Навязчивая реклама порой подсовывает нам вещи, в которых «без ста грамм» не разобраться. Без ста грамм нейронных связей, отвечающих за знание о том, что значат все эти умные слова, и что за ними скрывается. Сегодня будет новая порция популярного и полезного)
Начнем с пробиотиков
Пробиотик (буквально с латинского можно перевести как «дожизненный») – живые микроорганизмы, так или иначе участвующие в жизнедеятельности организма или имеющие терапевтический (лечебный) эффект. Это непатогенные (не болезнетворные) и нетоксигенные (неядовитые) бактерии и протисты, те микроорганизмы, которые в норме присутствуют в нас.
Вот официальное определение ВОЗ:
Апатогенные для человека бактерии, обладающие антагонистической активностью в отношении патогенных и условно патогенных бактерий и обеспечивающие восстановление нормальной микрофлоры. (Глоссарий по вакцинологии и иммунизации ВОЗ, 2009)
Как они в нас попадают?
Колонизация организма человека (да и вообще любого многоклеточного) происходит в самом начале его жизни. Буквально.
Как только сформировалась зигота, которая дает начало новому организму, как только она окружила себя пузырьком и начала делиться, ее уже начинают заселять бактерии из материнской утробы. Позднее, так сказать, на выходе вместе с кровью и слизью детеныш или ребенок захватывает с собой еще пассажиров – лактококки, пропионовые бактерии и стрептококки. При кормлении молоком матери он получает еще и лактобациллы и бифидобактерии, помогающие усваивать и переваривать пищу.
В течении всей жизни человек пополняет и расширяет ассортимент симбионтов, просто принимая пищу. Более-менее стабильный и полноценный умеренно разнообразный рацион обеспечивает постоянный приток микроорганизмов, обновляя их состав. С возрастом состав и функции микробиоты также изменяются. Особенно за этим стоит следить в подростковом возрасте (в период активных перестроек организма) и людям пожилого возраста.
Эксперименты же с пищей могут как улучшить состояние микрофлоры, так и ухудшить его. Не зря же говорят о «болезни путешественников» —определенных регионах на продуктах питания обитают свои особенные бактерии. Попадая к Вам, они могут и подраться с Вашими жильцами))
Для чего они нужны?
Почти вся микрофлора, населяющая желудочно-кишечный тракт, так или иначе участвует в пищеварении. Даже непатогенные штаммы кишечной палочки, которые в норме помогают ферментировать тяжелую пищу и клетчатку, которую сам человек переварить не сможет – в его организме просто нет таких ферментов. Некоторые из них также производят часть прогормональных веществ – поступая в кровь, эти вещества участвуют в регуляции, например, распада холестерина и усвоении сахара.
Кроме того, многие из них выступают в роли иммунного барьера против возбудителей кишечных инфекций – лактобактерии и бифидобактерии вступают в антагонистические взаимодействия, уничтожая большую часть патогенной флоры. Кроме того, они способны связывать некоторые токсичные вещества, тем самым спасая Вас от ежедневного отравления плохо промытыми фруктами и вездесущими спорами плесени. Да-да, каждый день вы вдыхаете несколько миллионов спор, просто благодаря вашим сожителям не замечаете их)
Медицинский вопрос?
К сожалению, собственных резервов организма не всегда хватает для поддержания микрофлоры в балансе. Бывает, что после некачественного перекуса, длительной болезни или приема антибиотиков Вы теряете сразу несколько видов полезных бактерий. Бывает, что некоторые из них восстанавливаются сами – естественным путем деления из пары оставшихся клеток. Однако систематические нарушения режима питания, стрессы и прием лекарств не дают им восстановить свою численность. Тогда приходится прибегать к хитростям.
В России существует несколько ГОСТов, определяющих спектр и виды пробиотиков, а также содержащие список основных микроорганизмов, считающихся пробиотиками. В основном это молочно-кислые бактерии, небольшая группа дрожжей (т.н. кефирные грибы), сенная палочка – симбионт фруктов и овощей, а также некоторые нетоксичные группы кишечной палочки. Однако почти весь список ограничивается кишечной микрофлорой, и в некоторой степени флорой мочеполовых путей – терапевтический эффект симбионтов других «регионов тела» не изучен. Кожная микрофлора в большинстве своем резидентна, т.е. непостоянна, и сменяется в зависимости от большого числа факторов, поэтому в расчет не берется.
Итак, где пополнить свои запасы, если вы их потеряли? В первую очередь, нормальной едой)
Молочно-кислые бактерии и бифидобактерии Вы получаете, неожиданно, с молочными продуктами: молоко, ряженка, сыр, творог. Дрожжи поступают в ваш организм с кефиром, с йогуртом бифидобактерии и некоторые лактобациллы (в зависимости от йогурта), сенная палочка с фруктами и овощами, с мясом кишечные палочки и т.п. Можно и совместить некоторые вещи – так, после курса антибиотиков полезно пить ацидобифилин – молочный продукт, содержащий сразу и кефирные дрожжи, и лактобактерии и бифидобактерии. Абсолютным мифом является то, что чужеродная микрофлора не приживается в человеке. Дескать человек приходит в мир с одним и тем же запасом микроорганизмов и их клонов и с тем же составом микроорганизмов из мира уходит. Сторонники русской википедии видимо не знают, что СИБР (Синдром избыточного бактериального роста) как раз опровергает подобного рода заявления. Ибо патогенная микрофлора пришедшая из вне спокойно может прижиться и начать расти. Собственно как и полезная.
!!! Важно к прочтению!!!
Прим. вдохновителя научного сообщества Фанерозой, биолога Ефимова Самира:
Утверждение из русской википедии о том, что не существует доказательств о выживании пробиотиков опровергается снятием розовых очков и походом в гугл, в котором помимо сомнений в выживаемости, есть и доказательства и положительной пользы от заселения и выживания пробиотиков, отрицательной пользы заселения и выживания пробиотиков, оценки свойств и выживание пробиотиков. Все статьи с высоким импакт индексом в отличие от источников в википедии. Утверждение из википедии о том, что терапевтическое действие каких-либо конкретных пробиотиков не доказано; даже в тех случаях, когда учёные исследуют эффект тех или иных конкретных штаммов живых бактерий, выглядит более однобоко чем в самом источнике из BBC, ведь сам автор этого утверждения отметил, что применение пробиотиков действительно помогало снизить риск расстройств пищеварения. Его утверждение о недостаточной доказательной базе эффективности конкретных пробиотиков застряло в 2012 годах, так как в 2018 году вышел обзор действия и эффективности конкретного пробиотика для конкретной цели. Вопрос о эффективности всех пробиотиков еще остаётся открытым, но то что пробиотики способны приживаться это факт. Википедия в данном случае является сомнительным источником и не является истиной в последней инстанции
Однако не стоит злоупотреблять ацидобифилином – он очень калорийный и большое количество микроорганизмов также может привести к дисбалансу/дисбактериозу.
!!! Важно к прочтению!!!
Прим. Биолога Ефимова Самира.
Перед тем как уверенно писать о дисбактериозе Люда проштудировала много научной литературы. Достаточно зайти в google scholar и вбить на английском доказательства дисбактериоза. Помимо этого мы знаем, что диагноза дисбактериоз не существует, однако могут быть разные проблемы с микрофлорой, которые интерпритируются в научной сфере общим словом дисбактериоз вопреки мнениям некоторых ученых с РИА новости, на которые опирается уважаемая википедия.
Стакана-двух в день во время или до еды будет вполне достаточно. Главное, принять нужное количество неострой и некислой пищи)
Некоторые пробиотики носят статус лекарственных средств, и выписываются врачом после курса антибиотиков. Например, Линекс (не реклама) – он и подобные ему препараты содержат живые споры бактерий. Попадая в нужную точку, они прорастают и начинают колонизацию своей области. Есть и другие пробиотики – Энтерол, например, содержит в себе хищные дрожжи. Его назначают при избытке патогенных форм кишечной палочки и после путешествий. Дрожжи самостоятельно находят и поедают бактерии и даже некоторых амеб, после чего преспокойно покидают организм естественным путем – в отличие от лактобактерий, они не колонизируют организм.
Существуют и немедицинские препараты, так называемые БАДы – биологически активные добавки, большую часть которых как раз и составляют пробиотики. Порой нам часто советуют их «просто так», для общего улучшения или поддержания здоровья (а то и молодости. Опять). Однако не стоит верить на слово и лучше узнать у врача, нужно ли принимать тот или иной препарат и какой именно – разнообразие велико, а бесконтрольный прием может усугубить ситуацию, или не оказать никакого действия. Вы только представьте, что будет, если в полностью заселенный дом вдруг въедут гости из ближнего зарубежья без предупреждения и выделения площадей=). К тому же супермаркетные биойогурты и биодобавки содержат минимальное количество пробиотиков-задохликов и я очень не уверена что какой нибудь из них вообще способен выжить. Сомнительно это всё, господа присяжные заседатели.
Что же такое пребиотики?
Пребиотики («для жизненные») – это вещества, поступающие с пищей, но не усваиваемые непосредственно организмом. Человек не может их переварить и впитать. Однако в нижних отделах кишечника пребиотики ферментируются микрофлорой, и служат субстратом и питательной средой для ее роста и размножения. Проще говоря, пребиотик – это побочный ингредиент пищи, не нужный человеку, но нужный его симбионтам.
Что же это такое?
В первую очередь, пресловутая клетчатка – сложный комплекс белков и длинноцепочесных углеводов, поступающая с овощами и злаками. Кроме того, в роли пребиотиков могут выступать олигосахариды, пептиды, некоторые многоатомные спирты, жирные кислоты, белковые волокна и другие.
Кроме того, все вещества, относимые к пребиотикам, обладают очень высокой специфичностью. Это значит, что определенный пребиотик, скорее всего, сможет ферментировать и использовать только определенный микроорганизм, и никакой другой. Таким образом, принимая в пищу те или иные пребиотики, можно регулировать рост микрофлоры. Однако заниматься этим самостоятельно и без особой необходимости не стоит – это может привести к дизбактериозу и накопительному отравлению.
Подведем итоги
Пробиотики – живые микроорганизмы, которые могут выполнять полезную функцию – пищеварительную и защитную.
Пребиотики – вещества, не нужные человеку, но нужные живым микроорганизмам.
Чтобы хорошо себя чувствовать, нужно содержать микроорганизмы в порядке, а для этого правильно и сбалансированно питаться. Пребиотики и пробиотики использовать тоже можно, но в меру и по возможности посоветоваться с врачом.
Не болейте.
Хорошего дня!
Статья написана биотехнологом Людмилой Хигерович и опубликована в научном сообществе Фанерозой.
Источники
Переходные ссылки в самой статье.
ГОСТ Р 52349-2005 : Продукты пищевые. Продукты пищевые функциональные. Термины и определения. — С изменением N1. — М. : АО «Кодекс», 2010.
ГОСТ Р 56139-2014 : Продукты пищевые функциональные. Методы определения и подсчета пробиотических микроорганизмов. — М. : Стандартинформ, 2015.
Зайков, С. В. Нарушения микробиоценоза кишечника: всегда ли необходимы пробиотики? : [арх. 5 июля 2008] // Рациональная фармакотерапия : журн.. — 2008. — № 2. — С. 1−6.
Суворов, А. Н. Мир микробов и человек // Природа. 2015. № 5. С. 11–19. / Александр Николаевич Суворов // Природа : журн. — 2015. — № 5. — С. 11–19.
GIBSON, ROBERFROID. Dietary Modulation of the Human Colonie Microbiota: Introducing the Concept of Prebiotics. // The Journal Of Nutrition. 1995
Seifert, Stephanie; Watzl, Bernhard. «Inulin and oligofructose: review of experimental data on immune modulation» // The Journal of Nutrition. — ISSN 0022-3166
Посткриптум.
Собственно этот комментарий я пишу читателям, которые не читают пост по диагонали. Мы не пиарим препарат Линекс и в тексте черным по белому это написано. Ссылки все были приведены. Поскольку спойлеры не открывают ( за чем они нужны тогда), то процитирую комментарий биотехнолога
Вот у этой импакт-индекс аж 200+ (кол-во цитат конкретно этой статьи). Обзор исследований. Показывается польза и живых, и мертвых пробиотиков.
Adams, C. (2010). The probiotic paradox: Live and dead cells are biological response modifiers. Nutrition Research Reviews, 23(1), 37-46. doi:10.1017/S0954422410000090
Вот вам исследование с помощью двойного слепого плацебо-контролируемого метода. Импакт журнала весьма высокий. Tavares-Silva E, Caris AV, Santos SA, Ravacci GR, Thomatieli-Santos RV. Effect of Multi-Strain Probiotic Supplementation on URTI Symptoms and Cytokine Production by Monocytes after a Marathon Race: A Randomized, Double-Blind, Placebo Study. Nutrients. 2021 Apr 27;13(5):1478. doi: 10.3390/nu13051478.
Вот исследование, связанное с влиянием пробиотиков на кишечные болезни. Импакт журнала тоже приличный. Саму статью только внутри системы за 2 года аж 20 раз цитировали. Kim SK, Guevarra RB, Kim YT, Kwon J, Kim H, Cho JH, Kim HB, Lee JH. Role of Probiotics in Human Gut Microbiome-Associated Diseases. J Microbiol Biotechnol. 2019 Sep 28;29(9):1335-1340. doi: 10.4014/jmb.1906.06064. PMID: 31434172.
Вот обзор аж 2017 года, с указанием эффективных доз для разных групп людей (возраст, пол,род деятельности, заболевание и т.п) а также перечисление противопоказаний. Wilkins T, Sequoia J. Probiotics for Gastrointestinal Conditions: A Summary of the Evidence. Am Fam Physician. 2017 Aug 1;96(3):170-178. PMID: 28762696.
Вот исследование о борьбе с гнилостными процессами в кишечнике с помощью пробиотиков. Чистый антагонизм, почти как в чашке Петри. Underwood MA. Probiotics and the prevention of necrotizing enterocolitis. J Pediatr Surg. 2019 Mar;54(3):405-412. doi: 10.1016/j.jpedsurg.2018.08.055. Epub 2018 Sep 6. PMID: 30241961.
А вот доказательства того, что пробиотики (и вообще микрофлора) способны улучшить жизнь диабетикам, тк участвуют в ферментации сахаров и сахароподобных веществ, а также синтезируют некоторые действующие вещества. 18 цитат только с одного агрегатора. Sun Z, Sun X, Li J, Li Z, Hu Q, Li L, Hao X, Song M, Li C. Using probiotics for type 2 diabetes mellitus intervention: Advances, questions, and potential. Crit Rev Food Sci Nutr. 2020;60(4):670-683. doi: 10.1080/10408398.2018.1547268. Epub 2019 Jan 11. PMID: 30632770.
Исследования по линексу, который здесь вообще упомянут вскользь, можно найти по этой ссылке, отдельно по детям здесь.
И напоследок еще раз для особо плоховидящих, кто видит рекламу в статье есть это
Существуют и немедицинские препараты, так называемые БАДы – биологически активные добавки, большую часть которых как раз и составляют пробиотики. Порой нам часто советуют их «просто так», для общего улучшения или поддержания здоровья (а то и молодости. Опять). Однако не стоит верить на слово и лучше узнать у врача, нужно ли принимать тот или иной препарат и какой именно – разнообразие велико, а бесконтрольный прием может усугубить ситуацию, или не оказать никакого действия. Вы только представьте, что будет, если в полностью заселенный дом вдруг въедут гости из ближнего зарубежья без предупреждения и выделения площадей=). К тому же супермаркетные биойогурты и биодобавки содержат минимальное количество пробиотиков-задохликов и я очень не уверена что какой нибудь из них вообще способен выжить. Сомнительно это всё, господа присяжные заседатели.
И это
Чтобы хорошо себя чувствовать, нужно содержать микроорганизмы в порядке, а для этого правильно и сбалансированно питаться. Пребиотики и пробиотики использовать тоже можно, но в меру и по возможности посоветоваться с врачом.
Если Вы считаете, что каждый первый врач ставит дисбактериоз исключительно по копрограмме и в диагнозе помимо дисбактериоза нет слов СИБР, ADD, колит, и прочее, приведите научные исследования со статистикой по всем врачам, которые исключительно обследуют по копрограмме и ставят исключительно дисбактериоз (который по сути является обоьщающим термином многих проблем с микрофлорой и используется во многих научных статьях) . Каждый первый, мы так понимаем это 99% всех врачей. Наройте исследование доказывающее Вашу позицию со статистикой с высоким импакт индексом. Если Вы не можете, то и не стройте из себя диванных биологов, статистов и врачей. Спасибо за понимание. Со всем уважением биолог и вдохновитель научного сообщества Фанерозой Ефимов С.Т.
Комментарии (260)
Port5
05.08.2021 14:23Утверждение из википедии о том, что терапевтическое действие каких-либо конкретных пробиотиков не доказано ... выглядит более однобоко
Однобоко или нет, я ни разу не слышал про использование "пробиотиков" в странах, где фармацевтический и медицинский рынок контролируется гораздо жёстче, чем в странах экс-ссср. Могут выписать пробиотики разве что как "успокоительное", раз пациент настаивает и явно хочет, чтобы ему хоть что-то выписали. В отличие от этого, в России и Украине пробиотики выписывают направо и налево, равно как живительную гомеопатию и травушки-муравушки, поддерживая высокий уровень доходов производителей этих препаратов.
