Увидев вот эту публикацию про браузерные войны, я хотел было написать альтернативное наблюдение за тем, как мы докатились до такой жизни. Но Дрю ДеВолт уже всё сказал за меня.
Начиная с первых войн между Netscape и IE, главным инструментом в конкурентной борьбе браузеров стала функциональность. Вот только стратегия неограниченного роста и расширения — совершенно безумная. Слишком долго мы позволяли ей продолжаться.
С помощью wget я скачал все 1217 спецификаций W3C, опубликованных на текущий момент1. Существенная часть из них должна быть реализована в браузере, чтобы современный веб работал. Я подсчитал объём этих спецификаций. Как думаете, насколько сложен современный веб?
[1] По состоянию на 2020-03-18. Без учёта спецификаций WebGL, за которые отвечает Khronos.
Суммарно, на сегодня, каталог спецификаций W3C содержит 114 миллионов слов. Если взять стандарты C11, C++17, UEFI, USB 3.2, и POSIX, добавить к ним все 8754 опубликованных RFC, а также всё из списка самых длинных литературных произведений на Википедии — у W3C всё равно на 12 миллионов слов длиннее2.
[2] Оставшееся место можно легко заполнить с помощью 5038 страниц руководства Intel по архитектуре x86. Только придётся его скопировать где-то раз шесть.
Мой вывод: новый веб-браузер создать невозможно. Сложность просто зашкаливает. Создание нового браузера по трудоёмкости сравнимо с отправкой человека на Луну или созданием ядерной бомбы с нуля.
Невозможно реализовать веб корректно.
Невозможно реализовать веб безопасно.
Невозможно реализовать веб в принципе.
Создать принципиально новый браузер, чтобы конкурировать с Гуглом или Мозиллой? Да это настолько глупо, что вас тут же спросят, есть ли в нём нескучные обои. Последняя серьёзная попытка — Servo — понемногу превратилась в наполовину инкубатор для рефакторингов Файрфокса, наполовину в развлечение для скучающих инженеров Мозиллы, где они могут безопасно поиграться с никому не нужными технологиями. Жизнеспособный современный браузер? Что это? Кому это надо, когда у нас есть WebVR! Круто же, да? Да?
Последствия очевидны. Браузеры — это наиболее сложный и тяжёлый софт, который люди запускают на типичных потребительских компьютерах. Все знают, как хорошо браузеры жрут оперативку, процессор, батарейку, и т. д. В одних только браузерах найдено более 8000 уязвимостей3.
[3] Количество CVE в базе cve.mitre.org по ключевым словам «firefox», «chrome», «safari», «internet explorer».
Из-за монополии, гарантированной поистине космической стоимостью создания альтернативы, браузеры перестали служить пользователям и теперь служат своим создателям. Файрфокс тянет с собой всё больше рекламы, телеметрии, и обязательных плагинов. Хром используется Гуглом для наблюдения за вашим поведением в интернете, а также для насаждения вредоносных технологий вроде DRM и AMP. Браузерная дуополия становится всё сильнее вместе с тем как Microsoft отказывается от Edge, а WebKit давно остановился в развитии.
Исходный код большинства браузеров открыт. Обычно если open-source проект творит какую-то дичь, то сообщество может его форкнуть, чтобы создать альтернативу. Однако, для браузеров это не сработает. W3C печатает в среднем 200 новых спецификаций каждый год — это 4 миллиона слов — как новый POSIX каждые 4-6 месяцев. Покажите мне команду, которая сможет угнаться за всем этим развитием — ещё и реализовав в срок ту гору спецификаций, что накопилась уже сейчас.
Браузерные войны затянулись. Давным давно следовало начать состязаться в стабильности и производительности браузеров, вместо производительности команд разработки измеряемой в фичах за спринт. Вы долбанулись. Астанавитесь!
Прим.: Если вам интересна методология подсчёта слов в спецификациях, то её у меня есть.
lain8dono
Надо бы создать новый веб. С криптой, анонимностью и p2p.
lain8dono
Ах, да. Чуть не забыл про запланированное устаревание, будь оно не ладно. Если где-то посреди этого океана стандартов закралась ошибка, то часто её невозможно исправить. Остаётся только плакать и страдать.
Balling
Если?? Да их там десятки тысяч. Все на github можно посмотреть. github.com/w3c/wcag/issues
github.com/w3c/csswg-drafts/issues
Только 2 репозитория из ~~ 800.
denisshabr
Запланированное устаревания проявляется также в:
1. Росте потребления памяти
2. Старые процессоры превратились внезапно в тыкву. Современные браузеры просто не запустятся на каком-нибудь AthlonXP без SSE2, в котором всё когда-то прекрасно работало.
3. На мобильных устройствах это накладывается на то, что браузеры не умеют свопится и сохранять полное состояние. Сколько бы у вас не было памяти, переключиться в 2-3 других приложения — и браузер перегружается с потерей всех введённых данных в формах.
Вспоминаю, как на Pentium 1/32мб на какой-то выделенке 128кбит в 2000 году очень шустро рендерила страницы Opera в реальном времени, прям в процессе загрузки. И ведь в целом не было ощущения тормознутости!
Balling
SSE2 можно эмулировать, как собственно и SSE4.
ilammy Автор
Вот только разработчики хотят аппаратное ускорение. Если не прямо — для того, чтобы разжимать видео, например — то косвенно, через два фреймворка и три графических тулкита, которые начнут дико тормозить, если взять и эмулировать всю математику с плавающей точкой, которую они хотят делать быстро-быстро.
Balling
Это смотря как эмулировать, там багов в этих библиотеках столько, что закачаешся. Эмулятор от Intel делает SSE4 неплохо.
Revertis
Кроме того, сам контент стал намного больше, те же картинки.
Плюс, в тех браузерах не было миллионов проверок в коде, и это приводило к CVE. Когда фиксят CVE добавляют кучу проверок для данных, для размера данных и так далее, теперь код намного более ветвистый :)
Плюс, сами движки CSS стали в 200 раз сложнее. Кому это надо? Всем надо стилизировать свой сайт так, как никто другой этого доселе не делал!
rPman
Основная проблема — корявая и неэффективная реализация веб приложений.
Неплохим решением могла бы быть интеграция оптимального решения популярных фреймворков в браузер (в виде опциональных плагинов, нет — используй js версию, есть — пусть работает нативная) но боюсь в конечном счете это не будет решением, так как конечная причина в разработчиках веб приложений, какой бы инструмент они не получили бы, они все равно умудрятся его использовать не оптимально.
siziyman
lunacyrcus
Еще сам 64-битный код занимает памяти до 2 раз больше, там где было 4 байта теперь по 8, ну или даже где был 1 байт, теперь 8 часто.
Из-за этого до сих пор предпочитаю во многих случаях 32-битные версии.
Для браузеров это тоже актуально (в общем и для всех программ, которым 2ГБ-адрессации памяти хватает в принципе).
Конечно нет по факту проблем с памятью, легко можно себе хоть 256ГБ ОЗУ установить, но сама по себе эта ужасающая нерациональность ее использования все же ничуть не нравится.
Revertis
Это заблуждение.
lunacyrcus
Ничуть. Достаточно одну и ту же программу на С/С++ скомпилировать в 32 бита и 64 чтобы увидеть существенную разницу в потребляемой памяти.
Длина типа Int вырастает в 2 раза, длина указателей так же. Ну и все переменные менее 8 байт в структурах подвержены выравниванию по границе 8 байт (в 32-битных по 4 байтам). Впрочем на счет выравнивания не уверен что не путаю, может и тоже по 4.
Как бы малые отличия, но чем сложнее программа тем в большую разницу все это складывается, особенно заметно в играх.
ilammy Автор
Размеры указателей действительно растут, но вот
int
обычно в 64-битных моделях компиляции остаётся 4-байтовым. Выравнивание играет роль, тут вы тоже правы, но только там, где есть 8-байтовые значения.Однако, переход на x86_64 также увеличивает количество и размеры доступных регистров, что в некоторых случаях может положительно влиять на производительность кода.
Так что не всё так однозначно.
vlad-kras
Ширина 3840 точек, честно? И у многих так? И в этом действительно необходимость, а не мерка для своей крутизны? У меня 1920 — это по работе, широкое окно надо. А если просто посёрфить, тогда моник поскромнее, с 1600 точками.
А многие действительно могут охватить всю ширину монитора не переводя взгляд, не вертя головой? У меня получается где-то 60-70% от ширины монитора (22 дюйма монитор). То есть по ощущениям если разместить в середине экрана окно размером 1200-1400 точек, то смотрится нормально, а если шире — тогда нужно головой вертеть. Но браузер же не IDE, зачем загромождать и лепить на всю ширину? Знаю ответ. Вы пользуетесь почтой, форумами и прочими бесплатными сервисами. И если реклама будет сверху-снизу, то чуть прокрутив страницу вниз в процессе чтения реклама исчезает, я не про блокировщики, я про то как это предполагалось для нас отображать. А это некомильфо, реклама должна насиловать глаз пользователя 100% времени, поэтому можно запихнуть ее в боковые панели.
sumanai
Тексты выглядят намного сглаженнее. А по работе у меня 2 монитора по 1920, да, нужно крутить головой, но ПК не знает куда я смотрю, и рисовать нужно всё.
Revertis
У меня глаза вытекают и болят из-за сглаживания текста. В любой ОС, с любыми настройками. Так что пришлось взять такой моник, чтобы не видеть размазанности букв. И он не большой, 24" всего.
kasthack_phoenix
Почему нет? 4K-мониторы копейки стоят, я по <$200 брал.
После месяца за нормальным монитором невозможно сидеть за 1080 при 27" — видны пиксели, а не изображение. Я бы и 5К взял, если б стоили адеватно.
Если до монитора сантиметров 60, то нормально. При двух приходится уже голову поворачивать слегка.
Судя по описанию, вы страдаете от туннельного зрения.
vlad-kras
Потому что пиксели текста по бокам не чёрные, а красные, жёлтые, голубые и прочих оттенков? Да, тут за нас уже всё решили, что мы обязаны использовать сглаживание.
Попробуйте оценить свой угол зрения. У меня, фиксируя голову и строго не вертя ею вообще, только движение глаз по строке, но без скашивания, получается примерно 48 градусов. На мониторе это ширина 44-45 см, до монитора ~50 см. Через синусы и получается, что 48 градусов угол комфортного обзора. Не слишком отличается от тех картинок, что в поиске выпадают по запросу угол зрения человека. То есть там 30 градусов — это рабочий угол, угол четкого распознавания символов. На каждую сторону от плоскости симметрии человека получается 15 градусов (всего-то!). Ну и 60 градусов — это второй размер угла зрения, но для чтения мне думается ближе к 30 будет.
И кроме того, вот если взять не форум с узкой полосой комментариев, а прямо «книжный» текст — длинные абзацы по много строк полной ширины. Сколько можно взглядом охватить, даже следя глазами, чтобы не сбивались строчки и взгляд не перепрыгивал, когда с правого края придется переводить взляд налево? Тут важно, что именно много строк в абзаце — если 2-4, то за счёт расстояния между абзацами можно позиционировать взгляд (читаю этот абзац, была верхняя строка, значит теперь 2я сверху). Книги бумажные наверное не зря такую маленькую ширину страницы имеют.
DrPass
А вы понимаете, что отсутствие необходимости вертеть головой за монитором — это вообще ни разу не эргономично? Ваш организм вам только спасибо скажет, если шея будет работать, а не стоять колом.
К слову, вы бы просто попробовали. Даже банально большой QHD-монитор намного удобнее в работе, и дело даже не в пикселях (в конце-концов, то вкусовщина), а в том, что на экране помешается куча инструментов.
x86d0cent
Так речь изначально шла про браузеры с их битмапами и слоями и про пиксели как раз. Смысл растягивать контент страницы на 32 дюйма 4к? Понятно, что можно на полэкрана инструменты разработчика отркыть, и это может быть удобно. Но на скорость рендера страницы размер панели с инструментами разработчика влиять не должен же.
У меня для работы сейчас пара UXGA — растягивать браузер больше чем на один экран желания не возникает, 1600 пикселей, о которых шла речь выше, действительно для веб-страниц хватает.
DrPass
Да никакого, пока ваши 4К — это 32 дюйма, а не какая-нибудь 12-дюймовая ретина. Ну и опять же таки, ну занимает страница не 4К, а 70% от этих 4К, это все равно ничего существенно не поменяет.
Кроме того момента, что панель с инструментами разработчика в общем случае такая же JS-софтинка, которую тоже приходится рендерить, и ей тоже нужны большие-большие битмапы, о которых в начале треда и говорилось.
x86d0cent
У среднестатистического пользователя эта панель выключена примерно всегда :) А «ощущение тормознутости», о котором шла речь, на многих сайтах есть что с ними, что без них.
DrPass
Да уже у многих, а в обозримом будущем — будет у большинства. Акцент-то туда смещается.
Да, зато браузер раскрыт на весь экран, независимо от его разрешения.
x86d0cent
У большинства 4k будет не знаю когда, если сейчас у большинства (по этой статистике) даже fullHD нет. Лет через 10?
Если не секрет, на чем основано это предположение?
DrPass
Именно так, даже 15% — это очень много. Вы лучше вот в таком диапазоне посмотрите:
gs.statcounter.com/screen-resolution-stats/desktop/worldwide/#monthly-200903-202101
Видите, всего за 4 года доля 1366х768 уменьшилась на 10%, а доля FullHD — увеличилась примерно на столько же? Это не десктоп, нет. Точнее, в значительной мере не десктоп. На десктопе FullHD в это время уже довольно прочно сидел. Это замена бюджетных ноутов-«рабочих лошадок» и в меньшей степени таких же моников на современные модели, которые все уже идут с FullHD. FullHD перешёл из топового сегмента в массовый и бюджетный. А вот категория «другие» за это время тоже выросла на 15%. И вот это как раз формирование нового топового сегмента, на QHD и 4K.
Лет через пять будет. Нынешний топ точно так же перейдёт в бюджетный/массовый, как это случилось с FullHD. Это обычный, естественный процесс.
Это утверждение, а не предположение. Казуальным пользователям несвойственно расставлять окна на экране, и они чаще всего работают только с одним приложением, развёрнутым на весь экран. К сожалению, не могу вам дать ссылку на сайт со статистикой по этому, так что если не верите, ваше право.
webkumo
Кхм… Казуальным? Т.е. все, кому не нравится многооконная плитка — казуалы? "Да вы шо?!" А мне вот больше нравится схема — один экран == одно рабочее окружение. И мне не хочется отвлекаться на что бы то ни было, поэтому у меня почти все приложения раскрыты всегда. В редких (очень) редких случаях могу заиспользовать двуоконный режим (виндовая фишка… попытка заменить тотал… но неожиданно тем и удобная, что без внешних утилит можно комфортно отработать пакетную задачу). А так — другая задача — иди-ка ты на другой монитор.
Oxyd
А если задача комплексная? В одном окошке man, в другом vim с конфигом, в третьем и четвёртом проверка сетевой связности, в пятом текст статьи, по мотивам проделываемого. Не надо свой workflow аппроксимировать на всех.
webkumo
Так это, извините, на меня пытаются аппроксимировать свой и назвать казуалом. А я объясняю, почему такой подход некорректен. А ваши плиточные заморочки с man/vim/etc оставьте себе и тем, кому это действительно надо — про вас тут речи, во-первых, вообще не шла, во-вторых видел я такое счастье — кому-то, вероятно удобно, а мне так неудобно от слова совсем, так что увольте от обсуждения данного вида раскладки — я не против неё, но пользоваться ей сам — отказываюсь.
Oxyd
Да я вас и не агитирую. ;-) Просто я имею ввиду, что у разных людей разные способы взаимодействия с интерфейсами. Кому-то удобно «так», кому-то «эдак».
greatvovan
Не знаю, где вы берёте приложения комфортно живущие в маленьких окнах. В конфигах – часто длиннющие строки, в статьях – картинки (схемы и т.д.). Даже терминал сегодня приходится растягивать на весь экран из-за того что какой-нибудь kubectl выводит порой довольно широкие таблицы. Я уже не говорю о логах. В маленьких окошках это превращается в неудобочитаемую кашу.
Oxyd
За такое надо бить линейкой по рукам! Если есть возможность разбить параметры, в конфиге, на несколько строк, это должно быть сделано. Но если возможности нет, спасает то, что vim, с включённой нумерацией строк, очень хорошо, зрительно, переносит строки.
Ну сильно зависит от пиксельного разрешения экрана. Да и если надо посмотреть на схему, то никто не мешает зафуллскринить просмотрщик (браузер / pdf viewer etc), а потом вернуть тем-же хоткеем как было.
Не приходится. Он сам «растягивается», если терминал с kubectl / k9s, etc, в горизонтальной плитке.
Окна маленькие на маленьких, по разрешению, экранах. От FullHD и выше(чем выше тем лучше, разумеется) всё становится хорошо.
greatvovan
Вы же доказываете друг другу одно и то же, нет? :-) DrPass сказал, что рядовые пользователи работают с одним приложением на весь экран, и вы пишете «один экран == одно рабочее окружение».
Хотя виновата в этом, конечно, непотребная калька «казуальный».
DrPass
Я не хотел оскорбить этого достопочтенного сеньора, обозначив его несомненно творческую деятельность столь приземлённым определением.
webkumo
Дело не в том, "творческая" или нет. Дело в том, что погрузиться надо глубоко, загрузить контекст. Тут ни о какой легковесной казуальности просто речи нет. Собственно потому и полюбилась техника н-экранов, что дают возможность запустить несколько контекстов, переход между которыми относительно лёгок, а вот переход между кусками экрана… ну простите, но у меня создаётся шумовой эффект при попытке на одном контексте отразить больше одной сущности верхнего уровня. Та же Idea достаточно изобилует своими инстурментами, чтобы не усосеживать с ней ещё и браузер со статьёй...
Oxyd
Ну вот мне кажется что как раз рядовые (казуальные ;-) пользователи больше привыкли к полноэкранному просмотру. А понятия рабочего окружения у них вообще нет.
webkumo
Не-не-не, Девид Блейн, ты меня не запутаешь! Казуальные — легковесные, поверхностные. А конфигурация рабочего(их) окружения(й) сильно зависит от деятельности пользователя ПК. Админам может быть надо одновременно и конфиги и статусы смотреть, а программистам мониторить одновременно несколько систем в одном окружении — мало кому надо. Там и без этого интерфейс нагруженный получается.
DrPass
Админы и программисты, очевидно же, не казуальные пользователи (я вообще, к слову, не понял, чего вас триггернуло, как будто бы я написал, что полноэкранный режим — черная метка сугубо казуалов :-)
webkumo
Как говорится — "тут интернет, чужих мыслей не видно". Поэтому фразу:
легко истолковать именно как предположение, что те, кто пользуются одной приложенькой на полный экран — казуалы. Хотя согласен, такое мнение в ней не проговаривается напрямую.
PS и да, сейчас после вашего объяснения я тоже не кажды раз её читая вижу такой контекст.
x86d0cent
На вашем графике, в отличие от моего, в «другие» попадают популярные сейчас (и очень непопулярные в 2009-м, когда начинается ваш график) разрешения 1536x864 и 1280x720. У них рост около 10% за 4 года. Ну т.е. даже по оптимистичным прикидкам по вашей методике QHD вместе с 4k процентов пять, а сколько там непосредственно 4k, о котором изначально шла речь — вообще не ясно.
Впрочем, зачем гадать, там есть же интересная кнопочка — Download CSV. Она нам по секрету сообщает, что QHD 2.09% :) В конце списка 0.48% макбуковского 2048x1152, то есть конкретно 4k там (как и любого другого отдельно взятого разрешения, которого нет в списке) — максимум три-четыре десятые процента.
Кстати, можно еще на w3schools.com глянуть статистику, там QHD тоже есть отдельной строкой — 1.9% :) И 4k также нету, а последнее, что есть — 0,5% макбуковского 1792x1120.
Таким образом, можно смело говорить, что QHD сейчас около 2%, а 4k — не более 0,5%.
Еще раз: у большинства сейчас нет fullHD. Пять лет назад его было 14%, но тем не менее сейчас большинство продолжают использовать разрешение меньшие, чем fullHD. А 10 лет назад fullHD как раз было 3%. Так что если «точно так же» — то у большинства и через 10 лет 4k не будет, а в лучшем случае будет QHD.
Это утверждение абсолютно голосновное. Лично наблюдал вполне себе казуальных пользователей, которые открывают ворд, открывают браузер, и пишут так реферат/курсач/статью/etc. Либо открывают программу, открывают браузер, и в браузере смотрят howto/видос по этой программе. Так что да, верить вам в этом не буду.
Mingun
Вы просто, наверное, за большим монитором не сидели. Раньше я тоже считал, что 1920 точек хватает за глаза. До тех пор, пока не приобрёл монитор 2560x1440. И знаете, просто небо и земля. Единственный минус: на работе стандартный FullHD и он теперь кажется та-а-акими мелким :(
dj1m
Очень хочется не согласиться с вами.
Как раз таки раньше интерфейсы был побогаче, в те времена старались выделиться. Иконки и интерфейсы, в целом — это больше цветов, тени всякие, закосы под 3д и прочее. А сейчас все эти материал дизайн и тд и тп. Откройте ютуб приложение, у меня в айфоне:
Даже обидно, нахрена мне ахрениллион цветов в дисплее, с потрясающей контрастностью и супер пупер разрешение ради десяти чёрно-белых иконок.
Alexey2005
С цветами сейчас даже в фильмах плохо. Всё чаще ловлю себя на мысли, что настенным LCD-панелям цветные матрицы-то уже и не нужны — всё одно все фильмы монохромные. Достаточно монохромной матрицы с цветной подсветкой, которая устанавливает цвет в зависимости от усреднённого цвета кадра, подкрашивая монохромное изображение в синеватый или желтоватый.
MrRitm
Повбывав бы!!!
Раньше с диалапом отключишь картинки, за 10-20 минут загрузишь книжек в txt\doc, несколько страниц документации, рвешь соединение и на вечерок (а то и на пару) контентом обеспечен — только чаю подливай бегай. P-I 166, 16Mb
Сейчас оперативки 8 гигов! В рот мне ноги! Да у меня жесткий диск с системой и всеми играми и всем софтом был 1,5!
А задачи меж тем никак не поменялись. Как в ворде служебки\статьи писались, так в либре-офисе теперь и пишутся. Как читал почту так и читаю. Только раньше открыть ящик — 1-2 секунды, а теперь все 20. Спасибо, Гугель за очешуенный стиль оформления почты!
Вот бы вернуть людям здравомыслие. Чтобы поняли, что свистоперделки графические — вторичны. А вот качественный контент — это реальная ценность веба. Мечты…
x86d0cent
Другое дело, что свистоперделки часто втыкают там, где они не нужны.
khim
Ничьи не поменялись, по большому счёту. Мне никто не смог предъявить ни одной вещи, которая бы не была реализована примерно в 2005-2007му году и которой бы кто-то, в принципе, пользовался.
Все эти подключаемые криптоключи и видеоконференции, совместное редактирование VR, и прочие подобные чудеса… всё это было сделано примерно тогда.
Ну да, сегодня мы можем всё это проделывать без установки нативного софта, а платим тем, что нам нужно всего-то в 100 раз больше ресурсов, чем тогда, когда всё это было сделано “по уму”.
Не знаю: считать это “достижением” или “регрессом”.
Akon32
Маски в видеоконференциях :)
x86d0cent
Кстати, интересно, сколько человек и в каком разрешении тянул тот OLPC?
А то, что к 2007-му году уже были и google docs и еще много чего — так со времен P-166 к тому моменту десять лет уже прошло, а в компьютерах нередко стоял если не Core2Duo, то что-нибудь одноядерное, но частотой под пару гигагерц.
DrPass
Ну а во времена P-I 166, 16Mb и диалапа функционал совместной работы и видеоконференций (в крайне хреновом качестве, само собой) предоставлял NetMeeting. Крутейшая вещь по тем временам, я вам скажу.
Но не суть важно. В нынешнем скоростном интернете трансляция видео занимает совершенно ерундовую часть ресурсов сети и вашего компьютера. Всё остальное занимает тривиальный говнокод на джаваскрипте, рендерящий кнопочки и комменты под видео :)
x86d0cent
Насколько я понимаю, как раз в части трафика, который в сети передается, доля видеотрафика очень велика. Другое дело, что это часто не видеоконференции, а котики в HD.
cepera_ang
Доля в трафике велика, а доля в процессоре низка — типичный пример, ютуб прекрасно играет 60фпс фуллхд видео на 2х, без пропусков и залипаний, но развернуть на весь экран/свернуть — занимает три секунды, потому что он там фиг знает чем занимается в процессе — скрывает элементы страницы, переформатирут всё и т.д., чтобы можно было из полного экрана зачем-то листать вниз и читать комментарии или что-то подобное.
DrPass
Я имею в виду не в глобальных масштабах, а в локальных — какую часть наших необъятных каналов потребляют HD-котики.
Вот я, к примеру, открыл известную 4К демку: www.youtube.com/watch?v=LXb3EKWsInQ
В 4К-режиме она съедает аж четверть моего вполне обычного 100-мегабитного канала и менее 50% мощности моего достаточно хиленького GPU Radeon RX 560. Ну т.е. потоковое видео давно стало не особо напряжной задачей для компьютера. Куда уж там рендерингу 4К@60Hz в реальном времени по сравнению с отрисовкой формочек в браузере…
И к слову, про потоковые данные в древности — я стал пользователем скайпа сразу как только он появился. Так вот, в 2003-м году на моём тогдашнем диалапе он держал голосовую связь с США не хуже, чем обычный телефон с соседней квартирой.
x86d0cent
А то, что по большей части канал простаивает… Ну так у меня и подключение к электросети в каком-то смысле «аналогичным» образом работает. На входе 63А, это почти 15кВт. Но даже электроплита с духовкой в пике потребляют, наверное, только четверть от этого.
MrRitm
Ок. Дал маху. Доки под рукой в гуглодоках, openmeeting и прочие радости — все хорошо. Но на 1 webmeeting\zoom\openmeeting приходится 100500 сайтиков с котиками где (загибайте пальцы) гугл-аналитик, яндекс-метрика, аллока, пиксель FB, пиксель VK, счетчики мэйл\рамблер. собственная считалка пользователей, анимация меню, анимация слайдера, анимация прокрутки страницы, скрипт живо-сайта… «А теперь, господа, пристегнитесь. Сейчас со всей этой х… ей мы попробуем взлететь»
Я работал в студии, где на серьезных щах рассуждали на тему «давайте наймем еще одного верстуна, который в основном будет не верстать, а придумывать прикольные анимации!».
Кстати! А ведь работала конференц-связь и онлайн-диаграммы в 2006 году. максимум 512 RAM, Athlon (или P4).Собственно тогда то и познакомился с openmmetings и bigbluebutton.
Просто сейчас во первых каждый желает выпендриться дизайном, а во вторых те, кто массово клепают сайты, как правило в оптимизацию не умеют от слова «совсем»! Вы даже не представляете, сколько раз я от «программистов» слышал фразу «Чува-а-а-ак, расслабся, 21 век. 4G везде, процы быстрые. Не будем мы запрос к базе тюнить, чтобы каталог быстрее грузился. Нахрен не надо!».
Повбывав бы!
x86d0cent
Так я ж и написал — да, многие вещи часто втыкают там, где они не нужны, это действительно проблема. Но это не значит, что все соответствующие технологии вообще не нужны и прогресс ничего нам не дает.
Конференц-связь в 2006, конечно, уже работала (хотя конкретно по openmetings и bigbluebutton википедия наставивает, что появились они на год позже, но не суть). Но тут остается вопрос, сколько человек и в каком качестве оно могло обеспечить на том Athlon, насколько оно было платформо[не]зависимо и т.д.
