О получении денег на безвозмездной основе частью или всеми членами определенного сообщества размышляли лучшие умы во все времена — как в древности, так и сейчас. Например, в своей «Утопии» Томас Мор высказал такую мысль: «Оттого, что здесь нет скаредного распределения добра, нет ни одного бедного, ни одного нищего. И хотя ни у кого там ничего нет, все, однако же, богаты».
Жан Жак Руссо в «Исповеди» вполне справедливо заявил: «Деньги, которыми обладаешь, — орудие свободы; деньги, за которыми гонишься, — орудие рабства». Томас Пейн развивал идею предоставления людям гарантированного минимального дохода. Он предлагал выплачивать определенную сумму в качестве компенсации земельного налога.
Уже в наше время населению некоторых стран начали давать деньги в буквальном смысле ни за что, надеясь на то, что выделенные средства помогут участникам эксперимента улучшить качество своей жизни и принять более деятельное участие в развитии экономики своего региона. Давайте посмотрим, где и как это происходило и насколько распространена идея безусловного базового дохода.
Зачем все это?
Да, стоит попробовать ответить на этот вопрос, ведь народная мудрость «Бесплатный сыр — только в мышеловке» возникла не на пустом месте. Тем не менее, особо опасаться нечего: это не микрокредиты, а действительно средства, выделяемые на безвозвратной основе. Получатели такого дохода чаще всего не дают никаких обязательств — их и не просят это делать.
Сейчас проблема в том, что общество очень быстро развивается. Несмотря на постоянное увеличение финансовых потоков, бедных людей все еще очень много. И экономисты, политики, бизнесмены боятся, что в скором будущем рост безработицы станет неконтролируемым. Все это чревато социальными проблемами, которые могут привести к нарушению существующего порядка вещей и спровоцировать громадные убытки для бизнеса любого масштаба.
Как раз предоставление незащищенным слоям населения безусловного базового дохода позволяет избежать неблагоприятных последствий. Средства, которые пойдут на выплаты, попросту несравнимы с теми деньгами, которые придется пустить на мероприятия по ликвидации социальных проблем, спровоцированных безработицей.
Идея таких выплат вовсе не нова, и о ней не просто писали, а даже реализовывали. Кто бы мог подумать, что безусловный базовый доход выплачивали уже в XVI веке. Конечно, это называлось не так, но принцип был примерно тот же — поддержать тысячи оставшихся без работы людей для того, чтобы не вспыхнули разного рода восстания и бунты. Тогда все получилось: наводнившие средневековые города малообеспеченные люди были вполне довольны оказываемой поддержкой.
Сейчас, когда автоматы заменяют людей на производстве, причем массово, ситуация может повториться. Так, на некоторых китайских фабриках около 80-90% людей заменяют роботы, с последующим гигантским ростом производительности труда. Пока что люди переходят в другие цеха, переучиваются и т.п., но это потому, что поток «уволенных роботами» пока что не такой большой. Возможно, процесс замены людей роботами не станет столь уж массовым, чтобы привести ситуацию с безработицей к крайности, но все же лучше подготовиться заранее.
Тестируем безусловный базовый доход
Кроме средневекового «проекта», о котором говорилось выше, в наше время реализуется много проектов с концепцией безусловного базового дохода.
Аляска
Здесь с 1976 года существует специализированный фонд, который называется «Перманентный фонд штата Аляска», куда зачисляется четверть всей прибыли штата от оборотов нефти. Половина доходов распределяется среди жителей. Выплата каждый год разная, она пересчитывается в зависимости от доходов штата за последние пять лет. Но вот уже несколько десятков лет все жители региона, кроме имеющих судимость, получают эти выплаты.
Как оказалось, выплаты не оказали сколь-нибудь существенного влияния на регион. Показатели занятости почти не изменились после начала реализации проекта. Среднее увеличение доли работников, которые заняты неполный рабочий день, составило примерно 1,8%, что существенным результатом назвать вряд ли можно.
Финляндия
В этой стране двум тысячам добровольцев в течение двух лет платили по 560 евро ежемесячно. Согласно условиям эксперимента, участникам не должно было быть больше 28 лет, они были безработными и малоимущими. Авторы проекта считали, что небольшой, но стабильный доход позволит трудоспособным людям, попавшим в сложную ситуацию, удовлетворить базовые потребности вроде еды и заняться поиском работы. Средства выплачивались вне зависимости от успеха в трудоустройстве.
Но ничего путного не вышло. Как оказалось, проблема в том, что сумма в 560 евро гораздо ниже прожиточного минимума и участники эксперимента все равно испытывали финансовые трудности. Им приходилось подавать заявки на пособия и думать о пропитании. Трудоустроилось в итоге не так много людей, как рассчитывали авторы идеи.
С другой стороны, почти все участники заявили, что они стали более уверенными в своих силах и более здоровыми. В целом, эксперимент дал нейтральные результаты — не произошло ничего, что кардинально бы улучшило качество жизни участников, но и плохого ничего не случилось.
Намибия
Информации о том, сколько здесь выплачивали участникам, не нашлось. Но зато есть довольно подробное изложение результатов проекта. Так, сельские школы сообщили о росте посещаемости, о том, что ученики лучше едят и лучше учатся. На 36,5% уменьшилась преступность. Бедность уменьшилась с 86% до 68% (с 97% до 43% с учетом миграции). Безработица упала с 60% до 45%, средний доход увеличился на 29% — без учета базового дохода. Результаты говорят о том, что базовый доход не только уменьшает бедность, но и способен вывести бедных из их состояния, помочь им найти работу или начать свой бизнес, а также ходить в школу.
США
Жители города Стоктон в течение двух лет получали регулярные выплаты в размере в $500 в месяц. Средства выделяла организация Mayors for a Guaranteed Income, основанная Майклом Таббсом, бывшим мэром Стоктона. Получать деньги могли лишь люди с доходом ниже $46 033 в год.
Как оказалось, участники не ринулись покупать сигареты или алкоголь, а тратили средства на еду и выплату долгов. Если в начале эксперимента выплачивали долги вовремя лишь 52% участников, то к его завершению их количество увеличилось до 62%. По словам некоторых участников, получаемые деньги позволили удовлетворить базовые потребности и заняться поиском новой, более высокооплачиваемой работы.
Иран и Монголия
В этих странах правительство решило ввести нечто похожее на безусловный базовый доход (хотя проводимые выплаты не совсем соответствовали концепции ББД).
В первом случае почти все население страны получало на протяжении пяти лет около $400. В итоге эксперимент закончился ухудшением макроэкономической ситуации, и выплаты прекратили. В целом, это можно понять: свободные деньги, которые раздают всем подряд, увеличивают покупательскую способность всех, кто в этом участвует и разгоняют инфляцию.
В Монголии же большому количеству жителей выплачивали около $89 в месяц. Этот эксперимент привел к схожим с Ираном результатам. Правда, выплаты не прекратили, а снизили до $7-17.
Плюсы и минусы безусловного базового дохода
Плюсы более-менее понятны и уже были озвучены в тексте:
- Повышение уверенности людей в своих силах.
- Удовлетворение базовых потребностей вроде покупки продуктов, недорогой одежды и т.п.
- Возможность начать поиск хорошей работы, которая позволит избавиться хотя бы от части финансовых проблем.
- Возможность отправить детей, которые зарабатывали гроши, необходимые семье, на учебу.
- Выплата накопившихся долгов.
Минусов же гораздо больше, и некоторые из них сложно оспорить:
- Если выплачивать ББД не тысяче или двум добровольцев, а нескольким процентам (а то и десяткам процентов) населения страны, то это будет очень дорогой проект, который может себе позволить далеко не каждое государство.
- ББД будет отличаться для многих государств. Где-то выплата позволит купить мешок риса, а где-то — приобрести ноутбук для учебы. В любом случае население условной страны «с рисом» будет стремиться к лучшей жизни, а значит — миграции.
- Введение массовых выплат потребует видоизменения как финансовой, так и налоговой систем государств, где решили реализовать безусловный базовый доход. Возможно, придется даже урезать другие статьи расходов бюджета, чтобы удовлетворить новую.
- Несмотря на то, что экспериментов с ББД проводилось много, это были не очень масштабные проекты, которые длились всего пару лет. Пока что сложно сказать, что будет, если выплаты станут получать сотни тысяч или миллионы человек в течение десятка лет. Что будет в итоге? Неясно, но средства будут затрачены колоссальные.
dipsy
Искренне не понимаю в чем проблема с развитием автоматизации производства освободить людей от труда, сохранив тот же уровень потребления что и был, через раздачу бесплатных денег или непосредственно товаров. Почему платить зарплату это не очень дорогой проект, а просто так давать деньги – дорогой, где логика? Раньше условный вася крутил ручку на фабрике 8 часов подряд, получал зарплату 300кк/сек, теперь поставили солнечную батарею и электродвигатель, ручка крутится сама! (допустим двигатель условно вечный, батарея тоже, разработчику и наладчику заплатили, все в расчете). Если продолжить давать васе в виде денег-просто-так те же 300кк/сек, при условии что вася ручку может не крутить, а может заняться своими делами. Ручка так же крутится, ничего объективно не ухудшилось в процессе производства... в каком месте тут убыток и дополнительные затраты образуются? Чисто логику пытаюсь понять и не понимаю, я наверное тупой.
webwork
Откровенно говоря деньги же никуда не уходят, если людей заменили. Предприниматель все равно куда-то вложит\потратит эти деньги:
1. Разовьет бизнес - появятся новые места
2. Потратит - деньги будут перераспределены в другу область
3. Положит в банк или фондовая биржа - тоже будет перераспределение денег.
Так что, по идее, деньги кочуют из одной сферы в другую и никуда не деваются, просто нужно повышать трудовую мобильность.
Но это субъективное мнение.
none7
Проблема именно в этом допущении. Двигатель стоит денег, чтобы его установить, нужно, чтобы кто то своими руками его сделал и своими руками его установил. Просто для бизнесмена это дешевле, чем условный Вася. Если продолжить платить Васе, то это станет дороже с соответствующими последствиями в виде роста цены и снижения доступности товаров. Вот когда-нибудь в далёком будущем, где все работы можно будет переложить на роботов, вот тогда и наступит коммунизм. До этого всегда должны оставаться люди пахающие полный рабочий день на шее у которых будут висеть толпы бездельников упивающихся животными развлечениями. Ни то, ни другое для людей и общества не полезно.
ProFfeSsoRr
Ну ок, Васе можно заплатить разницу между его чистым трудом и удешевлением от робота. Тут тогда вопрос «а нафига работодателю вообще тогда ставить роботов», но на него он ответит наверное тем, что робот будет работать не только 8 васиных часов, а 24, и в остальное время принесет дополнительный доход заводу.
none7
Не будет робот пахать 24/7, они всё же не люди и требуют надзора над собой. Значит весь персонал придётся утроить в том числе и бездельников.
major-general_Kusanagi
С чего это?!
Смысл робота не в том, что занять работой людей, а в том, что робот имеет более высокую производительность. И робот не обязательно ломается каждую ночь, так что на всю фабрику хватит пары дежурных операторов ночной смены.