Nikita_64
05.08.2021 14:33+2Если Австрия — страна, «где фармацевтический и медицинский рынок контролируется гораздо жёстче, чем в странах экс-ссср», то там могут (но не обязательно — зависит от врача) прописать пробиотики вместе с антибиотиками, и, что на мой взгляд важнее, эти препараты могут быть оплачено страховкой. Думается, что страховая не стала бы платить за прием пустышек.
Port5
05.08.2021 14:43А могут и гомеопатию, ежели клиент пожелает. И это может быть включено в страховые планы как "альтенативные методы". Полез искать в гугол, наткнулся на самые разные страны, в тч Швейцарию или Австрию. In Austria, public insurance requires scientific proof of effectiveness in order to reimburse medical treatments, but exceptions are made for homeopathy. Однако это всё по желанию клиента, как я уже сказал.
phanerozoi_evidence Автор
05.08.2021 15:00+2Связывать пробиотики с гомеопатией весьма спорно. Гомеопатия это разведенный препарат в тысячной дозе не имеющей клинической эффективности, а ряд пробиотиков не разведены и имеют эффективность в рандомезированных исследованиях. Есть конечно свидетельства о пробиотиках несущие отрицательную пользу (т.е вред организму), но есть и положительные исследования. Русская википедия говорит железнобетонно нет доказательств, а гугл говорит другое. Если есть критика, то она должна рассматривать вопрос не игноря статьи с доказательствами
Port5
05.08.2021 15:16-1а гугл говорит другое.
Гугл?... У Вас из ссылок один скриншот плюс несколько ссылок внизу текста. Из них две последних это некий журнал не сказать чтоб с высоким IF, остальное это стандарты или просто мурзилки. Беглый поиск по Web of Science (простите, к Scopus у меня подписки нет) с выборкой за последние пять и лет и сортировкой по наиболее цитируемым статьям приводит нас к работам, написанным сообществом пробиотиков и пребиотиков, т.е. заинтересованная сторона налицо.
phanerozoi_evidence Автор
05.08.2021 20:35+1Нажимаете на ссылки в самой статье и о божечки попадаете на статьи с высоким ипакт индексом
Port5
05.08.2021 21:08Нажимаете на ссылки в самой статье и о божечки попадаете на статьи с высоким ипакт индексом
"о божечки"?... Ваш сарказм неуместен, потому что выглядит Ваш пост как реклама конкретных препаратов, хотя тега "реклама" у него вроде бы нет. Вы взяли русскоязычную вики и принялись её опровергать. В англовики источники получше, но она Вас почему-то не интересует. Про статьи с высокими импактами я уже пояснял - это не так работает, как Вы себе представляете, и одна статья даже в очень хорошем или подобном журнале сама по себе не означает, что безоговорочно доказан глобальный эффект и всем нужно срочно пить
фуфломициныпробиотики. Люди, которые такое утверждают - шарлатаны.Например, в Вашей цитате "есть и доказательства и положительной пользы от заселения и выживания пробиотиков, отрицательной пользы заселения и выживания пробиотиков, оценки свойств и выживание пробиотиков." первая статья это обзор с очень осторожными выводами (как и подобает научной статье). Берём навскидку последнюю ссылку в J. Med. Microbiol (IF ~ 2 это высокий, по Вашему?) и видим типичное научное исследование на моделях, с осторожными выводами в стиле "...our findings clearly suggest...". Берём вторую ссылку в Nat. Medicine - исследуется влияние лактобактерий на пациентов, находящихся в интенсивной терапии (ICU), где найден статистически значимый риск для пациентов. Это точно должно переводится как "отрицательной пользы заселения" и трактоваться, в целом, как доказательство в сторону пробиотиков? И Вы ещё википедию критикуете, с таким уровнем натягивания совы?
phanerozoi_evidence Автор
05.08.2021 22:41Ваш сарказм неуместен, потому что выглядит Ваш пост как реклама конкретных препаратов, хотя тега "реклама" у него вроде бы нет.
Ну после этого вообще не имеет смысл продолжать диалог. Демагогия. Ибо мне никто не платил и это не реклама!
VoronaDragon
05.08.2021 23:45+2Если импакт индекс для вас важнее фактической экспериментальной базы и здравого смысла, то пожалуйста. Импакт-фактор вообще штука обманчивая, особенно в свежих исследованиях.
Вот статьи из весьма весомых журналов, индекс цитирования этих образчиков вас устроит?)
Вот у этой импакт-индекс аж 200+ (кол-во цитат конкретно этой статьи). Обзор исследований. Показывается польза и живых, и мертвых пробиотиков.
Adams, C. (2010). The probiotic paradox: Live and dead cells are biological response modifiers. Nutrition Research Reviews, 23(1), 37-46. doi:10.1017/S0954422410000090
Вот вам исследование с помощью двойного слепого плацебо-контролируемого метода. Импакт журнала весьма высокий. Tavares-Silva E, Caris AV, Santos SA, Ravacci GR, Thomatieli-Santos RV. Effect of Multi-Strain Probiotic Supplementation on URTI Symptoms and Cytokine Production by Monocytes after a Marathon Race: A Randomized, Double-Blind, Placebo Study. Nutrients. 2021 Apr 27;13(5):1478. doi: 10.3390/nu13051478.
Вот исследование, связанное с влиянием пробиотиков на кишечные болезни. Импакт журнала тоже приличный. Саму статью только внутри системы за 2 года аж 20 раз цитировали. Kim SK, Guevarra RB, Kim YT, Kwon J, Kim H, Cho JH, Kim HB, Lee JH. Role of Probiotics in Human Gut Microbiome-Associated Diseases. J Microbiol Biotechnol. 2019 Sep 28;29(9):1335-1340. doi: 10.4014/jmb.1906.06064. PMID: 31434172.
Вот обзор аж 2017 года, с указанием эффективных доз для разных групп людей (возраст, пол,род деятельности, заболевание и т.п) а также перечисление противопоказаний. Wilkins T, Sequoia J. Probiotics for Gastrointestinal Conditions: A Summary of the Evidence. Am Fam Physician. 2017 Aug 1;96(3):170-178. PMID: 28762696.
Вот исследование о борьбе с гнилостными процессами в кишечнике с помощью пробиотиков. Чистый антагонизм, почти как в чашке Петри. Underwood MA. Probiotics and the prevention of necrotizing enterocolitis. J Pediatr Surg. 2019 Mar;54(3):405-412. doi: 10.1016/j.jpedsurg.2018.08.055. Epub 2018 Sep 6. PMID: 30241961.
А вот доказательства того, что пробиотики (и вообще микрофлора) способны улучшить жизнь диабетикам, тк участвуют в ферментации сахаров и сахароподобных веществ, а также синтезируют некоторые действующие вещества. 18 цитат только с одного агрегатора. Sun Z, Sun X, Li J, Li Z, Hu Q, Li L, Hao X, Song M, Li C. Using probiotics for type 2 diabetes mellitus intervention: Advances, questions, and potential. Crit Rev Food Sci Nutr. 2020;60(4):670-683. doi: 10.1080/10408398.2018.1547268. Epub 2019 Jan 11. PMID: 30632770.
Или у вас сомнения по поводу того, что одна бактерия может уничтожить другую и вообще способна к ферментации пищи?))Port5
06.08.2021 00:08+3Благодарю за подборку, но я хотел сказать совершенно другое - это всё медицинские исследования, где приём препаратов строго регламентировался, равно как строго контролировались и результаты. Уверен, что врачи по показаниями могут и диабетикам назначить соотв. препараты. Самовольное же применение пробиотиков-БАДов без серьёзной на то причины (просто после антибиотика это не причина) это несколько другая вещь.
VoronaDragon
06.08.2021 14:24+1Это само собой. В статье так и написано - без необходимости и консультации с врачом и витамины не следует пить, не то что пробиотики - это может спровоцировать нарушение обмена веществ а то и отравление.
Вот недавно в нашем подъезде ребенок (ну,как ребенок - самостоятельный человек 11лет)) заработал ожог слизистой пищевода аскорбиновой кислотой, съев таблетки три, что ли. У него оказалась повышенная чувствительность))
VoronaDragon
05.08.2021 23:48+1Вас никто не заставляет пить фуфломицин. ЕСли вам так кажется - мне очень жаль.
Про грамотность некоторых врачей (да и других людей) я молчу. Профессиональный врач-гастроэнтеролог никогда просто так не назначит пробиотики, как и витамины, если вам это не нужно. В норме человек получает все необходимое и так.
Пробиотики в первую очередь нужны больным и пострадавшим от отравления, либо принимавшим ранее антибиотики, тк от них гибнет микрофлора во всем организме.
Port5
06.08.2021 00:52+1либо принимавшим ранее антибиотики, тк от них гибнет микрофлора во всем организме.
Это заявление выглядит очень сильным и категоричным. Я пробежался, как любит говорить автор статьи, "в гугле" и вижу, что надо принимать совсем ядерные смеси сильных антибиотиков (не используемых амбулаторно), чтобы получить серьёзные расстройства микрофлоры (вот, напр., Nature Microbiol.). В случае же одноразового приёма "простого" антибиотика микрофлора здорового человека или не страдает, или быстро восстанавливается. Другими словами, если человек здоров, то ему не нужно покупать никаких пробиотиков после типичного курса амоксициллина от ангины или отита, достаточно просто нормально питаться. А если жрать только чипсы да колу, то никакие безрецептурные пробиотики не исправят последующих проблем. Это всё, что я хотел сказать в данной теме.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 01:03Vorona Dragon непосредственно автор данной статьи. Она в команде фанерозой=)
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 10:50Уважаемый если человек здоров ему в принципе хватает есть кисломолочные продукты, что тоже и в статье написана и Людмила Вам сказала. Очень часто, что врач выписывает очень лютые антибиотики особенно дюдям с девертикулезом, у которых время от времени происходит обострение. Ненадо устраивать демагогию, ибо Вы заинтересованная сторона
VoronaDragon
06.08.2021 14:29+1Автор статьи я, у меня просто нет кармы, чтобы выкладывать что-то)
К тому же, это представительство сообщества, где я выкладываю свои статьи и переводы.Не совсем так. Чтобы погибла абсолютно вся микрофлора - да, нужно принимать что-то очень мощное. И даже так пробиотики надо принимать далеко не всегда, а только после длительного курса именно антибактериальных препаратов.
В целом в посте именно так и сказано: в норме человеку не нужны никакие пробиотики, его собственная флора плюс микробы из пищи вполне справляются. И да, неправильная пища (жирная, соленая, перченая, ароматизированная) в больших количествах на постоянной основе принесет большие проблемы (причем не столько с флорой). Это тоже было в оригинальной статье)
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 14:36Ты можешь же выложить свои следующие статьи очень подробные с глубокой научной базой здесь и я думаю тебя захабрят. Давай так сделаем. Только упомяни, нас если не сложно, хотя и не обязательно. Типо данная статья опубликована в фанерозое. Кстати ты же еще 3D модели делаешь это тут вообще темат тоже=)
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 14:38Эта статья сейчас 50 на 50, а так вполне твои статьи здесь заходят=)
Port5
06.08.2021 14:41Не совсем так. Чтобы погибла абсолютно вся микрофлора - да, нужно принимать что-то очень мощное.
Надо же, а буквально чуть выше Вы говорили несколько другое - "...либо принимавшим ранее антибиотики, тк от них гибнет микрофлора во всем организме". И если бы я не написал комментарий с NatMed, то читатели остались бы с первой версией Вашего ответа.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 18:30Вы говорили несколько другое - "...либо принимавшим ранее антибиотики, тк от них гибнет микрофлора во всем организме".
"Гибнет вся микрофлора" и "гибнет микрофлора во всем организме" это два разных словосочетания. В первом случае конкретно "вся" относится конкретно к "микрофлоре", во-втором случае конкретно термин "во всем" относится конкретно к "организму". Вот за свою демагогию с подменой понятий Вы и получаете грубость.
То что микрофлора гибнет во всем организме, не означает, что гибнет вся микрофлора во всем организме. Ненадо додумывать за автора, то что он не писал. Кстати это и относится к тому человеку, что поставил лайк вашему комментарию. Если Вы лайкающий коммент выше тоже плохо видите, сделайте шрифт крупнее, а то начитаете еще что нибудь чего в тексте не было.
Port5
06.08.2021 19:43-1Хамство не добавляет ни Вам, ни Вашей коллеге правоты. Вы ведёте себя точно так же, как и в остальных своих темах, так что проблема не во мне, лично я стараюсь быть максимально вежливым и сдержанным. Вы очень зря полагаете, что здесь никто кроме Вас не умеет в научные статьи. Вы находите те, которые Вам подходят, но почему-то игнорируете те, которые утверждают обратное. Это примерно как найти пару кусочков пазла и по ним судить о форме всего пазла. Абсолютное количество статей тоже само по себе ни о чём не говорит. В науке так не работает, это я Вам говорю от первого лица, так сказать.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 19:57Мы уже выяснили, что это нарочитая грубость в ответ на ваше невежество. И да вы врете , что мы игнорируем обратные утверждения.
Утверждение из русской википедии о том, что не существует доказательств о выживании пробиотиков опровергается снятием розовых очков и походом в гугл, в котором помимо СОМНЕНИЙ в выживаемости, есть и доказательства и положительной пользы от заселения и выживания пробиотиков, ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ пользы заселения
ПОД ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ЭТО ОТСУТСТВИЕ ПОЛЬЗЫ. Во всех комментариях я говорил что полно статей, которые доказывают и которые опровергают. Ненадо врать и додумывать за других. Купите очки если видите плохо
Port5
06.08.2021 20:16Мы уже выяснили, что это нарочитая грубость в ответ на ваше невежество...
спустя десяток строк:
Купите очки если видите плохо...
лол.
статью по ссылке с отрицательной пользой мы уже обсудили. исследование проблем от микрофлоры у пациентов в реанимации имеет очень сомнительное отношение (никакого отношения, скажем прямо) к вопросу о биодобавках и сбалансированном питании. в науке нельзя просто выбирать первые попавшиеся статьи и приводить их как доказательство какого-то глобального эффекта. точнее, так делается только в низкопробных статьях, публикуемых в журналах уровня "днище". впрочем, я всё это уже повторял несколько раз.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 20:21микрофлоры у пациентов в реанимации имеет очень относительное отношение
Бред диванного ученого, ибо в статье вводились конкретные пробиотики, которые есть в биодобавках, но вы читаете по диаганали. Низкопробные журналы это мнение демагога, который даже импакт индекс смотреть не умеет и индекс цитирования за 28 и 40 не видит. Ученый блин
Port5
06.08.2021 21:04-1Низкопробные журналы это мнение демагога
Хорошо, перефразирую более понятно: под "публикациями в низкопробных журналах" я имел в виду Ваше поведение и манипулятивное цитирование, а не конкретные работы по ссылкам, которые Вы привели.
Что касается "индекса цитирования", то я и правда не знаю, что имено Вы имеете в виду. Учёные оперируют импакт-фактором журнала, иногда его квартилем и числом цитат конкретной статьи (иногда числом цитат в год). Цитирование вышеупомянутых трёх работ не так чтобы зашкаливало, в ранг "highly cited" они не попали. Из этих трёх журналов только один обладает действительно высоким IF (Nat. Med.), и именно его Вы привели имхо совершенно не к месту. У остальных двух IF составляют 2.4 и 16.4. Первое число откровенно низкое, а второе не является высоким для журнала, публикующего обзоры (Fems. Microbio. Rev.). Такие дела.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 20:22Да купите очки ибо Вы без жирного шрифта не видите и придумываете рекламу
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 20:10И я буду разговаривать с Вами так пока Вы не научитесь читать не подиагонали и уж Вы точно не можете в научные статьи с подходом чтения мима строк и с враньем на перевес. В науке так не делается и это факт. Это вы заявили о заинтересованной стороне вопроса, чтоб пробиотиков не было и это тогда Вы должны опровергать 40 вышедших статей с 2014-2018, да хотя бы тех, которые скинула Люда, их еще не опровергли. Стало быть если вы против пробиотиков, то и стрелять ссылкой из википедии, в которой источники как минимум уже не точные, и доказывающие пользу пробиотиков на некоторые ссылались с целью опровержения годами позже— это удел профана в науке и Вам надо говорить от третьего лица, потому что Вы и наука вещи противоположные.
Port5
06.08.2021 21:40-1Стало быть если вы против пробиотиков
Я не против пробиотиков, я против их постоянной, настойчивой рекоммендации отечественными врачами после любых антибиотиков, при "неправильном питании" и так далее, что усугубляется свободной продажей соответствующих препаратов наравне с прочими БАДами.