MrRitm
Ну оно тогда было на flash, на серверах ксеоны были. Мы собирали конфу на 5-7 человек легко (университет предоставил сервера под проект дистанционного обучения). В 2012 (или 13) уже был коммерческий проект внедрения OM — 18 филиалов по стране. В качестве сервера — комп с core i3 и 8 гигабайт памяти. Но все еще flash.
Да и диаграмки совместно рисовать и при этом в глаза друг другу смотреть — задачи менее часто встречающиеся чем написать письмо\служебку, глянуть погоду, выставить счёт.
x86d0cent
Ну вот, тогда на 5-7 и нужен был сервер на ксеоне. А сейчас — хоть 50-70 (что нужно редко, но для того же ДО вполне может быть востребовано), и без своих серверов (т.е. доступно, можно сказать, любому).
Сейчас Google Workspace образовательным учреждениям бесплатно предоставляется. Если не секрет, какова была стоимость того проекта внедрения?
MrRitm
Не секрет. Что-то в районе 20-30 тыс.рублей.
Сейчас кстати проект «повзрослел», стал приятнее по дизайну и избавился от Flash в пользу WebRTC. Работает отлично. Ставил в пару мест — все довольны.
x86d0cent
Ну т.е. порядка $1000 теми деньгами. Железо, я так понимаю, сверх этого? Для крупной компании, конечно, мелочь. Для небольшой распределенной команды — заметная сумма.
А вот переход на WebRTC как одну из тех «1217 спецификаций W3C», о которых речь в статье, на мой взгляд в некотором смысле намекает :)
MrRitm
Поверьте, там далеко не «небольшая команда» была. Там контора аутстаффингом занималась и основной клиент был X5 Retail. $1000 — это такая погрешность после запятой. Просто я тогда этого не понимал по молодости и дэмпинговал на злую.
Не, не, не, уважаемый сэр! Я ни в коем случае не луддит и не противник научно-технического прогресса! Я всеми конечностями за! Просто должно быть в меру и осознанно, а не как обычно бывает «Давайте вхерачим вон-ту штуку потому, что ее изобрели в гугле\ФБ\яндексе и все у кого джинсы подвернуты её хвалят!». А потом удивляемся, чего это у нас простейшая задача решается с использованием гигабайт пространства и оперативки. Вот серьезно, КАК можно написать на VB аудиоплеер с ограниченным количеством поддерживаемых форматов который бы вешал 2 ядерник с 4 гигами памяти при воспроизведении MP3-файла? Страница на которой 2 абзаца полезной информации занимает 5 мегабайт! Раньше я себе в универе по выделенке на 1 дискету нормально так почитать выкачивал. Многотомник RAR раскиданный на 10 дискет позволял отлично провести выходные и жутко не выспаться. Сейчас такой фокус не пройдет.
Есть тут руководители разработки? Может пора за необоснованное использование библиотек и фреймворков депримировать
(а может и палкой бить)?x86d0cent
Сейчас аналогичные возможности доступны фактически бесплатно и любому желающему.
И это становится возможным в т.ч. и потому, что появляются новые стандарты, о которых данная статья. Ну а то, что их не всегда разумно и оправданно используют — так тут я с вами полностью согласен.
LaRN
А вот интересно, если бы во все браузера встроить код, который бы рубил страницу, если она не загрузилась (со всеми скриптами) полностью условно за 1 сек, это бы стимулировало писать более легковесные и качественные Web приложения? Ну т. е.
как то оценивать качество страниц при загрузке и если они тратят слишком много ресурсов (память, процессор, диск, много что-то в фоне подолгу считают), то рубить загрузку. Хотя наверное это разработчикам браузеров не нужно.
grey_rat
1. С помощью тонких настроек браузера и блокировщика рекламы частично можно, но это на малом количестве сайтов помогает.
2. В линуксах на дебиане запускаются последние 78esr.
saboteur_kiev
Что-что она делала? Рендила?
Учитывая, что только в 2004 JS был достаточно стандартизирован, чтобы начать вытеснять, а JS Engine появился в 2008, а в самой Opera избавились от рекламы только в 2005, а современный JS движок вообще появился только в 10й версии (2010), то в 2000 у вас «рендеринга» в опере быть не могло. Время было server-side рендеринга и java-апплетов.
denisshabr
Возможно это был не 2000, а 2002. Но не суть.
Сам собой страница генерировалось сервером, я и не говорил обратного.
Речь о том, что например большие громоздкие форумы Opera отображала налету. JS для этого не нужен, сам движок Оперы отображал частично контент по мере загрузки страницы. Можно было читать верхнюю часть страницы уже через секунду, даже если там была табличная вёрстка, пока ещё несколько секунд загружается остальная часть страницы.
saboteur_kiev
Так собственно вся суть современного рендеринга — обработка js, многопоточность, ajax и wasm, плюс независимость вкладок, в которых тоже что-то рендерится.
webrtc тоже появился в 2010+
sumanai
И всё это работает медленнее таблиц из 2000-го ))
saboteur_kiev
Хм. А вот и нет — таблицы из 2000 работают сегодня гораздо быстрее. Хотя бы по той причине, что выделенка дома в 2000 была далеко не у всех =)
khim
Речь о другом. С таблицами в 2000е боролись потому что, типа, медленно работают и жрут кучу ресурсов.
Результат: таблиц больше нет, сайты работают катастрофически медленно, а ресурсов жрут столько, что никакой «ужасной табличной вёрстке» и не снилось.
За что боролсь, собственно?
sumanai
У таблиц были проблемы с тем, что их нельзя рендерить не загрузив до конца. Раньше да, рендеринг начинался до окончания загрузки HTML. Сейчас сотни килобайт HTML грузятся влёт, но теперь мы ждём CSS и JS ))
khim
sumanai
Не уверен что всегда. По крайней мере чуть раньше надо было добавлять table-layout: fixed.
Mingun
Opera 12 всегда спокойно рендерила километровые таблицы с самого начала их загрузки безо всяких
table-layout: fixed
. Ширины колонок скакали конечно, однако это ничуть не мешало.tbl
теперь миром управляют фреймворки (angular, react, и т.п.), которые ничего дадут отрендерить, пока мегабайтные js не приедут
Skerrigan
С другой стороны есть такая древняя штука, как datatables.js — продукт эпохи еще времен jQ. Там есть пагинация. И таблицы условно любого размера переваривать дает.
maximillllian
Не стоит забывать, что и сами страницы становятся сложнее. Я сомневаюсь, что сегодняшняя страничка хабра в 2000 загрузилась бы за мгновение
atomlib
Гипертекстовый и векторный.
Погодите, это ж Фидонет.
DeadFine
Мечта Мицгола
lovermann
Ого, ещё есть люди, которые его помнят :)
Oxyd
Его забудешь, как же! ;-)
denisshabr
RSS же. Но без комментариев.
evil_me
Зашёл за этим комментарием.
StjarnornasFred
Добро пожаловать в i2p!
lain8dono
Я оттуда пришёл.
lz961
"Чебурашку/ wechat" в итоге не блитесь получить?
lain8dono
Децентрализация же. И открытые спецификации для этого всего.
lz961
Это Ваши предложения к новому гипотетическому стандарту. Вы уверены, что они будут приняты, в случае гипотетического обсуждения стандарта нового веба, либо не будут дополнены другими предложениями, которые сведут смысл Ваших предложений на нет? Когда возникал первый веб он был свободен, потому что люди дели его под свои нужды и никому кроме них самих он не был тогда интересен.
lain8dono
Подобные вопросы не имеют смысла. Бремя документирования, реализации и продвижения лежит на инициаторах. С другой стороны нет никакого абстрактного спортлото, которое заявки рассматривает.
Alexey2005
Мессенджеры. Веб уже сейчас медленно умирает в их пользу. И новый мессенджер пока ещё создать вполне возможно.
lovermann
Не помню, на хабре или где-то ещё писали про WeChat. Там объясняли, что он и мессенджер, и соц. сеть и даже… забирает активно «веб». Да посмотрите на ту же телегу — это и мессенджер и боты (читай аппликации) и новостные ленты (считай что веб, потому что новости как-то всегда вебом были), и частично форум уже почти. Так что я соглашусь с вами.
Fox_exe
Строго говоря я вообще забыл, когда последний раз пользовался форумом (Ну кроме 4pda). Все беседы давно переехали или в социалки или в месенджеры. «Форумы» как разновидность веб-контента явно вымирают.
izogfif
Ну, reddit вроде бы жив. Discord тоже, хотя он, скорее, больше на чат похож.
siziyman
old.reddit и сейчас грузится практически моментально, впрочем (с поправкой на периодически прикладывающиеся сервера самого Реддита)
PsyHaSTe
До сих пор пользуюсь, хотя сейчас это не что-то массовое, а скорее "клуб по интересова интернет-знакомых которые знают друг друга 10+ лет"
AlexTheLost
Ну только если то что вы написали не считать сообщением на формуме :)
nathanael
Не обязательно прямо вымирают.
Часть аудитории уходит потому, что ей не нужны фичи форумов, а те кому эти фичи нужны остаются и пользуются.
Т.е. было что-то типа переоценки какой-нибудь бумаги на фондовой бирже: время прошло, люди получили опыт и часть ушла и остались те кому реально надо.
Также и рынок ПК «умирает».
Форумы стали всякими конфлюенсами и джирами — т.е. системами для сбора знаний (есть существенная часть в виде статьи и есть комментарии для типа общения).
oYASo
И это прям очень печально. Актуальное решение на форумах может лежать десятилетия, уровень ответов на три порядке выше, чем ответы в соцсетях. Уход людей в соцсети в целом очень снизил качество контента в сети.
sumanai
Их вообще не найти.
FreeNickname
В телеграме появились аппликации? А бумагу и клей свои надо приносить?
mihmig
Не ругайте Вы этот «англо-суржик». Эти «аппликации» кинут в лету ещё до того как язык примет их. Чего зря усилия тратить. :)
FreeNickname
В том и беда, что не канут. «Волнительный» не кануло. «Колдунство» не кануло. «Печеньки» не канули. Через 10 лет будем купаться в имплементациях аппликаций. Я понимаю, что язык – создание живое. Но он формируется под действием общественного мнения. Так что своим молчанием или голосом мы все тоже его создаём. Просто стараюсь вносить свою лепту в тех аспектах, которые лично меня цепляют. Если таких как я будет мало, что ж, значит «имплементации аппликаций» приживутся. Но может быть нас не мало. Не скажешь – не узнаешь.
P.S. Зато, например, я отказываюсь говорить «брелоки» без пистолета у моей головы :) Как говорит моя кузина, «Где-то развиваемся, где-то нет»))
PereslavlFoto
Колдовство есть результат колдуна, отдельный от него. Колдун закончил своё колдовство, навёл колдовство, к колдуну приходят, чтобы он сделал колдовство.
Колдунство есть процесс колдуна. Делая колдовство, колдун занимается колдунством.
FreeNickname
В старых книгах действительно встречаются упоминания «колдунства», в основном в старославянском, но их очень мало в сравнении с «колдовством».
Ну и колдовство же тоже процесс. Колдун околдовал. Как он это сделал? Колдовал-колдовал и околдовал. Заниматься колдовством.
PereslavlFoto
Ничуть не думал спорить с вами, а напротив, хотел разобраться и объяснить себе разницу.
Вы подчеркнули, что оно «тоже процесс». Значит, человек занимался колдовством, делал колдовство, а в результате получилось колдовство. Три разных смысла вложены в одно слово, которое поэтому стало непонятным.
Поэтому и надо разложить смыслы по разным словам. Вот язык пытается это сделать.
Oxyd
Ну это какое-то очень сильное колдунство! ©
sumanai
А тут что не так?
FreeNickname
Ну, последние лет 60 уже ничего) Насколько я знаю, со времён популярности конферансье Апломбова, который для «волнительный» сотворил то же, что пародии на Дэвида Блэйна для «печенек» так, что никто уже и не помнит, что говорили не так.
Интереса ради: Вы вспомните хотя бы одно слово кроме «волнительный», у которого есть и форма "-ительный", и "-ующий"? Сомнительный, обременительный, бликующий и т.д.
Revertis
Они уже убили нормальные слова уста, дитя, чело, очи, и заменили их почти вульгаризмами. Что вы от них хотите?
Скоро вообще станут скучать «за» родителями, как украинцы. Это «за» вместо О так достало уже!
ilammy Автор
Подождите, в литературном русском — «скучать о родителях»? Вы не путаете с «поговорить за что-то» вместо «о чём-то», что вроде из Одессы пришло? (Удивлённо спрашиваю как украинец.)
Revertis
Нет, в русском скучать по ком-то.
Но эта проблема во всех местах сейчас. И русским нравится так коверкать свой язык :(
lovermann
Я тут не соглашусь. И о проблеме знаю очень хорошо. Рос я в Карелии, а на лето ездил к бабушке в Краснодарский край. Там все поголовно говорят «за родителей» и ездят «до бабушки». И это происходит десятик (сотни?) лет. И ещё «г» как украинц говорят.
Вы хотите сказать, что они коверкают свой язык? Конечно нет, просто там другой гОвор.
Ну, вот, ещё: я в Германии часто бывал раньше и сам немецкий знаю, но у них куча диалектов. Они коверкают язык? Нет, конечно. В Швейцарии — один немецкий, в Австрии — другой, в Баварии — третий.
sdore
О, земляк!
Johnneek
Все очень просто, Краснодарский край — это часть Кубанского округа (упразднен в 1930 году), а национальный состав Кубанского округа (вики) (по данным переписи населения СССР 1926 года): украинцы (62,2 %) и русские (33,8 %).
AquiHostStrider
Yuuri
Действительный/действующий, именительный/именующий, чувствительный/чувствующий.
ncr
А «лепта», «аспекты», «пистолет» и «кузина» вас точно не цепляют?
FreeNickname
Нет, эти ворды меня не консёрнят.
ilammy Автор
Мало создать мессенджер, ещё надо чтобы там люди завелись. А тут вам конкурировать придётся ещё и с Фейсбуком, пользователям которого и так хорошо, никуда уходить они не собираются, и вообще не подозревают, что есть интернет где-то за пределами ленты.
DrYukon
К 2030 году число мемориальных аккаунтов в Фейсбуке превысит число живых
EvilMonk
На YouTube уже похоже превысило
user343
На Хабре ещё раньше, из-за "кармического проклятия".
Попробуйте тут осторожно заикнуться про возможные опасности ГМО (с глифосатом), СВЧ-связи (глиома и катаракта), прививок cо ртутью и др. "побочками".
"Вот, например, Люк Монтанье, нобелевский лауреат {вирусолог}, выступил с мнением о том, что covid создан искусственно. И его просто «стёрли в порошок». Вот она, независимая экспертиза! А стирали его в порошок те, кого наняли корпорации."
wataru
Да, тут очень не любят теории заговора (и все, что от них неотличимо). Потому что спорить со сторонниками этих теорий бесполезно, их мировозрение позволяет отвергать любые доводы, списывая их на часть заговора.
Еще тут не любят высказывания, похожие на кремлеботские. Потому что по варианции закона По, никак не понять, это человек искренне так считает, или отрабатывает 15 рублей. И потому что спорить с кремлеботами бесполезно — их цель засрать информационное пространство и, если их не минусить, хабр будет чуть более чем полностью состоять из таких комментов.
0xd34df00d
Надо признать, что упомянутые вашим оппонентом вещи вполне себе проверяемы. Опасности чего угодно с глифосфатом можно проверить, и так далее.
Не видели статью в WaPo на днях, кстати, что, может, вирус-то и в лаборатории выведен?
Alexey2005
Мне вот интересно, почему не смотря на COVID продолжают выходить научные статьи, посвящённые созданию химерных вирусов? Ведь теперь-то всем очевидно, что при околонулевой практической пользе от таких исследований они по-настоящему опасны. COVID (даже если он и природного происхождения) наглядно показывает, что будет в случае утечки такой химеры.
Почему всем этим научным группам не прикрутили финансирование? Они же занимаются откровенным вредительством, создавая серьёзную угрозу на пустом месте и без сопутствующих выгод.
khim
По той же причине, по которой “простое решение проблемы сильного AI” не прокатывает.
Даже если вы запретите все оффициальные исследования то, что можно использовать как оружие будет исследоваться неоффициально.
То есть вирусы-химеры всё равно будут… а бороться с ними будет некому.
Потому же, кстати, Конвенция о запрещении химического оружия не запрещает все химические исследования вообще.
Iamkaant
Практическая польза таких исследований как раз огромна, в т.ч. лечение рака.
MTyrz
А самое печальное, что результатом этих активностей становятся лейбаки «Не содержит ГМО», а не «Выращено без глифосата». Вот за эту нечувствительную подмену понятий и не любят…
0xd34df00d
Проблема в том, что под один лейбл из «заговоротеоретиков» заметаются и плоскоземельщики с неконсистентной логикой (в которой можно последовательно обвинять неправильных экспертов, и так далее), и, скажем, те, кто говорил, что известный вирус мог быть выращен в лаборатории (это я с утра новости почитал — тыц, или вчерашний тыц).
Кстати, как отличить неправильных экспертов, ангажированных за деньги корпораций, от неправильных экспертов, ангажированных за ужасно кровавый политический режим и находящих алкоголь в крови сбитых пятилетних мальчиков?
wataru
Ответ в названии. Если теория требует заговора — то это, внезапно, теория заговора.
Поэтому плоскоземельщики, антивакцинщики и антиГМО-шники — попадают в эту категорию. Поэтому теория о полной подделке выборов в США, где есть система сдержек и противовесов, политическая конкуренция на всех уровнях — заговорческая. А теория о подделке выборов в белоруссии, где 20 лет выстраивалась вертикаль власти — нет.
Сам по себе фактор заговора не так опасен — просто большой заговор очень маловероятен. Главная проблема в том, что такая теория неопровержима, потому что любой аргумент против можно дописать к заговору.
Еще один критерий: эти теории паразитируют на страхе. Поэтому теория о том, что жидо-рептилоиды тайно просвещают человечество, чтобы вывести его на уровень галактических цивилизаций — если и существует, то так редко, что ее нигде не видно. Теория о том, что эти же жидо-рептилоиды едят младенцев — в разных вариациях встречается часто.
Поэтому если теория требует тайного активного содействия огромного множества людей и вызывает ужас и праведный гнев у населения — она скорее всего теория заговора и спорить о ней смысла нет.
Вы про тех экспертов "купленных", которые несогласны с теорезаговорщиками? Тот же критерий. Если эксперты независимые друг от друга и их дико много по всем миру, но они все утверждают одно и то же уже очень долго, то скорее всего они не куплены, и говорят честное экспертное мнение.
Что касается короновируса — тут не требуется массового заговора, только лишь воля верхушки коммунистической партии китая. С этой теорией две проблемы. Во-первых, она практически бесполезна. Ее истинность никак не повлияет ни на лечение короны, ни на разработку биологического оружия всякими странами, ни на наказание китая. Вторая проблема — пока она базируется лишь на домыслах и распространяется как и теории заговора как страшилка.
transcengopher
Пресловутый Остров Эпштейна может уже считаться теорией заговора, по вашей модели или ещё нет? Потому что там было:
Активно содействовать выполнению этой воли будет огромное количество человек, так-то. И что-нибудь там про праведный гнев народа тоже будет.
wataru
Тут не нужен заговор — только лишь защита собственной задницы парой десятков гостей острова.
Простые китайцы всего лишь не распространяют эту версию, потому что их за это ждут неиллюзорные репрессии, как и за любые другие версии, бросающие тень на непогрешимую партию.
А в заговоре нужно участие лишь сотрудников лаборатории, которым сверху пригрозили пальчиком, да всяких проверяющих чиновников, которые докладывают, что ничего не было, версия не подтвердилась. Все участвующие в "заговоре" личности подчиняются буквально одному человеку и он имеет над ними власть.
Alexey2005
Пример Родченкова наглядно показывает, насколько легко разоблачаются подобные заговоры. Достаточно пошуршать долларами, и значительная часть участвующих в заговоре сотрудников будет готова слить все материалы.
wataru
Нет. Во-первых, эта история раскрылась далеко не сразу. Во-вторых, Родченков сбежал не ради денег, а когда двое других высокопосталенных начальников внезапно и необъяснимо скончались.
Если китайцы хоть немного умнее "профессионалов" из ФСБ, то шансы раскрытия этого "заговора" не такие уж и большие.
transcengopher
Ок. Для фальсификации выборов не нужен заговор — всего лишь стремление организаторов фальсификации прийти к/удержаться у власти.
В случае острова вы, кстати, забываете про всех остальных, кто там находился, включая обслугу — негоже президентам собственную комнату прибирать после веселья.
Согласно вашей модели, сотрудники лаборатории всего лишь защищают собственные задницы, следовательно заговор тут не нужен.
Не вижу противоречий определению любого заговора. В любой организации есть лидеры, и все остальные. Кавычки тут — это всего лишь ваше эмоциональное окрашивание.
wataru
И содействие со стороны всех участников. Если эти участники официально зависят и подчиняются организаторам, то тут не нужен заговор. Если же этим организаторам помагают почти все их политические противники, то тут попахивает теорией заговора.
И обслуга активно участвует в разоблачении этой истории. Если бы не эти свидетили, эпштейн не умер бы в камере.
Именно, поэтому я и написал, что тут не надо заговора. Поэтому это не теория заговора.
В теориях заговора в заговоре участвуют почти все, многие и независимые, без общего лидера. Или эти почти все принадлежат какой-то тайной организации с тайным лидером. Именно это и позволяет любой аргумент против списать на заговор, за что эти теории ненавидят.
transcengopher
Мне (и, в какой-то степени вам) как раз повезло только что увидеть вот такую серию обсуждений недавно вышедшей статьи от Times Magazine:
0xd34df00d
А я уже читал. Очень забавно.
Ещё эмоции очень забавные были, из серии «блио, да они уже даже не стесняются». Последний раз у меня такое было при чтении некоторых новостей из РФ, что иронично.
0xd34df00d
Не является ли это теорией заговора?
0xd34df00d
Вы всего лишь переместили сложность из одного места в другое. Вот смотрите: что такое заговор?
И, кстати, преступления по предварительному сговору — это теории заговора?
Вертикаль власти — это разве не заговор ну просто по определению? Как мне в эту вертикаль попасть? По какому телефону туда набирают?
Да. Например, что суды отклоняют иски не потому, что они некорректно составлены или фактологически бредовы, а потому, что все судьи в заговоре (угадайте, кстати, это про Белоруссию или США?).
Это как критерий принадлежности человека к чему-нибудь на основе того, что он пил воду. R? никакой у этого критерия, если хотите.
Подавляющее большинство вещей эксплуатирует либо страх, либо ещё пару довольно фундаментальных аспектов человеческой психики. Ну, просто так люди устроены.
Включите CNN — вам из экрана белые националисты вот прям в дом чуть ли не вылезут, как девочка из «Звонка». CNN пропагандируют теории заговора белых националистов?
Это работает только для громких дел, и для наличия экспертов, которые бы утверждали обратное.
Сколько экспертов (и по какому вопросу, кстати, это должны быть эксперты?) говорило, что тот же Эпштейн сам самоубился, а сколько — что его эпштейнули? Тезис о том, что Эпштейна замочили люди под Хиллари, и правительство это замалчивает, отличается ли от тезиса, что Немцова замочили люди под Путиным, и правительство это замалчивает?
Ну, это всё равно полезно для составления долгосрочной полной картины. Можно поменять байесовы оценки доверия Китаю, доверия людям, которые вешали на всех теорзаговорщицкий ярлык, и так далее. Тут важен скорее даже не сам факт, а реакция на него со стороны других людей.
А также на реакции других людей. Ну и да, вы так говорите, будто домыслы — это что-то плохое. Байесианцы расстроятся.
Скажем так, моя оценка вероятности этого события (результата искусственной утечки) была довольно ненулевой изначально, и наблюдение за «фактами», «опровергающими» эту теорию, её не снизило, даже скорее наоборот. Вот утверждение о том, что Китай это сделал специально, чтобы что-то там на мировой арене, в моей картине мира имеет сильно более близкую к нулю оценку.
А своей методологией оценок окружающей действительности и выводов из них я пока в среднем вполне доволен.
wataru
Из словоря ожогова:
Однако, я извиняюсь, нужно было добавить, что нужен именно массовый заговор независимых акторов.
Нет. Оно нисколько не тайное.
transcengopher
Смотрите, есть вот статья от вроде весьма уважаемой публикации о том, что The Great Reset — это теория заговора:
www.nytimes.com/live/2020/11/17/world/covid-19-coronavirus#the-baseless-great-reset-conspiracy-theory-rises-again — (обратите внимание — «baseless is the new racist»).
А вот статья от World Economic Forum про тот самый Great Reset:
www.weforum.org/great-reset
Массовый сговор? Массовый. Независимых людей? Настолько независимых, как это возможно. Тайный? Да как-то не особо. Даже книга с соответствующим названием есть, в соаторстве с одним из непоследних лиц WEF. Но всё-таки в официальной прессе это зовётся нынче «теорией заговора». Хотя вот если читать только белую прессу, то о такой инициативе от WEF особо-то узнать не получится, следовательно все формальные признаки заговора по вашей модели будут присутствовать.
Или вот pump'n'dump акций GameStop нынче тоже кое-кто видный в публичной сфере зовёт conspiracy, хотя вся координация ведётся на публичных площадках.
0xd34df00d
Что значит «независимый»?
Почему? Там где-то явно афишируется вертикаль власти или хотя бы репрессии оппозиционеров?
А то, знаете, для свидетелей плоской земли заговор в некотором смысле тоже не тайный.
MTyrz
Но в каждом конкретном случае можно разбираться. А поскольку на разбор всех случаев жизни не хватит точно, приходится группировать и использовать маркеры, индикаторы и прочие ключевые слова.
Можно дискутировать о вреде глифосата, но когда конкретным глифосатом оправдывают требование запрета любого ГМО (в идеале при этом в рунете еще на Ермакову ссылаться надо, но это уже комбо) — до свидания.
Можно спорить о проблемах стратиграфии и сложностях датирования артефактов, но как только звучит имя Фоменко — до свидания. Жизнь не столь длинна, чтобы тратить ее на дискуссии с индоктринированными идиотами, которые не воспринимают доводов и используют вас, как очередной повод токовать.
И да, ошибки при таком подходе, разумеется, возможны.
Что до известного вируса — по моему глубокому убеждению, если вы не вирусолог и не эксперт международного суда, которому нужны данные прямо сейчас — лучше всего забыть про него лет на пять. За это время основная масса пурги, которую сейчас несут просто потому, что опять же повод токовать, должна схлынуть, и можно будет разобраться спокойно.
0xd34df00d
Интересно (да и полезно) оттачивать навык принятия решений в условиях недостатка информации.
MTyrz
Идеальный руководитель способен действовать в абсолютном неведении (с)
А если серьезно, с этой кочки я просто не смотрел. Интересный взгляд.
user343
Да-да, и "прижим" этот имеет тюрьму в Гуантанамо, развязал подавляющее большинство войн за последние 100 лет, при ~5% мирового населения тратит ~25% мировой добычи нефти и прямо писал, что "лишние люди" в мире мешают процветанию США.
https://ru.wikipedia.org/wiki/National_Security_Study_Memorandum_200
https://ru.wikipedia.org/wiki/Скрижали_Джорджии
И на решение этой проблемы выделялись деньги их госбюджета.
В ГМО, СВЧ или токсичные прививки от рукотворных вирусов это вылилось — решайте сами.
lovermann
В другую соц. сеть люди перейдут очень быстро. Были у нас форумы и чаты, потом в мессенджеры быстренько перелезли. Например, я пользуюсь только ФБ и Minds, и сейчас видно, что открытая цензура и политика Цукерберга вытесняет людей из ФБ. Часть моего окружения перебирается в Minds. Цифр у меня нет, но вижу, что людей там становится больше.
dom1n1k
Пока еще возможно. Но гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд.
