Основные стереотипы о шизоидах в одной картинке
Synopsis: шизоид — не диагноз, это тип характера. Существуют шизоиды, имеющие психические заболевания (как существуют истероиды, эпилептоиды, сварщики, мужчины и женщины, дети и бухгалтеры, имеющие диагнозы из области психиатрии), но далеко не каждый шизоид (мужчина, бухгалтер, сварщик и т.д.) — болен.
Сам этот характер довольно тяжело описать одновременно коротко и корректно. Некоторые называют их «гиками», «интровертами», «чудаками», «ботаниками», «хикканами», «эксцентричными», «нердами», «компьютерными гениями»[1, стр. 231], и все эти характеристики в той или иной мере имеют отношение к, собственно, шизоидам, но ни одна из них не является определяющей.
Проще всего шизоида описать через динамику его внутренних процессов, но такое описание займёт слишком много места, поэтому ограничимся простым (и неточным определением): для целей этой статьи шизоид — это человек, имеющий внутренний конфликт по поводу желания близости и потребности сохранить свою независимость, и решающий этот конфликт через отказ от контактов с внешним миром в пользу погружения в мир собственных фантазий и абстрактных построений.
Большая часть литературы, посвящённой шизоидам, имеет клиническую направленность и описывает достаточно тяжёлые случаи шизоидизации, а в рамках этого текста я хотел бы рассказать о здоровых шизоидах, коих среди нас присутствует достаточно для того, чтобы их особенности имели значение в контексте трудовых отношений, управления и маркетинга.
Теория
Я постараюсь сделать эту статью не слишком психологической и как можно раньше перейти к практической части, но всё же некоторые теоретические сведения привести необходимо.
Шизоид — не диагноз, это тип характера
Начнём с простого: в психиатрии и психологии есть некоторая путаница с самим термином «шизоид». Обычно психиатры говоря о «шизоидах» имеют в виду людей с диагнозом «Шизоидное расстройство личности», либо лиц, имеющих выраженную шизоидную акцентуацию (см. ниже), которая приводит к дезадаптации (т.е., на бытовом уровне, к «неадекватности», «неспособности нормально функционировать в социуме»).
Психологи, в свою очередь, чаще говорят о «характерологических шизоидах».
И никто из специалистов не отождествляет шизоидов (в любом понимании этого термина) и «шизофреника» (человека, имеющего одно из расстройств шизофренического спектра).
Шизоид — это не шизофреник. Не следует употреблять эти слова как синонимы, они имеют совершенно разное значение.
В целом, более корректно говорить только о характерологических шизоидах (людях с определёнными чертами характера), «шизоид» в отношении человека с шизоидным расстройством личности — не совсем корректный жаргонизм.
Шизоидов в мире больше, чем принято думать, и среди них есть как глубоко нарушенные, находящиеся на грани «сумасшествия» (а то и за ней) люди, но есть и те, кто обладает завидно надёжной психической устойчивостью[2].
Однако многим непрофессионалам «инаковость» и «странность» шизоидных личностей кажется непостижимой, и они, могут относить эти проявления к категории ненормальности. Впрочем, специалисты тоже грешат этим[2].
Справедливости ради, следует сказать, что часть специалистов (особенно имеющих отношение к психоаналитической традиции) считает, что «характерологическая шизоидность» имеет ту же (или сходную) природу, что и шизофрения[3], и разница не качественная, а количественная:
Впрочем, это мнение не является общепринятым[4, b-005].
Резюме: употребление слова «шизоид» в качестве синонима к «сумасшедший» — терминологически некорректно. Шизоид — это человек, имеющий определённые черты характера, который может как быть психически здоровым, так и иметь какие-либо ментальные расстройства.
Что такое шизоидный характер
Для начала позволю себе цитату, которая демонстрирует стандартный, я бы даже сказал, «отдающий казёнщиной и канцелярщиной» подход к шизоидам:
«Отстранённые, избегающие социального взаимодействия, с ограниченным диапазоном эмоциональной экспрессии. Это люди, которым не нужны другие люди, и которые отлично себя чувствуют наедине с собой. Они не склонны формировать близкие отношения с коллегами. Декомпенсируясь под действием стресса, они, скорее будут вести себя странно, чем применять насилие.»[1, стр. 231]
В литературе шизоидов обычно описывают либо как беспомощных, но безвредных чудаков, не способных к взаимодействию (см. пример выше), либо как гениев, витающих в своих «высоких эмпиреях», непостижимых для нас, «простых смертных».
На мой взгляд, это проблема не шизоидов, а авторов, которые пытаются их описывать. Шизоиды — в основе своей — такие же люди, как и все остальные.
Но некоторые особенности, выделяющие их (и, собственно, позволяющие объединить этих людей в некий в кластер), у шизоидов, конечно, есть.
Национальное руководство по психиатрии описывает их в том же казённо-обезличенном стиле:
«При всем многообразии личностных особенностей шизоидов объединяют явления социальной замкнутости (аутизм), дискомфорт в области человеческих отношений, обращенность к сфере внутренних переживаний, бедность эмоциональных связей с окружающими.Не могу сказать, что авторы радикально неправы, нет, просто акценты, по моему мнению, они расставляют неверно.
Лица со сложившейся шизоидной патохарактерологической структурой в большинстве своем необщительные, погруженные в себя, сдержанные, лишенные эмоциональной отзывчивости. Контакты с окружающими сопряжены для них с чувством неловкости, напряжением. Зачастую они активно избегают встреч с незнакомыми людьми».[10, стр. 1172]
Союзников по этому мнению в академическом сообществе найти не так просто, поэтому ссылаться буду, в основном, на Мак-Вильямс (уже хотя бы потому, что нормальных исследований по характерологическим шизоидам нет, и речь в любом случае идёт о споре со ссылками на авторитеты при всей некорректности этого полемического приёма).
Также отмечу, что в научной и клинической литературе в описании и понимании сути шизоидных черт личности существуют серьезные разночтения, разногласия, явные противоречия[5, стр64; 3].
Свою попытку краткого описания сути шизоидного характера начну с того, что отмечу важный, по моему мнению, факт: в силу некоторых причин, о которых будет сказано далее, люди склонны патологизировать (т.е. считать более «больными», чем они есть на самом деле) шизоидов[3].
По этой причине не следует воспринимать описания, подобные приведённым выше, слишком буквально: нет, шизоиды общаются с другими людьми, у них есть потребность в образовании и поддержании близких отношений (едва ли не большая, чем у любого другого типа характера), их поступки логичны, и эта логика постижима.
Более того, я готов вынести на суд читателя тезис о том, что сама эта логика ничем не отличается от «общепринятой», различия — только в предпосылках, но они настолько фундаментальны, что порой нешизоиду бывает сложно понять шизоида.
Одним из таких отличий является то, что для шизоида безусловный приоритет составляет внутреннее. Внешнее обладает крайне малой степенью значимости[6, стр. 180]. Они достаточно безразличны к тому, чтобы производить конвенциональное впечатление[3].
Там, где человек с другим типом характера пропускает свои мысли, слова, чувства и поступки через множество корректирующих фильтров, чтобы «не показаться ненормальным», шизоид может выдать чистую и незамутнённую первичную реакцию[3].
Сумасшествие ли это? Положительно ответить на этот вопрос — значит проявить немалое лицемерие: ведь и у других людей «первичные реакции» будут схожими, разница не в них, а в том, что шизоиды не стесняются их и не подавляют эти импульсы в той мере, в которой это делают другие люди (хотя и у шизоидов существует своя система фильтрации, они не являются «благородными дикарями» ни в каком смысле).
Но почему они так себя ведут? Откуда берётся явление, которое Сасс назвал контрэтикетом?[7]
Позволю себе ещё одну цитату:
«Первичный конфликт в области отношений у шизоидных людей касается близости и дистанции, любви и страха. Их субъективную жизнь пропитывает глубокая амбивалентность по поводу привязанности. Они страстно жаждут близости, хотя и ощущают постоянную угрозу поглощения другими. Они ищут дистанции, чтобы сохранить свою безопасность и независимость, но при этом страдают от удаленности и одиночества»[3]Таким образом, в направлении внешнего мира (в том числе в аспекте связей с другими людьми и поведения в контакте с ними) внутри шизоидной психики нет привычного многим людям единства: с одной стороны, шизоид очень хочет контакта, глубокого и подлинного, с другой — боится его.
В качестве выхода он строит две стратегии: стратегия «наивной честности» («я хочу, чтобы любили / ценили / заметили именно меня, а не мои социальные роли») — отсюда и некоторое пренебрежение по отношению к конвенциональным нормам и представлениям, и стратегия демонстрации себя.
Вообще, здесь будет некая спекуляция, но, по моему мнению, основанному на работе с достаточно большим количеством шизоидов, демонстративность — достаточно характерная для этого типа людей черта.
Она сближает их с истероидами (возможно, напишу подобное и про них, если материал «зайдёт»), но сам характер демонстрации принципиально различен: истероид будет демонстрировать успех в области триады «пол, секс, власть», а шизоиду нужно, чтобы увидели его оригинальность и способность оперировать абстракциями.
Вторая стратегия — собственно, оригинальность и абстракции, — для шизоида — средство, позволяющее не видеть свой первичный конфликт, и тот, кто сможет оценить красоту и изящество кропотливой и скрупулёзной работы шизоида по сокрытию этого конфликта от самого себя, тот даст ему искомое ощущение «понятости».
И именно здесь свои истоки берёт неконвенциональность поведения шизоида: ведь если он будет вести себя / думать / действовать и мечтать, как все, то кто заметит его?
Ему кажется (хотя он и не всегда это осознаёт), что общепринятое поведение лишает его индивидуальности (и даже самобытия, если совсем глубоко копать).
Быть как все — значит быть одним из всех, значит не быть вовсе.
При этом речь идет именно об аутентиченой инаковости, инаковости ради самой инаковости, не ради признания со стороны, точнее, и ради него тоже, но оно не главное: отчаявшись (как правило, ещё в детстве) найти аутентичное понимание в других, шизоид строит «оригинальность для себя», чтобы, оперевшись на неё, вообще почувствовать своё существование.
С другой стороны, шизоиды остро ощущают своё отличие от других, и это чувство — одна из причин, толкающих их к отстранённости: будучи способными к наблюдению и установлению закономерностей, шизоиды знают, что в повседневной жизни «нормальным» является обычное, свойственное большинству, а иное — воспринимается как признак патологии[3], а порой даже вызывает агрессию.
И это вызывает вторичную (но не последнюю) волну конфликта между желанием и страхом близости.
Казалось бы, какое отношение эти околопсихологические построения имеют к тематике сайта? В практическом разделе я постараюсь объяснить, как все эти внутренние механизмы влияют на конкретное поведение шизоидных сотрудников, руководителей и контрагентов.
Резюме: внешнему наблюдателю, не слишком заинтересованному в исследовании тонкостей внутренней психической жизни, шизоиды могут представляться как чудаки[2], [чрезмерно] погруженные в собственные мысли, решение какой-либо задачи, отгороженные от внешнего мира, имеющие сложности с установлением неформальных контактов, замкнутые[8], непонятные, странные[9], бесстрастные, саркастические[3], эмоционально холодные[10, стр. 1172].
В то же время, если рассмотреть динамику их психических процессов, становится понятно, что это чрезвычайно чувствительные люди, которые прячут свою чувствительность за стратегиями избегания[2].
Причём бегут они не только буквально, ограничивая себя в количестве контактов, но и психологически — предпочитая мир фантазий и абстракций, в котором они чувствуют себя в безопасности, миру реальных взаимодействий, в отношении которого они не имеют определённой и не вызывающей внутреннего конфликта позиции.
Дополнение: мой маленький личный таракан — я считаю необходимым предложить каждому, кто читает описание некоей «модели личности» / «обобщённых свойств характера» и т.п., ознакомиться с эффектом Барнума (хотя бы по статье на Википедии), если он или она ещё не.
Ок, а что за акцентуации?
С характером более или менее определились, теперь поговорим об акцентуациях. Здесь всё намного проще: акцентуация — это крайний вариант нормы выраженности проявления характерологических черт, не достигающих степени патологии (обычно имеется в виду — «личностного расстройства»)[11, стр. 490].
Т.е. это до некоторой степени синонимично известному всем понятию «тяжелый характер».
Отличия акцентуации от характерологических особенностей заключается, по меткому замечанию Леонгарда в «[тенденции] к переходу в патологическое состояние»[12, с. 16].
И ещё одно схожее определение:
«Акцентуации характера – это варианты его нормы, при которых отдельные черты характера чрезмерно усилены, отчего обнаруживается избирательная уязвимость в отношении определенных психогенных факторов при хорошей и даже повышенной устойчивости к другим»[13, с. 7].Т.е. в благоприятных для индивида условиях акцентуация никак себя не проявляет, но представляет собой потенциальный фактор уязвимости перед специфическими стрессами.
Там где, человек, имеющий «номинально нормальные» личностные черты, скорее всего, справится со стрессом, носитель акцентуации, весьма вероятно, декомпенсируется (не справится, начнёт вести себя нелогично и деструктивно, испытывая при этом достаточно высокий уровень страданий).
Резюме: в этом тексте речь идёт о характерологических и акцентуированных шизоидах (т.е. о здоровых с точки зрения психиатрии индивидах), поскольку именно с такими сталкивается большинство людей, не работающих в сфере душевного здоровья и смежных областях.
Практика
Как уже было сказано выше, хорошей литературы по «характерологическим шизоидам» (т.е. людям, имеющим шизоидные черты, не доходящие до уровня патологии) практически нет.
Более того, большая часть из того небольшого количества публикаций, которые вообще на эту тему есть, имеет «клиническую направленность», т.е. предполагает, в паре «читатель — шизоид» первый занимает некую «лечащую», «помогающую» позицию и направляет свои усилия на то, чтобы помочь обрести здоровье / адаптацию второму.
В большинстве реальных кейсов это, конечно же, не так: далеко не все из нас работают в индустрии душевного здоровья и получают деньги за то, чтобы помогать шизоидам адаптироваться к себе и миру.
Однако и скатываться в противоположную модель «я на работе деньги за написание кода / уборку помещений / доставку еды / составление отчетов получаю, какая мне разница, что там эти другие думают и чувствуют» (типичная шизоидная позиция, кстати) было бы ошибкой: учёт личностных особенностей подчинённых, коллег и руководителей может и карьере помочь, и личную / общую продуктивность повысить.
Где работают шизоиды
Актуальных данных по демографии характерологических шизоидов (особенно по России) практически нет.
Поэтому для ответа на вынесенный в заглавие раздела вопрос придётся воспользоваться, возможно, не самой качественной (с точки зрения доказательности) литературой (всё лучше, чем собственные фантазии выдавать за истину).
Есть анализ распределения студентов по специальностям в зависимости от психотипа, по результатам которого можно попробовать сделать некоторые осторожные выводы:
«В группе физико-математических специальностей обследовался второй и выпускной курсы (преимущественно математики). На втором курсе у студентов чаще всего встречалось черты характера шизоидного психотипа, на втором месте по частоте — лабильный психотип. Аналогичная картина наблюдается и на выпускном курсе»[8].
Источник:[8]
В довольно старой книге, посвящённой характерологической шизоидности приводится вот такая статистика распределения шизоидов по отраслям:
Источник: [14, стр. 28]
На этом конкретика заканчивается. По мнению некоторых авторов,
«Среди лиц с чертами шизоидной акцентуации статистически чаще встречаются изобретатели, рационализаторы. <…> У некоторых лиц с чертами шизоидной акцентуации явно выражены творческие способности».[5, стр. 111]
«Статистически чаще лица с чертами шизоидности занимаются творческой исполнительской деятельности. И когда есть выбор – быть руководителем или просто творить, – они чаще выбирают творчество»[5, стр. 116].Собчик в интерпретаторе к тесту СМИЛ пишет, что:
«Для них характерен профессиональный тропизм к видам деятельности свободного, творческого стиля, они стремятся к избеганию любых формальных рамок, режимных видов труда.»[15, стр 71]Здесь следует отметить две вещи:
1. У Собчик речь идёт не о шизоидах, а «лицах с характерологически выраженным подъемом по восьмой шкале СМИЛ», однако в рамках отечественной психологии / характерологии часто шизоидов определяют именно так (хотя я и не согласен с этим);
2. Несмотря на огромную распространённость и популярность среди специалистов, тест СМИЛ не имеет достаточных свидетельств валидности и надёжности, а лежащие в его основе (именно СМИЛа, а не исходного MMPI) теоретические положения для меня выглядят, как минимум спорными.
Резюме: надёжных данных о распределении шизоидов по отраслям / сферам деятельности — нет. Из общих соображений можно сделать предположение, что оно будет определяться двумя принципами: склонностью к абстракциям (математики, программисты, теологи) и потребностью в достаточном дистанцировании от других («полевые профессии» — геодезисты, фотографы дикой природы и т.д.).
Шизоидный интерфейс в целом
Поскольку отношения в большинстве компаний и организаций, особенно имеющих гибкую структуру управления с развитыми формальными и неформальными горизонтальными связями, обычно плохо укладываются в парадигму «начальники — подчиненные — коллеги», считаю целесообразным некоторые общие, пересекающиеся моменты вынести в отдельный подраздел.
Понятно, что шизоиды разные, и ситуации в которые они попадают, могут существенно отличаться, что на выходе дает очень непохожие реакции (как шизоидов, так и их окружения), но некоторые повторяющиеся паттерны можно и нужно попытаться выделить.
Ниже я попытаюсь описать некий «шизоидный интерфейс взаимодействия с внешним миром» в самом общем виде, но с упором на профессиональные отношения.
Правильность и разумность
К моему удивлению, в клинической литературе приводятся упоминания сложности характерологической дифференциальной диагностики между шизоидными и обсессивно-компульсивными личностями.
Обоснованием является склонность и тех и других к декларации важности такого понятия как «правильность». Вот только содержание различно: для обсессивно-компульсивных личностей (очень упрощая, почти теряя суть, но экономя много страниц текста) «правильность» — это «упорядоченность», а для шизоидов — это «разумность».
«Что неразумно, то неправильно».
Только следует помнить о том, что представления об этой самой «разумности» у шизоида могут отличаться и от ваших лично, и от «общепринятых» (не говоря уже о том, что у двух разных шизоидов они, вероятно, будут различными).
Даже самые зрелые и «прокачанные в социальности» шизоиды, которым доступно понимание ограничений этого принципа, всё равно продолжают им пользоваться. Многие из них в процессе работы над собой способны принять важность иррационального в жизни человека только после того, как ознакомятся с предельно рациональными аргументами на эту тему.
Честность
Шизоиды, как правило, честны с собой и миром. В первую очередь, я имею в виду честность относительно поступков и их мотивации. Многие типично «невротические» (в кавычках — вследствие неоднозначности термина) конфликты вида «хочу X, но это неприемлемо с точки зрения социально-культурных требований» непонятны шизоиду, поскольку непонятна сама ценность соблюдения социально-культурных правил и обычаев, особенно не оформленных в виде законов.
Часто честность шизоидов бывает обескураживающей: здесь и критика подчинённым своего руководителя (в т.ч. в присутствии третьих лиц), и неуместные знаки эротического внимания, и откровенно саркастическое отношение к сакральным для других ритуалам и процедурам.
Шизоиды не благородны (точнее, не все из них, это качество не определяется шизоидностью как таковой), здесь речь о другом типе честности: эта не та честность, которая убережёт вас от предательства, скорее, это та честность, которая заставит вас краснеть.
Мотивация
Мотивация шизоида строится вокруг трёх основных понятий: игра, интерес и правильность. Слова, как это часто бывает, не передают всей сложности стоящих за ними явлений
«Игра» — это метафора безопасности, в которой шизоид может актуализировать собственную индивидуалистичность. Внутри шизоидной психики существует конфликт, который неплохо поддерживается его индивидуальным опытом неконвенционального поведения.
С одной стороны он видит и чувствует свои психические процессы, имеющие в субъективном восприятии свойства аутентичности и реальности, с другой, от среды шизоид получает сигналы о том, что проявления этих процессов — странные, эксцентричные, чудаковатые, а то и вообще социально неприемлемые.
«Игровой» процесс является наиболее естественным и здоровым выходом из этого конфликта. И я сейчас не про геймификацию как таковую, здесь, наверное, лучше подойдёт аналогия с экспериментом: субъект делает что-то, это что-то, возможно, никто до него не делал (не вообще, а в обозримых окрестностях), соответственно, нет жестких требований к тому, как это должно происходить (никто ведь не знает), а это делает легитимными спонтанные внутренние реакции.
Именно поэтому шизоиды часто любят RnD (НИОКР) во всех его формах и проявлениях. Кроме того, сам аспект «этого никто не делал» — важен. Но важен он не с точки зрения нарциссических представления о собственной крутости и нужности, нет, здесь другое: эксклюзивность задачи может быть косвенным показателем её «интересности».
«Интересной», как правило, является не та задача, которая даёт максимум профита при минимальных усилиях (организации, руководителю или шизоиду лично). Интересной является та задача, где шизоид может легализовать свою склонность к «играм с абстракциями».
Имея конфликт вокруг близости и дистанции, шизоид в течение жизни учится интеллектуализации и рационализации — способам настроить множество слоёв рассуждений, за которыми, кажется, получится спрятать исходный конфликт.
Поскольку шизоид (задолго до того, как устроится на первую работу) имеет большой опыт в этом деле, и опыт этот часто окрашен положительно (абстракции делают переживания менее болезненными), он будет иметь естественное и искреннее желание с ними работать.
Поэтому, если вы хотите «заинтересовать шизоида в решении задачи», вам нужно апеллировать не к выгоде, не к миссии компании, а к внутренним свойствам задачи, к её «интересности» — как возможности в процессе решения «совмещать несовместимое и реализовывать нереализуемое».
Шизоиды, на мой взгляд, лучше всего поддаются методам нематериального стимулирования. Но они же — это те люди, которые постоянно будут говорить: «зачем на корпоратив, лучше бы деньгами дали», «нафига этот бассейн в офисе, лучше бы зарплату подняли» и т.п.
Разумеется, не все, а только те, у которых принятые в компании меры нематериального поощрения не совпадают с субъективным представлением о «правильности».
Однако если найти индивидуально-значимые нефинансовые факторы для данного конкретного шизоида (два больших монитора, N ядер производительностью M на рабочей станции, каска специальной формы и свойств, защитный костюм класса защиты не ниже X, возможность приходить на работу на полчаса-час позже, чем всем), то можно неплохо сэкономить на «шизоидном ФОТе».
«Подход «кнута и пряника» к мотивации на них практически не работает. Дайте ему знать, что нужно сделать, как вы хотите, чтобы он это сделал, когда это нужно сделать и какие ресурсы можно затратить, после чего оставьте его в покое».[1, стр. 231]
Трудности
Есть мнение (поддерживаемое, в т.ч. многими шизоидами) о том, что трудности шизоидов мотивируют. Это не так. Хотя извне оно именно так и выглядит. Нужно решить очень трудную задачу, все от неё так или иначе отказываются, а потом находится шизоид, который не просто не саботирует, а активно просит дать ему возможность поучаствовать.
Но это не потому, что шизоидов не пугают трудности (пугают, даже больше, чем остальных), просто у них своя шкала определения того, что является трудностью, а что — нет. И не «общая шизоидная шкала», а своя, индивидуальная для каждого шизоида.
Возможно, его не пугает написание драйвера на perl’e, продажа тампонов в мужское ИТУ или построение деревянного небоскрёба. В конце концов, это «интересные задачи». Но, вот, соблюдение дресс-кода, регулярность предоставления отчётности или необходимость носить бейджик — может быть непреодолимой задачей.
И не потому, что это требует дисциплины (сложно найти человека, более дисциплинированного, чем заинтересованный шизоид в своей «песочнице»), как зачастую оценивают это поведение и руководители, и авторы книг по характерологии.
Всё дело в том, что [в субъективном восприятии шизоида] указанные задачи не являются ни интересными, ни «правильными» (рациональными, но о шизоидной рациональности нужно поговорить отдельно).
И если трудность в «неинтересной и неправильной» задаче как-то мешает шизоиду реализовывать то, что он оценивает как «интересное и / или правильное», и при этом на него оказывается внешнее давление, то тут и до декомпенсации недалеко.
Конфликты
У шизоидов есть два интересных свойства: они не любят конфликтов (не боятся, как правило, а именно не любят) и ведут себя в них достаточно конструктивно (разумеется, если оценивать с т.з. их собственных представлений о конструктивном поведении).
Вы редко встретите действительно импульсивного шизоида. Как правило, они стараются «разрешить ситуацию рационально», чем вызывают множество проблем, т.к. у нешизоидов конфликты — это часто средство эмоциональной разрядки, получения эмоционального удовлетворения, распутывания клубка непонятных эмоций, способ высказать свои чувства.
В общем, люди зачастую конфликтуют на эмоциональном уровне (даже если повод достаточно рационален), а шизоиды на этот уровень не переходят.
Им непонятны такие концепции как «потеря лица» (перед руководителем, заказчиками), «субординация в конфликте», «обида» (точнее, они вполне себе обидчивы, но содержание их обиды отличается), «оскорбление» и прочее.
Назвать руководителя / учредителя «некомпетентным идиотом» — для сферического шизоида в вакууме — это не акт неповиновения, это информационное сообщение, в ответ на которое он ждёт не «да кто ты такой, чтобы так со мной разговаривать», а «ок, ты говоришь, что я в чём-то не разбираюсь, дай мне ссылку на документацию, я разберусь» и очень удивляются, когда (почти всегда) не получают такую реакцию.
Вообще, у шизоидов задачи / сообщения не проходят атрибуцию по источнику (за редким исключением сообщений от людей, которых шизоиды считают заслуженно авторитетными, экспертами, таким они готовы простить очень многое): неважно, кто сказал, важно «что сказано».
Нешизоидными (особенно антисоциальными, нарциссическими и истерическими — а именно такие имеют большие шансы оказаться на руководящем посту) личностями такое пренебрежение «атрибуцией по источнику» воспринимается как вызов и сигнал начала борьбы за статус, но шизоиду это всё не нужно.
Шизоиду нужно, чтобы было «правильно» и «разумно». В этом месте часто возникает непонимание и усиливаются конфликты. Ему сложно понять, почему он должен отказываться от своего мнения или формы, в которой он хочет его высказать только потому, что собеседник занимает иное положение в социальной иерархии (ведь мысль-то верная!).
Дезадаптация / декомпенсация
Типичная форма декомпенсации и последующей дезадаптации — это усиление «шизоидности» шизоида: он становится более замкнутым, всё более и более ориентируется на интрапсихическую жизнь, а не на внешний мир с его событиями и обязательствами.
Хотя, разумеется, это не единственный вариант. Возможно добавление значительных элементов из схем дезадаптации по депрессивному, тревожному, да и, честно говоря, любому другому.
Сломанные планы, даже если внешнему наблюдателю они кажутся совсем незначительными, могут стать причиной достаточной серьёзной «просадки» шизоида, в т.ч. и с точки зрения производительности на работе.
Если при переезде в новый кабинет шизоиду пообещали занавески синего цвета, а на деле они оказались зелёными, этого может уже быть достаточно, чтобы его «сломать» на достаточно долгий срок.
Попытаюсь объяснить логику, она тут есть: как я уже упоминал ранее, вся личность шизоида выстроена вокруг внутреннего конфликта, который спрятан от него самого толстым одеялом психических защит, среди которых есть и всемогущий контроль, и очень интересно соединяющаяся с ним интеллектуализация.
Если всё упрощать до уровня утрированного описания, шизоиду для нормального функционирования необходимо верить в то, что он справится со своим конфликтом, но верить он не может («верить» — это уже в значительной степени преодолеть конфликт), поэтому он стремится не верить, а знать.
Знать, в т.ч. за счёт планирования и попыток просчитать все возможные варианты. Включая цвет занавесок на новом рабочем месте. И неожиданные занавески здесь — это не просто иной предмет интерьера, это свидетельство собственной неспособности контролировать (даже такие мелочи), из которого растёт ощущения незакрытости от собственного конфликта, а это — хтонический ужас, с которым тяжело справиться.
Отсюда, кстати, вытекает ещё одна особенность: у большинства шизоидов крайне высокие накладные расходы на переключение между задачами.
Даже если сам характер обязанностей шизоида предполагает работу «в режиме сервера» с ответами на входящие запросы, вы с высокой вероятностью заметите, что, предоставленный самому себе, шизоид постарается выстроить это в какую-то более регулярную структуру и будет крайне болезненно реагировать, когда его абстрактная надстройка по тем или иным причинам пропустит хаос лежащей ниже системы и заставит с ним соприкоснуться.
Способность к саботажу
Шизоиды способны к итальянской забастовке, работе вполсилы и прочим формам саботажа. Но им не нравятся такие формы работы: это «неправильно» и «неинтересно» (в целом, в отдельных случаях, разумеется, оценки могут отличаться).
Это удобно, т.к. упрощает в некоторой степени решение производственных конфликтов с участием шизоидов, но это и опасно, т.к. есть ненулевая вероятность, что шизоид воспримет в качестве одной из форм протеста вполне легитимную работу других сотрудников.
В этом случае он может начать искать для себя причину такого поведения и, весьма вероятно, найдёт её.
Иррациональная рациональность
Многие шизоиды любят подчёркивать, что они «разумны», «рациональны», «используют научный метод» и вообще всячески демонстрировать презумпцию превосходства разума над эмоциями, рационального над иррациональным и символическим.
Зачастую они неплохо владеют приемами и шаблонами дискуссий на эту тему, и могут производить впечатление людей, достаточно осознанно выбравших «сторону разума» и методически её придерживающихся.
Но есть мало менее рациональных людей, чем шизоиды с низкой осознанностью. Это именно те люди, которые «верят в науку». Они не менее (а то и более) суеверны, просто их суеверия окутаны толстыми слоями рационализаций.
«Давайте перезагрузим сервер, вдруг поможет» — в ряде случаев это акт совершенно «магический» по своей сути, но шизоид, предложивший это, очень редко признается за рамками очень близкого круга таких же шизоидов в иррациональном характере этого поступка.