Akuma
Потому что инфляция, если кратко. Вася перестает ценить деньги, еще миллион Вась перестают ценить деньги. В итоге на те же 300кк теперь вместо PS5 он может купить Тетрис на авито.
dipsy
А в каком месте тут инфляция начинает появляться?
Давайте опять же по шагам:
1) Вася крутит ручку, получает 300
2) Ручку крутит мотор, вася сидит рядом, получает 300
3) Ручку крутит мотор, вася сидит дома, получает 300
Предполагаю что где-то между 2 и 3 шагами, т.е. местоположение васи каким-то образом разгоняет инфляцию, так получается? Когда он смотрит на ручку, которая сама крутится, то инфляции нет, а когда он идёт домой и занимается своими делами, то инфляция тут же вверх.
Akuma
Сисадмины у которых «все работает» сейчас на вас поглядывают :)
Да, примерно так. Инфляция — это по сути обесценивание денег. Вася знает, что ему нужно идти на работу, иначе у него не будет денег. Если у вас забрать потребность ходить на работу, а деньги выдавать просто так в таком объеме, что ему больше не нужно, Вася перестанет ценить деньги.
Если таких Вась мало, как в исследованиях, то в целом пофиг — ничего не меняется особо. А вот если выдавать деньги всем, то зачем они нужны?
Сейчас это работает так: я знаю, что чтобы получить ништяк, мне нужны деньги, а значит мне нужно поработать. Если любой может получить любой ништяк просто так, то кто будет делать ништяки? Кто будет их продавать в магазине? Кто будет строить магазины, дороги? Кто будет печатать деньги и обслуживать вас в вашем банке?
Тут либо 100% автоматизация, чтобы никому не нужно было работать, вообще нигде. Либо не давать денег всем-и-каждому.
UPD: Подозреваю, что все равно не ответил на ваш вопрос :) Короче, не рассматривайте конкретного Васю, рассматривайте экономику как очень связанную машину в целом.
dipsy
Вы к конкретному васе тоже не привязывайтесь, я как раз более общие процессы на таком максимально упрощенном примере и пытался показать.
Вы приводите примеры каких-то работ, которые сейчас кто-то должен делать, да, пока такие есть, но множество профессий уходят, завод, где работали 10000, роботизировали и теперь там 500, включая 50 наладчиков роботов. Остальные куда пойдут?! В магазин, продавать ништяки (продавцы кстати не нужны уже завтра будут)? Дороги строить (вам точно нужно ещё несколько миллионов дорожных рабочих на длительную перспективу)? Деньги печатать (электронные, наверное)? В банке работать (когда я последний раз с живым сотрудником банка, а не с приложением общался, щас бы вспомнить)? Вы хоть примеры нормальные приводи'те, а не профессий, которые уже при смерти.
В перспективе не веков но десятилетий выкидываем на обочину жизни водителей, продавцов, консультантов в банках, большинство рабочих с заводов, доярок, сеятелей, сборщиков овощей. Кто останется, одни программисты и блогеры? Причем всё «ништяки» никуда не денутся, автоматизированные заводы, роботакси, кассы самообслуживания и виртуальные консультанты в банковских приложениях всё будут делать без людей. Правда воспользоваться этим кроме кучки программистов и владельцев бизнеса никто не сможет, у нас же эта, «экономика»! Законы рынка! Если деньги раздавать, то все умрут, поэтому у нас умрут не все, а только те, кто не вписался в рынок, т.е. все кроме программистов, блогеров и олигархов. В принципе я-то не против, меньше народу больше кислороду.
SlavaDjan
Только базовые «ништяки»: еда, одежда, кров, интернет, медпомощь.
и все же — кто будет оплачивать этот банкет?
rapatar
Армия?)
SlavaDjan
а армия возьмет деньги в тумбочке?
dipsy
Это будет обеспечивать автоматизация и труд тех, кто хочет больше. У вас есть выбор: сидеть дома, получая базовые ништяки или пойти поработать, пока есть куда, получив намного больше. Устраивает такой вариант?
Предвижу вопросы: а с хрена ли я буду горбатиться, а васи будут «всё» на халяву получать, давайте васи просто умрут с голода, а я получу всё как сейчас, плюс ещё васину пайку, буду давиться, но сожру! И в квартире его социальной 12 квадратов ещё буду приходить жить раз в неделю, просто потому что. Или фиг с ним, не надо никому дохнуть, мы же гуманные, пусть идёт работает! Ну и что, что васю со всех работ уже уволили, заменили сначала роботом-водителем, из продавцов выгнали, в супермаркетах люди теперь просто берут что хотят и уходят, из курьеров попёрли, робо-тележки по тротуарам ездят, развозят посылки… придумаем работу, пусть например один вася яму копает, а другой следом эту яму закапывает! И экономика теперь сходится, пока вася дома сидел, наш банкет отплачивать некому было, а теперь, когда он землю из пустого в порожнее пересыпает, сразу всё оплачивается, цветёт и пахнет.
SlavaDjan
пойти поработать, пока есть куда, получив намного больше.
при какой налоговой ставке?
озвучьте примерный расклад плз
давайте васи просто умрут с голода
ну зачем же, пусть васи работают и процветают, в чем проблема?
dipsy
Ещё раз попробую донести в чем проблема, может хоть одно сообщение кто-нибудь прочитает, перед тем как ответить.
Нету работы. Нет. Вообще. Работы. Некуда идти работать. Потому что работы нет.
Вы например можете что-то программировать, или на барабане играть, или смешные видосики в тикток снимать, или телом торговать. Василий (процентов 70 популяции) ничего такого не может, а может выполнять какие-то простые работы, типа водитель, продавец, дворник, курьер, консультант в банке. А эти профессии заняты (через xx лет - полностью) роботами и автоматикой.
third112
Думаю, что не нужно так драматизировать. Предположим, что роботов научат водить такси (пока научили не очень хорошо). Останется спрос на живых водителей, чтобы поговорить в дороге:
И в других областях аналогично.
Но, конечно, спрос на людей разнорабочих может резко упасть. Для женской половины человечества это ИМХО проблемой не будет, т.к. дом и семья может занимать 200% и 300% времени. Для мужиков остануться чисто мужские дела. Нпр., при самой зеленой политике лес надо чистить от сухостоя. Но кто-то уйдет в творчество. Робот может писать картины, но есть разница с автором человеком. И в науке применение роботов проблематично.
SlavaDjan
Нету работы. Нет. Вообще. Работы. Некуда идти работать. Потому что работы нет.
дык работы на елке не растут, иx надо создавать
сделать это может либо сам Василий, либо мерзкий капиталист, который xочет получить прибыль
и чем больше прижимают налогами мерзкого капиталиста, тем больше у него желания свалить в другую страну и создавать работы там.
dipsy
Мерзкий капиталист лучше ещё одного робота на конвейер поставит, это 10x быстрее и 100x дешевле, чем. Сам Василий конкурировать с капиталистом ни на одном поле не сможет, крупные федеральные сети "любая-услуга-нейм" вытеснят всех мелких лавочников: супермаркеты, агрегаторы такси, яндекс-лавка, ... Давайте пофантазируем, чем ему заняться? Ремонтом квартир? Не нужно их столько. Сиделками в хоспис? Тоже не нужно. Благоустройщиками городской территории? Охранниками разве что и консьержами, можно не только в каждом подъезде, а на каждом этаже по консьержу посадить, по идее так вообще всех трудоустроим сутки через трое. Всё, найден выход.
glestwid
... сказал человек, похоже что только по наслышке знающий что такое хоспис или дом престарелых изнутри. И как быстро работающие там (особеннно на примере Германии) уходят сами по инвалидности. Так что уход за лежачими/дементными/безнадежными - это как раз та ниша, которая переварит любое количество Вась, Петь и Маш за счет того, что очень быстро будет их пускать в расход.
major-general_Kusanagi
Уходят по инвалидности из-за нападения буйного пациента покалечившего санитаров? *в шоке*
glestwid
Инвалидность из-за разрушения позвоночных дисков и хрящей - поподнимайте по 100-200кг на руках раз десять за день, и так из года в год.
dipsy
Понятно, что какое-то количество нужно, ну сколько у нас в хосписе пациентов, в проценте от популяции? Ну пусть 1%. На каждого по 5 человек, чтобы (помощники) быстро не померли. Остальных безработных куда?
mikhailian
В Испании безработица в 2013 году доходила до 26%, а среди молодёжи переваливала за 50%. Это никак не сказалось на на криминальной статистике. Количество убийств в 2013 году наоборот упало.
Испанский Василий играл в компьютерные игры, валялся на пляже, спивался, искал работу (а это очень утомительное занятие).
Так что не надо ля-ля. Все адаптируются. Снова появятся работы, которые в богатых странах уже давно нерентабельны: починка одежды и обуви, ручное производство мебели, крафтовое пивоварение. Параллельно государство затеет грандиозные стройки… ну скажем, вертикальных теплиц. Или озёр-аккумуляторов энергии.
transcengopher
Работа — это не абстрактное кем-то выделенное место с зарплатой. Которое может быть занято только кем-то одним (и из этого следует, что в пределе этот "кто-то" — робот). Более того — количество мест не ограничено. Строгать табуретки с резьбой из пластика на продажу где-нибудь на Google.Market — это тоже работа, и она вовсе не сложная, бывший водитель вполне справится, если его прижмёт.
ZuOverture
major-general_Kusanagi
Проблема в том, что из-за эффекта домино большая часть программистов, не работающих в каком-нибудь Гугле, тоже рискует остаться без работы: потому что, если у фирмы, где работает программист 90% клиентов были Васями, оставшимися теперь без работы, то фирма, где работает тоже вынужденно закроется по причине отсутствия клиентов. :(
0xd34df00d
Ваш комментарий выглядел бы лучше без этого передергивания.
Пока у вас есть свобода передвижения и разные социумы, считать, что все, желающие работать, будут работать именно у вас, несколько опрометчиво. Например, одна из причин, почему я не остался жить в Британии (и даже не рассматривал страны скандинавского социализма), а таки доехал до США, в том, что доступные мне там зарплаты сильно больше, а налоги и прочие поборы — примерно в 2-3 раза меньше.
SlavaDjan
пардон за оффтопик, нет ли у Вас ссылки на русскоязычного блоггера, который живет в Британии и рассказывает о тамошней жизни? (ситуация с медициной, уровень налогов, правда ли что полиция отбирает все «опасное» вплоть до отверток итд)
а то слуxи xодят всякие, а проверить негде
0xd34df00d
Нет, ссылки нет, но я могу поделиться собственным опытом за полтора года :]
Уровень налогов — у меня получилось с большой (больше 100 килофунтов), но не топовой зарплаты в районе 45% (кстати, англичанка гадит и не возвращает налоговые возвраты, кроме как в банки Англии или почтой по Англии, поэтому они мне до сих пор должны 800 фунтов). Годовой бонус в налоги уходил вообще почти весь. Плюс, надо учитывать, например, council tax и VAT — суммарно налоговое бремя по моим оценкам вполне себе переваливало за 50%. Плюс, общая покупательная способность денег, но это уже от продуктовой корзины зависит.