И я сейчас говорю именно о технической стороне, не учитывая маркетинг и тому подобное.
me21
Как мне в мессенджере почитать интерактивную справку по C++, например? То, что на cppreference.com? Бота заводить для этого?
AntonioMichaelAlvarez
Много вариантов оффлайн-просмотра.
https://en.cppreference.com/w/Cppreference:Archives
k7paul
И гугл для мессенджеров, чтобы в них можно что-то вообще было найти…
Mozhaiskiy
Как большой энтузиаст типографики, давно хочу сделать статью о том, насколько web, изначально ориентированный на текст (!), убог и примитивен именно в контексте визуализации текстовой информации. У нас есть сложнейшие механизмы управления страницами, динамикой и стилями, но до сих пор нет встроенных средств, реализованных в системах вёрстки ещё конца 80-х. На вэбе гигантские проблемы с переносами слов, с висячими строками, с визуальной плотностью текста, нет механизмов обтекания текстом сложных фигур, нет толщин за пределами normal/bold, огромная беда лигатурами, без костылей нет даже нормальной реализации колонок. Короче говоря, нет всего, что человечество накопило за столетия для красивого, органического восприятия текста. Мы деградировали до вёрстки уровня текст + картинка, Употребив всю техническую мощь на всплывающие поверх фреймы с рекламой и вставку рекламных видео прямо в разрыв текста. Возьмите любую газету 30-летней давности, любой рекламный буклет, любое руководство по эксплуатации — вы поразитесь, до какой степени деградировало искусство подачи информации. Пожалуй, режимы Reader во всех современных браузерах – попытка хоть как-то обуздать этот ад, но это решение проблем, которые мы сами и создали, начав внедрять аппаратное ускорение 3D графики в программу, созданную изначально для чтения текста.
К чему я все это? – если ещё и этим озаботиться, то стандарты веб станут уже совсем вавилонской библиотекой Борхеса.
Alexey2005
Все древние системы вёрстки подразумевают константный размер страницы. Когда размер страниц чётко известен ещё на этапе подготовки макета, мы без проблем можем и с висячими строками бороться, и решать проблемы с обтеканием, и много других красивых вещей делать с минимальными усилиями.
А вот когда размеры «листа» могут быть любыми, более того — могут меняться прямо в процессе просмотра, вот тут-то все «древние» системы вёрстки дружно дохнут. Представьте, что вы сверстали текст в каком-нибудь Adobe InDesign и теперь вам нужно всего-то на сантиметр уменьшить ширину макета. Всё! Вся автоматика сразу куда-то исчезает, и вам придётся всё перевёрстывать вручную, тратя на это многие часы. А для современных браузеров это стандартный режим работы, отсюда и все сложности.
Mozhaiskiy
А как перенос слов, лигатуры, обтекание текстом фигур в рамках фиксированного блока, жирность и запрет переноса N слов зависят от размера страницы? Это просто отсутствие реализации. Никто не требует идеальной вёрстки «как на бумаге», но хотя бы перенос слов-то за 25 лет можно было сделать?
Alexey2005
artemisia_borealis
Так кто эти теги ­ будет расставлять во всём тексте?
Не в отдельно взятом ососбо длинном слове, а всюду? А если даже представить, что кто-то один раз расставит, так получится WO-текст, не подлежащий редактированию…
Поэтому и пишут, что нет переносов, — ведь их действительно нет.
khim
Странно, я вот сейчас вижу все эти
прекрасно расставленными на нескольких “несуществующих” форумах.Это делается не таким уж сложным скриптом на сервере во время публикации.
И ширины можно сделать кроме
bold
иitalic
и вообще всё, что было во всех этих системах вёрстки.Всё вообще не в технику упирается, а в тот простой факт, что все эти красивости не приносят дохода… а значит никто этим заниматься, на коммерческих сайтах, и не будет.
А будет, вместо этого, прикручивать фреймворки на пару мегабайт ради двух кнопочек.
Не там ищете.
Mozhaiskiy
Ой-вей! Так, вопрос про переносы снимается. hyphens: auto; кажется, заработал. Храни вас бог! Это лучшая для меня новость за последние годы. До этого приходилось выкручиваться, вставляя мягкие переносы на северной стороне. С запретом висячих строк я пока справляюсь, заменяя пробелы на неразрывные в последних ~100 символах текста.
Oxyd
Кажется угодили чьему-то внутреннему перфекционисту. ;-)
dom1n1k
Всё, что вы перечислили в верхнем комментарии — на самом деле реализовано, хотя и с оговорками и косяками. Но пользоваться этим при нефиксированном размере страницы действительно проблематично.
Revertis
Когда-то в далёком 2009-ом я разрабатывал мобильную соцсеть, ещё под J2ME-мобилки. Потратил достаточно времени, чтобы внедрить переносы русского текста на наших «форумах». Текст стал заполнять почти всю поверхность экрана, и стал очень тяжело читаться! Глазу не за что было зацепиться, чтобы держать направленность. То есть эти ломанные строки справа помогали не перескакивать со строчки на строчку в плотном тексте.
Многие пользователи тогда были недовольны, и мы сами тоже увидели, что проблема действительно есть. Пришлось убрать этот механизм.
MTyrz
Любопытно, почему.
Я предположил бы, что на бумажной странице глаз позиционируется в том числе по месту читаемого на странице. «Стены» текста с планшета вполне читаются в каком-нибудь кулридере, но гораздо хуже воспринимаются в браузере: разница, пожалуй, только в наличии у браузера вертикальной прокрутки.
DrPass
Зато с этой задачей неплохо справлялся MS Word ещё четверть века назад. На 386-х процессорах.
svboobnov
MS Word верстал под неизменный лист бумаги.
Сделайте эксперимент: сверстайте в 2 колонки, с картинкой и врезкой, под А4; затем смените формат листа на B5.
DrPass
Ну конкретно с картинками — да, у них в Word'е размеры автоматически не меняются при изменении листа. Чего так не сделали, не знаю, возможно, на это просто не было сколь-нибудь заметного спроса. Врезки же можно настроить, чтобы привязывались к конкретным полям, и меняли свою ширину при изменении размера листа.
khim
MS Word вообще изначально всё считал в метриках используемого принтера.
Особенно было весело когда народ всё верстал у мебя дома, с матричным принтером, приходил в офис «быстренько распечатать на лазернике»… и обнаруживал, что количество страниц в документе, почему-то изменилось и вся вёрстка поплыла.
После того, как матричники канули в лету и принтеры стандартизовлись на 300dpi (и кратных значениях: 600dpi, 1200dpi и так далее) — проблема стала экзотикой.
Но и в 2021 на самом деле MS Word всё верстает не просто под бумагу, но под конкретный принтер.
PereslavlFoto
LaTeX не может согласиться с вами, уважаемый товарищ. LaTeX не требует переделывать всё вручную.
K0styan
В реалтайме, просто при таскании мышкой края окна? В том числе при сужении его до размера меньшего, чем одно из изображений?
LaTeХ, возможно, лучше чем inDesign в этом плане, но для браузера требования к гибкости вёрстки гораздо выше.
Oxyd
Мне как-то сложно вообразить как в LaTeX-е таскать окно...
wataru
Ну, латекс довольно долго рендерит. Если каждый раз при перетаскивании окна пользователь будет ждать несколько секунд обновления — будет очень печально.
PereslavlFoto
Текснически подкованные люди, знакомые с IT-текснологиями, называют эту программу «латекс», как принято у текснарей.
Но если кто технику понимает и в технологических вопросах опыт имеет, тот будет называть правильно — Латех.
Об этом же говорится в википедии.
wataru
Я — программист с большим стажем, работю в FAANG. На латексе написал много статей в международных журналах и свой PhD по computer science в одном из крупных европейских университетов. Не надо по чтению одного термина делать выводы о людях.
PereslavlFoto
Я не делал выводы о вас. Я построил последовательность неправильных слов, одно из которых используете вы (текснический, текснологии, текснари, латекс), и последовательность грамотных слов (техника, технологический, Латех). Это сделано, чтобы показать, откуда возникла ваша ошибка. В любой книге, посвящённой Теху или Латеху, говорится, что название взято от греческого слова ?????.
Вы почему-то называете эту программу каучуковым соком, хотя вам подсказывает википедия:
en.wikipedia.org/wiki/LaTeX
И подсказывает Дональд Кнут:
www.youtube.com/watch?v=8HuwiBPLV3A
Произносится [?l??t?x], потому что не связано с млечным соком гевеи (латексом), не помогает делать латексные бинты или латексные подушки.
mrzar
Мне кажется, вы не там ищете, тут скорее имеет место аналог Линукс и линух. жаргон. И с этим нужно просто смириться :)
0xd34df00d
Зависит от движка. Хелатех рендерит молниеносно.
Правда, тут возникают другие проблемы: я тут попытался сделать, чтобы в minted-окружении исходники с уникодом нормально рендерились, и это, во-первых, очень костыльно, а, во-вторых, зависит от движка.
Spaceoddity
Да, но одна из самых типовых задач в вёрстке — центрирование по вертикали. И понеслись танцы с бубном… Для этого до сих пор, мать его за ногу, нет вменяемого механизма — просто выровнять строчку по вертикали, казалось бы что может бы проще… Зато у нас есть анимации и вычисления))
crystallize
Каждый нарисованный экран тоже статичен, но ничто не мешает заново пересчитать все красивости при изменении ширины. И каждый подсчёт будет делаться для константы, просто она будет меняться из кадра в кадр. Надеюсь я правильно понял вопрос.
dayllenger
Есть — CSS Shapes.
Ну там есть от 100 до 900, но не во всех шрифтах.
Да вроде бы есть — CSS Multi-column.
Есть ещё CSS Fragmentation и Paged Media, чтобы разбивать на страницы, но лучше бы их не было. Они это пытаются совместить с остальными интерфейсами. В каждой спеке по layout-ам — флексбоксе, гриде, таблицах, etc. — есть специальный такой раздел, посвящённый разбиению на страницы. «Хмм, а как нам грид с зубодробительной конфигурацией разбить на две страницы, прям посередине?» Как бы вполне функциональный флексбокс или грид реализуется довольно быстро, но вот на прочие маловажные фичи нужно убить в 10-100 раз больше времени.
Mozhaiskiy
Большое спасибо вам за информацию!.. Приношу извинения, последние несколько лет не уследил за всеми нововведениями. Указанные мною претензии к веб-типографике бесили меня последние лет 20. Сегодня прямо праздник.
PereslavlFoto
Увы, даже кириллического списка нету в CSS.
Spaceoddity
Не во всех шрифтах и bold есть, а в некоторых и вместо normal что-то другое. Но при чём здесь браузер?
Типография без литер тоже мало чего в печать сможет пустить.
Akon32
Лигатуры из беды — это сильно.
lain8dono
Просто для полноты картины: с лигатурами всё в порядке. Нужен шрифт с лигатурами. Плюс пара настроек по вкусу.
minusnaminus
За доступ в который все равно придется платить провайдеру с указанием паспортных данных :D
Alexey2005
Вроде бы Mesh-сети позволяют никому ничего не платить и не указывать.
sumanai
Осталось только пробросить меш за 20км по пересечённой местности ))
lain8dono
Так провайдеры только как один из возможных транспортов выступают.
asmaster
И без JS!
lain8dono
Это один из фатальных недостатков.
nero211
уже есть. Internet Invisible Project. lurkmore.to/I2P
lain8dono
Это только транспортный протокол.
anonymous
Где-то я это уже читал.
CoolCmd
вы ее читали в прошлом году
я думаю, эту статью теперь каждый год переводить станут, как Иронию судьбы.
ilammy Автор
Ой, и правда! Ну ладно, будем считать, что этот пост надо постить каждый год, пока ситуация не улучшится.
khim
А поскольку она не улучшится никогда, то нужно добавить автопубликацию на какую-то дату.
Finesse
За год наверняка много новых стандартов напридумывали. Вы бы хоть актуализировали числа.
ilammy Автор
Некогда работать над материалом, надо постить пока бомбит и собирать лайки!
Я перед публикацией посмотрел на страницу с обновлениями, увидел что где-то 10% от неё занимают обновления после марта 2020, но там есть и фундаментальные обновления существующих многосотстраничных стандартов. Так что я пока думаю, как это отфильтровать.
Mozhaiskiy
Так ситуация ухудшается год за годом. Напоминает борьбу с пробками через строительство дорог. Заметьте, как раскручивается эта порочная спираль принудительного выбора: браузеры усложняются и оптимизируются вслед за контентом, а разработчики, видя эту оптимизацию, перестают париться с оптимизацией страниц, и даже начинают использовать браузер в качестве платформы для приложений, привет вам от Electron. Юзеры, со своей стороны, видя хорошую оптимизацию браузеров, начинают открывать по 50 вкладок, не очень понимая, что это эквивалентно запуску 50 экземпляров Office с большим документом внутри. И это безумие не предполагает остановки – чем сильнее вы оптимизируете браузер, тем сильнее эти ресурсы засрут нерациональным использованием.
Вспомните, какой рывок производительности был, когда появились SSD: программы ещё были оптимизированы под медленные HDD, а скорость IO резко возросла. Но проходит 10 лет, и софт снова грузится медленно, как раньше. Потому что все забили на оптимизацию, ведь все и так летает.
Использование ресурсов на браузеры в 2021-м году фантастически нерационально: у нас в кармане вычислительная мощь, сравнимая с топовыми серверами нулевых годов, а эти ресурсы уходят на бесконечные слои абстракции, когда виртуальные машины исполняют байткод, в котором происходит парсинг и исполнение JS, который парсит и применяет стили поверх контента. Вместо простого «запрос-контент», мы генерируем генераторы для генераторов. Телефоны способны рендерить миллионы полигонов в секунду, но при этом не могут открыть длинную ленту фейсбука. Мы реально развозим пиццу на Белазах и пытаемся расширять под них дороги.
Alexey2005
Использование браузеров вместо нативных приложений во многом вынужденная мера. Пока у нас был только x86, а из ОС — только Windows, не было никаких проблем собирать всё в нативный код. Но теперь у нас такой дикий зоопарк устройств, что без мощного слоя абстракций написать кроссплатформенное приложение очень дорого, а большинству разработчиков вообще не под силу.
Именно поэтому я считаю (вопреки мнению большинства хабровчан), что в мире IT, в отличие от реального мира, монополия — это очень круто. Монополия это стандарт, а свобода — это зоопарк и необходимость одну и ту же работу выполнять несколько раз, под каждый из вариантов платформы, либо городить тонны абстракций. Поэтому я считаю, что всех любителей свободы разработки (которая достигается за счёт растранжиривания пользовательских ресурсов) нужно загонять на единый стандарт, причём загонять силой, ибо по-другому они не понимают. А сделать это может только монополист.
В этом плане меня радует тенденция монополизации браузерных движков, ведь как только всё остальное окончательно сдохнет, Google наконец сможет послать все эти комитеты куда подальше, объявить кучу устаревших фич deprecated и их выкинуть, и все поневоле начнут подстраиваться. Ругаться, плеваться, но подстроятся.
izogfif
Точно, ведь именно так и бывает в отсутствие конкуренции! Прям как было с Internet Explorer, когда он захватил рынок и стал бешено развиваться в сторону удобства, скорости, оптимизации и безопасности.
Mozhaiskiy
Ну камон. «Вынужденная мера» — это тупо лень и желание сэкономить на нативной разработке. В нулевых параллельно жили x86, PowerPC, MIPS, ARM, Alpha и SPARC. Были параллельно Mac OS Classic, OS X, Windows NT-XP-2K, Win9x, PocketPC, Symbian, Palm, Linux и ещё десяток систем, не считая экзотики. Просто мощности не хватало для подобного топорного решения задач на JS.
Вот объясните мне, нахрена делать Windows, Linux и macOS с кучей своих гайдлайнов, UX, стандартов поведения ПО и прочего, если всё сведётся к запуску топорного Electron, который одинаково плох на любой платформе? Этот путь уже прошли в нулевые, когда все всё хотели переписать на JAVA «для подлинной кросплатформенности». Результат вы помните.
alsoijw
Shpankov
Opera Presto? :-)
alsoijw
Пока одна, интересует насколько массовым было явление и насколько небольшая фирма или группа энтузиастов могла себе это позволить.
Shpankov
Мультиплатформные программы, безусловно, были. Но так сразу и не вспомнишь.
siziyman
Ответ «их было две с половиной штуки от пяти с половиной инвалидов», кажется, подтверждает поинт вашего собеседника. :)
Dr_Faksov
MS Office забыли? Тоже инвалид?
vladkorotnev
А он был кросс? По ощущениям, писали каждый вариант (винда, мак) по отдельности, соблюдая лишь совместимость форматов.
Dr_Faksov
Тогда давайте определимся что есть кросс?
vladkorotnev
Думаю, если сравнивать в контексте приложений на базе браузеров и всяких электронов — возможность собирать и запускать код под любой популярной ОС, в котором при этом большая часть не относится к прослойкам, обеспечивающим эту самую запускабельность. По типу той же джавы — написал один раз, запускаешь везде, разве что с поправкой на необходимость пересборки под каждую платформу.
Не совсем в тему, но залез почитать исходники вебкита и встретил там подобные перлы, так что в вебе таки тот же зоопарк, только ещё и протекающий в среду исполнения (из-за косяков приложения фиксят браузер). Шикарный принцип, да, ведь все сайты равны, но некоторые таки равнее.
Dr_Faksov
И тогда возникает другой вопрос — как определить что писали а не прортировали? Внешний вид\интерфейс не показатель. Приложение под Windows и под Android будет выглядеть совсем по разному.
khim
А очень просто: MS Word 5.x, который маководы обожали — писали. MS Word 6.0, который они ненавидели — порировали.
При портировании «уши» всё равно торчат. Что при портировании с Windows на Мак, что при портировании с iOS на Android.
Oxyd
Вы не поверите, WindowsNT 90-х годов существовал не только для x86, но и для Alpha и PowerPC, как и оффис, под эту самую НТю.
K0styan
Что-то я под Palm-ы на архитектуре Motorola 68000 его не припомню. Оперу, кстати, тоже.
Dr_Faksov
Но он был на всём, что работало под Windows Mobile. И на Android тоже работал.
Palm, Blackberry да и Nokia в последствии — были очень закрытые системы, от чего и почили в бозе.
khim
Феерический инвалид. Первые версии (которые писались по разному на разные платформы) плохо совместимы между собой. А последние тянут с собой нечто типа WINE.
P.S. Интересно что на новых, модных, ARM'овских процессорах будет. Не удивлюсь что когда Apple откажется от Rosetta 2 Microsoft прикрутит свой эмулятор x86…
Viknet
Они уже пару месяцев как нативные версии выпустили: https://www.microsoft.com/en-us/microsoft-365/blog/2020/12/15/4-ways-microsoft-365-is-improving-the-experience-for-mac-users/
khim
Круто… но насколько она нативна? В нативной версии для x86 у них вкручен эмулятор Windows чтобы некоторые модули использовать от Windows-версии.
Не удивлюсь, если в «нативном ARM оффисе» есь x86 эмулятор. Для той же цели.
Viknet
По крайней мере, работают в разы быстрее, чем x86-версии через Rosetta.
А где про это почитать? Первый раз такое слышу, интересно стало.
khim
Не интерфейс.
Кажется на Old New Thing про это писали, но сейчас ссылка не гуглился (впрочем там все комментарии убили из-за GDPR, так что может и не удастся найти).
P.S. Впрочем это, конечно, Microsoft не остановило: денег занесли, стандарт приняли.
Viknet
Погрепал весь дистрибутив MS Office 2016 for Mac, никаких DLL не нашёл.
Visual Basic for Applications.framework
— обычная нативная динамическая Mach-O библиотека, как и всё остальное, включая COM и OLE фреймворки.Viknet
Погуглил ещё и нашёл пачку обращений в поддержку с ошибками загрузки DLL, включая can't find dll entry point. Похоже, что-то подобное действительно имеет место быть, где-то в библиотеке типов для VBA.
rPman
Сейчас у нас есть llvm, однозначно это 'лучше' чем java, оно решает проблему туевой кучи железа, но конечно же не решает проблему ui, но хотя бы что то же.
Невозможно решить описываемую проблему в посте, по крайней мере простых решений нет.
Nordicx86
LLVM в браузере в качестве «движка» для генерации Страниц — ОРИГИНАЛЬНО!!! но почему бы и нет в теории если можно написать сайт на ассемблере то что мешает написать его на си…
Dr_Faksov
А с чего вы решили что великий и ужасный знает как надо? Вы забыли сколько грандиознейших проектов этого монополиста оказались пустышками?
Вот напишет он в стандарте что у него 0>1 (а так, может, для поисковой оптимизации лучше), и будете «Ругаться, плеваться» и подстраиваться\изучать новую гугломатематику.
crystallize
>Google наконец сможет послать все эти комитеты куда подальше, объявить кучу устаревших фич deprecated и их выкинуть
И тогда за счёт упрощения кода у них высвободится куча людских и машинных ресурсов, которые можно будет пустить на повышение удобства и производительности!
Да нет конечно, никто этим заниматься не будет. Ещё одного Спота и Штадию сделают взамен.
Gordon01
Это называется парадокс Джевонса.
crystallize
Здешние почтенные господа любят объяснять что время работы программиста дороже аналогичного времени и пользователя, и машины.
sumanai
А что пользователей буквально миллиард, никого уже не волнует ((
cepera_ang
И то, что серверов под это дело тоже уже миллиард — тоже :)
vindy123
Непонятна претензия, если честно. Браузеры сложные? Так и веб контент стал посложнее. Да, раньше и операционка умещалась на одной дискете, только функционала у нее было гораздо меньше.
lealxe
Это и плохо. Браузер не должен быть тем, во что его превратили. Для этого, может быть, нужны были открытые альтернативы Flash там или те же Java-апплеты.
По сабжу — есть Gemini, браузеров для него уже куча, там даже сайты есть.
ilammy Автор
Вот Gemini — это как раз реакция на распухший веб. У протокола принципиальная фича — отсутствие расширяемости, что делает невозможным нагромождать сущности и сделать из протокола платформу для приложений. (Ну ладно, не невозможным, но очень неудобным.) Gemini делает то, и только то, для чего создан — хостит контент.
И хотя Gemini в принципе позволяет хостить и «сложный» контент, а не только text/gemini, но ограниченность протокола не позволяет много интерактивности. Что по идее должно привести к тому, что Gemini-нет будет проще. Но это держится только на ожидании, что люди будут самоограничиваться text/gemini, а не захотят интерактивный контент.
В Gemini-браузер добавляем поддержку Wasm/Java-апплетов/Flash — вжух, теперь нужен целый стек стандартов для доступа этих приложений к ресурсам компьютера: сети, диску, железкам. И опять возникает та же проблема, что и с вебом-через-HTTP.
Alexey2005
Microsoft же ещё в глубокой древности придумал решение для расширяемости: ActiveX. Грузим бинарный блоб, регистрируем в системе, взаимодействуем с ActiveX-объектом по стандартному протоколу. В итоге в браузере нужно реализовывать только HTML/CSS и интерфейс ActiveX, а всё остальное может быть подгружено в виде объектов, общих для всех браузеров, и созданных сторонними разработчиками.
DrMefistO
Почему-то технологию никто кроме IE и не использовал по итогу.
F0iL
Потому что все остальные браузеры использовали аналогичный ему NPAPI.
Правда, по итогу все равно отказались, потому что грузить закрытый нативный блоб непонятно откуда и напрямую запускать его в системе — по нынешним меркам та еще дикость с точки зрения безопасности, а попытки загнать всё это дело в песочницы большинство таких «расширений» ломается и перестает работать, поскольку требует полного доступа к системе.
А изобретать новый стандарт всем уже было лень, потому что появились HTML5/WebApi/ES6, поэтому технологию так и закопали (последним ее широко используемым проявлением был Flash, который тоже похоронили недавно).
ilammy Автор
Вот собственно веб-стандарты — это и есть этот стандарт. Браузер стал не просто примитивным HTTP-клиентом и просмотрщиком документов, а полноценной ОС для запуска веб-приложений. Отсюда и вся сопутствующая сложность.
romwhite
Я, наверное, мечтатель, но мне хочется надеяться, что за такими проектами как Gemini большое будущее. Ведь вот когда-то сообщество технарей создало Фидонет. И в нём было много интересного контента. Потом мегакорпорации с маркетантами всё подмяли под себя, однако, в какой-то степени, благодаря им повысилась мощность железа, увеличилась пропускная способность каналов и т.п. Может быть умные люди устанут от всего этого безобразия и таки создадут свой "гипертекстовый фидонет", Gemini там или ещё что-нибудь. И в нем реально удобно будет через консольку читать, комментировать, дружить и т.п. Ну а остальная масса пусть сидит себе в вконтактах и одноклассниках.
ilammy Автор
Нет, вот как раз большое будущее приводит к вебу с рекламой, трекингом, и всем этим. Где есть люди — там есть деньги. Где есть деньги — там есть люди, готовые на что угодно ради денег.
Ранний интернет был «тёплым-ламповым» именно потому, что его аудитория была маленькой и… как это… self-selecting. Не будучи техническим энтузиастом нельзя было попасть в интернет. Теперь это доступно многим. И у многих есть много ожиданий от того, что им «должен» веб: должен быть интерактивным, должен быть красивым, должен позволять игры в браузере, должен предоставлять максимум информации о посетителях, и так далее.
Gemini space — это такой вот hard reset аудитории до тех, кому норм обмениваться текстом. И он сохранит свой уют именно пока он остаётся сравнительно маленьким и self-selecting. Ну, или умрёт через несколько лет, когда люди наиграются — ведь сейчас у них есть выбор, в отличие от тогда.
vindy123
Ну вроде рынок решает, должен что то браузер или не должен, нет? Процент распространения Gemini показывает, какой части юзеров хочется обменять поддержку значительной части фич современного веб контента на адекватную работу на слабом железе. До сих пор не понимаю, почему это "плохо", и кому браузер должен или не должен. Рынок сам всё отлично балансирует, без моего или вашего мнения, разве нет?
lealxe
А Gemini что, не на рынке появился? Он предназначен не для слабого железа, кстати, а именно чтобы не быть тем, во что превратился современный веб.
Кроме того, на имеющемся рынке есть олигополии и государственное регулирование, то есть он не чистый, поэтому ваш аргумент ничтожен.
Jipok
А каким боком Gemini здесь?
Это вообще протокол, и как я понял может отдавать вполне обычный веб контент.
Проблема ведь не в протоколе, а как раз-таки в связке html+css+js
ilammy Автор
Gemini довольно специализированный. Можно качать контент, но только если это что-то сравнительно небольшое (никаких тебе запросов с диапазонами, возобновления, мультиплексирования, и т. д.) Текст отдавать или там немного картинок — пожалуйста. Стримить видео — вряд ли. Очень сложно отправлять что-то обратно на сервер, поэтому интерактивность страдает. Веб-приложения на основе Gemini не очень удобно писать.
У Gemini есть «родной» формат контента (как HTML для HTTP), который не подразумевает автоматическое скачивание всего прилинкованного в документе и автозапуск всех скриптов. И скриптов тоже нет. В HTML их тоже сначала не было, но это расширяемый язык. Фундаментальная особенность text/gemini в том, что этих возможностей нет — и не будет.