Вы должны опровергать 40 вышедших статей
Нет, не должен, потому что статьи со свидетельствами пользы не являются доказательствами глобального эффекта, я уже устал это повторять. Наука НЕ работает так, как Вы это себе придумали. От появления первых свидетельств до утверждения к использованию проходят годы, если не десятилетия. Если обратиться к регулирующим органам вроде FDA или EMA то они разрешают использование пробиотиков и схожих препаратов в качестве именно лекарств только при строгих показаниях, далеко выходящих за рамки "побурлило в животе". Остальное же (вроде упомянутых в Вашей статье препаратов) лекарством вообще толком не считается и продаётся в аптеках как витаминка, на личное усмотрение людей. Рекоммендаций использовать пробиотики после обычных антибиотиков нет, в этом плане в вики всё верно написано, нравится это Вам или нет.
ПС Вы можете наставить хоть 100500 парных минусов, правоты это Вам не добавит.
phanerozoi_evidence Автор
07.08.2021 11:15Судя потому, что у Вас карма в минусе. Прав я. Судя по вашему вранью, прав тоже я. Судя по тому, что в нашей статье нет рекламы и вопрос рассмотрен всесторонне. Прав тоже я. Да божечки я во всем прав=). У меня нет второго аккаунта с кармой больше 5ти (у меня вообще нет других аккаунтов), чтобы ставить Вам парные минусы. Люда тоже не может минусы ставить. Покрайней мере здесь есть люди, которые и в личке меня поддержали. Так что у Вас не парные минусы, а как минимум -5, ну с моим голосом -6. И да то, что здесь Вы написали это благодаря мне, ибо я одобрил (так то Вы красный). В следующий раз Вы писать под моими статьями не сможете, ну только если карму поднимите, а она уже ниже нуля. Всего доброго ученый, варитесь в своем котле дпльше=) "правым".
Port5
07.08.2021 13:41-1Судя потому, что у Вас карма в минусе. Прав я. Судя по вашему вранью, прав тоже я. Судя по тому, что в нашей статье нет рекламы и вопрос рассмотрен всесторонне. Прав тоже я. Да божечки я во всем прав=).
Детский сад какой-то. Ответить по сути "индексов цитирования" и пр Вы явно не можете. Могу предположить, что Вы попросту не имеете никакого отношения к этой сфере (т.е. вообще не имеете). Не совсем понятно, правда, на каком основании Вы тогда спорите. Что касается связи "прав" и "плюсов-минусов", то хочу напомнить, что и посты, и статьи с откровенным антивакцинаторским мракобесием ("ковида нет, это всё заговор" и тд) набирали море плюсов, так что повод для гордости такой себе, сомнительный.
phanerozoi_evidence Автор
07.08.2021 13:49Индекс цитирования статей также смотрится и в scopus и в google scholar и это в принципе видно. Он весьма не слабый=). Поэтому чего отвечать на бред)))
phanerozoi_evidence Автор
07.08.2021 13:51с откровенным антивакцинаторским мракобесием ("ковида нет, это всё заговор" и тд) набирали море плюсов, так что повод для гордости такой себе, сомнительный.
Ссылочку в студию=)
Port5
07.08.2021 14:44-1Он весьма не слабый=).
Я Вам это уже пояснял количественно, а не качественно. Цитируемость статей, которые Вы привели, далеко не зашкаливающая и не нужно рассматривать их как прорыв и неспоримое доказательство чего-либо. Импакты журналов тоже не так чтоб высокие, за исключением некоторых в топе. За моим соавторством тоже есть несколько статей, которые процитировали 100+ раз (в тч попадали в "highly cited"), и ничего прорывного в этих статьях нет. Поэтому Ваш аргумент про высокое цитирование приведённых Вами статей как неспоримое доказательство Вашей правоты лишь показывает Ваше воинствующее незнание предмета и непонимание критериев что реально топ, а что нет, что являеся свидетельством, а что доказательством и тд. В конце концов, все научные статьи это как комментарии в блоге, один написал одно, другой другое.
Ссылочку в студию=)
Конкретно статей было несколько за последние полгода, например вот эта. Статей же про ковид и вакцины было десятки за последние месяцы, антивакс-комментариев под ними тонна. В основном заминусованы, но и плюсов тоже хватает.
phanerozoi_evidence Автор
07.08.2021 14:58То что Вы поясняете это дремучесть далекая от науки. Поэтому Вы не поясняете а обгаживаетесь все больше=)
Конкретно статей было несколько за последние полгода, например вот эта. Статей же про ковид и вакцины было десятки за последние месяцы, антивакс-комментариев под ними тонна. В основном заминусованы, но и плюсов тоже хватает.
АХАХАХ . НУ И ГДЕ ТУТ ПЛЮСЫ? СТАТЬЯ -13.
Port5
07.08.2021 15:24-1АХАХАХ . НУ И ГДЕ ТУТ ПЛЮСЫ? СТАТЬЯ -13.
169+ 182- т.е. практически 1 : 1, в пределах погрешности. Я, кстати, был уверен, что Вы моментально схватитесь за общий минус, и не прогадал)
О у Вас есть авторство? Где на Рен тв? =))))
Шутка смешная (главное, свежая), но нет, в нормальной научной периодике с IF пока что до 15 (работаю над дальнейшим повышением планки). А у Вас?
ksr123
08.08.2021 22:54Я молчу про ошибку. Но разве есть серьезные метаисследования по поводу того же Линекса?
И у гомеопатии проблема далеко не только в разведениях.
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 22:59Ну по линексу я кинул ссылки исследований, но конечно прям премиум качества метаисследований нет. Касаемо гомеопатии. Тут проблемы нет, просто она не работает, потому что основа это как раз разведение
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 23:21Пробиотикт являются живыми микробами и регулируются в Соединенных Штатах как продукты питания, так и биологические лекарственные препараты. Управление по контролю за продуктами и лекарствами США (FDA) является ключевым федеральным регулирующим органом, полномочия которого оказывают влияние как на клинические исследования, так и на разработку пробиотиков в качестве биологических лнкарственных препаратов. Это гугол говорит, а философа можете не читать. Это сомнительный персонаж
Port5
08.08.2021 23:59Пробиотикт являются живыми микробами и регулируются в Соединенных Штатах как продукты питания, так и биологические лекарственные препараты.
Совершенно верню. И ключевое отличие от "полноценных" медпрепаратов заключается в том, что последние требуют разрешения FDA (после предоставления доказательств эффективности), в то время как пробиотики и разнообразные биодобавки к питанию требуют лишь уведомления FDA.
phanerozoi_evidence Автор
09.08.2021 00:13Regardless of how a probiotic is currently marketed, when it is intended to prevent or treat a disease or abnormal condition, it becomes a “drug.” According to an FDA working definition, probiotics are classified as “live biotherapeutics”: “live microorganisms with an intended therapeutic effect in humans, including bacteria and yeast used in disease prevention or treatment, intended local or regional action.” It includes “probiotics for clinical use”
[Development of probiotics as biologic drugs
Freddie Ann Hoffman Clinical infectious diseases 46 (Supplement_2), S125-S127, 2008]
Port5
09.08.2021 00:26-1Regardless of how a probiotic is currently marketed, when it is intended to prevent or treat a disease or abnormal condition, it becomes a “drug.”
Совершннно верно. И в данной цитате слово drug применяется в расхожем смысле ("лекарство"). В формальном же смысле этого слова, чтобы стать drug производитель должен пройти все стадии проверки и получить разрешение на применение от FDA. Текущие пробиотики в подавляющем большинстве классифицируются как пищевые добавки и хотя их маркировка и применение регулируется FDA, получать разрешение последней не нужно.
phanerozoi_evidence Автор
09.08.2021 00:46Текущие пробиотики в подавляющем большинстве классифицируются как пищевые добавки и хотя их маркировка и применение регулируется FDA, получать разрешение последней не нужно.
=)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
FDA не рекомендуют никакие пробиотики
=)))))))))
Port5
09.08.2021 01:19-1Это Вы на фото?... Спор перешёл чисто в терминологический, и, чуствую, скоро перейдёт в филологический. Я сдаюсь, тролль из меня неважный.
phanerozoi_evidence Автор
05.08.2021 14:34+1Я скинул ссылки на исследования. По мере чтения по нажатию на синее слово Вы попадаете на оригинал иностранных исследований, где пробиотики применяются, к тому же ВОЗ они одобрены. Более того google scholar и pubmed вкупе с scopus позволит увидеть и услышить многое. Статей и против и за полно. Русская википедия выражает очень однобокую сторону, которая все же далека от реального мира.
Port5
05.08.2021 14:53Иногда русскоязычная вики действительно довольно сильно отличается от англоязычной версии. Но не в случае пробиотиков:
phanerozoi_evidence Автор
05.08.2021 15:22+21). Вам не кажется странным, что практически все критические обзоры заканчиваются 2012 годом, когда есть и положительные обзоры от 2018 года —2020 года с высоким импакт индексом.
2) Даже по Вашей ссылке есть следующее
Потенциальная эффективность пробиотиков для лечения ААД зависит от штаммов пробиотиков и их дозы.[92][93] Один обзор рекомендовал для детей L. rhamnosus или Saccharomyces boulardii принимать от 5 до 40 миллиардов колониеобразующих единиц в день, учитывая скромное количество, необходимое для лечения, и вероятность того, что побочные явления очень редки.[86] В том же обзоре говорилось , что следует избегать применения пробиотиков в педиатрических популяциях, подверженных риску неблагоприятных событий, таких как дети с тяжелой ослабленной или ослабленной иммунной системой.
Бактериальный вагиноз
Пробиотическое лечение бактериального вагиноза-это применение или проглатывание видов бактерий, обнаруженных в здоровом влагалище, для лечения инфекции бактерий, вызывающих бактериальный вагиноз. Это лечение основано на наблюдении, что 70% здоровых женщин имеют группу бактерий рода Lactobacillus которые доминируют в популяции организмов во влагалище. Специфические штаммы лактобацилл ингибируют рост бактерий, вызывающих БВ, продуцируя Н2О2, молочную кислоту и/или бактериоцины, и/или ингибируют адгезию G. vaginalis к вагинальному эпителию, что предотвращает возникновение инфекции во влагалище. он не был стандартизирован. Часто стандартная антибактериальная терапия применяется одновременно с тестированием пробиотиков. Кроме того, некоторые группы женщин реагируют на лечение в зависимости от этнической принадлежности, возраста, количества половых партнеров, беременности и патогенов, вызывающих бактериальный вагиноз.[95] В 2013 году исследователи обнаружили, что введение штаммов , продуцирующих перекись водорода, таких как L. acidophilus и L. rhamnosus, способно нормализовать рН влагалища и восстановить баланс вагинальной микробиоты, предотвращая и облегчая бактериальный вагиноз.[96]
3) Англавики тоже не истина в последней инстанции, ибо В этом случае и англовики сомнительна. Ибо например статья дисбактериоз на англовики не доработана и содержит [требуется источник] [ненадежный источник?].
И даже в этом случае англ. вики хотябы 1%, но дает взглянуть не однобоко на пользу пробиотиков.
Port5
05.08.2021 15:34-1Вам не кажется странным
Нет, не кажется. Как я уже написал выше - налицо заинтересованная сторона. Не стóит воспринимать сам факт публикации в журнале с высоким IF как однозначную истину и доказательство (в особенности в том случае, когда речь может идти о явном конфликте интересов и оборотом огромных сумм денег).
Даже по Вашей ссылке есть следующее
Простите, но по моей ссылке нет русскоязычного текста.
Ибо например статья дисбактериоз на англовики не доработана и содержит [требуется источник] [ненадежный источник?].
Самое простое объяснение: дисбактериоза не существует, поэтому англоязычной статьи в вики попросту нет, а русскоязычная представляет собой рекламу конкретных препаратов вперемешку со попытками критики этого диагноза как такового.
phanerozoi_evidence Автор
05.08.2021 20:38Простите, но по моей ссылке нет русскоязычного текста.
Это перевод текста по Вашей ссылке
phanerozoi_evidence Автор
05.08.2021 22:39Нет, не кажется. Как я уже написал выше - налицо заинтересованная сторона. Не стóит воспринимать сам факт публикации в журнале с высоким IF как однозначную истину и доказательство (в особенности в том случае, когда речь может идти о явном конфликте интересов и оборотом огромных сумм денег).
Журнал IF хороший и он выше 2х. В google scholar индекс цитирование от 28 в ссылках, которые я предоставил.
Статьи в википедии за 2013 год. Статьи с доказательствами повально выходили с 2015 года окей. И не одной из них нет в википедии. Я вынужден предположить, что тот кто писал вики специально проигнорил эти статьи потому что это выгодно, чтобы люди так думали.
По моему мнению на лицо Вы заинтересованная сторона.
Мои второй и третитий пункт демагогия такая же как у Вас в Вашем комментариях.
У Вас есть доказательства, что у авторов есть конфликт интересов?
У Вас есть доказательства, что мы рекламируем средства? И получаем с них выгоду?
Ваша цитата про не стоит— этот прием апелляция к очевидности, ложная авторитетность
Ваше обвинение нас, что мы рекламируем что-то — этот прием Argumentum ad ignorantiam
Вы доказываете истинность источников вики, но не видите того, что в википедии уже устаревшие данные
Port5
05.08.2021 23:00Журнал IF хороший и он выше 2х.
Для меджурналов это "такое", мейнстрим, судя по SJR. Конкретно упомянутый журнал это Q2 рейтинг, даже до Q1 не дотянул. Впрочем, в контексте разговора это не так важно.
Статьи в википедии за 2013 год.
Ну так поправьте вики. Я, кстати, к ней не апеллирую.
По моему мнению на лицо Вы заинтересованная сторона.
В какой-то степени да. Рынок СНГ заполонен мегатоннами фуфломицинов, что педалируется с одной стороны врачами, аптеками и производителями, а с другой стороны наивными пациентами, готовыми принимать всякую всячину, лишь бы не принимать диагнозы и лечение. Некоторые фуфломицины имеют "аналоги" на Западе (как те же пробиотики), некоторые это чисто локальный эксклюзив, вроде арбидола или амизона. Результат ярко виден на примере пандемии ковида - люди готовы верить во что угодно, в чипирование и синьку, в бабок и народную медицину. Даже здесь статьи с откровенным мракобесием набирают множество плюсов и вызывают оживлённые дискуссии, где от "аргументов" иногда шевелятся волосы на голове. Конкретно Ваша статья по построению и содержанию выглядит как реклама, даже если таковой по задумке не является. И крайне агрессивное "дизлайканье", которое я здесь отхватил, лишь подтверждает мою догадку.
phanerozoi_evidence Автор
05.08.2021 23:441) дизлайков у Вас явно не только мой. Я Вас не везде дизлайкнул. Дисят много
2) В статье я поправил про отрицательную пользу, чтобы было понятно, что я имел ввиду.
Утверждение из русской википедии о том, что не существует доказательств о выживании пробиотиков опровергается снятием розовых очков и походом в гугл, в котором помимо сомнений в выживаемости, есть и доказательства и положительной пользы от заселения и выживания пробиотиков, отрицательной (отсутствие) пользы от заселения и выживания пробиотиков, оценки свойств и выживание пробиотиков. Все статьи с высоким импакт индексом в отличие от источников в википедии. Утверждение из википедии о том, что терапевтическое действие каких-либо конкретных пробиотиков не доказано; даже в тех случаях, когда учёные исследуют эффект тех или иных конкретных штаммов живых бактерий, выглядит более однобоко чем в самом источнике из BBC, ведь сам автор этого утверждения отметил, что применение пробиотиков действительно помогало снизить риск расстройств пищеварения. Его утверждение о недостаточной доказательной базе эффективности конкретных пробиотиков застряло в 2012 годах, так как в 2018 году вышел обзор действия и эффективности конкретного пробиотика для конкретной цели. Вопрос о эффективности всех пробиотиков еще остаётся открытым, но то что пробиотики способны приживаться это факт. Википедия в данном случае является сомнительным источником и не является истиной в последней инстанции
Т.е. вопрос эффективности всех пробиотиков открыт. Это написано. Отрицать то, что лактобактерии могут быть полезны, а они есть в кисломолочных продуктах и это факт ну как по мне не очень правильно, ибо существуют и доказательства пользы и в некоторых случаях и вред. Как я и говорил кисломолочные продукты тоже пробиотики. Нельзя сходу взять и сказать все пробиотики полное г. Просто потому что я заинтересованное лицо и меня активно дизлайкают. Меня знаете на хабре 100 раз дизлайкали и это не показатель купленности тех кто меня диздайкал.
Port5
06.08.2021 00:00Никто ж не спорит, что лактобактерии полезны, как полезны кислотномолочные продукты вообще. Спор идёт о необходимости дополнять (а то и заменять) обычную кисломолочку таблетками, грубо говоря. На просторах экс-союза обожают, среди прочего, закидываться пробиотиками, БАДами и тд при любом приёме антибиотиков (дескать, нужно "восстанавливать микрофлору"), хотя эта практика отсутствует в том же ЕС. И дело здесь не в продуктах питания, а во врачах, которые за бонусы прописывают "нужные" препараты. Это примерно как спор про витамины, которых в любой аптеке навалом. Да, при определённых условиях они нужны и полезны, но, как и пробиотики, должны иметь строгие показания к приёму, а не "вот что-то у меня живот побурлил". И принимать пробиотики по принципу "Бывает, что после некачественного перекуса, длительной болезни или приема антибиотиков Вы теряете сразу несколько видов полезных бактерий" (это цитата из Вашей статьи) имхо нельзя. Точно так же, как категорически нельзя самовольно пить антибиотики (ещё один бич отечественной фармсферы).