«Во внешний мир» пойдут пространные, изобилующие техническими подробностями (зачастую, чем меньше контрагент по коммуникации знает о серверах, тем более низкоуровневую информацию он получит) рассказы о том, что так было надо. И ни слова о том, что это был импульсивный поступок, отыгрывание, направленное на то, чтобы на время справиться с тревогой.
Часто высмеивая общепринятые в данной культуре суеверия, шизоиды создают свои, не всегда признавая их таковыми. Ярчайший пример, известный всем, кто достаточно давно пользуется интернетом, — знаменитый Бубен Админа. Подаваемый обществу как некий знак метаиронии, он на самом деле обладает определённой сакральностью для шизоида, хоть тот и не готов в этом признаться.
Но это не только в ИТ-сфере работает, где бы ни оказался шизоид, он постепенно настроит какое-то количество полумагических полуритуальных действий.
Повторы и ритуалы
И тут мы снова возвращаемся к началу и к разговору о том, что шизоидов порой путают с обсессивно-компульсивными личностями.
Но это, повторюсь, разные динамики: для шизоида повторы — это как раскачивание для аутистов (по крайней мере, «типичных, киношных аутистов»), как убаюкивание для ребёнка — способ справиться с дезорганизующей тревогой.
Есть ещё одна типично шизоидная черта: желание максимально использовать повторно разработанные продукты / принятые решения и т.д.
Внешне это похоже на ригидность мышления, но «внутри» часто имеет иную природу: многие продукты профессиональной деятельности шизоида (или любые другие вещи / процессы / символы, в которые шизоид вложил достаточно много труда и интеллектуальных ресурсов) представляют для него большую ценность.
Ему бывает сложно до конца прожить процедуру отчуждения результатов его труда, и он хочет, чтобы они использовались снова и снова: с одной стороны, для него это победа над хаосом внешнего мира (через создание чего-то постоянного, применимого в переменных обстоятельствах), с другой — внешнее признание ценности его интеллектуальных операций (игры с абстракциями).
Шизоиды и конкретика
Получить от шизоида конкретный ответ на конкретный вопрос может быть весьма сложно. Остро чувствуя всю зыбкость человеческих суждений, границы применимости рассуждений и их условность, а также имея мощный заряд внутренней тревоги, шизоиды склонны вместо «да» или «нет» выдавать достаточно пространные рассуждения вида «ни да, ни нет, но в определённых условиях — может быть, да и то не факт».
Нередко они видят противоречия в самой формулировке вопросов[5, стр. 115] (от себя добавлю, что часто им не кажется, и эти противоречия действительно есть).
Это свойство шизоидов может быть как полезным (отловить проблему на уровне постановки задачи, не потратив большое количество на реализацию заведомо противоречивых требований — ценное качество), так и вредным для трудовой деятельности (знания шизоидного эксперта бывает сложно передать другим участникам производственного процесса, в т.ч. по причине склонности шизоидов к избеганию конкретики и определённости).
Риски в работе с шизоидами
Для начала приведу цитату из национального руководства по психиатрии:
«Социальная ценность шизоидной личности неоднозначна: у одних все силы, помыслы и энергия устремлены к достижению отстраненных от реальности целей (схоласты, непрактичные и нелюдимые кабинетные ученые), другие же проявляют недюжинную энергию и упорство, направленные на революционное преобразование общества (идеалисты, фанатики, деспоты), третьи — коллекционеры, деятели искусства с абстрактной направленностью творчества, занятые поиском новых форм».[10, стр. 1173]
Нешизоидным личностям бывает сложно и непонятно поведение шизоида в конфликте: недвусмысленно заявляя о своей направленности на конструктивное решение вопроса, шизоиды:
«В конфликтных ситуациях часто ведут себя грубо, цинично, саркастично, агрессивно, что легко делает их непопулярными».[16, стр. 414]Ещё одной особенностью шизоидов является отличная от «общепринятой» система оценки важности работы. Шизоид будет очень дорожить работой, которая позволяет ему реализовывать его «шизоидные потребности», но ровно до тех пор, пока это условие выполняется:
«[шизоиды могут] внезапно уволиться по причине того, что «работа им больше не подходит».[1, стр. 231]По мнению некоторых авторов,
«Шизоид может быть до необычности талантлив и он может привносить немалые проблемы в коллективы, оттягивая на себя, на свои идеи, концепции несколько нормально работающих работников.»[14, стр. 3]В целом, в литературе прослеживается некий скепсис в отношении способность шизоидов к руководящей деятельности:
«Лица с шизоидной акцентуацией на организаторской работе могут вносить напряженность, нервозность в систему межличностных отношений».[14, стр. 16]
Ещё одно мнение на ту же тему:
«Последствия для организации: коллектив бурлит идеями, различными проектами, но заваливаются циклически выполняемые операции; руководить, передавать приказы по вертикали становится очень сложно; контур управления циклически повторяющимися операциями постепенно разрушается». [17]Сам я с такой оценкой не согласен, и, не отрицая возможность (и даже высокую вероятность) подобного развития событий, хотел бы акцентировать внимание на том, что оно не является следствием шизоидности как таковой: индивид, обладающий любым психотипом, будучи помещённым в неоптимальные для себя условия, будет демонстрировать в лучшем случае низкую продуктивность, а в худшем — совершать деструктивные действия.
Просто классическая (особенно в нашей стране) парадигма управления, основанная на вертикали подчинения и большом количестве сигналов атрибуции («мнение руководителя по умолчанию более ценно, чем рядового сотрудника») плохо подходит именно для шизоидов.
«С шизоидом можно работать высокопродуктивно, он может быть очень эффективным в профессиональной деятельности, но может и приносить большие проблемы. Это зависит от того, каким видом деятельности он занимается, в какие ситуации мы его ставим, как мы к нему относимся. Отношение к шизоиду должно быть другое, более эмпатичное, нежели отношение к другим типам личности».[14, стр. 12]Носители других психотипов чувствуют себя в типичной структуре управления более естественно, и именно поэтому шизоиды часто смотрятся на их фоне менее выигрышно. Однако если поместить шизоида в подходящую систему управления, он вполне может составить конкуренцию любому другому характерологическому типу.
Целесообразность «построения системы под шизоидов» — отдельный вопрос, рассмотрение которого уже выходит за рамки темы данного текста.
Ценность шизоида в трудовых отношениях
И снова, как это часто бывает в литературе, посвящённой шизоидам, мы можем встретить некое противоречие изложенному выше:
«Среди шизоидов немало независимо и оригинально мыслящих ученых, философов, авторов подчас талантливых и ценных научных теорий, устанавливающих неожиданные закономерности».[10, стр. 1173]Некоторые авторы подчёркивают способность шизоидов работать с людьми:
«Умеренно шизоидные личности, при наличии других профессионально важных качеств, способны понять клиента, проявить эмпатию, искреннюю заинтересованность, работать, не особенно считаясь с низким заработком».[5]Я считаю, что эта способность в высокой степени основана на опыте контакта с тем, что психологи психодинамических школ называют «первичным процессом» (некий эквивалент того, что общеизвестно в рамках нашей культуры под именем «бессознательного»).
Не понимая людей, шизоиды порой понимают их лучше, чем кто-либо другой. И снова, здесь нет парадокса: достаточно лишь определить термин «понимание» — шизоид видит глубинные процессы в человеке, которые он сам может не замечать, он (шизоид) до некоторой степени способен прогнозировать развитие этих процессов и замечать их истоки.
Чего он не понимает, так это того, как работают психические защиты, и почему контрагент по коммуникации сам не замечает того, что кажется шизоиду очевидным.
Практически в любом источнике, посвящённом шизоидному характеру, можно найти упоминание креативности. Мне в этом смысле нравится формулировка Мак-Вильямс:
«Наиболее адаптивной и волнующей способностью шизоидных личностей является их креативность. Большинство действительно оригинальных художников имеет сильный шизоидный радикал почти по определению, поскольку они должны противостоять рутине и вносить в нее новую струю. Более здоровый шизоид направит свои ценные качества в искусство, научные исследования, теоретические разработки, духовные изыскания. Более нарушенные индивиды данной категории пребывают в своем личном аду, где их потенциальные способности поглощаются страхом и отстраненностью».[3]В целом, сильные стороны шизоидов заключаются в высокой способности к наблюдению и объективному критическому мышлению, глубокой фокусировке на задаче[16, стр. 413], предрасположенности к талантам[18], нематериальной мотивации к деятельности[17], способности эффективно использовать в своей деятельности и в мышлении относительно противоположные метапрограммы[17].
Шизоиды в трудовых и коммерческих отношениях
Рассмотрев основные особенности шизоидов в рамках трудовых взаимодействий, предлагаю перейти к отдельным кейсам.
Шизоид как коллега
Имея внутренний конфликт по поводу близости и дистанции, шизоидный коллега, весьма вероятно будет держаться особняком. Некоторые будут использовать гиперкомпенсации и формально участвовать в кухонных посиделках и корпоративах, но их достаточно легко отличить по «странному» и вызывающему чувство недоумения / испанского стыда поведению (признак не исключительный, но распространённый).
Шизоидный коллега хорош тем, что его можно использовать как некий слой абстракций над сложными проблемами. Особенно если добавить немного не слишком явных манипуляций, указав ему, что именно вот эту часть работы он выполнит лучше всего, т.к. она сложна и необычна.
Нужно написать сервер под Android на Powershell? Возможно, наиболее шизоидный участник вашей команды возьмётся за эту задачу.
Требуется организовать рекламную кампанию по продаже снега эскимосам, все понимают абсурдность задачи, но она пришла от лица, которому нельзя отказать?
Объясните шизоиду всю сложность, уникальность и необычность задачи, скажите, что никто ничего подобного до этого не делал, и через некоторое время у вас будет на руках несколько прототипов.
Шизоид действительно может достаточно глубоко погрузиться в вопрос и выдать весьма оригинальное (и не всегда невыполнимое / неприемлемое) решение задачи. При этом вам даже не обязательно быть его руководителем — ни прямым, ни операционным, ни вообще как-то быть «выше» в корпоративной иерархии.
В этом смысле шизоидный коллега несколько напоминает ребёнка: его нужно заинтересовать подходящей «игрушкой». Если это удастся сделать, мотивация будет гораздо сильнее, чем та, которую может обеспечить прямой приказ или распоряжение.
Вторым его преимуществом для коллектива является некоторое пренебрежение (у разных шизоидов оно будет в разной степени и в разных сферах) принятыми неписаными правилами, и поэтому его руками можно эффективно задействовать в претворении в жизнь не самых приятных для коллектива изменений.
Если нужно внедрить СКУД или DLP, шизоиды отлично подходят в качестве исполнителей. Они достаточно эффективно будут противостоять общему сопротивлению, которое часто возникает при реализации подобных проектов.
Если руководитель желает проявить некую степень маккиавелизма и обрушить недовольство коллектива данным проектом, шизоид — подходящий кандидат на эту роль. Есть только одна проблема: шизоид должен иметь некую внутреннюю мотивацию, зачем лично ему это надо (например, «интересно разобраться с новой технически сложной системой» — вполне хороший пример оной).
Шизоидному сотруднику важно иметь свою «песочницу» в рамках отдела / подразделения / департамента / отряда и т.п., т.е. на своём уровне. Даже если речь идёт о командной работе, шизоид постарается выделить себе отдельную подзадачу, которую будет считать «по-настоящему своей»[16, стр. 413].
У него есть потребность в автономии, и если его хоть немного интересует та работа, которую он выполняет, реализовать эту потребность наиболее естественным для шизоида образом можно, предоставив ему возможность разбираться с самыми необычными / сложными / нетипичными / оригинальными задачами.
Подобную «песочницу» он считает «своей вотчиной» — с одной стороны, ревностно охраняет от вмешательств, с другой — с гордостью демонстрирует тем, кому действительно интересно разобраться, как там всё устроено (как правило, таким же шизоидам). Он готов вкладывать поистине нечеловеческие усилия в то, чтобы в этой песочнице всё было «правильно» (на его субъективный взгляд, конечно).
Руководители не всегда обеспечивают «песочницу» для шизоида, и здесь ему могут помочь коллеги (заодно избавив себя от лишних сложностей). Не следует думать, что он возьмёт на себя «всю неприятную работу», но разумно ожидать, что часть работы, которая вам кажется сложной, тревожащей, непонятной и т.д. будет реально интересна шизоидному коллеге.
Сам характер операций не имеет значения, имеет значение то, что выполнение данной работы придаёт шизоиду (хотя бы в собственных глазах, этого достаточно) некое ощущение «особенности». И возможность «игры» — использования оригинальных и нестандартных (вплоть до абсурдности) решений.
Шизоиды плохо переносят участие в неформальных активностях, если не видят в них смысла. Скинуться руководителю на подарок? Пойти на субботник? В целом вы, вероятно, встретите серьёзное сопротивление, если предложите что-то подобное шизоидному коллеге.
Но дело здесь не в том, что «он не чувствует, гад такой, себя частью коллектива» (хотя, возможно, это и так), а в том, что для шизоида мотивация строится в высокой степени через осознание «осмысленности» операций / целей.
Проблема возникнет там, где вы попытаетесь объяснить эту осмысленность с точки зрения ваших (или общественных, корпоративных) ценностей: для него подобные слова — пустой звук, buzzwords, а то и вообще — bullshit.
Здесь мы немного начинаем подбираться к следующему разделу, посвящённому управлению шизоидами, но кое-что можно сделать и на уровне горизонтальных связей: попытаться объяснить, как целевая (для вас) активность позитивно повлияет на «песочницу» шизоида.
Шизоид как подчинённый
Шизоиды имеют репутацию сложноуправляемых, вызывающих проблемы сотрудников. Отчасти причина состоит в том, что обычная система приказов и распоряжений недоступна в полной мере для их осознания.
Изнутри распоряжение, которое не нравится (точнее, является «абсурдным», «глупым», «неправильным» или просто «недостаточно эстетичным» с его точки зрения) шизоиду, выглядит примерно так: «какой-то неумный человек с большими звёздами / буквами хочет сломать мой прекрасный мир, в котором всё гармонично. Он либо враг, либо глупец (что чаще), который ничего не понимает».
Довольно сложно донести до шизоида идею о том, что с позиции руководства (особенно топ-менеджмента) ситуация может выглядеть совсем не так, как видит её он, и что с «более высокоуровневой точки зрения» его «песочница» — это то, что мешает решать задачи бизнеса (в случаях, когда это так).
Бизнес-образование помогает слабо. Такие «прокачанные» шизоиды зачастую используют полученные знания не для того, чтобы смотреть на свои действия и решения в более широком контексте, а для того, чтобы «вписать» собственное желание «играть в песочнице» в этот более широкий контекст.
Такой человек будет настаивать на том, что в новом проекте на Java обязательно нужно использовать ассемблерные вставки, а конкурентный анализ ну-никак-нельзя построить, не используя десяток нейросетевых моделей.
Однако я не хочу, чтобы у читателя сложилось ложное впечатление о шизоидах как о неуправляемых эгоистичных инфантильных отморозках. Они весьма договороспособны, просто следует помнить, что они используют «иную систему ценностей, выводов и сигналов».
Ваши «опексы с капексами» могут ничего не значить для шизоида, но если перевести их в понятные и интересные ему формулировки («в результате этого мы тебе аренду трёх сотен TPU оплатим») — он станет вполне сговорчивым.
Кстати, в некоторых ситуациях требуется перевод наоборот — когда тензорные ускорители будут для шизоида пустым звуком (не все шизоиды — «компьютерные гики»), а на уровне «опексов-капексов» всё станет просто и понятно.
Достаточно бесполезно апеллировать как к ценностям и задачам отдела / компании, так и к меркантильным интересам шизоидного подчинённого. Ни фраза о том, что «это новая эра для всех нас», ни предложение «давай тебя лично повысим, если ты сделаешь то-то и то-то» могут не возыметь никакого эффекта.
У шизоида есть некая автономная шкала «правильности — неправильности» действий, и наиболее простой способ что-то действительно до него донести — это показать «правильность» этого чего-то в рамках данной шкалы.
«А к чему такие трудности? — задаст мне логичный вопрос читатель, — вон их за забором полно всяких и шизоидных, и нешизоидных».
А к тому, что у шизоидов при достаточном интеллектуальном развитии (но у них, если не брать клинические случаи, с этим обычно всё не очень плохо) и вы можете получить сотрудника, работающего с мотивацией и заинтересованностью, которая не у всякого собственника наблюдается.
Если шизоид действительно сделает некий участок работы своей «песочницей», там могут начать твориться «странные вещи», но, будьте уверены, он сделает всё, чтобы система (техническая, управленческая) работала и работала «правильно». Абсолютно «не щадя живота своего», честно и [часто] почти бескорыстно.
Шизоиды буквально умирают как профессионалы под действием токсичных лучей микроменеджмента и активно прогрессируют не на курсах и семинарах, а в боевой обстановке, когда им доверяют сложные задачи.
Они могут бояться ответственности, но обычно отлично с ней справляются, а среда, дающая им одновременно «интересные и правильные» вызовы позволяет им показывать чудеса скорости развития в профессии.
Если вам нужно «закрыть шизоидом» блок «скучных рутинных операций», вы можете это сделать. И получить большое количество ошибок, низкую мотивацию, а то и вообще саботаж.
Но можно поступить немного хитрее: поставить шизоиду задачу не «разгрести конюшни», а «сделать так, чтобы они не загрязнялись, а если и загрязнялись, то очищались бы сами, силами некоего волшебства». Главное не забудьте явно указать сохранность лошадей в качестве граничного условия.
И, не переходя к откровенному микроменеджменту, интересуйтесь иногда (по возможности, искренне) тем, что происходит у шизоида в его песочнице:
«Чтобы компенсировать тенденцию «выпадания» периодически проводите ненавязчивые поддерживающие и направляющие сессии».[1, стр. 231]
Шизоид как руководитель
В целом, поскольку внешняя атрибуция, включая знаки различия и наименования должностей, для шизоидов не настолько важны, как для некоторых других типов личности (антисоциальных, эпилептоидных, истероидных), они редко участвуют в карьерной гонке с полной отдачей.
Однако шизоид вполне может стать руководителем группы специалистов или какого-то подразделения, в котором решаются те самые «интересные и правильные» задачи. Просто потому, что он будет мотивирован не столько зарплатой и надписью на двери кабинета, сколько самим этим кабинетом (опен-спейсы — не для шизоидов, там сложно побыть с собой) и уважением со стороны таких же шизоидных коллег.
Шизоиды-руководители имеют один существенный недостаток, проистекающий из самого свойства шизоидного конфликта: боясь близости и избегая коммуникаций, а также имея успешный опыт ухода от всего этого через построение дополнительных слоёв абстракций, такой руководитель с большой вероятностью будет генерировать «высокотехнологичную бюрократию»[19].
Декларируя неприязнь к бюрократизму как таковому, шизоид, весьма вероятно, попытается «выстраивать процессы». Если у него есть соответствующие навыки и опыт, может получиться достаточно продуктивная и разумная структура. Но если их нет, полученная система будет служить, в основном, одной цели — защитить шизоидного руководителя от контакта с подчинёнными.
С другой стороны, если большая часть подчинённых — тоже достаточно выраженные шизоиды, такая система будет эффективна в пределах отдела / подразделения, поскольку создаст комфортные условия для всех.
Кроме того, именно шизоидный руководитель может получить достаточно высокий неформальный авторитет, чтобы мотивировать других шизоидов.
Шизоид как партнёр в бизнесе
Шизоид как партнёр может быть ценен тем, что способен находить весьма нестандартные решения и обходить граничные условия задач, возникающих перед бизнесом. Его главная опасность заключается в том, что он может начать «строить космический звездолёт» там, где достаточно просто арендовать микроавтобус.
Стремление «сделать раз и навсегда» может вредить проекту, и шизоиду бывает сложно это осознать по причинам, изложенным выше.
С другой стороны, достаточно зрелые шизоиды могут быть полезны тем, что преодолели свою ориентированность на техническое совершенство разрабатываемых решений, и если ваш бизнес достаточно наукоёмкий (или просто в значительной степени завязан на сложные технические решения и системы), шизоид-учредитель может эффективно провести шизоидную команду сквозь её стремление к «искусству для искусства» к процессу зарабатывания денег.
Шизоид как фрилансер / аутсорсер
Казалось бы, фриланс / аутсорсинг / консалтинг — идеальная среда для шизоида: в этих областях бывает проще стать для других людей абстрактной функцией — никто не смотрит на самого шизоида, все смотрят, какой результат он выдаёт за свою почасовую (например) ставку.
Такая ситуация удобна для многих шизоидов, и те из них, которые смогли реализоваться в какой-то из названных областей, как правило, бывают достаточно эффективны, да и чувствуют себя неплохо.
Однако есть и вторая, неприятная и тяжёлая для шизоида сторона в подобной конфигурации трудовых отношений: необходимость конкурировать и продавать. Шизоид не боится конкуренции и не страдает от неё самой по себе. Проблема в другом: то, как шизоид считает нужным показывать себя рынку, не всегда соответствует ожиданиям этого самого рынка.
Продажа — это, помимо прочего, передача специальным образом разработанных сигналов. Можно по-разному относиться ко всем этим «не дешево, а выгодно», «не бюджетный, а экономичный» и прочим примерам «сглаживания сигналов» (специально взял самые утрированные), но для шизоида они не всегда понятны, и он просто их не использует.
Здесь играет роль и «честность» шизоидов, и их желание сделать всё по-своему («а я говорю: давайте прямо скажем, что наш продукт дешевый и для бедных, пусть они его и покупают, их много»), и непризнание авторитетов (порой даже подкрепленных опытом, а иногда и прямое отвержение результатов корректно проведённых исследований).
Шизоид может иметь высокую ценность как профессионал, но очень часто ему нужен агент / менеджер, чтобы эта ценность нашла своё отражение в суммах гонораров.
Шизоид как целевая аудитория
Здесь хотелось бы подчеркнуть одну интересную и противоречивую (как и сами шизоиды) особенность шизоидной целевой аудитории: вы не найдёте людей более скептичных, агрессивных, ригидных и непринимающих ваш продукт / услугу, чем шизоиды, которым попытаетесь агрессивно его / её продать.
Но нет никого лояльнее, никого, кто с большей готовностью будет прощать огрехи производства / дистрибуции / маркетинга, чем шизоиды, которые по каким-то своим причинам признали ваш продукт ценным.
Иногда — это результат спонтанных психологических и социальных процессов, реже — следствие умелого позиционирования.
Шизоид — не очень простой объект для маркетинговых исследований: он будет демонстрировать скепсис и нонконформизм даже в отношении тех явлений и характеристик, которые ему бы понравились.
Здесь система работает наоборот: здесь атрибуция к источнику работает не недостаточно, а чрезмерно: «неважно, что мне предлагают, важно, что мне что-то предлагают, чего я сам не просил, значит это что-то — плохое».
Шизоиды очень чувствительны к вторжению в своё личное пространство, и особенную неприязнь (доходящую порой до откровенной ненависти) у них вызывает попытка «продать им что-то исподволь».
Хотя корректный партизанский маркетинг на них прекрасно работает. Поэтому они его и не любят.
Отрицая влияние авторитетов, шизоиды довольно сильно прислушиваются к их мнению. И снова разгадка проста: обычно речь идёт о разных авторитетах.
Но если вы понимаете шизоидную динамику и можете спрогнозировать, кто конкретно и почему может продвинуть ваш продукт в шизоидных кругах (думаю, всякие ИТ-евангелисты отсюда и пошли), вы можете обоснованно рассчитывать на успех.
Выводы
Шизоиды могут быть достаточно ценным ресурсом для решения многих производственных и управленческих задач. Самое главное — помнить о том, что их взгляд на мир может очень сильно отличаться от вашего лично, равно как и от «общепринятого». «Всем известно, что», «очевидно» и прочие подобные категории с шизоидами не работают.
Впрочем, способность понимать, что Другие — другие, некоторые специалисты вообще включают в список критериев психического здоровья.
С шизоидами бывает сложно, но эта сложность, она обоюдная: ситуация, которая может выглядеть как «шизоид генерирует трудности на пустом месте», обычно оказывается более сложной и точнее описывается фразой «между двумя (или более) индивидами не налажена коммуникация».
Их поступки, мысли и чувства имеют свою, вполне доступную для понимания внутреннюю логику, и в ряде случаев её изучение вполне может окупиться: вы получите замотивированнного и преданного сотрудника, амбассадора вашего бренда в целевой группе и т.п. выгоды.
Литература
1. Miller, L. (2006). Practical police psychology: stress management and crisis intervention for law enforcement. Springfield, Ill: Charles C Thomas.
2. Mcwilliams, Nancy. (2006). Some Thoughts about Schizoid Dynamics. Psychoanalytic review. 93. 1-24. 10.1521/prev.2006.93.1.1.
3. Мак-Вильямс Н. Психоаналитическая диагностика. Понимание структуры личности в клиническом процессе. / Пер. с англ. — М.: Независимая фирма «Класс», 2001. — 480 с. — (Библиотека психологии и психотерапии, вып. 49)
4. Tirapu Ustarroz J, Perez Sayes A, Calvo R, Mata I. Proposal of a dimensional model of personality disorders. Actas Espanolas de Psiquiatria. 2005 Jul-Aug;33(4):254-262.
5. Филиппова Г. П. Совершенствование профессионализма социальных работников с учетом их личностных особенностей. – М.: РАГС, 1998. – 169 с.
6. В. Т. ФАРИТОВ. ПСИХОТИПЫ ЛИЧНОСТИ И АКЦЕНТУАЦИИ ХАРАКТЕРА В ФИЛОСОФИИ. Сборник IN MEMORIAM: ГЕОРГИЙ ФЕДОРОВИЧ МИРОНОВ: сборник памяти Миронова Г.Ф. – Ульяновск: УлГТУ, 2019. – 283 с. ISBN 978-5-9795-1920-3 7. Sass, L. A. (1992). Madness and modernism: Insanity in the light of modern art, literature, and thought. Basic Books.
8. Распределение типов акцентуаций характера студентов по специальностям подготовки. Нехорошков А.В. В сборнике: Альманах Казанского федерального университета. 2016. С. 146-151.
9. Коптева Н.В. Три образа невоплощенного Я // Психология. Историко-критические обзоры и современные исследования. 2020. Т. 9. № 2А. С. 118-126. DOI: 10.34670/ AR.2020.60.24.013
10. Под ред. Ю.А. Александровского, Н.Г. Незнанова. Психиатрия. Национальное руководство. 2018. ISBN: 978-5-9704-4462-7
11. Стоименов Й. А., Стоименова М. Й., Коева П. Й. и др. Психиатрический энциклопедический словарь. — К.: «МАУП», 2003. — 1200 с. — ISBN 966-608-306-X.
12. Леонгард Карл. Акцентуированные личности.- Киев: Вища школа, 1981.- 392с.
13. Личко А.Е. Акцентуации характера как концепция в психиатрии и медицинской психологии.//Обозрение психиатрии и медицинской психологии имени В.М.Бехтерева.- СПб.: 1993, №1
14. Конюхов, Н. И. Шизоидность: ?! Изд-во: ДеЛи плюс.; 2011; 352 c. ISBN: 978-5-905170-03-4
15. Л.Н. Собчик. Стандартизированный многофакторный метод исследования личности. — СПб.: Речь. 2003. — 219 с. ISBN: 5-9268-0033-1
16. (2018). Advances in human factors, business management and leadership: proceedings of the AHFE 2017 International Conferences on Human Factors in Business Management and Leadership, and Business Management and Society, July 17-21, 2017, the Westin Bonaventure Hotel, Los angeles, California, USA. Cham, Switzerland: Springer.
17. Конюхов Николай Игнатьевич. Психоэкономика. 2014. 760 стр. 58 иллюстраций. Электронная версия.
18. Zakirova, A.G. & Perepelicyn, A.P… (2019). MODERNIZATION OF THE SYSTEM TALENT MANAGEMENT AND IMPACT ON THE OFFICE OF PERSONNEL MANAGEMENT. THE KAZAN SOCIALLY-HUMANITARIAN BULLETIN. 10. 26-30. 10.24153/2079-5912-2019-10-1-26-30.
19. De Vries, M. F. R. K., & Miller, D. (1986). Personality, Culture, and Organization. The Academy of Management Review, 11(2), 266. doi:10.2307/258459
BlessYourHeart
ИМХО Хорни довольно хорошо систематизировала (по мере вообще возможности систематизации настолько текучих материй) не_клинические, не_патологические конструкции личностей, которые вы описываете, в своих работах по неврозам буквально развивая тему конфликтов.
hdablin Автор
Да, Хорни крутая, не спорю. Но ссылаться на неё как-то страшно, её работы [ИМХО, не потерявшие актуальности и сейчас] не соответствуют современным представлениям о том, как должны быть оформлены исследования, претендующие на некую ненулевую доказательность.
Впрочем, о Мак-Вильямс в ряде случаев можно сказать то же самое, так что замечание о том, что и Хорни можно было бы упомянуть, считаю верным.
BlessYourHeart
Ждать нам долго доказательности в этой сфере. Особенно если говорить о фундаментальных или концептуальных вещах. Попробуй докажи когда каждое явление в спектре, а комбинаций этих явлений десятки.
Вот и приходится довольствоваться прикладыванием прикладного — как жить и работать с тем, кого принято называть шизоидом.
hdablin Автор
Согласен.
vitminc
Статья отличная. Позволю себе дать дополнительную наводку в сферу биологии, где есть пересечение с репрессивными личностями. Это конечно не 1:1, но явные параллели прослеживаются. Источник: Роберт Сапольски, Психология стресса. Далее — выдержка из книги.
В этой главе речь пойдет о том, как типы личности связаны с гиперактивными стрессовыми реакциями, о том, что общим для них является несоответствие между видами стрессоров, которые жизнь подкидывает этим людям, и о том, какие копинг-реакции они выработали.
Этот заключительный раздел посвящен недавно распознанному варианту гиперактивной стрессовой реакции. И она вызывает недоумение.
