сервер с выделенным каналом и не цепляемся к нему.
2) Ежемесячные затраты
3) У многих провайдеров зарезаны порты и надо их дополнительно долбать для разрешения. (Не актуально для OpenVPN)
4) При массовом переходе на VPN (ну мало-ли) его просто запретят законодательно (все и так к этому идет) так что проблема немного отсрочится, но не решится этим.ploop
24.08.2015 10:23А почему VPN дорогой и сложный? Есть расширения для браузеров, то же самое — поставил и забыл. А уж прокси там, либо VPN, домохозяек волновать не будет — главное работает.
Другое дело, что скоро все эти хитрости тоже могут попасть под запрет.
Stiver
24.08.2015 09:50+2К счастью вы ошибаетесь. На примере Флибусты (ее месяца два назад заблокировали) можно наблюдать, что даже количество пользующихся TOR'ом непрерывно растет. А всякие friGate и т.п. народ влет осваивает.
Sketch_Turner
24.08.2015 11:04Вы такой наивный. Просто поразительно. Большинство людей это не студенты с кучей времени на гугление обходов блокировки. И уж тем более не все люди программисты и админы, чтобы уметь это делать.
AndreyKirov
24.08.2015 09:35+15Скатываемся в каменный век!
Так можно дойти до того, что заблокируем весь Интернет и вернемся к бумажным носителям. Делаем хуже только сами себе.
Принципиальную позицию Википедии поддерживаю!
Мое личное мнение — пусть блокируют! Может быть после этого люди хотя бы чуть больше задумаются о происходящем.
Stiver
24.08.2015 09:57+21С террористами не торгуются. Хотят блокировать — флаг им в руки, пусть закукливаются.
Gorthauer87
24.08.2015 10:27+15И это в день очередного грандиозного обвала рубля. Красавцы.
ankh1989
24.08.2015 12:21+3Ну блокировать статью о причинах падения рубля (если такая есть) было бы как то совсем палевно, вот и нашли предлог для блокировки всей википедии )
Self_Perfection
24.08.2015 16:06А может даже и специально.
Как сделать человеку хорошо? Сделай плохо, а потом верни как было.
Сейчас погрозятся блокировкой, потом передумают под каким-нибудь предлогом, и профит: массы подуспокоились и меньше волнуются из-за рублей.
Artima
25.08.2015 11:35+1Кстати, если запретить везде писать курс валюты и цены на нефть, то жить будет спокойнее. Ведь в США, например, не пишут курсы «чужих» валют на каждом столбе! Это совершенно лишняя информация, очевидно. :)
KivApple
24.08.2015 10:47+15Логичным следующим шагом будет блокировка сайтов с курсами валют. Наркотиков (даже тех, которые применяются для обезболивания смертельно больных) не существует, самоубийств не существует, рубль не падает. Мы всё ближе к утопии.
SovGVD
24.08.2015 10:56+7Может сперва все эти законописалетили хотя бы закрасят номера продавцев йодированной соли? Или еще лучше — запелегуют продавцев поэтим номерам? А уже потом будут блокировать статьи и которых никто толком и не слышал никогда.
achekalin
24.08.2015 11:05+5> По закону Роскомнадзор должен был заблокировать ресурс еще 21 августа, но, принимая во внимание общественную значимость ресурса,
> администрации онлайн-энциклопедии дали дополнительное время на внесение корректировок.
Принимая во внимание существенно большую значимость Википедии, чем РКН, я бы предложил им как-то выкрутиться, чтобы в ту же Википедию не попасть в раздел «EpicFail-ы».
Серьезно, для судей и чиновников никак не найти наказание «за залезание в дела, в которых не разбираешься»? Докопаться до столба — это пожалуйста, а заблочить страницу в энциклопедическом ресурсе (читай — заблочить весь ресурс) — тут голову включить и признать «особость» случая не хватает то ли мозга, то ли яиц.
На пару со вчерашней новостью про попадание в список блокировки страниц из кеша яндекса (они бы еще localhost в список «особо подозрительных» внесли, а то мало ли что я на нем себе же показываю?) иногда хочется иметь прецедент, чтобы тех, кто принимает решение (не только судей, а именно весь стек — от «экспертов» и далее), раз прилюдно «осудили» за то, что они в конкретном деле не разбираются, но судить берутся.Spaceoddity
24.08.2015 14:18+1Серьезно, для судей и чиновников никак не найти наказание «за залезание в дела, в которых не разбираешься»?
Можно. Эксперт в суде выступает в качестве свидетеля и его показания всегда можно опровергнуть — если у вас имеются более весомые доводы. Но такое уж у нас правосудие…achekalin
24.08.2015 15:28Что сказать, если суд (на основании мнения «эксперта», не иначе) выносит решение, что Internet Explorer надо заблокировать средствами блокировки сайтов? Очевидно, что «эксперт» здесь лажовый, но суд, во-первых, посчитал его показания подходящими (т.е. не выяснил его квалификации), во-вторых, суд в дело не вникал.
Как ни крути, и «грамотный, опытный эксперт», и «мудрый, вдумчивый судья» показали здесь себя не совсем в хорошем свете. Если бы судье этому строитель делал бы ремонт в доме, и сказал бы, что стенки он оставил кривые, потому что луна в небе была высоко, то судья бы за непрофессионализм работника бы наказал минимум рублем, а вот сам судья себе позволяет так к вопросу спустя рукава относиться — это, как ни странно, прокатывает.
Ну это ответ, получился, на тему другого поста. РКН же, вместо чем создать прецедент и провести Википедию по особой статье, решил, похоже, поиграть мускулами и доказать, что он, внезапно, «мужик, который сказал и сделал». На фоне маразма, когда в библиотеках запрещают детские книги Твена про Т. Сойера и Г. Финна (если не ошибаюсь — ну, за пропаганду насилия над детьми), поведение РКН выглядит хоть и «законным», но так же маразматическим.
Одно не пойму — они в РКН какого будущего во времена своих внуков ждут? Выхолощенные книги и интернет не лучше, а хуже сделают их же собственным потомкам. Вспомним СССР — порнуху было не достатать, но от этого проблем было не меньше.
P.S. А относительно исходной идеи про наказание судей и экспертов: судья всегда чист (ему-то «эксперт», с ударением на первую букву, подсказал), а экспертов судить замучаешься. Причем, по известному принципу, чем грамотнее эксперт, тем меньше он будет уверен в своих показаниях, что откровенно создает почву, чтобы показания давали именно неграмотные. Да-да, те, кто на форумах кричат, что Windows написали в ЦРУ, и что они сами это видели своими глазами — да таких криков много, ЛОР открыть и смеяться. «Эксперты», блин!