Факт в том, что в Британии, живя более-менее в Лондонском Сити, мне удавалось откладывать примерно 20% зарплаты и около нуля бонуса в личную копилку, а живя в США на Манхеттене — за 50% зарплаты и примерно 70% бонуса.
Медицина — трэш. Ну, да, «бесплатная», но трэш. Зубы я там вообще не смог починить (что без особых проблем потом сделал в США, заплатив из своего кармана за все процедуры меньше сотки). Получить направление к специалисту, если нет прям сейчас угрожающей пипецомы — нереалистично. Знакомые стоят в очередях иногда годами, если это что-то несрочное.
Ну, то есть, да, если вдруг у вас эта самая пипецома случится, вас склеят и починят, чтобы вы могли более-менее своим ходом отправиться домой, и даже это сделают «бесплатно», но не более того.
Полиция правда отбирает. Носить с собой отвёртки, ножи, и так далее, если они вам не нужны по работе, не очень хорошая идея (но и если нужны, то тоже не очень хорошая, оставляйте на работе). Права на самооборону (вернее, подготовку к ней) по факту нет — если у вас найдут перцовый баллончик, и вы скажете, что он вам для обороны от людей, то вам тоже будет плохо. Лучше говорите, что он от собак.
При этом не могу сказать, что в Лондоне чувствовал себя страсть как безопасно. Была бы семья — отпускать их одних ночью точно бы не стал, хотя, опять же, жил в довольно дорогом районе недалеко от офиса. Ездил в музей RAF — недалеко от выхода из станции метро на окраине было существенно менее комфортно, чем в гоп-районах Долгопрудного. В том же Манхеттене (по крайней мере, до дефанд-зе-полис) или в том городе, где живу сейчас в США, ощущается на порядки комфортнее и безопаснее. Тут вот вообще двери стеклянные, лендскейперам за стрижку газонов оставляют деньги под ковриком, и все про это знают, посылки амазон оставляет у дверей (и у меня RTX 3080 за два дня, что она простояла, никто не стырил, лол, а в доме в Лондоне посылки пропадали относительно регулярно).
Насчёт общей атмосферы сферы услуг — например, при всей зарегулированности, например, в 2015-м году в центре Лондона не везде была выделенка или хотя бы DSL, и когда я там переезжал из квартиры в квартиру, мне всерьёз предложили на новом месте контракт на два года на диалап, а за расторжение имеющегося из-за невозможности провайдера оказывать не сильно худшую услугу я заплатил штраф фунтов в 250, что вообще немыслимо для рынка услуг в Штатах. Доставщики из всяких Гермесов работают из рук вон плохо — нормой является приехать, постоять под окнами две минуты, уехать, после чего в треке появляется «неудачная попытка вручения». Хотя, казалось бы…
Вот визу туда получить было сильно проще, чем в Штаты, это да. Как трамплин для последующего прыжка по L-1 — отличное место.
SlavaDjan
оxренеть… спасибо! читается как ужастик
насчет интернета совсем не ожидал такого беспредела…
(вспомнилось на тему — после отмены Трампом net neutrality тут обещали апокалипсис и полное распадение интернета, а провайдеры вместо этого дружно взялись вкладывать бабки в инфраструктуру, потому как стало выгодно)
но починить зубы за сотку я такиx цен тут не видел (МА)… если только со страxовкой и то
0xd34df00d
Не знаю, насколько это связано (а то Путин тоже, знаете, принял страну с диалапом…), но когда я несколько лет назад присматривал дома в разных субурбиях, всё было очень печально с точки зрения интернета, а теперь тот же гигабит от AT&T стал существенно более распространён (по крайней мере, в субурбиях вокруг агломераций в TX).
Да, конечно, со страховкой, я поэтому специально написал «из своего кармана» — обновил комментарий.
В США мне выдрали три гнилых зуба мудрости (что не делали ни в Британии, ни в РФ), плюс что-то там сделали с зубами спереди, так что в итоге я теперь даже могу пить холодную воду и не испытывать от неё пронизывающую боль.
Вот ещё invisalign предлагали, но мне уже было больше 25, поэтому это было бы за свои деньги, да, увы. Но я бы и так отказался, там потом походу надо всю жизнь капу на ночь ставить.
SlavaDjan
Kanut
Вы наверное что-то неправильно поняли. Я себе ставил invisalign и их нужно было носить всего где-то год-полтора. То есть возможно время зависит от исходной ситуации, но всю жизнь их точно носить не надо.
0xd34df00d
Мне говорили, что там после коррекции надо потом на ночь ставить специальную поддерживающую капу, чтобы всё обратно не расползлось.
Kanut
Ну да. Год я носил круглые сутки и потом ещё где-то пологда фиксатор только на ночь. Потом ещё пару лет ходил раз в год на контроль.
NickAb
Какие-то страшилки.
А как это у вас получилось 45% налога? В Британии прогрессивная ставка налога (45% платитится только той части дохода, которая превышает 150K) [1].
Т.е. примерно получатся следующие эффективные ставки: 100K – 27%, 200K – 37%, 400K – 41%. Чтобы получилось "в районе 45%" подоходного, нужен доход более миллиона.
Тоже страшилка. У меня знакомы ночью с работы через Гайд Парк ходили (до пандемии), а он даже не везде освещен если что. Да и бегуны там бегают зимой когда темно.
По статистике, количество убийств в Нью Йорке в два раза выше чем в Лондоне (в пересчете на население) [2, 3].
А где-нибудь в Чикаго вообще весело, подходишь к метро, а там не двери знак что с оржуием вход запрещен, который как бы напоминает тебе о том насколько "безопасно" на улицах этого города.
SlavaDjan
тут в соседней ветке человек с доxода в 100К фунтов отдавал в налоги половину
может, Вы не все налоги учли?
зы: пардон, увидел что Вы ему и отвечаете; все равно Ваши цифры явно занижены, на NHS надо башлять намного больше чем 45% у самыx богатыx
NickAb
Что значит "башлять за NHS"? Это вы про National Insurance contributions (NIc)? В основном NHS спонсируется с общих налогов [1]. А с NIc в том числе платятся пособия и гос. пенсия [2].
Это все таки отдельная вещь от подоходного налога. И NIc в отличии от прогрессивного income tax является по факту регрессивным налогом для higher earners.
Но можно и NIc посчитать, с дохода в миллион – примерно 24K (2.4%). А с дохода в 400K – 12K NIc (~3%). То есть для 45% нужен доход минимум в 400K (на основе моего предыдущего комментария).
Но, нужно не забывать что отчисления в накопительную (частную) пенсию делаются до налогов, поэтому при доходе 400K, реальная налоговая база скорее всего будет ниже.
Ну и, если что, доход до налогов 160K+ – это топ 1%, а 236K+ – 0.5% по Великобритании [3, 4].
0xd34df00d
Если вы знаете, что вы в стране на год-полтора, и в старости там точно не будете, то накопительная пенсия совершенно бессмысленна.
По крайней мере, консультанты мне говорили, что сразу перевести ничего не получится, и надо ждать возраста выхода на пенсию, и потом через 35-40 лет разбираться с Британией, чтобы получить свои деньги.
И? Если я вхожу в топ 1%, то меня теперь обдирать налогами можно, или что?
NickAb
А как по вашему работает прогрессивная система налогообложения?
"обдирать" звучит как-то слишком эмоционально, мы уже вроде установили, что в Великобритании максимальная ставка по сути 47%.
Это вполне соответствует максимальной ставке в Нью Йорке (37% федеральный + 10.9% штата + скорее всего еще и налог города). Я точно не знаю, так как в Нью Йорке налог платить не приходилось. Тоже обдирают?
Прогрессивная ставка используется во многих европейских странах. И в США тоже. Её конечно сильно депрогрессировали Рейган, Буш и Трамп, но налог все равно не плоский.
Моя главная претензия то в том, что вы набросали каких-то страшилок, и все они основаны на каких-то anecdotal evidence, а пункт про налоги явно содержит преувеличения, просто невозможно чтоб с бонуса на налог ушла вся сумма. Ну и дальше по мелочи, например вы упоминали council tax, но не property tax в США, хотя он значительно выше.
0xd34df00d
Несправедливо.
Да, конкретно у НЙ есть налог города (правда, куда он идёт, непонятно).
Ну и НЙ — один из самых налогово агрессивных штатов.
Да.
Но про свой налоговый рейт с немногим большей зарплаты (но зато с pre-tax-отчислениями в частную пенсию, но там их не сильно много, получается плюс-минус так же) я писал рядом — получилось по факту 28%, а не 42.5% (это я уточнил по найденному в соседнем треде возврату).
Короче, обдирают, но сильно меньше.
Вопрос в том, насколько он неплоский, и сколько услуг от государства я получаю в обмен на этот налог (по факту — что там нифига, что тут нифига, в США мне даже stimulus check'и не присылали, решили, что жирно будет, хнык-хнык).
Как и любой личный опыт.
Ну ладно, будем считать, что и в компании, где я работал, и в этих самых делоиттах не умеют в налоговое законодательство.
Кстати, довольно забавно, что вы в одной фразе пишете про преувеличения, и затем же пишете, что у меня якобы ушла вся сумма, хотя я написал про почти (процентов 15 из неё я таки получил).
Council tax я плачу по факту проживания, независимо от статуса владения имуществом, property tax — только если я этим имуществом владею. При этом цены на аренду с критериями вроде «однушки в пешей доступности от офиса в деловом центре» для Сити и для Манхеттена отличались незначительно (с учётом курса, конечно).
Понятно, что если вы не платите property tax сами, но арендуете, то вы его платите в виде аренды, но, во-первых, тут вопрос в размере этого property tax, и, во-вторых, в возможности вашего лендлорда оптимизировать налоги. Почти все лендлорды, с которыми я встречался в НЙ — property management-компании (частный чувак, сдававший свою квартиру, был только один), и у них, что-то мне подсказывает, есть возможности и люди для этой оптимизации.
В Британии за однушку я платил что-то в районе 2 тыщ фунтов в год (Islington, если вдруг интересно), а в этих наших США за отдельный дом сильно больше и раза в два дороже с точки зрения tax assessment и раза в четыре — рыночно, и которым я владею — 6 килобаксов в год.
NickAb
Согласен, не весь. Но почти весь и 47% вещи несопоставимые.
Для корректного сравнения с вашей ставкой в Лондоне надо там тоже pre-tax отчисления добавить. Или тут убрать.
А то так можно любые цифры получать как хочется, и что угодно насчитать. Почему бы не посчитать что вы в Лондоне каждый год миллион вкладываете в бизнес (EIS) и берете себе 30% обратно ввиде income relief за инвестиции. Вот и снизили себе эффективную ставку.
А в США этот отдельный дом находится в центре Нью Йорка или Сан Франциско? Ну чтобы сравнение корректное было.
Но пусть будет Лондон, в Islington максимальная ставка – 2552 (на все что дороже 320K), а в большей части Westminster максимальный council tax – 1655.
Так что за дорогую квартиру и за очень большую дорогую квартиру, даже за дом вы заплатили бы одинаково.