Речь о людях, которые относятся к своим стрессорам не слишком пассивно, непреклонно, бдительно или враждебно. У них, похоже, этих стрессоров и вовсе не так много. Они утверждают, что у них нет депрессии или тревожности, и психологические тесты, которым их подвергают, показывают, что они правы. На самом деле они называют себя довольно счастливыми, успешными и состоявшимися (и, в соответствии с личностными тестами, таковыми являются на самом деле). Тем не менее стрессовые реакции у этих людей (составляющих примерно 5% населения) уже хронически активированы.
В чем их проблема?
Их проблема, думаю, относится к числу тех, которые дают представление о неожиданной уязвимости нашей человеческой психики. Те, о ком идет речь, обладают так называемой «репрессивной» личностью и всем нам встречались. На самом деле мы, как правило, относимся к ним с оттенком зависти: «Хотел бы я быть таким же собранным; им, похоже, все само плывет в руки. Как они это делают?»
Это основательные люди, которые тщательно все продумывают и доводят до конца. Сами себя они называют педантами, не любят сюрпризов, ведут упорядоченную жизнь по строгим правилам: на работу ходят каждый день одним и тем же маршрутом, всегда носят один и тот же фасон одежды и могут перечислить, что ели на обед последние две недели. Неудивительно, что они не любят неопределенности и стремятся разделить мир на черное и белое, наполнив его либо хорошими, либо плохими людьми; либо разрешенными, либо строго запрещенными поступками. Свои эмоции они держат под надежным замком. Мужественные, очень правильные, трудолюбивые, продуктивные, надежные люди, которые никогда не выделяются в толпе (если только вы не начнете удивляться нетрадиционному характеру их чрезвычайной традиционности).
Определить репрессивную личность можно с помощью некоторых личностных тестов, впервые проведенных Ричардом Дэвидсоном. Во-первых, как уже отмечалось, личностные тесты показывают, что у этих людей нет депрессии или тревожности. Тесты выявляют их потребность в социальном конформизме, страх перед социальным неодобрением и беспокойство при неопределенности, двусмысленности. Это видно по той необыкновенной готовности и частоте, с которой они соглашаются с утверждениями, сформулированными как абсолютные принципы, где фигурируют «никогда» и «всегда». Полутона им неведомы. С этими характеристиками переплетается характерное для репрессивных личностей отсутствие внешнего проявления эмоций. Тесты выявляют, что они «подавляют негативные чувства» — не выказывают этих неприятных для них сложных эмоций и плохо выносят их проявление у других. Например, репрессивных и нерепрессивных людей просят припомнить опыт, связанный с конкретными сильными эмоциями. Обе группы с равной энергичностью сообщают о таких эмоциях.
Однако на вопрос, что еще они чувствовали, нерепрессивные обычно с готовностью рассказывают о сопровождающих, неосновных чувствах: «Ну, в основном это меня разозлило, но было и немного грустно, и чуточку противно тоже...» Репрессивные же твердо стоят на своем: дополнительных эмоций нет и не было. Черно-белые чувства, с намеком на легкий оттенок. Эти люди не шутят? Вполне может быть, что и нет. Вполне может быть, под внешней невозмутимостью они сильно обеспокоены тем, чтобы не попустительствовать своим слабостям. Тщательное исследование показало, что некоторые репрессивные люди действительно озабочены в основном соблюдением приличий. (Подсказка — они, как правило, дают меньше «репрессивных» ответов на личностные опросники, когда могут сохранить анонимность). Так что физиологические симптомы их стресса легко объяснить. Этих людей мы можем вычеркнуть из списка.
А как насчет остальных репрессивных? Может, они обманывают себя— охвачены тревогой, а сами об этом и не знают? Такого рода самообман не смогут обнаружить даже подробнейшие анкеты; чтобы выявить его, психологи традиционно полагаются на менее структурированные, более свободные тесты (типа «Что вы видите на этом рисунке?»).
Эти тесты показывают, что, да, некоторые репрессивные люди куда более тревожны, чем понимают сами; их физиологические стрессовые реакции также легко объяснить. И даже после того, как вы вычеркнете тревожных самообманщиков из списка, остается группа людей скрытных, очень сдержанных, у которых все действительно просто отлично: они психически здоровы, счастливы, продуктивны, успешно взаимодействуют с обществом. Но у них есть гиперактивные стрессовые реакции. Уровень глюкокортикоидов в крови высок, как у людей с сильной депрессией, повышен и тонус симпатической нервной системы.
При решении когнитивных задач у репрессивных людей необычно увеличиваются частота сердечных сокращений, артериальное давление, потливость и мышечное напряжение. И за эту сверхобостренную реакцию приходится платить. Например, у репрессивных личностей снижен иммунитет. Кроме того, страдая ишемической болезнью сердца, они более уязвимы для сердечно-сосудистых осложнений, чем нерепрессивные.
Гиперактивные, опасные для здоровья стрессовые реакции имеются, а у людей, их проявляющих, нет ни стресса, ни депрессии, ни тревоги? Вернемся к нашей завистливой мысли: «Хотел бы я быть таким же собранным; им, похоже, все само плывет в руки. Как они это делают?» А делают они это, подозреваю, работая как безумные, чтобы создать свой строго упорядоченный мир без лишних эмоций и какой-либо двусмысленности или сюрпризов. И делают это, расплачиваясь своей физиологией.
Дэвидсон и Эндрю Томаркен из Университета Вандербильта использовали электроэнцефалографию (ЭЭГ), чтобы показать необычно повышенную активность в части лобной коры репрессивных людей. Как будет подробнее рассмотрено в следующей главе, эта область мозга участвует в подавлении импульсивных эмоций и спонтанного познания (например, у закоренелых социопатов метаболическая активность этой области снижена). Она—наш ближайший анатомический эквивалент супер-эго, заставляющий говорить, что нам нравится отвратительный ужин, хвалить новую прическу, поддерживать навыки чистоплотности. Она держит в жесткой узде некоторые эмоции, а, как показала работа Гросса, посвященная подавлению эмоций, чтобы так плотно сжимать эмоциональные сфинктеры, требуются немалые усилия.
Мир там, снаружи, может быть пугающим, а тело вполне способно рефлекторно реагировать на усилия, с которыми мы прокладываем путь через эти мрачные, зловещие леса. Насколько лучше было бы посиживать, расслабившись, на залитой солнцем веранде виллы, подальше от всех этих дикостей. Тем не менее то, что выглядит как расслабленность, вполне может быть истощением — от трудов по выстраиванию стен вокруг этой виллы, стараний держаться подальше от этого тревожного, опасного, неугомонного мира. Уроком репрессивных типов личности и их невидимого бремени служит то, что построение мира без стрессов порой может привести к тяжелейшему стрессу
wormball
> репрессивными личностями. Это конечно не 1:1, но явные параллели прослеживаются
Вообще ничего похожего не увидел. Ни с содержанием статьи, ни со своими внутренними ощущениями (есличо, у меня и справка есть — шизоидное расстройство личности, и статья почти полностью как с меня писана, в отличие от вашей цитаты).
VasikAlexey
Поддержу. Обладатель похожей справки, статью буквально проглотил)
trdm
Я бы на твоем месте скорее радовался.
XAHOK
Внешнее проявление похожие, но исходные предпосылки для них совершенно отличаются. Шизоид не подавляет стресс, он его не имеет в тех же условиях. То же и с эмоциями. Шизоид их не подавляет, да и вообще шизоиды очень эмоциональны, просто его реации отличаются от реакций большинства. И все это действительно завязано на «рациональную» картину мира шизоида.
0xd34df00d
Ну, теперь аспергерам будет не так скучно, компания пополнится шизоидами.
А если чуть серьезнее, вероятно, там в одном месте перепутаны причина и следствие. Шизоидные тараканы не существуют для того, чтобы делать шизоида уникальным. Наоборот, просто некоторые проявления этих тараканов достаточно редки, чтобы казаться уникальными (извне или изнутри — не столь важно), а существуют они изначально для компенсации упомянутого вами Конфликта. А цепляются за них люди потому, что эти штуки с ними давно, настолько давно, что стали частью самоидентификации. А поди кусок своей самости выкинь — это само по себе тяжело, и вдвойне тяжело, когда этот кусок прикрывает проблемы.
Тут была история про одного моего друга, но
поля этой книгиклавиатура мобильника слишком неудобна, чтобы печатать.hdablin Автор
А можете кинуть словами для гуглинга (или ссылкой) на то, где почитать более развёрнутое описание точки зрения, согласно которой «шизоидные тараканы есть сами по себе, а не для удовлетворения неких психических потребностей»?
Просто никогда с подобным не сталкивался (либо сталкивался, но не смог разглядеть и понять), было бы интересно ознакомиться.
Akon32
Кажется, вот это определение, из тех, что вы привели, не содержит упоминаний внутреннего конфликта. Другие люди шизоиду не нужны и всё. Стремления к общению нет вообще. Или в этом источнике внутренний конфликт всё-таки упоминается?
hdablin Автор
Это определение действительно его не содержит, соглашусь. Но, по моему представлению, оно не содержит описания «внутренних процессов» шизоида вообще, а не содержит такое описание, в котором внутренний конфликт отрицается (или хотя бы не рассматривается).
Формально да, оно подходит под мой запрос, но это от некорректности формулировки (постараюсь быть точнее).
Это как два утверждения:
1. «Автомобиль движется благодаря использованию энергии химических связей ископаемого топлива» (неполное описание, можно привести в качестве контрпримера какой-нибудь гиробус, маховик которого раскручивал десяток рабов)
и
2. «Автомобиль — красный, с четырьмя колёсами и обтекаемыми формами кузова» (опять же, бывают и другие).
Первое определение, при всей его неполноте / неверности, даёт какую-то модель внутреннего устройства автомобиля, второе концентрируется на внешних характеристиках. Не утверждаю, что одно лучше или хуже другого (от целей зависит), но они разные, в ряде случаев и сценариев — несравнимые.
Возвращаясь к шизоидам и своему вопросу, внесу уточнение (прошу прощения, что не сделал этого раньше): хотелось бы узнать (не троллинга ради, правда интересно) о какой-то модели шизоидности / шизоидизации, которая бы описывала «внутреннюю шизоидную динамику», но при этом не строилась бы вокруг внутреннего конфликта и не включала бы его в качестве одного из наиболее существенных компонентов.
Не уверен, что изложил понятно, но попробовал.
Kazancev
Сколько людей, столько мнений. В качестве альтернативы всяких психотравм — сердечная недостаточность, меньший кровоток и кровоснабжение, как следствие… далее любые особенности, приписываемые такому типу.
hdablin Автор
У сосудов мозга свой собственный механизм регуляции кровотока. Конечно, если сердце настолько слабое, что вообще остановилось, то это не поможет, но гипотеза о влиянии сердца / «пережатии сосудов шеи» в настоящее время считается устаревшей.
Пара ссылок по теме:
Черток В.М., & Черток А.Г. (2016). Регуляторный потенциал капилляров мозга. Тихоокеанский медицинский журнал, (2 (64)), 72-80.
Wahl, M., & Schilling, L. (1993). Regulation of Cerebral Blood Flow — A Brief Review. Monitoring of Cerebral Blood Flow and Metabolism in Intensive Care, 3–10. doi:10.1007/978-3-7091-9302-0_1
Разумеется, это не доказывает корректность любой из характерологических типологий, но ввиду большой клинической важности вопроса (количества чудо-ноотропов «для расширения сосудов», потребляемых населением) хочется упомянуть о современном состоянии понимания проблемы.
Akon32
Я изучал эту тему лишь в рамках одного домашнего задания по какому-то гуманитарному предмету в техническом вузе, поэтому не смогу привести источники. Возможно, модель нужно строить из принципа "шизоиду более интересны вещи, системы и особенно абстрактные системы, а не люди".
Тогда, давно, как мне казалось, я вполне соотвествовал описанию шизоида, а не любого другого типа. В вашей, гораздо более развёрнутой статье, есть описания внутренних процессов, мотивации и т.п., которые для меня совершенно не верны и даже кажутся спекулятивными. Возможно, я ошибся в типировании себя, или в распознавании моих внутренних процессов. Возможно, ваша модель верна не для всех шизоидов, а лишь для части, или верна лишь по части признаков. Но мне кажутся странными этим внутренние несовпадения при довольно высоком внешнем сходстве.
Впрочем, построение модели на конфликте как проблеме может быть типичным для психологов, типа профдеформации. В конце концов, к ним приходят люди, которым есть на что жаловаться.
Rast1234
Добавлю свой конфликт в этот тред, пожалуй.
Мне вот физически тяжело общаться с людьми, и, возможно, отсюда вышло все остальное. Например, есть такой популярный способ досуга — настолки. Ну или другие коллективные игры типа шарад, крокодила и тд. Так вот мне все это нравится, но после 1-2 партий во что угодно я чувствую себя более измотанным, чем после рабочего дня, который перетек в рабочий вечер, который внезапно стал ночным факапом. Пробовал играть на пофиг, на автопилоте, на победу, не на победу, играть только во что-то одно, в разное, в одной компании, в незнакомой компании — никакой разницы.
В целом, после любых социальных активностей всегда остаются комбинации таких ощущений: головная боль, сонливость, апатия/"выжатость", желание биться головой об стену, ни на что не похожая усталость, раздражительность…
При этом когда начинаешь беречь себя и отлынивать от социализации, накатывает обида, типа вот у коллег движухи и им весело, какого черта я не могу тоже? А потом приходишь, и тебе весело, но заканчивается все как описано выше. И вот приходится балансировать между общением и его последствиями.
Exilibris
Гипотетически, позволю предположить (хотя, возможно, я ошибаюсь), что дело может быть в ожидании следствия относительно общения. Поясню: в данном случае я имею в виду то, что общение само по себе носит скорее эмоциональную составляющую, что-то вроде «поболтать о том о сём», от чего, вероятно, может наступать конфликтная ситуация, которая выражается тем, что любая форма такого времяпрепровождения теряет смысл, это может сопровождаться ощущением бремени, вынужденной вовлеченностью, и фактически вы терпите ситуацию, что формирует «головные боли, сонливость, апатию» и т.д. (Терпеть — ментально ресурсоемкая операция).
В то же время общение может быть целевым, оно может быть пресыщено смыслом, и вместо ощущения бремени, в таких ситуациях, вероятно, можно ощущать нечто, вроде состояния, когда вы наоборот «не успеваете», состояние погони за интересующим объектом исследований и желаний (цели), что напротив, будет формировать внутреннее ощущение мотивации.
С моей точки зрения, в основном взаимодействия (общение) на 99% (субъективно) состоят из «поболтать о том о сём», даже если взаимодействие в рамках работы над каким-то единым проектом с одной целью. Иного, к сожалению, за 15 лет профессиональной деятельности не встречал. Я думаю, таково распределение в социальных группах.
Rast1234
понимаю о чем речь, но тут общение и нахождение в обществе — именно цель. не ради обмена информацией, не ради победы в настолке и тд. просто хочется побыть в толпе, но потом голова гудит)
VasikAlexey
Сходные переживания и у меня, но только в том случае, если эта цель "посидим, выпьем, зарубимся" декларируется. Если спонтанно (например, ветер стих, все вернулись к столу на сёрфстанции и как-то само завертелось), то подобного следствия общения не возникает.
Или в волейбол поиграл, потом тусишь-отдыхаешь, но цель вовне — надо вернуться на площадку и продолжить играть. Социальный "клей" выделяется спонтанно, а не по указке :)
random133
эмоциональное истощение/выгорание. На работе по-другому?
Rast1234
разве? если проявляется в любой компании и только после несколькочасовой социализации.
на самой работе проблем нет, а вот потусить с коллегами — плохеет.
random133
Терапией не занимаюсь и не собираюсь.
Поэтому если исключить традиционные психотерапевтические причины — особенности вашего окружения (объективные моменты, такие как особенности людей, предпочитающих настолки) или вашего с ним взаимодействия (личностные черты, такие как робость, застенчивость и т.п.), — то еще 2 варианта можно предположить (из более близких мне областей):
1) Если ситуации такого рода были сколько себя помните, то можно предположить определенный психофизиологический паттерн, связанный с быстрым эмоциональным истощением. Могут быть, например, нетипичные моменты в производстве/воздействии серотонина, дофамина, эндорфинов. Общая картина такого рода изменений изучена пока в целом не очень. Если наблюдается ангедония в целом, то можно поискать черты депрессии.
2) Если ситуации появились в определенный момент, то можно связать с выгоранием/стрессом. Причем эмоциональное выгорание характерно не только для социальных профессий.
Druu
А почему это должна быть внутренняя динамика? Нейронные связи не в сферическом вакууме формируются.
Любой характер есть не более чем результат обучения — человек использует поведение Х, потому что его жизненный опыт ему говорит, что Х — субоптимальное поведение. Именно это есть первичная причина (ну, если мы опускаем влияние чисто физиологических факторов). Все же штуки вроде "конфликт блаблабла" — это просто попытка рационализации, которая чуть менее чем всегда происходит уже после принятия решения.
hdablin Автор
Я не утверждаю, что она «должна быть». Мне просто интересно, есть ли такие модели.
Насчёт сведения всего к последствиям обучения: такие попытки были / есть, результаты обнадёживающие, но (возможно, это мой личный баг) иногда удобнее пользоваться моделями «с динамикой». Это не делает их «более истинными», разумеется.
0xd34df00d
Исключительно опыт общения с другими людьми, благо окружение (физмат-школа, физмат-вуз, всякие там дата-сотонисты впоследствии) способствует. Ну и чуточку рефлексии, конечно.
Если подходить к этому научно, то я не уверен, что тут ваш тезис вообще отличим от моего — в головы людям мы залезать не умеем, а основываться на том, что они там говорят (вслух или даже сами себе), было бы странно с учётом всего написанного в вашем посте.
Moskus
Сколько всегда споров об этих «типах» и «акцентуациях». Тем временем, любая типология, состоящая из N типов, в описание каждого из которых входит любая комбинация из значений K параметров, должна, по идее, быть как-то доказана относительно простого набора из K параметров. Потому что легко может выясниться, что устойчивых сочетаний значений параметров, составляющих эти самые N групп, просто не существует, потому что параметры варьируются независимо или почти независимо.
Грубо говоря, что если «шизоид» (по Личко) не замкнут, а еще многословен? Он все еще шизоид? А если он еще и постоянно меняет увлечения?
В этом смысле, классификации типа большой пятерки или MBTI — куда более «технологичны» и менее отдают средневековой философией, потому что оперируют непосредственно набором из параметров, которые считают «атомарными» (то есть неделимыми, не состоящими из под-параметров), не заявляя при этом, что этот набор — полный или исчерпывающий.
hdablin Автор
Про Пятёрку тоже можно много говорить: верна ли Большая лексическая гипотеза, существует ли «общий фактор личности», существует ли «общий фактор психических расстройств» или его более частная версия — «общий фактор расстройств личности».
Мне модель акцентуаций более симпатична (при всей своей нетехнологичности) именно тем, что она пытается дать некие (пусть и не верные) представления о внутренних процессах, но это уже вопрос идеологии, совершенного инструментария в этой сфере пока нет, насколько я знаю: Пятёрка лучше доказывается и обосновывается, но [оценочное суждение] менее информативна.
Лично мне нравится SWAP200 как удачная, на мой взгляд, попытка сочетать информативность и [какую-никакую] доказательность, но и к ней свои вопросы есть.
16tomatotonns
Тут нет жёстких границ «этот целиком и полностью шизоид, а этот эпилептоид», только некоторый вектор соответствующих компонентов. Например, некто на 5% истероиден, на 53% шизоиден и на 42% эпилептоиден. Если он многословен — мы условно добавляем энное значение к соответствующим векторным компонентам, нормализуем и получаем пересчитанную характеристику психики. Акцентуация — это доминирование какого-то компонента над остальными, следовательно шизоидом он перестанет быть когда его шизоидная компонента перестанет доминировать (поравняется с чем-то ещё или отойдёт на задний план).
Так-то, помнится, полностью соответствующий одному из типов (с минимальным включений других) человек, является условным патологическим шизоидом/эпилептоидом/истероидом, и его уже пора лечить, а норма — это когда отовсюду надёргано понемногу, или хотя бы «множественная акцентуация», когда два или более компонента доминируют примерно одинаково.
Я могу ошибаться, экспертом не являюсь.
hdablin Автор
Чистых представителей того или иного психотипа не встречал, векторная модель и мне близка.
16tomatotonns
Встречал очень близких к чистым (психологическая практика моей сестры), и с ними практически невозможно общаться.
Достоевский, помнится, писал Салтыкову-Щедрину, мол «Зачем ты так заморачиваешься характерами персонажей? Берёшь одну-две мотивации и вперёд». Вот только человек с одной-двумя ведущими мотивациями является клинически больным, и Достоевский пишет книги про больных людей. Тут примерно та же ситуация.
AlCher20
Можно вас потроллить? :) Вы пишите, (с ними невозможно общаться, а как тогда вы узнали, что человек шизоид. Ведь надо понять это характер или скажем реакция… как депрессия — болезнь или депрессия реактивная.
И неужели Достоевский все еще пишет? :) Я то думал он, помните у Булгакова «уже давно в местах куда более отдаленных чем Соловки.»:). Это не личное, просто позабавило использование настоящего времени в отношении Достоевского :)
Akon32
Вроде бы, использование как прошедшего, так и настоящего времени в рассказе (о прошлых событиях) — это норма русского языка. Стилистическая ошибка здесь может быть только в смешивании времён.
random133
MBTI слегка за гранью добра и зла (и средневековой философии там полно), а «большая пятерка» основана на концепции черт личности Кеттела и факторном анализе, и действительно, вполне технологична. Но «лексическая гипотеза», на которой эта концепция основана, о том, что «наиболее выдающиеся и социально значимые индивидуальные различия для жизни людей в данном обществе рано или поздно становятся закодированными в языке данного народа», — это гипотеза не выше уровня гипотезы о существовании психотипов.
Психотипы вполне можно выделить на основе наблюдений как некие симптомокомплексы. Однако психотипы, созданные на основе наблюдения психопатологических состояний, не вполне годятся для характеристики «нормы». Психотипы — это не классы, на которые можно разделить всех живущих, а отдельные общности внутри популяции (ближе к понятию чистых типов), сравнительно небольшие.
Очень характерно, что всем интересна именно классификация индивидуальных различий, а не классификация психических расстройств! Хотя те же Леонгард и Личко там тоже отметились. И да, эффект Барнума (Форера) во всей красе. Многие считающие себя «шизоидами» акцентируют отдельные элементы описания и не замечают других. Автор статьи отчасти в этом виноват, предлагая вполне привлекательный набор характеристик для идентификации, постоянно заостряя внимание на том, что патологии нет.
Но «шизо-» — это в первую очередь психопатология, а потом все остальное. И это важно. Личность шизоида не ограничена наличием интроверсии, одиночества, дистанции и прочими особенностями, встречающимися часто. Это не основное. Конфликт глубже, часто органического генеза. Есть разные классификации «шизоидов», но, как правило, в картину «шизоида» надо добавить компульсивность, деперсонализацию, эмоциональную бедность (отсутствие аффекта), отсутствие эмпатии, ригидность, чувство превосходства, нарциссизм, склонность к фантазиям, инерцию, отсутствие интересов. Это еще не характеристики «шизофрении»! Но вероятно, не каждый, примерив такой набор, согласится назвать себя шизоидом.
Из классификаций и описания шизоидов лично мне больше понравилась классификация Теодора Миллона.
hdablin Автор
Мне казалось, что я заостряю внимание не на «патологии нет», а на «случаи патологии не рассматриваются в данном тексте». Возможно, указал на это недостаточно явно.
random133
Нет, вашей вины нет, виноваты тексты, откуда вы черпаете информацию. Многие отрывки похожи на поп-психологию.
hdablin Автор
Я честно пытался найти «более лучшие» источники, но не смог. Если сочтёте возможным и нужным поделиться ссылками / словами для поиска (не обязательно по узкой теме «классификации человеков»), буду благодарен. Отсылку к Теодору Миллону выше — заметил, учёл.
random133
Я был увлечен этими темами, когда в интернете мало что можно найти было. Из того, что читал в бумажном виде, могу вспомнить Рональда Лэнга «Расколотое Я». Из попыток классификаций запомнился креативный маргинал от психоанализа Райх («Характероанализ»). По тематике неврозов — Лакан (к теме про истероидов в комментах: он писал, что основное стремление истерика — найти себе господина). Да, это еще не доказательная психология, но хорошая теория.
Сегодня в интернете прорва всего, главное не увлекаться «советскими газетами».
hdablin Автор
Спасибо.
И это может являться проблемой, например, для тех, у кого мало сил на то, чтобы в этой прорве разбираться. Для меня оно именно так.
random133
Как специально попалась на глаза книга в интернете — Vera Sonja Maass — Personality Disorders_ Elements, History, Examples, and Research (2019)
Там 2 главы по теме с историческими экскурсами. По словосочетанию Personality Disorders вообще огромная библиография.
Заглянул по случаю к себе в закрома, там тоже по шизофрении и расстройствам много всего, но читал я из этого добра немного. Наверняка вам это все знакомо.
Из общих учебников Комер Р. Основы патопсихологии, Перре М., Бауманн У. Клиническая психология.
Книжка с картинками, как все любят, — Martin Stefan, Mike Travis, Robin Murray — An Atlas of Schizophrenia (2002, Parthenon Pub. Group).
Есть несколько книг по истории психиатрии. Интересны книги Мишеля Фуко, но читать его непросто, спасибо отчасти переводчикам с французского.
Akon32
Считаете, что индивидуальные различия — это психические расстройства?
random133
Выше абзацем я как раз написал, что
Но проблема есть. И схемка, которую приводит автор, со стрелкой, обозначающей усиление какого-то симптома, где за гранью нормы каждая акцентуация имеет свою визави в мире психопатологий, является подтверждением. И опросник Леонгарда прозвали «характерологическим».
Однако радует, что никто не берется создать некий индекс или рейтинг, в котором какие-нибудь 100 баллов будут означать наличие патологий. То есть мы имеем дело с любимыми у наших педагогов и психологов игры в классификации ради классификаций и схемки ради схемок.
Exilibris
Великолепная статья! Огромное спасибо автору за труд.
Из прочитанного сделал вывод, что ядром компании должны быть сотрудники шизоидного типа характера очень скрупулезно сконфигурированные, а оболочкой (по аналогию с защитной оболочкой клетки) — сотрудники, обладающие более развитыми навыками коммуникации с рынком, которые выполняли бы вместе со своей основной функцией еще и функцию абстрагирования (слой абстракции или «интерфейс») шизоидов по отношению к внешнему миру.
Abo73
Это единственно правильное решение? ;-)
Exilibris
Мне показалось это довольно простой (минималистичной) конфигурацией взаимоотношений между теми, кого лучше не трогать и теми, кто принимает на себя всю коммуникацию с внешним миром.
hdablin Автор
Спасибо, что прочли! Не могу сказать, что это — единственное правильное решение, там всё несколько сложнее (такая полярность может вызывать некую внутрикорпоративную напряжённость, например), да и люди сложнее и разнообразнее представлений о них. Динамика процессов в организации в целом — более сложная штука, чем простая сумма динамик внутренних процессов её сотрудников.
Exilibris
Мне показалось это наиболее рациональным решением, что упрощенно можно представить как: людям склонным к работе с абстракциями создаются идеальные (насколько возможно) условия — песочница — в которой четко очерчены границы их личного пространства, в котором они «строят свои хрустальные замки», и дабы никто не посягал на их труд, им даются намеренно и осознанно группа людей в виде другого психотипа, к которым они по своему желанию (если обоснуют себе необходимость в этом) могут прибегнуть для взаимодействия с внешним и порой «неправильным» по их мнению (по мнению шизоидов) миру.
Таким образом, построение сложнейших моделей остается на наиболее приспособленных для этого особях человеческого вида (по аналогии с тем, как мозг защищен в нашем организме и взаимодействует с окружающим посредством нервных каналов — посредников).
Иными словами, насколько я понял (и согласен с этим описанием), шизоиды — это люди, которым надо дать правильное определение задачи в их терминологии и шкале рационального, а далее им просто не мешать (возможно, я, отчасти, и сам такой, а может быть это +- относится ко всем характеристическим типам личности, мол не мешайте, пока я погружен в детали).
XAHOK
Вы забыли про абстрагирование шизоидов друг от друга. А еще про проблему контроля и управления шизоидами, без которых шизоиды могут начать лепить вундервафлю. Ну и проблема обучения «оболочки» тому: что эти психи плевать хотели на все звания и статусы и часто говорят то, что думают. В шизоидной среде эти склонности только прогрессируют, т.к. отвыкаешь пользоваться «томозами».
Шкалы рационального у 2-х шизоидов будут разные.
И можно получить ступор в работе, т.к. заниматься задачей, которая нахрен никому не нужна, даже шизоиды не хотят. А в условиях изоляции именно к такому выводу они могут и придти.
Exilibris
Я полагаю, что как раз абстрагирование шизоидов друг от друга — это основа управления ими. То есть, пытаясь формировать из них группы или контролировать их в приказном порядке — это идти против их внутренней системы мировосприятия, на мой взгляд. В конечном счете это бессмысленная трата ресурсов. Но именно правильная декомпозиция задач на предметные области (не пересекающиеся) и подбор исполнителя под эту задачу (при должном уровне диверсификации риска, в зависимости от критичности задачи), на мой взгляд, даст наилучший результат.
А внешняя оболочка из сотрудников с развитой коммуникацией, предлагается такому исполнительному ядру как опция, а не как обязательство. Мол, если что-то нужно, ты имеешь возможность обратиться к любому из доступного множества специалистов с просьбой в любой удобной форме — будь то email, мессенджер, либо личный контакт — на свое усмотрение.
Я полагаю, что задачи, которые никому не нужны — это проблема не исполнителей, а проблема нецелесообразности в целом. Если задача строго целевая, то она нужна, если не нужна — то строго не целевая.
На мой взгляд такой симметричный минимализм представляет собой определенную форму красоты. То есть любая модель может быть сведена к фундаментальному минимуму. Но это лишь субъективное восприятие реальности. Такой взгляд на вещи.