Temych
24.08.2015 11:37-1Удивляет, что 4 из 5 вариантов ответов в прикрепленном опроснике так или иначе действием или бездействием поощряют позицию госорганов.
Какой-то, простите, дисбаланс.
olekl
24.08.2015 11:4040 человек проголосовали за п.1, а более ста — за п.2. И это на ИТ-ресурсе.
neolink
24.08.2015 12:05-231) Да, информации о наркотиках в Интернете не место
слишком обще, информация вида позвони на номер такой-то купи сырье дальше делай-то я думаю не место.
2) В принципе, да, но методы очень уж топорные
ну так решение суда же, раньше таки не решались.
А вообще голосовать могут все же, в том числе и работники РКНvchslv13
24.08.2015 12:25+11А просветите нас, пожалуйста, какой ещё информации в Интернете не место, и почему Вы считаете, что у Вас или у кого-либо другого есть право запрещать другим пользователям Интернета обмениваться той информацией, которой они хотят обмениваться?
Я и множество других пользователей Интернета и Википедии считаем, что этой информации там самое место. У Вас, если Вы с нами не согласны, есть право не пользоваться Википедией или Интернетом или создать свою Википедию без блэкджека и шлюх. Нет, серьёзно. Там же информация свободно распространяется. Копируйте всё на свой сервер, удаляйте всё, чему там не место и пользуйтесь, увеличивайте аудиторию — занимайтесь, в общем.neolink
24.08.2015 13:06-8Почему именно в интернете, конкретным контактам для покупки запрещенных веществ в газетах, на билбодах и т.п., как по мне, тоже не место.
А вообще каждый человек должен просвещаться сам, да и тратить время конкретно на вАС (с чего бы это) мне не хочется.
У меня есть право считать, что угодно, серьезно, примерно на тех же основаниях к которым вы судя по всему пытаетесь апеллировать.
А вот за большинство говорить не надо, совсем. И что мне делать (да и кому бы то ни было) тоже.vchslv13
24.08.2015 13:22+2>А вот за большинство говорить не надо, совсем. И что мне делать (да и кому бы то ни было) тоже.
Правильно. Отсюда и следует моё решение. Те, кто хочет, развивают свою Википедию с «чарасом», а кто хочет — без «чараса». А потом каждый выбирает, какой же Вики ему пользоваться.
И никто никому не указывает, что делать.
withkittens
24.08.2015 13:55+1А вот за большинство говорить не надо, совсем. И что мне делать (да и кому бы то ни было) тоже.
Почему же вы как раз и говорите за кого бы то ни было, что ему нельзя читать какую-то информацию?neolink
24.08.2015 14:22-1а пруф можно где я такое сказал?
vchslv13
24.08.2015 14:29+2Пожалуйста: «Да, информации о наркотиках в Интернете не место»
В переводе с русского на русский, насколько я понимаю, это значит, что Вы хотите запретить всем пользователям Интернета читать и распространять информацию о наркотиках в Интернете. Я неправ?neolink
24.08.2015 15:22+1А ничего, что это пункт из опроса в статье? человек спросил почему вообще голоса за 1 и 2 пункты я их процитировал и написал свое мнение под каждым
vchslv13
24.08.2015 16:17+1Ну ладно. Вот точно Ваше высказывание: «информация вида позвони на номер такой-то купи сырье дальше делай-то я думаю не место.» Конечно, это меняет смысл, но не в контексте данной ветки обсуждения.
ankh1989
24.08.2015 13:40+4А теперь представьте, что я такой дорвался до власти году в 2200, когда технологии подросли, издал закон, что всем новорожденным надо вживлять микрочип в голову для каких нибудь благих (на словах) целей и потом постепенно лет за 15 начал запрещать разные мысли: сначала мысли про самоубийство (под одобрительные крики тупого населения), потом про наркотики (кто то уже начал что то вякать на тему цензуры, но с ними быстро разобрались), потом запретил думать о свержении власти, затем взялся на «неправильные» религии и закончил внушением «правильных» мыслей. Вы наверно спросите, а какого *** я вдруг решил, что могу решать за других, и будете правы. То что сейчас происходит — это такая легкая версия того, что я описал.
neolink
24.08.2015 17:28-2> что я такой дорвался до власти году в 2200
Это через 185 лет, у меня для вас плохие новости, но не факт что даже черепахи столько живут.
> а какого *** я вдруг решил, что могу решать за других, и будете правы
Уже давно за вас решают, что можно, что нет, ещё со времен племен, вождей, жнецов и т.п.
не очень понятно, зачем так длинно? 2200 год же, достаточно сделать первые инъекции военным, под видом прививок например, потом гос. служащим, полиция, врачи и т.п., остальных можно особо не спрашивать.
В Корее в целом безо всяких чипов справляются и уже сейчас.
Государство это монополия, на насилие, на поощрение, да на всё. и естественно что эту монополию оно будет стремится распространять максимально, естественно руки дошли и до ваших интернетов и появился РКН. Это прежде всего возможность, инструмент если хотите.
Так вот проблема, она не в самой возможности, а в том как ее применяют.
И да я считаю, что википедия должна быть заблокирована если это прямо прописано в решении суда. При этом самой википедии ни в коем случае не стоит удалять эту статью, т.к. она нормальная на самом деле.
Ну и интересно посмотреть, что же будет в итоге.
Spaceoddity
24.08.2015 14:221) А на заборе им место? А статистику приведёте: сколько наркоты покупается по объявлениям в интернете; по объявлениям на заборе; по рекомендациям знакомых? Почему нет службы РосКомЗабора? Не потому ли, что основная задача этой службы несколько иная?
madprogrammer
24.08.2015 12:07+1Чтобы обеспечить бурную реакцию всех ИТ-специалистов, надо, видимо, заблокировать StackOverflow/SuperUser :)
Yngvie
24.08.2015 19:42+4Боюсь, что после такого часть провайдеров утратит техническую возможность добавлять новые сайты в черный список.
webkumo
24.08.2015 12:13+2Кхм… не удивлён — какой опрос, такой ответ. Я вот не смог ответить… По логике вопроса правильный ответ — второй, а по логике общества — он нифига не правильный. И как отвечать?