В итоге это приводит к тому, что экосистема в целом содержит контент попроще. Кому нужна связка HTML+CSS+JS или что-то сложное — вряд ли будет пользоваться Gemini.
dvz0
А нужна ли такая сложность? Нужны ли сайты, загружающиеся по 5-10 секунд только из-за интерактивщины в несколько слоев js? Я вот на некоторых сайтах визуально вижу как оно прогружается. А все эти свистоперделки интерактивные, по большей части, убогие и только мешают. Яркий пример — личный кабинет интернет-банка Сбера. Сидишь и смотришь как эти модные кнопочки подгружаются. И это на 100Мб.
Alexey2005
Пользователям — не нужна. Но кого сейчас интересует мнение пользователей? С точки же зрения заказчиков, которые оплачивают разработку Веб-ресурсов, Интернет нужен ровно для двух вещей: показа рекламы и сбора телеметрии. И тут чем больше сложности, тем лучше. Тем больше получится показать и больше собрать.
vindy123
Оптимизация кода принесена в жертву быстроте и дешевизне разработки. Это не плохо и не хорошо, это золотая середина, найденная рынком с учётом стоимости железа и покупательной способности пользователей. Возвращаясь с аналогии с операционками — Майкрософт не будет инвестировать в гигантское количество трудочасов сверхпрофессиональных разработчиков, чтобы переписать вин10 на чистом ассемблере ради 1.5% пользователей, которые не могут позволить себе купить 8гб планку памяти. Sad but true.
dvz0
А потом еще 8 и еще, и еще, а потом 16 или нет, лучше 32. А потом процессор помощнее. И видюху, видюху, а то как в игрушки современные играть. И ссд, конечно, на пару терабайт. А потом еще один. И еще. И в рэйд их. И еще пару процессоров, ведь один не тянет.
И вот так, проснувшись однажды утром, обнаруживаешь у себя суперкомпьютер, который еще лет 5 назад занял бы место в топ-500. А винда и браузер на нем все равно, зараза, подтормаживают.
Дело не в том, кто что может себе позволить (я могу дур-машину и за 80 и за 100 тысяч себе собрать). Дело в целесообразности этого маразма ради пары-тройки простейших задач: играть в игры, серфить интернет, ну и программировать пускай. Мне для этого достаточно машинки за 50 тысяч и то 1050Ti обменял с женой на 630GT. И ссд с виндой ей отдал, оставив себе обычный хард, которому лет 5 уже. И к этому у меня 8 Гб ОЗУ и i3-8300. Все добро стоило 50 000. Надеюсь, хватит лет на 5-10. Хотя с такими разрабами…
PS а продуктами микрософта я не пользуюсь, плевать мне и на микрософт и на то, что там думают.
PsyHaSTe
Напишите свой суперпродукт который отдает предпочтение пользовательским ресурсам, завоюйте рынки, докажите что все неправы.
Спойлер: вряд ли у вас получится, потому что все вот эти экономии ресурсов — это хотелки прогаммистов, а пользователю не важно что у него целое ядро цпу занято если уведомляшка чуть симпатичнее нарисовалась.
Mingun
Ну, так уж неважно. А истории вроде https://zadolba.li/story/20551 видимо из пустого места возникают и 3000 оплачиваемых хомячков их лайкают (к слову 3000 — довольно большой результат для истории на этом сайте, выше среднего, как минимум в 5-ку за неделю такие истории входят)
khim
Ну истории-то возникают, а зарабатывать-то на них не зарабатывают.
Тут же проблема вот в чём: рынок в принципе не может породить эффективных программ.
Вот никак.
Программы — они ж, сволочь такая, не ломаются. Они могут глючить, конечно, но они будут завтра глючить так же, как вчера и сегодня.
А что это значит? Эффективные программы не продаются! Пользователь один раз их купит… и будет пользоваьтся. Вечно (потенциально вечно, как минимум… на практике будет пользоваться долго… 10, 20 лет…).
А дерьмо? Дерьмо продаётся. Какое-то хуже, какое-то лучше… но всегда лучше качественных программ.
Потому хоть какое-то качество вы можете ожидать там, где, во-первых, нет продаж, а во-вторых, где авторы, почему-то хотят создать что-то хорошее.
Таких ниш… немного в общем.
А всё остальное — будет дерьмом… увы. Иначе не получается.
alsoijw
khim
И даже если вам нужна программа для PowerPC… купить соответствующее железо на eBay не проблема.
Ogra
С выходом Catalina: support.apple.com/ru-ru/HT208436
alsoijw
Как вы себе это представляете? Если мне нужна эта программа в пути, то мне что, два ноутбука таскать? Или за столом два монитора ставить? Усилия требуемые для использования этой программы могут быть больше, чем усилия требуемые для отказа от неё или замены на что-то другое.
khim
Я знаю людей, у которых комп более, чем 10-летней давности и их он устраивает.
Да, конечно, сбербанк тормозит дико… но если вы в нём не проводите весь день — это не так и страшно.
PsyHaSTe
Башорг #420672 – всё давно написнао за нас.
Истории есть, а вот успешного бизнеса по таким лекалам — увы. Есть только сайтик suckless который пропогандирует удешевление путем отказа от обрабокти эдж кейсов "а чо, пусть юзер не тупит и не делает ерунды".
Пользователи голосуют кошельком. "Если звезды зажигают, значит кому-то это нужно" (с). Если мы имеем текущий рынок значит за это пользователи платили больше, чем за альтернативы. Все идет от потребнотей, если офк вы не любитель заговора элит которые навязали айфоны населению.
khim
Да, по факту — так получается, не так давно писали про это статью.
Но это вот нифига не то, за что “голосует человек”.
Причём тут вообще заговор элит? Качественную прогрмму вы можете продать один раз. Одному думающему человеку. Некачественную — тысячу раз разным рекламодателям. Второе — выгоднее. Всё.
PsyHaSTe
Я покупал офис каждые 3 года, 2010, 2013, 2016… Все версии которого я считаю довольно качественными. Тоже касается игр и любого другого софта. Фичи и улучшения идут непрерывным потоком. кто-то должен потратить деньги чтобы их реализовать, а значит и продавать их нужно, иначе нецелесообразно этим заниматься.
Нет, не все равно
Skerrigan
//Смотрит на бандл JetBrains, за который стоит авто-оплата на каждый год…
//Смотрит на подписку для гитахаба, ибо MS не испортили сервис, благодарен
//Подписки с донатами на всяких патреонах, ибо люди пишут нужное мне. Снова благодарен
Ну даже не знаю, понятное дело, что мир большой и разный. Но есть и те, кто будет платить.
khim
Какой химикат вы потреблете и какая у него побочка?
Во-первых: пока не испорили. Skype они тоже не сразу угробили.
Во-вторых… он тоже нифига не лёгкий и быстрый. Главная страница мег занимает.
За реально качественную (в смысле эффетивности и потребления ресурсов?). Нет, не будут. И вы своим списком это, собственно, доказали.
JetBrains — большие молодцы. Но их поделие жрёт ресурсы просто «не в себя», уж извините. И будет жрать.
Ибо если вместо какого-нибудь code with me они выпустят новую версию, которая просто будет требовать вдвое меньше памяти (а реально там можно и в 10 раз потребление уменьшить, если не в 100) — то вы от авто-оплаты просто откажитесь.
Ибо в железо, на котором современного монстра можно запустить вы уже вложились, а зачем вам платить за то, чтобы другим было удобно?
Skerrigan
На мой взгляд вполне «да». Меня все устраивает. Моих коллег Java/PHP/Python разработчиков тоже (ну кроме сомнительных нюансов UX, но речь не про это же).
Так можно про что угодно говорить — «они это пока не испортили». Считаю не конструктивной такую позицию.
Только 1Мб в 2021-ом? Хм, не страшно. У меня она еще поверх обвешанна userscrypt-ми (для большего удобства мне).
У меня нет лимитов памяти. И так все устраивает. Но да, будет приятно. От оплаты все равно не откажусь. Зачем?
Мой стац родом из конца 2015-го. И будет работать еще два года (до DDR5). Ну я не знаю, в пересчете на срок службы цена мизерная выходит.
khim
Ну вот в это всё и упирается. Если людей кормить исключительно дерьмом, то они, со временем, теряют возможность отличать его от чего-то ещё.
Когда я учился в школе у нас в углу компьютерного класса стояла старенькая Ямаха. На неё мало кто претендовал (кому она интересна, когда рядом с ней стоят IBM PS/1 с Pentium II, на одном даже Pentium III был), но файлики в 200К на ней Tor позволял редактировать спокойно (притом, что памяти в ней было всего 128KiB, но ведь было ещё и 128KiB видеопамяти).
Сегодня же я не могу в IDEA окрыть Java-файлик в 100MiB при наличии на моей рабочей станции 192GiB оперативки!
Когда-то над КПД паровоза в 1-8% все смеялись. Сегодня у нас текстовый редактор имеет КПД в 0.1% — и ничего, меня всё устраивает.
Зато у IDEA они очень даже имеются.
Затем что если захотеть это довести хотя бы до параметров паровоза, то несколько лет вам потребуется платить только за оптимизацию.
Даже если лично вы на это согласитесь… вы будете в явном меньшинстве.
Не хотят люди плаить за качество. Но при этом жалуются.
Skerrigan
Еще раз, вы слишком самоуверенны в своих «каменных» убеждениях: я, все мои друзья, мое рабочее окружение — мы регулярно имеем общую тему обсуждения, которую можно назвать «ну что, кто из вас что-то попробовал новое и оно оказалось лучше, чем известное нам?». Происходит постоянный обмен в поисках более эффективного с точки баланса «цена/качество». И да, «я не на столько богат, чтобы покупать дешевые вещи». Отлично знаю, что качество стоит денег. И я готов за это платить. Так выходит обычно в конечном итоге дешевле.
Но! Я же не говорю всем в этом посту "абсолютно все люди будут платить за качество" (ну как вы, только наоборот).
Голова на плечах есть и имеется понимание, что люди разные.
IDEA им не является — соот-но вы врете.Если не врете — показывайте что-то, что будет на самом деле лучше. А не на ваш узкий специфический вкус.
Пардон, погорячился конечно, однако скажем так, чтобы действительно можно было назвать что-то плохим, надо иметь вески доказательства вида «тут такое же, но лучше». Т.е. доказать саму возможность реализации качественней.
А теоретические выкладки вида не конструктивны и напоминают старческие стенания на лавочке.
У меня объективные (на сколько возможно) показатели перед лицом: 1-4 открытых одновременно проекта, ничего не лагает, ничего не тормозит, есть многомодульные, есть аля микросервис, Maven или Gradle — без разницы. Хватает железа условно 5 лет давности.
Если я не вижу абсолютно никаких проблем, на что мне огорчаться или жаловаться? Еще раз, тормозов у меня нет.
UPD: но в любом случае — я всегда приветствую обновления, нацеленные на повышение производительности.
А вот это самое повышение производительности бывает уже разным. К примеру занять 10-20Гб памяти и разместить в ней все, что необходимо для максимальной отзывчивости. Вас кстати такое же устроит — более 100Гб памяти уже имеете.
khim
Вот там можно отлично увидеть какое у IDEA «качество».
А такое же, «только лучше» — это какой-нибудь древний Visual J++. Который всё что нужно делать этому парню делает, но требует на два порядка меньше ресурсов.
Жаль, что туда современную Java с дженериками и прочим не прикрутить никак.
Что приводит к тому, что она не годится для выполнения заданий типа «допишите тут пять срок». Увы.
Skerrigan
Без сарказма — согласен, это надругательство над ребенком.
Так делать точно нельзя. Такой подход с высокой долей только отобъет желание заниматься этой областью.
Современная IDE — это весьма сложный продукт. Я не отрицаю, что там не все гладко. И есть простор для улучшений.
Но повторюсь, не вижу аналогов, которые могут ровно то же самое, но лучше.
Не годится — не умеет кучи всего, что умеет IDEA. И это я еще не касался поддержки плагинов на сторонний UI. У меня со зрением не все замечательно -> это критически важно, чтобы IDE еще и тут можно было настроить «как надо».
DrPass
На такой ноут можно поставить IDEA десятилетней давности, и внезапно, она будет иметь кучу из почти всего, что умеет современная IDEA, и к тому же нормально работать на этой конфигурации :)
С другой стороны, если интересно, тормоза компьютера не помеха. Я C++ Builder с его рекомендуемыми 24 мегабайтами осваивал на компьютере с 8 Мб ОЗУ. Подумаешь, всего-то полторы минуты на сборку хеллоуворлда.
khim
А зачем такой мазохизм? Можно ж было взять знаменитый Borland C++ 3.1!
khim
Ещё раз. Для тех кто в танке.
Невозможно сделать “то же самое но, лучше” в ограниченный срок. Можно либо навалить кучу дерьма и присыпать её дерьмом — зато с кучей фишек самых разных.
Либо сделать качественно, но долго.
Вот второй подход — не окупается. И вы можете хоть на попу падать, но раз вы платите за IDEA с кучей фишек, а не за какой-нибудь быстрый и эффективный редактор — то вы как раз и доказываете этот тезис, а не опровергаете его.
Ну вот видите. Вам нужно «настроить как надо». А кому-то нужно, чтобы поддерживаилась тёмная палтира. А кому-то — чтобы интерация с Git'ом. И так далее. Вот за эти все фишки — люди готовы платить.
А за качественно написанный код с КПД хотя бы как у паровоза — не готовы.
Skerrigan
Так нету же. Будет — тогда и поговорим о переходе на него. Я так же повторюсь, что только голая эффективность, в отрыве от прочих аспектов — она не годится.
Не нужен только редактор весом в пару кб и потреблением памяти в 1мб, если кроме как «блокнотом» он ничем иным не является. Блокнот уже есть и так. Нужен прикладной инструмент. За это платят — за решение проблем.
Кто-то будет, кто сможет закрывать потребность, но лучше, тогда и имеет смысл смотреть.
P.S. И да, сразу ответ на точку зрения
DrPass — я достаточно давно использую IDEA. Мне не годится условно ничего, древнее чем 1-2 года.
Ибо в более ранних версиях либо были только баги, либо (если еще старее, чем 3 года) баги + не было нужного функционала.
А так да, конечно, лет 10 назад кушало куда меньше, только в те времена сам сидел на Eclipse (как основная IDE), ибо IDEA была глюкавой поделкой, в которой Maven нормально не работал.
khim
В этом-то всё и дело. Написать эфективную программу — сложнее и дороже, чем добавить к имеющейся куче говна ещё совок.
И пока рюшечки будут продаваться (а пока неясно почему, вдруг, они перестанут продаваься) — эффективность продаваться не будет.
Интересно что ж там такого ужасного было ибо сейчас взял самую старую версию, какую смог найти (то ли 5ю, то ли 6ю) — ничего критически важного, кроме поддержки новых стандартов языка, не увидел.
А эта самая поддержка, конечно, важна и нужна, но непоняно почему она должна требовать увеличения потребления ресурсов в 10 раз (если не в 100).
Skerrigan
Ложь. За нее плачу как раз, ибо то, за что не плачу — как раз не выполняет так эффективно мою работу, как другие инструменты. Мне все равно, какой там «КПД паровоза». Если на сегодня работе ничего не мешает, мне её УДОБНО делать и делать достаточно быстро для закрывания задач клиента — это лучший выбор.
Верный тезис иной: за ПУСТУЮ производительность отказываюсь платить.
Вы до сих пор не понимаете, что сам по себе уровень «голой производительности» бесполезен?
Код пишите на
папирусев блокноте, ресурсов требует меньше, экономьте ватты. Экологично.khim
А причём тут ваша работа, извините? Мы эффективность программ обсуждаем или вашу?
Вся наша дискуссия — как разговор слепого с глухим.
Давайте аналогию из физического мира.
Я говорю, что самолёт страшно неэффективен, расходует массу ресрсов впустую, а если доставлять грузы из Токио во Владивосток через Лондон — так ещё и не шибко быстрее корабля.
Вы на это отвечаете, что всё равно, даже через Лондон и даже с дикими затратами ресурсов — но всё равно посылка доходит за три дня, а не за неделю, потому самолёт эффекивнее.
Но это же бред, извините! Самолёт может быть быстрее или, возможно, дешевле (хотя это вряд ли), но он никогда не будет эффективнее!
Ну то есть за эффективность вы платить отказываетесь? А с чего, блин, началась наша дискуссия?
Не с этого ли самого утверждения?
Замечательно. Но это какое это имеет отношение к качеству реализации и эффективности?
Удобство — это вообще штука предельну субъективная. И зависит от массы вещей. Когда я пишу на Haskell или C++ — то мне не нужно вот того ужаса, что JetBrains порождает. Хватает банального текстового редактора. Потому что там нет 100500 уровней индирекции, где невозможно понять “где начало того конца, которым заканчиваеся начало”.
А вот если пытаться чего-то сделать с Java… тут, увы, приходится пользоваться каким-нибудь монстром типа IDEA или Eclipse.
Какое отношение это бесконечное блождание в бессмысленных индирекциях имеет к эффективности хоть чего-нибудь — я не знаю, но если уж вам нужно в этом ужасе ковыряться, то да, лучше уж с IDEA, чем без неё.
Так и делаю, когда без Java можно обойтись. Даже Sublime куда шустрее чем любая из Java IDE.
Но речь-то шла о вас! И вы, после массы странных рассуждений, в конце-концов даже болдом выделили мой исходный тезис:
Так о чём мы тогда спорим?
Я бы, может, и заплатил бы за эффективность, только смысла нет: инструменты, которыми я пользуюсь уже настолько эффективны, что дальнейшего улучшения я вряд ли замечу. Emacs/Vim и даже Sublime… хотя он, конечно, мог бы быть и пошустрее… но если уж файл, который мне нужно редактировать сильно-сильно большой всегда могу перейти к более эффективному Vim'у.
А вы, извините, платите не за эффективность программ, а за что-то другое. Как вы сами утверждаете — за вашу собственную эффективность… но это тоже очевидная неправда, так как вашу эффективность можно, почти наверняка, поднять не очередными рюшечками в IDEA, но переходом на более эффктивный язык (хотя тут, конечно, могут быть ограничения не вами диктуемые).
0xd34df00d
А других нет. Ну вот не на чем писать код на плюсах. Раньше был kdevelop, но его сломали, и на нетривиальном коде там шлангомодуль падает (что неудивительно, у clang исключительно паршивый и error-prone API).
Тем более, в моём опыте через пару недель работы с clion примерно 10 гигабайт жрёт процесс на джаве, и ещё примерно 10 — плюсовый фоновый clangd.
sumanai
Visual Studio?
0xd34df00d
Под линуксом не оч работает.
Впрочем, когда я последний раз её пробовал, она не оч работала и под виндой, и интеллисенс на коде с бустом, например, вообще выключался. Хотя это, конечно, наверняка починили, но было бы интересно выслушать фидбек от недавно работавших с ней людей.
khim
Тут же всё просто: увидеть какая это всё жуть можно легко на дешёвеньком ноуте с 4GiB RAM (всего 4GB! в когда-то, не так давно, столько только на дорогущих серверах было) и HDD.
Там что CLion, что Visual Studio еле ворочаются, на одно нажатие мыши реакция может минуту быть.
Но поскольку у людей, пользующихся таким железом, нет денег на покупку небесплатной версии… чего о них думать, собственно?
Бабло рулит!
transcengopher
Ну, а у тех, у кого есть деньги на платную версию, также есть деньги и на железо, потому они не жалуются, им нормально.
khim
Почему не жалуются? Жалуются? Поищите в гугле «IntelliJ IDEA slow» — получите сотни тысяч ссылок.
Но платят. А за качественные, быстрые программы — не платят.
С этого ведь всё началось.
MTyrz
(Задумчиво)
Я не разработчик ни разу, конечно… А у вас есть пример качественной и быстрой IDE, за которую «не платят»?
rPman
Подкину масла в огонь — eclipse, качественная и 'быстрая' и платить за нее даже не требуется но конечно вы можете.
khim
Когда-то “оно” считалось эталоном неэффективности, что забавно. Когда ешё называлось VisualAge.
0xd34df00d
kdevelop десять лет назад был (когда они использовали самописный парсер, чего для C++03 было достаточно).
После появления C++11 и последующих поддерживать собственный парсер стало нереалистично, а с clang'ом очень трудно взаимодействовать так, чтобы не падать (у него API делает очень много недокументированных предположений о параметрах, которые он не проверяет). Поэтому теперь kdevelop, увы, регулярно падает на моём хобби-проекте, а я не так много последнее время занимаюсь плюсами, чтобы в нём ковыряться и слать патчи.
khim
Кокой-нибудь Borland C++ 3.11 или Visual Studio 6.0. MS Office 95 или 97. Да блин, даже классический Delphi первых версий и Visual Basic (считавшимися крайне неэффективными в то время, когда они были новинками) — это просто верх эффекивности по сравнению с тем, что мы имеем сейчас!
Все эти программы уже обладают посредственным КПД (сравнить с уже упоминавшимся мною tor'ом, который мог редактировать на компьютера со 128KiB оперативки файл на 200KiB за счёт видеопамяти невозможно), но он был хотя бы сравним с КПД паровоза (напомню: этот “символ неэффективности” обладал КПД в 1-8% изначально, а поздние модели имели КПД в 14-15%).
Современные же поделия если имеют КПД в 0.1% — так это уже “офигительно эффективно” считается.
MTyrz
А как вы считаете КПД софта?
В смысле, его реально вычисляют, на основе счетных параметров? Я про это ничего не слышал.
Skerrigan
Сдается мне — цифры у человека просто от балды. Либо ждем формулу расчета.
*по мне так реалистично вычислить «сколько ватт надо на написание куска кода» практически не реально.
Это не работа стенографистки, которая пишет под диктовку к примеру 30 минут и потом моментально завершает работу устройства.
Компьютер работает постоянно. И в реальности программист тратит энергетические ресурсы не только на набор текста. Как минимум еще гуглинг той же справочной информации.
Короче говоря, даже один и тот же человек может одну и ту же задачу реализовывать за разное время = разное потребление ресурсов.
** можно конечно тут ограничиться только тем, что «билдим сорцы», но это слабое отношение имеет к ИДЕ: среда разработки как раз про сам процесс (все умные автокомплиты / дебаг / работа с ветками и т.д.). А компилятор — он и без ИДЕ нормально жить может. И к ней отношения не имеет.
khim
Сложнее понять сколько этих ресурсов было бы нужно в случае оптимально написанной программы. Но можно оценить.
А причём тут вообще человек, собственно? Мы эффективность программ обсуждаем.
Сколько можно чушь писать?
Skerrigan
Чушь — это к вам. Вы с паровозов и КПД начали.
КПД — это про полезную работу. Т.е расход энергии в пустую. А сверку по расходу памяти делать — это самый полный бред.
Один из путей повышения производительности как раз в максимально необходимом использовании самого быстрого хранилища данных. ОЗУ. Диски они медленные вообще-то.
khim
Вот только порождение бесконечного количества слоёв абстракции, жрущих память, как не в себя — это не об этом. Это тоже об эффекивности. Только об эффективности работы разработчиков JetBrains.
Да, за счёт этого они могут породить максимум свистелок и перделок в единицу времени… но какое это имеет отношение к эффективности программы или программиста? К эффективности работы отдела маркетинга это ближе всего, в общем-то.
Skerrigan
Да самое прямое.
То, что вам якобы перделки — мне порой критичные функции, что делают работ комфортной.
Или по вашему я должен аки черт выпариваться от рутинных задач каждый день только от того, что не могу делать работу комфортнее?
Ну уж нет. Мне одной производительности нафиг не надо. Но если есть производительность + функционал, тогда другое дело.
0xd34df00d
Ну, технически, есть некоторые пределы, следующие из фундаментальных квантово-механических причин. Но они дают такую оценку снизу, что КПД всех существующих и существовавших IDE будет неотличим от нуля.
khim
Древний tor располагая 256KiB памяти (128KiB операивной и 128KiB видеопамяти), мог обработать файл на 200KiB, то КПД у него, соотвественно, 78%.
А если браузер для отображения странички с мегабайтом текста требует 600MiB оперативки, то КПД, соотвественно, 0.16%.
Не слышали, потому что платить за это никто не желает.
Можно приблизительно оценить. Скорее всего абсолютный КПД (отношение ресурсов требуемых программой к ресурсам, которые требовала бы теоретически оптимальная программа) вычислить невозможно (та же самая история, что и с колмогороской сложностью), но даже приблизительные оценки показывают, что на рубеже веков софт обладал примерно эффективностью паровоза, а сегодняшний — на порядок меньше.
sumanai
Нет проблем написать алгоритм с КПД больше 100% при таком расчёте. Но память используется не просто так, а для ускорения работы.
Впрочем, я не спорю, что сейчас браузеры со страницами дико разжирели.
khim
Да, если редактор может редактировать документ, не загружая его в память целиком, то, формально, получим КПД больше 100%.
Но в этом случае диск используется как расширение памти, так что его тоже нужно учитывать. И там КПД будет сильно меньше 100%.
В технике тоже есть подобный эффект: кондиционеры часто имеют КПД больше 100% (хорошие модели могут до 400% давать).
Это не мешает, тем не менее, их сравнивать по этому показателю.
Это не сегодня началось. Где-то на рубеже веков случился перелом. У моего учителя программирования жена была редактором в МИРе ПК.
И вот он рассказывал как она беседовала с кем-то из, тогда ещё не вышедшим, ASPLinux. Когда она спросила “под какую конфигурацию ПК разрабатывается операционка, сколько будет занимать на диске и с файлами какого объёма она сможет работать” — чувак промямлил что-то невнятное.
И обе стороны разошлись, что называется “в полном охренении”. У “старого поколения” никак не могло уложитьс в голове как можно вообще писать хоть какую-нибудь программу, заранее не просчитав, хотя бы примерно, потребости в ресурсах, а у молодого — как можно говорить об эффективности программы, которую они ещё не только не написали, но даже не начали писать!
P.S. Это, кстати, не значит, что все всегда укладывались в заданные объёмы! Всякое бывало. Но если Windows замыслили под 256KiB и диск в 360KiB — то она вот под это и должна была выйти. Если Crash Bandicoot имел 2MiB памяти — то и всё, собственно, вынь да положь. Формально КПД никто не считал, но повышать его стремились всеми возможными способами. Ибо чем больше у твоей программы был КПД, тем больше она могла предоставить покупателю с тем же железом. А вот на рубеже веков — случился перелом. КПД стал “неважен”… и он начал падать с совершенно космической скоростью.
sumanai
Да не, недавно CSV парсил, но суть та же.
XP была относительно нормальной.
MTyrz
То есть, если проект в ArcGIS весит полтораста гигов, а оперативки на компе шестнадцать — КПД оказывается порядка тысячи процентов? Кажется, зря я ругал ESRIшный софт. И кажется, досовская версия ArcInfo такими соотношениями похвастаться не могла.
dvz0
Но пользователю, думаю, важно, тормозит у него железка на элементарных задачах или нет.
PsyHaSTe
Ну вот я могу взять себя для примера: есть вскод где ничгео не тормозит, и есть IDEA — где тормозит, но есть вплывашки, всякие хорошие автокомплиты которых в вскоде даже с плагинами не получить. И я выбираю идею — хоть она и тормозит, но работать в ней с тормозами удобнее чем в отзывчивом vscode
dvz0
А я выбираю Emacs, потому что в нем удобно и он не тормозит.
Alexey2005
Только пока без плагинов. Но стоит лишь добавить всё необходимое для удобной работы, как получается точно такая же тормозильница.
dvz0
Ну вот у меня как раз все необходимое добавлено: sml-mode, erlang-mode, auctex… И нормально себе бегает. Еще и несколько не особо нужных стоят типа всяких растовых и haskell-mode.