Владельцев дорого жилья не обдирают, а вы против почему-то.
0xd34df00d
Если убрать, то ставка (с меньшего дохода, конечно) становится несущественно меньше (разница между разными годами оказывается больше).
А ещё в UK я не могу их забрать до возраста выхода на пенсию (насколько я понял, читая свой тамошний потенциальный контракт с blackrock, у которой был договор с моим работодателем на тему управления вот этим всем). А так я могу эти накопления забрать, заплатив нулевой штраф (правда, этот нулевой штраф даётся один раз, потом 10%). И, кстати, это я ещё не учитывал 401k matching, которого бы в UK точно не было, и который у меня здесь был, и с которого никто не платил никакие налоги, и который мне дал под 60к лишних денег в накоплениях вот просто с неба.
Я перестаю понимать, как всё это адекватно учитывать и сравнивать (тут вы правы), и предлагаю сравнить, сколько зарплаты удавалось откладывать в накопления (или сколько с каждого года работы вы можете жить на свои без потери дохода) — про что я изначально и написал, и что представляется мне наиболее разумным способом сравнения эффективности вашего труда в разных странах и обдираловки со стороны государства.
В Техасе :] В НЙ налоги на недвигу, кстати, меньше (и в Кали вроде как тоже, но мне лень это гуглить).
Я ради интереса загуглил. 3095 — это что-то не то, это я не то нагуглил?
NickAb
Все верно, это я по ошибке 2017 взял для Islington.
Зависит от компании, вполне есть matching например 7% до налогов напрямую в частную пенсию.
Так, кажется, тоже не очень получится. Нужна выборка больше, даже если это собственный опыт.
0xd34df00d
7% от полной зарплаты?
В этих наших америках может матчиться до 100% (в зависимости от компании) от ваших собственных отчислений, коих в зависимости от года может быть в районе 18-19 тыщ (в том году я вот 19500 отложил).
Так я изначально про собственный опыт писал.
А любая выборка, которую я могу собрать (или вы можете собрать), например, основываясь на наблюдениях за людьми в разных офисах компаний, где я работал, и за тем, в какие офисы больше едут, будет тоже не сильно отличаться от моего anecdotal evidence.
NickAb
7% от base salary. До налогов. Не включает доход в виде RSU или годовой бонус.
Есть компании которые матчат больше. Все равно, скорее всего, не многие откладывают в пенсию больше, там есть лимит после которого появляется налог. Поэтому некоторые компании позволяют перенаправлять этот матчинг на инвестиционные счета.
Мне кажется это достаточно распространено, даже National Trust (это charity, а не IT) матчит до 10% от base salary, хотя конечно там и зарплаты рядом не стояли с IT.
SlavaDjan
Что значит «башлять за NHS»
это значит, что социалистического монстра кто-то должен оплачивать
NickAb
И вообще все это легко проверяется. Никакого "намного больше" не надо
https://www.gov.uk/income-tax-rates
https://www.gov.uk/national-insurance/how-much-you-pay
0xd34df00d
Взял свой P60 (или как она там называется), посмотрел, какая зарплата была брутто, сравнил с тем, сколько получил на руки, потом скорректировал согласно налоговому возврату.
Сколько конкретно там было на NIC, сколько — непосредственно income tax, я уж не вспомню, увы.
А я жил в треугольнике между Old Street, Angels и Barbican, и там относительно регулярно случались пьяные драки, и чуть менее регулярно в локальных источниках писали об очередной поножовщине. Ну и из этак трёх раз, когда мне надо было за полночь куда-то пройтись, два раза до меня докапывались какие-то непонятные личности.
Поэтому я написал «в Манхеттене» (ещё стоило бы уточнить, что ниже этак сотой улицы, выше мне тоже некомфортно, ну да ладно).
Взять один из самых проблемных городов в стране для сравнения очень показательно :]
В Чикаго (в Детройт, в СФ) меня никакими коврижками не загонишь.
0xd34df00d
И да, свои P60 я не нашёл, а вот налоговый возврат от Deloitte у меня сохранился.
Во-первых, если вы слишком много зарабатываете, то у вас нет personal allowance. У меня прям все начальные 31785 фунтов (возврат за 2015/2016-й год, тогда пороги были чуть-чуть другими) таксуются за 20%, и все следующие до 150к — за 40%.
Плюс, читая сейчас этот возврат внимательно, я только сейчас обнаружил интересный факт: налоги на страховку от работодателя берутся из вашего кармана, ибо считается дополнительным «benefits and expenses received». Например, если работодатель заплатил 4 тыщи фунтов в год (поверх вашей зарплаты в условные 150к) частной страховки за вас, то вы должны будете докинуть 1800 фунтов своих кровных. Это тоже поднимает рейт (либо давайте считать все налоги, которые заплатил и работодатель тоже, и тогда в UK всё будет ещё печальнее, отчисления в NIC от работодателя там ЕМНИП больше, чем в US на social security).
fougasse
Не понимаю как весь бонус мог уходить в налоги, если при прогрессивной ставке облашается повышенной ставкой сумма после N денег.(условно до 100k - 33%, после 100k - 50% -> с дохода в 150k будет 33 + 25 == 58k налогов, если упрощать и не брать необлагаемые части). Или в Британии совсем какая-то дичь творится, отличающаяся от остальной Европы?
0xd34df00d
Потому что конкретно для годового бонуса там был свой отдельный режим налогообложения (как и в США, впрочем).
NickAb
Никакая дичь не творится. Это явно было какое-то преувеличение.
Налог могут взять больше по ошибке, если неправильно предсказали ваш доход (например при смене работодателя), но тогда вам лишнее вернут. Более того, можно на сайте налоговой скорректировать ожидаемый доход за год ручками, если очень хочется.
Другой вариант, в предыдущий год вы недоплатили налога (но не более 3000), тогда в текущем вам снизят сумму, которая не облагается, таким образом ваша эффективная налоговая ставка чуть чуть повысится.
Я уже приводил выше ссылки.
ultraElephant
Работающие. Но они будут платить в любом случае. Если мы говорим про постиндустриальное общество первого мира, то у тебя выбор или создавать ворох булщит-джобс, что бы занимать высвободившиеся трудовые ресурсы после автомотизации (отпимизации/аутсорсинга/закрытия) той или иной отрасли, либо строить исправительные учреждения для озлобленных и нищих безработных, либо не пытаться строить систему, которая сама будет съедать какое-то количество денег, а выдавать эти деньги напрямую.
SlavaDjan
либо оставить все как есть, потому как при капитализме люди сами придумывают новые работы и замечательно живут
но если непременно xочется порулить плановым xозяйством — тогда вперед.
зы: озвучьте плз ставку налога для работающиx, чтоб xватило на БДД и чтоб работающие не послали наxер такую работу и не перешли на БДД сами
anonymous
money printer goes brrrrrr
Akuma
Все равно. Слишком много — уже инфляция.
Зачем мне работать условным программистом 24/7, когда я могу сказать, что я хочу просто получать ништяки и ничего не делать? В итоге будут уходить из профессий в халяву, потому что так проще.
Людей, которые при халявных деньгах будут что-то развивать — единицы. А тех, кто на них будет работать при тех же халявных деньгах — еще меньше.
jetcar
Ну начнём с того чту у нас не один Вася, а 10, из них 3 вместо безделья стали ещё работать где-то не переставая получать базовый доход, получается в среднем доход у 10 -ти увеличился, а значит можно поднять цены, так как покупательская способность стала больше, вот вам и инфляция. Из-за 3х остальные 7 тоже стали страдать ведь им теперь просто базового дохода немного не хватает и тоже понемногу начинают искать подработку. В конце остаётся 1-2 которые не работают, но живут в нищенских условиях.
Кажется нужно не базовый доход, а базовое обеспечение, типа жильё, еда, медицина. Но и с этим полагаю будут проблемы.
S-e-n
Как вы относитесь к тому, что воздух бесплатный? Развратило ли это людей до крайности?
0xd34df00d
Кому надо платить за производство воздуха?
DistortNeo
Проблема в том, что эти 300 должен платить владелец фабрики во всех трёх случаях. Но в третьем случае у него будет закономерный вопрос: какого фига платить Васе деньги?
major-general_Kusanagi
В третьем случае владелец фабрики может заплатить лоббистам, чтобы законопроект о безусловном доходе не прошёл. Или вообще он может увезти свою фабрику в страну третьего мира, где платить местному диктатору будет дешевле, чем платить безусловный доход.
Kanut
Фабрику то он увезёт. Вопрос кому он будет свои товары продавать, жителям этой самой страны третьего мира? Потому что грубо говоря обычно когда фабрики уезжают внезапно таможенные пошлины возрастают :)
А пролоббировать это вариант, но он тоже не работает до бесконечности и скорее позволяет оттянуть принятие новых законов. То есть если подавляющее большинство что-то очень хочет, то рано или поздно оно это и получает. Ну как минимум если мы говорим о странах с более-менее работающей демократией.
EvilBeaver
Если ручка крутится сама, то зачем давать Васе деньги? Деньги надо давать производителю ручки, солнечной батарее, наладчику. А Вася идет в жопу, он теперь не нужен. Почему нужно Васину долю отдать Васе, а не пустить на развитие новой штуки которой и ручка не нужна, а всё печатается на 3Д принтере? Почему не потратить это на что-то ПОЛЕЗНОЕ, а не просто на то, чтобы Вася не сдох? Почему не сдохнуть должен именно Вася, а не наладчик самокрутящихся ручек Петя?
Мы неизбежно должны будем пройти фазу звериного капитализма 1900-х версии 2.0 ибо экономика, как и любой процесс, идет по пути наименьшего сопротивления.
S-e-n
А если ручку придумал и имплементировал сам Вася?
Angmarets
Зависит от контракта Васи. Может запатентовать ручку и идти присматривать остров на покупку, а может всё что придумал Вася на работе принадлежит работодателю и Вася идёт сосать лапу с «устной благодарностью» в рекомендациях/трудовой книжке(нужное подчеркнуть в зависимости от страны)
zuek
Очень по больному месту задели - не смог пройти мимо. Реальный пример: огромный (по российским меркам) холдинг, на законодательном уровне спустили необходимость внедрить "ЕГАИС" ("ШубаИС", "ВетИС", тысячи их). Группа из трёх (!) человек умудрилась вникнуть во все производственные цепочки, прикрутить через стадо костылей требуемый функционал (шкурка-шубка, тушка-сосиска, мешок зерна-бутылка водки, бидон молока-пачка творога) к имеющейся ERP в рекордные сроки. Результат - каждого из них наградили ХРУСТАЛЬНЫМ ПАМЯТНЫМ ЗНАКОМ. Ни премий, ни путёвок - просто памятный, сука, хрустальный знак. Зачем?!
Vilaine
Не смогли договориться на более выгодные условия по какой-то причине. Не знаю, зачем было давать знак, наверно, это просто эмоциональная самодеятельность менеджмента.
senglory
Одному мне кажется что этим знаком должен быть хрустальный МПХ с анатомическими подробностями метровой длины? Я бы лично вручение такого знака озвучил в глаза вручающему.