Про логику поясню — РКН имеет некоторые обязательства перед законом и он обязан исполнять даже предельно тупое решение суда (у него, если мне память не изменяет) нет даже права подать апелляцию.
StDogbert
24.08.2015 12:18+2Как-то Роскомнадзор в данной ситуации выглядит крайним. Если по законодательству запрещена пропаганда суицида и наркотиков в любом виде, и кому-то это не нравится — претензии и негатив стоит направить исключительно в сторону конкретно этих законов, а не исполнительного органа. Я не пытаюсь сказать, что Роскомнадзор белые и пушистые, но не понимаю чего от них хотят конкретно сейчас? Не выполнять закон? На самом деле IMHO в ситуации с wiki они ведут себя вполне адекватно, пытаясь решить проблему без крайних мер.
Когда недавно в похожей ситуации оказался Reddit они заблокировали определенные страницы по запросам России и Германии одновременно. Это я к тому, что запретные темы и цензура в том или ином виде присутствует в законодательстве любой страны.
А вообще мне интересно как считает большинство: цензура не нужна вообще, или не нужна цензура конкретно по наркотикам (ну и еще по каким-то определенным темам)?Gothician
24.08.2015 12:26+1Роскомнадзор — один из органов власти. Если власть целиком идет не в том направлении — уже не важно, белый он или пушистый. Если власть научилась использовать популизм, то, в принципе, не очень-то и важно, что думает отдельно взятый гражданин или чиновник. Эффект толпы будет действовать безотказно.
vchslv13
24.08.2015 12:30+3Цензура недопустима в любом виде. В своём комментарии выше я написал, что могут сделать те, кто не хочет видеть на Вики таких статей.
StDogbert
24.08.2015 13:47-1Но цензура присутствует в том или ином в виде в любом государственном строе.
Примеры с низу:
— на улицах запрещено разгуливать голышом и показывать что у тебя под плащом.
— нельзя распространять видео с записями реальных сцен убийства
Примеры с верху:
— Военные или государственные тайны
Это все цензура, целью которой (как минимум на словах) является улучшение или поддержание уровня жизни граждан.
Я понимаю, что отдельные пункты цензуры в том или ином законодательстве могут быть полным бредом, или частичным бредом, или просто глупостью и следствием некомпетентности. Но полный отказ от любой цензуры не порадует никого.
vchslv13
24.08.2015 14:23Примеры с низу — это примеры не особо убедительной в своей полезности цензуры.
Пример с верху — пример корпоративной тайны. Государство — это, фактически, компания, которая обслуживает граждан определённой страны, а её функционирование оплачивается её жителями. Государственная тайна — корпоративная тайна, которая обеспечивает возможность конкурировать с другими такими компаниями.
Приведите, пожалуйста, пример цензуры, которая приносит реальную подтверждённую пользу.StDogbert
24.08.2015 14:37Я искренне верю, что запрет светить гениталиями на улицах — это полезно. А возможность зацензурить сайт, который попытается распространять мои персональные данные без разрешения — вообще бесценно.
Я не знаю, что приносит больше вреда — хреновая реализация цензуры, или ее полное отсутствие. Но если первое можно попытаться отрегулировать и исправить так, что бы оно приносило пользу, то второе на мой взгляд — это атрибут анархии. И да, я так сказал «анархия», как будто бы это что-то плохое :)vchslv13
24.08.2015 14:50>Я искренне верю, что запрет светить гениталиями на улицах — это полезно.
А вот некоторые искренне верят в существование бога, но это всё сказки. Есть данные каких-то исследований психологов? А-то вроде нудисты не травмируются особо при виде гениталий.
>А возможность зацензурить сайт, который попытается распространять мои персональные данные без >разрешения — вообще бесценно.
Здесь речь идёт о краже Вашей персональной информации. Или Вы находите распространителя и наказываете его по закону и он сам эту информацию удаляет, или Вы не сможете остановить распространение информации. Ну разве что разрешить государственным службам залазить всем подозрительным субъектам в прямую кишку, чтобы проверить, а нет ли там флешки с Вашими данными. Согласны на такое?StDogbert
24.08.2015 15:02Почему же о краже? Я заключаю контракт с интернет провайдером и даю персональные данные. Сам даю. А они выкладывают их у себя на сайте. Кражи нету. А вот распространение личных данных есть, и распространитель известен.
Про веру вы конечно точно подметили… Хотя теперь никто никого ни в чем убедить не сможет без клинических исследований. И вопрос превращается в теологический.
Теперь: если я верю в то, что часть информации должна цензуририться потому, что она вредна, а вы верите, что цензуры быть не должно, потому что вредной информации не бывает — как надо поступать? Какая-то патовая ситуация…vchslv13
24.08.2015 16:35>А вот распространение личных данных есть, и распространитель известен.
Ну так подавайте в суд, если Вы не давали разрешение на распространение своих персональных данных. Не в РКН же писать, чтобы он сайт провайдера заблокировал. Не «кража», так какое-то другое название нарушения. Суть Вы поняли.
Теологические вопросы имеют очень простое решение: бритва Окама. Пока существование бога или любого другого существа вроде невидимого розового единорога не доказано, его нет. Пока не доказан вред от определённой информации, его нет.
Но я, естественно, понимаю, что тут вопрос несколько другого плана.
Проблема в том, что сама возможность блокировки определённой информации какой-то группой людей вредна. Достаточно просто провести мысленный эксперимент, представив, что произошло бы, если бы различные группы людей могли беспрепятственно, по мановению руки блокировать распространение любой информации. Я думаю, несложно понять, что такая возможность в руках любой радикальной группы, вроде нацистов, исламистов, христиан и т.д. принесёт обществу вред.
А поддержка любой, даже на первый взгляд правильной и полезной, блокировки — это шаг к тотальному контролю.a5b
24.08.2015 17:44>>А вот распространение личных данных есть, и распространитель известен.
>Ну так подавайте в суд, если Вы не давали разрешение на распространение своих персональных данных.
Вот недавний пример таких судов: rublacklist.net/12316
" указанный веб-сайт при отображении браузером (браузерами) содержит персональные данные граждан, включающие в себя фамилию, имя, отчество, месяц, год и место рождения, сведения о судимости.…
Признать деятельность Интернет-сайта № незаконной и нарушающей права российского гражданина на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну.
Признать информацию, размещенную на Интернет-сайте №, информацией, запрещенной к распространению в Российской Федерации"
И особенно:
"Признать информацию, распространяемую Интернет-сайтом <данные изъяты>, информацией, запрещенной к распространению в Российской Федерации.