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 10:57Я и о бадах не спорю. Пробиотики как естесивенные, так и в таблетках и порошках — личное дело каждого чем восполнять. Единственное что мы советуем это обратиться к врачу, потому что даже один кефир в потреблении на постоянном уровне это не всегда хорошо. Наша статья она о пробиотиках и пребиотиках в целом, а не о таблетках, они упомянуты максимально вскользь, а Вы развели демагогию
Nnnnoooo
06.08.2021 11:00+1Спор идёт о необходимости дополнять (а то и заменять) обычную кисломолочку таблетками, грубо говоря.
А вы в курсе что есть страны где нормальной кисломолочки просто нет.
Также есть много исследований что в течении жизни падает разнообразие микробиоты (да, антибиотики, отравления, продукты с сверхдозами консервантов). А в кисломолочке обычно очень небольшое, фиксированное количество штаммов .
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 11:14Существуют и немедицинские препараты, так называемые БАДы – биологически активные добавки, большую часть которых как раз и составляют пробиотики. Порой нам часто советуют их «просто так», для общего улучшения или поддержания здоровья (а то и молодости. Опять). Однако не стоит верить на слово и лучше узнать у врача, нужно ли принимать тот или иной препарат и какой именно – разнообразие велико, а бесконтрольный прием может усугубить ситуацию, или не оказать никакого действия. Вы только представьте, что будет, если в полностью заселенный дом вдруг въедут гости из ближнего зарубежья без предупреждения и выделения площадей=).
Здесь реклама пробиотиков? Я вообще вправе пожаловаться на Вас за клевету модерации и в обвинении нас в продажности. Ибо вот где невежество, деиагогия, мракобесие и хамство
Port5
06.08.2021 13:29Жаловаться это Ваше право (равно как и моё, если на то уж пошлó). У Вас статья на самом деле не дотягивает до научно-популярного уровня, так как не содержит каких-либо технических деталей. Она скорее уровня "для домохозяек" и вполне могла бы появится на каком-нибудь портале "про здоровье" (тысячи их). При этом Вы ссылаетесь (причём, неудачно) на полновесные научные статьи, которые целевая аудитория статьи заведомо читать не будет, а в своём тексте упоминаете несколько конкретных продуктов, присутствующих на рынке. Ну что я ещё должен предположить по поводу характера Вашей статьи, по Вашему? Если бы Вы в конце поставили жирным шрифтом плашку "Применяйте пре-/пробиотики строго по назначению и серьёзным показаниями. Не нужно их применять после любых антибиотиков, как это часто рекомендуют отечественные врачи" (или что-то в этом роде), то никаких претензий бы к Вам не было.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 13:46Каких несколько? Линекс где в скобках для предельных овощей написана (реклама). Или энтерол, который продают под кучей разных фирм и марок и что мы рекламируем все фирмы и марки? Чисто по технической части расписано, что есть такое и пробиотики. И это как раз дотягивает до уровня научпопа.
целевая аудитория статьи заведомо читать не будет,
Целевая аудитрия это не овощи и переходят по ссылкам в статте и под самой статьей и все читают, чего стоит моя статья про морскую свинью, или аномалокариса.
Применяйте пре-/пробиотики строго по назначению и серьёзным показаниями. Не нужно их применять после любых антибиотиков, как это часто рекомендуют отечественные врачи" (или что-то в этом роде), то никаких претензий бы к Вам не было.
Вообще-то это написасано, а что без жирного шрифта не видно? Может еще капсом написать а? Может весь текст капсом написать заодно? Хотя чего я спрашиваю, вы перевод по вашей ссылке подумали, что я сослался не на Ваш источник...Мы упомянули один препарат в качестве примера и не расписывая его эффективность, ибо статья не о нем. Он упомянут вскользь.
В статье написано грамотно для целевой аудитории, а не для домохозяек с овощами, которые видят рекламу там где ее нет
Port5
06.08.2021 14:09Целевая аудитрия это не овощи и переходят по ссылкам в статте и под самой статьей и все читают, чего стоит моя статья про морскую свинью, или аномалокариса.
Нет, и мы уже Ваши ссылки обсуждали - они рандомные, по сути. Отдельно взятые фундаментальные исследования Вашу статью в целом не опровергают и не подтверждают.
Может еще капсом написать а? Может весь текст капсом написать заодно?
В принципе, да, было бы неплохо выделить это в выводах, так как вся статья несколько подталкивает к противоположным действиям.
Как же Вы сами пишете и публикуете научные статьи, если так реагируете на простые вопросы и критику?
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 14:43У Вас просто нет критики и то что Вы обсуждаете не относятся к делу, ибо статьи подтверждают о том 1) пробиотики уживаются 2) могут работать.
Port5
06.08.2021 14:51статьи подтверждают о том 1) пробиотики уживаются 2) могут работать.
Именно так - не "работают", а "могут работать". Не "уживаются", а "могут уживаться". Это огромная разница, именно её я Вам уже который пост пытаюсь объяснить. Именно по этой причине нельзя просто брать понравившиеся статьи в научных журналах и выдавать их как железобетонное доказательство своей правоты. По большому счёту это называется "выдёргивать из контекста".
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 14:55В стате говорится, что они работают. А значит они могут работать
Port5
06.08.2021 15:02В стате говорится, что они работают. А значит они могут работать
Вы меня так и не поняли. Ну ок, завершим на этом.
ПС Минусование не добавит ни Вам, ни Вашей напарнице правоты. Не люблю так делать, но любопытство взяло верх и я пробежался по другим статьям Вашей группы и увидел везде одно и то же - справедливая критика в Вашу сторону и площадное хамство с Вашей стороны в ответ. Эта статья не стала исключением.
VoronaDragon
06.08.2021 14:32+1Нет никакого спора. Вы кажется сам с собой спорите.
Т.к. в статье четко сказано, что НОРМАЛЬНОМУ ЗДОРОВОМУ организму, питающемуся СБАЛАНСИРОВАНО большую часть времени, пробиотики НЕ НУЖНЫ, а то и вредны.
Прошу прощения за капс, но статью лучше читать внимательно. Тогда и вопросов не возникнет)
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 14:56Ну понимаешь. Плохое зрение учеловека. Нужен капс и жирный шрифт
kemm
05.08.2021 16:082)
Потенциальная эффективность пробиотиков для лечения ААД зависит от штаммов пробиотиков и их дозы
AAD это не дисбактериоз в том смысле, в каком он понимается у нас (а в каком он понимается у нас как "нарушение состава микрофлоры" на основании копрограмм — это и вовсе бред по всем параметрам). По сути антибиотик-ассоциированная диарея (диарея, прошу заметить, а не просто приём антибиотика) как бы не единственное показание к пробиотикам, причём в дозах, на порядки превышающих эти линексы и прочая (5-40×109 против 1×107 у линекса, если верить коментарию выше)
Бактериальный вагиноз
Не интересовался до того, но навскидку по статье [94] эффективность убедительно показана только для интравагинального введения, для орального там почти везде контроль отсутствует. Ну и обычно опять же доза на 2 порядка выше.
phanerozoi_evidence Автор
05.08.2021 21:32AAD это не дисбактериоз в том смысле, в каком он понимается у нас (а в каком он понимается у нас как "нарушение состава микрофлоры"
Первое попавшееся исследование на иностранном языке и говорится, что ADD это дисбактериоз и нарушение микрофлоры. [https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378874120332621?casa_token=z118CHfX0PUAAAAA:J_MV9c9p5cJI7C4JcNCVMO77Gpo7DLoCvPTt43U8Ty65lWiiNwZ_JJawLUFfVI7bV0mIeNyBLyRO]
нарушение состава микрофлоры" на основании копрограмм — это и вовсе бред по всем параметрам).
Далеко не всегда так. Под дибактериозом у нас в стране часто воспринимают также и ADD и СИБР и многое другое и назначают и далеко не всегда по копрограммам. Когда я в больнице был мне и колоноскопию делали и фгдс. Линекс несколько таблеток, а это двойная может быть доза, как врач скажет так и происходит. Содержание написано в самой таблетке 1×107.
Не интересовался до того, но навскидку по статье [94] эффективность убедительно показана только для интравагинального введения, для орального там почти везде контроль отсутствует. Ну и обычно опять же доза на 2 порядка выше.
Факт, что пробиотики работают есть.
И меня поражает тот факт, что в статье я под спойлером ВАЖНО привел ссылки и не один не досужился посмотреть. Вот ссылка от 2018 года и тоже написано про нарушение микрофлоры вызванное антибиотиками из-за диарееи и о святой пигидий даже лактобактерию в копрограмме поймали https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0195670118302299. Статья с высоким импактом, но ога дисбактериоз не то только у нас, а в загнивающем западе неть.. а А вот поздняя от 13-го https://academic.oup.com/femsre/article/37/6/915/554287?login=true.
А вообще зайдите в google sсholar и наберите на инглише исследования пробиотиков с 2015 года. Там гора целая и одна тележка. И за и кто против. Википедия в этом случае не очень хорошо работает
Port5
05.08.2021 21:50А вообще зайдите в google sсholar и наберите на инглише исследования пробиотиков с 2015 года. Там гора целая и одна тележка.
Берём Web of Science и вводим "Homeopathy" в поле Topic - 3503 статьи (за все года, не с 2015-го). Вводим "Probiotics" и получаем вроде бы намного больше 29600 статей (из них значительная часть это исследования пищевых добавок для рыбы или скота и тому подобное). Теперь берём "antibiotics" и получаем 387987 статей. Каждое из этих чисел вполне тянет на "гора и одна тележка", в каждом их трёх случаев этот "аргумент" явно не имеет никакого смысла.
phanerozoi_evidence Автор
05.08.2021 22:44Можно набрать доказательства эффективности пробиотика. И найдет как опровержение, так и доказательства и того и другого навалом
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 11:05"Итак, где пополнить свои запасы, если вы их потеряли? В первую очередь, нормальной едой)
Молочно-кислые бактерии и бифидобактерии Вы получаете, неожиданно, с молочными продуктами: молоко, ряженка, сыр, творог. Дрожжи поступают в ваш организм с кефиром, с йогуртом бифидобактерии и некоторые лактобациллы (в зависимости от йогурта), сенная палочка с фруктами и овощами, с мясом кишечные палочки и т.п. Можно и совместить некоторые вещи – так, после курса антибиотиков полезно пить ацидобифилин – молочный продукт, содержащий сразу и кефирные дрожжи, и лактобактерии и бифидобактерии. Абсолютным мифом является то, что чужеродная микрофлора"
— где здесь реклама???
Вы в ацидобифелине рекламу увидели?
Это кефирный напиток за 41 рубль https://www.vprok.ru/product/piskarevskiy-atsidobifilin-2-5-pyur-pak-0-5l--509171?utm_source=yandex_market&utm_medium=cpc&utm_campaign=spb&utm_content=ch_yandex_market__cid_21533653_cat_1375&utm_term=509171&ymclid=16282369593598326600200001. Который продается под кучей разных фирм. Доктор закваский, окрошка вологодская, пискаревский и прочие.
kemm
05.08.2021 23:45Первое попавшееся исследование на иностранном языке и говорится, что ADD это дисбактериоз и нарушение микрофлоры.
Это, очевидно, не так. Дисбактериоз в РФ далеко не равнозначен ААД. Хотя ААД, безусловно, дисбактериоз.
Далеко не всегда так. Под дибактериозом у нас в стране часто воспринимают также и ADD и СИБР и многое другое и назначают и далеко не всегда по копрограммам
"Далеко не всегда" — это в сколько тысячных долях процента случаев?
Когда я в больнице был мне и колоноскопию делали и фгдс
И на основании этого поставили "диагноз" дисбактериоз, ага. Чем это лучше копрограммы? Ничем.
Линекс несколько таблеток, а это двойная может быть доза, как врач скажет так и происходит. Содержание написано в самой таблетке 1×107.
Вы плохо понимаете, что такое степени? 109 — это в 100 (прописью: в сто) раз больше 107. То есть для получения линексом тех самых 5-40 миллиардов COE оного линекса надо сожрать от 500 до 4000 (прописью: от пятисот до четырёх тысяч) капсул.
На этом закончим. Остальное, со всей очевидностью, бессмысленно.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 00:33109 — это в 100 (прописью: в сто) раз больше 107. То есть для получения линексом тех самых 5-40 миллиардов COE оного линекса надо сожрать от 500 до 4000 (прописью: от пятисот до четырёх тысяч) капсул.
Я вкурсе что 10 в 9 степени это 1000000000. Т.е я понимаю степени, а вот Вы скорее всего не разбираетесь в вопросе совершенно, раз экстраполируете данные с одного препарата на другой, ибо это делетанство и так не работает. По факту врач может назначить двойные дозы препарата и они могут помочь и это первое, а второе по линекcу в скопусе я нашел рандомизированное исследование при чем в половину ниже дозировке меньше нормальной и не повышенной дозировке https://link.springer.com/article/10.1007/s00508-015-0845-0 Также Людмила выше скинула кучу ссылок.
На этом закончим. Остальное, со всей очевидностью, бессмысленно.
Согласен дальше говорить бессмысленно. Ибо все ссылки на лицо, а у Вас только википедия=(
kemm
06.08.2021 00:46Т.е я понимаю степени, а вот Вы скорее всего не разбираетесь в вопросе совершенно, раз экстраполируете данные с одного препарата на другой, ибо это делетанство и так не работает
Это работает ровно до тех пор, пока нет исследований по конкретному препарату, что он действительно за счёт любой магии работает в дозировках на три порядка ниже. Остальное — и есть дилетантство. Тем более что выше Вы же сами и утверждали аналогичное действие и для кефиров с тем же (107) COE.
По факту врач может назначить двойные дозы препарата и они могут помочь и это первое
То есть Вы продолжаете говорить, что это адекватно: приводить в доказательства исследования доз 5–40×109 для препарата с дозировкой 1×107, потому что врач может назначить АЖ ДВОЙНЫЕ дозы последнего? Нет, Вы не понимаете степени. Или логику.
а второе по линекму в скопусе я нашел рандомизированное исследование при чем в нормальноймне повышенной дозировке https://link.springer.com/article/10.1007/s00508-015-0845-0
Вы его открывали? Я, пожалуй,
приведу абстракт целикомInfluence of a combination of probiotics on bacterial infections in very low birthweight newborns
Zlatka Kanic MD, Dusanka Micetic Turk MD, Silva Burja MD, PhD, Vojko Kanic MD & Dejan Dinevski PhDSummary
Background
Late-onset infections are an important cause of morbidity and mortality in preterm infants. The purpose of our prospective randomised study was to establish whether a combination of probiotics (Lactobacillus acidophilus, Enterococcus faecium and Bifidobacterium infantum) affects the incidence of late-onset sepsis and other infections in very low birthweight infants (birthweight under 1500 g, gestational age under 33 weeks).Methods
From 80 included infants, one half received probiotics (L. acidophilus, E. faecium and B. infantum) in the ratio 1.5:1:1.5, at a dose of 0.6 × 107 colony-forming units twice daily, given with the first portions of milk until discharge, whereas the other half did not.Results
In the group receiving probiotics, 16 children had late-onset sepsis compared with 29 in the group without probiotics; p = 0.006. The number of late-onset septic events was lower (30) in the group receiving probiotics than in the group that did not receive probiotics (69); p = 0.003. Furthermore, fewer children had at least one late-onset infection (20 infants in the group receiving probiotics compared with 32 in the group without them; p = 0.009). There were less episodes of late-onset infections in the group receiving probiotics (35) than in the group without probiotics (79); p = 0.002.Conclusions
A combination of probiotics at a low dose (1.2 × 107 colony-forming units) decreased the frequency of late-onset sepsis and other infections, as described in previous studies. In addition, children were discharged at a lower postmenstrual age. There were no side effects of probiotics reported.Вы себе примерно представляете, чем недоношенные новорождённые и их пищеварительная система отличаются от взрослого человека, измученного Нарзаном, и его ЖКТ, видавшего тайскую еду, дегидрированный спирт и так далее? 8))))) И да, где там линекс-то?
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 00:49Открывал и читал полностью. И потому смешно, что Вы говорите.
kemm
06.08.2021 00:54Смешно, что Вы привели абсолютно нерелевантную ссылку, а я заметил? Ну так себе повод для смеха, как мне кажется.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 00:54original article
Influence of a combination of probiotics on bacterial infections in very low birthweight newborns
Wiener klinische Wochenschrift volume 127, pages210–215 (2015)Cite this article
534 Accesses
24 Citations
6 Altmetric
Summary
Background
Late-onset infections are an important cause of morbidity and mortality in preterm infants. The purpose of our prospective randomised study was to establish whether a combination of probiotics (Lactobacillus acidophilus, Enterococcus faecium and Bifidobacterium infantum) affects the incidence of late-onset sepsis and other infections in very low birthweight infants (birthweight under 1500 g, gestational age under 33 weeks).
Methods
From 80 included infants, one half received probiotics (L. acidophilus, E. faecium and B. infantum) in the ratio 1.5:1:1.5, at a dose of 0.6 × 107 colony-forming units twice daily, given with the first portions of milk until discharge, whereas the other half did not.