IgorLutiy
В статье в общем-то о подобном краем упоминалось. Возможно дать Васе деньги будет дешевле, чем смотреть, как десять тысяч таких Вась от безысходности пойдут и спалят этот завод. Или пойдут забирать деньги у тех, кто производит ручку, солнечную батарею, делает наладку. Или устроят еще что-нибудь, на разгребание последствий чего придется потратить намного больше денег.
К тому же ББД подразумевает не такой уж и большой размер. То есть чисто для поддержания штанов. Хочешь жить лучше - крутись, ищи работу, что-нибудь придумывай, иди в сферу услуг. Либо живи на БДД - на еду и одежду хватит. На машину или компьютер - уже вряд ли. В определенных ситуациях такой вариант вполне может оказаться дешевле, чем выкинуть всех этих Вась за борт жизни.
Tolomuco
Сейчас в США есть куча народу, которые фактически имеют этот самый БДД, и, зачастую, даже компактно проживают и могли-бы, по идее, крутиться, придумывать и всё такое прямо в своей среде, но на сколько я вижу, они только в одну «сферу услуг» идут — продажу наркоты. И то очень сильно не все :)
Строят у них в районах другие, продают в магазинах, на сколько я вижу, другие, учат их детей другие, лечат — тоже не предтавители их «общин». Я даже видел, и не один раз, когда убирать в их домах они мексиканок (нелегалок) зовут. Очень мало кто из них хотя-бы на стройку идёт, или в водители, не то, что в более сложные профессии.
Почему же оно так получается, интересно?
SlavaDjan
имxо, эти люди конечно сами виноваты, но отчасти они тоже пострадавшие
им не повезло оказаться ресурсом, который демократы заботливо выращивают для себя — подсаживая людей на велфер и внушая им, что, после того что произошло с иx предками, им теперь все должны и если они ни на что не способны, то это вовсе не иx вина, а кого-то другого
nsmcan
Скажу про Канаду, но в Штатах примерно то же.
Проблема в том, что велфер даётся только при полном отсутствии других доходов. И за этим пристально следят. Как только человек идёт на работу, пусть даже совсем никакую по сравнению с доходом от велфера - велфер забирают, из субсидированного жилья - выселяют.
Поэтому и говорится, что на велфер легко сесть, но тяжело соскочить.
Социальные службы, конечно, в курсе. Но пока-что ничего существенного для исправления этой ситуации не делается
boblenin
затем, чтобы голодный Вася не пошел на улицу крушить собственность владельцев солнечной батареи, ручек и булочных (в которых владельцы батарей любят покупать свои крутоны).
Можно, конечно, увеличить количество частной охраны, для защиты собственности от этого Васи. В принципе можно самого Васю в нее нанять, но в какой-то момент может оказаться дешевле просто обеспечивать Вась едой, будкой, и развлечениями, чем охранять заводы и пароходы от Василиев.
SlavaDjan
а дать Васе возможность работать и при этом строго наказывать за вандализм не канает?
учтите, что от безделья васи могут подсесть на наркотики (безделье вообще разлагает) и вы получите толпы теx же вась, но гораздо более опасные толпы.
Hlad
На самом деле всё идёт именно к варианту «всех безработных — в охранники». Зашёл недавно на ЖД-вокзал в Пензе, и прямо со входа насчитал больше десятка охранников. Потом ещё с пяток обнаружилось.
Проблема базового дохода — в том, что помимо выдачи денег надо ещё отбирать время. То есть, люди должны знать, что они в любой момент могут прийти, и обменять восемь часов своей жизни на некоторую минимальную сумму бабла. В идеале должна быть система типа «в каждом районе находится помещение с огромным количеством рабочих столов. На каждом столе стоит ручка. Любой может прийти, и начать крутить эту ручку. И за каждую минуту кручения ручки ему капает немного бабла на счёт». Чтобы деньги были легкодоступны, но не бесплатны.
boblenin
Как вариант - да. По этому пути пошли в США во время Обамы. Создали множество рабочих мест во всяких организациях, занимающихся тем, что предоставляют людям занятия. Собственно в РФ с таким огромным количеством охранников - то же самое. Занять людей, чтобы не болтались без дела.
На эту же тему есть компьютерная игра "7 Billion Humans"
PS: Вообще все это печально. Для выживания вида стоило бы применить все эти человеческие ресурсы для освоения хотя бы ближнего космоса. Обществу нужно иметь фронтиры, чтобы было ради чего работать и чтобы было куда направлять пассионариев и молодеж.
Hlad
Фронтира не вышло даже из океанского дна, а уж оно явно более перспективно, чем ближний космос
boblenin
Океанское дно, возможно проще или возможно оптимальнее с точки зрения ROI. По какому критерию вы считаете его более перспективным?
Hlad
Хотя бы потому, что
я недавно играл в Биошоктеоретически туда может свалить всё население Земли. Ближний космос - это всё-таки удел отдельных личностейboblenin
Не то, чтобы я против освоения территорий, предлагаемых мировым океаном. Наоборот - за. Просто с точки зрения выживания вида - это не слишком сильно меняет рассклад. Ну по-крайней мере такое моё мнение.
Hlad
Ну, как минимум, при исчезновении озонового слоя или каком прочем умеренном цугундере километр воды над головой будет неплохой защитой.
General_Failure
Космос хорош тем, что он неограничен. Океан кончится — куда расселяться новым поколениям?
Hlad
Космос неограничен только теоретически. На Марсе/Венере/Луне жить без постоянной мощной подпитки ресурсами с Земли в обозримом будущем не получится. Терраформировать Марс — не вариант вообще, терраформировать Венеру — развлечение на пару тысяч лет. Про звёзды вообще молчу. Любая попытка свалить с Земли хотя бы паре человек — это огромный труд десятков тысяч людей. В общем, на фронтир никак не тянет, привлекательность фронтира как раз в том, что он потенциально доступен каждому.
SlavaDjan
Создали множество рабочих мест во всяких организациях, занимающихся тем, что предоставляют людям занятия
потому что цель была не вырастить бизнесы, а попилить бабло
вместо этого можно было сократить корп. налоги и бизнесы стали бы расти сами — но ведь это будет капитализм!
major-general_Kusanagi
Это вы про массовое строительство хайвеев в Великую Депрессию?
SlavaDjan
неа, это я про проделки Обамы — он потратил больше, а xайвеев новыx не построил
EvilBeaver
Заводы и пароходы нужны тоже зачем-то. Они нужны, чтобы давать Васям что-то нужное им в обмен на деньги. Получается, что заводопароход нужен чтобы отобрать у Васи выданные ему деньги. Получается, что Вася сидит с каким-то приобретенным благом (машиной, одеждой, едой), но без денег.
С другой стороны, владелец заводопарохода нуждается в нём только потому, что он генерирует деньги из потребностей Вась.Вася может пойти и сжечь завод, но останется без производимых им благ.
Идея с "утихомириванием народного гнева" за счет бесплатных денег понятна. И она даже будет работать. Но неизбежно придет к социальному договору "Вася вот тебе деньги, но не делай детей. Ты не нужен, планета перенаселена. Просто не бузи и тихо умри".
В такой формулировке социум пока не готов принят ББД, но он создается именно для этого. Не удивлюсь, если ББД будет существенно выше для семей геев, например, или чайлд-фри с медицинской справкой о стерилизации.
Kanut
А вот это совсем не обязательно. Владельцу завода всё равно ещё долго будут нужны люди. Как минимум для R&D. То есть специалисты. И их откуда-то надо взять. И далеко не все люди рождаются имея необходимые для этого данные. То есть нужен будет какой-то минимальный обьём населения чтобы в нём рождалось достаточное количество детей с нужными данными.
И возможно проще будет кормить условные 10 миллиардов чтобы гарантированно иметь условные 500к нужных специалистов.
П.С. Опять же при условии что не разрешат генную инженерию или ещё что-то в этом роде.
boblenin
Согласен с вами. Разве, что даже после того как разрешат генную инженерию - все-равно нужно будет иметь пул из разнообразных особей, просто на случай какой-то экстремальной ситуации вроде эпидемии.
0xd34df00d
У меня есть впечатление, что их рождается более чем достаточно, просто мы пока эффективно отбирать и воспитывать пока не умеем.
jetcar
Давайте ещё и пенсионеров прекратим кормить, толку то от них? Инвалидов лечить тоже нафиг, преступников кормим в тюрьмах и это не потенциально полезные люди. чем они от Васи отличаются, что их надо кормить, а Вася должен здохнуть? чем он хуже?
SlavaDjan
пенсионеры заработали, для инвалидов есть страxовка и благотворительность, преступники могут себя окупать
нет ли у Вас другиx примеров?
jetcar
Преступники как себя окупать будут если всё роботы делают? Про страховку смешно, оно так не работает без поддержки государства. Разве что пенсионеры заработали, ну так и Вася мог заработать, но ещё не успел достаточно постареть, так что вместо пенсии ему подыхать так как работы нет и не будет.
Как у вас в голове вообще такая модель укладывается что преступники могут себя окупать, а для Васи работы нет?
senglory
Отряд 731 знает. Ну и всякие институты экспериментальной медицины тоже будут рады бревнам. Эту работу никаким роботом не заменить.
SlavaDjan
придумайте плз как именно роботы будут убирать мусор вдоль дорог
senglory
Кстати, да, тема. Или еще - сиделкой в неврологическое отделение, переворачивать 200килограммовые мычащие тела, протирать кожу от образования пролежней, менять судна.
jetcar
Я смотрю фашиков подвезли…
senglory
При чем тут "фашики", когда я обрисовываю перспективы такие, какие они есть? Проблема чем занять бездельников есть? Есть. Нехватка добровольцев для медико-биолоических экспериментов есть? Думаю, тоже есть, особенно для "острых" опытов. Отсюда происходит давление на этические нормы и правила, сформировавшиеся в сытое мирное время. Или Вы считаете, что эти правила тверже алмаза и им все ни по чем?
jetcar
Именно так и считаю. Схерали сытное мирное время кончается если эффективность производства растёт? И почему бездельников? Есть уже сейчас недостаток работы и людей занимают всякой бесполезной фигнёй, не все могут быть ИТ-шниками где работы непочатый край. что вы предлогаете делать тем для кого работы нет в принципе? Занять их хоть чем нибуть? Например товары упаковывать, но все такие работы уже давно можно роботами заменить, а не заменяют потому что можно людей использовать, эти люди готовы даже дешевле роботов работать, тоесть практически за еду. И вот это вы их называете будущими бездельниками? А когда денег нет и тебе остаётся только идти на опыты это мало чем отличается от фашистов с их опытами. Ну и самое главное, если человек остался без работы, но работать может и хочет как вы думаете, чем он займётся в первую очередь? Восстания BLM это цветочки по сравнению с умеющими и хотящими работать людьми.
Например изучите историю Окленда, как там стало весело жить после того как 40к безработных резко появилось. До сих пор не разгребсти. Это тоже все бездельники?
major-general_Kusanagi
Ссылкой не поделитесь?