XAHOK
Внутренняя система мировосприятия шизоида рационализирована, потому контролировать в приказном порядке можно и нужно, просто надо больше объяснять зачем оно нужно. Проблемы возникают не с приказами, проблемы возникают с приказами, которые шизоид считает глупыми, неразумными и просто опасными. Но, с другой стороны, чаще всего он сразу скажет, почему считает это решение глупым или тупиковым, и до кучи вывалит возможные случаи, когда оно пойдет не так. Если шизоид начинает загоняться, то его надо ставить на место: just do it! Иначе опять будет лепить космический корабль, а так все обойдется жб-сваями для костылей.
Exilibris
Я понимаю вашу позицию, но могу лишь отметить, что с точки зрения моей системы ценностей и мировосприятия общение с людьми в приказном тоне лишено смысла, возможно, это обусловлено тем, что я сам на императивную форму взаимодействия вообще никак не реагирую, так как она лишена смысловой нагрузки и может быть воспринята как акт агрессии. Это не попытка оспорить ваши тезисы, просто делюсь мыслями. Я привык вести открытый диалог и стараться понять человека, принять его сложность и постараться выработать некий протокол взаимодействия. Если этого сделать не получается, то я просто не трачу на взаимодействие время. Причем я исключительно математически для себя объяснил такой формат взаимодействия как форму оптимизации.
XAHOK
Не беспокойтесь, я тоже.
Приказной тон и приказ — это совершено разные вещи для меня. Консенсунс — это конечно хорошо, но когда сотрудника (т.е. меня) начинает заносить, иногда полезно останавливать в приказном порядке, иначе можно очень долго обсуждать малозначимые проблемы. Это полностью анологично проблеме предварительной оптимизации физбаза.
AlCher20
Ну… не понял вас, ибо абстрагировать по отношению… Это что и как :)?
Отделить от внеш мира? Тогда изолировать или «уменьшить необходимость контакта с ним.»
И «скрупулезно сконфигурированный шизоид». Это класс! :)… Уж и боюсь подумать кем. Но подозреваю, вы о… Б-ге?
(поверьте, я никому не скажу :)
Exilibris
Я имею в виду аккуратное построение коллектива шизоидов путем детального выбора предметных областей, в которых они инкапсулированы, при этом для внешних наблюдателей (рынка) они скрыты за абстракцией в виде слоя коммуникации, к которому они могут прибегнуть в случае необходимости. Именно аккуратность построения с моей точки зрения должна обеспечить эффективность (целесообразность) действиям всей команды.
Если же собрать абы как людей, дать им абы какую-то цель, то на выходе получится абы какое движение, что я часто наблюдаю в окружающей меня действительности. Чем более абстрактно поставлены цели (без должной декомпозиции), тем более абстрактным будет результат, а действия будут носить скорее случайный характер в сравнении с моделью, которая обладает высокой степенью декомпозиции (то есть с минимальной энтропией).
x8core
испанский стыд на кухне, это чтобы вы не расслаблялись)
RouR
Было бы интересно еще почитать про «Шизоид как друг», «Шизоид как близкий»
AllexIn
Плюсую.
В описании узнал племянника. Хотелось бы чуть больше инфы о том, как правильно с ним строить отношения. Сейчас он входит в совершеннолетие и сильно пугает родителей своей «апатичностью».
hdablin Автор
Постараюсь что-нибудь написать. Но не обещаю, что быстро, мне тяжело эта деятельность даётся.
Из известных мне описаний психотипов в моделях «акцентуаций» могу порекомендовать Мак-Вильямс с её «Психоаналитической диагностикой» (пусть вас не смущает слово «психоанализ» в названии, Мак-Вильямс адекватная тётка). Их две редакции, первая даже переведена и есть у пиратов.
16tomatotonns
Имхо, стоит сводить на курс к психологу, вместе с родителями, чтобы родители поняли как и куда его компенсировать.
С детьми можно работать, вырасти может очень даже не акцентуированный или не патологический шизоид, какой вырос бы при политике невмешательства. Говорю в общем-то по себе.
SPAHI4
около 18 лет себя помню, мне бы не хотелось уже, чтобы родители лезли в мою голову, так что не обязательно
XAHOK
Только если ребенок сам готов к этому. В подростковом возрасте может просто «одеть маску», что бы отстали. Говорю по себе.
FForth
На Хабр, зачастую, тенденция выпиливать «шизоидных» членов с ресурса в глубокий минус кармы. :)
P.S. На таких ресурсах форумного общения как gamedev.ru/flame/forum они наоборот обширно дискутируют, если находят в этом смысл.
XAHOK
Не знаю, прекрасно живу на хабре и даже не выпилен. Может просто вы не шизоид?
razielvamp
Прям про себя читал, от начала и до конца.
Но на сознательном уровне не уверен, что чувствую конфликт между тем что хочу близких отношений и избегаю их. С общей массой людей неинтересно общаться, мне интересно поговорить о расширении вселенной, постоянной Планка, теории музыки, математических парадоксах, что там изменилось в новой версии Python. Большинство окружающих в личной жизни людей не способны поддержать разговор на эти темы.
Думаю, что я даже неплохо прокачался, не профессионал конечно, но с вполне неплохой вероятностью могу вытащить на свидание девчёнку из Тиндера, хотя и могу потерять интерес дальнейшего общения, просто после получения согласия.
Все эти социальные правила и иерархии тоже bullshit как он есть, но на этом можно выгодно сыграть, когда не чувствуешь ничего дурного в том, чтобы попрыгать по куче в которую другие вступить боятся.
Не забываю бить себя по рукам как только начинаю проектировать новый "космический звездолет" в "песочнице", но даже несмотря на это, нахожусь на другом уровне с коллегами по проекту. Очень выбешивает, что они вообще не втыкают в технологии и тулзы которые я использую. Они просто не могут взять и прочитать мой код и понять как это работает, даже если я рядом буду сидеть и объяснять. И так, практически, в каждом проекте, над которым я работаю больше полугода.
Причём я не забываю их в это "честно" тыкать. Хотя и понимаю, что лучше работать они от этого не станут.
Мне кажется, что на работе у меня репутация занозчивого мудака, но, бл**ь, мудака, который эффективно решает задачи, поэтому лучше с ним не спорить.
И если мне показать проект нового плана, то я всегда ткну в его мельчайшие недоработки, поэтому меня игнорят и не добавляют в митинги при проектировании, в итоге приходится тыкать, когда я сталкиваюсь с этим лично при реализации, что несколько больнее, потому что все приходится переписывать. Но всегда пытаюсь отловить ту грань когда сделать "надёжно и навечно" слишком дорого и лучше просто сделать "неправильный" костыль.
А уж когда какой-нибудь "великий деятель" умирает, то в каментах под статьей на эту тему гарантированно ловлю минусы в карму, потому что так и пишу, что "я этого человека не знал, для меня он ничего не сделал, так что если уж отдавать почести, то заодно и всем остальным n тысачам, которые умерли в этот день". Ну и в спорах про корону прямо и скептически говорю, что "все бабушки которым, увы, не дано выжить, итак умрут, с карантином или без, ибо в итоге переболеет большинство". В этом плане мои циничные мнения с отсутствием сопереживания здесь не очень популярны. Хотя я и считаю, что это если и не "правильная", то, как минимум, "рациональная" точка зрения.
В корне не совпало только одно, что шизоиды не любят конкретики. Я, наоборот, стараюсь быть точным и конкретным, если не могу дать твердое да, то либо даю твердое нет, либо объясняю при каких условиях цель выполнима. За это меня начальство не любит. Они дают задачю и хотят услышать, типа "ну посмотрим, подумаем, что сможем сделаем", а я начинаю их грузить непонятными техническими подробностями почему это не получится и что надо сделать, чтобы получилось.
KanuTaH
Про «с общей массой людей не интересно общаться» — сходу +1. В частности, поэтому я поставил себе в жизни цель «заработать достаточно денег, чтобы не вынуждать себя общаться с теми, кто мне не нравится» (и достиг ее).
Насчет «заносчивого мудака» я хз, может, и так, но тем не менее, когда я встречаюсь с кем-то из моих бывших коллег в тех областях, в которых я в свое время трудился (а их было изрядно), почему-то они, как правило, предлагают мне «тряхнуть стариной», мол, «а ты не соскучился по [область деятельности], а то есть вариант?» Во всяком случае, не припомню, чтобы меня игнорировали или не приглашали принять участие в каком-то обсуждении, скорее как раз наоборот.
Про конкретику — тоже +1 безусловно, не понимаю рассуждения «в общем», маниловщину, смелые обобщения, откровенную пропаганду/тенденциозность, недостаточное внимание к деталям. Но все же я отдаю себе отчет, что «начальство» обычно не то чтобы не любит «технические подробности» — оно их не понимает, ну, во всяком случае, понимает весьма ограниченно, поэтому с «начальством» у меня обычно с самого начала были определенные договоренности, предоставлявшие мне большую свободу действий во имя результата. Туда, где процесс был важнее результата, я старался не соваться даже за большие деньги (в частности, этим мне не понравилась армия, во всяком случае, «армия мирного времени», но это отдельная тема для разговора, выходящая за рамки данного обсуждения).
hdablin Автор
Про конкретику, возможно, я неправильно выразился. Согласен с вашим возражением, мой тезис надо поменять, указав область его применимости и уточнив: шизоиды «неконкретны» с точки зрения «нешизоидов» в том смысле, что на вопрос, подразумевающий (в модели задающего) бинарный ответ вида «да» или «нет» шизоид часто приведёт ещё десяток вариантов или задаст множество уточняющих вопросов.
razielvamp
ну если в таком смысле, то полное попадание, четырехпалубный потоплен :)
дико раздражает когда коллега спрашивает что-то типо «вот тут страница не грузится, это почему?». Когда в хорошем расположении духа, то начинаю распрашивать, есть ли какая-то ошибка?, как выглядит «не грузится»?.. Если занят другим делом или нет желания идти на контакт, саркастически, с серьезным выражением лица сообщаю, что «потому что что-то сломалось». А люди почему-то не любят, когда их выставляют дураками…
Вообще удивительно как часто люди не могут грамотно сформулировать вопросы.
К случаю вспомнил коллегу, тот точно шизоид головного мозга. Он реально асоциальный чел, мне с ним интересно общаться, но даже я понимаю, что там всё чуть-чуть хуже нормы. Когда он увольнялся, в последний день собрались в холле все сотрудники компании, включая босса, традиционно, на последнюю речь. А он выдает пёрл типо вы мне все нравитесь и компания хорошая и работа интересная, но платят тут мало, поэтому я сваливаю отсюда.
hdablin Автор
Вы прям пласт воспоминаний из «прошлой жизни» своим комментом вызвали, поностальгировал, спасибо! Идеальный ответ, ИМХО, очень сложно было отучить себя давать его на большую часть входящих вопросов.
anwender95
Боюсь спросить, а что тут не так? Всех мудаками же не обозвал, просто все честно сказал. Да и уходит уже из этой конторы, все-таки.
VolCh
Не принято так честно говорить, в посте есть об этом.
Akon32
А где именно надо было чуть-чуть соврать?
"и компания хорошая и работа интересная и платят хорошо, но вы все мудаки, поэтому я сваливаю отсюда." — это точно было бы хуже.
VolCh
И компания хорошая, и работа интересная, но хочется расти дальше, новых вызовов, выхода из зоны комфорта.
Mike-M
О нет, только не лицемерие! Ложная информация зачастую ведет к неправильным выводам, неправильные выводы ведут к неправильным поступкам, ну а к чему приводят неправильные поступки — мы прекрасно знаем.
VolCh
Расти дальше = рост зарплаты, новые вызовы = придумать на что тратить "лишние" 500 баксов и т. д. :)
ChaosMak
А чем «расти дальше» не устраивает? Рост в плане зп — тоже рост. Новые и вызовы и выход из зоны комфорта тоже само собой прилагаются, ведь нужно будет изучать новый проект, вписываться в новую компанию и так далее.
Таким ответом и не соврал, и банальные нормы вежливости соблюдены.
Mike-M
В том то и дело, что фразу «расти дальше» можно воспринимать по-разному. То же относится и к «новым вызовам», и к «выходу из зоны комфорта».
Поэтому я бы в данной ситуации вместо «но платят тут мало» поблагодарил компанию за предоставленную возможность поработать на интересном проекте. И вежливо, и честно.
XAHOK
Так сказать, что тут мало платят — это и честно, и вежливо. Другое дело, что «эти окружающие инопланетяне» твои слова воспринимают не буквально, а какой-то скрытый контекст к ним пытаются прицепить. С опытом начинаешь лучше предсказывать какие твои фразы могут быть неправильно поняты, к сожалению далеко не всегда понимаешь что именно они могут на нее подумать.
razielvamp
По-хорошему, зачем вообще об этом что-то говорить, если про причины увольнения никто не спрашивал?
Конечно, кто общался с ним лично, положение вещей знали.
Akon32
(del — мой комментарий тоже продублировался. интересное совпадение)
VolCh
Не принято так честно говорить, в посте есть об этом.
anonymous
Потому что шизоид видит не очевидные нюансы там, где остальные «нормальные» их в упор не замечают.
Как простейший пример, некоторым шизоидам очевидна ошибочность высказывания 2x2=4, потому что оно верно только для систем исчисления с основанием больше 4. Большинство же «нормальных» людей это высказывание воспринимают однозначно верным, что является ошибкой :)
0xd34df00d
Непонятно, что там обсуждать в постоянной Планка, в расширении Вселенной (ну, разве что, проблему несовпадения значений постоянной Хаббла, измеренной разными методами), и в математических парадоксах (учитывая, что в современной математике их не сказать чтобы особо много), ну да ладно.
А зачем тыкать? Я в своё время понял, что эффективнее не трогать людей и искать работу, где никого никуда тыкать не придётся.
Везёт. Я, опять же, в своё время сделал немного другие, чуть более отдалённые от реальности выводы.
«И так умрут» все, так что это нерациональная позиция.
razielvamp
Это всего лишь примеры из интересных мне областей, естественно, меня интересует много других вещей из астрономии и физики небесных тел.
А вообще, хотябы даже замечание
Уже может стоить многого, от 99% знакомых я услышу "что это за планка?"
Да я тоже себя за это всегда корю. И даже не тыкаю, когда последствия от чужой ошибки меня никак не коснуться. Но если дело касается чего-то, что я считаю важным, то изнитри появляется зверь "
в интернетена работе кто-то не прав".Ну там в кавычках слово. Как в статье и написано, это моя рациональность. Я вижу рацональность в том, что карантинные меры просто замедляют распространение, поэтому тех, кто не соблюдает меры предосторожности (с карантином или без) болезнь все-равно коснется раньше или позже.
В любом случае эта тема не для обсуждения в данной статье.
А вообще, в определенных случаях "зачем что-то делать, итак все умрут", имхо, бывает самой рациональной позицией, хоть и не гуманной.
geleos27
Вот полюбас из комментариев к данной статье можно наковырять Ников, с обладателями которых вполне возможно общаться на Интересные вам темы. Если конечно вам это надо.
Самое тяжелое что встречалось лично мне — размышления по поводу того, что было до Большого взрыва. И каким образом из ничего, возникло то, где существует всё.
Ну и на закуску — какой по счету цикл сейчас)
Подозреваю что довеском к этому идет частичное непринятие популярных методов социализации "Тусануть в клубе", "Выпить пива в баре", "Пожарить шашлыки на природе", при этом утопать куда-нибудь в горы с парой-тройкой человек — воспринимается нормально.
DMGarikk
А это не неприятие, это реально неинтересно и скучно.
Я вот всю молодость протусил в разных компаниях… и могу сказатьчто «выпить пива в баре» и особенно «тусануть в клубе» — это капец скучища смертная… компания у нас была человек 10… и ходил я туда пообщатся только с двумя людьми причем совершенно не впечатляясь процессом «музооооннн ааа… бааабыы… можно морду набить комунить гыгы»… и на шашлыки я ходил только для того чтобы пообщатся с интересным мне человеком, а не ради процесса. общих тем из всей компании у меня было менее чем с половиной людей
А вот в горы — интересен сам процесс вне зависимости от коллектива.
да и сейчас возникает ситуация — приходят гости, например моя сестра с мужем… и мне приходится мучительно выжимать темы чтобы хоть както его (её мужа) развлечь, спасает обычно универсальная тема про автомобили… но если человеку авто не нравится то вообще крындец сидеть час в тишине с каменными лицами (чтото сразу вспоминаются серии из теории большого взрыва на похожую тематику)
AlexVS85
Не пробовали пойти работать с умными людьми в Яндекс, Гугл, биотех стартап или в одиночку построить что-то своё крутое?
А как с вашей точки зрения выглядит интересный разговор о постоянной Планка? Что б вы рассказали человеку разбирающемуся и что б бы он мог ответить?
razielvamp
Я не совсем в России живу, так что в Яндекс ездить далековато. А в какой-нибудь гугл надо задрачиваться с их проходными логическими задачками, мне на это нехватает мотивации (я вижу в этом процессе очередной бессмысленный ритуал). Да и теоретических знаний у меня мало, всему что знаю научился в полевых условиях. Ну и на собеседовании не очень удачно продавать себя получается.
Но да, следующая компания будет большой и технологической. Буду искать до посинения.
Когда проектом на работе увлечен, то домой прихожу минимум часов в 8 — 9 вечера, с учётом поесть и все такое, времени почти не остается, да и переключаться между задачами очень сложно. Не получается продолжить с того места где остановился если неделю занимался рабочим проектом.
Да хотя бы взять прошлый комментарий про расхождение измерений, банально обсудить какой метод наиболее правильный, или про косяки в интерстелларе поговорить. С человеком понимающим про приливные силы и горизонт событий, я ж сам это всё только на пальцах понимаю.
Я вот и в теории музыки до сих пор про эти обращения аккордов не понимаю с их переносами устойчивых ступеней, но мне интереснее это сказать тому, кто хотя бы просто поймет о чём я сказал.
youROCK
Это, кстати говоря, уже давно не так. Сам же Гугл и провел исследование, в котором выяснил, что головоломки и правда никак не коррелируют с продуктивностью при решении настоящих рабочих задач :).
glestwid
Боюсь то, что они там выяснили, никак не повлияло на регламент собеседования. У больших контор такое сплошь и рядом — один работник названивает, предлагая взять кредит, а второй на заявку лепит ОТКАЗАТЬ и в бан. И так из года в год.
KvanTTT
По-моему интерстеллар один сплошной косяк с точки зрения физики и логики. И не понимаю в каком месте он основан на "на научных работах физика-теоретика Кипа Торна".
razielvamp
Это не отменяет того, что об этом сплошном косяке можно поговорить. И если человек заметил "подвох" только на уровне когда чел внутри дыры летает, то да, проще назвать весь фильм косяком и отстраниться от разговора.
PS А фильм, хоть и фэнтезийный, но интересный, это же неучная передача Нила Деграсса Тайсона.
Xambey
Мы с вами очень похожи :) Я тоже не то чтобы не социальный, просто вокруг не ходят толпы людей, с которыми я могу поговорить, на интересные мне темы и дико раздражают люди, на которых я трачу время, пытаясь им что-то объяснить максимально адаптированно для них, а им вообще не интересно, хотя это новый для них инструмент/технология и тп., необходимые для их же работы...
Exilibris
Я искренне улыбнулся на словах «объяснить максимально адаптированно для них», так как встретил то, что также ощущаю в большинстве случаев взаимодействия) Со временем приходит осознание, скажем так, «протокола взаимодействия», когда осознанно и намеренно выбирается очень жесткая форма редукции мысленных конструкций, когда все настолько сильно упрощается, просто для того, чтобы не блокировать непреднамеренно ход рассуждения собеседника, то есть это своего рода форма контроля уровня комфорта мышления собеседника, даже без его ведома.
Xambey
К сожалению, большинству моих коллег вообще не интересно, то как работают инструменты, на которых они разрабатывают, что почти всегда приводит к лютому говнокоду, и если такой человек не хочет меняться, то быстрее получается сделать это за него, чем тратить время, хотя в моей практике бывали исключения, когда я уже физически не успевал одновременно всех саппортить в нескольких проектах и приходилось скрипя зубами смотреть на некоторые жуткие мердж реквесты(
Exilibris
Похвально, что вы видите шире, чем исключительное ограничение «таска», но в то же время это ноша, которую необходимо нести, так как для ваших коллег «счастье в неведении». Если взять скоуп еще шире, то ноша будет еще больше, вплоть до субъективного выгорания на какое-то время.
Xambey
Да, куда ж без этого ( В дополнение к этому ещё бывают откровенно тупые задачи, на столько иррациональные, что они меня раздражают больше всего. Как вам, например, задача: реализовать веб сервис для экспорта/импорта учетных записей из одной системы в другую, который должен выкачать всю БД на клиент, сравнить все dto, согласно сложной абстрактной json схеме, с записями из csv файла неизвестного размера и выдать таблицу решений по записям, а затем сделать N*2 http запросов к API для выбранных в лучшем случае, причём известно, что текущее минимальное кол-во записей — 50к. И это проект с повышенными требованиями к безопасности. А вам говорят сделай тяп ляп, лишь бы побыстрее. И особенно жутко это слышать, от самого продвинутого архитектора, что я встречал, но который лучше меня оперирует сроками. У меня вся натура сопротивляется такому бреду…
Exilibris
Однажды я услышал фразу о том, что отличает эффективного менеджера — принятие решений, даже в непонятной ситуации.
То есть, вы просто задумайтесь, в этом есть определенный смысл и в этом же кроется фатальность самой ситуации — там, где, допустим, инженер, из-за отсутствия информации или при недостаточном прогнозировании поведения системы остановится на процессе исследования, менеджер не взирая ни на что «нажмет красную кнопку», «перережет красный провод», даже если это приведет к фатальным последствиям.
Это два принципиально разных подхода к ведению дел. Лично я всегда склонен просчитывать, прогнозировать последствия любого выбора, любого действия, любого сказанного тезиса — то есть просчитывать вероятные ситуации, чтобы быть к ним готовым, в тоже время я понимаю, что с точки зрения менеджмента зачастую необходимо не просчитать, а именно попробовать, что иногда сокращает время.
Я бы сравнил это с работой конвейера ЦПУ, в котором есть блок предсказания ветвлений, связанный с внеочередным исполнением инструкций. Да, он может ошибиться и расчет придется вести повторно, но он может и угадать, что сократит время.
С точки зрения инженера, поведение блока предсказания ветвлений не имеет смысла до тех пор, пока статистически этот блок не начнет «угадывать» чаще, на основании определенной логики. Хорошие менеджеры — это те, кто в условиях условно небольшой волатильности параметров могут угадывать чаще, чем проводить формальное исследование, плохие — кто не понимает этого и делает «броски монеткой» постоянно.
В вашем случае, я полагаю, вы просто несколько переросли позицию, на которой вы находитесь, а потому, вы видите больше и шире, чем та область, на которую распространяется ваша ответственность, в рамках структуры организации.
Но это похвально, это по-настоящему круто, и я искренне жму вам руку и желаю без остановки двигаться еще дальше, понимать еще больше, пускай это и сложно — слышать бред от окружающих, — но ни в коем случае не прерывать сам путь, а быть OpenMind все время!
adsensei
«Шизоиды могут быть достаточно ценным ресурсом для решения многих производственных и управленческих задач». Достаточно ценным, ресурсом. Да кто ты такой. чтобы так судить. Тут вообще попахивает 282. Лобанов Виталий может быть достаточно ценным ресурсом для решения многих производственных и управленческих задач. Нравится?
После прочтения статьи, особенно начала, понял, что я шизоид.
AllexIn
А чего не нравится то?
Любой адекватный взрослый человек осознал давно, что является товаром для работодателя. Это норм. Вопрос стоит только в том, как выгоднее(речь не только и не столько про деньги) себя продать.
Kazancev
Или как выгоднее заработать на других. Для пользы фирмы и её сотрудников, канешна <подмигивающий смайл>
Wesha
Возможно, Вас зантересует эта статья, в которой работодатель говорит ровно о том же.
hdablin Автор
Нравится, честно. Я сомневаюсь в истинности этого тезиса (не уверен, что являюсь ценным ресурсом для чего-либо), но он мне льстит.
Не юрист, не разбираюсь.
Akon32
Не социопат, но HR!
AntonioXXX
Интересно.
А можно сокращенный вариант?)
vasyapivo
ШУЕ ППШ
Xobotun
Если кому лень гуглить: википедия в кеше гугла.
Kibitz
Остро) Лаконично.
Но все же статья о том, что приравнивать шизоидов к шизофреникам нельзя.
lunavsegba
Устала людей поправлять, вести целую лекцию, что не надо звать шизоидами в контексте шизофреника(
hdablin Автор
Угу. Хочешь назвать кого-то «шизиком» — так и сделай.
Хотя и это в ряде случаев некорректно: «шизофреник» — это не «глупец» и не «оппонент в политической дискуссии» (часто в последнее время вижу такое словоупотребление). Но про дискриминацию людей с психическими расстройствами можно писать долго и отдельно.
16tomatotonns
«Шизоид» вполне подходит как ругательство, обозначающее упёртого барана из страны эльфов, который пытается натягивать свою воображаемую, халатно упрощённую сову на совершенно реальный сложный многослойный глобус, и думать что «так и надо, ещё же лучше получилось, теперь мы все будем так жить».
hdablin Автор
Тут предвзят, признаюсь честно, но я против дискриминации людей по типу характера / наличию-отсутствию заболеваний и т.п. Считаю, что судить следует по конкретным действиям, но это уже моя личная заморочка.
lunavsegba
Я про то, что социально опасных деятелей сейчас модно называть шизоидами, пестрят многие каналы заголовками «очередной шизоид», хотя употребление психического диагноза даже шизофрении в таком контексте, это плохо. Я жалуюсь на каналы за разжигание ненависти
hdablin Автор
Самое интересное, что даже если шизоид / шизофреник / водитель автобуса сделал что-то «плохое», то далеко не факт, что сделал он это именно потому, что он шизоид / шизофреник / водитель автобуса.
lunavsegba
Разумеется, так и идиотизм, дебилизм, стали ругательствами, что пришлось поменять медицинские термины. Шизоида и шизофрению ждёт по ходу тоже самое.
wmgeek
А где чаще шизоиды по DISC? Желтые?
wmgeek
Откуда минус? Прокомментируйте, чем вам не понравился вопрос о сопоставлении классификаций Dominante Influence Sustainable Complaint для психотипа?
hdablin Автор
Минус не мой. Я просто не знаю, мне не попадались «таблицы перевода», основанные хоть на чём-то, беглый поиск тоже ничего не дал. Если по пятифакторной есть хоть что-то, но с DiSC'ом никаких исследований, позволяющих ответить на этот вопрос, не видел, поэтому просто скажу, что не в курсе.
robomakerr
У шизоидов еще и с женщинами сложности)
p.s. почему мне не дали прочитать это лет 20 назад?) стало бы гораздо проще жить
Kazancev
Ну, я бы не назвал данную большую статья мегаценной, но позитивные выводы можно попытаться воплотить в реальность. Может быть оно и не даст своих плодов, т.к. люди вообще индивидуальны и к конкретной личности свой подход. Да и ошибка выжившего может иметь место. Нужно исследовать дальше, в более глубокой длительности.
Если говорить прямо о шизоидах в контексте статьи, то в ней причинно-следственная связь характера и поведения увязана только с профессиональным навыками. Не приведено семейных отношений, а значит, исследование не полное, а значит, выводы могут быть не верны. Просто потому, что говоря "шизоид" общество представляет одинокого погружённого в своих проблемах и комплексах человека. На фоне "обычных нормальных среднестатистических взрослых людей" с семьёй, работой, живыми родителями, элементарными развлечениями и прочими прелестями существования среднего индивида — шизоид явно выглядит пришельцем с другой планеты. В данной статье такой общественный взгляд подаётся как игра природы или наследственность. В коллективах людей всё сложнее. Причин отстранённости масса, от семейных проблем со здоровьем родственников, до бытовых условий типа жизни в коммуналке с пьющими соседями. Пример с занавеской из статьи притянут за уши невероятно. Чтобы обращать внимание на цвет занавесок нужно перед этим решить все остальные жизненные проблемы. Я бы сказал, если человек их уже решил и бесится из-за занавесок — то этот человек явно переигрывает, а плохого завравшегося актёра надо взбодрять реальностью и давать пенделя. Поэтому, прежде чем ставить галочку в анкете с пунктом "шизоид" поинтересуйтесь какие у человека заботы и проблемы вне вашей организации.
Если говорить о семейной, общественной жизни и трудовой деятельности. Здесь можно только тяжело вздохнуть, потому как объяснение нетривиальное и тяжёлое для понимания. В своей голове надо удержать хотя бы одну мысль: всех проблем в жизни человек решить не в состоянии. Поэтому он пытается от них уйти. Потому что невероятно тяжело жить с постоянным давлением от тяжёлого груза (сейчас неважно какого, финансового, семейного, физического недостатка или т.п.). И если ты хоть однажды занимаясь чем-то иным почувствовал себя свободным от довлеющего груза проблемы, и хотя бы на время о нём забыл — дальше это занятие воспринимается как наркотик. Чтение ли газет, игрозависимость, алкоголь, измены ли, занятие наукой или покупка барахла на Али — есть что-то, что даёт тебе забыться. Решает ли такое забытьё проблемы индивида? В статье как бы решает, потому как в ней описана самая безобидная из зависимостей, связанная с исследовательской деятельность. Однажды попав в научную среду очень тяжело вернуться назад обратно к типовым рутинным задачам типа закручивания гаек на конвейере из года в года. Все ли люди, не желающие возвращаться на конвейер, шизоиды? Если читать статью, то между строк можно сделать такой вывод.