Results
In the group receiving probiotics, 16 children had late-onset sepsis compared with 29 in the group without probiotics; p = 0.006. The number of late-onset septic events was lower (30) in the group receiving probiotics than in the group that did not receive probiotics (69); p = 0.003. Furthermore, fewer children had at least one late-onset infection (20 infants in the group receiving probiotics compared with 32 in the group without them; p = 0.009). There were less episodes of late-onset infections in the group receiving probiotics (35) than in the group without probiotics (79); p = 0.002.
Conclusions
A combination of probiotics at a low dose (1.2 × 107 colony-forming units) decreased the frequency of late-onset sepsis and other infections, as described in previous studies. In addition, children were discharged at a lower postmenstrual age. There were no side effects of probiotics reported.
Introduction
Late-onset sepsis and late-onset bacterial infections are important causes of morbidity and mortality in very low birthweight infants (VLBW) [39]. The frequency of late-onset sepsis is inversely proportional to birthweight and gestational age, although the relationship between the parameters is not linear [6, 16].
VLBW infants often suffer from late-onset sepsis and other late-onset infections due to a poorly developed immune system [17, 21, 36]. An additional factor is the environment, in which there is a high risk of developing infections [7].
The intestines of a healthy, full-term newborn are first colonised by facultative aerobes and then by anaerobes obtained by the newborn from his/her mother’s milk [3, 27]. Such balanced microflora enables the development and maintenance of the intestinal defence system [14]. When properly exposed to antigens, the preterm infant is able to develop an immune response. Therefore, proper colonisation is important for the development of the infant’s defence system. Probiotics improve intestinal barrier function and do not allow pathological microorganisms to attach to the mucous membrane [11]. When supplied with milk they facilitate enteral feeding, which in itself inhibits the growth of pathological microorganisms and stimulates the immune response [26].
The speed of colonisation of the gut with microorganisms and microbiota in newborns depends on the delivery, gestational age, milk type, environment and medications (antibiotics, opoids, H2-receptor antagonist) received by the infant [4].
The purpose of our prospective study was to establish whether enteral administration of a combination of probiotics (Enterococcus faecium, Bifidobacterium infantis, Lactobacillus acidophilus subsp L. Gasseri) at a low dose of 1.2 × 107 colony-forming units (CFU) can positively affect local intestinal protection and increase local and systemic acquired immunity in VLBW infants. We compared the number of sick children, the number of late-onset sepsis and the number of infections between groups.
Patients, material and methods
Patients
This prospective study was conducted in the Intensive Care Unit of the Division of Paediatrics, University Medical Centre Maribor, Slovenia. The study was approved by the Slovenian Medical Ethics Committee and signed consent from the parents was obtained for each child.
VLBW infants were included in the study from 1 January 2008 to 22 August 2011. During the randomisation period we treated 253 newborns, 123 of whom had birthweights under 1500 g. We included 80 infants with VLBW. The exclusion criteria were: congenital malformations of the digestive tract (i.e. anal atresia, oesophageal atresia) and acquired gastrointestinal disease (i.e. bleeding into a parenchymal organ), other congenital organ failure (i.e. important heart defects) or genetic malformations (i.e. trisomy 21), death before minimal enteral feeding could be established and lack of parental consent. The patients who met the inclusion criteria and for whom there was parental informed consent, were randomised, with every second patient admitted receiving probiotics. Of the 80 included infants, 40 received probiotics and 40 did not. No included infant dropped out during the study.
The selection of patients is shown in Fig. 1.
Fig. 1
Participant flow chart
Children in the two groups were comparable regarding anthropometric data and clinical characteristics at birth. The children’s basic characteristics are shown in Table 1.
Table 1 Anthropometric and clinical characteristics of very low birthweight infants
Probiotics
As a monoculture never prevails in the gut of a healthy newborn, we decided on a combination of three types of probiotics, L. acidophilus (subsp. L. Gasseri), B. infantis and E. faecium, contained in the Linex capsule, produced by Lek d.d., Ljubljana, Slovenia. Probiotic strains are kept in the American Type Culture Collection (ATCC) with deposit numbers L. acidophilus (subsp L. gasseri) PTA-5845, B. infantis PTA-5843 and E. faecium PTA 5844. One solid Linex capsule contains at least 1.2 × 107 CFU of live lyophilised lactic acid bacteria, type L.acidophilus (species L. gasseri), E. faecium and B. infantis in the ratio of 1.5:1:1.5. Linex has been on the market since 1983 and no known side effects have so far been reported. Children received half of the Linex capsule with milk twice daily until discharge. Powders were made from the Linex capsule in a sterile environment in the Central Pharmacy of the University Medical Centre Maribor.
Enteral feeding
The preterm infants were commenced on enteral feeds once they were circulatory stable, peristalsis was audible, the abdomen was normal (not tense, with clear gastric fluid) and they did not vomit or have blood in the stools. Each infant was fed by bolus gavage tube feeding every 3 h with his/her mother’s milk or an adapted milk formula for preterm infants (Aptamil Premature; Milupa). They were fed according to a rapidly progressive enteral feeding regime [12]. When early and rapidly progressive feeding was not possible, the infant was given minimal enteral nutrition (trophic feeding). Non
kemm
06.08.2021 00:58Ещё раз: "The purpose of our prospective randomised study was to establish whether a combination of probiotics (Lactobacillus acidophilus, Enterococcus faecium and Bifidobacterium infantum) affects the incidence of late-onset sepsis and other infections in very low birthweight infants (birthweight under 1500 g, gestational age under 33 weeks)."
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 01:09-1И что? В нашем посте написано, когда и ребенок получает все необходимые вещества. Здесь объективно показана польза от пробиотиков. Отрицать пользу это профанство в области медицины и биологии. Разговор бесмысленен. Дальше, как Вы и написали=)
kemm
06.08.2021 01:11Здесь объективно показана польза от пробиотиков
А вопрос был про дозу для взрослых людей, от така пичалька...
VoronaDragon
06.08.2021 14:35+1Нормальная эффективная доза для взрослых - приблизительно 10^7 КОЕ/мл. Она не зря вынесена в госты для всей молочной продукции - экспериментально подтверждена еще в СССР.
При медицинских показаниях дозу увеличивают путем учащения приема препарата. Или отменяют при восстановлении функций.
kemm
07.08.2021 11:31Нормальная эффективная доза для взрослых — приблизительно 10^7 КОЕ/мл
Прекрасно, спасибо! Я значительную часть этого треда прошу подтверждающие ссылки на это, а вижу то исследования других состояний с дозами на два порядка (sic!) выше, то исследования на недоношенных новорождённых (список, чем ЖКТ новорождённого отличается от ЖКТ взрослого человека хоть Вам-то не нужен, надеюсь?)
Отлично, спасибо огромное ещё раз, пойду почитаю ссылки. Ой, а где они?
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 00:57+1Видимо зрение у Вас шалит
Probiotics
As a monoculture never prevails in the gut of a healthy newborn, we decided on a combination of three types of probiotics, L. acidophilus (subsp. L. Gasseri), B. infantis and E. faecium, contained in the Linex capsule, produced by Lek d.d., Ljubljana, Slovenia. Probiotic strains are kept in the American Type Culture Collection (ATCC) with deposit numbers L. acidophilus (subsp L. gasseri) PTA-5845, B. infantis PTA-5843 and E. faecium PTA 5844. One solid Linex capsule contains at least 1.2 × 107 CFU of live lyophilised lactic acid bacteria, type L.acidophilus
kemm
06.08.2021 01:01Ок, вопрос про линекс снимается (в абстракте его не было, искать фултекст очевидно нерелевантной статьи я не стал). Главный вопрос, почему Вы считаете, что исследования на недоношенных новорождённых (ОЧЕНЬ недоношенных) можно переносить на взрослых?
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 10:38Хотябы потому что состояние add похоже на состояние пищеварительной системы ребенка. Хотябы потому, что это одно исследование на вскидку. На пабмеде можно найти и иссдедования по взрослым, где это помогает, просто я пвбмед не очень люблю. Хотябы потому, что Вы не разбираетесь в теме утверждая дремучую чушь, что до сих пор каждый первый педиатр ставит диагноз дисбактериоз просто так, не подразумевая АДД. Вы не разбирветесь в степенях и не знаете, что врачи могут выписывать линекс в порошках в двойных дозах, хотя это есть. Вы спорите с зарадными учеными, которые пишут, что дисбактериоз Add вызван нарушением микрофлоры вследствие антибиотиков и пишите откровенную ересь о том, что в других странах дисбактериоз не ровняют с нарушением микроылоры. С Вами бесмыссленно говорить. У Вас каждый коммент это мракобесие=)
kemm
06.08.2021 11:00Хотябы потому что состояние add похоже на состояние пищеварительной системы ребенка
ШИТО?© Это какой-то запредельный бред уже, лишь бы только ошибки не признавать. Ну подавайте недоношенному младенцу мясо с овощами, например, я посмотрю, как пищеварительная система новорождённого похожа на AAD (в 15 раз это уже не опечатка, а безграмотность — не "ADD", а "AAD" — antibiotic-associated diarrhea).
На пабмеде можно найти и иссдедования по взрослым, где это помогает
Так элементарно ж, вместо того, чтобы крутиться ужом, сунув не подумав нерелевантную статью, надо было просто достать ссылки на правильные. Это культура ведения спора.
И, кстати, не на то, что в каких-то случаях помогает, а про эквивалентность доз >109 для
простого порошкаобычных пробиотиков и 107 для линекса и кефира. Так как вопрос был именно про это.Вы не разбирветесь в степенях и не знаете, что врачи могут выписывать линекс в порошках в двойных дозах, хотя это есть
Ещё раз, у Вас очень плохо с арифметикой. Итак, степени. Если степени десятки отличаются на 2, то значения отличаются в сто раз. В 100, понимаете? Так вот, если врачи могут выписывать в двойной дозе, то это всё равно в 50 раз меньше. Так понятнее или учебник для 5 класса поискать?
Вы спорите с зарадными учеными, которые пишут, что дисбактериоз Add вызван нарушением микрофлоры вследствие антибиотиков и пишите откровенную ересь о том, что в других странах дисбактериоз не ровняют с нарушением микроылоры
Вы, со всей очевидностью, это выдумали и приписали мне. Я неоднократно повторял, что я такого не говорил, а говорил нечто принципиально другое: что во всём мире львиную долю того, что считают дисбактериозом у нас, им не считают. Вы же на пару продолжаете нести, что раз есть исследования о пользе при
сложениAAD, то из этого автомагическим образом сразу же становится доказанной польза меньших доз при "систематических нарушениях режима питания, стрессах и приеме лекарств"И попейте линекса, что ли… На нервы он как, хорошо действует? Невозможно читать с таким кол-вом опечаток и брызжущих слюней.
kemm
06.08.2021 11:15выписывать линекс в порошках
Это вы про то, что есть какие-то другие дозировки, что ли? Тогда надо прямо так и говорить, я абсолютно не в курсе ж, о чём с самого первого коментария писал: "1×107 у линекса, если верить коментарию выше".
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 13:02-1ШИТО? Это какой-то запредельный бред уже, лишь бы только ошибки не признавать. Ну подавайте недоношенному младенцу мясо с овощами, например, я посмотрю, как пищеварительная система
Не бред а факт. Недоношенные дети имеют патогенную микрофлору не только в кишечнике и в принципе вам любой биолог скажет, что add с нарушением микрофлоры и с ростом патогенной флоры напоминает кишечник недоношенного ребенка. И если в ребенке линекс помогает, в котором микрофлоры адекватной нет, то у взрослого человека у которого микрофлора перебита вероятно тоже поможет. И ненадо детей кормить овощами ок.
Вы, со всей очевидностью, это выдумали и приписали мне.
Ога вот прямая ваша бредовая цитата
AAD это не дисбактериоз в том смысле, в каком он понимается у нас (а в каком он понимается у нас как "нарушение состава микрофлоры"
Крутитесь ужом только Вы
Так элементарно ж, вместо того, чтобы крутиться ужом, сунув не подумав нерелевантную статью, надо было просто достать ссылки на правильные. Это культура ведения спора.
статья про детей это нормальная статья с испытаниями на человеке с доказательством эффективности пробиотиков. Я выбрал ее, потому что она опубликована не на пабмеде. Ну а поскольку я понимаю у Вас с пальчиками и без помощи в pubmed не залесть, но раз так сложно вот ищите. Статей много
Ещё раз, у Вас очень плохо с арифметикой. Итак, степени. Если степени десятки отличаются на 2, то значения отличаются в сто раз. В 100, понимаете? Так вот, если врачи могут выписывать в двойной дозе, то это всё равно в 50 раз меньше.
И что? Повторяю Вы не разбираетесь в степенях интерпретируя степени одного препарата на другой. Это делетанство диванных биологов. Поскольку есть исследования, что препарат работает и в половине дозе ( в пабмеде есть ссылки что препарат работает в полной дозе для взрослых, чтоб прочитать статью, ее можно скачать через scopus, или google scholar в полном виде даже на русском, нужно пальчики не кривые иметь, поскольку и на кибернетике статьи есть), то если не помогает обычная доза - врач вправе выписать двойные дозы и ненадо интерпретировать вики.
P.S. Я и Людмила предоставили Вам кучу ссылок. Отрицать, что пробиотики не работают — это голословность. Вопрос этот активно изучается и что доказательств эффективности пробиотиков нет это не правда, как минимум потому, что статьи с доказательствами выходят.
kemm
06.08.2021 13:19Остальной бред поскипан.
Ога вот прямая ваша бредовая цитата
AAD это не дисбактериоз в том смысле, в каком он понимается у нас (а в каком он понимается у нас как "нарушение состава микрофлоры"
Опять повторили фигурную резьбу по цитате, причём уже после того, как Вам явно на это указали. Как и с постоянным коверканьем AAD, это не может быть случайностью, в данном случае это уже умысел.
Прямая цитата выглядела так:
AAD это не дисбактериоз в том смысле, в каком он понимается у нас (а в каком он понимается у нас как "нарушение состава микрофлоры" на основании копрограмм — это и вовсе бред по всем параметрам)
То есть можно с полной уверенностью заключить, что Вы не только безграмотны в обсуждаемом вопросе, но и просто сознательно врёте. Грустька и пичалька, в общем-то, другие статьи мне нравились, а теперь придётся всё перепроверять.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 14:05Остальной бред поскипан
ООР. Ну ок ссылочка на пабмед поскипана ладно. Поскипаем и интерпретацию методики введения одного препарата на другой. =))
AAD это не дисбактериоз в том смысле, в каком он понимается у нас (а в каком он понимается у нас как "нарушение состава микрофлоры" на основании копрограмм — это и вовсе бред по всем параметрам)
Вам уже писали, что диагноз ставится далеко не только по копрограммам. Но и по копраграммам патогенные кишечные палочки тоже находят, а диагноз нормальные врачи ставят вкупе полного обследования. Но вы слюной брызжите про каждого первого врача. Где пруфы биолог? Ссылки, что каждый первый врач?
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 14:13То есть можно с полной уверенностью заключить, что Вы не только безграмотны в обсуждаемом вопросе, но и просто сознательно врёте. Грустька и пичалька, в общем-то, другие статьи мне нравились, а теперь придётся всё перепроверять.
Сказал человек не способный понять, что интерпретация методики одного препарата на Линекс, высчитывая степени с одного препарата на другой ну это безграмотность высшей степени, когда статьи с исследованиями Линекса есть везде, при этом мне плевать на линекс в статье повторяю он указан вскользь. Внизу под спойлером у Люды есть источники в которых сказано, про пагубное воздействие антибиотиков на микроылору, но Вы врете, что источников нет. Позже Люда скинула список статей о эффективности пробиотиков, но Вы в упор смылок не видите. Ога да мы все врем конечно.
Port5
06.08.2021 14:32Внизу под спойлером у Люды есть источники в которых сказано, про пагубное воздействие антибиотиков на микроылору, но Вы врете, что источников нет.
В другом комментарии я давал ссылку на исследование, утверждающее, что микрофлора получает повреждения только при воздействии коктейля очень сильных антибиотиков.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 13:22Опубликованы статьи инвитро, опубликованы статьи о действии мышах, есть статьи о действии на детях и взрослых. Но да Кемм у нас супер биолог и интерпретирует двойные дозы с одного препарата, на другой препарат.. полный пипец конечно.. Я привожу о том, что даже в вики написана эффективность пробиотиков, Кемм про перероральные пробиотики зачем-то вспоминает, когда доставить вещество по факту проще через вагину грубо говоря. И этот факт не отменяет их действия. Если пробиотики не эффективны, то они не работают все, но в вики написано другое. Кемму пишут про адекватных врачей, которые ставят дисбактериоз, он голословно заявляет о каждом первом враче, который только по копрограмме. А ссылок, что каждый первый врач это делает есть?. Есть научные доказательства? Или это очередная демагогия, как аргумент к не знанию? Откуда Вы такие беретесь то??)))