Обязать <данные изъяты> прекратить делегирование доменного имени <данные изъяты>"
StDogbert
24.08.2015 17:54Так, а что мне делать, пока я жду решения суда?
Мысленный эксперимент… Ну у любой палки есть два конца. Я представил, что бы произошло, если бы радикальной групировке разрешили бы выкладывать в интернет любую информацию, и мне не очень нравится представленное.
Я боюсь до момента, когда мы сможем прийти к общему мнению, диспутировать прийдется долго. Предлагаю заканчивать :)
svosin
24.08.2015 17:55Зайдите в I2P, там всем все можно. И знаете, ничего плохого, если специально не искать.
Ayahuaska
25.08.2015 12:10>Теперь: если я верю в то, что часть информации должна цензуририться потому, что она вредна, а вы верите, что цензуры быть не должно, потому что вредной информации не бывает — как надо поступать? Какая-то патовая ситуация…
Мне кажется, тут вы должны доказать вред, только и всего.
Мы же разумные люди, если ваши аргументы будут убедительны, мы пожмём руки вместе побежим на встречу счастливому зацензуренному будущему. А пока нет.
Sadler
24.08.2015 12:35+1чего от них хотят конкретно сейчас?
Например, массового увольнения по собственному желанию. Я всё понимаю, у всех семьи, но надо же иметь какое-то достоинство.
ankh1989
24.08.2015 12:40+1Вряд ли кто то отличает РКН от остального правительства. А цензура не нужна вообще. Точнее она нужна слабому правительству, понятно почему, но не нужна населению.
StDogbert
24.08.2015 13:38Я искренне не понимаю, почему цензура нужна слабому правительству? Хотя вообще вру конечно. Я скорее не понимаю как слабое правительство вообще может добиться работающей цензуры. Для этого правительство должно быть сильным. Возможно вы имели в виду тоталитарное или диктаторское правительство?
Alexey2005
24.08.2015 18:43Цензура нужна слабому государству. Если у государства есть серьёзные проблемы политического, экономического или социального характера — ему необходима цензура, иначе такое государственное образование будет нестабильным. Другое дело, что слабое правительство не сумеет эту цензуру организовать и построить (разве что получит по наследству от предшественников).
Т.е. наиболее типичный случай, когда вводится цензура — сильное правительство, способное задавить любое недовольство и пользующееся мощной поддержкой агрессивного большинства, при слабом государстве, в котором социальные и экономические проблемы год от года лишь множатся. Нужна цензура как раз для сохранения «силы» правительства, в противном случае власть начнёт быстро утекать сквозь пальцы, а ситуация быстро скатится к анархии. Страны с хорошо отлаженной цензурой могут оставаться стабильными даже при чудовищно низком уровне жизни и колоссальных внутренних проблемах.
withkittens
24.08.2015 13:57+3Если по законодательству запрещена пропаганда суицида и наркотиков в любом виде
Окей. А где она на Википедии, эта пропаганда-то?StDogbert
24.08.2015 14:02-1Пропаганда — Распространение и углублённое разъяснение каких-н. идей, учения, знаний.
Соответственно любую статью про наркотические вещества можно воспринять как пропаганду. Например: Чарас.withkittens
24.08.2015 17:27Тут-то вы и попались.
Пропаганда в современном политическом дискурсе понимается как распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в том числе слухов или заведомо ложных сведений, для формирования общественного мнения или иных целей.
(Википедия)
Пропаганда — распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности.
(Большая советская энциклопедия)
Пропаганда, распространение информации — фактов, аргументов, слухов, полуправды, или лжи — чтобы повлиять на общественное мнение. Пропаганда — более или менее систематические усилия манипулировать убеждениями,
(Энциклопедия Британника)
Видите, в чём соль?
Так где в Википедии попытки повлиять на общественное мнение?
Вы думаете, что люди, прочитав академическую информацию про наркотики, тут же побегут упарываться?
Это всё такая же нелепость, как и пресловутая «пропаганда гомосексуализма» (кстати, такого слова нет даже).StDogbert
24.08.2015 17:59Попался? В смысле? Я взял первое выданное гуглом определение. И если мы хотим спорить, какое из них верно, стоит взять то, которое прописано в законодательстве (понятие кстати не имею, как там определена пропаганда). Если сугубо информационная статья про наркотические вещества не попадает под тамошнее определение пропаганды — тогда это произвол. Если попадает — мой предыдущий аргумент со ссылкой справедлив.
a5b
24.08.2015 18:34> которое прописано в законодательстве (понятие кстати не имею, как там определена пропаганда).
В ФЗ-3 1998 «О наркотических средствах и психотропных веществах» (суд запретил Чарас по ч 1 и 2 статьи 46 «Запрещение пропаганды в сфере оборота наркотических средств, ...» этого закона) — никак не определена (в Статья 1. Основные понятия есть только «антинаркотическая пропаганда — пропаганда здорового образа жизни»; хотя сама ст 46 подробно описывает запрещенные деяния). Новая формулировка ст 46 появилась в результате принятия поправок 7-ФЗ от 3 февраля 2015 — docs.cntd.ru/document/420250698, но в этих поправках понятие пропаганды тоже не вводилось.
Законопроект Яровой 108866-6, который вводил расширенное определение пропаганды (в ст.1 фз-3 1998), сейчас принят лишь в первом чтении — geektimes.ru/post/248792/#comment_8328546
В нём предлагалась формулировка:
пропаганда наркотических средств, психотропных веществ или их прекурсоров, наркосодержащих растений, или их частей, содержащих наркотические средства или психотропные вещества либо их прекурсоры
– распространение изображений и (или) названий (в том числе на иностранных языках) наркотических средств, психотропных веществ или их прекурсоров, наркосодержащих растений или их частей, содержащих наркотические средства или психотропные вещества либо их прекурсоры, сведений о способах и методах их разработки, изготовления, культивирования или использования, местах их приобретения, описание каких-либо преимуществ в использовании отдельных наркотических средств, психотропных веществ, их аналогов или прекурсоров, наркосодержащих растений или их частей, содержащих наркотические средства или психотропные вещества либо их прекурсоры, распространение информации об использовании в медицинских целях наркотических средств, психотропных веществ, наркосодержащих растений или их частей, содержащих наркотические средства или психотропные вещества либо их прекурсоры, подавляющих волю человека либо отрицательно влияющих на его психическое или физическое здоровье, а также производство и распространение книжной или аудиовизуальной продукции, продукции средств массовой информации, содержащей указанные сведения, или совершение иных действий с целью распространения указанной информации.withkittens
25.08.2015 01:24пропаганда — распространение изображений и (или) названий
Судя по всему, этого будет достаточно.