PsyHaSTe
Ну вот теперь посмотрите на объем аудитории емакса и IDEA и поймете, почему свистелки считаются важнее перфоманса. Пользователи голосуют и ничего не сделать :shrug:
0xd34df00d
А у меня емакс тормозит. По крайней мере, spacemacs — по сравнению с vim с аналогичными плагинами отзывчивость около нуля.
dvz0
Не смог ответить вам с телефона — Хабр там дико тормозит на этом посте, даже комменты с трудом прогружаются.
Так вот, за spacemacs не знаю, никогда им не пользовался. У меня обычный Emacs 26.1 из дебиановской репы.
0xd34df00d
spacemacs — это набор плагинов к emacs, по большому счёту, чтобы любители вима вроде меня не перенапрягли случайно свои извилины при переходе на другой редактор.
Короче, мне оказалось проще разобраться в vimscript и допилить плагин к виму для агды (а на агде официально рекомендуется писать под емаксом), чем мириться (и, тем более, разбираться) с тормознутостью (space)емакса.
dvz0
видимо, такой набор. Обычный Emacs за… 8 уже, наверно, лет активного использования у меня ни разу не тормозил. Да, с 2013 как начал на Erlang'е писать, так на Emacs и подсел — там он тоже стандарт де-факто.
А до этого, кстати, тоже в VIM'е писал на плюсах.
emacs-nox в Дебиане пакет. Прекрасно работает на моей конфигурации.
Oxyd
Ну понеслась! Я выбираю vim. Павда я больше админ-девопс, но для моих bash/yaml/python/toml костылей и юнитов systemd, хватает за глаза и даже остаётся. ;-)
sumanai
Как там, в 2018?
В конце 2020 — начале 2021 собрать достойный компьютер можно только от 200 т.р., из которых половина уйдёт на видеокарту.
romwhite
Видеокарта вам для игр или каких-то рабочих задач? Я вот особо не игрок, но по дефолту всегда считал, что видеокарта должна быть предтоповой модели, чтобы уж если захочется поиграть, то без вопросов. Но сейчас походу возникла необходимость переоценить подход, задать вопрос: "А оно мне надо?". Ни за 100, ни даже за 50 тысяч — нет. Если уж прям край поиграть захочется, можно и в старьё погонять. И получается, что можно взять i3-1100 со встроенным видео, 16 памяти, 512SSd за крайне умеренную сумму, который покроет большую часть неспециализированных задач. Поэтому если оценивать реальную стоимость необходимого компьютера, а не желаемого — "чтобы всё и светилось", то получается неплохо.
sumanai
Мне для игр. Для рабочих задач нужна ещё более мощная видеокарта.
Конечно можно играть хоть на смартфоне в порты 20-ти летней давности, но если взять что-то современное, то иногда для игры в 4к оказывается недостаточно даже 3090.
romwhite
Ну а какие игры-то? Вот вышел Киберпанк. Запустил, на 1080 — не комфортно в 3440х1440, 30фпс на средних. Ум лихорадочно начал — сейчас эту за 20 продам, там заначечка 30, там жена на Новый год спрашивала сего подарить… Авито, Ситилинк — сейчас чего-нибудь тысяч за 70… Пока метался, пол игры прошёл. Да и не стоит она таких инвестиций. А больше проектов такого уровня может и не будет, учитывая фиаско с Киберпанком.
sumanai
Ну да, на него и намекал. Пройти то прошёл, но осадочек остался, уж больно смотреть на мыльную картинку не лучше чем в 2010.
romwhite
Года через четыре перепройдём со всеми дополнениями, лучами и в 4k на видеокарте за 500$.
vladkorotnev
Это вы так оптимистично считаете, что через четыре года 500 баксов будут равны 200 тысячам рублей? :-)
Oxyd
А будут-ли те рубли вообще?...
novice2001
Ну да, играть-то надо только в 4К. А лучше в 5К или в 8К.
И желательно при 240 FPS. Тут недавно один товарищ так и написал: все нормальные игроки давно такими пользуются.
А на деле для игры достаточно гораздо меньшего разрешения, чем 4К. Любой, кто играл в Quake в конце 90-х подтвердит.
Оно, конечно, интересно разглядывать скриншоты и наслаждаться качеством. Но в процессе игры этим никто не занимается.
0xd34df00d
Как любящий авиасимы — таки нет, графоний приятен и полезен. И все же Flanker 2.0 в ранних нулевых и DCS World сейчас — это небо и земля.
novice2001
Я тоже любитель авиасимов. Начинал с «F-19» и «LHX attack chopper» в 1992 году.
Во Flanker не играл. А вот в LO:MAC, LO:HC, DCS Black shark играл.
И честно говоря не вижу зачем там какое-то сверхвысокое разрешение. И не только там.
Есть масса относительно старых игр, в которых разрешение можно легко задрать до любого, которое поддерживает видеокарта.
Только к реалистичности это нас не приближает никак. Проблема в детализации моделей, реализации деревьев, травы, дыма, огня и т.п.
0xd34df00d
Если мы обсуждаем именно и только разрешение — да, я играю в 2k, этого достаточно. Если про графику вообще, то я готов с вами подискутировать.
Посмотрите, кстати, относительно недавно вышедшую сирийскую карту — там деревья очень хорошие, и хитбоксы у них более адекватные. На вертолётиках летать более чем приятно.
Oxyd
А F117 или A10 Tank Killer, поиграть в который приходилось ходить на лаборантскую 286-ю с, о боже, VGA монитором, когда повсюду были Hercules и CGA? Эх молодость! ;-)
Dr_Faksov
Не спорю. На вкус и цвет…
Но! 4К\120 FPS — после того как ты в это поиграешь на гнутых 44", FullHD уже выглядит как-то не так. Особенно на большой диагонали.
Проблема в том что дальше 16K пока жизни нет. Непонятно как пользователю это впаривать, чем прельщать, зачем оно вообще надо. Надежда только на VR.
ujav
Возможно от зрения зависит, но на 40-44" прям огромной разницы между FHD и 4К лично я не вижу. Ну да, вроде чуть почетче, но и все — в четыре раза увеличенного объема перелопачивания пикселей это точно не стоит.
И насчет 16К не уверен, многие говорят что 8К в современном интерьере — практический максимум, оно уже перекрывает угловое разрешение в центре сетчатки. А вот что точно прорыв — это технология DLSS, которую по-хорошему надо было начать аппаратно разрабатывать еще лет 15-20 назад, при смене кадров от 50 и более эффективное разрешение каждого не нужно обрабатывать на 100%, особенно на быстрых сценах.
Но вся эта игра в пиксели и герцы такая тоска, когда вовлечение до сих пор рушится некачественными модельками, пластиковыми лицами, мелкими огрехами в движениях персонажей, да и просто элементарной тупостью NPC. Ни разу не видел, чтобы AI для них был действительно I, никто даже близко не вкладывает столько стараний, сколько в бесконечные лучи и тензорные ядра. Представьте себе персонажей, которые обучаются и исследуют окружающий мир, да хотя бы таких которые могут поговорить на уровне современных чатботов а не как в RPG 40-летней давности.
Dr_Faksov
А между 60 и 120 FPS видите? Разрешение вторично.
Я не где не утверждал что 16К надо. Просто получилось что сначала сделали, а потом задумались — зачем?
Nordicx86
лет 15 назад видел на CRT… сейчас — нет, в упор нет. Да мне понравился 120Гц AMOLED на топовом S21 Ultra гнусмасе — но там скорее четкость и контрастность — т.е. разрешение, да FPS там тоже важен но — я смотрю в телефон 40 минут утром и 40 минут вечером — в дороге и за возможность типа «Remote DEX» — что бы моя рабочая платформа переехала на ресурсы телефона я готов заплатить больше…
если что сейчас samsung note 9 — адекватной замены пока не предложено…
Dr_Faksov
Это не то. Геймерам FPS не для мерцания нужен. Грубо говоря, при 60FPS вы можете навести прицел за 1\60 секунды а при 120 — за 1\120. И выстрелить…
DrPass
Учитывая, что предельная скорость реакции человека лежит где-то около цифры 100 мс, польза увеличения FPS для прицеливания с 60 до 120 скорее маркетинговая, а не реальная. Визуально да, ощущается несколько бОльшая плавность. Тут важнее другой факт — если ваша система осиливает 120 FPS, это в значительной мере гарантирует, что во время игры не будет кратковременных падений FPS до каких-нибудь неприличных 20-25, что вполне случается при игре на 60 кадрах/с.
Nordicx86
а вот тут ну очень спорно — тк реально игроки зачастую «нажимают» ДО фактического отображения те игра идет скорее по «таймингам» чем по «Графике»… и вот тут эти 1/60 — 1/120 начинают чуть- чуть но иметь значение…
sumanai
Выгода всё же есть, новая информация будет показана на 120 FPS на 8,3 мс раньше, чем на 60 FPS.
khim
Для профи — это заметная разница. Выигрывает-то тот, кто раньше заметил и выстрелил, а не тот, кто в норматив уложился!
Для любителей — не так критично, да.
Nordicx86
когда то давно я играл в кваку… полу проф… так что про FPS и движение и скорость прицела, и зависимость «тиканья» от фреймрейта…
sumanai
Сейчас адекватные игроделы так не делают.
khim
Плохо что не делают. В результате вместо соревнований людей получаем соревнование доступного им железа.
sumanai
Кажись я неправильно выразился. Сейчас игроделы не делают привязку физики и прочего к частоте отображения или процессора. А вот совсем старые игры под DOS могли просто ломаться на слишком высокой частоте ЦПУ, к примеру.
ujav
Ну 120 Гц полезная штука даже просто на прокрутке текста, а в играх — ну да, вроде разница есть но если не упарывать CS GO то не особо критичная на самом деле, точно не стоящая двукратной нагрузки на систему. Между 120 и 144(и выше) вообще на уровне погрешности разница, по всем тестам практически нет людей которые могут это зафиксировать.
Тут снова очень полезна технология DLSS когда после резкого дергания мышкой первый фрейм рендерится с пониженным разрешением, глаз все равно неспособен это заметить.
Oxyd
Лично мне 4к нужно исключительно для того что-б в тайловом WM, на один воркспейс больше окошек влезало.
sumanai
Именно. Смешно смотреть презентации, как они «смогли» в свои лучи на 60 кадров. В FullHD. Уже десятилетие примеры в этом разрешении, хотя есть и 4к, и 144 FPS.
FullHD и 4к это небо и земля.
novice2001
Если убрать какие-то зависимые от разрешения элементы с экрана, то подавляющее большинство этой разницы просто не заметит.
Особенно в каких-нибудь замесах с десятком противников.
Так же у «аудиофилов» резко портится слух, если они не видят, что сейчас играет, и резко восстанавливается — если видят.
У всяких «ценителей» вина улучшается вкус, когда на дешевое вино наклеивается этикетка от дорогого и т.п.
Dr_Faksov
Соглашусь. Конечно есть индивидуальные особенности…
Сошлюсь на опыт своего знакомого, меняющего мониторы чуть ли не ежедневно. Работает у одной из производителей видеокарт, разгребает косяки драйверов по жалобам пользователей. Для чего сначала собирает максимально похожий по оборудованию и софту стенд. В том числе берется нужный дисплей со склада. Так вот с его слов он научился на глаз, не видя марки дисплея, определять 4К где-то на третий месяц работы. Опять таки -индивидуальные особенности.
sumanai
А это разве не заметно с первого взгляда? Чуть поближе присмотреться и видно прекрасно, если это конечно не 13 дюймовый ноутбук.
Nordicx86
не всегда — при правильно реализации явной разницы не видно без понимания того куда и как смотреть
sumanai
Эм, я не представляю, как можно «правильно» реализовать 1080р, чтобы оно было неотличимо от 4к. Тут уж скорее 4к можно погано реализовать, подключить старым кабелем к старой видеокарте, чтобы было 1080p@30.
Nordicx86
скорее надо коряво реализовывать 4к… по опыту понять что у тебя 1080p или 4k в интерфейсе Windows не всегда получается сразу.
а кавычки у слова «правильно» кто-то съел…
sumanai
Я выставил понижение разрешения в игре (угадайте какой) на 50%, само собой интерфейс был в нативном разрешении. И знаете, это было мыло. Я пробовал нормальное целочисленное масштабирование, но в итоге пиксели с кулак и лесенки просто везде, несмотря на склаживание, которое пришлось тупо отключить на 4к (но не помогло).
Так что я бы не стал сравнивать 4к-филию (лол) с аудиофилией.
dvz0
А, ну понятно. А я вот не играю — времени нет, последнее, что прошел из свежего — 3-ий Ведьмак. А код писать моего железа хватает с избытком.
0xd34df00d
А это тоже зависит от задач. Не так давно для программирования мне бы очень не помешал бы тредриппер или хотя бы топовый райзен. И 64-128 гигабайт оперативной памяти.
dvz0
В некоторых областях — возможно. Но мне за 11 (уже почти 12) лет с момента окончания вуза ни разу не был нужен для программирования мощный компьютер с объемом ОЗУ как у сервера.
0xd34df00d
На одной прошлой работе не хватало 64 гигабайт — приходилось собирать код на плюсах в этак 10 потоков (при наличии 32 ядер), так как компилятор в среднем жрал по 4-6 гигабайт на TU.
Oxyd
Есть сервера и с терабайтами памяти. Но преимущественно в финтехе и не на x86(64).
dvz0
Ну начинается… Уж 2 зарплаты за железку я точно не отдам. А если и отдам, то за Эльбрус.
Areso
А зачем платить за Эльбрус аж две зарплаты? Я бы вот и даром не взял бы, наверное…
dvz0
А я бы даром с руками оторвал. Ибо, во-первых, мне дико интересно, что это за зверь такой. А во-вторых, это своё, родное. Как не поддержать наших ребят, которые правильное и нужно дело делают, а не сайты пиндосам рисуют.
Areso
Это дискуссионный вопрос, учитывая, что процессор производят на Тайване.
dvz0
А, ну, то есть Интелы тоже не американские ибо производят их на той же фабрике.
Areso
Большинство Intel'ов производятся на фабриках Intel'a. Это раз.
Корректнее привести в пример AMD. AMD фаблесс (безфабричный), и только потому, что они сначала выделили фабрики в отдельный бизнес, а потом продали их. Еще лучше — nvidia. Те, по-моему, изначально были fabless.
Наконец, в случае, если Россия в очередной раз со всеми поссорится, кто нам эти Эльбрусы изготавливать будет? А вот Тайвань с США не поссорится, иначе на следующее утро флаги КНР будут виться над этим островом.
Simplevolk
У меня как раз 32-гиговая планка в компе. Так хром и система ровно половинку отъедает)
Куплю еще планочку — будет еще отъедать)
Quelty
Assembler оптимизирован однозначно хуже C в таких масштабах, люди никогда не будут лучше оптимизатора
0xd34df00d
Оптимизатор не справляется даже на школьных задачах (я уже третий или четвёртый раз даю эту ссылку за последний месяц).
khim
Вот как раз на «школьных задачах» у человека есть шанс. Он может посмотреть, подумать, что-нибудь подкрутить…
Если же ему нужно решать задачу, для решения которой нужны сотни тысяч строк кода (а на ассемблере — и миллионы), то он просто тупо не угонится за изменением архитектуры CPU.
Кому нужна супервысокооптимизированная программа под 80486й на ассемблере, если использующая AVX512 программа на C быстрее вдвое-втрое?
0xd34df00d
В такой задаче на сотни тысяч строк у вас, скорее всего, будут конкретные горячие места на тысячи или даже сотни строк, которые и можно будет оптимизировать.
khim
Отдельные места — да, может иметь смысл. Всю программу — нет. Уже очень давно.
0xd34df00d
Естественно. Об оптимизации всей программы речи и не идёт — горячих циклов более чем достаточно.
Изначальный тезис, однако, был в том, что люди никогда не будут лучше оптимизатора, что неправильно не то что чисто формально, а некорректно даже на практике.
khim
vindy123: Майкрософт не будет инвестировать в гигантское количество трудочасов сверхпрофессиональных разработчиков, чтобы переписать вин10 на чистом ассемблере
Quelty: Assembler оптимизирован однозначно хуже C в таких масштабах
0xd34df00d :Оптимизатор не справляется даже на школьных задачах
Так-то нужно лингвистов звать, но на мой непросвещённый взгляд тут из трёх спорящих, про “любые программы, независимо от масштаба”, рассуждает только один… и это не vindy123 и не Quelty.
Да, я знаю, контестно-зависимость русского языка иногда мешает… но какой уж есть…
0xd34df00d
А, да, проглядел «в таких масштабах», вы правы.
x86d0cent
uhf
Делаю так же. Но готов поспорить, что они ее скоро уберут.
qark
Ага, только уже половина кнопок из старого дизайна открывают новый.
sumanai
Или наоборот. Потому что все мы любим внезапную смену обстановки.
x86d0cent
Наверное, очень мало пользуюсь сбером, поэтому не замечал.
Интересно, разработчики как-то отслеживают то, насколько часто пользователи испольуют старый дизайн?
sumanai
Конечно, через яндекс метрику или гугл аналитику, не помню что из двух там стоит.
khim
Там смешно: отслеживать-то отслеживают… но даже если 90% будут пользоваться старым дизайном — это ничего не изменит.
Когда менеджмент скажет его отключить… его отключат.
x86d0cent
Ну если они хотят стрелять себе в ногу… Наверное, при таком развитии событий не поленюсь по той части денег, которую получаю в Сбер, отнести в бухгалтерию заявление на перевод з.п. в другой банк.
khim
Успокойтесь. Пока вы будете бегать — в другой банк тоже придут «эффективные менеджеры» и внедрят ангуляр и реакт.
И даже красивые графики нарисуют как пользователи стали у них на сайте больше времени проводить.
Конечно больше времени будешь на это тратить, если тормозит всё!
x86d0cent
Поверьте, я пользуюсь достаточно большим количеством разных банков, чтобы уверенно сказать, что новый интерфейс сбера — адовый ад в плане тормозов на фоне всего остального. И тут еще большой вопрос, будет ли условный Авангард вбухивать столько же средств в по сути не нужое внедрение реактов с ангулярами — бюджеты-то совсем не те.
При этом внедрять-то тоже по-разому можно. Тинькофф несколько лет назад реакт внедрил. Но их интернет-банк тем не менее не тормозит так сильно, как новый сберовский.
Вообще уже достаочно давно сбер у меня был исключительно для быстрых переводов другим людям на сбер же. Но с появлением СБП и в этом необходимости не стало.
khim
Ну не знаю. Я за всё это время научился только одному правилу: никогда не произносить слова «хуже быть не может».
Потому что независимо от того, насколько ужасно то, что я наблюдаю… практика показывает, что через несколько лет «эффективные манагеры» придумают как выпустить что-то ещё более убогое.
x86d0cent
Хуже быть, конечно, теоретически может. Но банков у нас много, поэтому я не думаю, что есть смысл рассматривать теоретическую возможность того, что что-то когда-то станет более убогим, как достаточную причину для того, чтобы пользоваться чем-то, что является наболее убогим в настоящий момент.
sumanai
Их число вроде как сокращается.
x86d0cent
Да, с этим тоже есть проблемы. К счастью, их все еще сотни четыре, и в прошлом году ЦБ объявил о завершении «активной фазы» расчистки банковского сектора.
ozonar
Свистелки, может, никому и не нужны, но вот отсутсвтвие свистелок — актуальная проблема.
Наша CRM сейчас реально проигрывает битву потому, что конкурент выглядит симпатичней, просто в количестве перделок. А вот тот факт, что их сайт тормозит, а наш — нет, никого не волнует
Skerrigan
Понимание свистелок — оно бывает разным. И местами, как у некоторых, ошибочным.
Может быть у конкурентов не особо то и свистелки, а необходимый функционал?
А может вам просто нужен вменяемый UI/UX?
Нужны примеры :)
ozonar
Конечно, дело в функциональности интерфейса. Но если у информационного сообщения будет анимация появления, если кнопки будут выглядеть эстетично и будут продумано расположены, если у каждого действия будет анимация на несколько кадров, то такой интерфейс можно назвать как «удобным и функциональным», так и «с большим количеством свистелок». В некотором смысле это одно и то же.
Перделки, в своей изначальной роли, должны играть роль упрощения работы с интерфейсом, верно?
Skerrigan
Я считаю свистелки — это то, что не несет пользы. И без чего функционал не страдает. И, в общем случае, не является лишним (пример: Nero (если помните такое), комбайн, который по-хорошему должен был только записывать данные на диски… так там было еще тонна лишнего — в данном ключе свистелки).
А хорошая цветовая палитра, темная опциональная тема, изящные кнопки/меню — нет, не могу назвать свистелками. Это обязательный дружелюбный пользователю интерфейс, для реалий 2021-го.
Банальные «школьные» примеры:
Сами посудите — что хорошего в веб-сервисе, который в темное время жжет глаза чистым белым фоном (камень в огород хабру)?
Абсолютно черные буквы так же выжигают зрение.
Анимации — это уже не так критично, можно и без них (но надо смотреть на конкретные случаи).
Я к тому, что вменяемый UI не всегда требует 100500 npm пакетов и тяжелые бандлы с Angular/React/Vue на борту. Для внешки может одного bootstrap хватить. А можно и без него.
sumanai
Почему? Мне нравится.
Skerrigan
Не, я не говорю «оно никому не нравится». Люди разные.
Но как показывает практика, именно #000000 вариант цвета все же избегают в известных мне «CSS-болванках-конструкторах» и «дефолтных палитрах цвета».
Да и на всех тусовках, что видел-слушал по данной теме, все не рекомендовали сочетание 100% белого + 100% черного.
Называется «излишний контраст».
Но такое тоже надо, другой категории людей с дефектами зрения (у меня они тоже есть, но другие).
UPD: на хабре например тоже не «полностью черный» шрифт.
khim
CRM это абсолютно безнадёжный случай вообще. Если в случае обычных программ, хотя бы, пользу от перделок и проблемы от тормозов оценивают одни и те же люди, то в случае с CRM на перделки смотрят те, кто выделяют деньги, а страдают от тормозов рядовые пользователи.
Размеется перделки выигрывают. С огромным отрывом.
SergeyMax
lovermann
Хотел написать то же самое. Мной потребляемый контент — это 90% просто текст. Теперь, чтобы просто читать текст и писать каменты и вставлять картинки в этот самый текст, мне вдруг нужен космический корабль.
drWhy
Форкнуть Mosaic?
PsyHaSTe
Большинство пользователей получает "ваууу" эффект от вылезающих отовсюду подсказок, красивеньких css-calculated кнопочек, всяких туториалов затемняющих экран с подсветкой "а вот тут теперь появилась новая кнопочка". Если вам важен текст и для показа хватило бы старого вбуллетина — то поздравляю, вы в 1% юзеров которым не хочется ждать 3 секунды чтобы увидеть всю красоту, достаточно чтобы был текст.
Проведите среди своих знакомых опрос: какой процент пользуется облегченной HTML-версией гмейла а какой — обычной (офк из тех у кого вообще гугл почта есть).
karabas_b
Если комп и интернет нормально тянут, обычный юзер даже не узнает, что у гмейла есть облегченная версия.
Physmatik
Между этими двумя разница в функционале всё-таки существенна.
Dr_Faksov
Я, наверное, динозавр. Я не знаю в чём разница между веб-версиями. У меня Outlook. Я на страничке gmail раз 30 был всего.
PsyHaSTe
Ну так в этом и суть. Что лучше функционал чем версия которая супер-шустрая, но и круглы незакругленные и не хватает чего-то.
Хотя как видно это идет вразрез с трендом брюзжать что раньше и трава была зеленее, и сайты быстрее открывались
sumanai
Кирпичи под стулом теперь называются «ваууу»?
vladkorotnev
Поговаривают, что это таки наоборот, следствие того факта, что некоторые не-нейротипичные люди могут от резких движений сильно пугаться или становиться агрессивными — поэтому каждое меню должно выплывать не меньше, чем 15 секунд, и становиться кликабельным через 30.
sumanai
Так вот почему мне мало стандартного ускорение анимации в 2 раза в андроиде! Одна из причин рута это возможность твикнуть этот момент. У меня сейчас стоит в 4 раза.
rkfg
Анимации же можно и без рута выключить вообще в режиме девелопера, не? Я всегда выключаю.
sumanai
Совсем без анимаций печально. Они же рисуются для скрытия тормозов, и без них к примеру системное окно может появится быстрее, но субъективно добавляется ожидание, которое как раз занимает анимация.
PsyHaSTe
Посмотрите на любое электроноподелие вроде слака и какой-нибудь суперджаббер. Когда приходит владелец бизнеса к новой команде и говорит "выбирайте какую площадку будем использовать", угадайте что выбирают обычно?
Oxyd
Мне и опрос проводить не надо. Когда я не пользуюсь Thunderbird, я пользуюсь классической версией гмыла. Ибо быстро и просто, на любом железе.
cepera_ang
Пример таких "вау-эффектов" — всякие вылетающие (и наверное как-нибудь хитро реалистично-физично анимированные) окошки на главной яндекса (куда я случайно попал на свежеустановленном браузере без адблокера) "псст, юзер, поставить тебе яндекс браузер?", "куку, давай главной сделаем?" и ещё не просто вылетает из-за угла, а прям подрагивает (от нетерпения похоже), бррр, мерзко аж до ужаса.
Вообще, открываешь нефильтрованный интернет и аааа, куда я попал.
szt_1980
Лефтпэды, само собой
sena
А тридцать лет назад я читал фидо и ньюсы в читалке, которая во многих аспектах была более удобна чем интерфейс к хабру.
Причём ньюсы — великолепная федеративная технология, решающая как проблему централизации, так и проблему производительности. Не понимаю, с какой целью её целенаправленно закапывают всё это время…
SergeyMax
Oxyd
Нет. Просто она не популярна у «хомячков».
Oxyd
Ньюсы очень неплохая технология для распространения вареза. Потому и закапывают.
Areso
А можно подробнее про ньюсы? Что-то ничего тематического не нашёл, RSS по возрасту не подходит.
ss-nopol
ru.wikipedia.org/wiki/NNTP
Например на gmane.io стоит шлюз через который можно читать и писать в списки рассылки. Только там не стоит подключаться клиентом напрямую.
khim
StjarnornasFred
Самое неприятное, что всё это "великолепие" (нет) нужно для обработки 10-15% пользовательских сценариев. Потому что большинство случаев использования интернета через браузер — тривиальное "почитать статью, поглядеть видео, тиснуть коммент" и никаких чудо-механизмов для этого не нужно. Все эти спецификации нужны для разнообразных форм интерактивного взаимодействия, которые раньше (да и сейчас) делались не браузером, а отдельными программами.
lovermann
В принципе, тренд к «монолитизации» сейчас везде: что в автомобилестроении, что в производстве ноутбуков. Недавно читал, что популярные ноуты Lenovo (модели T410,T420, T430) все любили потому, что там можно запросто поменять и чип, и плату, а сейчас производители всё монолитят и что-то заменить (или даже отремонтировать) становится на порядок сложнее.
nevelaev
+1, большинство поломок железа из-за статики и перегрева (отвалы), ну плюс по мелочи: флэшка с биосом сбойнет, и т.д. Статика убивает, в основном, USB, ибо в ноутах в них чаще и вставляются внешние устройства. USB, в основном, раньше жили в южных мостах, которые выпускались (у интел по кр мере) на старом оборудовании, и стоили копейки. Затем перекочевали в хабы, они уже подороже и посложнее. Теперь уехали в комбайны. А дохнет во всех случаях весь чип. И если раньше замена стоила копейки, то теперь полноутбука, что с атомом под капотом, что с коркой. 99% компонентов железки целое, 1: помер, а менять проще весь ноут. Или даунгрейдить. И, что печально, всех к этому постепенно приучают. Производители сцут всем в уши, что это модно и современно, это стоимость железки снижает. Калькулятор почему-то перегревается и верещит об обратном. Особенно жителям этой страны. Грусть-печаль. Одно радует, все-таки в пользовательских задачах до сих пор вполне тащит и 10-летнее железо (начиная с первых поколений Core i или PhenomII\Bulldozer\Vishera), а при особой нужде можно пожить и на Core2\Athlon II. Кому игры современные гонять или спецзадачи — тут не денешься никуда, хотя, к примеру, 3DS MAX 2010-15 или автокад спасет. В общем, печально это всё.