Port5
06.08.2021 13:35Я и Людмила предоставили Вам кучу ссылок. Отрицать, что пробиотики не работают — это голословность
Послушайте, есть огромная разница между "вопрос активно изучается", "доказательства эффективности" и "реально на практике это работает". Научные статьи это как раз про первые два пункта. В истории медицины и фармакологии было немало случаев, когда препарат имел в основе классную идею, всё отлично работало в пробирке, на мышах и прочих подопытных (уже куча статей и "доказательства эффективности"), а при выходе на финальные клинические исследования получался пшик - статистически значимый эффект отсутствовал, несмотря на все научные статьи.
Port5
06.08.2021 14:02Вы меня не понимаете. Это свидетельства эффективности (работы) в отдельно взятых условиях. Это не доказательства эффективности в том понимании, в котором Вы это приводите в своей статье и в своих комментариях.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 14:15А что это доказательства отсутствия ога.=))) дык написано о доказательствах, но мы не понимаем, ну конечно же. Вы же все понимаете
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 14:29Первые попавшиеся? Их полно. Можно штук 20 насчитать за 20 год только. Причину которую объясняете Вы не выдерживает критики и википедия в данном случае не аргумент. Вы заинтересованное лицо, чтоб пробиотиков вообще не было. Это предвзятое отношение и совсем ненаучное
phanerozoi_evidence Автор
05.08.2021 21:41+1Не интересовался до того, но навскидку по статье [94] эффективность убедительно показана только для интравагинального введения, для орального там почти везде контроль отсутствует. Ну и обычно опять же доза на 2 порядка выше.
А вот всегда так до этого не интересовался, просто прочитал начало вики и там написано пробиотики не помогают, а внизу написано про эффективность. В википедии ссылки только на журнал питания и законы в основном и то практически все за 13 год. Да значит точно уже давно доказано, а что с 2013 года по наше время исследований вагон вышло, это другое конечно. То что на полном серьезе в вики говорят, что дисбактериоз миф, однако +100500 статей о дисбактериозе пишут. Нет самого диагноза, но это не значит, что общие нарушения связанные с микрофлорой вдруг перестанут называть дисбактериозом, просто потому, что так в википедии написано=)))
К слову кефиры, творог, сыры тоже содержат пробиотики и есть полно исследований, что они уживаются в организме. Или это из оперы "Вы не понимаете это другое!"
Я Вам по секрету скажу, что пробиотики активно стали запрещать, потому что под видом пробиотиков стали продавать фуфло и уж легче все закрыть чем разобраться, где правда работающий препарат, а где фуфломицин
kemm
05.08.2021 23:56Вы ставите меня в филологический тупик своими авангардистскими идиомами.© Сами-то хоть что-то из своего коментария поняли?
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 01:00-1Ну в отличие от Вас я все понимаю, яж не только википедию читаю, да и биолог как ни как))) И да ссылки по линексу даны. Наш автор дала кучу других ссылок по эффективности. У Вас же только википедия с интерпретацией=)
phanerozoi_evidence Автор
05.08.2021 23:05Тут пошло уже подозрение, что нам проплатили и это реклама препаратов. Однако не линекс, ни энтерол ни фирмы растишек мы не рекомендуем. Мы освещаем, что такие есть. И преждем чем использовать какой либо препарат мы советуем врачей. Фанерозой это независимый и не коммерческий проект. Единственные средства мы получаем с донатов и с процентов от продаж реплик черепов животных. В будущем будем с наклеек ну и футболок по тематике сообщества. За месяц мы заработали дай бог 1000 рублей, которая поделится между 8мью авторами в равном количестве, а возможно все кинем в копилку на реконструкцию черепа аллозавра в подарок университету. Никто из нас на бентли не ездит, папиросы не крутит.
Чтобы хорошо себя чувствовать, нужно содержать микроорганизмы в порядке, а для этого правильно и сбалансированно питаться. Пребиотики и пробиотики использовать тоже можно, но в меру и по возможности посоветоваться с врачом.
VoronaDragon
06.08.2021 01:33Не понимаю претензии комментария. ААД вполне себе дизбактериоз так сказать, расширенная категория, включающая ААД), и вполне и справляется приёмом пробиотиков или соответствующих продуктов питания.
Да, не единственное показания. В статье даже указано, для чего в том числе применяются пробиотики. Советкю читать не через строчку.
По поводу конкретных случаев и эффективности ответила предыдущему комментатор выше, со ссылками на статьи в авторитетных источниках, все действует и легко читается.
Вагиноз в принципе почти ничем орально не лечится, тк миграция действующих веществ через кровь явно лучше, чем самих бактерий другими путями.
По поводу копрограммы - вы не правы. Дизбактериоз по одному анализу не ставят, он только позволяет быстро определить наличие патогенной микрофлоры толстой кишки. И следовательно назначить другие анализы, коли потребуется. Кстати, E.coli.и определяют. И дрожжи. Для прочих организмов уже колоносклпия с зондировпнием. Способ вполне действенный тк берут образец непосредственно из среды обитания, а не"что выпало, то выпало".
kemm
06.08.2021 10:20Не понимаю претензии комментария. ААД вполне себе дизбактериоз
Я уже несколько раз написал, что ААД — это дисбактериоз, но дисбактериоз как понятие в РФ — это далеко не только и не столько ААД, но и куча состояний (чаще всего даже псевдосостояний, типа кол-ва бифидобактерий в копрограмме в два раза меньше, чем "норма"), которые никто больше нигде ничем не лечит.
Да, не единственное показания. В статье даже указано, для чего в том числе применяются пробиотики. Советкю читать не через строчку
Вот такие вот (из статьи):
Бывает, что после некачественного перекуса, длительной болезни или приема антибиотиков Вы теряете сразу несколько видов полезных бактерий. Бывает, что некоторые из них восстанавливаются сами – естественным путем деления из пары оставшихся клеток. Однако систематические нарушения режима питания, стрессы и прием лекарств не дают им восстановить свою численность. Тогда приходится прибегать к хитростям.
Ссылок, подтверждающих это, нет. Есть про марафонцев, про ААД, про сепсис у критично недоношенных младенцев, про что угодно — кроме того, о чём говорится в статье.
По поводу конкретных случаев и эффективности ответила предыдущему комментатор выше, со ссылками на статьи в авторитетных источниках, все действует и легко читается.
Вот только по этим ссылкам опять не про те состояния. И опять про дозы >109
Вагиноз в принципе почти ничем орально не лечится, тк миграция действующих веществ через кровь явно лучше, чем самих бактерий другими путями
О как. Удивительно. Вот только я об этом и писал, не заметили? А про использование писал автор статьи.
По поводу копрограммы — вы не правы. Дизбактериоз по одному анализу не ставят, он только позволяет быстро определить наличие патогенной микрофлоры толстой кишки. И следовательно назначить другие анализы, коли потребуется. Кстати, E.coli.и определяют. И дрожжи
Что значит "не ставят"? Каждый первый педиатр ставит, за редчайшими исключениями. А терапевты даже без копрограммы обходятся. "Ой, доктор, что-то у меня живот стал болеть" — "Ну вы ж антибиотики только что пили, это у вас дисбактериоз, нате вам линекс" (сделать б/х и посмотреть, не печень ли это развлекается — нет, а зачем, дисбактериоз же после антибиотиков, это все знают)
Для прочих организмов уже колоносклпия с зондировпнием. Способ вполне действенный тк берут образец непосредственно из среды обитания, а не"что выпало, то выпало".
Если б ещё кто знал, какая флора нормальная, а какая нет, а то до сих пор новые непатогенные и, судя по всему, полезные виды находят...
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 10:27Такую чушь пишите.... минус в карму...
Ибо Людмила все верно написала
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 11:33AAD это не дисбактериоз в том смысле, в каком он понимается у нас (а в каком он понимается у нас как "нарушение состава микрофлоры". — неоднократно писал ога. Когда на западе пишут, что ADD тоже дисбактериоз, т.е. нарушение микрофлоры. Ору просто. И так во Всем. Аргументация уровень домашний биолог
kemm
06.08.2021 11:42Вы же уже попрощались? Подгорает?
AAD это не дисбактериоз в том смысле, в каком он понимается у нас (а в каком он понимается у нас как "нарушение состава микрофлоры". — неоднократно писал ога
Тут как бы весь тред виден, и фигурная резьба по цитате очевидна.
И так во Всем. Аргументация уровень домашний биолог
Ну да, ну да. Самый часто повторяемый аргумент в дискуссии — переход на личности. Очень показательно, спасибо.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 12:14Ссылок на это нет. Ссыки Люда дала, увы у Вас снова зрение шалит
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 12:15Тут как бы весь тред виден, и фигурная резьба по цитате очевидна.
Ну как бы и в той ветке и в этой видно, что Вы не разбираетесь в теме))
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 12:19О как. Удивительно. Вот только я об этом и писал, не заметили? А про использование писал автор статьи.
Про эффективность пробиотиков. Типо в википедии этого нет ога...=)
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 12:23Вы уже не первый раз перешли с демагогией.=)
kemm
06.08.2021 12:42"Три дня я гналась за Вами — да! — чтобы сказать Вам, как Вы мне безразличны!"©
У меня для Вас, кстати, подарки есть. Смотрите, какие отличные темы:
- Витамин С при любых проблемах с суставами (исследования, что при подагре высокие дозы помогают, есть)
- Надо есть фекалии при систематических нарушениях режима питания, стрессах и приеме лекарств (трансплантация фекальной микробиоты, вроде как, приводит к неплохим результатам в случае тяжёлых AAD, особенно в случае расплодившихся клостридий)
Ссылками для будущих статей поделиться? 8))
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 13:08Вопрос, что Вы забыли на хабре, который претендует на научный ресурс с такими невежественными комментами?
kemm
06.08.2021 13:14А что не так? Я Ваши, простите за выражение, аргументы повторяю. Ссылок тоже могу накидать. Смешно со стороны выглядит, правда?
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 13:27Мои аргументы подкреплены ссылками. Есть доказательства эфыективности пробиотиков. В ваших словах демагогия. Интерпретация степеней с одного препарата на другой, голословность про каждого первого врача. А это аргументация к ложной диллеме и аргумент к незнанию. Это демагогия
kemm
06.08.2021 13:36Мои аргументы подкреплены ссылками
На нерелевантные статьи, на другие состояния, на что угодно. Кроме того, про что статья.
Интерпретация степеней с одного препарата на другой
Да, даём ссылки на статьи про AAD с дозами 5-40×109 КОЕ и говорим, что эти статьи доказывают действенность при "систематических нарушениях режима питания, стрессах и приеме лекарств" в дозах 1×107. Просто потому что вот, "интерпретация степеней с одного препарата на другой"© Но это другое, конечно.
Так дать ссылки на исследования высоких доз витамина С при подагре и пользе FMT при AAD и CDI? Их есть у меня, но можете и сами поискать, что б аллергии на пабмед не случилось ненароком. Огонь, а не статьи будут, я считаю!
VoronaDragon
06.08.2021 14:51-1Высокая доза витамина С при подагре не имеет самостоятельного терапевтического эффекта. Но как вспомогательный компонент наравне с лекарственной терапией в составе витаминного комплекса имеет место быть. Мне кажется, вы оочень сильно утрируете. Или, как сейчас можно говорить, жирно троллите.
В животном мире практика копрофагии в целях пополнения микробиоты вполне распространена. Можете попробовать, если религия, моральные принципы и здоровье позволяет. Только придется искать деревню на полном самообеспечении - фекалии жителей городов не подойдут.
Кстати, практика все еще поддерживается в отдаленных регионах.В теме хорошо разбираюсь я. И раз уж пошла такая пляска, то смею заметить следующее. AAD как диарейный синдром - не сам дизбактериоз, а только его следствие. Так что, если есть большое желание, я могу прикопаться к каждому вашему аргументу. Но желания нет, так как большая часть ваших претензий явно проистекают из невнимательности или носят токсичный характер.
По поводу легкости текста - статья специально написана так, чтобы быть понятной человеку, далекому от научного слога, чтобы уменьшить градус недопонимания. В прошлые статьи именно излишняя научность и конкретность цифр в тексте вызвала вопросы, хотя все числа были достоверны. Но, как вижу, я уменьшила его недостаточно.
Если у вас есть какие-то дополнительные вопросы касаемо конкретных вещей, которые вы не понимаете из англоязычных статей (а по вашим комментариям именно такой вывод я могу сделать), то лучше пишите мне лично. Постараюсь объяснить научно-популярным языком.
Если никаких конкретных претензий, кроме уже высказанных, нет, то прошу закончить на этом.
kemm
06.08.2021 15:26Высокая доза витамина С при подагре не имеет самостоятельного терапевтического эффекта
Навскидку: http://europepmc.org/article/MED/33671646
Выводы достаточно осторожные, но, тем не менее, рекомендации по употреблению витамина С есть, например, в UK Gout Society. Но суть, в общем-то, немного не в конкретике.
Мне кажется, вы оочень сильно утрируете. Или, как сейчас можно говорить, жирно троллите.
Я просто показываю, как выглядит приведение ссылок на исследование высоких доз (0.5+г vs >109 COE) чего-то (вит.С vs пробиотики) на некоторое серьёзное состояние (подагра vs AAD) и потом перенос без каких-либо оснований на другие более общие состояния ("проблемы с суставами" vs "систематические нарушения режима питания, стрессы и прием лекарств"). Аналогично и про FMT.
вы не понимаете из англоязычных статей (а по вашим комментариям именно такой вывод я могу сделать)
Вы делаете неверные выводы. Я прекрасно понимаю англоязычные статьи, я не могу понять, как Вы делаете переход, описанный в предыдущем абзаце. На что я чуть выше и указал — в ответ Вы и автор (я имею в виду, запостивший статью) начали откровенно хамить и продолжать размахивать нерелевантными ссылками.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 16:15Выводы достаточно осторожные, но, тем не менее, рекомендации по употреблению витамина С есть, например, в UK Gout Society. Но суть, в общем-то, немного не в конкретике.
Вы статью читали сами-то? Там весьма спорное завление и сделано оно очень осторожно, когда про работоспособность пробиотиков даже на википедии написано. Я скинул исследования, где рассмотрены объективные ссылки. Люда про Вас сделала верные выводы. Биолог ссылки-то будут на первых врачей? Понятно, что Вы облажались во всем и ссылки на пабмед с доказательством эффективности линекса Вы пропустили на пабмеде и результаты со степенями соотносите. Ор.. А мы все ждем ссылок на исследование про то каждый первый врач в России только по копрограмме выявляет дисбактериоз, что на западе не один ученый не смотрит копрограмму на патогенную микрофлору и не включает в анализ копрограмму для разных форм дисбактериоза. Мы ждем ссылок, но их чего-то нет=))
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 17:47в ответ Вы и автор (я имею в виду, запостивший статью) начали откровенно хамить и продолжать размахивать нерелевантными ссылками.
Во-первых, не грубость, а нарочитая грубость, по причине вашей дремучести и невежества.
Во-вторых, писать что-то про степени, когда я имел ввиду, что врачи могут выписать двойную дозу препарата и конда вы решаете экстраполировать данные с одного на другое это глупость
В-третьих я дал Вам и ссылку и на детей и на пабмед в котором есть статьи о исследовании линекса.
В-четвертых, Вы тут биологом себя возомнили и пишите невежественные вещи не разбираяясь в теме вопроса, а раз так ссылки на Вашу голословность Вам надо бы предоставить иначе это ложь, демагогия и голословность.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 18:03Еще мне очень нравится просто эпичный уровень демагогии. Это когда мы приводим релевантные статьи доказывающие эффективность пробиотиков, а Кемм пишет — они не релевантны (почему? Просто потому что так сказал Кемм.) Более того этот человек сливается и переходит на обсуждение витамина С. Зачем? Почему? Видимо подмена витамином пробиотика это не подмена тезисов, а доказательство отсутствия эффективности пробиотиков у Кемма. А чего ожидать после клеветы на всех врачей=)))
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 14:54Да, даём ссылки на статьи про AAD с дозами 5-40×109 К
Вы серьезно?? Какой дурак будет интерпретировать степени с одного препарата на другой. Я сказал что врач может увеличить двойные дозы препарата и это нормально, я не говорил про то что Вы пишите выше. Ору.
На нерелевантные статьи
Голословность, статьи по делу и ссылка на пабмед дана с исследованиями линекса
Так дать ссылки на исследования высоких доз витамина С при подагре и пользе FMT при AAD и CDI? Их есть у меня, но можете и сами поискать, что б аллергии на пабмед не случилось ненароком. Огонь, а не статьи будут, я считаю
Какое это имеет отношение к тому, что Вы интерпретируете результаты одних препаратов на другие? Где ссылки на первых врачей. Релевантные, научные прям со статистикой? Где доказательство, что копраграмму не смотрят и на западе, когда в научных западных статьях и такое есть?