В статье же делается акцент, что воспользоваться таким человеческим поведением можно для пользы дела. Только не забывайте, что человек не туп (а подавляющее большинство так вообще сообразительные черти), и даже самые дуболомы в итоге понимают, что решать задачи на дядю сутками не замечая жизни вокруг — это конечно был крутой опыт, но оно далеко не всегда помогает в личной жизни. И теперь менять нужно не проекты и работодателя, а себя. Да, человек понимает, что есть границы счастья, и работа всего счастья не заменит и не заполнит. И вот тут он становится "обычным среднестатистическим персом".
0xd34df00d
Только это всё сложно.
Kazancev
Изменить внешний мир сложнее на порядки, и переезды далеко не всегда помогают. Более того, сложность следующего жизненного шага нарастает. Что произойдёт, если общество вокруг индивида этот шаг сделало, а конкретный индивид — нет? Предлагается остановиться на достигнутом?
0xd34df00d
Предлагается найти тот экстремум, где жить нормалёк.
Kibitz
Для этого абсолютно любой человек имеет набор психических защит Не всегда это уход — интеллектуализация, рационализация, это попытка справиться с проблемой, не столько решить ее, но изменить свое отношение к ней, и дальше ее уже как бы и нет. Именно такой формат работы с переживаниями и формирует описываемые в статье качества, являющиеся предпосылкой к занятию наукой, где все понятно и многое поддается контролю, что уменьшает шанс возникновения новых проблем, а не бегство от имеющихся в Психологические защиты ничего и не должны решать — они защищают Не стоит сильно вглядываться в междустрочие… наверняка такому тоже есть название, возможно автор скажет.
antonkrechetov
hdablin Автор
Женщины-истероиды зачастую очень даже стремятся к шизоидам-мужчинам. Но, возможно, вы имели ввиду что-то иное, либо вас не устраивает динамика подобных взаимодействий (там действительно много неприятного может вылезти).
16tomatotonns
Только шизоиду от этого не легче, когда по нему активно ездят властным катком, с требованиями прыгать вокруг истероидной женщины и водить хороводы вокруг её высочества, вместо чего-то полезно-интересного.
А если шизоид набрал какой-то статус (действительно является профессором, например), к нему могут потянуться эпилептоиды, они довольно часто любят этот самый статус. Да и другие женщины-шизоиды из той же области.
Зачастую, одним из самых рациональных (компенсаторных) вариантов оказывается пара с некоторыми вариантами эпилептоида, который будет следить за шизоидом, смотреть чтобы всё было чинно, чтобы шизоид был стабильно кормлен, чтобы манишка была правильным образом накрахмалена, и чтобы сон был ровно в 11 вечера, о чём далеко не все шизоиды заботятся (низкое положение в системе приоритетов). Грубо говоря, шизоида будет компенсировать жена-мамочка, вдобавок, её безусловная любовь будет частично, если не полностью, решать внутренние конфликты на тему стремлений к близости. Да и психотипы детей с высокой вероятностью будут более-менее нормализованы: одновременно похожи на нормальных членов общества, с должной эмоциональностью, и рациональностью не обделены.
hdablin Автор
Я и не утверждаю, что союз с истероидом — оптимальное решение, просто они часто образуются, насколько я могу судить. А так — да, плавали, знаем, больше не хотим.
Для себя решил проблему, женившись на другом шизоиде.
robomakerr
Нам, шизоидам, вообще плохо понятно, чего надо женщинам)
Говорят, надо плясать с бубном, водить вокруг них хороводы, иметь прокачанные навыки трындежа в уши… у них это называется «ухаживать») непонятен нам этот геморой.
KanuTaH
Оно того не стоит. Как выше уже написали, если уж хотите отношений, аж кушать не можете — заведите их с женщиной тоже шизоидного типа.
lain8dono
На случай если пропустили:
https://lesswrong.ru/
https://hpmor.ru/
https://author.today/u/id180477629/series#974 (но это уже совсем вкусовщина)
gatoazul
С мужчинами тоже.
OnelaW
Не правда ваша))
С дамами все просто. Просто когда молодой и сильно хочется, совершаешь те же ошибки что и не шизоидный, но со временем делаешь печальное открытие, что так называемые "алгоритм ухаживания" и алгоритм долгих отношений" един для всех и для самого себя лично в том числе и это по собственной шкале значимости и нужности, не правильно и не логично и не интересно. Более прокачанные в перманентном состоянии обмана собственной шкалы значимости и нужности. С работой, выбором авто или квартиры такие же косяки и тараканы как и в отношениях с людьми.
valemak
Спасибо, приятно и полезно про себя почитать столь обстоятельную монографию.
Интересно бы также столь подробно ознакомиться с особенностями эпилептоидов, истероидов и прочих параноиков.
hdablin Автор
Ответил выше на похожий комментарий.
Newm
Спасибо за публикацию. Прочитай я ее лет 20-30 назад, часть ошибок можно было избежать (правда нет уверенности, что я понял бы это на тот момент).
В целом написанное верно, но… Не надо забывать о «научном подходе» и обучении. Хотя я верю, что есть те, кто не учится, либо уж совсем клиника. Поэтому вот часть с кейсом про подчиненного — вот оно показалось, ну очень натянуто. Все мы когда-то начинали с этого, но как-то не вижу я даже себя 20 лет назад, когда черты были намного более выраженными, вот так подчиненным.
Идет упоминание о рационализме в конфликтах и в примере, что может быть высказывание, что руководитель — дурак. Не, ну я очевидно ему дам понять, что он дурак, но не так:). Для этого надо ненавязчиво сказать правильную мысль, оставив начальника при своем мнении, дать встать ему на грабли, чтобы он огреб по лбу по полной программе, а потом уже разъяснить, как надо сделать. Если шеф не клинический идиот, то после 2-3 раз такого обучения, он перестает пропускать чужое экспертное мнение мимо ушей:).
Не хочу пролистывать всю статью, но там еще в теории был какой-то момент, ну вот близко не стоявший к реальности. Ну, точнее он может и имеет место, но когда речь идет о клинике, а не в общем виде.
Возможно, что перечитаю это еще разок чуть позже, т.к. в моем коллективе все руководящие роли у тех, кто описывается в статье, то возможно, что и стоит примерить и применить положения не только к себе, но и к подчиненным.
hdablin Автор
Разумеется, будут расхождения с реальностью, слишком уж общая тема, чтобы [мне лично] хватило ресурсов дать модель, учитывающую все нюансы. Если вдруг где такое непротиворечивое описание попадётся, сделаю апдейт статьи со ссылкой не него.
vergil01
С такими статьями всегда одна трудность — вроде в чем-то узнаешь себя, а в остальном совсем не то. В итоге еще больше путаницы, когда находишь в себе черты десятков различных психотипов/расстройств/характеров.
hdablin Автор
Ну, я на этот случай про эффект Барнума ссылку и поставил. Модели эти, в лучшем случае, приблизительные.
XAHOK
Это говорит о том, что вы нормальный человек и расстройства личности у вас нет:)
KvanTTT
Я тоже раньше тоже думал, что шизоид. А теперь кажется что я «обычный», так как проявляются характеристики нескольких психотипов :)
valkoivo
Как мне кажется, вопрос об уместности статьи на Хабре в данном конкретном случае пересекается с многочисленными ремарками автора в сторону отсутствия «хорошей литературы» и «свидетельств надежности и валидности».
То есть, аудитория Хабра — аудитория не просто «околокомпьютерной» направленности, но «в целом научной» направленности. Физика, математика, другие науки — это все интересно. В том числе, потому, что чисто «компьютерное» в практическом применении упирается в области, смежные с другими дисциплинами, в том числе — с психологией. Поэтому тематически, на мой, субъективный взгляд, статьям о психологии место на Хабре найдется.
Однако, когда ставится вопрос об обоснованности тех или иных теорий, особое внимание стоит уделять если не жесткому логическому выводу, то хотя бы эмпирическим обоснованиям. Этого в статье, опять же, на мой взгляд, не достаточно. И мне кажется, что и сам автор испытывает некий дискомфорт по поводу отсутствия эмпирических выкладок.
От себя могу добавить вопрос автору конкретно по озвученной теме и применяемой типологии: если типология не имеет достаточно четких устойчивых корреляций с фактически наблюдаемым поведением индивидов, то зачем ее использовать? Да, практическое применение некоторому теоретическому построению специалист может найти всегда, и всегда может обнаружить некие взаимосвязи, которые каким-то образом укладываются в такое построение. Но если вы видите, что ряд обнаруживаемых взаимосвязей не укладывается или иногда не укладывается в теоретическое построение, а эмпирический опыт не позволяет вывести строгий базис, то почему вы продолжаете использовать озвученную модель?
hdablin Автор
Не кажется, так и есть.
Если вообще не имеет, то смысла нет. Если известны хоть немного предсказуемо ведущие себя параметры, определяющие границы применимости, а лучших типологий для решения данной задачи нет, то почему бы и нет.
Если вопрос про меня лично, то потому, что она даёт наилучшие результаты из мне известных [в моей работе]. Если про психологов вообще, то не знаю, не могу за всех отвечать.
valkoivo
Несколько позже Хорни, Салливана и некоторых других Лири, создавая свою «нетленку», выразился в следующем ключе:
И добавил:
Как мне кажется, стоит посмотреть в сторону других теорий, множество из которых имеет эмпирические и статистические обоснования описываемых ими явлений, которых так не хватает. Да, при этом пришлось бы сменить красивые термины «шизоид» и «истероид» на нечто менее яркое, зато появились бы убедительные статистические данные и опора на физиологические процессы.
BlessYourHeart
И он прав. Потому, что практически всегда изучение поведения человека приходит к выводу что наше обучение поведению работает не всегда (а скорее почти никогда) идеально, и неисправленные, ранее выученные ошибки накладываются на наш ежеминутный опыт и (по сути) формируют нашу личность со всем вот этим вот. Назовите это невротической моделью или как то еще — суть в том, что мы неидеальные обучающиеся машины, накапливающие ошибки. И изучать эти степени ошибок крайне трудно и имхо нереально, принимая во внимание сколько существует людей, культур, обстоятельств и прочего. Все, что я лично выношу из психологии как науки — это механизмы обработки и исправления ошибок, которые вполне себе возможны если основаны на понимании человеческого поведения как продукта обучения.
tl;dr Формализация процесса обучения (и соответственно классификация/типизация людей) это скорее неблагодарный процесс вне зависимости от того, кто это делает. Изучение механизмов обучения с целью выделения ошибок и искажений в обучении и их компенсации — это более менее то, что психология может делать сейчас.
engine9
Тут главное не воскликнуть "Блин, вот в чём дело, вот почему с отношениями не клеится. Я ж шизоид!". А на деле окажется, что просто парализованный страхом человек, боящийся ответственности и малейших трудностей…
hdablin Автор
Излишние психологизмы и их опасность — у меня в контент-плане в качестве одной из следующих публикаций, но это, ИМХО, уже точно не на Хабр.
XAHOK
Почему же? Хорошее завершение цикла будет.
hdablin Автор
Как ни странно, потому, что сложно собрать доказательную (ну, хоть сколько-нибудь) базу. Сам предмет довольно мутный: сложно как определить, что такое «психологизм» вообще (неточное определение для целей этой ветки комментов — концептуализация / модель человека в рамках какого-то психологического направления), так и степень / меру «излишества».
Просто в своей работе в качестве психолога часто сталкиваюсь с ситуацией, когда человек «цепляется» за какую-то модель (далеко не всегда данную мной или другим психологом, часто она берёт истоки из публикаций в интернетах, вроде этой, да) настолько, что эта модель мешает ему осознать, чего же он на самом деле хочет, и как этих желаний достичь.
Но вменяемых исследований на эту тему я не видел.
XAHOK
Об этом ведь тоже можно писать: что есть, в чем проблема, почему проблема, и что в итоге. Своеобразный экскурс по реальным случаям. Объем конечно будет много больше, чем краткая выжимка из существующих исследований, но, с другой стороны, читать будет тоже интересно и познавательно, т.к. это реальные случаи. Разбор ошибок выжившего — это тоже познавательно.
hdablin Автор
Спасибо за проявленный интерес, подумаю. Боюсь что-то обещать, т.к. существо я довольно ленивое, и не факт, что выполню.
Arlekcangp
Ну причём тут страх ответственности? На мой субъективный взгляд (предположительно, шизоида) дело совсем не в страхе (и в статье это верно отражено), а в том что есть конфликт между абстрактными хотелками шизоида, и пониманием (не страхом!), что семья принесет необходимость делать массу не интересной деятельности, отказаться от которой нельзя как раз из-за ответственности. И это будет в ущерб деятельности текущей. Могу предположить, что какой-нибудь истероид думает об этом совсем в другом ключе (например, что семья нужна, потому что это важная часть общественной жизни), а с ответственностью разберётся уже по факту — большую часть сложит на шизоидного партнёра, а меньшую будет делать с присущей ему демонстрацией пользы окружающим и своего главенства. Но как это будет у других, я не уверен. Я в первую очередь со своей колокольни пишу. Меня просто достали уже попрекать страхом ответственности, совершенно не понимая моей мотивации.
0xd34df00d
Но почему он тогда может не бояться вести проекты, выкатывать их в прод, браться за потенциально нерешаемые задачи, и так далее?
svr_91
А может и бояться :(
BlackSCORPION
ИМХО, у всех есть страхи, боязнь ответсвенности и трудностей но не все нуждаются в отношениях.
Меня много упрекали в том что я боюсь, избегаю трудностей, ответсвенности. Я научился знакомиться, общаться, флиртовать, женился, развелся. Отношения не клеются. Предполагаю потому что я в них не нуждаюсь и девушки это чувствуют )
Кому надо тот найдет, и никакие страхи ему не помешают. А вот кому не надо, не стоит заставлять, много времени уходит на то чтобы осознать что нельзя стать тем кем ты не являешься.
robomakerr
Я воскликнул) и сразу легче жить стало)
RepinTech
Материал большой. Но не уверен, что могу его понять. По моему опыту человек сложнее, чем какой-то один тип личности — шизиод/рептилоид и т.д.
Большая часть описанных тут признаков так называемого шизоида — просто соц. пед. запущенность. Недостаток социальных навыков.
Цитата: «шизоид — это человек, имеющий внутренний конфликт по поводу желания близости и потребности сохранить свою независимость, и решающий этот конфликт через отказ от контактов с внешним миром в пользу погружения в мир собственных фантазий и абстрактных построений».
Очень примитивная формулировка. По типу «девки не дают, пойду выражу свой внутренний конфликт способом одного библейского персонажа». Ну да, наверное, выход. А рассуждения про начальников-шизоидов и про шизоидов-фрилансеров, вызывают улыбку. Трудно стать начальником без навыков общения. Продать что-то без них, фрилансеру тоже не просто…
hdablin Автор
Я не совсем понял, что именно вы критикуете фразой «очень примитивная формулировка»: саму модель психотипов или конкретную формулировку о шизоидах. В первом случае я вижу некое внутреннее противоречие: если сама идея деления на шизоидов и рептилоидов порочна и неверна, то качество формулировок не имеет значения. Если второе, то я не могу согласовать это с первым предложением комментария.
А в целом — согласен, люди сложнее, чем модель акцентуаций (и любая другая из известных лично мне моделей личности).
Newm
А где говорится про отсутствие навыков? Это же элементарные вещи. Другое дело, что большая часть общения не доставляет удовольствия, но с навыками общения, я полагаю, что в среднем они средние по всей популяции.
Определенную проблему доставляет «честность». Продавать говно в обертке и называть это конфеткой, это действительно не для описываемого в статье.
Lure_of_Chaos
Все мы немножко шизоиды :)
hdablin Автор
И это тоже. Чистые психотипы встречаются только на страницах учебников.
Lure_of_Chaos
Именно! И не всегда просто определить психотип и т.д., бывает такая адская смесь…
debagger
hdablin Скажите, а как вы относитесь к творчеству А. Курпатова? Я про психотипы и как они взаимодействуют, из его лекций узнал. Не уверен насколько все, что он рассказывает верно и точно с академической точки зрения, но мне в практическом плане лекции очень помогли научиться определять типы и правильно с ними взаимодействовать.
Сам отношу себя к шизоидам, но приходится руководить небольшим коллективом (женским причем и там ни разу не шизоиды у меня) и это реально тяжело.
Статья очень длинная, не осилил за раз, но постараюсь выделить время чтобы прочитать внимательно. Спасибо за работу. Будете писать про другие психотипы?
hdablin Автор
С творчеством Курпатова знаком слишком поверхностно, чтобы о нём судить. На первый беглый взгляд — не понравилось, но не готов критиковать детально, т.к. плохо помню.
Про другие — хочется сделать ещё про истероидов (для полноты картины), но с моими проблемами в сфере волевой регуляции это может так и остаться хотелкой, не готов что-либо конкретное обещать.
У меня в черновиках (не на Хабре) лежит более доказательная статья про «пограничников» (как в контексте ПРЛ, так и в контексте «пограничного уровня организации»), но лежит она там уже полгода, сначала хочу её дописать.
debagger
С таким объемным материалом — ничего удивительного!
Можно ведь разбить статью на несколько частей. За одно будете понимать по комментариям, что читателей интересует, что непонятно и т.д. и в следующей части это учесть.
pavnen
Вы описываете шизоидов просто как суперлюдей каких-то. Но разве среди шизоидов нет индивидов с посредственными интеллектуальными способностями?
hdablin Автор
Значит, мне не удалось выдержать сбалансированность подачи, и я сам скатился в то, о чём пишу:
Очень жаль, вроде, старался и слабые стороны освещать.
vtimashkov
Кстати, да, заметно, что старались. Неплохая попытка, но нет :-)
В большинстве случаев, освещение слабых сторон получилось как освещение сильных (моё ИМХО — как заклятого шизоида). Пол-дороги, читая, думал, что статья написана разрабом для восхваления (в завуалированной форме) разрабов перед манагёрами и оунерами. Без обид (сам разраб).
BlessYourHeart
Описанные черты шизоидов вы считаете чертами суперлюдей?
А что вы думаете про не интеллектуальные способности, а например эмоциональные? Люди с выдающимися эмоциональными способностями могут быть супер?
Мне кажется тут ваша субъективная оценка черт и качеств проявляется, и позволяет вам подумать о том, что вы цените в людях, в себе, чего вам не хватает в себе и в людях, к чему вы стремитесь.
pavnen
Я, видимо, недостаточно точно выразился. Я имел в виду, что автор описывает шизоидов, как людей, готовых решать сложные нетривиальные задачи. Но насколько я знаю, шизоидность — это, прежде всего внешняя эмоциональная отстранённость сочетаемая с особым внутренним миром. Но всегда ли это связано с высоким интеллектом и интересом решать сложные задачи в профессиональной сфере?
hdablin Автор
Нет. По крайней мере, я такого не утверждал и не утверждаю.
Andrey_Dolg
Уровень интеллекта полность отдельная метрика.
XAHOK
Не, это особый внутренний мир, подчиняющийся своей внутренней логике, из-за которого возникают «нестандартные» эмоциональные реакции. С эмоциями проблем нет, просто диссонанс между ожидаемыми и фактическими эмоциями у шизоидов.
Exilibris
Я думаю, тут как раз автор правильно преподнес идею: шизоиды — это очень специфические люди, которые обладают особенностью, отличающую их от большинства других психотипов — «залипнуть в абстрактной задаче», и именно эта внутренняя мотивация в построении чего-то с их точки зрения идеального позволяет им достигнуть не всегда, но чаще других, большего, и это вполне рационально. Мало кто может сесть и заниматься N-ое количество времени эволюцией какой-то странной/сложной задачи. А для них это норма. И это же мешает им нормально социально адаптироваться, вовремя останавливаться, выходить из области комфортной «песочницы» в этот непонятный дивный «мир дураков» по их расхожему мнению.
По крайней мере, я так это понял, что неплохо соответствует моему личному опыту взаимодействия и наблюдения за поведением, отчасти, как себя, так и более ярких представителей подобного психотипа.
yizraor
Спасибо за труд! (по созданию этой публикации)
Многабукаф, но осилил легко.
Всё про меня (не удивлён, т.к. давно в курсе)
Впрочем, и кое-что новое по теме для себя узнал
P.S.:
аффтар, пешы исчо!
Carburn
> Шизоид — это не шизофреник. Не следует употреблять эти слова как синонимы, они имеют совершенно разное значение.
Это ты слово шизоид не употребляй, а говори шизоидная акцентуация.
hdablin Автор
«Шизоид» это не только «шизоидная акцентуация», но и «характерологический шизоид, не доходящий по степени выраженности основных признаков до уровня акцентуации». Если знаете «более лучший» термин, объединяющий эти две категории, предложите его.
Andrey_Dolg
Спасибо отличный текст, честно говоря совсем не заметил как закопался этот конфликт. Вернее я скорее всего забыл о нём. Я давно заметил что отстранённость и честность они с одной стороны идеальная защита, с другой самый не энергозатратный механизм. А ритуалы это вообще отдельная песня. В остальном согласен по всем пунктам, буду рад если найдёте время и силы продолжить, по другим типам.
karabas_b
К сожалению, я никогда, ни в статьях, ни в книгах по психологии, не встречал описания источников и процессов получения информации. Информации очень много и разной, но непонятна степень валидности отдельных чанков. Ок, вы дали много ссылок, но по ссылкам то же самое — стены описательного текста и ссылки на другие стены описательного текста. Иногда — описание отдельных экспериментов, которые показывают наличие каких-то феноменов.
Разумеется, я не собираюсь скатываться в банальный плач, что психология — не наука. Человеческая психика объективно существует, и должна быть наука, которая ее изучает. Также мне понятны объективные сложности (а на данном этапе технологического и культурного развития — часто и невозможность) экспериментального подтверждения многих интересных теорий. Что мне непонятно, и что огорчает моего внутреннего шизоида — отсутствие упорядоченности информации по валидности — той информации, какая уж есть. В текстах по психологии невозможно понять, где собственные идеи автора, которые он родил на быструю руку в процессе написания ради гармоничности текста, где — также собственные теории автора, но уже полученные на основе серьезных попыток изучения собственных психических процессов, где — также собственные идеи автора, полученные на основе попыток изучения психических процессов других людей, например, его пациентов, и как именно происходило изучение, где — копипаста (или творческая переработка) теорий других авторов, и откуда они взяли свою информацию, где — результат консенсуса какой-то профессиональной организации психологов или психиатров, где — результат эксперимента и т.д. Короче говоря — каким именно образом происходили получение и обработка информации, лежащих в основе сентенций в тексте.
Это не критика данной статьи и ни в коем случае не критика автора. Понятно, что это научно-популярная статья, и систематизация данной в статье информации по валидности заняла бы просто прорву времени. Сама статья написана просто отлично и читается легко. Это проблема всей отрасли. Что бы ты ни прочитал и кого бы ни послушал, в итоге ты все равно не знаешь, насколько ты можешь доверять этой информации, и какое практическое значение на самом деле она имеет. Особенно учитывая упоминаемый автором (респект ему за это) эффект Барнума.
hdablin Автор
Угу. Полностью соглашусь.
Есть отдельные попытки что-то такое сделать, но они в большинстве своём (не пишу «все» только потому, что мог что-то пропустить) на клинической популяции. И это понятно, там вопросы более серьёзные, чем в «характерологии».
Из известного и интересного лично мне могу упомянуть вот эту работу (но там тоже, разумеется, есть, к чему придраться): Mullins-Sweatt, S., & Widiger, T. A. (2007). The Shedler and Westen Assessment Procedure From the Perspective of General Personality Structure. Journal of Abnormal Psychology, 116(3), 618-623.
antonkrechetov
hdablin Автор
Тут ещё вопрос в том, что считать психологией. Та же экспериментальная психология вполне себе научна, но то, чем пользуются психологи в консультативной деятельности, ИМХО, ремесло. До науки на ещё очень далеко. Лично меня это как-то не парит (столярное дело тоже не особо научно, но столяр вполне может работать и даже зарабатывать какое-то достаточное для себя количество денег, чувствовать самореализацию и вообще быть довольным профессией).
Что меня огорчает, так это стремление некоторых психологов-консультантов «примазаться» к науке. Но с т.з. той же самой психологии (некоторых из её разновидностей), это моя непроработанность (а чего это я по этому поводу парюсь?!).
random133
В какой науке есть такая всеобъемлющая теория с идеальными предсказаниями? Парадигма к тому же не совсем теория, скорее — картина мира, горизонт, система координат, а принципиальное наличие одной господствующей парадигмы больше характерно для ранней истории наук, сегодня чаще встречается параллельное существование нескольких парадигм. Более того, в социальных науках заметных попыток построения чего-то глобального вообще нет (фрики не в счет). То, чем все занимаются, хорошо схватывается в понятии теорий среднего уровня Мертона. Учебники по психологии, социологии наглядно отражают проблему — разные главы почти не связаны между собой.
random133
То, о чем вы пишите, характерно не для всех текстов по психологии. Есть и тексты, построенные с учетом критериев научности. Есть многочисленные документы, содержащие такие критерии, например требования Американской психологической ассоциации (APA). Что касается тематики индивидуальных различий — всё упирается в теорию и измерения. Современный уровень развития тестологии, в частности, хорошо иллюстрируется «Большой пятеркой» — одним из популярных инструментов, который считается достаточно надежным и валидным.
ntmy
Заметил много признаков из статьи у своего друга, шизоидность лечится? Будет ли лучше, если вылечить?
Да, я понимаю, что это не болезнь, но что делать, если шизоид не хочет быть шизоидом?
hdablin Автор
«Лечится» (в кавычках). Точнее, шизоид может освоить новые стратегии поведения, мышления и эмоционального реагирования и за счёт этого преодолеть часть своих свойств, которые сейчас мешают адаптироваться.
Из методов могу упомянуть психотерапию (в т.ч. библиотерапию), анализ собственного поведения или простое увеличение количества «жизненного опыта» (далеко не факт, что всем и всегда нужно обращаться к специалисту, многие вполне способны скорректировать свои параметры самостоятельно).
Wesha
В смысле хочет бросить работу программистом за $100500, и пойти грузить мешки за копейки и бухать как все? Но зачем?..
hdablin Автор
Предполагаю, что автор коммента имел ввиду «остаться программистом за 100500 бабла, но при этом улучшить социальные навыки». Возможно, для того, чтобы продаться за ещё большую сумму, возможно, для решения каких-то задач вне работы.
ntmy
Не всё упирается в деньги, особенно для шизоида, как я понимаю, важно, чтобы было правильно.
Статья разумно показывает, что выстроенный шизоидом мир и место шизоида в нём построено на сомообмане. Это не шизоид пытается рационализировать окружающий мир, это шизоид скрывает свой страх социализации, прикрываясь попыткой всё объяснить рационально. Это всё равно что понять, что у тебя не кость широкая, а ты на самом деле толстый. Для порядочного шизоида — это подвод пойти в зал, чтобы привести себя в порядок. И в случае гипоактивности зал является хорошим решением. В вот в случае шизоидности как избавиться от внутреннего конфликта — решение не на поверхности. И есть опасения, что если вынешь отравленный нож из плоти, может стать хуже.
robomakerr
Так его невозможно рационализировать, окружающий мир. Он этого не хочет. И он слишком наводнен идиотами, особенно на ключевых постах. Остается расслабиться, дистанцироваться, и наблюдать)
ntmy
Потребность в рационализировании мира — это ширма, надо шизоида исправлять. У шизоида осколок снежной королевы в глазу, что он видит мир таким.
robomakerr
Шизоид прекрасно обходится рационализацией себя) этот ваш бестолковый и отсталый окружающий мир ему нафик не сдался)
DMGarikk
и его это устраивает, шизойд живет в своем более интересном мире, зачем ему исправятся под скучный мир снаружи?...ему это зачем?
hdablin Автор
Тут опасность с двух сторон. Да, часто родные / близкие / психологи насильно пытаются «затащить шизоида в социальность», когда ему это не надо, но бывает и так, что его не менее насильно пытаются от это социальности отстранить, когда он сам туда хочет (другие шизоиды, да и психологи тоже порой так делают) под предлогом того, что «ну, ты же шизоид / интроверт / умный чувак, зачем тебе туда».
Сложная тема, на самом деле, надо в каждом конкретном случае разбираться, общего решения нет, и не факт, что оно может быть найдено.
KvanTTT
Для более эффективного взаимодействия с ним при необходимости.
DMGarikk
Так это вам надо, а не ему. вы же его предлагаете «исправить» чтобы вам было проще.
KvanTTT
С ним — имелось в виду со "скучным миром снаружи". Ему будет проще.
DMGarikk
это с вашей точки зрения или с его? не задумывались ли вы, надо ли это ему?
меня вот многие так пытались «научить» и «открыть глаза»
в итоге это лишь вылилось в построение неких схем и паттернов чтобы «людей снаружи устраивало»… многие например даже не догадываются что я интроверт… мне например это несколько помогает теперь по работе… но правильна ли такая реакция? стресс от такого общения никуда не делся, несмотря на то что «ну я вижу что тебе лучше так» — это ВЫ видите, я не вижу.
KvanTTT
Может конечно и не нужно, но все-таки окружающая действительность во многом построена на социуме. Правда можно переехать куда-нибудь в глухомань.
DMGarikk
Это проблема окружающей действительности, а не моя (его) :))
совершенно необязательно, крупные мегаполисы давно перешли на тот этап когда можно без проблем жить совершенно не пересекаясь с социумом и не выпадая из жизни. в глухомани с этим делом сильно хуже
Wesha
Знаете, мне это напоминает притчу о волшебной воде
Колдун отравил колодец. Все люди, пившие из него, стали делать идиотские вещи. Но поскольку идиотами стали все, им казалось, что идиот — это тот, кто "не как они". Последнему нормальному надоело, что все его шпыняют, и он выпил тоже.
BlackSCORPION
Не надо его лечить ) позвольте ему быть самим собой. Нет нормальных людей, люди все разные.
Надо адаптироваться к окружающему миру, развивать недостающие навыки, учиться пользоваться имеющимися достоинствами.