Alexey2005
Мало того, сейчас ещё и на бессвинцовые припои перешли, так что теперь даже лопнувший конденсатор в домашних условиях не перепаяешь. Греешь так, что уже текстолит трещать начинает, а эта пакость всё ещё не плавится…
nevelaev
Ну бессвинцовка — это в принципе-то еще понятное решение, ибо выкидывается на мировые помойки текстолита умопомрачительное количество, и сливание кучи токсичных металлов и их оксидов в почву и воду отнюдь не украсит нашу жизнь, так что применение припоев без токсичных металлов в мировом масштабе еще вполне логически объяснимо.
vladkorotnev
Отдельное спасибо им за механическую прочность этого материала — часто получается купить "сломавшийся" инструмент за пару сотен баксов, который с новья стоит не меньше пары тысяч, пропаять образовавшиеся трещины нормальным ПОС60, и пользоваться в домашней лаборатории :-)
sumanai
Только вот он не такой надёжный, и теперь на помойках куча других веществ, зато без свинца!
SergeyMax
slava_k
Можно добавить немного свинцового припоя в бессвинцовый при разборке, это снизит среднюю температуру плавления такого сплава и облегчит разборку.
sumanai
Можно ещё Розе или Вуда подмешать, главное потом убрать за собой.
slava_k
Розе даст сильно большое снижение средней температуры плавления и его сложно полностью убрать с меди, нужно будет её механически очищать, уменьшая толщину. Даже при качественной очистке он в будущем может создать большие проблемы с механической прочностью контакта (из-за кристаллизации связки висмута и олова).
Oxyd
Так вот почему я своим, уже не советским, паяльником
заезадолбался отпаивать банальный блок светодиодов, на светодиодной лампочке. Буду знать, в следующий раз. Схожу в соседнюю комнату за ПСН-ом. ;-)F0iL
Тут примерно как с функциональностью MS Excel — каждый пользователь использует всего 20% его функциональности, но фишка в том, что из этих 20% половина у каждого пользователя свои. С «пользовательскими сценариями» в вебе примерно такая ситуация, отсюда и невероятное количество стандартов и API и раздувание браузеров из-за поддержки всего этого.
Areso
Тем не менее, браузеры поддерживают геймпады (несколько их).
Вы знаете, хоть одного человека, у которого это основной кейс — играть в браузере в игры с геймпадом?
psydvl
Fortnite в Safari?
Ну и всякий другой облачный гейминг: GeForce Now
LinearLeopard
Обязательно играть? Или достаточно пользоваться браузером с какого иксбокса?
khim
Так вот, блин: с таким каналом на YouTube можно прекрасно смотреть видео… но невозможно оставить комментарий! Вот всё то… добро, что нагенерили рукожопы на YouTube умудряется не загружаться (даже если поставить видео на паузу) ибо отваливается по таймауту.
Вот мне и интересно, когда мы дошли до ситуации, что показать видео (можно даже в HD!) со звуком — это “фигня вопрос”, ресурсов много не нужно, а вот нарисовать десять строк текста и три кнопки — ооо… это задача… это нужно куча ресурсов CPU, GPU, широкий канал… сложно это…
nevelaev
это еще что, на EDGE (я не про браузер =))) видео в 640*480 умудряется грузиться дольше, чем реклама чуть ли не в FullHD =)))
Oxyd
Не припомню уже когда смотрел видео на ютубе через браузер. Спасибо тайловому WM, линуксу, youtube-dl и плееру mpv (ну и мне любимому, конечно-же, за организацию удобного workflow для этого дела). Ни тебе рекламы, ни тебе тормозов. Скопипастил URL на ролик, из появившегося rofi меню выбрал нужное разрешение, сидишь смотришь, с gpu акселерацией и минимальным оверхедом по памяти и CPU.
AquiHostStrider
… Который надо заранее где-то узнать. Для чего сначала приходится заходить на любимые каналы браузером.
Поэтому было бы неплохо, если появилась подобная утилита, вытягивающая с заданного канала статичную html-страничку со списком роликов, ссылками и титульными картинками.
qark
Minitube, SMTube? Наверняка ещё какие-то есть. Но сам ими особо не пользовался, т.к. сценарий похож на описанный @Oxyd-ом.
Прислали в мессенджере, например?
sumanai
Рай.
А ленты с управлением подписками и так не существует. Для не зарегистрированных конечно же.
fuggy
А нужна ли нам эта сложность? Зачем мне для показа формочки с двумя кнопками грузить мегабайт JS. Когда раньше это работало на считанных килобитах. При этом ничто не мешает сделать сайт через HTML, а уже потом навешивать фрейворки, чтобы он мог я мог открыть и прочитать текст сайта в браузере без JS. Что мешает это сделать? Лень? Капитализм? Или знание только модных фрейворков? Ведь изначально для чего появился JS — для рюшечек и падающих снежинок. А сейчас без него многие сайты показывают просто белый экран, что меня очень расстраивает.
Зачем в браузер запихивать WebGl, WebRTC и уже тем более WebVR. Это уже не браузер, а монстр. Да я знаю это называется модным словом веб-приложение. Но зачем из обычных нативных приложений надо всё засовывать в тормознутые веб-приложения, а потом дорабатывать браузеры чтобы меньше тормозило. А потом и вообще делать вместо веб-приложений, самоустанавливаемый автономный браузер, который внутри открывается только единственный сайт. Узнали — да это Electron.
И это уже совсем не веб. Там нет страниц, всё приложение это одна корневая страница. Нельзя перейти по истории на предыдущую страницу. Там даже нет адресной строки и в Chrome хотят её тоже убрать. И конечно нет связности документов которая лежит в определении веб-паутины. По ссылке присланной тебе нельзя открыть конкретную страницу. Нельзя попросить друга скинуть тебе ссылку на его профиль, а потому что нельзя навести на профиль и скопировать url профиля.
Какого функционала раньше не хватало? Всё чем большинство сейчас пользуется появилось в 2005-6x годах Youtube, Gmail, Maps, Facebook, Twitter, PayPal. Не говоря уже о форумах и чатах, которые работали и до этого. Наоборот сейчас всё больше стало слышно, как из браузера фичи выпиливаются, и как закрываются многие полезные возможности, потому все остальные пользуются модными суррогатами. Значит тогда были все необходимые технологии чтобы просматривать видео и карты, оставлять комментарии, писать сообщения, заказывать товары. И всё это можно было реализовать формами и серверным фреймворком. С появлением HTML5 и CCS3, анимаций и прочего, стало можно реализовать то, что нельзя было реализовать без костылей в виде табличной вёрсткие и анимаций на js. Но развитие пошло в другую сторону. В сторону усложнения веб и браузеров. В сторону распухания необъятного JavaScript.
khim
Но тогда вы будете меньше кликать на рекламу!
Просто «население Интернета» перестало расти и вместо привлечения «новых хомячков, кликающих на рекламу» пришлось придумывать как с тех же самых получать больше кликов.
Ещё раз: если вы будете рассматривать пользователя как ресурс (для получения этих самых кликов) — все нестыковки отпадут.
fuggy
А ссылку с картинкой без JS уже нельзя вставить? Да и если человек отключает JS, он скорее всего не хочет видеть рекламу или у него плохой интернет. Из этого можно сделать вывод что, контент на сайте не главное, главное реклама. Но люди-то приходят ради контента и никогда ради рекламы.
В 2005 тоже была реклама, и на неё тоже можно было кликать, если кого она заинтересовала. Только трекинга для бигдаты было меньше. А сейчас среднее время загрузки страницы на мобильно доходит до 30 секунд, что раньше даже с медленным мобильным интернетом открывалось быстрее. Это не очень похоже не прогресс.
khim
Но если он на рекламу не кликает и, соотвественно, дохода не приносит — нафиг он нужен?
Где-то примерно до этого момента интернет стремительно расширялся и привлечение новых пользователей “привозило” больше кликов, чем все эти ухищрения. Хабр в 2006 появился.
А вот когда пределы экстенсивного развития были достигнуты, новых “хомячков” стало больше неоткуда брать… и потребовалось как-то добывать всё больше и больше кликов из уже имеющихся… вот тогда всё и началось…
LinearLeopard
Никто вам не мешает поставить генту и пересобрать браузер самому, выкинув, всё для вас не нужное
Boroda1
Не могу не согласиться, очень печально смотреть как ресурсы твоей машины, которых 10 лет назад хватало для самых тяжёлых клиентских приложений, теперь тратятся (причём зачастую их не хватает) на откровенные свистоперделки, не добавляющие ни информативности ни функционала.
Но увы, веб стал слишком массовым, и теперь это не закрытая тусовка гиков, а огромный рынок. И на нём главным образом работают маркетинговые правила, а вовсе не правила оптимизации ПО.
Так что единственное, что хоть несколько может остановить этот экстенсивный процесс — это стагнация в сфере проектирования CPU (например, если возникнут длительные трудности перехода с кремния и долгое топтание на одном техпроцессе с архитектурными улучшениями производительности по 3-5% процентов в год).
А иначе сколько ни дай — всё мало. Всё обмажут тонной JavaScript и модным дизайном. Так, чтобы страница сервиса погоды требовала больше, чем Crysis в своё время.
Int_13h
Главное успеть ответить на этот комментарий, пока в треде меньше 100 комментов. Иначе процессор, подпинываемый браузером, не сможет обработать скрипты на этой странице :) Но тут даже видео, аудио и майнеров нет! просто сверстанный текст.
khim
А вот как раз видео, аудио и майнеры сегодня требуют меньше ресурсов, чем вчера, а вчера требовали меньше ресурсов, чем позавчера… да, мир, кажется, сошёл с ума… но это естественное следствие рыночного развития, где пользователь — это продукт.
Pavel_The_Best
Ну еще могут замедлить этот процесс сверхмедленные коммуникации, как в том шуточном RFC.
Может быть, что-то связанное с Марсом и латенси 300 секунд, интерактивности явно меньше станет.
transcengopher
Чтобы Марс на что-то повлиял, надо чтобы все сервисы на Интернета хостились там, а все пользователи этих сервисов были по-прежнему тут (ну, или наоборот).
А так из-за каких-то там марсиан (которых будет жалкие единицы в обозримом будущем) никто из реальных клиентов всех наших софтописателей и ухо почесать не захочет, не говоря уж об откладывании релиза на неделю, чтобы разработчики могли что-то оптимизировать.
romwhite
Лет 18 назад я брал несколько дискет, шёл в интернет-кафе, сохранял пару десятков страниц и с упоением зачитывался текстами на ноутбуке IBM ThinkPad 760E. Практически каждый текст был если не шедевром, то воплощением свободы самовыражения — такого не было ни в газетах, ни в книгах. Сейчас текстов не стало. Сколько качественных и интересных статей вы прочитали на Хабре за последний год? А в блогах или других ресурсах? Которые бы вдохновили и были интересны. Я, наверное, ноль. Фраза "The medium is the message" обрела новый смысл. Но и medium, и message стали такими, что вызывают отвращение. Единственной отдушиной остаётся reddit, где порой проскакивает что-то интересное, но на 100% на английском. Это грустно, но, наверное, естественный процесс.
Alexey2005
Всё в youtube ушло. Даже качественные туториалы по программированию теперь исключительно в видеоформате. Думаю, что рано или поздно и Хабр перейдёт в видеоформат — у него просто не останется другого выхода.
Так что, как это ни печально, если вы хотите получать качественный контент, придётся, скрипя зубами и матерясь, учиться смотреть видео.
sumanai
Не видел ни одного качественного видео по программированию.
cepera_ang
Ключевое: "не видел", а не "их нет" :) Конечно критерии качества у всех разные, ну и что именно считать программированием тоже можно долго обсуждать.
Обсуждение тонкостей парсинга джсона на скорости гигабайты в секунду какое-нибудь считается? Или какой-нибудь анализ производительности в клауде от топовых инженеров? И тому подобное, тысячи и миллионы роликов, скорее проблема не смотреть качественные видео, чем найти их)
sumanai
Качество текста можно быстро проверить, пробежавшись глазами. А на первом видео какой-то незнакомый мне чувак с плохой вебкой, я бы закрыл примерно за 3 секунды ))
cepera_ang
Это уже другой вопрос: оценка качества видео или поиск таких роликов, пока главное согласиться, что они есть :)
Я к видео отношусь примерно как в лекциям или неформальному общению — да, всегда есть учебник, который можно сесть и прочитать. Но вживую/на видео лучше видно, на что автор делает упор, что считает важным, а что просто для полноты упомянуто и т.д.
Мне этот чувак на видео знаком и на видео я попал сознательно, из его блога, где что-то подобное было написано текстом. И даже есть и полноценная научная статья, в которой всё тоже самое описано сухим академическим языком, и исходники, где остальной миллиард деталей. Но читать исходники в данном случае — слишком глубоко, а в статье не будет никакого особого упора на мотивацию (зачем и почему вообще этим занялись), на тупиковые подходы (как пытались и не получалось), не будет всяких метафор и сравнений "для простых людей". Короче, видео — это как неформальное общение/инфотейнмент, а чтение — это работа =)
romwhite
Да, это так. И в ряде случаев неплохо даже. Смотреть как делает другой и потом воспроизводить — легче по видео. Но вот найти то, что смотрел, а забыл, где — это целая проблема. Поэтому приходится как-то конспектировать, каталогизировать — та ещё морока.
Oxyd
Вот ни разу не легче. Поиска нет, копипастить нельзя, времени уходит больше.
lovermann
Про время согласен! С аудиосообщениями в мессенджерах — то же самое. В телеге даже кнопка появилась для 2х ускорения аудио.
Areso
Не знаю, для меня видео приемлемо только в средах с очень сложным UI. Например, проще показать на 5 секундном видео, как добавить и изменять свойства объекта в $game_engine, чем лепить 50 скриншотов или текстовых описаний, по которым кто-нибудь да заблудется. Потому что кнопочек в интерфейсе слишком дофига.
Oxyd
Я буду продолжать пилить контент текстом, ну максимум с вкраплением ASCIInema / Katacoda. Stay tuned!
ilammy Автор
Возможно, вы просто прочитали почти весь доступный качественный контент, и теперь приходится ждать, пока история отфильтрует нового качественного контента. Но скорее вы просто повзрослели, получили больше опыта, меньше удивляетесь, и планка качества тоже подвинулась.
sumanai
Но ведь со времён Sandy Bridge и до вот недавнего времени оно так и было, и что-то оно никак не мешало писать жрущие программы.
Oxyd
Нафиг сервисы погоды. По крайней мере нафиг web сервисы погоды. ;-)
cepera_ang
Ничего страшного, веб-разработчики взялись и за терминалы. =)
dvz0
Ну что ж… Категорически поддерживаю. Я не веб-разработчик и к вебу отношение имею самое опосредованное (к некоторым штукам, которые я пишу, есть веб-интерфейс), но с точки зрения пользователя веб — большая помойка из непонятных и особо не нужных технологий. Когда-то все делали сайты на HTML и CSS и всем было норм. Сайты получались быстрые, легкие, не перегруженные свистоперделками. Но потом кому-то захотелось интерактивщины и теперь мы имеем монстров, изо всех щелей которых так и лезет джаваскрипт, всякие ангуляры и прочие реакты. WebGL это чтоб в игрушки играть, да? А на компе уже не играется? WebVR — это что вообще? Впервые слышу.
А браузеры стали монстрами, чтоб поддерживать весь этот зоопарк.
Да, нужен другой веб, с преферансом и дамами.
Akon32
Недавно видел на производстве веб-сервис, обрабатывающий данные аэрофотосъёмки, включающий и просмотр/редактирование разных 3D моделей в браузере. Ну, такие "игрушки" даже навороченная рабочая станция тянет с трудом (приходится сооружать "кластер" для 3D-реконструкции), а где-то в облачных кластерах — пожалуйста, все без проблем считается. Конечно, можно было сделать клиентскую часть с помощью более традиционных технологий, но теряется кроссплатформенность, появляется необходимость администрирования, установки, обновлений ПО… Зачем, когда это всё есть в браузере?
dvz0
А зачем браузер, который память жрет как не в себя? У меня вот львиная доля 8 гигов отъедается именно браузером. Зачем нужна программа для просмотра веб-страниц, потребляющая память как нормальная игра? Какая-нибудь контра или нфс и то меньше едят. И я не пользуюсь всякими вебжл — только текстовый и видео-контент
Akon32
Ну, кому-то необходимо видео, кому-то — WebGL, а кому-то видеоконференции с захватом экрана. Разработчики веб-стандартов пытаются угодить всем.
Вы ведь можете смотреть видео в отдельной программе, но смотрите в браузере? А кто-то хочет смотреть 3D-модельки в браузере. Да и текст можно смотреть в специализированных программах (типа less), если доводить до абсурда.
Oxyd
pdf, из веба, смотрю исключитеьно через магическое заклинание вида
curl -L https://cdn.jsdelivr.net/gh/osnr/horrifying-pdf-experiments@master/breakout.pdf|zathura -
например.imageman
Тут, видимо, можно перефразировать: почему есть малолитражки, легковые авто, микроавтобусы, автобусы, грузовики, фуры? Как такое сделать для www?
Akon32
Лол. Грузовики, автобусы и малолитражки есть потому, что невозможно сделать универсальный автомобиль. У них разные характеристики. Хром же, один и тот же хром!, открывает как сайты ~1993го года, так и 2021го, работает как на 1ГБ памяти (я проверял и знаю, о чём говорю), так и способен использовать все 20ГБ, если они доступны. Гибкость — отличие софта по сравнению с железом. Это фундаментальное преимущество софта!
Или вы хотите иметь 5-6 программ там, где достаточно одной, как это обстоит с транспортом?
cepera_ang
Конечно, если 5-6 програм (целых 5-6, надо же! Запутаться можно!) будут для каждого конкретного случая быстрее, надёжнее и удобнее, чем универсальный хром — пожалуйста, можно такое будущее?
F0iL
Внутри него есть механизм определения memory pressure: когда памяти мало, или она внезапно нужна другим приложениям, браузер начинает или дропать буферы и кэши (уровень moderate), или вообще останавливать процессы и выгружать вкладки (уровень critical), освобождая ОЗУ.
Другое дело, что под Linux у них эта функциональность несколько лет назад была выпилена после какого-то очередного рефакторинга и долгое время не впилена обратно (да и в старой реализации у них там был эпичный WTF в коде), и только осенью они приняли мой патч, частично возвращающий ее обратно, и простор для улучшений там по-прежнему есть (например, не учитывается swappiness и не используется PSI, так что срабатывает оно по сути дела только для critical).
Balling
Когда перестанете выгружать приложение в android при каждом тыке?
Вообще, смешно, конечно, я тоже разработчик chromium, но при этом вообще не в курсе, что происходит в sheduler. Мне больше управление цветом интересно и разные новые HDR тонкости.
Oxyd
Для этого андроид нужно рутовать и… внезапно включать swap.
Agne
А вот вопрос как будет гуглохром работать с принудительным ограничением памяти, как на виртуалбокс к примеру win7 1гб озу и все.
Размер диска пусть 50 гб.
Аналогично фаерфокс.
transcengopher
Я знаю, как он работает с ограничением по памяти без всякого виртуалбокса (было дело, погорели три слота под оперативку из четырёх, и осталась одна двухгигабайтная планка). Вкратце, лучше б оно сразу отказалось работать. Зато честно.
Не, в смысле, сам браузер в целом в состоянии запуститься, но вот большинство сайтов он открывал только условно. Деталей уже не помню, только общее впечатление "тебе тут не рады".
Int_13h
Недалек тот день, когда операционная система будет не нужна как класс. Все ресурсы уйдут в монопольное пользование браузером и он будет и швец, и жрец, и на дуде игрец.
Идея для стартапчика.
Areso
ChromeOS/ChromiumOS на Chromebook/Chromebox'ах.
Int_13h
Тогда ждем портрирования на простое РС железо.
Areso
Уже портировали.
khim
А зачем это портировать на простое PC железо? Кто за это будет платить, извините?
Areso
1. Кому-то хочется превратить старый ПК/ноутбук в хромбук. Например, для родственников, чтобы они не скачали очередное обновление антивирусника по баннеру. Или для школьников тоже подойдет, если процесс обучения не прибит гвоздями к Microsoft Office
2. Учитывая наличия Open Source реализаций — это будут делать на интересе энтузиасты. Собственно, уже сделали. В мире много вещей делаются бесплатно (по крайней мере, до поры, до времени, и с качеством, которое устраивает именно автора).
khim
Всё, что я видел — версии для «поиграться». Без обновлений и кучи сервисов.
И где отваливается что-нибудь постоянно, не одно, так другое.
Ставить это родственникам… ну разве что тем, которых ты ну просто ненавидишь.
Oxyd
Оно есть под простое PC железо.
Ctacfs
Любите экстраполировать?
dartraiden
Свободная память = неэффективно используемая память, память, которую в данный момент можно было бы занять под кэширование чего-либо. Можно провести аналогию с деньгами. Если у человека целый год лежит свободный миллион наличкой, то этот человек упустил возможность этот миллион куда-то пристроить (хотя бы сделать банальный вклад и иметь хоть какой-то процент, отличный от нуля).
Mingun
Выходит, процессор, работающий не на 100% мощности = неэффективно работающий процессор. Вытащите из своего новенького макбука M1 его и замените его Celeron-ом.
Не все так однозначно.
dartraiden
В отличие от вышеперечисленного (памяти и денег) процессоры отличаются по потреблению (время автономной работы) и температуре (как следствие, шуму системы охлаждения).
Но, например, я не буду менять свой процессор, если новый станет компилировать мне проект за такое же (устраивающее меня время), только при этом будет загружен вполовину.
Другой пример: если кто-то в офис для печатания документов в Word поставит Core i9 о 10 ядрах, это будет расточительно. Как и в случае с человеком, который поставил себе 16 гигабайт памяти, чтобы не давать их использовать приложениям. А зачем тогда ставил?
Mingun
О чем я и говорю. Поддерживать в оперативной памяти данные не бесплатно — какая-то мощность батареи на регенерацию ячеек уходит.
Я не знаю, много или мало и есть ли возможность управлять потреблением, как у процессора. Это все скрыто под фразой "Не все так однозначно" :). Я лишь хотел показать, что не всегда очевидный путь рассуждений — такой уж и очевидный.
F0iL
Ну и если сравнить сколько (милли)ватт жрут банки памяти, а сколько ядра ЦПУ, то может выясниться, что это экономия на спичках.
DrPass
Сейчас — логика на самом чипе. Вы правы, никак не распознаёт, регенерируется вся память вне зависимости от использования.
sumanai
MacOS ужимает память в одни банки и даёт команду на отключение ставших пустыми.
wataru
А как контролеер или кто-то там определяет, вот эта ячейка — она используется хромом, в вот эта — пустая. Там и так нолики или единички.
Потребление может расти при чтении/записи, но если туда что-то закешировалось и лежит, вдруг понадобится, то разницы быть по идее не должно.
Насколько я знаю, ОС не умеет отключать неиспользуемые блоки памяти, как блоки процессора.
siziyman
Всё совершенно однозначно, это абсолютно копеечные затраты, на которые нет смысла обращать никакого внимания в нормальных пользовательских случаях, вы просто не знаете, в чём сами и признались. :)
cepera_ang
А на мобильнике вовсе нет. И даже у гугла есть пейперы (ещё в 2015 afaik), которые показывают, что на трансфер данных туда сюда тратится до 65% заряда. Внезапно, да.
siziyman
Трансфер данных, а не регенерацию ячеек. :)
cepera_ang
Про регенерацию ячеек тоже можем обсудить :)
В состоянии покоя на рефреш памяти может тратиться до 30% [0] от потребления девайса и даже в обычном состоянии это более затратная операция, чем чтение запись [2].
Картинка из [1]
[0] https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_refresh#Refresh_overhead
[1] RAIDR: Retention-Aware Intelligent DRAM Refresh
[2] What Your DRAM Power Models Are Not Telling You: Lessons from a Detailed Experimental Study
NivER
Oxyd
x86: Если у вас поцессор постоянно загружен более чем на 60% — у вас проблемы.
IBM Power series: Если у вас процессор загружен менее чем на 100% — у вас проблемы, вы зря потратили деньги. ©
EvilMonk
svboobnov
Вот для таких вещей и нужны штуки вроде JavaWebStart: у тебя на машине стоит платформа, исполняющая байт-код, есть браузер, который умеет отдавать ссылки application/java в жава-платформу; и когда ты тыкаешь ссылку, браузер отдаёт её жаве, та скачивает приложение, проверяет подпись источника, запускает приложение. При следующем запуске этой ссылки или ярлыка на рабочемстоле, жава спросит у источника: " есть ли новая версия?" и, если есть, то скачивает новую версию, и запускает приложение.
Akon32
С JavaWebStart есть какая-то проблема, проявляющаяся в том, что он не взлетел. Возможно потому, что в схеме "браузер" мы имеем 1 обновляющуюся/администрируемую программу, а в схеме "браузер+JavaWebStart" — две. Возможно, Java слишком медленно обновлялась.
eyudkin
А я постоянно думаю о том, что мобильные приложения в итоге пришли к тому же самому. У целой кучи компаний уже нет веб версии, но есть приложение, которое делает в точности то же самое, что и делала бы веб-версия: показывает формочки.
Только это приложение ещё и ставить нужно, систему захламлять.
Alexey2005
Проблема в том, что эти приложения в большинстве случаев на тех же HTML+JS и написаны. Они грузят тот же самый браузер (WebView), в котором разворачивают обычную Веб-страничку. В итоге небольшое приложение в пару формочек люто тормозит и жрёт столько же, сколько браузер.
Akon32
В мобильных браузерах есть режим имитации мобильного приложения, не обязательно писать мобильное приложение с webview)
Akon32
Странное решение. Мобильные браузеры могут создавать ярлыки веб-страниц на рабочем столе, и такие веб-страницы работают как мобильные приложения. Нет нужды в таких мобильных приложениях, когда есть браузер.
ilammy Автор
Как это нет нужды? Можно же получить доступ к вашей книге контактов, списку других установленных приложений, возможности отправлять рекламу пуш-уведомлениями, и прочим радостям!
F0iL
PWA тоже могут отправлять push'и :)
sumanai
Да не было такого никогда. Сайты были перегружены баннерами 88*31 пиксель, табличной вёрсткой с распорками 1х1 gif, кислотными фонами и зарождающимся яваскриптом с флешем. И каналы были такие, что эти самые таблицы грузились по 5 секунд в лучшем случае.
Сейчас да, сайты из тех времён грузятся относительно быстро. И этот сайт ещё испортили канвасом и анимациями на CSS, раньше там была стабильная сотка в Google Page Speed при том же дизайне.
romwhite
Ну не знаю. Был ЖЖ. Много читал интересных людей, были удобные клиенты для него. Тему отображения в браузере можно было настроить под себя. Не тупил, не тормозил. Загружался по диал-апу. Год 2004-2006 наверное. Покрывал все потребности в плане общения.
webkumo
А что же вы пользуетесь хабром? Тут ведь интерактивщина — после ответа страница не перезагружается, чтобы добавить ваш коммент! Да ещё и кнопочкой можно догрузить свежих комментов!
А гмейлом/соц-сетями когда-нибудь пользовались? А ведь они тоже эксплуатируют эти свистоперделки в хвост и в гриву.