Аууу биолог. Мы видели только цитирование источника из вики
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 20:25У Вас карма благодаря мне -4 уже и не благодарите=)
kemm
07.08.2021 09:42-1Очень печальное зрелище, когда человеку нечем гордиться, кроме как тем, что он насрал кому-то в карму...
phanerozoi_evidence Автор
07.08.2021 09:54Ну если человек уж не зачтите за оскорбление прикидывается дремучим овощем, врет, читает по диагонали, занимается клеветой, впрочем как и Вы, то он достоин самой низкой кармы. Я кстати Ваш позор теперь в заглавие статьи поставил (посткриптум) со всеми ссылками, чтоб люди тоже понимали, кто и что Вы. Кстати биолог мы все ждем Ваших ссылок про всех врачей
kemm
07.08.2021 09:58-1Слушайте, Вы и правда настолько одарённый, а не просто под воздействием какого-то внешнего фактора были?.. Это ж надо так активно позориться-то. Попробуйте ещё отдельную статью написать, чтобы лучше видно было.
phanerozoi_evidence Автор
07.08.2021 10:08Кемм, где доказательство, что каждый первый врач ставит диагноз бактериоз просто на авось исключительно по копрограмме. Где доказательства, что в западных научных статьях не смотрят копрограмму, когда фигурирует слово дисбактериоз? Где доказательства, что смотреть патогенную флору по копрограмме это абсолютно 100% бред? Где это все. Вы же биолог да? Где пруфы=)))
phanerozoi_evidence Автор
07.08.2021 10:10Ах да про витаминку С забыли написать. Видимо витаминка С доказывает Ваши голословные заявления=)))
phanerozoi_evidence Автор
07.08.2021 10:46Что Вы там про копрограмму говорили, что диагноз по ней бред да? А пруфы можно, или википедию прочитали? Ничего что по мимомо культивирования, флотации, методов конфоскальной микроскопии применяются ИФА и ПЦР анализы кала, что тоже относят к анализу копрограммы. Ничего что даже в википедии без ссылок на достоверные источники несмотря на бредовость статьи пишут, что с помощью лейкоцитов и эритроцитов можно провезти дифференциальную диагностику острого бактериального гастроэнтерита и обнаружение яиц гельминтов и простейших. Ничего что нормальный врач назначаюший копрограмму с приминением ПЦР может спокойно выявить наличие патогенной микрофлоры в кишечнике, той самой, по которой обычно предварительно пишат дисбактериоз, тобишь нарушение микрофлоры. Далее нормальный врач вполне назначает все обследование организма, чтобы поставить точный диагноз. О том что с помощью ПЦР в кале вполне можно обнаружить патогенные бактерии (их гены) написано здесь. Так где пруфы биолог? Или у нашего уважаемого Кемма доказательством является интерпретация дозы со степенями с одного препарата на другой? Когда имелось ввиду, что врач может назначать двойные дозы препаратов, если совсем все плохо =))))))
kemm
07.08.2021 11:17О, очередную порцию чуши подвезли.
Что Вы там про копрограмму говорили, что диагноз по ней бред да?
Опять типичное враньё, уже многократно продемонстрированное. «понимается у нас как "нарушение состава микрофлоры" на основании [исключительно] копрограмм» не имеет никакого отношения к использованию анализов кала по их предназначению для установления реальных диагнозов.
Ничего что по мимомо культивирования, флотации, методов конфоскальной микроскопии применяются ИФА и ПЦР анализы кала, что тоже относят к анализу копрограммы.
Ничего, конечно. "Диагноз" дисбактериоз по ИФА или ПЦР кала ставить настолько же бредово. Хотя бы потому, что такого диагноза нет.
Протокол по дисбактериозу вообще шедевральный.
Обнять и плакатьПоскольку дисбактериоз кишечника в ряде случаев протекает бессимптомно, решающее значение при постановке диагноза имеют микробиологические показатели.
Микробиологическими критериями диагноза являются:
...
- снижение содержания облигатных представителей микробиоценоза (бифидобактерий и/или лактобацилл) без регистрируемого увеличения количества сапрофитной или условно-патогенной микрофлоры кишечника;
© Приказ Минздрава РФ от 9 июня 2003 г. №231 "Об утверждении отраслевого стандарта "Протокол ведения больных. Дисбактериоз кишечника"
Ничего что даже в википедии без ссылок на достоверные источники несмотря на бредовость статьи пишут, что с помощью лейкоцитов и эритроцитов можно провезти дифференциальную диагностику острого бактериального гастроэнтерита и обнаружение яиц гельминтов и простейших
Отлично, для этого её и должны делать. А дисбактериоз тут при чём?
Ничего что нормальный врач назначаюший копрограмму с приминением ПЦР может спокойно выявить наличие патогенной микрофлоры в кишечнике
Наличие патогенной микрофлоры — это не дисбактериоз. Это какие-то конкретные заболевания.
той самой, по которой обычно предварительно пишат дисбактериоз, тобишь нарушение микрофлоры
Нет. Пишут то, что нашли (например, A04.4). Какой там код у дисбактериоза по МКБ? Ах, никакой? Ка-а-ак и-и-инте-е-ересно!
Как водится, опять понаписана груда всего, что к теме не относится. Прэлэстно, прэлэстно.©
Так где пруфы
Пруфы чего? Отсутствия чайника на орбите между Марсом и Юпитером?
биолог?
И не претендовал никогда. Это Вы тут размахиваете регалиями, что Вы типа-биолог (хотя даже об элементарных отличиях ЖКТ новорождённых не в курсе 8)))))) )
phanerozoi_evidence Автор
07.08.2021 11:45имеет никакого отношения к использованию анализов кала по их предназначению для установления реальных диагнозов.
Мы вкурсе, что диагноза дисбактериоз нет практически во всем мире и по МКБЯ, однако мы также вкурсе, что многие нарушения в кишечной микрофлоре адекватно называются дисбактериозом во всех иностранных статьях и поскольку в нашей стране тот же СИБР и ADD это разновидности дисбактериоза и наша страна плевала на остальной мир, наш врач может поставить диагноз дисбактериоз на основании приказа Минздрава РФ от 9 июня 2003 г. №231 "Об утверждении отраслевого стандарта "Протокол ведения больных. Дисбактериоз кишечника"
Нет. Пишут то, что нашли (например, A04.4). Какой там код у дисбактериоза по МКБ? Ах, никакой? Ка-а-ак и-и-инте-е-ересно!
Пруфы по нашей стране ок? Я в центре гигиены и эпидемиологии работаю и знаю как у нас пишут, если есть подозрение на СИБР по ПЦР копрограмме. Пишут подозрение на дисбактериоз, в скобках по МКБ СИБР
Наличие патогенной микрофлоры — это не дисбактериоз. Это какие-то конкретные заболевания.
Голословность ибо в научных статьях не редко пишут, что СИБР дисбактериоз. Повторяю для далеких от биологии. Дисбактериоз в мировой практике и в научном мире общее название для нарушения микрофлоры, но поскольку в нашей стране есть диагноз дисбактериоз, то его вправе ставить и повторяю, что нормальные врачи уточняют, что за заболевание
Пруфы чего? Отсутствия чайника на орбите между Марсом и Юпитером?
Пруфы про каждых пепвых врачей.
И не претендовал никогда. Это Вы тут размахиваете регалиями, что Вы типа-биолог (хотя даже об элементарных отличиях ЖКХ новорождённых не в курсе 8)))))) )
Диванный кандидат биологических наук, институт википедии. Ясно с Вами=)
kemm
07.08.2021 12:07ADD
Расшифруйте, что это. Так как я уже несколько раз говорил, что Антибиотик-Ассоциированная Диарея это ААД/AAD и никак иначе, Вы, по всей видимости, имеете в виду что-то другое (ну или очевидная нулевая гипотеза)
наш врач может поставить диагноз дисбактериоз на основании приказа Минздрава РФ от 9 июня 2003 г. №231 "Об утверждении отраслевого стандарта "Протокол ведения больных. Дисбактериоз кишечника"
То есть поставить несуществующий диагноз на основании "снижение содержания облигатных представителей микробиоценоза (бифидобактерий и/или лактобацилл) без регистрируемого увеличения количества сапрофитной или условно-патогенной микрофлоры кишечника".
Пруфы про каждых пепвых врачей.
Так Вы же вон выше привели. Не то что какой-то терапевт в занюханной поликлинике, а аж цельный Центр Гигиены и Эпидемиологии! Звучит-то как гордо!
Повторяю для далеких от биологии. Дисбактериоз в мировой практике и в научном мире общее название для нарушения микрофлоры, но поскольку в нашей стране есть диагноз дисбактериоз, то его вправе ставить и повторяю, что нормальные врачи уточняют, что за заболевание
Повторяю для типа-биологов: нет диагноза дисбактериоз (в этой стране тоже). То, что используется в международной практике, не имеет ни малейшего отношения к "дисбактериозу", которым размахивают в этой стране (выше были даны критерии). Точка.
phanerozoi_evidence Автор
07.08.2021 12:42То есть поставить несуществующий диагноз на основании "снижение содержания облигатных представителей микробиоценоза (бифидобактерий и/или лактобацилл) без регистрируемого увеличения количества сапрофитной или условно-патогенной микрофлоры кишечника".
Лол. Как раз на основании копрограммы, в которой видимо регистрируется количество патогенной микрофлоры и ставится подозрение на дисбактериоз по МКБ СИБР, а СИБР как раз есть и во всем мире. Наличие патогенной микрофлоры вполне можно определить. Ссылка о том как с помощью пцр определяют я дал, или Вы снова ссылку не видите?
Расшифруйте, что это. Так как я уже несколько раз говорил, что Антибиотик-Ассоциированная Диарея это ААД/AAD
Т9. Именно это и имел ввиду. И Вам ссылку не раз приводили, что под ADD антибиотик-ассоциированной диареей пишут дисбактериоз. Я знаю, что он тоже сопровождается ростом патогенной микрофлоры, наличие патогенной микрофлоры по копрограмме тоже можно обнаружить, но это повторюсь не означает конечный постановки диагноза. Конечный диагноз ставит сам врач на основании истории лечения пациента
Повторяю для типа-биологов: нет диагноза дисбактериоз (в этой стране тоже).
Лол серьезно:
Приказ Минздрава РФ от 9 июня 2003 г. №231 "Об утверждении отраслевого стандарта "Протокол ведения больных. Дисбактериоз кишечника"
Согласно этому указу вправе ставить диагноз дисбактериоз в нашей стран. пруфы, что не вправе будут?
Так Вы же вон выше привели. Не то что какой-то терапевт в занюханной поликлинике, а аж цельный Центр Гигиены и Эпидемиологии! Звучит-то как гордо!
На основании пцр можно обнаружить патогенную микрофлору для слепых:
О том что с помощью ПЦР в кале вполне можно обнаружить патогенные бактерии (их гены) написано здесь.
phanerozoi_evidence Автор
07.08.2021 12:49То, что используется в международной практике, не имеет ни малейшего отношения к "дисбактериозу", которым размахивают в этой стране (выше были даны критерии). Точка.
Голословность. Пруфы будут?
phanerozoi_evidence Автор
07.08.2021 12:57Я же говорю Вы диванный специалист. Начитались википедии. Я могу еще кучу ссылок привести как по ПЦР определить наличие патогенной микрофлоры в копрограмме человека. В принципе я еще лекцию по паразитозам животных писал, буду ветеринарам читать. И там тоже есть разные формы дисбактериоза, которые также определяются по копрограмме у скота например на основании наличия патогеннных кишечных палочек. Хорошо написано у Форейта "Ветеринарная паразитология" . Я конечно лично сам ПЦР с какашками не делал, но вполне знаю, что это реально, ибо ставить ПЦР умею=). То что Вы взяли в нашей стране дисбактериоз не имеет отношения к международной практике— это тотальная ложь. Ибо это далеко не везде. И врач зная, что у человека AAD, или СИБР, повторяю, согласно приказу минздрава может поставить диагноз дисбактериоз, имеяя ввиду под ним СИБР, или ААD. Вы не разбираетесь в теме вопроса, ибо далеко стоите от медицины и биологии, но спорите. Забавно=))). А доказательств ваших слов мы так и не увидели=)
phanerozoi_evidence Автор
07.08.2021 15:01Что и требовалось доказать. Диванный биолог, а из аргументов ничего... Демагогия=)))) и эпик — прямое оскорбление. Опозорились Вы знатно конечно=)))))
VoronaDragon
08.08.2021 20:57+1Господин Кемм. Мне казалось,мы уже все выснили. Также выяснили, что вы повторяетесь и упорно игнорируете некоторые очевидные факты, которые вам писала я.
Например, что слово "дизбактериоз" используется в учете и ведении медицинских карт как обозначение синдрома (т.е. не диагноза, а состояния), ставится на основе ряда анализов включая копрограмму, при необходимости ФГДС и зондирования. ААД - тоже не диагноз как таковой, это состояние, вызванное нарушением естественного для данного человека баланса вследствие приема антибиотиков, и точно также оно вписывается в карту в качестве синдрома.
Незачем доказывать то, что уже доказано. Вы просто гоняетесь по кругу.
VoronaDragon
05.08.2021 22:14+1Не во всех странах используется термин "пребиотики" и "пробиотики". В некоторых их именуют "натуральный здоровый продукт", "микробный продукт", "биологическая добавка", и даже "биовитамины" встречала.
К тому же, в большинстве стран, где медицинский рынок не имеет широкого спектра пробиотиков (зачастую, вы просто не знаете об этом), эти самые пребиотики естественным образом включны в рацион, и их нет необходимости пополнять другими способами.
А пополняются они из фруктов, кисломолочной продукции, овощей и национальных блюд.Сейчас на большей части территории России и СНГ нет в обиходе достаточного количества подобных продуктов, а в крупных городах еще и неблагоприятные условия для микрофлоры - фастфуды, стрессы, и прочие вредности)
Port5
05.08.2021 22:40Продуктовые рынки ЕС и СНГ отличаются, конечно, но не настолько, чтобы жителям СНГ вместо покупки продуктов соответствующего качества было выгоднее тратить деньги на откровенные БАДы.
Nnnnoooo
06.08.2021 11:13+1Если я правильно помню, вы находитесь в Португалии (поправьте если ошибаюсь).
Так вот в соседней Испании с кисломолочкой все печально, там вообще все печально с нормальной молочкой. Вся местная молочка что есть на рынке представлена молоком со сверх дозами консервантов/антибиотиков. Даже самые дорогие эко био и т.п.
Проверить просто — молоко не скисает и даже имея качественную закваску йогурт нормальный не сделать.Единственное что хоть как-то спасало это национальные магазины где можно было купить болгарский или румынский йогурт и кисломолочку, но там была другая проблема — они есть вообще не во всех городах, плюс очень часто срок годности почти всегда на исходе, что тоже не очень хорошо для эффективности. Насчет русских/украинских магазинов — там с кисломолочкой еще печальнее, обычно берут все с длительным сроком годности, в результате состав там мрак — загустители, консерванты и т.п.
Это все к тому что находясь в восточной европе у меня не было необходимости в каких либо добавках, т.к. местных продуктов было достаточно (кисломолочка, квашенные овощи), то в Испании пришлось добавлять это "нерабочие БАД-ы"
Port5
06.08.2021 13:43Если я правильно помню, вы находитесь в Португалии (поправьте если ошибаюсь).
Вы правы)
Проверить просто — молоко не скисает и даже имея качественную закваску йогурт нормальный не сделать.
Не могу ничего сказать - в Испании бывал только проездом. Т.е. если взять просто молоко из Меркадоны и кинуть туда "активию" да поставить на ночь в тёплое место, то не выйдет йогурт?
Насчет русских/украинских магазинов — там с кисломолочкой еще печальнее
Я не частый гость сиих заведений, но у нас кисломолочку я там покупал, отличная была. Проверю при случае.
VoronaDragon
06.08.2021 15:01+1Нет, не выйдет. Более того, в молоке из других регионов будут содержаться другие микроорганизмы, которые вступят в конкурентную борьбу с организмами из готового продукта. В лучшем случае, смесь скиснет и будет невкусной и неполезной. В худшем вы рискуете заработать отравление, т.к. в ходе антагонистической реакции бактерии будут вырабатывать токсины и антибиотики.
Собственно, все бактерии-продуценты молочной продукции - это изначально симбионты коров, коз и лошадей, заселяющие их молочные железы. Животные разных регионов и разных линий разведения имеют небольшие различия в составе этих микробов и особенностях штаммов.
Именно поэтому молоко перед использованием на крупных предприятиях первоначально стерилизуют и фильтруют (отсюда продукты вроде обезжиренного и восстановленного молока).
Кисломолочка в России тоже сильно отличается по качеству в зависимости от производителя. Не буду писать конкретные марки, а то опять обвинят в рекламе, но недавно обнаружила, что вся продукция одного из них стала горчить, причем весьма сильно, и вызывает негативную реакцию организма. А произошло это, как оказалось, от того, что завод сменил поставщика, и недостаточно стерилизовал танк для молока. Из-за этого микробы и подрались)))
Port5
06.08.2021 15:08Нет, не выйдет.
Всё отлично выходит. Пока что вообще не попалось молока, на котором бы не сработало.
VoronaDragon
08.08.2021 20:57Значит, вам попалось хорошо пастеризованное молоко. Поздравляю!
Nnnnoooo
08.08.2021 21:39+1Ну в ЕС обычно пастеризуют качественно, но например, как я писал выше в Испании из-за сверхдоз антибиотиков в животноводстве, даже в молоке их предостаточно и закваска в таком молоке просто нормально не работает. Кое как конечно работает, но результат совсем не тот.