DMGarikk
А почему вы решили что он не хочет им быть?
versia
Интересная статья, спасибо! Я совсем дилетант в этих вопросах, но на протяжении всей статьи не покидало ощущение, что кто-то взял стек когнитивных функций INTP, INTJ, ENTP и INFP, безжалостно расщепил их, пропустив через призму соционики, потом всё перемешал, и полученный результат назвал «шизоидом»))) Переубедите меня!
hdablin Автор
А что могло бы вас переубедить? Если исходный тезис «кто-то взял <...> пропустил <...>» фальсифицируем в принципе (в чём я не уверен), то должны быть некие параметры фальсификации. Озвучьте их, пожалуйста, а я попробую, если вам это интересно.
В целом напрямую с соционикой не сталкивался, не изучал, ничего толком о ней не знаю, кроме того, что она есть и у неё нет доказательной базы и широкого клинического применения.
Но иногда бывает так, что идеи настолько глубоко проникают в социальный / культурный контекст, что человек ими пользуется, даже не зная, откуда они изначально (и не изучая детально источник происхождения). Возможно, это тот случай, но сомневаюсь.
Xabab
Хотел зайти "по приколу про шизиков почитать, хоть узнать кто это))0)".
В результате, наконец понял, что за тараканы сидят у меня в голове (вспомнился Джигурда с его "я нормальный!"). Уже лет 6 как хотел хотя бы понять с чем воюю, но психология и ко казались мне слишком сложными, что бы ними плотно занятся.
На данный момент скурил всё что тлеет (jk); сигарет прям сильно не хватает. Если бы не товарищ, с которым можно было поделится в 4 часа ночи, ночь была бы бессонной.
Вы упоминали в статье, что делать окружающим. А что делать самому шизоиду с этим всем добром?
Написано очень понятно для обывателя, очень интересно. Спасибо большое за проделанную работу) Лучше б я эту статью почитал не на ночь глядя...
P.S. С эффектом Бранума знаком и с самого начала чтения статьи (как и любой другой информации по психологии) эту мысль я удерживал, так что этот эффект исключен. Да и друг мой говорит, что на меня ужастно похоже.
hdablin Автор
Они действительно сложны (на мой взгляд), и сложность в том, что там есть довольно много спорных и противоречащих друг другу моделей и тезисов, которые зачастую предлагается принять на веру. Сами модели обычно достаточно просты, но вот это «мы не знаем, почему мы так решили, но предлагаем вам в это поверить» лично для меня оказалось самым сложным.
Что могу тут порекомендовать:
1. Tryon, Warren W. Cognitive neuroscience and psychotherapy: network principles for a
unified theory. Amsterdam: Elsevier Academic Press, 2014. Print. Лично мне помогла немного уложить в голове то, что говорят психологи, и начать хоть чуть-чуть их понимать.
2. КПТ (когнитивно-поведенческая терапия) — я бы заходил с неё, там, как правило, модели описаны наиболее понятным языком. Причём начинал бы с классической КПТ второй волны, а не со всяких схемных терапий / DBT / ACT. Всякие психодинамики / гештальты / юнги — уже потом, да и то, если будет надобность. Она не всегда есть, и там реально тяжело (в описанном выше контексте).
3. Если есть интерес в эту сторону, могу посоветовать упоротый журнальчик: www.tandfonline.com/loi/rnpa20 Там не всегда всё бесспорно и однозначно, но они мне сильно помогли разобраться во всех этих мутных понятиях вроде «эго», «драйвов» и прочего психодинамического аппарата. Психоанализ — крайне мутная фигня, не пытаюсь его рекламировать, рекламирую здесь именно способ погружения (предполагая, что такое желание возникнет, если нет — пропустите этот пункт).
4. Уже упомянутая в статье Мак-Вильямс, а также её бойфренд — Гарретт. Оба крутые чуваки. Лекции есть в Сети, но за деньги (бесплатных не видел, но, может, плохо искал).
Ну, и всегда есть вариант не разбираться самому полностью, а зааутсорсить часть работы тому, кто уже разобрался, благо мозгоправов всех мастей в Сети полно. Как и преподов по околопсихологическим дисциплинам.
P.s.: наберусь наглости и дам ссылку на одну из прошлых своих публикаций, может, там будет что-то понятнее.
Sui_Dream
Не знаю про простоту моделей, возможно, я не туда смотрю, так как тут много комментариев о том, что в статье очень понятно всё расписано, но у меня получается, что все слова в предложении в той или иной степени понятны, а само предложение в голове превращается в кашу. Мне не хватает большего количества примеров, например, там, где появляются курсивные термины.
У меня такая проблема в первую очередь с философией, хотя к ней я очень хорошо отношусь. Возможно, изучение каждого раздела предмета следует начинать с рекурсивного разучивания толкового словаря всех определений, которые используются в разделе и в других определениях, с медитацией над каждым из определений, чтобы действительно его понять, тогда можно будет и правильно/полностью понять другие определения, которые строятся но основе этого, а там когда-нибудь дело дойдёт и до самого содержания раздела.
Возможно, дело ещё в большом количестве аналогов «очевидно, что это уравнение можно привести к виду...», где «очевидно» на самом деле может занимать несколько страниц.
Может, ещё что-то, что я забыл.
hdablin Автор
Я для себя в некоторой степени решил эту проблему, закопавшись в область с практической стороны, чтобы получить бОльшую обучающую выборку. Я достаточно глуп, когда дело касается абстракций, поэтому даже не пытался понять многие вещи, пока не посмотрел, как они выглядят на практике, после чего в ряде случаев мне становилось понятнее. Не претендую на универсальность подхода, просто делюсь опытом.
Рекурсия в определениях и моделях, используемых в психологии лично для меня раскрутилась не в процессе чтения трудов классиков, учебников или исследований (её, рекурсии, и там полно), а в процессе обретения некоторого количества опыта в области.
Взять тот же пресловутый внутренний конфликт между стремлением «к людям» и «от людей» (вспомним упомянутую выше Хорни). Казалось бы, даже если мы его постулируем, то как понять, какие феномены мыслительной деятельности / эмоций / поведения отнести к первой категории, а какие ко второй? Я не видел внятного алгоритма или хотя бы статистической таблицы на этот счёт.
Но для практической деятельности бывает достаточно (да, ненаучно, но консультативная психология, как по мне, и не наука — это ремесло) просто собрать свою выборку и составить свою таблицу, при необходимости попытаться обобщить найденные закономерности каким-то алгоритмом.
Да, многое «очевидное» совсем не является таковым (лично для меня). У меня психология ассоциируется с пчеловодством: у деда была пасека и какие-то свои наработки насчёт того, как ей управлять и что с ней делать. И я поражался тому, как он без двойных слепых РКИ умудрялся лечить пчёл, как без знаний в энтомологии обеспечивал им приемлемые условия зимовки и т.д.
Потом начал понимать, что многие приёмы, которые он использовал, не являются оптимальными, оно только приемлемы, но этого бывает достаточно.
А вообще, на мой взгляд, проблема консультативной психологии — в самих психологах, которые топят за то, что это наука (хотя, повторюсь, я там вообще науки не вижу), формируют неоправданные ожидания у общественности, а потом удивляются, почему общественность к ним негативно относится.
antonkrechetov
Очень интересно, спасибо!
А про каждый из остальных психотипов можете такую же статью? :)
hdablin Автор
Возможно, но обещать не буду — не уверен, что выполню.
gatoazul
Спасибо автору. Хоть кто-то о нас хорошо отозвался.
gatoazul
Скажите, а бывают шизоиды-психотерапевты?
hdablin Автор
Да, вполне. Та же Мак-Вильямс вообще говорит, что их довольно много.
mrsmith56
Описание поначалу очень напомнило мне себя, я даже аккаунт зарегистрировал, чтоб ответить, но далее по тексту понял, что это обычный гороскоп, где всех людей делят на 12 типов, каждому типу присваивают бирку и к бирке — описание этого типа людей. То что вы описываете это «усредненный шизоид» которых в мире очень мало. Это примерно как сделать исследование по всем машинам малолитражкам, узнать что их средний цвет это нечто серо-зеленое, а потом обнаружить, к своему удивлению, что ни одна машина в такой цвет не покрашена.
Определение шизоида — чувство одиночества, но нежелание делить личное пространство ни с кем — имеет простое объяснение. Если вы оказались на острове с дикарями, то вам будет одиноко, но вы предпочтёте одиночество. Отсюда будет следовать, что вы не такой/такая как эти дикари, что с их точки зрения вы шизоид, потому что вы не видите смысла в их безумных оргиях и образе жизни, но это нормально, потому что вы не хотите опускаться до их уровня. И ваша «уточнённость» сделает вас слабее, потому что у дикарей таких ограничений нет. Их сила в их невежестве. Но это и их т.н. arrested development, т.е. хорошо развитый навык который ограничивает их дальнейший прогресс.
В одной оккультной книжке я прочёл такой интересный, и точный, как мне кажется, способ делить людей на группы. Сейчас живёт три типа людей: те кто живёт «телом» и страдает от животных импульсов; те кто живёт эмоциями и страдает от наваждений эмоционального плана; те кто живут в мире мыслей и страдает от иллюзий. Людей первого типа уже почти не осталось — это редкие остатки очень древних цивилизаций. Большинство людей сейчас второго типа: они ценят вещи и эмоции, которые для них вполне реальны, как вода в которой плавают рыбы, но ум у них развит ещё слабо и потому к иллюзиям они невосприимчивы. Этих людей оккультисты зовут «атлантическим типом» по названию цивилизации откуда они пришли. Наконец сейчас растёт число людей третьего типа: у них развит ум и живут они в мире мыслей, поэтому в мире эмоций они уже разучились плавать, с конкретными мыслями они обращаются уверенно, но их «глаз» интуции плохо видит идеи и потому они их превращают в неправильные мысли — иллюзии. Люди этого типа — учёные и в том числе описанные «шизоиды». Для них мир мыслей это такая же реальность как эмоции для людей 2-го типа.
Сейчас людей второго типа больше, поэтому людям третьего типа, этим интровертам-интеллектуалам, надо приспосабливаться, но скоро, через несколько тысяч лет, всё будет наоборот. Но также появятся люди четвёртого типа, которые с мира мыслей перейдут на мир идей и интуции, и эти конкретно-мыслящие интеллектуалы будут казаться тем тупыми упёртыми пнями которые не могут выйти за рамки своих изобретательных теорий, а те будут видеть в людях четвёртого типа людей витающих в облаках, пусть и с поразительно хорошей интуицией.
Добавлю, что «шизоидами» вряд ли есть смысл пытаться переиграть людей эмоционального плана. Пусть они плавают в своём океане эмоций, а вы изучайте территорию мыслей. Ваша цель — понять, что такое мир идей, почему они принципиально невообразимы умом, и перейти на уровень выше.
zhukoffdenis
Не понимаю, в чем отличие от интроверсии, по-моему вся статья про это. А термин шизойд испорчен неправильными толкованиями, создает путаницу, т.е. от него следует отказаться
hdablin Автор
Гордый войн-шизойд в Тайланде выйграл «Андройд», так и вижу. Простите. Сам делаю кучу ошибок, но «шизойд» меня немного триггерит.
А если по теме, то у «интроверсии» есть разные трактовки (как и у «шизоида»). Если брать оригинальную юнговскую концепцию, то я с ней слишком плохо знаком, чтобы что-то утверждать наверняка.
Anthrop
Интересный пост, тем более интересно узнавать свои модели поведения(и то, что местами они прямо противоположны или просто другие).
В самом начале вы пишете:
Насколько вы в уверены в такой формулировке(естественно, я не про ссылки или доказательства, а про ваш взгляд)? Может ли схожая динамика внутренних процессов, а также внешние её проявления, возникнуть из-за других внутренних конфликтов?
Понимая сложность человека, я имею в виду не принципиальную возможность, а скорее насколько часто такое встречается и встречалось ли вам вообще.
Раз мы берём этот конфликт как отправную точку для выделения шизоидов, то какой тип у людей, которые решают его с противоположного конца? Другие психотипы не ощущают его в принципе, или решают более сбалансированно/безболезненно?
Для других типов также удаётся выделить корень динамики внутренних процессов? Всегда ли(= обычно ли) это конфликт?
К какому возрасту устаканиваются психотипы?
Возможен ли переход из одного психотипа в другой(естественно, никого нельзя выделить как «чисто» такого-то или того-то, но некоторые характерные черты либо есть, либо нет)?
Можно ли разрешить конфликт по-другому сознательно(что, кажется, должно повлечь последующее изменение моделей поведения, черт личности и структуры личного психотипа)?
Напрашивается ответ «да, ходите к психологам, рефлексируйте и занимайтесь собой», но всё же.
P.S. Судя по результатам опроса на сейчас, можно надеяться на серию статей, ггг. Я за.
hdablin Автор
Не очень. Лично я часто вижу в них этот конфликт, но не всегда мне самому кажется, что он — причина.
Но здесь мне представляется необходимым сделать отдельное пояснение относительно своего взгляда на психологические модели в целом. Я не считаю модель «акцентуаций» / «психотипов» полной или непротиворечивой ни в каком её виде (включая мой любимый SWAP200).
Я рассматриваю их как блоки в конструкторе: есть «шизоиды», есть «интроверты», есть «имеющие N-ую шкалу в качестве пика в профиле MMPI», есть много других способов отнесения человека к какой-то группе.
Каждый из этих способов (ну, я беру либо хоть как-то обоснованные статистически, либо имеющие богатую клиническую традицию употребления) даёт какую-то модель того, что с человеком происходит, как это происходит, в чём это может ему мешать, и как можно попытаться помочь.
Не всегда предсказания модели, которая кажется наиболее подходящей мне лично, совпадают с реальностью. Иногда они различаются настолько сильно, что я не могу использовать первоначальную модель даже в качестве основы для построения своей. И тогда я либо беру другую, либо признаю, что из моей библиотеки ничего не подходит, и начинаю собирать с нуля.
Но даже если первоначальная зашла и мне, и человеку, с которым я работаю, я стараюсь не принимать её полностью, вместо этого считаю целесообразным на её основе совместно с клиентом разработать что-то, что ему лично подойдёт. И чем больше в этом описании будет от него, тем, по моему мнению, которое я не могу подтвердить ссылками, больше шансов на успех.
Да, где-то я буду смотреть на каноничные описания, и если я вижу перед собой того, кого считаю «шизоидом», я потрачу некоторое время (возможно, немалое) на поиск этого конфликта. Но если ни я, ни клиент его не видим, то и фиг бы с ним, давайте разбираться с тем, существование чего мы оба хотя бы допускаем.
Для меня все эти модели — что-то вроде паттернов проектирования. Да, это круто (с точки зрения профессионального ЧСВ), когда ты классифицировал человека как «шизоида», нашел в нем этот конфликт, вы вместе над ним поработали, и человеку стало «лучше» (что бы это ни значило).
Но это вовсе не обязательно. Порой нужно вообще отказаться от типологий и смотреть на потребности, моделируя уже их, порой и потребности не важны, речь идёт (на том уровне, на котором клиент готов работать) о привычках, и тут вообще чистый бихевиоризм рулит, иногда клиент приходит за легализацией своей потребности в иррациональном и контейнированием оной, тогда можно и в психоанализ поиграть (а почему бы и нет?).
Поэтому нет, я не уверен ни в этой, ни в какой либо ещё психологической интерпретации, если рассматривать её как некое «универсальное» средство достижения каких-то конкретных целей. А в качестве конструктора для доработки, ИМХО, «шизоидность через конфликт» часто бывает полезной стартовой точкой.
Я работаю только с совершеннолетними, поэтому своего опыта на это счёт не имею. Мак-Вильямс ссылается на какие-то исследования, в которых «шизоидов», вроде, ещё в младенчестве отличали, но я бы это трактовал как темперамент, а не как «психотип». Если просто тыкать пальцем в небо, я бы сказал, что лет с 7 уже основы видны.
Ну, типа, да. С упором на последний пункт: от простохо хождения к психологам толку не будет, с другой стороны, могу себе представить «занятия собой» безо всякого психолога, которые помогут разрешить конфликты (и этот, и другие).
Anthrop
Веьма адекватный подход, кмк.
Спасибо за ответ :-)
grimcap
ну отлично просто — всех интровертов (и сильно больше) записали в шизоиды. Можно сколько угодно говорить что «шизоид не шизик», от этого определение менее «болезненным» не станет.
Интересно было бы прочитать про людей у которых «внутренний конфликт», из-за которого они имеют навязчивое желание общаться с кучей других людей и болтать с ними ни о чем (истероиды?). Сейчас это 90% активных пользователей соцсетей, полагаю
.
А вообще в психиатрии нет нормальных, да, есть недообследованные.
hdablin Автор
ИМХО, это уже некое ваше личное искажение восприятия.
grimcap
Может быть, когда вас называют шизоидом, истериком или еще как-нибудь это нормально
Я не привык к подобным диагнозам
hdablin Автор
Это не диагнозы. Ни в МКБ, ни в DSM нет таких терминов. Самое близкое — «%такое-то% расстройство личности». Но ни «шизоидов», ни «истериков» в диагнозах нет.
В целом я понимаю, что некоторое название может восприниматься негативно, могу себе представить, что не только эти, кому-то, возможно, будет обидно, если его назовут «программистом» или «айтишником», но в целом это уже его личные тараканы.
grimcap
То есть кто-то просто придумал прозвища и называет ими кого захочет. Обижаться или не обижаться если тебя назвали например «нудилой» или «кавнюком» каждый решает сам, конечно
VolCh
Тут больше подходит "кто придумал слова типа иррациональный и рациональный, эмоциональный и безэмоциональный" и называет их по придуманной им системе признаков. Обижаться или нет — дело каждого.
grimcap
Понятия «шизик» и «истерик» имеют однозначный смысл в моем круге общения
То что кто-то придумал им другой, отличный от общеупотребительного смысл — не меняет уже существующий смысл в головах уже существующих людей.
Co0l3r
Я как шизоид со статьёй в целом согласен, но в этом всём есть такой момент, что если, человек, например, любит сложные абстрактные задачи, то не всегда у него внутренний конфликт и он так убегает от реальности, а может быть просто это действительно интересно. Или если человек берётся за нестандартные задачи, глубоко в них погружается и детально их прорабатывает, то это ведь будет высоко ценится, в том числе в материальном плане. Или, например, если человек считает бессмысленными и бесполезными какие-то социальные нормы и поступает более рационально и логично, то это просто потому что он на это способен, благодаря тому что имеет интеллект выше среднестатистического. И вообще в широком смысле для эффективного существования популяции основная масса будет конформистами и сильно зависеть от окружающего социума, но какой-то небольшой процент может быть такими идеалистами, которые будут поступать так, как им самим кажется интересным и правильным, даже если они при этом пожертвуют своим комфортом и качеством жизни, но иногда они всё-таки могут достигать успеха, причем очень значительного.
TotalAMD
Так, больной, не спорьте! Доктор сказал "в морг" — значит, в морг!
santa324
Интересно было бы прочитать подобное описание других психотипов, понятное шизоиду.
gatoazul
Особенно истероидов, которые к шизоидам очень часто липнут.
hdablin Автор
Попробую, но не обещаю. Мне сложно даются большие и хоть немного внятные тексты.
KvanTTT
Обратное тоже верно.
Mutilator
А зачем анализировать шизоидов? Чтобы эффективнее манипулировать ими?
hdablin Автор
Например. Ну, или иногда, бывает, они сами просят (ставя при этом некие свои собственные цели анализа).
P.s.: под «анализом» я понимаю психологическую концепцию [психо]анализа, а не «анализ в целом, как противоположность синтеза». Если вопрос был не о том, уточните, пожалуйста.
Mutilator
Я имел ввиду выжимание максимального профита, путём различных поведенческих эксплоитов. Это какая-то неочень этическая практика.
hdablin Автор
Тогда — да, соглашусь, но всякие этические штуки явно не моя сильная сторона, увы (работаю над этим).
VolCh
Если это вин-вин, то вполне этично. Как минимум гораздо более этично, чем давать работнику не ту ответственность и не те задачи, где он как рыба в воде, а те, где он постоянно борется с собой и другими.
Akon32
Некоторыми людьми это называется "выходить из зоны комфорта".
VolCh
Вот принудительно выталкивать дееспособного человека из зоны комфорта не очень этично, если это не наказание за правонарушение или преступление :)
AcidVenom
Спасибо за
Теперь понимаю, откуда ноги растут.
Ruins007
Как шизоид со справкой, ответственно заявляю, магия по поводу перезагрузки сервера, имеет хоть и не осознанные, но глубоко рациональные причины, статистика показывает, что если то что должно работать вдруг работать перестаёт, значит нужно проверить не был ли нарушен план работы, а для этого надо заново его повторить от А до Я, и только тогда делать выводы о возможном наличии ошибок.
Wesha
Аналогично, ответственно заявляю, что в перезагрузке сервера имеется смысл. Возьмём утрированный пример:
есликогда какой-то кусок софтахплохо написан, в нём может буть упущено принудительное обнуление некоего участка памяти при старте (malloc
вместоcalloc
). Когда сервер только включился, этот участок, естественно, заполнен нулями. Однако когда компьютер уже поработал длительное время, свежевыделенный участок памяти может иметь ненулевое содержимое — и код, ожидавший встретить там только нули, будет работать неправильно."Тот факт, что вы не можете представить, как программа может работать неправильно, не говорит о том, что программа не может работать неправильно — он говорит о том, что у вас слабая фантазия" ©
hdablin Автор
Я понимаю, сам «перезагружал серверы» в прошлом.
Отвечу здесь же на цитату из комментария, на который вы отвечаете, чтобы не прерывать последовательность повествования.
В этом смысле и «свечка за здравие в РПЦ» может иметь не менее рациональные причины: тревожно-навязчивый внушаемый родственник пациента «ставит свечку за здравие», получает некоторую степень освобождения от терзающих его самого сомнений и страхов, после чего меньше перкладывает свои собственные заморочки на пациента, снижая стрессовую нагрузку на его организм. Для излечения, конечно, в большинстве случаев не хватит, но может помочь хотя бы не усугублять.
Я вообще не знаю примеров совершенно иррациональных (таких, под которые нельзя было бы привести подходящую рационализацию) примеров «абсолютных суеверий».
Для меня «рациональный поступок» — он осознанный. Если нет, то это может быть «верным решением», но вряд ли будет рациональным. Хотя, возможно, моя ошибка в том, что я не согласовал с вами термины, и под «рациональностью» вы понимаете что-то иное.
Ruins007
Вы путаете шаблон и причинно-следственную связь. И вообще не вникаете в хаос, считая его случайностью, это в корне ошибочно. Если по проще то хаос не случаен, и в зависимости от масштаба, он может обретать вполне конкретные характеристики. Так вот если вы перезагрузили в 5 случаях возникновения ошибки и вам помогло лишь в одном, что корректно списать на случайность, то это не значит, что пропорции соблюдаются для большего числа раз и для других людей. Если мы имеем статистику удач сохраняющуюся при разных условиях и времени, мы уже можем говорить о положительном КПД. Это не ящик Скинера, перезапуск компьютера имеет прямую связь с его функционированием. Вы же просто отрицаете опыт, статистику и хаос, просто потому что это подходит под описание какого-то невротизма, но если оно подходит под одно описание, это совсем не значит, что это верное трактовка и уж тем более, что она единственная. Этим примером вы сами рационализировали вполне обыденные вещи.
hdablin Автор
Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что:
a) Значительная часть «перезагружающих сервер» вникает в хаос и не считает его случайностью;
b) Пример с перезагрузкой сервера фундаментально отличается от примера со свечкой
?
Druu
Да — между свечкой и результатом причинно-следственной связи нету заведомо, а между перезагрузкой сервера и результатом — может, нет, а может — и есть.
hdablin Автор
А чем цепочка «этот конкретный верующий обычно нудит над ухом у пациента, а пока ставит свечки — не нудит, тем самым улучшая условия реабилитации / лечения» (утрированный вариант) не «возможность причинно-следственной связи»?
Druu
Вполне возможность. Только свечка в такой формулировке не при делах — вы говорите о причинах разрешить верующему ставить свечку со стороны третьего лица, а не о причинах самому верующему ее ставить. по-этому непонятно, какое это имеет отношение к предмету обсуждения.
hdablin Автор
Но для верующего — дело в свечке, и она — причина. Мы просто разные точки отсчёта используем.
Ruins007
Стремление рационализировать, часто является то ли привычкой то ли любовью всё разбирать на детали, а не только попыткой отдалится. Лично у меня(судя по тестам и выводам психиатра и психолога в ПНД) отличные навыки эмпатии, но я терпеть не могу все эти улыбчивые недомолвки. Проще вбросить в этих биороботов пару гипотез описывающих ситуацию с некой логической точки зрения(и без разницы что в корне не верной), а они уже потом начинают говорить реальные причины, пытаясь «защитится» от обвинения в неразумности.
В этот момент люди делятся на пять лагерей,
Но безразличие и неудачу в случае игнорирования — повесят на вас, так что вы уже в их игре
Исключение из всех правил: вас знают, знают с кем имеют дело.
hdablin Автор
Спасибо за краткое и ёмкое описание кучи психологических техник и методик.
Megadeth77
"Психологов" через одного надо в дурку самих закатывать. Ну как пример первая же цитата в статье шизофрения в чистом виде. Вы там об обобщении или о поведении в частных ситуациях? Про научность подхода.и уместности обобщений вообще молчу — уровень астрологических прогнозов.
Ruins007
Забавно, но именно они со своим рейтрейсингом идей(бросают случайную и ждут от чего отскочит и придёт ли в цель), ещё умудряются кого-то обвинять в рационализации, при том ещё и строят из себя ничего не понимающих.
А так да, метод научного тыка, правда они параллельно ещё и виртуалку размером со всю описываемую вселенную поднимают для объяснения существования своих объектов. Поэтому да, систематизация — наше всё, иначе договорится до чего угодно можно. Однако (2+2) процируется в (2+2)' вопрос в том как проверить правильность проецирования, но что-то интересное подчерпнуть можно, целевая аудитория видимо — менеджеры и прочие управленцы на пару с кадровиками, во всяком случае очень в их стиле, или если быть точнее очень в стиле преподносить информацию в их стиле.
hdablin Автор
Если речь обо мне, то я не «обвиняю». Я действительно считаю, что часто поведение субъекта можно объяснить «рационализацией» лучше, чем «рациональностью», но упаси меня ЛММ кого-то в этом обвинять.
Если я правильно понял, ваш аргумент включает в себя указание на отсутствие явно обозначенных границ применимости приведённых моделей. С этим соглашусь всецелом, этот кусок был в черновике, но это бы раздуло текст до совершенно невообразимых размеров.
Если кратко и без пруфов, то я ситуацию вижу сходным образом с тем, который вы описали: метода ненаучного тыка. Все эти модели — библиотека концептуализаций, которые могут работать в данном конкретном случае, а могут и нет. В сообществе накоплен некоторый опыт и даже выстроены эвристики на его основе, но они, разумеется, гарантий попадания не дают.
Консультативная психология — не наука, и это не плохо. Плохо то, что некоторые её представители к науке «примазываются», вот это действительно грустно.
Но если перестать предъявлять к ремеслу требование соответствия критериям научности, то многое встанет на свои места.
Ruins007
Это была шутка
hdablin Автор
«Психологи» (ни в. кавычках, ни без) никого в дурку не закатывает, этим занимаются психиатры. Слово «самих» тут лишнее. Кстати, в дурке был, не скажу, что сильно помогло.
Ни в МКБ, ни в DSM нет в диагностических критериях шизофрении (ни одного из расстройств шизофренического спектра) характеристик текста, по которым можно выставить этот диагноз.
Считаете цитату ерундой, скажите прямо, зачем диагноз-то притягивать? И почему именно «шизофрения», а не, например, «депрессия» или «СДВГ»?
Первая цитата, оформленная в качестве оной, выглядит так:
Насколько я понял автора (на то она и цитата, что это не мой текст), он строит некое обобщение (это к ответу на первый вопрос комментария).
Лично я нигде не утверждаю и не утверждал, что консультативная психология научна. Наоборот, активно топлю за обратное: это ремесло.
В целом, возможно, понимаю причину вашего негодования: психологи сами пытаются безосновательно «примазаться» к науке (зачем им это?), и это действительно раздражает. В т.ч. некоторых психологов, да.
P.s.: прошу прощения за ссылку на личный сайт, привёл её на всякий случай в качестве пруфа. На главной моей продажной странице она тоже есть, дабы не вводить потенциальных клиентов в заблуждение.
inakrin
hdablin Автор
Как и молитва за здравие — рациональный шаг, если есть вероятность того, что молящийся своими тревогами / причитаниями портит жизнь больному (представим, что это два разных человека). Стресс от нудящего / скорбящего родственника может осложнять процессы выздоровления и реабилитации, да и просто нафиг не нужен.
Но мы же не станем называть «рациональным» поступок бабушки, которая молится за здоровье своего внука.
Хотя рационализацию можно подвести и под это. А опытный шизоид, как мне порой кажется, может подвести её вообще подо что угодно.
inakrin
Да в общем-то у вас все примеры нерационального поведения из статьи могут быть объяснены вполне рациональными причинами в определённой ситуации.
ktod
Удивительное рядом. Если этимология слова не «шизофрения->шиза->шизоид», то какая?
hdablin Автор
Там, насколько я знаю, «общий предок» в виде корня(?) «шизо», а не эволюция одного в другое. Впрочем, не лингвист.
eavesdropper
Тут даже будучи лингвистом сложно разобраться, если не знать основ клинической психологии и психиатрии.
Шизофрения (от др.-греч. ????? «расщеплять», «раскалывать» + ???? «ум, мышление, мысль»).
Шизоидное расстройство личности (от др.-греч. ????? — «расщеплять», «раскалывать» + -оидное, от др.-греч. ????? — «вид», «внешность», «образ», «характер»).
Шизотимия (от др.-греч. ????? «расщеплять», «раскалывать» и ????? «душа, чувства, мысли, образ мыслей»).
Казалось бы и там (sch) и тут (шизотимия, которая является проявлением нормы) имеют место особенности мышления, но они и количественно и качественно различны, однако пока с этими различиями не столкнешься воочию, оценить их неидентичность сложно.