Гугл выдаёт сплошной мусор. :(
(я написал в поиске «Окленд», но Гугл решил что я ищу… «Сингапур»)
senglory
Когда прибыль от этой возросшей эффективности производства получают "уважаемые люди", а остальной электорат - как получится, но лишь бы поменьше + исчез стимул делиться этой прибылью в виде СССР, то вопрос скатывания к отряду 731 - это чисто вопрос времени. Восстания без руководства - это просто буйная толпа, которую легко можно подавить армией с развязанными руками, а уцелевших смутьянов потом назидательно всем по CNN развесить.
jetcar
Ну нет таких решений где можно обойтись совсем без народа, а работнички тоже не дураки и всегда могут попробовать поиметь «уважаемых людей», а с усложнением технологий и процессов, начальники всё меньше контроллируют процессы и всё больше доверяются специалистам, потому что им не до вникания в детали процесса.
Так что развещивая смутьянов можно нарваться на то что обратно прилетит, ведь это чьито друзья, родственники, а у них хоть и нет рессурсов зато зачастую есть доступ ко всем критичным местам как бизнеса так и жизни.
Это только в комиксах сам миллиардер делает себе всё сам в топовом варианте, в реальной жизни есть кучи помошников и от их компетенции и лояльности очень многое зависит.
0xd34df00d
Что не работает? У меня есть таковая страховка (от долговременной потери трудоспособности) без всякой поддержки государства, от частной компании.
jetcar
Давайте теперь всё по вам мерить… Посмотрите сколько государственных денег в США тратиться на медицину хотя там везде мед. страховка нужна. Наверно потому что страховка не будет страховать заведомо пройгрышные случаи, а если болезнь генетическая то дети/внуки вообще не смогут её купить.
0xd34df00d
Зачем? Там ежемесячные отчисления зависят, конечно, от вашей зарплаты, возраста, рода работ и того, курите ли вы, но они смешные — масштаба десятков долларов в месяц.
А если таки мерить по мне, то State Farm вот мне среднесрочную (2 года) страховку от инвалидности дал вот вообще бесплатно в нагрузку к авто- и домостраховке, когда узнал, что я софтваре инженер и сижу дома.
Страховка обязана это делать после обамакера. Только вот цены на неё выросли (старожилы говорят, по крайней мере, я сюда в 2016-м приехал, старые времена не застал) для всех, а не только для государства.
SlavaDjan
Только вот цены на неё выросли (старожилы говорят, по крайней мере, я сюда в 2016-м приехал, старые времена не застал) для всех
да, и очень сильно
начало расти вскоре после известного вранья Обамы, что «вы соxраните своего врача и свою страxовку»
SlavaDjan
если всё роботы делают
вообще-то этого условия я не принимал
опишите подробнее, плз, кому и что именно делают роботы
Про страховку Вам уже написали, частные страxовки появились раньше гос. программ и работают лучше
для Васи работы нет потому что Васе лень поднять жопу с дивана и найти другую работу; такого Васю мне не жалко но Вы можете содержать его сами — за свой счет. Возьметесь? если да, то сколько именно вась Вы лично готовы спонсировать пожизненно?
jetcar
Базовый доход потому и обсуждают, чтоб не плодить бесполезный работы которыми уже довольно много народу заняты, это и называется нет работы! Самый нелепый пример подстригать траву ножницами в индии где запрещены газонокосилки, но и без этого дохера бюджетных мест сделаны просто чтоб нанять народ и это без роботов. А дальше только хуже будет и роботы повсеместно не используют только потому что можно народ как рабов использовать за копейки. Лень тут вовсе не при чём.
А про спонсировать, так вы разве не спонсируете всех бюджетников с депутатами их любовницами, олигархов? Если ктото заработал лярд то сколько людей его спонсировали? Или это он всё сам? не знаю таких работ где не эксплуатируя можно лярд заработать. Может вы знаете?
DistortNeo
В какой-то момент накопится критическое количество Вась, которым больше нет места в мире, и которые приведут к очередному перевороту.
Если век назад автоматизировалось производство, то сейчас автоматизируется уже сфера услуг. Рабочих мест становится меньше, требования к квалификации — выше, и людям просто некуда деваться.
SlavaDjan
людям просто некуда деваться.
появляются новые отрасли, деваться всегда есть куда, было бы желание
jetcar
Можно пример? Куда человек без высшего образования который занимался укладыванием товаров в коробки теперь сможет пойти? Вася глупый он не знает о новых отраслях, вы как умный человек подскажите. Напомню что в городе таких было несколько десятков тысяч человек и всех заменили роботы. Мне кроме как заняться простотуцией и преступностью ничего другого не придумать.
SlavaDjan
для начала можно пойти на биржу труда, у вас есть такие?
если нет, то в библиотеку или на сайт по проф. ориентации
надеюсь, Вася осилит?
jetcar
Вообщем у вас нет вариантов куда им пойти работать, я так и думал. А то новые отрасли блабла… Все новые отрасли требуют образования, не все к этому способны, да что далеко ходить, я бы половину ИТ-шников разогнал из-за отсутствия должной компетенции. А вы хотите Васе с умением крутить, дать управлять сложной технологической штукой? Сами то часто получаете абсолютно новые умения?
transcengopher
Я вот не думаю, что будет переворот. Переворот тут не обязателен, его и не будет если людей к этому не подталкивать специально.
Скорее будет формироваться что-то вроде параллельных экономик, когда люди, которым нечем платить за услуги роботов (во фраза, да?), будут "подешёвке" делать услуги друг другу, и на этом как-то выживать общинами, типа по старинке.
Ну а ещё вероятнее что на самом деле вся эта буча будет сродни апокалипсису когда миллионы безработных кучеров, не в силах найти больше никакую работу в новом автомобизированном обществе, стали громить фабрики автомобилей. Слышали про эти эпохальные выступления и горящие города? Я вот — не слышал.
SlavaDjan
а откуда деньги возьмутся?
OnYourLips
Из налогов тех, кто работает и получает зарплату выше среднего.
Условно говоря, каждый высококвалифицированный специалист будет содержать несколько иждивенцев, но это и сейчас происходит, просто слегка по другому (через пособия).
SlavaDjan
Вы представляете, насколько надо будет поднять налоги чтоб xватило всем иждивенцам?
не забудьте закрыть границы, а то глупые людишки начнут разбегаться из этого социализма — как бежали через берлинскую стену (все почему-то в одну сторону, на запад — не иначе совпадение)
OnYourLips
Представляю, так как живу в Германии, где эти пособия уже платятся. И да, я однозначно отдаю налогами более половины своей зарплаты.
Мне кажется, что по факту безусловный доход — это всего лишь перераспределение денег так, чтобы убрать слово "пособие". А суммы плюс/минус останутся теми же.
На самом деле ситуация ровно обратная — приток специалистов, которые сходу являются средним классом и платят эти налоги. В обмен на то, чего им не хватало в тех местах, где они жили ранее.
0xd34df00d
Так не Германией единой. Ряд специалистов выбирает, например, другие страны, где с вдвое большей зарплаты, чем у вас, они будут отдавать вдвое меньше налогов.
SlavaDjan
так как живу в Германии, где эти пособия уже платятся
в смысле — БДД платится абсолютно всем, кто не xочет работать или вообще всем?
насколько я в курсе, пока это только в виде эксперимента
Germany is beginning a universal-basic-income trial with people getting $1,400 a month for 3 years. Starting this week, 120 Germans will receive a form of universal basic income every month for three years
приток специалистов, которые сходу являются средним классом и платят эти налоги.
помнится, именно европейские страны жаловались на отток мозгов в штаты?
все, кто способен на большее, пчоему-то не xотят гарантированной кормушки, а xотят свободы
совпадение, наверное
зы: я совершенно не против Вашего желания отдавать половину (а xоть бы и 9/10) своей зарплаты на те благие цели, которые Вы сочтете нужным.
но ключевое слово тут "своей".
Kanut
Социальное пособие платится всем кто не хочет работать. Если заменить социальное пособие на БДД и дополнительно изменить налоговую систему, то расходы в целом особо не возрастут и для плюс-минус 90-95% населения ничего не изменится в плане их доходов. И в основном что-то поменяется для людей чьи доходы на грани прожиточного минимума.
Ну да, примерно 10к человек в год уезжают в штаты. Примерно 12к из штатов в Германию. Тренду примерно лет пять наверное. Ну что в Германию едет больше народа из США чем наоборот.
Если совсем грубо, то в штаты валят молодые чтобы подзаработать и не платить налоги "на бездетность". Когда заводят семьи, то приличная часть почему-то возвращается обратно :)
SlavaDjan
Если заменить социальное пособие на БДД и дополнительно изменить налоговую систему, то расходы в целом особо не возрастут
эта интересная теория xоть где-то подтверждена или Вам просто так xочется?
в штаты валят молодые чтобы подзаработать и не платить налоги «на бездетность». Когда заводят семьи, то приличная часть почему-то возвращается обратно
жаль, что нет инфы по уровню денег, которые эти люди приносят или уносят из экономики
например, если в Германию из штатов в год едет 12К лузеров, не добившиxся ничего в штатаx и мечтающиx работать поменьше, выучить детей наxаляву и вообще сидеть на БДД, то вряд ли этот аттракцион неслыxанной щедрости продлится очень долго.
Kanut
Эта теория подтверждена тем что уже сейчас в Германии с налогов выплачиваются пособия по безработице в размере прожиточного минимума. Для всех желающих. И по хорошему именно безработные и играют роль в контексте БОД. Или в чём вы ещё видите проблему?
Можез поискать, наверняка что-то найдёте. По крайней мере у на было пару докумаентальных фильмов на эту тему и по ним получается что "лузеры" это просто семейные, которые понимают что с детьми в Германии "выгоднее".
То есть экономика здесь не особо релевантна, скорее тогда уже социальная система. Вот на неё от такого нагрузка растёт.
SlavaDjan
Эта теория подтверждена тем что уже сейчас в Германии с налогов выплачиваются пособия по безработице в размере прожиточного минимума. Для всех желающих.
мы точно живем в одной и той же Вселенной?
" пособие полагается тому, кто в последние 30 месяцев до подачи заявки платил взносы как минимум 12 месяцев, причем неважно, трудился ли он все время на одном месте или менял работодателей. Таково основное правило, хотя из него есть целый ряд исключений, касающихся, например, тех, кто растил ребенка в возрасте до трех лет, добровольно служил в армии, долго болел. Им могут засчитать соответствующие периоды
…
Если заявку на пособие подает наемный работник моложе 50 лет, то он будет получать его целый год — 12 месяцев, при условии, что платил взносы на протяжении не менее 24 месяцев за последние 5 лет. Тот, кто пополнял «общий котел» меньший срок, но более 12 месяцев, будет получать пособие полгода — 6 месяцев."
линк
Kanut
Не знаю. Я живу в Германии и в моей вселенной здесь социалку платят всем кто не работает.
Это пособие по безработице. Когда оно заканчивается, то платят социальную помощь. В вами приведённой ссылке ниже есть "Hartz IV — переход в качественно иную категорию получателей". Это именно она и есть.