a5b
25.08.2015 01:49> изображений и (или) названий… средств,… веществ или их прекурсоров…
Список прекурсоров, оборот которых в Российской Федерации ограничен… (список IV) (в ред. Постановления Правительства РФ от 02.07.2015 N 665) «Ацетон, Серная кислота, Соляная кислота, Уксусная кислота»
Говорят, что ко второму чтению законопроекта 108866-6 понятие пропаганды сузили — meduza.io/news/2015/05/28/yarovaya-peredumala-zapreschat-rasprostranenie-nazvaniy-i-izobrazheniy-narkotikov Яровая передумала запрещать распространение названий и изображений наркотиков, 28 МАЯ 2015
Из новой версии законопроекта такое определение исключено. Теперь пропагандой предлагается считать «распространение информации, направленной на формировании в сознании людей позитивного отношения к немедицинскому потреблению наркотических средств».
www.novayagazeta.ru/news/1694117.html Помощник Яровой представил отредактированную версию законопроекта о пропаганде наркотиков
28.05.2015
Новая версия законопроекта Яровой значительно отличается от выложенного на сайте думы первоначального варианта. К примеру, в окончательной редакции из документа исчезла наиболее скандальная первая статья — о запрете распространения в книжной, аудиовизуальной продукции или в СМИ названий наркотических препаратов «и распространения информации об использовании в медицинских целях наркотических средств, наркосодержащих растений либо их прекурсоры»
Mad__Max
25.08.2015 02:05За дигидрогена монооксид интересно будет блокировать? Ведь без этого прекурсора ни один наркотик не обходится.
neomedved
24.08.2015 14:22Ну они могли бы притвориться, что Википедия выполнила их требования, ведь запрещенной информации по запрещенной ссылке больше нет. Вряд ли астраханской прокуратуре действительно есть дело до этой статьи, чтобы запрещать её по новому адресу.
Spaceoddity
24.08.2015 14:25+2«Мы не имеем возможности заблокировать отдельную статью, поэтому заблокируем весь портал»(с)
Адекватно? А почему только портал? В интернете есть много всякой гадости — давайте заблокируем интернет, а заодно и языки общения!StDogbert
24.08.2015 14:53Я вас понимаю, но мы сейчас скатимся к библейскому диалогу с Лотом про праведников в Содоме и Гоморе (я атеист, никаких намеков, просто ситуация хрестоматийная). Так вот, скатываемся! Допустим такая статья не одна а 10? Пора блокировать? А если 50% интернета будут призывать к расовой нетерпимости, тогда надо будет блокировать или рано?
Я все это веду к тому, что найти правильный подход к тому, когда уже пора блокировать весь портал, а когда еще рано очень тяжело. Я например не знаю как подступиться к такому вопросу. И тогда остается только два варианта: не блокировать вообще ничего и никогда или блокировать минимум, который позволен технически. И это опять возвращает нас к вопросу: нужна ли цензура вообще или всем позволено говорить без ограничений.
Блин, да даже тут есть цензура в виде минусов в карму, когда общество может запретить определенные действия неугодным пользователям.HurrTheDurr
24.08.2015 15:08Никогда не блокировать! Прелесть интернета в том, что (без цензуры, конечно) всегда можно будет найти противоположную точку зрения. Будет спрос — будут ресурсы, на которых будут собираться люди с противоположной точкой зрения, и принадлежать они будут им, и заткнуть их не получится. В этом весь ужас интернета для любых властей — если есть доступ к интернету — есть и доступ к «неугодной» информации.
Spaceoddity
24.08.2015 15:09+11. Цензура зло! ИМХО, абсолютное. Любой человек из любой информации может сделать какие-то свои выводы. Одна из моих любимых цитат — "Что бы вы не сделали, какой бы поступок не совершили — всегда в мире найдётся, как минимум, один человек, который скажет что это хорошо, и всегда найдётся один человек, который скажет что это плохо". И кто тут рассудит? 146%? Толпа леммингов? Или демократическое большинство?
Меня всетда поражало, что даже в самую либеральную эпоху у нас были запрещены некоторые произведения — «Майн Кампф», например. Вроде бы об ужасах фашихма много где написано, но запрещена толька эта. Я всегда считал так — дескать, это основной рассадник идеологии фашизма. А в стране, победившей фашизм — издавать такие вещи ну несколько аморально. Согласен. Ну не запрещать же! Надо ведь учиться на ошибках прошлого. От Библии и Корана умерло, пожалуй не меньше (не назову даже примерных цифр — но крестовые походы и джихады не мало жизней унесли)…
2) С кармой на хабре очевидная проблема. Но никто и не говорит что это офигеть какая либеральная площадка. Бывает… Издержки бизнеса. Я вообще считаю что не стоит ограничивать кол-во постов при отрицательной карме — а достаточно просто выделять ник другим цветом — дескать, этот пользователь зачастую прёт против мнения большинства.StDogbert
24.08.2015 15:19А мне очень нравится определение из школы:
Права и свободы одного человека заканчиваются там, где начинаются права и свободы другого.
И тогда, и это лишь моя точка зрения, с некоторыми ограничениями (в том числе и цензурой) приходится мириться для того, что бы общество продолжало нормально функционировать.vchslv13
24.08.2015 16:42+1>Права и свободы одного человека заканчиваются там, где начинаются права и свободы другого.
Какое право человека позволяет ему требовать блокировки информации для другого человека. Поясните подробнее, пожалуйста.StDogbert
24.08.2015 18:05Если вас устроит один частный случай, тогда вот пример:
— На каком-то сайте без моего разрешения выкладывают мои персональные данные, хотя я не давал на это разрешения. Для них это конечно свобода слова, но для меня нарушение моих прав как человека. Разбирательство в суде это весело и классно, но пока до этого дойдет мои личные данные будут лежать в общественном доступе. Я бы предпочел, что бы их заблокировали, если они откажутся убирать данные добровольно.vchslv13
24.08.2015 18:12+1По-нормальному, блокировать что-либо имеют право только по решению суда, так что без весёлых и классных судов не обойтись. Или Вы бы вообще хотели, чтобы сожно было что угодно, когда угодно кому угодно блокировать? Зачесалась у чиновника пятка левой ноги, подумал, а дай-ка я заблокирую какой-то сайт.