И так и начинается… В общем — ситуация с вебом, действительно, печальная, но вполне закономерная. Надо просто w3c заставитьне новые стандарты выпусказть, а заставить консолидировать имеющиеся — процентов 30-60 наверняка можно выбросить.
vladkorotnev
Что интересно, когда последний раз проверял, хабр вполне себе работал и по-старинке, с сабмитом коммента через форму без скриптов. То же самое и у мобильной версии ВК, и у твиттера до недавних времён можно было хоть через elinks писать, но теперь — увы.
khim
Угу. И там я тоже понимаю, почему нельзя пользоваться лёгким браузером, нормально работающим на 80486, Windows 3.11 и 4MB памяти, а, всё-таки, придётся раскошелиться на 12MB, Windows 95 и Pentium на 200MHz.
Всё остальное-то кто сожрал? И ради чего?
Закономерная, но закономерность обсусловлена не техническими ограничениями. А тем, что пользователь в современно Web'е — это продукт.
А вы когда-нибудь интересовались мнением сыра или там батона хлеба? О качестве вашего холодильника?
Ну вот и тут та же история.
99% можно выбросить… но кто ж это сделает?
webkumo
Уже опера 11 кушала что-то поболее и нормально работала скорее на дюроне 900+, а то и большей конфигурации (сейчас уже не упомню, да). Да это нужно было в том числе для 10-100+ вкладок, для веб-инструментария, для дефолтных плагинов… но без них… мне долгое время было некомфортно работать в браузере.
Проблема не только в том, что пользовател == продукт, но и в том, что сама по себе концепция w3c говорит об обязательности финансирования значительных изменений веб-стандартов. Не помню уже, надо ли самой организации что-то башлять, но крупную команду, которая всё сделает за них — вынь да положь.
Ну вот кто html5 пропихивал? Вот пусть соберутся и отменят обратную совместимость для xhtml и html4 и младше — сразу можно будет выкинуть 30-70% стандартов, не особо разбираясь в тонкостях..
khim
Речь идёт про одно окошко браузера, один файлик в редакторе и так далее.
То что 100 открытых вкладок почему-то не могут «сидеть тихо» и жрут процессор, когда я на них не смотрю… это уже проблема следующего порядка.
А прибыль-то от этого действа они как получат?
ibrin
Браузерная гонка из-за денег. А самый ценный ресурс — потребитель контента. Кто его лучше всех завлечёт, тот больше всех и настрижет. Вот и соревнуются и браузеры и сайты и браузерные приложения. Открыл браузер и весь мир твой, хочешь — работай, хочешь — играй, а хочешь — котиков рассылай.
dvz0
Как говорил один юморист, все из-за бабок… К сожалению.
Akon32
Браузер сейчас — подобие операционной системы, а не просто программа для просмотра документов. Браузер предоставляет кучу API, образующих некую виртуальную машину — как и операционная система. Только на более высоком уровне (вместо унылого VirtualAlloc тут нескучный WebGL). Нечто аналогичное есть в Java Runtime, Android API и т.д., но они менее распространены, чем веб.
Можно порассуждать, почему появилась неоходимость создания новой высокоуровневой виртуальной машины (судя по развитию веб, эта идея в итоге неплохо зашла). Либо API других ОС были недостаточно высокоуровневыми, либо в индустрии была необходимость создать открытый свободный легко развивающийся стандарт, etc.
Всё равно это ничто по сравнению с числом жертв дигидрогена монооксида!
ЧТО? Не замечал ни роста первого, ни третьего, а телеметрия отключается.
drWhy
То есть недостаёт пару драйверов — файловой системы, видеокарты, и по мелочи — и ОС можно будет выкинуть. А её аппетиты по потреблению памяти скромнее и подлежат какой-то настройке. Тем более, что Windows, к примеру, настойчиво движется в сторону браузероподобности.
Akon32
Драйвера — это, всё же, более низкий уровень — уровень ОС. Но, боюсь, уже существуют плагины к браузеру для работы с криптооборудованием — какое-то подобие драйверов. Осталось только принять API для написания драйверов на JS.
drWhy
UEFI уже содержит сетевые драйвера, драйвер видеокарты — это же красиво, когда UEFI весь 3D (нет), не хватает только полноценный DirectX туда запихнуть. Вопрос — зачем прослойка в виде ОС, скажем, для запуска игр или видео?
ebragim
А она и не нужна. У меня в семье «домашний планшет» (выделенный, чтобы быть где-то рядом, когда лень идти к компу) используется только для браузера, ютуба, спотифая и плекса. Можно андроид заменить на винду, и домочадцы даже разницы не заметят.
Akon32
Классически, ОС нужна для управления ресурсами и всё такое… Не хотел бы я в прикладном ПО писать механизм файлового ввода вывода или многопоточности.
me21
В Хроме, например, уже есть WebUSB.
Revertis
Проблема в том, что «приложения» в такой ОС написаны на самом медленном языке — JS.
PsyHaSTe
При всей своей нелюбви к жс весь перфоманс как всегда упирается в прокладку между стулом и монитором
F0iL
При всем при этом, разработчики интерпретаторов в наше время умудряются применять просто фантастические оптимизации в JIT (почитайте блог разработчиков V8), что при ряде сценариев и грамотно написанном коде (это попрошу отдельно отметить) может для «горячих» участков сгенерировать очень эффективный машинный код, который будет выполняться в браузере. Плюс подмножества типа asm.js, которые облегчают интепретатору эту задачу.
Правда, еще раз отмечу — во многом это упирается в криворукость автора исходного кода.
Revertis
Проблема в том, что asm.js не работает с DOM и UI надо рисовать на канвасе.
Плюс, JS однопоточен, так что он не может использовать преимущества современных процессоров.
F0iL
В самом JS давно есть уже WebWorkers именно для распараллеливания тяжелых процессов по ядрам.
Из asm.js вполне себе дергаются стандартные JS WebAPI, вы наверное с WASM перепутали. Да и работа с DOM и всякие тяжелые вычисления (для которых важна производительность) обычно обычно являются почти непересекающимися множествами в кодовой базе, так что вполне можно заимплементить одно на asm.js/wasm, другое на чистом JS, чтобы было удобнее. А тормоза при отрисовке веб-страниц, как правило, не из-за JS, а именно из-за тормознутости самого DOM.
F0iL
Правда, всего остального написанного в комментарии этот факт не отменяет :)
khim
То что эту потребность удовлетворил браузер… ну это трагедия, конечно. Может со временем этот маразм и исправят.
Oxyd
И всё равно системы заражаются вирусом… через баги в реализациях этих самых стандартов. Мало того, именно благодаря багам в этих реализациях стандартов вирусы стали мультиплатформенными.
khim
Вы примеры показать можете? Потому что теретически — да, через дыры вирусы пролазить могут… а практически, как что где случаеся, так все «эпидемии» — от полуалбанских вирусов, где пользователя тупо просят отключить защиту… и он её отключает.
drWhy
«Покажите мне команду, которая сможет угнаться за всем этим развитием — ещё и реализовав в срок ту гору спецификаций, что накопилась уже сейчас.»
Из очевидных возможностей — скормление всех этих спецификаций ИИ, чтобы на выходе получить код более компактный и менее ресурсоёмкий, т.е. двигаться по пути движка, управляющего Amazon. Но это потеря остатков иллюзии управляемости процессом.
iliasam
И сильный ИИ, проанализировав все эти спецификации, полные костылей и противоречий, решит, что проще уничтожить человечество, чем реализовать все безумные хотелки людей)
v1000
Такое впечатление, что необхожим упрощенный вариант, что-то типа WAP, с минимальной функциональностью, зато с максимальной надежностью и совместимостью. Например, для корпоративных интранет порталов.
Akon32
Зачем WAP, когда хоть с телевизора, хоть с телефона уже доступен обычный современный веб?
qark
Вот только в телевизоре браузер за год-два устаревает настолько, что "обычный современный веб" в нём уже не открывается.
drWhy
В телевизоре до сих пор может испоьзоваться куцый одно-двухядерный процессор, минимум памяти и сетевой интерфейс из разряда «совместимых с 100Мбит».
perfect_genius
Мобильные версии сайтов не подходят под это или это совсем другое?
Int_13h
Например m.habr.com? Отличий от не m. собственно никаких по ресурсоемкости.
ilammy Автор
Не-m версия работает хотя как-то без JavaScript, например :D
Panzerschrek
Основные проблемы современного WEB — непланомерность, обратная совместимость, многонаправленность.
Непланомерность можно решить тупо выкинув всё имеющееся и переписав стандарты заново, с учётом опыта прошлоо и с рассчётом на долгое использование.
Обратная совместимость решится предыдущим пунктом.
Многонаправленность можно решить следующим образом: разбить то, что сейчас называется WEB на две несвязанные технологии. Первая — отображение статичных (или почти) статичных документов, без всякого javascript и с минимумом декларативной логики. Вторая часть — WEB приложения. То, что сейчас реализуется иногда через браузер, должно реализовываться через нативное приложение. В результате веб-браузер станет простым приложением для скачивания и просмотра документов, каким он был когда-то, году в 1993-м. Сложность его уменьшится при этом на несколько порядков и будет легко создать альтернативу.
TargetSan
Ага, ага. О С++ те же самые стоны, примерно лет 20. Упираются в требования поддержки обратной совместимости и, по факту, прямой эволюционности.
Akon32
Но кому в 2021м нужен браузер из 1993?
sumanai
Можно мне один? Главное чтобы в нём все сайты работали, а интерфейс какого-нибудь Firefox 3.5 я до сих пор считаю лучшим.
me21
В браузере из 1993 вот именно что не все сайты будут работать ;)
Agne
А вот совместимость, это самое хорошее что осталось.
Более старый браузер вполне будет отображать нужный текстовый контент.
Особенно если его заставить прикинуться суперновым, чтобы обойти проверку.
А все свистоперделки старый браузер и показать не сможет, что и к лучшему для пользователя.
Akon32
Увы, нет. Протоколы меняются. Несколько лет назад я пытался открыть веб с браузера телефона 2006 года. То tls протоколы на сервере слишком новые и телефон о них не подозревает, то корневые сертификаты телефона слишком старые и он не знает новых.
wyfinger
Новый браузер сделать можно, но сразу нужно выпиливать очень много всего ненужного: canvas, webrtc, большую часть функциональности js и css (css совсем распухший стал), доступ к микрофону, даьчикам, просмотр pdf и очень много чего еще.
Вот например сайт rarlab.com — что еще нужно для сайта продукта? А сейчас однастраничные лендинги на 8-10 мб делают с 3 предложениями полезной инфы.
Я бы даже наверное донатил разработку такого браузера, наверное не с ноля, а просто удалением ненужного из chromium.
Serge78rus
Осталось дело за малым — определить, что же является ненужным. Только вот боюсь, что с Вашим перечнем «ненужностей» очень многие не согласятся. Впрочем, как и с любым другим перечнем «ненужностей».
Alexey2005
Определяем 20 самых используемых Веб-ресурсов, на которых пользователи проводят 95% времени (в основном это поисковики, соцсети, видео- и фотохостинги, облачные приложения типа Google Docs, почтовики) и реализуем ровно тот минимум, что требуется для их работы. Трудоёмкость сразу упадёт на два порядка, а большинство пользователей даже не заметит, что в таком урезанном браузере что-то не работает.
Serge78rus
Вы как то легко перескочили от списка поддерживаемых браузером технологий к списку Веб-ресурсов, а это совсем разные вещи. Взять тот же абстрактный поисковик — для его работы, теоретически, вполне достаточно голого HTML: форма ввода с одним полем ввода текста и кнопкой отправки POST запроса на сервер. Но если посмотрим на работу реальной страницы поиска Google (или Yandex — без разницы), то чего мы там только не увидим. Сразу вопрос — мы сошлись в том, что поисковик необходим, но являются ли необходимыми все те технологии, что используются на странице поиска?
Mingun
Проблема в том, что эти 95% пользователей используют стандартный1 браузер в 95% случаев, и резона его менять у них нет. Оставшимся 5% нужны как раз выкинутые вами 5% возможностей. Так что увы :(. Сделать-то можно, вот только те, кто мог бы им воспользоваться, о нем никогда не узнают.
1 Какой в данное время считается стандартным
siziyman
А ещё 95% пользователей каждый пользуется каким-то своим «обскьюрным» куском интернета, который сам по себе нужен дай боже 1% пользователей, но таких кусочков уйма, и из них складывается подавляющее большинство остатка стандартов, которые вдруг не задело топом.
В общем нет, нельзя так сделать.
Oxyd
А нельзя поддержку конкретных стандартов сделать динамически подгружаемыми/выгружаемыми по мере необходимости, в виде плагинов?
siziyman
Даже если можно, это не решает проблему "сложно разработать новый браузер", потому что все эти плагины будут обязательны де-факто. Да и архитектурно это МОЖЕТ быть сильно сложнее.
vikarti
Canvas?
Выпиливаем:
— OnlyOffice (у них насколько помню рендер страниц сделан через него, за счет чего и грузит почти любые документы MS (и плевать на размер) и показывает их правильно а не как гуглодокс/MS Office Online.
— HTML5-терминальные клиенты (то что в vSphere сделано в новых версиях, из про-софта), из про — Parsec (десктопный клиент у него тоже есть правда, под все платформы куда вышло влезть(на iOS не вышло), но веб-не надо ставить!), или там — то что MS планирует использовать для запуска xCloud игр на iOS после пролета с AppStore
Получается нужен еще стандарт по простой и безпроблемной (включая риск поймать трояна, включая поддержку и редкости вроде Linux на RISC-V(Chromium ж там заведется а значит и текущие веб-приложения) установке нативных приложений? Ну так — Google Instant Apps / Apple AppClips в эту тему и движутся но это только для мобилок.
expeon
Предложений полезной инфы, может, и три, но продают такие лендинги тоже раза в три лучше (это если еще пессимистично на метрики смотреть).
К сожалению, полезная инфа зачастую продает хуже мегабайтов картинок с улыбающимися моделями и вау-эффектами.
Areso
Скажем так, одному моему знакомому обратились с просьбой посмотреть, почему лэндинг на знаменитом конструкторе медленно открывается, да и вообще, неплохо бы как-то перестать платить по тарифу и как-нибудь дешевле, а лучше — бесплатно. Поглядел. Около 10 мб JS ровно на одну формочку с одним же полем. Знакомый скачал всё это (Ctrl+S), написал 10 строчек AJAX запроса, прикрепил к Мускулю и был таков. И пожал картинки.
Сервер у заказчика уже был (синхронизация наличия фоновая).
Даже если брать отдельную VPS-ку, вышло всё равно бы дешевле.
iiwabor
Трудно создать новый браузер — надежный, простой и экономически оправданный, когда на тебя давят такие монстры-монополисты, как Microsoft, распространяя свой продукт бесплатно.
«Компания Microsoft изменила модель распространения браузера Edge, созданного на основе движков Blink и V8 из проекта Chromium. Ранее пользователи могли скачать его самостоятельно с сайта Microsoft, а теперь компания насильно устанавливает свой новый браузер всем пользователям Windows 10»
www.iguides.ru/main/other/microsoft_nachala_nasilno_ustanavlivat_svoy_novyy_brauzer_vsem_polzovatelyam_windows_10
sotland
На мой взгляд складывающаяся ситуация с барузерами имеет аналогию в недавней истории человечества.
Совсем недавно большая часть людей перебралась в города, в рамках этого процесса города стали существенно расширяться, усложняться и превращаться в абсолютных монстров. И это понятно, в моём детстве я знал много семей у кого туалет находился на улице, включая многоквартирные бараки, и телефоны чаще бывали тоже на улице… А теперь на этих местах многоэтажки и частные дома, с раздельной подачей гор/хол воды, личным сортиром (иногда двумя) и оптическим интренетом.
Мы ведь понимаем сложность построения такой инфраструктуры.
Примерно такая же ситуация с ПО и браузерами конкретно.
Многим ведь так приятно читать комменты, например про linux:… поставил супруге linux вместо windows, показал где chrome, она так ни чего и не поняла.
Браузеры стали инструментом обывателя, обеспечивающий переход уровня комфорта с деревни на большой город.
И самое прикольное — появятся новые технологии и многие работники смогут перебраться на удалёнку (в городах), будет развиваться общественный (скоростной) транспорт и прочее, города постараются пойти по пути Европы (агломерации). Так и в компьютерах — появятся технологии которые позволят снизить сложность браузеров.
Думаю можно найти и другие аналогии — например общественное устройство.
В пределах 10 лет — следует ожидать революционных изменений в компьютерных технологиях, сравнимых с активным появлением массового интернета. Кто-то окажется на волне (как в своё время оказался Microsoft, позже Google)
ujav
Это какой-то ультраоптимизм у вас. Революционных я припомню только штуки три, сначала PC в доме, потом интернет, потом носимое устройство объединяющее предыдущие два (хотя вот это как раз скорее эволюционное).
Все это было по сути приближением технологий к возможностям человека, в которые дальше и упираемся. Может, лет через 20 и появится например эффективный нейро-интерфейс, но это штука все равно нишевая, сверлить себе череп согласятся немногие а без этого ничего толком не добиться. Сколько раз пытался взлететь массовый VR, я уже устал считать, ни разные дополненные очки, ни голосовые команды — революцией конечно тоже не станут.
Может, вы чего-то секретное знаете, что приблизит человечество к киберпанку и всем станет окончательно хорошо?(или нет)
sotland
Да, знаю. Что ничего не знаю…
Мой прогноз очень прост, в начале 20 века велись расчёты какой высоты будет толщина навоза в городах — лошадей всё больше и больше… И ещё анекдот. Английская леди приезжает посмотреть на первый паровоз, видит железные рельсы, железные колёса и заявляет: эта штука ни когда не поедет. Через мгновенье, в чаде из дыма, вся эта конструкция трогается. Она внимательно смотрит, кочает головой и уверенно говорит: эта штука ни когда не остановится.
Я не знаю, почему вы насчитали только три революционные штуки, я насчитаю много больше, но это и не критично. Пусть три.
Но вот почему это всё вы относите к приближению тенологий к возможностям человека, понять не могу. Так можно всё запихать в эту категорию.
Тем более я не понимаю, во что мы там упираемся.
На секунду, представим человека умеющего читатать с томиком ветхого завета, в деревушке где не знали писменности. Для местных, которым он может слово в слово рассказывать (а на самом деле читать) одни те-же истории, возможности его мозга практически безграничны…
Ну и тезисно, выводы:
— находясь в тайге, в лесу и не видев моря, мы ни когда не сможем понять, что это
— мы с вами здесь и сейчас, знаем те технологии которые знаем, да и то плохо и не все
— мы не знаем, кто из нынешних 15-ти летних через 10 лет сделает что-то аналогично значимое unix'у или ООП или iPhone или mp3 или ЖК панелям
— мы не знаем какие технологии окажутся востребоваными — это главное
С огромным удовольствием продолжу рассказывать о своём видении будущего — оно не очень классное, но прикольное )))
ujav
На удивление распространенный миф, насколько помню это была сатирическая статейка в каком-то таблоиде, никто всерьез не считал что навоз дойдет до 3 этажа. Да и про 19 век это скорее, в начале 20 автомобили уже были довольно популярны, и кстати уже тогда появились и электромобили, которым пророчили более яркое будущее.
Почему-то в нашем сознании отложились только ретрограды боящиеся поездов, наверное так же будут вспоминать 2020-е через полвека — вот тогда жили смешные люди что панически боялись 5G.
Футурологи 100 лет назад довольно неплохо предсказывали будущее, с видеосвязью и урбанизацией, правда почему-то упирали в летающие повозки и покорение соседних планет, ну это просто более захватывающим казалось, чем какие-то соцсети.
Первая идея транзистора появилась в 1926, ООП придумали в 1966, прототип Unix появился ровно в то же время, 55 лет назад, начало интернета — всего через несколько лет на рубеже 70х. Первый ЖК-дисплей появился в 1968, а сами жидкие кристаллы вообще в 1888 открыты.
Mp3 вообще не понимаю при чем тут, сжатие цифры через фурье — очень старая штука. Даже без mp3 мы могли бы pcm-поток в случае необходимости юзать, пусть и меньшего разрешения.
Айфон не был инновацией вообще ни в чем, до него уже были смарты с лучшими характеристиками, просто Джобс гений маркетинга и продаж. Да и продажа смарта каждой домохозяйке не думаю что как-либо позитивно повлияла на общество, скорее наоборот.
Про умение читать, ну честно, наверное 9 из 10 людей сегодня смогли бы без проблем отказаться от этого устаревшего навыка средневековых монахов. Голосовые чаты и команды, тикток и жесты с иконками — и нет проблем. У каждого в кармане давно лежит штука с доступом ко всей информации, накопленной человечеством, и что?
Вот именно, этот прискорбный факт футурологи прошлого не смогли предвидеть, слишком хорошего мнения были о нас.
Короче, я к тому что 10 лет умножайте на что-нибудь, 2011 ничем принципиально от сегодняшнего дня не отличается.
anonymous
Меня в вебе смущает не его масштабность, а то, что при всей это масштабности самые простые вещи сделаны такими сложными. Есть миллион способов сделать все, что угодно, только не то, что тебе нужно.
Я давно уже привык к мысли, что невозможно создать идеальный сложный сайт, за счет багов может сломаться отображение и у Google, и у Apple. Где хорошая инкапсуляция, которая позволит создавать переиспользуемые компоненты? Где нормальные блоки для скроллинга, которые будут вести себя корректно на разных браузерах (сейчас только основное окно является на 100% безопасным для имплементации скролла). Где таблицы с автозагрузкой компонентов вроде UITableView и UICollectionView в iOS? Почему анимации сделаны так неуклюже? Почему нельзя создать блок, где картинка по высоте будет равна соседнему блоку (рабочие решения только для хрома есть).
Почему даже для кастомного чекбокса надо проворачивать трюк из нулевых, а если есть какой-то полезный API, то наверняка он не поддерживается на одном из основных браузеров?
Да и "лучшие практики" веб-разработки – это просто какое-то метание из стороны в сторону. То зажатый и строго регламентированный AMP-сайт, то мегабайты JS в Flutter Web (и все от одного разработчика!). Как вообще идея с SPA прижилась в том же мире, где Google продвигает AMP? Почему для текстовых страниц необходимо грузить и выполнять столько CSS и JS?
Хотя может быть, на все эти вопросы и есть простые ответы, а я, как не веб-разработчик, просто их не нашел...
Alexey2005
Потому что стандарты разрабатывались стихийно. Никто никогда не пытался сесть и прикинуть основные юзеркейсы и стоящие перед разработчиками проблемы (например, собрав самые часто задаваемые вопросы на SO) и заложить минимальный набор решений, которые бы всё это покрыли.
Разработка происходила по-другому. Каждый раз, когда перед разработчиками из крупных контор возникала какая-то частная проблема, они просто вносили в стандарт очередной костыль, который эту проблему решал самым простейшим и тупейшим способом. Таким, что шаг влево-вправо — и для решения модифицированной проблемы уже нужно новое изменение стандарта.
В итоге все эти стандарты — просто убогий набор кривых костылей, нагромождённых друг на друга и зияющих очевидными дырами.
Например, Canvas до сих пор не позволяет измерить высоту выводимого текста — только ширину. Хотя измерение и ширины, и высоты есть даже в древних WinGDI — но их-то продумывали заранее и всерьёз, а тут перед кем-то встала задача измерить ширину строчки, и он ввёл это в стандарт, а воткнуть тут же и высоту, что было бы вполне логично — не, мне же не надо, ну и нет смысла париться.
tcapb1
Всё-таки изначальные разработчики стандартов вряд ли могли подумать, что веб станет тем, чем стал. Сложные приложения писались для веба изначально не потому, что это javascript+html+css — идеальная платформа для этого, а потому что это путь для использования широкой аудиторией. Сперва костыляли на том, что есть, потом вводили стандарты.
Но из-за обязательной обратной совместимости (в том числе по отношению даже к странным и глючным решениям) нельзя просто отрефакторить какой-то метод API. Однажды сделанное неоптимальное решение остаётся в вебе навсегда. Неудобно? Делаем новый стандарт. Вёрстка на таблицах не катит? Верстаем на дивах. Неудобно? Flexbox. Всё равно неудобно? Grid. Какие-то api забрасываются, разрабатываются новые с похожим функционалом. И весь этот легаси надо поддерживать.
Alexey2005
А вместо этого насыпали тонны костылей, при этом по-настоящему важные проблемы не решались годами.
Достаточно вспомнить лишь, что долгое время самым популярным вопросом по вёрстке было «как выровнять div по центру?». Люди десять лет городили безумные костыли для этой распространённейшей, простейшей задачи, пока проблему наконец кое-как не закрыли.
Что, нельзя было догадаться, что она возникнет? Нельзя было раньше закрыть? Нельзя было сначала собрать самые частые проблемы, возникающие при вёрстке, а потом их скопом закрыть оптимальным образом? В Microsoft же при разработке WPF как-то справились, что их вёрстка работает просто, логично и бескостыльно. А тут никто даже и не пытался думать о разработчиках. Каждый, кто вносил в стандарт очередной костыль, думал о себе и только о себе. Он решал свою мелкую частную проблемку, даже не задумываясь о последствиях.
khim
Simplevolk
Прям иллюстрация про Васю и Петю из Башорга.
khim
Ага. Только без хеппи-энда, где всё было переписано. Ну на баше оптимисты писали, им можно.
lunacyrcus
Было уже, до 2007 может. Закончилось как раз тем что «стали состязаться в производительности команд разработки измеряемой в фичах за спринт».
К сожалению это не только браузеров касается, но и большинства программ и приложений.
Ну а со сложностью создания чего-то с 0 закономерно. Как и на любом другом давно существующем рынке, на рынке браузеров с этим все так же. Автомобили вот с 0 начать проектировать и производить тоже крайне трудно и дорого, или те же процессоры. Да что-угодно еще, если это не новый рынок. Много где нужны огромные вложения для старта с 0.
cot_shaurma
Почему AMP — вредоносная технология?
ilammy Автор
Сначала Гугл развивает свою рекламную мегаимперию на трекинге пользователей, что способствует деградации веба до того состояния, что страницы грузятся вечность и порой не работают без JS вообще. Потом они придумывают “стандартизированное” решение этой проблемы в виде AMP (тщательно игнорируя аналогичные решения от Фейсбука и Яббла, ведь они плохие), и оставляет за собой де-факто контроль над технологией. Контент хостится через серверы Гугла, так как хочет Гугл, не покидая веб-страницу поиска Гугла. Конечно Гуглу от этого хорошо, но вот другие сайты не в восторге, что Гугл таким образом может получить монополию на показ рекламы на их сайтах. А если не будут брать — то отключат газ, ой, то есть понизят в рейтинге поиска, если нет AMP-версии.
Очень удобно быть монополистом и использовать это влияние для того, чтобы диктовать сайтам, как и что им хостить, чтобы пользователи имели возможность увидеть эти сайты.
cot_shaurma
Я не спорю, ситуация страшная. Но просто странно говорить об AMP именно в ключе «вредоносности», если только не иметь в виду под вредоносностью создание монополии.
sumanai
Потому что медленнее вручную доведённой страницы.
stranger777
Жена пару дней назад жаловалась, что телефон стал тормозить, когда загружает страницы интернета. Аппарат относительно новый, ему нет трёх лет. Так и сказал, что с каждым годом все эти браузеры тяжелее, тяжелее и что они сопоставимы сложностью операционки. И вот — здравствуйте.
Alexey2005
Это не браузеры, это сайты стали тяжелее. Попробуйте взять древний Firefox 3.0, загрузить какой-нибудь современный сайт и сравнить скорость и потребление памяти. И вы увидите, что разработчики браузеров как раз проделали титаническую работу в плане оптимизации.