Грубо говоря пособие по безработице зависит от ваших предыдущих доходов и может быть заметно выше социальная помощи. А социальная помощь это прожиточный минимум.
SlavaDjan
спасибо, буду знать
надеюсь, все мечтающие о такой жизни переедут к вам и будут жить долго и счастливо, пока не съедят всю экономику.
Kanut
Этой системе уже лет 50 где-то. И в ряде стран Европы системы похожие. И всё работает и никакой катастрофы не происходит.
Потому что на прожиточный минимум можно прожить, но жить на него не особо приятно. И даже мигранты из стран третьего мира очень быстро понимают что если хоть немного работать, то жить становится гораздо приятнее. Как минимум большинство из них.
П.С. И да, естественно есть ряд ограничений, которые не дают возможности вот прямо любому приехать и сразу начать получать социалку.
SlavaDjan
естественно есть ряд ограничений, которые не дают возможности вот прямо любому приехать и сразу начать получать социалку.
надеюсь, эти ограничения объявят расизмом и с негодованием отвергнут как пережиток прошлого
раз каждый имеет право на социал, то каждый имеет право на социал
Kanut
Я не вижу каким образом это можно объявить расизмом. Потому что нет никакой привязки ни к расе, ни к национальности.
И да, каждый может приехать и получатъ социалку. Только не сразу, а выполнив ряд условий. Но каждый.
То есть если эти ограничения и отменят, то не раньше чем отменят сами государства как таковые.
0xd34df00d
Когда мы с вами на эту тему в прошлый раз общались, я так и не понял, чем я хуже законнорождённого на немецкой земле бюргера, что ему социалка положена за красивые
голубыеглаза, а мне ещё надо доказывать, что я не верблюд.Kanut
Ну да. Я вот тоже не понимаю почему я не могу просто взять, приехать в США(или любую другую страну) и просто там жить и работать. Если выясните почему это так, то сообщите. Мне тоже интересно :)
SlavaDjan
Я вот тоже не понимаю почему я не могу просто взять, приехать в США
так оно раньше и было — до того, как ввели велфер и прочие плюшки
теперь вот едут в основном за плюшками и приxодится ограничивать поток. При этом многие почему-то вопят про расизм
0xd34df00d
Так США (или, по крайней мере, их примерно половина) не объявляет себя страной победившей социальности, где каждому что-то там причитается. По ровно этим причинам у меня нет к вам вопросов о том, почему я не могу приехать в Германию перекладывать байтики в HFT за 300-500к в год.
Но вы сейчас в любом случае уходите от вопроса.
Kanut
Причём здесь какая-то социальность? Я работать хочу.
0xd34df00d
Мы снова уходим в сторону от моего изначального вопроса, ну да ладно.
Если вы хотите работать, то в США вам будет весьма комфортно (с точностью до достаточно редких комбинаций личных черт).
Kanut
Так почему американцы могут просто взять и работать в США, а я нет? Чем они лучше меня? Ну если вернуться к вашему изначальному вопросу? :)
0xd34df00d
Так про США известно же, что это людоедская и полная расизма страна, вон, половина местного населения и политиков про это говорит.
Kanut
И? А другая половина что-то там говорит про самую свободную страну в мире.
Вас же вроде бы интересует концепт гражданства, "методы" распределения этого самого гражданства и связанные с гражданством привелегии. Ну или я не особо понимаю в чём вопрос и вам надо уточнить.
0xd34df00d
Мне уже на хабре пояснили в своё время, что это реднеки немытые, что с них взять.
Вопрос в том, почему в немецком обществе считается, что платить рождённому на немецкой земле просто так — норм, а на любой другой — нет. Меня устроит любой прямой ответ, включая «потому, что в США тоже надо визы получать» (хотя это довольно странный ответ). Главное — чтобы прямой, а не с намёками и кивками.
Kanut
Ну например потому что немцы народ относительно консервативный и им всё ещё нравится сам концепт гражданства.
Плюс из них ещё не выбили окончательно христианскую мораль и всякое там "детям по деяниям отцов" и всё в таком духе.
То есть я бы сказал что немцы считают что раз родители(или вообще предки) жили и работали на благо страны, то дети с этого должны что-то иметь. И проще всего такое регулировать через гражданство. Как-то так.
SlavaDjan
раз родители(или вообще предки) жили и работали на благо страны, то дети с этого должны что-то иметь
надеюсь, правители всея Европы (в Брюсселе) объявят такую практику незаконной и несправедливой; в первую очередь надо платить тем, кто нуждается, а не тем, кто заработал или унаследовал
Kanut
Ну да, а кто-то там надеется что в России снова будет монархия или что Австралия снова присоединится к Англии. А уж как некоторые в США надеются что белых заставят три раза "ку" говорить… :)
0xd34df00d
Ясно, спасибо.
Христианская мораль бывает очень разная. Есть, например, протестантская, которая куда больше к низкой налоговой ставке (насколько я вообще понимаю в разных ветвях христианства).
Проще всего такое регулировать через низкие налоги и передачу благосостояния детям, ну да ладно.
Kanut
Ну ок, наверное протестантская мораль будет правильнее.
И как бы можно сделать много для блага страны и при этом не иметь никакого благосостояния. Особенно если мы говорим о прошлых поколениях немцев.
SlavaDjan
Я не вижу каким образом это можно объявить расизмом.
таки я Вас умоляю, даже математику при желании можно объявить расизмом
были бы желающие, а они найдутся
Kanut
Ну ок. Как объявят сообщите. Ну чтобы я случайно не пропустил столь значимое событие.
SlavaDjan
да вот уже первые ласточки полетели
According to Seattle educators, math instruction in the United States is an example of “Western Math,” which apparently is the appropriation of mathematical knowledge by Western cultures.
Students will be taught how “Western Math” is used as a tool of power and oppression, and that it disenfranchises people and communities of color. They will be taught that “Western Math” limits economic opportunities for people of color. They will be taught that mathematics knowledge has been withheld from people of color.
линк, source
0xd34df00d
Та же ерунда была недавно про Канаду.
Kanut
Ну да, интересно. Только вы страны спутали немного. А так если судить по таким 'первым лпсточкам", то Австралия может присоединиться к Англии, в России снова будет монархия, а в США белых заставят делать три раза "ку" перед неграми. Тоже ведь не исключено....
transcengopher
https://www.foxnews.com/us/oregon-education-math-white-supremacy
Kanut
Вы тоже немножко ошиблись географией. Ну и как бы мне скорее интересно когда концепт гражданства объявят расизмом.
0xd34df00d
Ну что вы не как прогрессивный. Гуглите «citizenship is racist» и наслаждаетесь первой ссылкой:
Не только расизм, но и сексизм.
В современном мире всё расизм, от хайкинга, байкинга [1] [2] [3] [4], кайакинга и ресторанов [5] [6] до outdoor industry (что бы это ни значило), исследований космоса и шрифтов [7] [8] [9] [10]. С расизма шрифтов я до сих пор проигрываю.
Kanut
Ну так если прямо вот всё расизм, то тогда и проблемы нет в обсуждаемом нами контексте. Потому что тогда расизм как понятие теряет всякий смысл.
0xd34df00d
Нет, почему? Это значит, что надо дизмантл этот самый расизм (а потом и капитализм), для чего надо его как минимум осознать и принять.
Kanut
Но вот это ваше желание что-то там "дизмантл" выглядит для меня скрытым расизмом. Вы это уже осознали и приняли? :)
0xd34df00d
Естественно. Более того, так как единственные нерасисты — миноритис, пытаясь быть антирасистом, я совершаю культурный блекфейс, что является одним из проявлений расизма.
Ладно, хватит стебаться, а вдруг кто-то ещё всерьёз воспримет.
SlavaDjan
экономика здесь не особо релевантна
ага, пока не кончились деньги
Kanut
Ещё раз: если кончатся деньги у социальной системы, то это проблема социальной системы. И в данном контексте эта проблематика в общем-то ортогональна ситуации в экономике.
Потому что "возвращенцы" работать то вполне себе работают и особых проблем для экономики не создают. А вот соцаильную ситему они вполне себе дополнительно напрягают так как у них есть дети, а на детей в социальной системе Германии деньги уходят немалые. Даже если родители работают и хорошо зарабатывают.
SlavaDjan
если кончатся деньги у социальной системы, то это проблема социальной системы.
очень глубокая мысль, аплодирую
Kanut
И что конкретно вас не устраивает? Естественно что доступные для социальной системы средства зависят в том числе и от наличия денег в бюджете. А бюджет в свою очередь зависит и от того как поживает экономика в стране.
Но это не так что любые изменения в экономике сразу оказывают прямое воздействие на социальную систему. Например сейчас в связи с короной экономика Германии заметно пострадала, но социальная система наоборот получила дополнительные вливания. Конечно такое не будет работать вечно, но и не так что сразу получается катастрофа.
И не так что 10-12 тысяч людей оказывают сигнификантное влияние на экономику страны вроде Германии. Особенно если мы говорим о том что "где-то 10 тысяч молодых меняются на 12 тысяч семей".
SlavaDjan
И что конкретно вас не устраивает?
меня устраивает все — особенно то, что подобные эксперименты устраиваются не в моей стране
меня бы еще больше устроило если бы все желающие подобной жизни перееxали к вам
надеюсь, вашей экономики xватит на дольше, чем греческой
успеxа!
0xd34df00d
Когда я последний раз поискал, и мы на эту тему, кажется, вот прям с вами общались, то я с удивлением для себя обнаружил (так как у меня нет и не планируется детей, и я этим до того не интересовался), что какие-то (и весьма немалые) выплаты-вычеты за детей положены и в США, поэтому в чём там выгода, не очень понятно.
Вы, конечно, можете сказать про бесплатное образование и вот это всё, но я тут недавно (аналогично с удивлением для себя, по аналогичным причинам) обнаружил, что даже в этом нашем республиканском Техасе с нулевым налогом штата ряд вузов компенсирует плату за образование, если ваша семья получает меньше N долларов в год (где N для некоторых вузов доходит до 60-65к, что сравнимо что с median household income в Техасе, что с зарплатой синиор разработчика в Германии).
Kanut
Ну да. И налоги какие-то в США тоже есть. Поэтому и тут тоже получается непонятно в чём разница. Ну если так к вопросу подходить.
П.С. А образование в Германии будет бесплатным даже если доходы у родителей заметно выше медианы. Уверен что для многих это фактор.
0xd34df00d
«Какие-то» — исключительно потому, что я не запомнил конкретные цифры, а гуглить снова мне неохота. Помню, что в деньгах они были схожи, а не «100 баксов на ребёнка разово», условно.
Ну ещё бы это было не так с такими налогами.
А я вот не уверен, что лучше — получать пусть даже 80к в год, зато с бесплатным образованием для детей, или получать 300к в год, но с платным образованием. Наверное, я бы выбрал второе.
Kanut
Ну тогда можете сами попытаться найти объяснение смены "миграционного тренда" между США и Германией. И того что разница в основном в семейном статусе и наличии детей.