Среди обывателей (а порой и специалистов) всё, что выходит за рамки «обыденного» и «привычного», принято считать патологией.
hdablin Автор
Угу, но этимология «шизода» как ругательства в русском языке мне интересна. Не настолько, чтобы закапываться в источники, но если кто принесёт ссылку на уже готовый материал, с удовольствием прочту.
Кстати, по моим наблюдениям, ещё лет 10 назад говорили «шизик», «шиза», а потом как-то «шизоиды» полезли массово в качестве ругательства. Интересно, это артефакт моего лично восприятия или было какое-то явление / процесс, который так повлиял на словоупотребление.
eavesdropper
Увы, материалов по этой теме не встречала, ничего посоветовать не могу. Термины с расшифровками взяты из великой и ужасной Википедии, а рассуждения из головы.
Здесь (в этимологии), я думаю, все довольно просто (но это исключительно мое мнение, которое не претендует на достоверность). Использование обсценных эпитетов с корнем «шиз» связано с введением и распространением в массах термина «шизофрения», т.к. именно это слово приобрело наиболее негативный эмоциональный окрас. Согласитесь, что шизофреники в период манифестов и обострений вызывают массу «неудобств» для общества в целом и отдельных людей в частности, будь то соседи, родственники и иже с ними. Так что негативное отношение к ним со стороны окружающих в целом можно понять. Остальные однокоренные термины попали под лингвистический мем (семантическое поле) термина «шизофрения» и по сути стали отождествляться с ним, несмотря на совершенно иную смысловую нагрузку. Видимо, большинство людей разделяет психическое здоровье дихотомически, либо чёрное – патология (в нашем случае обсуждении – шизофрения), либо белое – норма (т.н. психическое здоровье, т.е. как частный случай – отсутствие шизофрении). Оттенки (варианты), будь то акцентуация или расстройство личности, либо вовсе не учитываются, либо притягиваются к чёрному, потому что не «норма» в обыденном понимании.
Почему раньше для негативного отношения использовали слова «шизик» и «шиза», а теперь заменяют их словом «шизоид»? Думаю, дело в том, что в последние десятилетия психология как наука стала популяризироваться. Слова «шизик» и «шиза» заездились, широко вошли в обиход. А «модные» словечки в виде научных терминов существенно поднимают престиж некоторых индивидуумов в глазах окружающих, да и в своих, вероятно. И не важно, что вместо термина «интоверсия» используется «интернальность» :) Вот и в случае с шизоидами – чем загадочнее термин и чем меньше о нем знают, тем больше хайпа. А эмпирических исследований лиц с шизоидным радикалом доклинического уровня не так уж и много по сравнению с другими психотипами, т.к. шизоиды сидят в своих
пещерах под Шрекенштейном«песочницах» и не хотят «выходить в люди». Поэтому эмпирические данные размытые и в большей степени представлены теоретические наработки, что порождает «белые пятна», на которых спекулирует семантическое поле шизофрении.Мне Ваша статья понравилась, поскольку глубоко проработан и раскрыт внутренний конфликт, и отлично разложены мотивы поведения. С уместным юмором написано и порой (о, ужас!) моими словами :) Ознакомилась с эффектом Барнума, в целом представления о нём имела, но что у этого явления и название есть – не знала. Век живи, век учись! Понравились отсылки к эмпирическим исследованиям «авторитетных» источников [8 и 14], попробую найти и ознакомиться.
Согласна, что с помощью одного СМИЛ (а тем паче СМОЛ) определить наличие шизоидной акцентуации затруднительно, т.к. методика заточена не под поиск акцентуаций, а под поиск симптоматики для дальнейших раскопок, не всегда результаты достоверны в силу коррекции и диссимуляции в условиях исследования по вынужденным причинам, а также в силу аггравации при внутреннем стремлении к изучению собственной личности (ощущение уникальности порой играет злую шутку). Про методику SWAP-200 нашла только описательные статьи. Она не русифицированная, я правильно понимаю? Насколько я смогла понять, эта методика представляет собой нечто вроде совокупности оценок наблюдения за поведением пациента/клиента, которые заполняются специалистом (психологом, психотерапевтом/психиатром). Но если в случае с ММРI мы получаем «субъективность» со стороны заполняющего тест, то при использовании SWAP-200 (если я правильно поняла его структуру) получаем «субъективность» заполняющего (специалиста). Думаю, при изучении шизоидности надо использовать батарею тестов (со шкалой алекситимии, куда ж без неё), чтоб уж наверняка можно было судить :) Вы, кстати, не думали провести эмпирическое исследование на базе Хабр? Учитывая заинтересованность публики, думаю желающих пройти тестирование наберётся много. Получилась бы интересная статья с обобщёнными результатами по IT-сообществу.
hdablin Автор
На сайте у них русский заявлен, но когда я им писал запрос о цене / порядке лицензирования, они мне ничего не ответили.
Угу. Вот скрин, если лениво регистрироваться:
Честно говоря, нет. Не потому, что я считаю идею неинтересной (прикольная идея, хоть какие-то данные по распространённости хоть как-то определённых шизоидов хоть в какой-то выборке), а потому, что просто до этого не додумался.
Из исследований меня сейчас мучает мысль о возможной валидации понятий о «соскальзываниях», «разноплановости» и прочих подобных штуках об какую-нибудь семантическую модель вроде того же Word2vec (обученного, например, на НКРЯ). И, чувствую, туда надо будет включать «шизоидность» как некий анализируемый параметр — у шизоидов часто бывают весьма интересные ассоциации.
Но дойду ли до реализации дальше, чем абстрактные идеи в своей голове, не имею ни малейшего представления.
eavesdropper
Без Вас бы сайт возможно и не нашла, про упоминание russian вижу. Странно мне, что методикой пользуются около двадцати лет, а адаптаций/модификаций на русском в открытом доступе нет.
Может, они Вас неправильно поняли, попробуйте написать еще раз в другой формулировке. Ну или они крайне клиентНЕориентированы :)
Спасибо! На первый взгляд кажется, что для заполнения этой методики наблюдение должно быть достаточно длительным, с ходу на такие вопросы не ответить. Интересно, а если проводить самооценку, насколько искаженными будут результаты?
Иногда полезно пообщаться с коллегами :) Дерзайте! Я на Вас подписалась, буду ждать результаты. Интересно. Если есть потребность обсудить особенности организации исследования, могу оказать содействие по мере скромных возможностей.
Идея потрясающая! Правда поддержать тему математической и программистской магии не могу. Я тут мимо прохожу, чутка статистику изучаю, по большей части интересуюсь особенностями работы программы, связанной с оценкой оригинальности текстов.
Надо какой-то связанный текст из нескольких предложений составить, чтобы отследить наличие соскальзываний. Я не представляю как можно обезличенно опосредованно (без личного участия) оценивать наличие соскальзываний в тексте. Только если текст составлять на определенную тематику и сопоставлять с образцом, что-то в духе пробы Эббингауза, но не совсем то.
Видела в одном из комментариев на просторах Хабр, что принцип работы Антиплагиата хотят использовать для корректорской работы с литературными произведениями, думаю и в случае с соскальзываниями можно использовать принцип шинглов/хэшей и поиска совпадений, но нужна база текстов для сравнения в виде нормативных показателей. Заранее извиняюсь за IT-безграмотность.
С разноплановостью, думаю, тоже можно применить «поиск совпадений». Тут подойдет тест в духе «Парные ассоциации» (В.П. Зинченко) или нечто подобное. Опять же нужна база в виде ответов-ассоциаций нормативной выборки или нескольких выборок в зависимости от того по какому принципу классифицировать.
Так что можно обойтись без НКРЯ, если проделать работу по сбору материала для составления информационных баз. Этот же метод «поиск совпадений», кстати, используется в тесте Роршаха. Там даны варианты нормативного и ненормативного ассоциирования.
А интересность (оригинальность) ассоциаций можно считать как в методике «Круги» (Э. Вартега), там вычеркиваются совпадающие с выборкой варианты и остаются лишь оригинальные. Можно даже % оригинальности определить, опять же, если есть информационная база с которой сравнивать.
Я Вашу идею разрабатывала бы так, хотя, думаю, Вы планировали нечто иное, чем я себе представляю.
hdablin Автор
Спасибо, но не хочется создавать ложных ожиданий (ужасно не люблю этого, хотя как-то так получается, что постоянно делаю, тоже хорошая тема для личной терапии).
eavesdropper
Спокойно, дышим ровно! :) Не надо так сильно переживать, подписалась, чтобы не потерять, видела есть еще статьи у Вас, хочу полистать, проштудировать. Может что-то полезно-интересное найду. Ждать результатов буду весьма пассивно, если вдруг их не случится — сильно не расстроюсь. Так что никаких ложных ожиданий, только прогнозирование возможных и вероятных событий.
А по поводу того, что получается создавать ложные ожидания — то это скорее проблема тех, кто их создает по отношению к Вам. Понимаю, что сложно принять такую позицию и хочется соответствовать ожиданиям, особенно близких и родных, но когда чьи-то ожидания идут вразрез с возможностью сохранения целостности личности, то уж лучше пренебречь ожиданиями во благо себя, чем пытаться соответствовать и страдать. А соответствовать на 100% чрезвычайно тяжело, поэтому миссия невыполнима и остается сидеть
у разбитого корытас переломанной личностной структурой и чувством невыполненного долга. Уж лучше сохранить то, что есть, и не пытаться соответствовать. Кто захочет и кому надо — тот примет вот как есть без всяких ложных ожиданий. Простите за словоблудие, видимо, тоже больная тема.hdablin Автор
Спасибо, успокоили :)
hdablin Автор
Кстати! А не подскажете приличные сообщества / форумы / чаты / whatever, где это можно сделать? Я как-то в эту профессиональную тусовку всё никак не могу влиться.
Интересное сообщество ИТ-специалистов в рунете мне известно, а вот с психологами как-то непонятно. b17 и ru_psycholog не понравились, да и маргинален я для них чрезмерно, но, может, ещё что есть?
Поиск пробовал, не получилось.
P.s.: если опасаетесь обвинений в рекламе, напишите в личку.
random133
форум эспп, много групп в фейсбуке (я там не сижу, правда)
hdablin Автор
Благодарю, не знал про такой.
random133
У меня аллергия на многочисленных Асмоловых, Петровских, Ярошевских и прочих отечественных авторов, которые без конца ворошат идеи столетней давности и которым там хорошо. Возможно, я предвзят к отечественной психологии. Мне проще назвать некоторые фамилии, которые за пределами этого ряда. Как раз хороший пример — это форум ЭСПП А.Г.Шмелева, одного из ведущих специалистов по тестам у нас в России.
Впрочем, и там отмечается низкая активность участников
hdablin Автор
Здесь у нас предвзятости, вероятно, совпадают.
eavesdropper
К сожалению, а может и к радости, не подскажу. В «интернет-тусовку» психологов как-то не пыталась попасть. Практической психологией больше пяти лет не занимаюсь. Поддерживаю некоторые контакты с коллегами по «цеху» — мне достаточно. Многие психологи чересчур токсичны со своими лучами добра и тараканами головного мозга, которые не соответствуют по виду моим собственным.
И не поспоришь! :) Найти братьев/сестёр по разуму бывает сложно. Если бы я искала, то делала бы упор на психологов-клиников (наркология/психиатрия/судмед). Ну и как вариант — группы вроде «Злой психолог» в соцсетях (не кидайте в меня тапками). Я на «Злом медике» иногда зависаю, нравится мне, хотя к медицине отношение весьма посредственное имела (клиник жеж), а со «Злым психологом» прямо то, что надо, наверное. Честно говоря, туда не совалась.
Вы маргиналов понимаете как аутсайдеров? Просто есть много трактовок этого понятия. По сообщениям не вижу в Вас особых проявлений маргинальности в рамках других определений. Или сдерживаетесь и не раскрываетесь?
hdablin Автор
Конкретно в этом случае под маргинальностью я понимаю следующий набор характеристик:
1. Отсутствие профильного образования (мы же не будем рассматривать в качестве такового корочку о переподготовке);
2. Отсутствие принадлежности к какой-то определённой традиции (когда супервизор спросил, в какой модальности работаю, я завис).
3. Общая «шизотеричность»: для меня психология в своей консультативной части — ничем от астрологии не отличается, поэтому считаю вполне возможным и допустимым использовать всё, что попадётся под руку, включая такие антинаучные вещи, как фрейдизм и юнгианство.
4. Сама позиция «психология не наука, нечего примазываться» как-то (по опыту) тоже не находит понимания среди коллег.
5. Нежелание участвовать в холиварах вида «КПТ vs. психодинамика» ввиду полного непонимания различий (сдаётся мне, что не так уж они и отличаются, если выйти за рамки традиционных трактовок и посмотреть в суть), но это можно отнести к п. 2
Касательно «злого психолога», был там несколько раз, показалось, что это скорее развлекательный ресурс, нежели дискуссионный.
Эх, нам бы свой Хабр, но, скажу крамольную вещь, кажется, средний ИТ-специалист более способен генерировать хотя бы относительно вменяемые вещи, чем средний психолог. Хотя, возможно, это профдеформация, искажения восприятия и вообще проекция своих заморочек на всю профессию.
eavesdropper
Нетривиальное понимание маргинальности, пусть даже в рамках обсуждаемого вопроса :)
Сталкивалась с разными точками зрения на проблему соответствия образования и выполнения определенной профессиональной деятельности, в том числе и в рамках Хабр. На мой взгляд, уровень навыков/умений и глубина знаний не сильно соотносятся с наличием «корочки». Т.е. вероятность того, что человек с «корочкой» высоко квалифицирован возрастает, но совершенно не является гарантом. Так что тех, кто кичится «корочками» не очень понимаю. Более значимо использование полученных знаний, а «корочки» и получить можно по-разному и с разной целью (для коллекции, к примеру).
Но что-то же должно нравиться больше? Что-то понимается и даётся легче. Поэтому выбор «школы», направления «терапии» обычно строиться на основе индивидуальных особенностей и предпочтений психолога. И различные направления и приемы неодинаково эффективны при работе с клиентами, исходя из их индивидуальных особенностей и специфики проблемных зон. Поэтому если определиться с проблемным полем, которое хотите прорабатывать (всё ведь охватить
невозможнокрайне трудно), то в сторону чаще всего используемых в этой области направлений можно углубиться. Хотя интегрирование, думаю, тоже имеет весомые плюсы.Для меня консультативная часть подразумевает либо поиск проблемных мест помимо тех, которые заявлены клиентом, либо предоставление информации по интересующему вопросу, этакое когнитивное насыщение, плюс поиск ответа на вопрос «Как жить дальше?» (т.е. определение путей возможного разрешения проблемы и выбор оптимального/ых), ну и рекомендации. А уж какими средствами это достигается — вопрос третий. А иногда достаточно эмпатической поддержки и психологического поглаживания. В целом консультативная часть психологии подразумевает использование определенных алгоритмов деятельности, только нужно выработать для себя наиболее приемлемые и подходящие для чаще встречающихся проблем. А ощущение астрологичности может быть возникает в силу специфики клиентуры? Консультировать людей с шизофренией бывает весьма затруднительно, по крайней мере мне было. Когда-то попадалась мне на глаза книга про использование психоанализа при психокоррекционной работе с шизофренией, правда название не помню, но якобы эффективный метод.
Хех, ну с таким подходом Вы точно среди психологов не встретите понимания :) Думаю, всё дело в том, по каким критериям оценивать «научность» и «степень научности». Понятное дело, что психология — не математика, но общие закономерности и динамика процессов как в рамках отдельного индивидуума, так и социальных групп имеется. Они описаны, они работают, есть причинно-следственные связи. Если с такой позиции исходить, то философия с социологией тоже не науки :) И еще много чего. Но еще раз повторюсь, это лишь вопрос критериальности определения понятия. А психология особенно под ударом «ненаучности» из-за близости (а порой и подмены) лженаучных направлений вроде той же астрологии, нумерологии и прочей «шизотерии».
Как же так? Ведь в споре рождается истина. Шучу. Думаю, что далеко не все психологи склонны к стремлению участвовать в этих самых холиварах. Среди психологов, как и среди любой общности есть особенно приверженные каких-то идей и взглядов (тут, думаю можно сравнить с религиозностью, есть просто верующие, а есть фанатики). Плюс вопрос престижа той или иной «школы», думаю, тоже стоит. А престиж пересекается с материальной составляющей. Если какое-то направление более «модное» (научное, эффективное и т.д. — подчеркнуть нужное), то и спрос на специалистов в этом направлении выше.
На «Злом медике» периодически выкладывают обучающие материалы и делятся историями из жизни, своими проблемами в работе и лайфхаками, соответственно с дальнейшим обсуждением. Думала, что в «Злом психологе» нечто подобное. Посмотрела вчера, оказалось что таких групп миллион (утрирую) в одной сети (ВК). Да, в целом контент в ленте развлекательного плана, но есть же и «статьи» (которые однако комментировать нельзя, но может не везде) и «обсуждения», плюс можно вылавливать людей со схожими идеями или же напротив (если хочется подискутировать) в комментариях, создавать «беседы». В целом, было бы желание, а найти с кем побеседовать можно.
Хех, Хаб?. Да, было бы здорово. Можно обратиться к разработчикам Хабр с просьбой сделать филиал. Шучу.
Ну, в какой-то степени я согласна. Тут можно плясать от фразы «у кого что болит», в психологию идут многие, у кого «болит» что-то имеющее отношение к психологии.
Много(статистику не вела) есть проблемные психологи, есть работающие проблемные психологи, но в целом всё не так уж и плохо, все компенсируются так или иначе. Что же касается «генерации вменяемых вещей», то если не нарываться на «фанатиков» определенных направлений и взглядов, то можно приятно и безболезненно дискутировать. Есть очень умные и интересные люди среди психологов, правда есть. Просто не все хотят делиться своими сгенерированными «вменяемыми вещами». Кто-то для статей их «хранит», кто-то для более серьезных научных работ. А начнешь делиться, так растащат и себе ничего не останется :)Определенные тенденции среди психологов есть, даже если не исключать проекцию.
hdablin Автор
Ну вот, даже понимание маргинальности получилось каким-то маргинальным :)
Мне нравится Гроф периода до холотропного дыхания, ЕВПОЧЯ, но эта (сугубо теоретическая!) эстетическая направленность как-то конфликтует с местным законодательством. Мне нравится Юнг с его архетипами и коллективным бессознательным, да и пост-юнгианцы (вроде Зойя или Холлиса) — прикольные. Мне нравятся аналитики / ORT-шники с их недоказуемыми концепциями.
Но какое отношение это всё имеет к науке? Да, они прикольно (субъективное оценочное суждение) играют словами, да формально их школы вполне относятся к психологии (ассоциации там всякие, дипломы установленного образца, вот это всё), но неужели мы всерьёз отнесём людей, говорящих о коллективном бессознательном и архетипах, к науке.
При этом я слежу (не особо пристально) за попытками подвести под это всё научный / наукообразный базис вроде концепции «взаимодействия между бессознательным аналитика и анализанта на уровне зеркальных нейронов» или «выведения архетипов из архитектуры мозга», но пока они не кажутся мне сколько-нибудь убедительными, поэтому я отношу эти направления к чему угодно, но не к науке.
Здесь можно ткнуть меня в КПТ / ДБТ / ACT и прочее, но и там есть всякие интересности вроде тезиса о «влиянии мыслей на эмоции» (утрирую, лень Прашку с полки доставать).
Ребята, вызывающие у меня наименьшее количество вопросов, это бихевиористы, но мне не хватает мозгов понять, как «чистый» бихевиоризм применять для реальной работы с реальными запросами.
Если быть до конца честным, мне нравится психиатрия. Но (возможно, к счастью для моих несостоявшихся потенциентов) я слишком стар и беден, чтобы позволить себе десяток лет в меде.
Если мыслить реалистично, то много раз пытался задуматься над этим вопросом, но так и не смог для себя сформулировать сколько-нибудь внятные ответы.
В целом ± согласен. Моя формулировка, вероятно, отличалась бы существенно, но не вижу смысла пытаться её привести — это сложно и не факт, что нужно.
Для меня вопрос в другом. Если попытаться разложить действия виденных мной психологов, то лично я выделил бы следующие составляющие (которые попытаюсь сопоставить с действиями астрологов):
1. Построение некоей концептуализации ситуации (и тут, на мой взгляд, «у вас ранняя дезадаптивная схема» не особо отличается от «Луна в пятом Доме Козерака») — и то, и другое может помочь (локально) снять тревогу, (локально же) дать ощущение компетентности и понимания ситуации.
2. Те самые эмоциональные взаимодействия / поглаживания / эмпатия («ты имеешь право ненавидеть свою мать, имеешь право на свои чувства» не слишком отличается от «конечно тебе тяжело, водорыбы всегда остро чувствуют присутствие Венеры»).
3. Поиск решения в рамках выбранной концептуализации («давайте поработаем с вашими глубинными установками» для меня похоже на «теперь нужно прочистить третью чакру») — формирование мотивации, поддержка настроя на индивидуацию (или формирование зависимого поведения по отношению к оказывающему услуги, но тут у психологов и астрологов различия внутри групп, скорее всего, будут больше, чем внутри каждой из).
4. Директивное направление. Не все психологи это считают приемлемым, но и про астрологов могу сказать то же самое.
В общем, может, я чего не понимаю, но разницы не вижу. Может, чего забыл по невнимательности.
Мне из подобного «КПТ психозов в психоаналитическом сеттинге» Гарретта нравится (хотя бы уже за троллинг фанатичных аналитиков / КПТ-шников). Пробовал на практике, понравилось. [disclaimer: шизофрению лечит врач-психиатр, психолог вообще ничего не лечит; просто на всякий случай, чтобы случайно добравшимся до комментария юзерам не показалось, что я призываю отказаться от лечения в пользу работы с психологами, не призываю, более того, отговариваю].
А разве философия наука? Может, я что-то пропустил, но в моё время она была отдельной областью человеческой деятельности.
А куда отнести тех же юнгианцев? Это не психология или не шизотерика? Я не троллю, мне действительно интересно. Вопрос для меня имеет немалое эмоциональное значение.
Не сомневаюсь. Но мне кажется, они есть среди любой достаточно большой группы народу. Тот же Гроф кажется мне «умным» (субъективно) и «интересным» (точно так же), но за астрологию в своё время топил.
Не подумайте, я не защищаю астрологию, я в ней, во-первых, не разбираюсь, а, во-вторых, она мне не нравится эстетически (или, в более явном виде, я считаю её хренью).
Я не «за астрологию» я «против тезиса о том, что консультативная психология как некая общность фундаментально от неё отличается» (вполне допускаю, что есть какие-то отдельные «строго научные» направления, о которых я не знаю, либо знаю недостаточно).
Я бы даже подписку купил (это на случай, если нас читает кто-то, кто способен сделать подобный проект).
<Попытка упростить социальное взаимодействие>P.s.: у меня есть (возможно, ложные) опасения насчёт того, что, возможно, существует некое социальное давление на вас, вынуждающее продолжать этот диалог, поэтому считаю возможным и нужным проговорить явно: у меня нет ожиданий, что вы прокомментируете всю эту портянку, и я бы хотел, чтобы продолжение диалога было добровольным для обеих сторон с правом выхода, в т.ч. и внезапного и без объяснений.</Попытка упростить социальное взаимодействие>
random133
Любопытно, но самые фанатичные поклонники астрологии среди моих знакомых — это психологи.
У Юнга был интересный последователь — Мирча Элиаде, который стал чуть ли не основателем академического религиоведения в США. Можно ли считать его книги с отдельными (скромными) признаками поиска сверхъестественного наукой? Скорее, да. Но есть легион менее скромных авторов.
По поводу эффективности психотерапии была интересная дискуссия, которая привела к увеличению популярности мета-анализа как вполне себе научного метода исследования. Всем известный Г.Ю.Айзенк стал ее инициатором, заявив что психотерапия не эффективна.
hdablin Автор
За что ему (и последователям в этом деле) большое спасибо от меня лично.
random133
Во многих случаях да, но дискуссия закончилась не пользу Айзенка.
eavesdropper
Среди моих знакомых психиатров есть приверженцы нумерологии :)
random133
Нумерологии меня трижды учила одна доктор пед.наук (так получилось, что она вела у меня педагогику в трех разных учебных заведениях)
Samoglas
hdablin, приветствую! Мы знакомы, я — буддист, был на первых вебинарах, может, помните.
У вас Луна в пятом доме, поэтому в 31.02.2014 в 9:35 началося неблагоприятный период для работы, который продлился до 28.06.2014.
Я зубоскалил по поводу астрологии на очень популярном местном форуме, пока астролог лишь по моим постам не назвала мой гороскоп и месяц рождения. А потом, чтобы показать эффективность астрологии, сделала прогноз в ретроспективе, по уже прошедшим событиям. Попутно описав внешность, рост с точностью до сантиметра и так далее.
А что такое «неблагоприятный период для работы»? Открываешь трудовую книжку и думаешь о том, где ты работал в этот день.
В этот день, прямо в первый день периода ты неожиданно для самого себя уволился к чёрту, поругавшись с директором при попытке отжать у меня ник на том самом форуме. До этого дня об увольнении не задумывался.
Астролог не должен подобным заниматься, по большому счёту. Он как метеоролог, сообщает факты, а дальше уж клиент сам их переваривает.
Точность астрологии и не снилась психологам — астрологи оперируют часами и минутами, например, время моего рождения астролог скорректировала на пять минут раньше того, которое я сам помнил. Пришёл домой, спрашиваю отца — верно то время, которое указал астролог, а не то, которое я запомнил.
Работа моего астролога уже попала на Хабр независимо от меня — в 2013 году была предсказана уханьская эпидемия.
Можно ли предсказать эпидемию
Астрология — наука, но не может быть признана таковой, так как не вписалась
в рыноксуществующую научную парадигму.Практическая психология — признанная аука, но не является таковой по факту. :)
Меня радуют психологи, которые и не называют свои методы научными. Проходил символдраму, психолог так и сказал: «Чёрт знает чем занимаемся», — имея в виду по отношению к науке.
Это было сказано перед упражнением, которое было похоже на языческое или шаманское мероприятие — помощь рода, общение с образами умерших родственников и всё такое. Ситуация, которая прорабатывалась, волшебным образом разрешилась.
Мне бывшая жена (истероид, у меня все они — истероиды, так что очень жду статью :) ) несколько лет не давала видеться с ребенком, с которым сильная связь, судиться был не вариант, сын был слишком мал. У истероидов очень плохо с морально-нравственными качествами, настоящие отморозки, ) так что надеяться на совесть не приходилось, патовая ситуация.
И вот на упражнении я увидел собственного сына, у него была больная правая нога. После случайно первый раз в жизни встретил бывшую жену, хотя расстояние между домами — одна короткая остановка. Итогом этой встречи стало то, что на следующий день я увидел сына и теперь видимся регулярно.
И у него действительно проблемы с правой ногой — там развилось сильное плоскостопие. Не мог это знать, а когда еще общались, не было и намека на плоскостопие.
Результат работы с психологом неотличим от магии. :)
Конечно же, в шизотерику. )
Смеялся, когда увидел Юнга в сборнике «Великие мистики 20 века». Но это ведь правда.
А клиенту по большому счёту всё равно, наука или шизотерика. Он ведь пришёл за помощью, а не затем, чтобы богам науки поклонится.
hdablin, большое спасибо за статью!
Очень зашла, глубокая, основательная. Читать тяжело, но это не недостаток — осмысливая материал, нужно сделать паузу, покопаться в своём отчасти шизоидном нутре. Несколько дней её обдумываю, не попадалась формулировка о внутреннем конфликте в таком виде, как у Вас; она как гром среди ясного неба.
hdablin Автор
Приветствую!
Да, помню :)
Меня тоже. Возможно, я неправ, но вот никак в своей голове отнести психологию (консультативную, экспериментальщиков не берём) не получается.
eavesdropper
Давайте всё-таки будем терминологически грамотными, это упрощает понимание. Нетривиальность, оригинальность, может быть даже уникальность — уже немалый список :)
Сразу ремарка относительно психокоррекции: я её боюсь, я её практически не проводила, а что проводила, то на уровне «вангования и астрологии», такой вот низкоквалифицированный психолог. С консультированием опыта поболе, а основной упор был на психодиагностике.
И ремарка относительно «научности» психологии: я с Вами спорить за научность не буду, не хочу казаться скудоумной (последнее время обитаю в областях педагогики, дошкольной психологии и дефектологии, с «нормальной» психологией сталкиваюсь редко), но некоторые из имеющихся мыслей всё же выскажу.
Грофа в студенческие годы читала на одном дыхании и с горящими глазами потом пересказывала (желающих послушать, правда, было не много, «эстетическая направленность» весьма своеобразна), сейчас подзабылось. Мне и холотропка нравится.
И Юнг мне тоже нравится, в теории. Кто ж его не любит? :) Есть ведь направление юнгианского консультирования, правда я тонкостей не знаю.
ORT-шники — это хто? Надо мне освежать знания и поднабираться новых, а то выветрилось из головы многое за время «выпадения» из профессии.
Не могу однозначно ответить. У меня тут двоемыслие начинается. С одной стороны и правда не можем, ведь недоказуемо, а с другой стороны можем как теоретические концепции, которые не обязаны быть правильными (доказанными), но возможно помогли продвинуться в измышлениях более доказуемых (наравне с философским словоблудием, да, я знаю как Вы относитесь к философии).
Можете кинуть в меня ссылками или указать направление поиска. Интересно.
Всё-таки не поленитесь, пожалуйста, попробуйте найти. Будет более четкое понимание Вашей мысли. Потому что влияние мыслей на эмоции для меня вполне логично. Как направление психокоррекции, мне как раз гештальт наиболее привлекателен.
Насколько мне известно (теоретически) он не со всеми запросами работает. Плюс сложно осуществить «чистый» бихевиоризм, всё равно будут примеси факторов и условий, так что комбинирование.
Всем клиникам, думаю, нравится психиатрия. Причем с «малой психиатрией» вполне можно работать не будучи психиатром.
Значит работайте в своем уникальном комбинировано-интегрированном направлении. Может найдете наиболее удобно сочетаемые варианты или создадите собственные и откроете новую психологическую «школу».