Но все эти достижения оказались уничтожены всякой ангулярщиной и прочими ускорителями разработки, когда для вывода статической визитки грузится 10Мб скриптов, которые прямо на машине пользователя собирают эту страничку из кусочков.
stranger777
Понимаю, что вы правы, потому что, действительно, основная масса веба становится всё толще и толще, а если бы не работа над оптимизацией, то всё давным-давно уже встало бы совсем. Но те сайты, по которым ходит моя жена, обновляются реже, чем браузеры в её телефоне; откуда именно такой вывод.
SerjCh
и браузеры конечно тяжелееют, но спринт-разработка и фулстек-рукопопы, которые не в состоянии сделать простое на css и суют js калькуляции во все щели, делают своё тёмное )
developer7
Мне кажется на проблему нужно смотреть несколько под другим углом, чем простое подсчитывание количества слов.
Во-первых хочу заметить что скорее всего большая часть из той документации давно устарела и уже не используется. Взять например tls1.2 и tls1.3.
В первом сотни шифро-наборов — каждый наверняка имеет свою толстенную документацию. В последнем вроде бы рекомендовали использовать 4 надёжных шифро-набора.
Да и если смотреть на страницу то что этo? Это css, html, ну и виртуальная машина javascript. Пока не буду рассматривать webassembly и тому подобное.
Парсер первых двух вполне решаемая задача. Виртуальный DOM — тоже не атомная бомба. С javascript сложнее. Но тоже не невыполнимая задача.
P.S. Я думаю что новых браузеров не появятся потому что не имеет смысла, есть уже готовое. Если предположить что вдруг исчезнут все браузеры по взмаху волшебной палочки, то уже через неделю появятся просмотрщики страниц с вполне достаточным функционалом.
P.S.S И всегда намного проще повторить идею, зная как она должна выглядеть, а не проходить тернистый путь проб и ошибок.
lealxe
На самом деле есть Netsurf, но им мало кто пользуется.
masv
Попробовал. Загрузил только поисковую строку гугла. И то поиск не работает. При попытке зайти на другие сайты просто падает. Win10Pro 1908.
lealxe
А статья о чем? Я в общем-то написал это, потому что он поддерживает JavaScript, чего нельзя сказать о Dillo или w3m. Кстати, у меня гугл работает в нем, и падает далеко не на всех сайтах. Возможно, поддержка винды там просто никому не нужна.
Singrana
Имхо, начать бы стоило с переписывания спецификаций, отбрасывания рудиментов. Попутаться сегодняшнее многообразие описать с однозначным поведением + проанализировать и добавить недостающее (те же скроллы, кастомизация чекбоксов и т.д.). Те же костыли и подпорки, из-за разного поведения браузеров ухудшают код.
И уже по ровной спеке реализовать браузер. Ну. и дать время на переходный период. Тут идей как относительно безболезненно внедрить нет. Мне ближе назначение даты, после которой старый веб не поддерживается и все.
То, что все ушло в браузер — неизбежно. А вот умерить аппетит и ресурсы для всего этого — не помешало бы. И детерменированное поведение для всего
vikarti
Вспоминаем как продуктивно идет внедрение IPv6.
Хотя уж что только не делали.
И более менее понятно что внедрять — надо.
И софт весь более менее важный уже поддерживает.
И все равно — прогресса идет очень медленно.
Singrana
Может потому что «мягкий» переход? Пока есть возможность использовать старое — используют. А вот что бы после время Ч раз, и все стало — тогда придется пошевелиться. Ер опять же, крупные игроки должны быть за, иначе могут быть опять уступки, и снежный ком будет нарастать дальше
khim
А дальше — процесс уже лавинообразно пойдёт.
Это как раз неважно. Нужно чтобы какой-нибудь популярный софт перестал поддерживать IPv4. А для этого нужно, чтобы выкидывание всех IPv4 пользователей не сильно ударяло по карману.
В Индии или в Гермении — это уже возможно. Но оттуда редко популярные программы приходят (хотя чем чёрт не шутит). США — чуть отстают, думаю ещё годик им потребуется, чтобы до 50% добраться.
alsoijw
ilammy Автор
Дрю поддерживает Gemini, например.
Делать что-либо с современным вебом эволюционно — бессмысленно. Он слишком хорошо засел в головах и кошельках, чтобы измениться. Можно только показать другой путь для желающих.
alsoijw
Какой путь? Вы говорите только о потреблении ресурсов, но не говорите, как сделать условные гугл карты, только лучше, чтобы можно было зайти в условный интернет магазин, и найти его на карте.
ilammy Автор
Никакого. Вот именно что это — новая возможность. Вместо того, чтобы втиснуть всё в широченное прокрустово ложе браузеров. Федеративность протоколов и реализаций, все дела.
Что бы гуглокарты делали, если бы у них не было браузера, где можно их запускать? Они бы были отдельным приложением, которое занимается только картами.
Лично мне бы хотелось отделить веб-документы от веб-приложений. Тогда у авторов документов не будет соблаза напичкать туда трекеров и майнеров, потому что они могут. Тогда текущая ситуация с Одной Компанией, Одним Браузером, Одним Интернетом может быть разрешена — движок будет запускать переносимые приложения, определять 100500 стандартов интерфейсов к операционным системам, и может быть космически сложным. Но при это не будет решать, что и как люди посещают в интернете. В общем-то, как и сейчас — оно к тому и идёт с Электрон-приложениями.
alsoijw
ilammy Автор
Не обязательно. Хотите стабильности — устанавливаете конкретную версию себе, она не будет меняться. Хотите свежак — сохраняете в закладки (“устанавливаете ссылку”), автоматически будет скачиваться новая версия, когда появится.
Само по себе — никуда не будет встраиваться и живёт отдельной жизнью. Можно ли будет встраивать приложения в документы — не обязательно веб-документы, можно и локальные — и другие приложения — это к форматам документов и приложениями вопрос. Позволят ли они такое, насколько глубокая интеграция с документом и приложением при этом будет, и как к этому относится пользователь.
Как окружение решает. На десктопной системе принято позволять несколько копий — можете несколько копий. Андроид решает, что пользователям можно только одно приложение с одним окном — будет одно.
Куда будет портирован рантайм для запуска этих приложений — там и будет работать.
Так сразу не скажу. Пусть гугло-карты и яндекс-погода договариваются о своих API, как одни будут рассказывать про местность, а другие — про погоду, чтобы дружить и показывать пользователям общую картинку.
В идеальном мире все со всеми дружат, и у вас будет третье приложение, которое тянет карты через гугло-API, погоду — через яндекс-API, и показывает интегрированную картинку пользователю.
Правда, не совсем понятна экономическая мотивация этого.
siziyman
Пользователям не нужны отдельные приложения. Пользователям нужно клацнуть на закладку в браузере (или набрать в адресной строке «однаклассники») и попасть туда, куда они хотят, и этим пользоваться.
ilammy Автор
То есть это удобнее, чем кнопка “Одноклассники” на рабочем столе?
DrPass
Удобнее, конечно. Чтобы до кнопок на рабочем столе добраться, надо же текущие окна посворачивать. Даже самые упоротые социальными сетями пользователи обычно посещают не один-единственный сайт. Одноклассники, вктонтактик, инсту, новости какие-нибудь.
ilammy Автор
Зачем сворачивать, если одноклассники открыты перманентно (и открываются автоматически при входе с систему). А для удобства переключения между всем этим зоопарком окошки одноклассников, вконтакта, инсты, новостного сайта и других программ где надо делать работу — объединяются в одно окно со вкладками средствами оконного менеджера.
И при этом одноклассники гарантированно не шпионят за всем остальным, что происходит в системе, потому что это отдельный процесс и у него выбора нет.
И новостной сайт загружается быстро-быстро, потому что ему больше не надо тащить 20 мегабайт джаваскрипта непонятно зачем. (Хотя нет, понятно зачем: Одноклассники бы хотели знать, что за новости вы читаете, чтобы продать эту информацию новостному сайту. Но теперь они не могут узнать.)
alsoijw
Вот вы и напишите статью, в которой предложите подобное решение, с указанием конкретных библиотек, фреймворков и так далее. Всяко полезнее, чем просто жаловаться.
ilammy Автор
Не надо уходить в «сперва добейся». Привлекать внимание к проблеме тоже важно.
khim
Нельзя. Этого и сейчас уже нельзя. У меня если я в середине попытки перевести деньги открываю окошко и пытаюсь посмотреть реквизиты в истории переводов… всё слетает к чёртовой матери, потому что банк-клиент в браузере так написан.
Дерьмо можно породить используя любую технологию.
Вот в это всё и упирается. Проблема, которую мы наблюдаем в браузерах выросла из экономики, потому технического решения у неё нет.
Oxyd
Поздравляю, вы переизобрели DSOM образца года так 1993-го, только одна беда, он «не взлетел».
grey_rat
Web разработка браузеров будет уходить туда где есть деньги. Не удивлюсь, если браузер станет и движком для AAA 3D игр.
lain8dono
https://gpuweb.github.io/gpuweb/
Мы работаем над этим.
yakimchuk-ry
Не понимаю почему количество стандартов это плохо.
Народ, всё наоборот:
Поэтому, да, это фарш, но это не цель, а следствие огромной технической сложности, реализованной в веб-платформе. Хотите меньше сложности и сделать свой браузер – без проблем, выкиньте всё что считаете лишним, и получите браузер на уровне нулевых без миллиона нужных функций.
Поэтому всё просто – чем больше функций, тем больше технической сложности, тем больше кода, текста, стандартов и сложности продукта в целом, и это нормально.
Поэтому респект разработчикам браузеров, потому что создать такую махину, да еще чтобы оно работало и развивалось, это очень сложная задача, плодами которой сейчас пользуется весь мир.
yakimchuk-ry
Вообще, статья больше похожа на "они сделали космический корабль, и это больше никто не может сделать! Остановитесь!" J
… а надо наоборот, говорить "Офигеть! Они сделали космический корабль!", потому что это реально сложно, и только поэтому это сложно сделать другим.
Alexey2005
Проблема в том, что все эти супер-возможности используются в первую очередь для зверской экономии на разработке. Причём экономия идёт за счёт пользователей, заставляя их терпеть тормоза или апгрейдить железо.
Конечно же, пользователям не нравится, что вместо полноценных продуктов (быстрых и отзывчивых Веб-приложений) они получают какие-то дешёвые суррогаты, на разработке которых изрядно сэкономили — ровно настолько, чтоб ещё хоть как-то можно было пользоваться, пусть и на пределе возможностей железа.
yakimchuk-ry
Браузер не ограничивает решения, и даже не дает готовых решений задач. Какие возможности используются для экономии на разработке?
Я бы сказал сейчас скорее есть много ошибок проектирования приложений, из-за чего страдают пользователи, но создать быстрое приложение сейчас можно с не меньшим успехом чем раньше, даже наоборот, с учетом кэширования, хранения статики в браузере, и прочими возможностями.
ujav
Именно так, стоит разделять сам браузер и современный веб. Проблемен именно веб, со всеми его сотнями стандартов и костылей, которые возникли как ответ на потребность в быстрой и дешевой разработке здесь и сейчас. А браузеры просто поддерживают и обрабатывают эти костыли, что кстати делают на удивление эффективно.
K0styan
Вот именно, что экономия на разработке веб-приложений тут очень значительная. Можно удариться в оптимизацию и сделать быстро и отзывчиво — только вот кто будет оплачивать человеко-часы, на это потраченные?
DrPass
Потому что они в массе своей свалка барахла, а не продуманный набор фич. В вебе, минуточку, даже банально возможность выровнять элементы по центру по вертикали контейнера появилась в 2010-е годы. При этом нужное поведение элементов во многих случаях достигается не указанием конкретных CSS-свойств, нет. Оно достигается как побочный эффект от сочетания ряда свойств. У нас нет свойства «расположить элемент по центру контейнера по горизонтали», надо установить отступ слева auto, и справа auto. У нас нет значения «занять свободное пространство» для атрибута width, нет, что вы, это слишком просто. У нас есть возможность настроить это поведение для flexbox одним способом, для других контейнеров другим способом и т.д.
Упомянутое выравнивание по вертикали — вообще отдельная песня. Это не космический корабль, нет. Это огромный неповоротливый танк, трехэтажный, с пятью башнями, у которого с одной стороны гусеница, с другой семь колёс разного диаметра, сбоку приварена установка ракет воздух-воздух, правда, она не стреляет, т.к. при установке её почему-то направили прямо на гусеницу, а сзади тянется плуг.
dayllenger
justify-content: center
CSS Box Alignment — общая спецификация по выравниванию для всех контейнеров.
Контейнеры разные. Одному надо настраивать отдельные элементы, другому ещё и строки/колонки. У одного коэффициенты сжатия и растяжения для элементов, у другого для строк/колонок. У одного по главной оси выравнивать имеет смысл только целую группу, у другого можно по всем осям.
DrPass
Угу, но вот только лишь для flex- и grid-контейнеров.
Разные. Чересур разные. А хуже всего то, что у них нет никакой там «общей спецификации». Каждый контейнер делался своим поколением участников комитета W3C, и без особой оглядки на предыдущее.
yakimchuk-ry
Разные свойства это хорошо, это гибкость. У нас есть инструменты для изменений каждого отдельного свойства элемента, а дальше делай с ним что хочешь. Если бы нам дали готовые решения в виде комбинаций свойств, их было было невероятно больше.
НО я не об этом.
Да, это танк с пятью башнями. Но когда нужна обратная совместимость (а в случае в веб без неё нельзя, потому что сайтов миллионы-миллиарды, нельзя их просто выбросить на помойку), по-другому и не получится, потому что ко всему что было раньше, добавляется новое. Поэтому часть дублирует друг друга, другая конфликтует, и так далее, но других вариантов, вероятно, нет.
sumanai
Но ведь выбрасывают, во имя «безопасности», а на деле просто чтобы следить мог только гугл и эйпл.
sumanai
Ну и куда он теперь со всем этим?
Не нужных. Вот все эти API для доступа к батарее, вибрации, камерам — вот нафига оно всё?
yakimchuk-ry
Видео-конференции
Приложения для телефонов на базе веб
Больше возможностей = больше вариантов использования
sumanai
В браузере? Люди с ума посходили? Есть же мессенджеры. К сожалению, да, потому что как по мне мессенджер должен быть текстовым.
Ага, конечно, да.
Больше вариантов слежки, ибо через API для батареи собирали fingerprint и повышали цену тем, у кого она кончалась.
Нафиг не нужны все эти новые API. Ухожу в луддиты.
Alexey2005
sumanai
Вот не было бы в электроне доступа к микрофону и прочим камерам, их бы не делали на електроне ))
yakimchuk-ry
С веб, как я и говорил выше, устанавливать ничего не надо, поэтому для многих ссылка и вперед удобнее, чем установка программы, регистрация, настройка, добавление контактов, создание конференции, сбор участников, создание встречи, звонок.
Потом начинается что у одних нет программы, другие ставить не хотят, третьи с телефона, а там вообще нет этой программы.
Поэтому я думаю что мессенджеры должны уходить в веб, это реально удобно
Я уже молчу про интеграции с календарями, планировщики, записи встреч, интеграция с плагинами, и прочее-прочее-прочее.
sumanai
А в вебе у меня отключен доступ ко всем этим камерам и вебворкеры заодно, после того, как я разок туда заглянул, и увидел фоновые задачи от ВК и мейл ру и кучу вообще неизвестного мусора, хотя эти сайты я посещаю разве что случайно.
Ну да, в вебе про это всё можно забыть ))
yakimchuk-ry
Так если софт в ОС оставить, там дела в сто раз хуже, потому что есть доступ к ОС, файловой системе, сети, и всему, чему не лень.)) Причем, это еще и не видно может быть, а в веб, как вы сказали, вы это увидели.)
И где безопаснее?)
sumanai
Безопаснее в грамотно спроектированной и используемой ОС, а не в 50 слоёв текущих абстракций.
transcengopher
В общем случае — не хуже, потому что в стандартной ОС приложениям не разрешается без ведома пользователя самим скачивать и устанавливать другие приложения, а в вебе скрипты докачивают только в путь.
duplodel
где-то заплакал один грустный яндекс телемост
transcengopher
Я не понимаю эту ссылку, как этот (я так полагаю) сервис относится к теме запретов и докачиваний?
khim
Это про то, что скаивание и установка какого-то… добра — это обычный способ монетизации в «стандартной ОС».
P.S. Хотя может вы под стандартной ОС понимаете Android или iOS? Ну так они сильно позже Web'а и там безопасность ровно такая же как в Web'е: добавить на главный экран ничего нельзя, зато своих собственных скриптов можно надозакачивать сколько угодно.
transcengopher
Когда у меня при установке приложению не хватает каких-то библиотек, мне менеджер зависимостей показывает, что он собирается докачивать, и просит на это разрешение. Да даже в полувиросных проплаченных инсталляторах для винды такая практика, хотя галочки они стараются прятать как можно лучше.
khim
Извините, но это исключительно добрая воля создателей этих приложений. Создать .deb-пакет, который говорит, что он не будет ничего скачивать, а потом скачать и поставить десяток пакеов «втихую» — как нефиг делать.
Более того, как только Linux'ом станут пользоваться больше, чем три с половиной гика это произойдёт с неизбежностью.
duplodel
habr.com/ru/news/t/513006
khim
Что-то? Не хотите становиться собственностью Google? Дык кто ж вас спрашивает? Нет, выбор у вас есь, конечно: можете ещё стать собственностью Microsoft…
sumanai
Киберпанк который мы заслужили.
besisland
Где-то с начала текста было ощущение, что я это где-то уже читал. Так и вышло:
habr.com/ru/company/dcmiran/blog/493018
iskander-88
У меня даже телефон порой тупит при открытии браузера, хотя еще совсем ничего. Что уж тут говорить
sumanai
Почему «даже»? Телефон это ограниченное в питании и тепловыделении устройство, оно и должно тупить. Вот если бы тупил ПК с 16-ти ядерным процессором, я бы удивился.
Areso
потому что условный Bionic A14 уделывает суперкомпьютер из начала нулевых?
izabella99
Из года в год одно и тоже. Будто традиция какая-то.
Идиотская дележка аудитории превратило браузеры в суверенные ОС. При этом сопутствующая тяжеловесность херит понятие браузера как такового
hmelni
Ведь существуют не только Firefox и Google Chrome.
Как же Opera, Brave, Vivaldi, Microsoft Edge, браузер от Yandex и.т.д.
ilammy Автор
Речь больше о браузерных движках, нежели об обёртке.
Все вышеперечисленные используют один тот же движок Blink, поддерживаемый и разрабатываемый в основном Google в рамках Chromium. Именно движок решает, как и что будет отображаться и загружаться на веб-страницах.
yakimchuk-ry
Google победил, неформально.
Почти всё что сейчас называется браузером, так или иначе переехало на их движок, включая IE.
KiddingBanana
А давно IE переехал? Вы точно с Edge не путаете? В моем понимании IE это такое древнее легаси, которое просто нельзя перетаскивать на новый движок, каждый баг повторять, плодя при этом другие баги сомнительно.
aleksandryor
Больше всего поражает, что значительная часть того, что есть сейчас в Вебе, работало и 15 лет назад. Форумы, чаты, Ютуб, загрузка-закачка файлов. Конечно возможности выросли, но не в сотни раз же. Напоминает развитие операционных систем: вроде всё примерно то же самое, что и 20 лет назад, но объем вырос в 100 раз и наверно во столько же раз упала скорость)
polnd
Удручает, но де факто сейчас даже "кривой" HTML является частью стандарта. Например, можно не закрывать тег div:
<noscript><div></noscript>
. Google Chrome такое парсит корректно, что, по сути, дало свободу разработчикам и "расширило" стандарт. Даже специальная библиотека Tidy есть для выправления такого кода, иначе обычный парсинг, например, через DOMDocument, не загружает его нужным образом.Ogra
Этот «кривой» HTML давным-давно используется в браузерах. Та же Tidy появилась в 2004 году, за 4 года до Хрома.
polnd
Именно.
sumanai
Более того, стандартизирована обработка таких поломанных HTML, а то раньше браузеры толковали поломки по разному, а так как 99% страниц в вебе сломано, то были различия в отображении. А сейчас браузерных движков не осталось ((
raamid
Браузеры, как и собственно весь веб строили на ходу. Поэтому они и напоминают ходячий замок.
Alexey2005
Мне это больше напоминает древнюю рекламу (HP, если не ошибаюсь), где программисты запускают в воздух каркас самолёта с движками, и пока он не упал, срочно достраивают его прямо на лету.
Oxyd
Мне даже интересно дождаться того момента, когда вся эта безобразия
нае...«навернётся», с шумом и грохотом. А если к тому моменту останется только один баузерный движок, то это будет вдвойне интереснее.Alexey2005
Вы зря думаете, что это «наворачивание» приведёт к каким-то улучшениям. Всё будет ровно наоборот. Примерно глянуть, к чему это приведёт, можно в Китае, где Веб уже практически умер. Немногочисленные доступные Веб-ресурсы там нужны в основном для обслуживания иностранцев, а все пользователи ушли в мессенджеры, которые и стали новой коммуникационной платформой.
И даже самый монструозный и тормознутый браузер всё равно лучше, чем этот их кошмарный WeChat. Нас, к сожалению, тоже ждёт нечто подобное уже в ближайшее десятилетие.
khim
Бойтесь ваших желаний, они могут исполниться!
С точки зрения людей, выделяющих деньги все эти проблемы с тормозами и диким потреблением ресурсов — это фигня, не стоящая даже выеденного яйца. Не они ж за все эти гигабайты и гигагерцы платят? Они их продают.
А вот реальную пробему, которую должна будет решить следующая плаформа — это, разумеется, всякие блокировщики рекламы и всякие youtube-dl с thunderbird'ами.
Вы точно будете счастливы, если разработчики браузеров переключатся на решение этих проблем?
WorkND
> Вы долбанулись. Астанавитесь!
Посыл неверен.
Если бы эти спецификации не были нужны, их бы просто не реализовывали.
Мне кажется, автору (разработчику системного ПО) нужно просто смириться, что уже существуют программы более сложные, чем операционные системы.
khim
Главная проблема даже в сложности браузеров, как таковой, но в том, что вся эта сложность нужна непонятно зачем.
Но, на самом деле, “понятно зачем”: чтобы первым выпустить продукт.
Просто мы дошли до пределов капитализма. Который работает, когда много производителей выпускают разные вещи и где, внимание, покупатель выбирает лучший продукт.
Если же покупатель выбирает не лучший продукт, а “появившийся на рынке первым” продукт, то капитализм и перерождается в копроэкономику.
Что делать с этим — непонятно: эксперимент СССР показал, что плановая экономика превращается в копроэкономику ещё быстрее, чем капитализм.
lovermann
Кстати, я был бы не против работать в вебе. Компьютер с 16 гигами оперативки для меня не проблема, но проблемой стал интернет. Когда я работал в Праге, где всегда есть высокоскоростной интернет, то вообще ни о чем не задумывался, ну, весит страница 10 мегабайт, да хоть 50, инет-то быстрый и ноут мощный. Я очень активно пользовался облачными решениями и файлы в 100 МБ для меня были ерундой (что скачивать, что выгружать).
Но ничего не предвещало беды. По работе я уехал в Эфиопию, где высокоскоростной интернет остаётся только в мечтах. Дома днём качаешь со скоростью 2 МБ/сек, загружаешь 0.5 МБ/сек. Ночью — чуточку быстрее.
Конечно, работа с большими файлами становится большим гемором и на многие вещи начинаешь смотреть по-другому. Нет, оффлайновой почтой я пользоваться не начал, но стал замечать, что некоторые страницы привычных сервисов (asana, gmail, ..) весят очень много.
Areso
Например, в таком сценарии, вместо сборок docker image, публикации их, загрузки базовых образов, придётся деплоить по-старинке.
И 2МБ/с это не так уж плохо, на самом деле, сопоставимо с 3g/4g в частном секторе вечером :)
khim
На экране 80x25 помещается 2000 символов. Чтобы их обновлять раз в секунду (а больше для работы и не нужно) — нужен канал в 19200кбит/сек.
Всё что выше — уже позволяет работать даже с «тупым терминалом» без особых задержек.
А уж интеллектальный терминал — так ещё эффективнее может быть.
Кто-то сомневается в том, что современный Web-браузер интеллектуальнее тех самых «интеллектуальных терминалов» IBM 3270?
Mingun
Ммм, посмотрел бы, как вы будете печатать с лагом в 1 секунду. Тут при в 10 раз меньшем уже некомфортно
khim
Некомфортно, потому что в современных программах символы иногда “теряются”. В какой-нибудь IDEA что вы получите после нажатия на TAB сильно зависит от того, что вот это вот “оно” успело показать.
Если же символы не имеют привычки “теряться” (emacs, vi[m], да любая почти терминальная программа), то “некомфортно” начинается с задержек секунд в 15-20.
Да блин, ну управляли же люди Луноходами на луне, да? Там задержка больше секунды по число физическим соображениям.
0xd34df00d
Если вы привыкли смотреть на экран и ожидать реакцию на ваши нажатия (ну там, нажал j — курсор вниз перешёл, нажал dd — строка удалилась), то некомфортно начинается раньше. По крайней мере, мне даже в виме код писать из Лондона в Нью-Йорке (с этак 50-100 мс лишнего лага) было очень некомфортно.
khim
А зачем на него смотреть-то? И так же ясно, что произойдёт. Я довольно регулярно редактирую файлики на машинках, расположенных на других континентах, может в этом дело. Вопрос привычки?
Вот в IDEA или Visual Studio невозможно так работать, даже если канал гигабитный — потому что нужно же ждать пока “оно” отреагирует, иначе реакция может быть неадекватной. Там
xyz<Tab>
это нифига не то же самое, чтоxyz<менюшка показалась><Tab>
. А терминальные программы — и через модем на даче нормально, когда задержка 2-3 секунды.0xd34df00d
Наверное, мы по-разному воспринимаем информацию. Мне очень тяжело работать с системой, не получая от неё отклика с адекватной задержкой.
Acuna
Ребят, я наверное что-то не понимаю, но открыл я по ссылке первый самый свежий документ, датированный сегодняшним днем (!), и просто опешил. Я не знаю сколько занимает эта страница сайта в листах A4, но мне показалось там страниц 20, и это все обильно сдобрено бесконечными таблицами, списками и огромными блок-схемами, и ладно мне просто повезло и она вышла прямо сегодня, но такие спецификации выходят каждый день (!), а иногда даже несколько раз на день (!!), кто-нибудь может мне объяснить зачем это все? Почему я не прочитал ни одной спецификации, и при этом знаю какую структуру имеют урлы и почему они имеют именно такую структуру, и даже могу примерно расшифровать RFC 3986 в урлах? Неужели предполагается что люди могут понять это только прочитав целый том?
Viknet
Возможно, всё дело в "примерно". Браузер обязан правильно разбирать все возможные вариации корректных и некорректных URI, соотносить с политиками безопасности JS и структурой DOM, предсказуемо обрабатывать национальные домены в unicode и punycode, понимать разные схемы и контекст парсинга, и ещё кучу разных вещей. И делать это так, чтобы соответствовать тысяче других документов, где последовательно уточняется/дополняется/исправляется оригинальный RFC.
Советую, кстати, когда-нибудь почитать хотя бы сам RFC целиком, он не так прост, как кажется на первый взгляд, и содержит большое количество отсылок к другим спецификациям.
Runis
Ну что за пессимизм? Уже и так каждый в подворотне, про то или иное скажет, что это невозможно. А вот ты попробуй сказать, что как это можно сделать возможным!
revenger
Очень иронично.
Вкладка с этой статьей ЗАНИМАЕТ БОЛЕЕ 600МБ памяти
khim
Почему “иронично”? Просто наглядная демонстрация “современных технологий”.