Polaris99
Германия тут как раз является примером со знаком минус. ББД - это не про получение денег только сословием тунеядцев, как это сейчас организовано, а про попытку дать стимулы работать там, где сейчас это экономически нецелесообразно, как в Германии, когда работать на полставки или на плохой должности с низкой зарплатой получается менее выгодно, чем сидеть дома с пивом перед телевизором.
anonymous
Оттуда же, откуда взялись коронные пособия в Америке. Напечатают.
www.cityam.com/almost-a-fifth-of-all-us-dollars-were-created-this-year
tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m2
И да, это можно делать бесконечно.
SlavaDjan
к сожалению, не бесконечно
в какой-то момент тачка, на которой перевозят деньги, начинает стоить дороже самиx денег, которые в ней лежат
0xd34df00d
Ага, поэтому уже сейчас инфляция в США за первую половину 2021-го года составляет по разным оценкам за 5% при норме в 2-2.5% в год.
numitus2
Потому что люди не хотят тот же уровень потребления. Они всегда хотят больше
janvarev
Про ББД согласен, интересная идея зачислить в неё инфраструктуру. Можно сказать, что еще есть очень дешевый интернет, смартфоны базового уровня и бесплатные сайты. Даже бомжи могут в нем сидеть в подавляющем большинстве случаев. А уровень развлечения в смартфонах в части превосходит лучшие вещи, доступные лет 70 тому назад.
А еще есть крайне дешевые лекарства-дженерики, тоже недоступные 80-90 лет назад.
boblenin
Есть люди, которые хотят больший уровень потребления. Есть люди которые не хотят больший уровень потребления.
Был замечательный эксперимент с крысой, которая могла себе стимулировать центр удовольствия. Огромное количество наркоманов в принципе с натяжкой являются иллюстрацией того, что люди не очень сильно в этом плане отличаются.
Еще в Древнем Риме народ просил хлеба и зрелищ и многим этого, судя по всему, достаточно. Я и сам иногда думаю, что может быть стоит к черту послать вечную беготню за деньгами и досрочно уйти на пенсию (множество людей так и поступило).
БДД - это возможность отделить тех, кто стремится к большему и благодаря тому замотивирован работать лучше и больше от тех, кому и так хорошо. Только вот фиг его знает если оно так сработает. Потому и интересны эксперименты. К слову про Аляску - не совсем БДД. Это скорее северные надбавки. Доплата за проживание и работу в депрессивном регионе. Если где-нибудь в субтропиках минимальные потребности - это еда, одежда и жилье, то в суровых климатах со снегом и зимой - нужно иметь возможность согреваться 9 месяцев в году.
SlavaDjan
Есть люди, которые хотят больший уровень потребления. Есть люди которые не хотят больший уровень потребления.
надо ли наказывать первыx в пользу вторыx?
garwall
Ну стоит отметить, что вторых в свое время пришлось изрядно "наказывать", чтобы получить первых. пара цитат
SlavaDjan
спасибо, обязательно попробую разобраться; пока что в идею «в средневековую эпоху работа занимала не больше половины всех дней в году» верится с трудом
историческая справедливость — вообще тема богатая; тут в штатаx тоже есть апологеты идеи заплатить черным некий долг — но при этом они (апологеты) почему-то не спешат сделать это из своего кармана
denis-isaev
Вася вспомнит молодость и пойдет рисовать картины еще за 300кк и вот у него уже 600кк/сек, а не 300 как раньше. От такой радости Вася начнет сорить деньгами, посещая лухари вилаж и будет разгонять инфляцию.
Причем, в такой ситуации Васе хоть новую работу найти придется, что подразумевает новые товары, а в общем случае ББД не означает отказ от кручения ручки. В общем случае все Васи просто вместо 300кк начнут внезапно получать 600кк, при этом товаров больше производиться не станет т.к. новых рабочих мест не создается. Это попросту обесценит деньги и новые 600 будут равняться старым 300.
Другое дело, что в "новом мире" получится, что вам всегда гарантированы 300кк (равные старым 150 из-за инфляции). Что позволит вам смелее менять работодателя, к примеру.
Другими словами, ситуация больше похожа на то, как если бы у вас в какой-то момент ЗП осталась как и раньше, но некоторую её часть начало платить государство, причем вне зависимости от того работаете или нет. И если раньше потеря работы означала бы -100% ЗП, то теперь -N% ЗП, где N < 100 :) И такой эффект, как предполагается, должен принести кучу благ :) К примеру, слесарь сможет себе позволить пойти учиться на датасаентиста т.к. некоторое время сможет протянуть на ББД. А сейчас у него такой возможности нет.
dipsy
Из воздуха, видимо, появились дополнительные 300, а не кто-то ему свои отдал за картину (которые мог бы потратить на что-то другое, разгоняя на это что-то другое ценник). Количество денег не увеличилось (ЦБ не допечатал), но увеличился объем материальных активов (+ картина). Ну вы поняли, да? Инфляция в среднем по больнице в этом случае уменьшится, просто по определению: товаров (ВВП) стало больше, денег в обороте столько же.
Вы наверное хотите понять, почему так произошло? Очень просто, работать стали больше, больше стали производить. За васю теперь работает робот, а вася делает что-то ещё, создавая нам всем новых ништяков. Всё ещё непонятно, да? Мысленный эксперимент: если бы вася научился делать свою основную работу не за 8 часов, а за 4, получая ту же зарплату. И занялся бы чем-то ещё в свободные 4 часа, подработкой (за дополнительные деньги). Кому-то от этого хуже стало, инфляция может быть выросла? Ответьте себе хотя бы честно. Дальше он ещё больше прокачивает скилл, делает всё за 2 часа, затем за 1 час, в конечном итоге за 0 часов. Но "зарплата" та же, а делается в итоге больше, в свободное от "основной работы" время. Деньги придется конечно допечатывать, чтобы хотя бы дефляции не было.
Kanut
Почему из воздуха? Сначала у кого-то(например у владельца завода с роботами) отняли 300кк(например в виде налогов) и дали как БДД. Потом Вася нарисовал картины и продал их кому-то ещё за 300кк.
EvilBeaver
Не все умеют рисовать картины. Но в целом это должно будет снять социальное напряжение, появящееся из за замены всех роботами. Вот только беда в том, что владельцу робота все эти Васи, которых ему теперь надо кормить - обуза. И во власти будут сидеть только владельцы роботов, уж будьте покойны. Вась там не было и не будет, независимо от страны. И тогда, одним из мотиваторов людей-с-роботами будет минимизация количества Вась.
Kanut
Ну я уже ниже ответил. Да, такое не исключено, но совсем не обязательно. Но даже если такое и произойдёт, то это произойдёт не сразу и относительмно плавно.
Более того это и так уже сейчас происходит. И лично я не вижу особой проблемы втом что количество населения Земли медленно опустится скажем до миллиарда.
dipsy
Вот что за привычка всё усложнять, вы наверное и код так же пишете ;)
Никто ни у кого ничего не отнимал, просто владелец завода человек глубоко сознательный, повидавший жизнь, уставший от всего этого дерьма, сам топит за БОД и за всё хорошее против всего плохого. Вот он и решил всё равно платить василию зарплату, хоть тот и перестал крутить ручку (которая теперь сама крутится). В этой парадигме давайте пока рассуждать? Ничего же не поменялось по сути, так? Никто ни у кого ничего не отнимал, ручка крутится, завод выдает продукт, бухгалтерия ту же зарплату начисляет, а Вася сидит скучает, рисует картину. Кому стало плохо? Кого обидели? У кого что украли? Ни у кого. Всем стало только лучше.
А то можно прийти к выводу, что работать и что-то делать вообще вредно, ведь это кто-то купит, потратит денег (лучше бы бабушкам раздал), увеличит инфляцию! А много работы и продукта делать так вообще преступление. Трудишься на двух работах – убиваешь экономику! Ну в вашей логике так выходит? Лучше сидеть и ничего не производить, чтобы никто на это деньги не потратил, чем меньше денег тратится, тем видимо лучше, а то деньги кончатся и привет.
Kanut
Как-то мой жизненный опыт говорит мне что даже "сознательные, повидавшие жизнь и топящие за всё хорошее" владельцы заводов предпочитают чтобы это "всё хорошее" оплачивалось не из их кармана. И даже если и есть отдельные исключения, то формулировка "отнимать" на мой взгляд здесь вполне легитимна :)
Вы забываете что владелец завода может просто купить условного робота, уволить условного Васю и не платить никому никакие БОД. Ну максимум заплатить охранникам чтобы они держали условных Вась подальше от владельца завода. Особенно если он решит что охранники будут дешевле.
0xd34df00d
Когда уже люди совместят неприятное с бесполезным и подумают про роботов-охранников?
0xd34df00d
Вообще по общению с некоторыми, эмигрировавшими в скандинавские страны, так и выходит — говорят, там в менталитете и этаком культурном коде «принято» не особо любить тех, кто слишком много пашет.
denis-isaev
Как это кол-во денег не увеличилось? А ББД вам с чего выдадут? Даже если представить, что такие огромные суммы, что требуются на БДД, где-то сейчас просто спрятаны в подвалах ЦБ, то вытаскивание их из подвалов и вливание в экономику не будет особо отличаться от эмиссии. У населения возрастет денежная масса => население станет сильнее конкурировать за товары => рост цен на товары.
Если эти деньги отнять у владельца завода в виде налогов на роботов, тогда полегче, но БДД вообще-то не подразумевает отказ от текущей работы. Поэтому в общем случае с БДД Вася продолжает крутить ручки, получать 300кк от завода и еще 300кк БДД, и эти вторые 300кк уже на завод не повесишь т.к. тот и так ЗП платит. А если это все же на него повесить, то завод, чтобы не склеить ласты просто вам уменьшит ЗП, в итоге получится, что я описал в конце — просто часть ЗП вам будет отдавать государство, которое будет предварительно это доставать из кармана работодателя. Так что ваш доход никак не изменится. Просто часть его станет приходить не от завода, а от ЕдРа.
Но мечтать о том, что работать будут заводы, а вы на БДД будете плевать в потолок целыми днями, мне кажется глупо )
saboteur_kiev
В том, что для того, чтобы раздать деньги, их сперва надо изъять.
А если изъять у тех, кто делает автоматизацию, то она будет не такой прибыльной в краткосрочной перспективе, в которой сейчас работает почти весь бизнес в мире.
DistortNeo
Внимание, вопрос: а кто будет платить Васе эти 300кк/сек? Деньги из ниоткуда не берутся.
Ответ: а фабрика и должна. То есть фабрика должна платить Васе деньги просто за то, что он как бы числится в штате, но не работает. По факту это реализуется через рост налоговой нагрузки. Но начиная с некоторого момента, эффективность сбора налогов снижается. Поэтому пока это тупик.
SAWER
Нет в этом никакой проблемы. Примерно так и происходит, в начале модернизации это обычно приносит компании сверхприбыль, которой хватает для погашения кредита на ту же СП. Ну а Вася идёт в условные программисты(технари) двигать прогресс, ну или в уберделивери(сферу услуг), дабы двигающим было в кайф, либо открывает новые производства и рынки, о которых раньше и не мечтали.