Тут соглашусь, схоже. Забавные у Вас сравнения, точнее описания астрологической их части.
Вот тут не соглашусь. Вербализация и проработка конкретных эмоций довольно важная часть работы, а в случае астрологического варианта не может быть конкретики, т.к. посыл нечеткий и растекаемый. Может быть он и дает ощущение принятия и понимания специалистом своего состояния, но не прорабатывает проблемные эмоции.
Ваши примеры надо в цитатник. Поиск решения ведь можно реализовать не только путем работы с глубинными установками, так что всё-таки не всегда это «чистка чакр».
Шикарное название, попробую найти.
По остальным вопросам выскажусь завтра как будет «свободная минутка». Пора детей спать укладывать.
hdablin Автор
Мне как-то больше повезло в этом смысле, но ст. 6.13 КоАП РФ запрещает честно высказывать свою позицию насчёт Грофа и его идей, увы.
Есть. Мой терапевт — юнгианский аналитик, это прикольно.
Клёвая (субъективно) секточка внутри психоанализа — «теория объектных отношений» (Кляйн и последователи).
Вот тут и я бы и хотел сфокусироваться. Да, это весьма эстетичные штуковины (как по мне), и обсуждать их интересно, и лично я даже верю в то, что они могут работать в качестве инструментов в консультировании, но давайте не будем называть это наукой.
Духовно богатые личности от психологии называют это «искусством», «даром», мне как человеку простому ближе термин «ремесло», но не настаиваю. На чём настаиваю, так это на том, что «не наука».
Во времена моей молодости наукой считалось не то, что «обязательно правильно», а то, что фальсифицируемо. Может, что поменялось, а я пропустил? (Я серьёзно, это не троллинг)
Из того, на что сам недавно наткнулся, и что понравилось могу вот эту штуку отметить:
www.amazon.com/Outcome-Research-Future-Psychoanalysis-Researchers-ebook/dp/B07Z6PXM8Y
Ещё мне очень нравится вот это старое исследование:
Merten, J., Anstadt, T., Ullrich, B., Krause, R., & Buchheim, P. (1996). Emotional Experience and Facial Behavior During the Psychotherapeutic Process and its Relation to Treatment Outcome: A Pilot Study. Psychotherapy Research, 6(3), 198–212. doi:10.1080/10503309612331331708
А вообще, кажется, пора пилить пост на тему доказательной и «доказательной» части психологии. Постараюсь собрать
фармуволю в кулак и сделать (когда-нибудь).У Бека в когнитивной терапии депрессии: «личная парадигма депрессивного пациента искажает его восприятие мира и самого себя». Если я правильно его понял (а мой препод по КПТ это подтвердил, но ссылка на авторитеты — плохой аргумент), то это основа «идеологии КПТ». В то же время, оно не очень сходится с данными того же Либета (которые во многом спорны, но для меня более убедительны этой конструкции).
Я могу рассуждать об этом, например, в терминах «связи префронталки / поясной коры с миндалиной», но там (на моём уровне знаний) теряется понимание разницы между «мыслями» и «эмоциями». Вероятно, её и нет, но не имею надёжных пруфов.
Вот и я о том. «Если мы смешаем бочку мёда и кружку ***, у нас получится бочка ***, а не мёда». Простите за фольклор, но оно сюда так и просится для иллюстрации моего тезиса.
Сейчас придут психиатры и выпишут весёлых таблеточек за такие высказывания. Просто, по моим наблюдениям, они очень не любят, когда психологи как-то соприкасаются с их пациентами (не все, разумеется). И, надо признать, понимаю, почему так.
Угу. Только назвать такое решение сколько-нибудь отличающимся от астрологии у меня язык не повернётся.
Почему же? Я плохо понимаю термин «проработка» (для меня эта заглушка, которая используется там, где не только о методе, но и целях нет ни малейшего представления). Но почему «напишите письмо Внутреннему Ребёнку» принципиально отличается от «носите кулончик с символом Марса на гениталиях по вторникам»? И то, и другое может дать ощущение сопричастности, ритуала, приобщения и пресловутой «проработки».
Ок, давайте возьмём любой другой подход (кроме того самого «чистого бихевиоризма», по которому, как мне кажется, мы пришли к консенсусу о том, что он не очень-то применим в реальных условиях за рамками совсем уж частных случаев). Все известные мне подходы будут в той или иной степени «колдунством». Но, возможно, вы приведёте контрпримеры.
random133
тест нельзя просто взять и перевести. Необходимо заново проводить все верификационные процедуры на выборке респондентов — носителей языка, иногда тест пересоздают почти с нуля. Еще есть вопрос лицензирования.
eavesdropper
Полностью согласна, даже имею в общих чертах представления о том, как это делается. Мне просто непонятно, почему тест используется порядка 18 лет за границей и до сих пор никто его не адаптировал под отечественные реалии. Я думала, что «заимствование» происходит быстрее (мысли, конечно, ничем не обоснованные).
И да, тут и встает
Вы знаете, как происходит лицензирование тестовых методик?
Сориентируете в информационных источниках по этому вопросу?
random133
По источникам рекомендую статью Шмелева про судьбу русскоязычной версии 16PF Кеттела —
Про 18 лет — вы переоцениваете отечественную науку и российский рынок сбыта тестов (невыгодно продавать, рынок сбыта мал). Я думаю, что 95-99% известных за рубежом тестов не адаптированы на русском, и качество адаптации в целом нередко достаточно низкое. Сужу по организационной психологии, психологии образования и диагностике стресса в частности. Ждем новое поколение, владеющее английским и хорошей тестологической подготовкой.
Есть еще проблема устаревания, тут показательны тесты IQ, которые надо регулярно перетряхивать, т.к. дети умнеют, гаджеты приносят определенную пользу в решении заданий определенного типа, и правый хвост распределения плотности IQ в популяции все время становится тяжелее. Поэтому задания надо усложнять, выпускать новые ревизии тестов. Так обычно и происходит, но не в России. Подозреваю, что средний балл IQ по популярным, давно адаптированным методикам у нас уже 115-120, а не 100.
eavesdropper
Почитала и как-то опечалилась. Для меня психодиагностика со статистикой наиболее привлекательная область в психологии. Хочу углубиться туда. А оказывается, что и по ту сторону практической психологии весьма не айс.
В том ВУЗе, где я училась, психодиагностику (в том числе практикум) преподавали весьма посредственно. В духе, вот вам «какие-то» тесты, сделайте на себе и сможете делать на других. С тем же успехом их можно было в Интернетах найти и пройти. Про валидность и надежность было очень вскользь. А про адаптацию с модификацией, наверное, и вовсе ничего не говорилось, сейчас не вспомню. А еще был «интересный» опыт составления паспортов методик, очень нужный практикам.
Получается, что все «научные» экспериментальные работы и статьи по их результатам с использованием психодиагностических методик из методичек в духе «Лучшие психологические тесты» откровенная ерунда. Я-то думала, у нас проблемы только со статистическими методами обработки полученных экспериментальных данных. Ан нет, всё куда хуже.
Честно говоря с компьютерными вариантами тестовых методик сталкивалась не часто (были кем-то откуда-то скачанные Люшер и Мини-мульт для быстроты подсчета, где-то в 2014 появился какой-то пакет тестовых методик, но не во всех отделениях были компьютеры для психологов, а позже я выпала из практики), в работе мы использовали «старые-добрые» бланки и ключи, которые из года в год распечатываются в типографии. Интересно, а тот же самый MMPI и его сокращенный вариант, который в настоящее время используется психологами в психиатрии насколько соответствует современным реалиям? Вопрос, наверное, риторический.
Да, у меня нереалистичные представления, я понимаю, просто не сталкивалась с этими вопросами (бывший рядовой психолог гос-мед учреждения), думала дела идут лучше (в ВУЗе жеж говорили, что всё ОК). Но все же есть психологи, которые что-то (методики) да разрабатывают сами под свои специфические проблемы и запросы, периодически сталкиваюсь со статьями на эту тему.
Английским-то можно овладеть, а вот где взять тестологическую подготовку, если в ВУЗах (не говорю за все, но думаю, во многих на одном уровне с моим) эта подготовка ведётся слабо? Хотя может что-то поменялось после всей этой реорганизации образования, введения бакалавриата и магистратуры, но если честно, вериться с трудом.
Да, о такой проблеме знаю. Столкнулась при проработке Цветных матриц Равена. Нормативные результаты либо 80-90-х годов на американской выборке, либо 2000-х но на выборках детей определенных городов (крупняков).
Да, это заметно. Особенно по сравнению моих детей со мной. Весьма актуален мем: «я в этом возрасте песок из песочницы ела».
Полностью согласна.
А каким образом можно организовать многотысячную диагностику в разных уголках нашей необъятной, если не централизованно? Есть ли какое-то государственное объединение/структура, которая этим занимается? Наверное нет, раз происходит такой хаос. Ведь тесты-то и их результаты используются и в госучреждениях, в том же ПМПК. ЭхЪ.
Слежу за Вашими комментариями в этой ветке разговора. Мне кажется, или с этой целью был создан твинк аккаунда? Это, конечно, совершенно не моё дело, но очень интересно так ли это и если да, то с какой целью (понятно, что есть очевидные причины, но может я в своих суждениях ошибаюсь).
Вы создаете впечатление умного (глубоко разбирающегося), логичного и умеющего привести аргументы человека. При чтении глаз радуется наравне с мозгом. Хотелось бы узнать Ваш возраст (ну или возрастной диапазон, в который входите исходя из десятилеток), если это не сверхсекретная информация. Простите мне праздное любопытство.
random133
Аккаунт был создан ради одной из статей, связанных со статистикой! Статистика — одно из основных увлечений в последние годы. Хабр читаю давно, но с ИТ сейчас связан слабо, и что-то писать не было повода, да и есть ограничения на комменты к старым материалам. Хотел вот подискутировать на тему медиан и доверительных интервалов на их основе, а не судьба. Поэтому дискутирую на тему психологии. Удивлен, к слову, немалому ажиотажу. Лет 40+
Проблем с подготовкой психологов много.
1) До сих пор доминирует поколение преподавателей, которое было сформировано в рамках сильно отделенной во второй половине XX века от остального мира отечественной психологии (проблема, впрочем, не ограничена психологическими специальностями). Если Леонтьев, Рубинштейн, Выготский, Лурия знали языки и активно взаимодействовали с зарубежной психологией, то их ученики стали заниматься близкородственным скрещиванием одних и тех немногочисленных идей. И все это больше похоже на комментарии к законам или произведениям Святых отцов. Я лично могу читать эти тексты, хотя ценного там почти ничего нет, и я их обычно не читаю, а вот студенты получают только ответы на вопросы, которые они не задают (не помню, чья фраза). Недавно наблюдал презентацию, где воображение определялось через искаженное отражение реальности. Вероятно, некоторые устоявшиеся понятийно-терминологические конструкции неистребимы.
2) Проблема с литературой, без нее очень тяжело. Языками владеют слабо и преподаватели, и студенты. Переводной литературы очень мало. По статистике и психодиагностике переводов почти нет. С психодиагностикой ситуация с учебниками чуть лучше. Из наших того же Шмелева можно взять. В соседних науках ситуация с литературой бывает как лучше, так и хуже. В социологии лучше, в теории образования печально.
Кроме проблемы с языками, есть проблема стоимости хорошего зарубежного учебника. 150-200 долларов — легко. Я покупаю много б/у или ищу в интернете. Но вуз обязан иметь свои официальные фонды свежих учебников с заданной экземплярностью, и ему не потянуть.
3) Объем знаний стремительно растет. И часто проблема даже не с объемом, а с высоким порогом вхождения. В отдельные области статистики и теории измерений лучше соваться только с хорошей математической подготовкой. Да и без математики объем знаний очень велик. Мне кажется, нашего типичного бакалавриата и магистратуры сегодня не хватает даже на то, чтобы читать современные статьи по специальности (сделанные по канонам APA, например) и адекватно интерпретировать результаты (читать статистические результаты, оценивать валидность и надежность, сравнивать результаты между собой). Я молчу про то, чтобы разработать (адаптировать) хороший психодиагностический тест или провести исследование и написать статью, неважно — с количественными или качественными методами.
И да, адаптировать тест — это затратно. Но есть гранты.
Проблему качества отчасти решило бы наличие стандарта на тесты. Может сейчас что-то происходит в этой области. Но я знаю только такой проект — Российский стандарт тестирования персонала (временная версия, созданная для широкого обсуждения в 2015 году)
Про адаптацию MMPI была серьезная дискуссия, я точно не помню, но претензий к существующим вариантам была масса.
Newbilius
Со словами вообще сложно. Вот например "ворон" — НЕ самец "вороны". Это два разных вида. Хотя казалось бы...
ktod
Так же как «воронение» — это не от «ворон» и не от «ворона». Однако, «вор» — суть черный.
Newbilius
Пример в хорошем смысле безумен. Мне сразу цитата с башорга старая вспомнилась :))
Xobotun
Я видел пару раз эту цитату, но мне ни разу не приходило в голову перейти по ссылке. А она живая! Прошло 14 лет, и герр Мордаха достоин уважения.
capslocky
Где-то читал, что у шизоидов часто корявый почерк.
grizzly_8
Спасибо. Почитал с интересом. Хороший слог. Но себя не узнал. Споткнулся в самом начале об это:
Желать можно то, что можно увидеть/представить, а вот если на этом месте слепое пятно, то конфликта по крайней мере с таким желанием не возникает.
В общем, к просьбам выше о материалах про другие психотипы присоединю свою об аспергерах/аутистах. Полагаю, на Хабре таких тоже хватает.
hdablin Автор
Если брать модель той же Мак-Вильямс (а мы не обязаны её брать, просто как пример), то конфликт в ней относится к области неосознаваемого. Крайне скользакая и мутная тема, на самом деле: напрямую его выделить не очень-то получается (на то оно и неосознаваемое), а по косвенным признакам можно наделать слишком много неверных выводов, но модель выглядит примерно так.
Вопрос границ применимости оставлю за рамками этого комментария.
AlCher20
Извините, но специалист… ну не стоит людей называть шизик, шизоид, аутист, диабетик, инфарктник итд. Это некорректно. Как к примеру лягушатник (француз) и кисло-капустник (немец) (от sauer-craft) (в русском аналогия вероятно — фриц :))
Забаните вероятно, но все же. Я не клинический психолог, я врач.
Немного статья напоминает навешивание ярлычка на «не таких». Ведь Шизоид — просто характеристика человека с определенными чертами характера. А слово… Ну коли сейчас «заборолись» с компьютерными slave, master, blacklist. Шизоид не «шизик» конечно… но кажется, некое сходство есть. :)
И советы … иногда кажутся слегка манипулятивными. Тем более сайт не для психологов, врачей (те людей работающих с пациентами (и имеющими соотв. образование) и соответственно способными отсеять не совсем корректные рекомендации). А если ваш «шизоид» почуствует манипуляцию? А если он не шизоид? В глаз не даст? :) (я преувеличиваю)
Клинический психолог — Это ведь не врач? Впрочем и психиатрия сейчас находится не в самом лучшем положении. Ведь с 2013 года (когда опубликовали DSM-V) не утехают дискуссии о научности (или ненаучности) психиатрии. Можно загуглить «psychiatry scientific evidence», все references здесь не уместяться, их море. Pubmed, MEDLINE, peer-reviewed журналы, везде.
Суть проблемы с психиатрией проста, это почти единственная часть медицины, где у «болезней» по сути нет ни ясной этиологии, ни патофизиологии, ни объективных методов подтверждения. А диагноз определяется основываясь на консенсусном мнении (те ну никак не современный де-факто стандарт «evidence-based medicine», принятый в остальных областях медицины)… а консенсусное мнение, уж извините — это «соборное сознание», я не против, когда это относится к религии, а вот к понятию «научность», evidence-based? Ну это было для медицины нормально лет так 100-150 назад (есть референции). И это беда психиатрии, серьезная беда.
И вот пример: Шизофрения и Биполярное расстройство. Два пожалуй самых больших и весьма казалось бы разных заболевания (одно в основном влияющее на когнитив. способности, другое — эмоциональная сфера, аффекты). Но это не «заболевания по сути», а довольно произвольно избранные симптомо-комплексы (заболевание, болезнь характеризуется наличием не только симптомов, но и патофизиологии, этиологии. А в психиатрии — пока лишь гипотезы). Поэтому, может 2 заболевания, может одно — с разными доминирующими симптомами… как и 100 лет назад как во времена Крепелина и Ясперса (основатели современной психиатрии) мы не знаем. Ну нет обьективных находок (анализы, рентген CT, MRT, PET), ну что-то может неспецифическое.
Даже критерий «нормальности» в психиатрии, это отсутсвие псих. диагноза (в остальных областях медицины — норма, это плюс-минус среднее состояние характерное для большинства людей (скажем давление 140/80)). Те Ваша «нормальность», по сути — мнение психиатра. Впрочем DSM-V критиковали и за то что там всем найдут диагноз :)
Психология не меньше вопросов вызывает… ну скажем психодинамика и когнитивно-бихевор. Это как два разных (абсолютно) представления о человеке. Те. психолог психодинамический (психоанализ) будет увлечен поиском проблем в детстве, а К- Б (CBT), поиском неправильных поведенческих паттернов. Об исследованиях где сравнивали эффективность психологической интервенции либо беседы с «добрым профессором» (на самом деле просто человеком проявляющим эмпатию, умолчу. Ведь возникает вопрос — а зачем психолога обучают, и собственно чему. А еще вопрос — психолог должен «шизоиду» помогать или помогать с ним «справиться»?.. Ведь из статьи скорее второе следует :)
Поэтому, по возможности цените людей и находите в них лучшее, какие бы «странные » они не были, а вот обман и манипуляция — дорога к конфликтам.
Успехов.
hdablin Автор
Нет, это разные специалисты. Я, вроде, нигде на звание врача не претендую.
Угу, слежу одним глазом. Но не понимаю, какое отношение психиатрия имеет к посту, если там явно сказано, что речь ни о шизоидном расстройстве личности, ни, тем более, о шизофрении не идёт.
Тут психология, а не психиатрия. И она, по моему глубокому убеждению, ненаучна (особенно та часть, которая про консультативную психологию).
Ощутил в полной мере, пока пребывал в прекрасном психатрическом стационаре :)
Ремеслу. Цели у этого ремесла могут отличаться в зависимости от школы / традиции, но в целом, обычно похожи. В т.ч. проявлять эмпатию, в т.ч. быть «добрым профессором». Не все это умеют изначально, некоторым (мне, например) учиться надо.
Психолог должен шизоиду (как и любому другому человеку) то, что оговорено терапевтическим контрактом / публичной офертой + соблюдение локального законодательства. Впрочем, обратное тоже справедливо: шизоид ничего не должен психологу, кроме соблюдения соглашения между ними (ну, и законодательства в целом).
А «в какую сторону помогать» — слишком общий вопрос. Можно на него не менее общими словами ответить, типа «в рамках запроса», но там тоже куча нюансов: иногда внятное формулирование запроса — не начало, а цель и смысл взаимодействия с психологом (и такое встречалось, зачем-то людям это бывает нужно).
Значит, я плохо написал статью, очень жаль, что такое впечатление возникает (особенно с учётом, что взаимодействие шизоида и психолога там вообще не рассматривается).
Спорный тезис. Хороший манипулятор, по идее, не будет попадать в конфликты часто, поскольку он… хороший манипулятор.
Alekscool
Примерно раз в год натыкаюсь на подобный материал. vk.com/uber__mensch?from=quick_search&w=wall-60426665_29884
razielvamp
hdablin
Как вообще можно точно перевести "шизоидный психотип" хотя бы на английский, чтобы без путаницы?
Пробовал искать по schizoid psychotype, но все ссылки именно про психическую болезнь. Даже википедия не знает ничего о шизоиде как о психотипе.
Не знаете какую-нибудь краткую статью об этом, типо формата википедии?
hdablin Автор
Тут проблема, кмк, на уровне того, что, говоря «шизоид», нужно уточнять, «какой именно шизоид». Они будут отличаться у Леонгарда, Личко, Мак-Вильямс и других. Я бы начинал гуглить с «schizoid personality -disorder -dsm», может, что-то попадётся.
random133
Да, именно personality. Психотип — это отечественное сокращение для «психологического типа».
masb
А можно ли с течением времени случайно или намеренно трансформироваться из одного психотипа в другой?
hdablin Автор
Лично я не знаю о таких возможностях в рамках предлагаемой к обсуждению модели психотипов. Она допускает «сглаживание» некоторых черт характера и повышение уровня адаптации, но о трансформации психотипа там ничего нет.
Моё субъективное мнение: полная трансформация невозможна, но можно раскрыть какие-то отдельные черты (ту же демонстративность, например), которые в человеке и так есть, но которые он по каким-то причинам не проявляет.
AlCher20
Господа, ну вот почитал. Все здоровы (ок — шизоид, вернее такого типа психопатологиям, не болезнь, а особенность). Впрочем и понятие болезни в данной сфере весьма «размытое». :)
А где сами господа Шизоиды, какое у них мнение по поводу «не-шизоидов»? Как они между собой (ну в своей соц-религиуозной :) группе называют? Не прибегают ли к устаревшему понятию:
Конституционно — глупые ?(ц) это была такая психопатия определена великим русским психиатром Ганнушкиным (ладно, иноземцы называли это «Салонным слабоумием», по немецки конечно, ну там иноземный автор данного термина жил :)).
Кстати, забавно что Шизофрения ь когнитивное скорее расстройство, а вот Шизоидная п. -скорее аффективное (впрочем терминология 100 летней давности, тогда шизофрению изобрели. Да и Психология (наука о душе? Но души вроде как нет, хотя у кого то есть аж две (ну есть такое мнение, если знаете о чем (о ком) я ) :) Две было бы лучше :)
XAHOK
Да тут мы, тут. Не беспокойтесь. И по поводу нешизоидов все просто: мы вас считаем иррациональными
обезьянамиинопланетянами, помешанными наплясках бабуиновразных ритуалах. Но себя мы никак не называем, да и большинство даже не знает, что они шизоиды. Хотя часть интравертов упорно думают, что они шизоиды, хотя ими не являются. Так что не беспокойтесь, все счастливы, летим на этом шарике дальше:)KvanTTT
Не думают они так, по крайней мере подвергают сомнению и допускают, что у нешизоидов может быть своя шкала рациональности.
Могут называть так, как удобно в текущей ситуации, по настроению или в зависимости от того, как эффект Барнума подействует. Впрочем как и все остальные :)
XAHOK
Неужели вы это восприняли это абсолютно серьзно?:)
Но если серьезно, то просто остальные люди странные и очень часто нелогичные. Шкала рациональности наверно есть, но она явно иррациональная.
DMGarikk
а может ктото и думает? я вот думаю, только не скажу как сам для себя называю других людей ;))
KvanTTT
Ну по высокомерию у шизоидов нет равных :)
XAHOK
Это не высокомерие. Любой шизоид может точно и логично пояснить, почему он такого мнения о конкретном человеке. До реального высокомерия продавцов, операторов, манагеров и многих руководителей, шизоидам очень и очень далеко.:)
AlCher20
Коллега, а трудно было собразить по вопросу… Кто его задал? И не за чем тут честность разводить. Это classified information, то что бы тут написали. Вы получили разрешение? (Хотя с этим текстом, я вероятно претендую, на нечто посерьезнее чем психопатия :))
XAHOK
Конечно получил, я сам себе разрешил сообщать эту информацию третьим лицам, все равно они от этого не изменятся.
XAHOK
PS. Вы ошиблись, мы не коллеги. Скорее я потенциальный пациент:)
AlCher20
«Коллега», это было обращение шизоида к шизоиду :)
XAHOK
Ваша шкала рациональности была призанна нерациональной. Вы исключаетесь из списка шизоидов.\0
AlCher20
И вообще сколько ярлыков придумали:) Шизоид, психопат, невротик, истерик, параноик,… а, ну и флегматик, меланхолик, сангвиник (вот добрый ярлычок, один почти :)
Можно было бы человека матюгами обложить — и объяснить как жить «Правильно» :)
DMGarikk
тема психологии сама по себе пропитана всякими «внутренний конфликт», «страдание», «вызывает изменение в поведении»… там куда не копни, все психи вокруг, в том числе и сам «психолог»
тем не менее, если отбросить обиду от ярлычков, ну никак не получается отрицать факт что психотипов людей действительно ограниченное количество
Akon32
Смотря как типировать. Видел где-то "16-факторный тест" — в его результате по каждому фактору 3-5 уровней, что даёт десятки или сотни тысяч психотипов (или характеров?), в том числе есть близкие к средним по различным факторам типы, коих на самом деле большинство. Бинарное деление "экстраверт/интроверт" и рядом не стояло.
DMGarikk
как бы сильно не дробить подтипы, всеравно все будет сводится к нескольким большим кластерам со схожими параметрами
я не верю что вы не замечали (разе что при условии что вам меньше 25 лет) что люди в целом все довольно одинаковые, в смысле что в любом коллективе вы найдете людей которых вы видели раньше… в плане моделей поведения, тем разговоров, принципов мышлений, аргументациями… это заметно даже на хабре но интернет не передает часть невербального общения и тут это чуть сложнее
AlCher20
Вы не правы. Есть история о Фрейде. Ну он сигары курил, а сигара… слегка символична, ее с помощью психоанализа (вернее курение, те сигару во рту) можно истолковать как фиксацию на оральной стадии развития. Так вот, когда Фрейда спросили о его сигаре, ответом было «Иногда сигара лишь сигара». Это конечно относилось только к Фрейду. Так что… прекратите психологов «диагностицировать» :):):) И не курите… оральная стадия, фиксация,… ничего в этом не понимаю… но звучит ужасно :):):)
DMGarikk
для начала надо перестать воспринимать мнение какихто ученых, даже именитых. как единственно верное. особенно в таких сферах как психология, где нет единого догмата.
Фрейд так сказал? ну и пусть, мало ли что это значит. вас смущают неприятные ярлыки? ну и не обращайте на них внимание. мне они тоже не нравятся но жизнь и психология человеческая такова что вы от них никуда не убежите
XAHOK
А в ответ получить в глаз, если с оценкой психотипа ошиблись:)
AlCher20
Если честно, я не верующий… Поэтому и ошибусь и получу :)
В психотипы не верующий. Ау психологи… погиворите с людьми, шоры сняв, они разные (я не о шорах) :)… Ведь почему характер называют психотипом? А чем от характера отличается? ни чем. Да и Психо, ауууу :) 21й век. Психо от слова душа. Что за наука о душе а? Нам ТЕОлогия не нравится, а тут атавизм, душа! :) Давайте признаем — мы сторонники великой религии (цвято имя ее!) — Квазинаучной Пароксизмальной Ортодоксии. (в просторечии научное представление о мире) :). Ну какое оно? Бесконечность? а кто-то способен себе ее представить? Мы в жизни ничего подобного не видели. Или вот квантовая механика… коты Шредингера (они ведь одновременно и живые и мертвые:), мыши Энштейна… итд… а и множественные вселенные:):):)… Нет я понимаю, физики веселые ребята, но знаете, я простой пролетарий, мне тогда проще Б-га представить (вернее признать невозможность этого) (тем более, известно, что представить его себе вне человеческих сил), чем Котов, Мышей и Кванты (которые… гады — частицы или их движение т.е волны?). Я как пролетарий останусь с лучше с концепцией Б-га. Тем более может так 6000 лет назад называли вот то что соединяет, Ньютона, Квантовую, Гравитацию (физики вроде занимажтся некой всеобщей теорией :). А то вики про Большой взрыв " мы не понимаем, что происходило в начальных стадиях.", А, Что? Это же полный Берешит! Не зная начала, понять конец? Не Верю :)(Берешит — Начало (иврит)). А Душезнание?
Психология (душезнание с греческого :) — она… как философия. Транс/Над научна. Термины — наукообразны, но попробуйте Фрейда подтвердить, Хотя признак научности кажется — фальсифицируемось (я не помню правильное и красивое название).
А почему релия это. Ну так зачем нам эти Шизоиды итд. Спросите религиоведа!!! Знание имени дает власть над носителем (ну имя Б-га знают лишь… свидетели иеговы :), а почему не Яхве? Как они узнали то, чего раввины не знают ( те ну основатели религии по сути, их потомки). Но я о том что эта концепция (Знание Имени дает Власть над носителем) вполне религиозная, вот и… ничего не знаем, но имя даем, и так получаем власть над «Шизоидом», а вот вопрос есть ли он, этот Шизоид,, дайте ка исследований, evidence based. как в медицине. Их нет у Вас? А… ок.
И кстати -Шизоид, вариант нормы, да? Ок назовите так кота (своего, чужой… ну родственника можно обидеть -простит, чужого кота не стоит, злопамятны :))
Недельку — только Шизоидом. И угадайте, принесет вам цветы или написает в тапки. Evidence — based....tapki.:)
Хотелось, чтобы было искрометно, но не получилось :):):)
И кстати уж упомянув о Б-ге, а как атеисты его ну не признают.? Ведь Он по определению непознаваем! А… Значит они полагают непозноваемое (ый) не существует, это смело как, непознаваемое — непроверяемо, полагаю:)?.. Я упомянул, что как пролетарию мне не понятно, что именно они не признают, ведь если не договориться о терминах, может они отрицают не то? :):):) и то что они не признают, и вправду не существует :) а тот в кого верят, все же существует :):):)
И овцы сыты и волки целы (так веселее, чем оригинал :))
XAHOK
Вы психологию не с тем сравниваете. Она не как философия, она как статистика. Банальная статистика над черными ящиками с нейронными сетями. Хотя многие спорят: является ли статистика наукой.
Ему будет пофиг, пока мясо дают.
Уломайте начальника, что бы дал посмотреть одним глазком в документ с характеристиками сотрудников. Мнооого интересного узнаете как о похожести разных людей, так и, порой, о детальных руководствах: как заставить прыгать выше головы. Так что да, занние имени дает власть, и без разницы какое это имя: шизоид или «интроверт, низкие коммуникативные навыки, требует периодического контроля, оценку времени умножать на 3».