Свобода слова, кстати, здесь Вами притянута за уши. Мы просто рассматриваем преступление в информационном пространстве.
Zava
24.08.2015 17:11+1Это вот очень хорошая цитата, как раз наш случай. Ведь мое право читать про наркотики и суициды ни в коем разе не нарушает вашего права не читать? Даже если я вам в почтовый ящик буду это кидать — вы все еще вправе не читать. Вот когда вас ЗАСТАВЯТ читать против вашей воли — тогда другое дело. Сейчас же совсем обратная ситуация. Не желающий читать пытаются отобрать право у желающих читать.
StDogbert
24.08.2015 18:12-1Касательно закона о цензуре наркотических веществ (если они не содержат информации про создание), я с вами согласен. Касательно суицида… Не знаю. Вы конечно вольны читать все, что угодно. Но есть в интернете и дети, и подростки… Можно было бы воспринять все буквально и разрешить делать кому угодно что угодно, если это вредит только ему… Правда тогда большинство из нас не дожили бы до совершеннолетия.
Но я изначально обсуждал не конкретный запрет на наркотики, а нужна ли цензура в принципе. И мне все еще кажется — что в определенной степени без цензуры не обойтись.vchslv13
24.08.2015 18:17>Но есть в интернете и дети, и подростки… Правда тогда большинство из нас не дожили бы до >совершеннолетия
Что за чушь?! Вы бы покончили с собой, если бы узнали в 12 о том, как это сделать, в какой-то статье в Интернете? Или сейчас нет миллионов подростков, которые имеют доступ к любой информации Интернете?! Бред, бред и ещё раз бред. Даже комментировать это глупо было с моей стороны.StDogbert
24.08.2015 18:21Что? О чем вы? Мы до того говорили про права и свободы. Я имел в виду, что если бы мне никто ничего не запрещал, пока я был мелким ушлепком я бы не дожил бы до 10 лет. Вы же просто вырвали фразу из контекста и привязали к изначальной теме статьи. Мой первый комментарий вообще уводил от конкретно этой блокировки к вопросу цензуры в общем. А потом мы перешли на ограничение прав и свобод.
vchslv13
24.08.2015 19:14+1Знаете, обычно я бы извинился за то, что неправильно понял комментарий, но в данном случае Ваш предыдущий комментарий написан так, что не поймёшь толком, о чём Вы говорили. Сначала «цензура», потом «суицид», потом«вольны читать всё, что угодно», потом «в интернете есть дети и подростки», а потом «разрешить делать что угодно, кому угодно», потом снова «нужна ли цензура в принципе». Причём всё это довольно бессвязно.
Кстати, переход от ограничения прав и свобод вполне дееспособных людей на запреты для детей до 10 лет — это вообще шик.
Zava
24.08.2015 18:41+1Однако в школах читают «Анну Каренину», «Грозу». Проходят Есенина и его, о божечки, биографию, окончившуюся в «Англетере» вот тем самым, о чем больше ни-ни. В свете огромной популярности нынче Н. С. Михалкова — вспомните какими кадрами кончается его «Утомленные солнцем» — а ведь его фильмы вроде как непогрешимы и незапретимы в наших реалиях? Как же человечество вообще до XXI века-то дожило без всех этих запретов? Достаточно ли детей стали наркаманами начитавшись Шерлака Холмса, что бы уже можно было запретить раз и на всегда? Примеров масса, но именно статья википедии угражает всем жителям России повальной наркоманией.
webkumo
24.08.2015 19:07Про суицид — у меня были:
— доступ к информации о способах и результатах
— пример (двоюродный брат повесился)
— довольно сильное депрессивное состояние (периодически мелькали мыслишки)
Но почему-то я не самоубился… Может потому что результаты все сплошь «грязные»? Может потому что я видел, как тяжело было даже тем, кто брата практически не знал? И, кстати, информацию о способах я нашёл вовсе не в интернете.
Zava
24.08.2015 19:32Еще о цензуре вообще. Я соглашусь с вами частично. Возможно детям не стоит неконтролируемо получать информацию. Скажем туже Анну Каренину, Есенина проходят в школе в присутствии учителей. Это все обсуждается и разжевывается. А информация в интернете, равно как и на заборе может подаваться по разному. По сему я готов принять, понять и согласится с практикой ограничения доступа к определенной информации в учебных заведениях, государственных учреждениях, можно порассуждать насчет публичных точек доступах, хотя это уже шатко, но еще допустимо. Дома, в мобильном телефоне — государство не вправе вмешиваться в эти вопросы. Тем более, что само гос-во признает, что вытекает из названия закона, что мера направлена на защиту детей. Я не ребенок, я хочу иметь доступ к информации! Решается легко. Любой провайдер по умолчанию блокирует сайты в черных списках. И по отдельному запросу пользователя достигшего 18 лет эти блокировки снимает. Дети спасены, конституционные права не нарушены. Думаю если бы наши законы позволяли делать так — то вопрос о блокировке википедии стоял бы иначе. Ведь сейчас обе стороны идут на принцип. Блокировать вики в учебном заведении — это глупость и нарушает идеологию самой вики, как мне кажется, думаю, что статью бы отредактировали или убрали. Сейчас это тоже можно сделать — но, как я уже сказал, теперь это дело принципа.
Ах, да! Есть еще экстремизм, и с ним действительно все сложнее.StDogbert
24.08.2015 19:39Первый комментарий, который кажется разумным лично мне. Признание, что определенные проблемы в неконтролируемом распространении информации все же могут быть. Предложение как решать вопрос цензуры адекватно. Спасибо.
KivApple
24.08.2015 22:29+1Есть много мест, где детям находиться не стоит и чего не стоит видеть. Скажем, как из няшных зверюшек получается вкусная колбаса. Или экскурсия на рабочее место патологоанатома тоже вряд ли пойдёт на пользу. Хотя между тем это вполне законные явления и никто не думает их запрещать. Просто родители не поведут туда своих детей, а если поведут, то встанет вопрос об адекватности родителей и лишении их родительских прав. Чем интернет принципиально отличается? Мне кажется странным то, что для защиты детей запрещают читать вредную для них информацию взрослым. Многие провайдеры предоставляют услуги типа «родительского контроля». Почему бы не развлекаться с законотворчеством здесь? Обязать провайдеров предоставлять такие услуги бесплатно, обязать родителей не пускать детей в интернет без такой опции?
Meklon
24.08.2015 23:01+2У меня крестный — судебный медик. Я в детстве с интересом разглядывал стенд с особо экзотическими орудиями убийства. И ничего. Вырос нормальным. *невротический смех
KivApple
24.08.2015 23:05В таком случае смысл всей цензуры вообще под сомнением. Я про то, что если уж допустить, что есть вредная для детей информация, то почему бы и не блокировать её только для детей? Тем более, что технологии уже есть и отлажены (как провайдеры, так и частные сервисы предоставляют возможность забанить всё насилие, порнографию и т. д.). Хотите заботится о детях? Заботьтесь. И привожу я примеры вещей, которые тоже считаются вредными для детей, — с ними поступили именно так — ограничили доступ к ним детей, но не взрослых.
Meklon
24.08.2015 23:07Надо же иметь социально одобряемую цель спасения детей от анархически настроенных геев-атеистов, занимающихся распространением наркотиков?
KivApple
24.08.2015 22:42+1Если дать ребёнку взрослый велосипед (без дополнительных колёсиков для опоры, рассчитанный по высоте на взрослого человека), то он скорее всего набьёт немало шишек. Ему нужен детский велосипед. Правительство решает эту проблему тотальным запретом взрослых велосипедов.
Если дать ребёнку порулить автомобилем, то это с большой долей вероятности окончится аварией. Быть может даже с человеческими жертвами. Запрещать владение автомобилями для всех вне зависимости от возраста и квалификации?
Нормальные родители не пускают ребёнка к острым и режущим предметам, пока он не будет готов их адекватно использовать. Почему родители не должны делать точно также в плане интернета? А провайдеры должны помочь в этом.ploop
25.08.2015 00:16+1Если дать ребёнку взрослый велосипед (без дополнительных колёсиков для опоры, рассчитанный по высоте на взрослого человека), то он скорее всего набьёт немало шишек.
Во, а мы то и не знали. Под рамкой катались с тех пор, как хватило сил поднять его от земли. Про «детские велосипеды» никто и не слышал :)
shifttstas
24.08.2015 12:39-4Администраторам стоит сделать пометку в профилях у этих юзеров:
(50) Да, информации о наркотиках в Интернете не место
(130) В принципе, да, но методы очень уж топорные
(72) «Википедию» вообще давно пора заблокироватьploop
24.08.2015 12:43+6Возможность голосовать против свободы и есть свобода :)
shifttstas
24.08.2015 12:55-1Я не против если такие люди сами себе в ЛК провайдера и/или антивирусе банят себе определенные сайты, но не массово
ploop
24.08.2015 13:05Ну так это их мнение. У нас оно одно, у них другое. Пока, в данном топике, они в меньшинстве, но в целом по стране, мне кажется, ситуация будет иная.
Mithgol
24.08.2015 13:29-8Хотя я не голосовал за пункт «„Википедию“ вообще давно пора заблокировать», всё же у меня был соблазн проголосовать за этот пункт.
Недобрая память, знаете ли. Предлагаю Вам пойти и сделать соотвествующую пометку у меня в профиле в подразделе «заметка».
ncix
24.08.2015 17:21+3Ваша давнишняя идея альтернативного векторного фидонета сейчас как никогда актуальна.
EndUser
24.08.2015 13:49Царь империи королю страны «Тебе со мной браниться честь. Мне с тобой — бесчестие».
Spaceoddity
24.08.2015 14:38+13И ещё. Господа, поддерживающие РосКомНадзор, высказываниями «нароктикам не место в интернете», «детскому порно не место в интернете». Вы не боитесь что завтра вам скажут «атеизму не место в интернете, поскольку 80% россиян православные»? Политике не место в интернете, поскольку 146%… Хотя почему завтра? Уже сегодня:
i.imgur.com/3v7TFmI.png — детям угрожает!
Вам говорят что есть базовые принципы свободы слова. Вы упираете на частности. Вам говорят — начнём бороться с частностями — под нож пойдёт всё неугодное. Вы делаете большие глаза — так что же теперь всё плохое разрешить?
Именно! Я сам решу какую мне информацию потреблять. А то информацию о способах самоубийства в интернете мне смотреть нельзя, а круглосуточную расчленёнку (в прямом смысле!) по НТВ — ради бога!
Necrozyablo
24.08.2015 14:51+5Да IT сообществу просто давно пора приравнять РосКомНадзор к террористичекой организации. И в таком ключе всюду про них писать.
Любому их сотруднику давать «волчью метку», чтобы их сотрудники чётко понимали, что ни найдут больше работу ни в одной частной компании.
А также выходить пикетировать их офис.
Нужно использовать все возможные законные средства для борьбы с ними.
IonDen
24.08.2015 16:29Роскомнадзор это лишь инструмент. Не нужно бороться с пилой которой пилят лес, одну сломаешь, другую принесут.
Necrozyablo
24.08.2015 16:42Это понятно. Но в целом нужно сплачиваться и давать массовый/организованный отпор.
И с чего то нужно начинать. Сломаешь одну пилу, другую, а там глядишь и руки можно сломать тем кто эти пилы делает, если они к тому времени не успокоятся.
shara
24.08.2015 17:31+6Хочется посмотреть в глаза тем ребятам, которые агитировали за игнорирование проблемы два года назад.
Rumega
24.08.2015 18:34+1Так посмотрите! они всё ещё здесь, их полно в комментариях выше. И не все они стараются за бабло, многие искренне верят в «пропаганду гомосексуализма» или что там в этот раз.
veam
24.08.2015 17:37vk.com/wall-76229642_57821?offset=last&f=replies
Сообщаем, что страница русскоязычной Википедии, содержащая запрещенную информацию о наркотическом веществе, направлена на блокировку операторами связи.
Действия по перемещению указанной статьи на другой URL-адрес, предпринятые ранее администрацией русского сегмента интернет-энциклопедии, не ограничили доступ пользователей к информации, признанной судом запрещенной.
Противоправный характер размещенной в Википедии информации подтвержден экспертизой и соответствующим решением ФСКН РФ.a5b
24.08.2015 17:45Также на официальном сайте — rkn.gov.ru/news/rsoc/news34253.htm
«Страница русскоязычной Википедии, содержащая запрещенную информацию о наркотическом веществе, направлена на блокировку операторами связи»
(Странно, а какое здесь решение ФСКН?)
Sadler
24.08.2015 19:15+1А когда там «сегодня» у роскома заканчивается? По Москве? Интересно же, чем кончится.
FireStorm
24.08.2015 20:32-1Клинч. Обе стороны попали в глупую ситуацию — википедия рискует потерять аудиторию (99% не захотят заморачиваться с прокси и т. п. в случае блокировки), а РКН оказывается крайним при исполнении судебного решения, и все тухлые помидоры полетят именно в него.
Почему бы не начать сотрудничать? Как уже говорили выше, тотальный запрет на официальную информацию о наркотиках, может, и повышает порог входа, только вот познавать всё приходится исключительно на своей шкуре. Больше было бы пользы, если бы честно было расписано, какой «приход» бывает от «крокодила», какая «ломка» и что через два года от него умрёшь в мучениях.
TIgorA
24.08.2015 20:53-4Русскоязычная википедия занимает аж 0.01% от глобальных посещений. Даже у Украинской 0,5%.
http://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/SquidReportPageViewsPerLanguageBreakdown.htm
DnV
24.08.2015 21:13+1Aug 2015: Warning, data are unreliable!
При всей вашей любви к Украине стоит включить мозг и попытаться соотнести количество носителей русского и украинского языков.TIgorA
24.08.2015 21:16+2Ладно-ладно. 5% мировіх посещений из них 66% из самой россии.
https://web.archive.org/web/20150713200649/https://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/SquidReportPageViewsPerLanguageBreakdown.htm
webkumo
24.08.2015 21:52Кхм… даже если не обращать внимание на сообщение о том, что данные могут быть некорректными, общая доля
Russia:
— en (37.6 * 0.6%) 0,225%
— www (13.9 * 13%) 1,807%
— uk (0.5 * 1.9%) 0,009%
— ru (0.01 * 82.6%) 0,008%
+ прочие доли — фиг с ними, не будем учитывать
итого 2,049% посетителей
Ukraine
— www (13.9 * 2.1%) 0,292
— uk (0.5 * 92.4%) 0,462
+ прочие доли — столь же смешные (и их меньше)
итого 0,754% посетителей.TIgorA
24.08.2015 22:02-1На вебархиве есть отчеты без ошибок за другие месяца. Но его кажись тоже забанили :))))))))))
Я думал блочить будут по ru.wikipedia.org, потому и искал статистику по оличеству людей, которых это затронет. Глобальная статистику я находил, там было суммарно под 4% из России.
Теперь еще можно сравнить статистику пожертований по странам.
http://blog.wikimedia.org/2013/06/04/wikimedia-foundation-releases-detailed-report-on-2012-fundraiser/
Из 35млн мировых Россия внесла 835 тысяч. Это примерно 2,5%.
Итого сокращаем нагрузку на 4% при сокращении пожертвований на 2,5%. И не тратимся на русский офис. Чистый профит же. Еще и репутационные плюшки не прогнувшихся.
xirahai
24.08.2015 21:47-4Мне кажется оптимально было бы ввести в правила википедии запрет на публикацию технологий приготовления. Это разумно и справедливо. А в остальном наоборот, отсуствие инфы только ухудшит ситуацию в целом. Актуальные данные о названиях, действии, привыкании, и главное побочных эффектах — должны быть в широком доступе. Чтоб если предлагают за углом у школы — ребенок глянул прямо с мобилки: ага привыкание со второй дозы, побочка потери зрения, язвы, паралич — и сделал выводы… В любом случае здоровое поколение имеет больше шансов вырасти в честной и открытой инф. среде, нежели среди обманов и отрицаний.
FireStorm
24.08.2015 22:35+3Любопытно, что в ЧНЯВ (чем не является Википедия) прямо присутствует такой пункт: «ВП: НЕИНСТРУКЦИЯ».
xirahai
25.08.2015 10:06-3А наркодилеры продолжают минусовать)
Анонимность голосов к сожалению не лучшая из сторон…KivApple
25.08.2015 19:50-1Наркодиллерам как раз таки выгодно забанить википедию — а то чего это все дома готовят, вместо того чтобы покупать втридорога у барыг. А ещё эта плохая википедия рассказывает о неприятных последствиях каждого вещества. В итоге читатели википедии знают, какие вещества вызывают стойкую зависимость, а потому являются самыми выгодными для продажи, но их могут из-за этого знания не купить.
lexore
25.08.2015 01:08-1На википедии уже выскакивает плашка:
«В ближайшее время Википедия может быть заблокирована в России. Узнайте, что делать»Mad__Max
25.08.2015 02:01+1Корректная ссылка (выше начальная h в https потерялась): Что делать, если Википедия заблокирована
ValdikSS
25.08.2015 01:29+2Заблокировали. github.com/zapret-info/z-i/commit/47fa6e06a8158e838375eadb1bdaff33f74c2b81
Сделал обновление списка на антизапрете, должно работать.
Напишите, пожалуйста, у кого есть аккаунт в википедии, а то я всегда правил анонимно, а сейчас зарегистрировался, и оказывается, нужно ждать 4 дня, чтобы возможности правки появилась, а в статье про блокировки уже неточности, которые следует бы исправить.
lostpassword
25.08.2015 07:26-1Ростелеком Рязань. Заблокировали, но очень так интересно:
https://habrastorage.org/files/c7b/be0/3d5/c7bbe03d57be4ee5bb1f82ea0555bd58.png
Какой такой Роскомнадзор? Ничего подобного. Это, наверное, на сайте Вики проблемы каике-то… :DKivApple
25.08.2015 07:56-1Они просто решили не банить по IP, а забанить конкретную страницу. Из-за использования HTTPS это невозможно сделать иначе, как подменив сертификат, чтобы проксировать трафик через себя и резать неугодные URL. Википедия не первый сайт, который таким образом блокируют.
iliabvf
«например, снимет протокол шифрования https» — ради какого-то идиота(-ов) из России?
Novitsky
Вот, вот. Может им еще и дверь в квартиру открыть? Пусть заходят, берут, что хотят.
Gothician
В США под предлогам борьбы с терроризмом приняли много законов, ограничивающих личные права и свободы. Не удивлюсь, если в России примут закон с подоплекой «если нельзя, но очень хочется, то можно».
Skaner
Если нельзя, но заплатить, у нас можно все. Буквально.
withkittens
Может, вы и пару примеров приведёте?
ninch
Речь, видимо, о Patriot act и смежных с ним.
Aingis
Он, кстати, частично утратил силу этим летом.