В восточной Европе я такого не встречал. Бывает некачественное, бодяжное, плохо пастеризованное, но так чтобы от закваски не квасилось или никак не портилось за неделю при комнатной температуре — такого не встречал. Как молоко, так мясо обязаны портиться при комнатной температуре хотя бы за пару дней.
Если честно я точно не знаю что там делают с этим молоком (и мясом в том числе), но факт остается фактом, что молоко не портится при комнатной температуре очень долго. Насчет антибиотиков знаю, т.к. постоянно скандалы насчет 100 и более кратного превышения норм ЕС по антибиотикам в Испании. Но именно антибиотики или что-то еще так влияет на конечный продукт — я хз. Но антибиотики логичное предположение.
Port5
08.08.2021 22:23молоко не портится при комнатной температуре очень долго.
Жесть какая. Наверное, действительно лошадиные дозы антибиотиков. У меня открытое молоко (даже из тетрапака, не холодного хранения) створаживается в холодильнике за несколько дней (дня три-четыре) само по себе, как и должно быть.
Nnnnoooo
08.08.2021 22:43+1Ну надеюсь что у них что-то изменится, т.к. постоянно их мясо/молоко заворачивают в различных странах из-за несоответсвия нормам. Но не знаю когда это будет, учитывая что испанцы любят класть на всех окружающих бооольшой болт и учитывая что у них национальная идея что они всегда д'Артаньяны, а кругом все .....
Лично мне сейчас это уже не важно, т.к. уехал из этого дурдома, но после всего этого со смехом смотрю на комментарии когда говорят что в ЕС строго соблюдают нормы, и что качество всего в ЕС лучше чем в наших странах. Что-то конечно лучше, но что-то значительно хуже и иногда в самых неожиданных местах.
Nnnnoooo
06.08.2021 15:50Т.е. если взять просто молоко из Меркадоны и кинуть туда "активию" да поставить на ночь в тёплое место, то не выйдет йогурт?
Будет что-то очень отдаленное похожее на йогурт, особенно если использовать активию. Я то болгарскую закваску использовал. И даже с ней почти все фигня. Что то больше всего похожее на йогурт получалось из астурийского молока. Но все равно не то.
Испанцы во всем животноводстве используют просто какие-то ненормлаьные дозы антибиотиков для животных. Отсюда все проблемы
Nnnnoooo
06.08.2021 16:03А и хочу добавить, я знаю каким консистенции должен получаться йогурт, по крайней мере из той закваски что использовал. Т.е. немного загустевшая белая масса — это не йогурт. Болгарский йогурт, кто его пробовал, знает что он имеет очень узнаваемую консистенцию.
Кстати один раз йогурт получился из немецкого био молока длительного хранения, но потом в карефоре это молоко ни разу больше не появлялось.
Port5
06.08.2021 17:07Испанцы во всем животноводстве используют просто какие-то ненормлаьные дозы антибиотиков для животных. Отсюда все проблемы
Тогда понятно. Я привозил себе закваски для йогуртов-кефиров всяких, получается отлично с любого португальского молока, перзаквашивается потом несколько раз. Плюс покупными йогуртами отлично квасить получается.
Nnnnoooo
06.08.2021 17:29+1Это еще раз показывает, что страны хоть и соседние и во многом похожие, но разные.
И кстати я как раз жил на севере, где одна из специализаций — животноводство, так было куча исключительно локальных производителей, которых в других областях нет и с ними все то же самое. Такое впечатление, что у всех производителей есть какой-то свой бессмысленный и беспощадный стандарт которого они придерживаютсяVoronaDragon
08.08.2021 20:59Так и есть. С сельским хозяйством везде творится некоторый хаос, даже при том, что государства пытаются как-то это подогнать под общий знаменатель)
phanerozoi_evidence Автор
13.08.2021 10:36Спустя время эта статья все равно в плюсе, что и говорит о том, что большинство хабрчан читают не подиагонали и рекламу не видят, потому что ошибок в статье нет и все написали правильно=)
Nnnnoooo
05.08.2021 15:54Лично для меня что пробиотики, что кефир, что йогурты определенно работают. Это сильно заметно когда есть проблемы с кишечником, особенно при приеме антибиотиков. И лично мне абсолютно все равно что кто-то будет писать что не достоверных данных о полезности.
Единственное что когда пишут о пробиотиках, почему-то никто не пишет, что большинство из них хранить в холоде надо, т.к. при комнатной температуре многие пробиотичные комплексы со временем сильно теряют в эффективности.kemm
05.08.2021 16:11+1Лично для меня что пробиотики, что кефир, что йогурты определенно работают
Вот потому-то исследования и проводят с ослеплением и контролями. 8))
Впрочем, кисломолочка (по крайней мере в адекватных количествах) никому ещё не вредила, если непереносимости и аллергии нет, конечно — так что почему бы и нет?
Nnnnoooo
05.08.2021 16:34+1насчет исследований все понятно и я не спорю.
Только в моем случае, когда есть проблемы с кишечником, определить что помогает было очень просто. Без них был полный писец. С ними хоть как-то получше стал приходить в норму. Расписывать долго, но вот определенно работают и хорошо заметно когда полный писец, лучше всего помогают препараты с бОльшим набором различных штаммов. Вот когда небольшое расстройство и лечить не надо, организм обычно сам восстановит правильную микробиоту.
P.S. Проблема в том что не во всех странах есть нормальная кисломолочка и такие препараты — единственный способ восстановления микробиоты.phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 12:02Совершенно верно. К тому же последние исследования говорят о пользе пробиотиков.
VoronaDragon
05.08.2021 22:15+1Подразумевается, что вы их небудете хранить)
А портятся они оттого, что споры тех самых пробиотиков прорастают и начинают активно размножаться)
ksr123
09.08.2021 00:21Лично для меня — не аргумент.
Nnnnoooo
09.08.2021 02:19+1Так я не и приводил никаких аргументов — только свой личный опыт, при довольно серьезных нарушениях в работе кишечника (мои локальные частности — прием антибиотиков после заболевания + длииительный прием "качественной" испанской хавки). Это не означает что кому-то надо их принимать и точно так же не означает что их не надо кому-то принимать.
ksr123
12.08.2021 00:23Так я об этом и писал. "Мне помогло" - это совершенно не аргумент. Вот вообще.
Nnnnoooo
05.08.2021 16:05+2А и еще вопрос к автору статьи. Несколько месяцев на хабре была статья насчет бифидобактерий (от какого-то маркетолога, продвигающего свою продукцию). И там очень яростно доказывали то что раз бифидобактерии это анаэробные бактерии, то при малейшем количестве кислорода, они дохнут моментально, даже дохнут от растворенного кислорода в молоке или в готовом кисломолочном продукте. И что все добавки с бифидобактериями — это полная пустышка, т.к. везде есть кислород и там не может быть живых бифидобактерий (кроме конечно их добавки/йогурта, который делается по «сверхсовременной нанотехнологии»).
Что вы можете сказать по этому поводу?VoronaDragon
05.08.2021 22:07+1К сожалению или счастью - ту статью я не видела)
Однако как микробиолог могу сказать, что почти все ацидофильные бактерии, а также часть бифидумбактерий и лактобактерий являются факультативными анаэробами, то есть, способны переносить определенные количества кислорода, а то и игнорировать его на определенных стадиях.
К тому же, все или почти все "взрослые" бактерии погибают на стадии пастеризации молочного продукта, а также в верхних отделах желудка. До "точки назначения" доходят споры, где в анаэробных условиях благополучно и прорастают.
Препараты вроде Линекса и Энтерола в принципе содержат только споры, причем почти всегда заключенные в спец капсулы или в порошке вместе с обволакивающим неперевариваемым компонентом (соединения аллюмосиликатов наподобие гидрогеля, титан, целлюлозы), что и обеспечивает доставку к нижним отделам кишечника.Йогурт, настоящий йогурт, делается по точно такой же технологии, что и кефир, сметана и ряженка - сквашивание молока в условно-анаэробных посудинах вдали от света. Только вместо кефирных грибоф и ацидофильных бактерий используется болгарская палочка (Lactobacillus delbrueckii subsp. bulgaricus) и термофильный стрептококк (Streptococcus thermophilus).
Причем готовят его точно также, как и тысячу лет назад. Разница только в том, что нынешние штаммы специально отобраны для скорости роста и сбраживания молока. Так что все "нанотехнологические" аргументы можно кидать в топку))
(да и, по секрету скажу, в среде микробиологов с каждым годом растет скепсис по поводу правомерности разделения бактерий на аэробных и анаэробных, тк аэробные - далеко не всегда используют кислород для жизнедеятельности, а анаэробные - не значит, что погибают от него или не используют на одной из стадий жизни)Nnnnoooo
06.08.2021 11:18+1Причем готовят его точно также, как и тысячу лет назад. Разница только в том, что нынешние штаммы специально отобраны для скорости роста и сбраживания молока. Так что все "нанотехнологические" аргументы можно кидать в топку))
ну вот и я о чем же :)
IvanhoeLab
05.08.2021 17:35+1Читал намедни книгу американского врача "Очаровательный кишечник". Научпоп, местами мутно, но очень доходчиво. С отсылками к современным исследованиям.
Автор пишет, что микрофлора (микробиом в амер медицине) формируется в первые 5 лет жизни человека, а потом остается такой же на всю жизнь. И как-то кардинально ее улучшить с помощью пробиотиков невозможно.Доктор Мясников тоже писал об этом. Что, хоть упейтесь йогуртами и линексами, существенного изменения микробиома не добиться.
А очень действенным методом является трансплантация фекальной микробиоты (ТФМ). Это берут микрофлору здорового человека-донора и вводят ее в прямую кишку через анальное отверстие больному. Эффект от методики поразительный. В США применяется очень активно.
Nnnnoooo
05.08.2021 18:09+1Кардинально — может. Но иногда помогает, особенно когда микробиота практически под корень уничтожена антибиотиками
VoronaDragon
05.08.2021 22:18+1В первые пять лет формируется основа микробиоты - кишечная палочка и лактобациллы. Далее в процессе она так или иначе дополняется дрожжами, стрептококками и бифидобактериями.
Плюс у бактерий высока изменчивость. Не раз бывало так, что симбиотическая эшерихия (кишечная палочка) становилась паразитической и начинала выделять токсины. А это тоже дизбактериоз, поддающийся коррекции.))
VoronaDragon
06.08.2021 01:47Сколько гездорового ажиотажа вызывают околомедицинские темы. И все сразу свое Xспиртное мнение высказывают.
Причём только прочитав название и хорошо, если успев пробежаться по тексту по диагонали. В про открытие ссылок я вообще молчу - для кого я источники вообще указываю?)
Ради разнообразия перед написанием претензий перечитывайте текст, пожалуйста, и предыдущие комментарии - зачастую все претензии повторяются и сводятся к простому "вы всо врети"или "у вас так, а у меня нитак". Причём на него уже дан аргументированный ответ.
Есдт сложно включить автоперевод в браущере, можно включить голову, логику или хотя бы взять учебник по биологии за 8-10 классы.
А то нехорошо получается. Самый большой научный форум, а в комментариях как будто неокончившие среднюю школу люди отмечаются чаще, чем адекватные и образованные)
Port5
06.08.2021 02:03+1Хамство не добавляет Вашей точке зрения правоты, скорее наоборот. Учитывая Ваши крайне сомнительные заявления о том, что в СНГ якобы не хватает обычных продуктов, чтобы пополнять естественную микрофлору, статья очень похожа на рекламу вполне конкретных (названных в статье) безрецептурных препаратов. В пользу этого также говорят "цитаты экспертов" с рандомными ссылками, а также вкрапление Вами комментариев о том, что использовать пробиотики надо бы после приёма антибиотиков.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 10:40Сомнительные заявления увпжаемый это у Вас. Одна демагогия на грани с клеветой и обвинение в продажности=)
VoronaDragon
06.08.2021 15:12+1Ну, у меня не столько хамство, сколько нарочитая грубость. Причём скопированная с вас, кемма и ещё паруюы комментаторов.
В СНГ предостаточно продуктов в центральных регионах. Однако доступность этих продуктов для жителей регионов весьма удручает. Я бывала за границей, я имею много друзей и знакомых, которые подчас жалуются на подобные проблемы, как и проблемы с обеспечением лекарственных препаратами.
По поводу "рекламы" - я назвала два самых известных препарата для тез, кто вообще не в теме. На их месте может быть все, что угодно, от бифидума до лактоцида. А может и ничего не быть, но тогда пример недостаточно наглядный.
А вообще, я могу сейчас открыть Видаль и выписать все зарегистрированные микробные препараты и просто впихнуть их в статью. Тоже скажете, реклама?)
Прочитайте статью и внимательно. Там написано, что не следует принимать пробиотики вообще, если у вас все в порядке. Это же и написано большинстве статей, которые я привела в комментарии.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 11:39А так видимо и есть Люда. Эта дремучесть к сожалению не радует =(. Чего стоят одни полного невежества комментарии Kemma, lssp, и Port. Троллинг, демагогия, на грани невежества и хамства
Nnnnoooo
06.08.2021 12:23+1У меня есть подозрения что некоторым из них трудно изменить стиль общения после баталий в вакцинных темах. Там всего этого было в разы больше. Мне даже пришлось 2-й аккаунт регистрировать и набивать посты (т.к. карму слили и похоже получил кучу жалоб, в результате акк забанили).
VoronaDragon
06.08.2021 15:13+1Очень на то похоже. Теперь и мне придётся набивать карму, чтобы хотя бы плюсы и минусы ставить.
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 14:04Во-первых, там где Вы делали замечания, это было мое интервью с Дробышевским (там источник это сам Дробышевский). В остальных случаях статьи принадлежат людям из моей команды и я не считаю, что у Муси источники не соответствуют истине. Я не согласен по поводу инстинктов у человека, но в основном противоречий у Муси нет, как и нет ошибок.
Nnnnoooo
08.08.2021 15:17+1P.S. в вакцинных темах на чьей либо стороне не участвовал, вопреки предположению товарища Nnnnoooo, в короновирус верю, исследования ложными не считаю, вакцинироваться или нет — личное дело каждого :)
Читаем внимательно:
У меня есть подозрения что некоторым из них трудно изменить стиль общения после баталий в вакцинных темах.
Я точно знаю что PortS и kemm активно участвовали в вакцинных обсуждениях с очень похожим стилем общения (хотя там были и другие более одиозные личности с более бессмысленным и беспощадным стилем). А вы все принимаете на свой счет.
P.S. Основная проблема обсуждений на хабре, все читают по диагонали и выкидывают половину слов из текста и видят только определенные триггеры и додумывают все остальное.
Port5
08.08.2021 16:42-1Раз уж дело пошло к обсуждению отдельно взятых участников хабра, позволю себе заметить, что в вакцинных обсуждениях "очень похожий стиль общения" был вызван одним-единственным фактором: ряд пользователей, в том числе известные антивакс-персонажи, использовал крайне некорректные аргументы. Последние включали в себя, среди прочего, выборочное цитирование научных работ, выдёргивание из их контекста и непонимание того как вообще работает сфера науки, публикаций и доказательной медицины. Кроме того, данные персонажи отличались ещё и крайне агрессивной манерой ведения диалога, постоянно скатываясь в откровенное хамство и навешивание ярлыков. В случае данной темы ситуация обстоит примерно так же и причины её те же, что и в антивакс-темах. Я старась не писáть того, чего не сказал бы в реальном разговоре (было бы неплохо, если бы все придерживались подобной стратегии). В ответ я и kemm получили тонну "вежливых" "аргументов" наподобие этого, но почему-то Вас смущает мой (и kemm'а) стиль общения, а не автора темы.
Nnnnoooo
08.08.2021 16:58+1Я не хочу переносить всю грязь из тех тем сюда, но лично у меня была всего одна претензия к воинствующим пропагандистам — уменьшить уровень агрессии (а для некоторых также была просьба отдохнуть пару деньков, а то несколько суток подряд без сна строчить простыни текста — это явно нездорово для психики). За что я был забанен после жалоб (переходы на личности). Но видите ли к кому у меня были претензии на личности переходили постоянно и в значительно более грубых формах (мрази, сволочи, чтобы сдохли и т.д.) и для них банов не последовало. Так что все на хабре работает не совсем одинаково для разных групп пользователей.
Общий стиль общения и большая часть постов там была очень далеки от адекватности и похожий стиль (переход на личности) был перенесен в эту тему. Вами в том числе. Но еще раз повторюсь, в тех темах ситуация значительно хуже, из-за некоторых более одиозных личностей.
P.S. На карму мне все равно — если что создам новый аккаунт.
Port5
08.08.2021 17:20несколько суток подряд без сна строчить простыни текста
и для них банов не последовало.
Я догадываюсь о чём Вы говорите и я с Вам полностью согласен.
похожий стиль (переход на личности) был перенесен в эту тему. Вами в том числе
А вот тут я не совсем пойму в чём вопросы именно ко мне. Я получил хамство и агрессивно-издевательский стиль ответов в лоб со старта, буквально после первых же комментариев. После пары десятков постов в диалоге мне всё-таки стало интересно это только с мной у автора такая манера разговора или в других темах она такая тоже (оказалось второе). Полагаю, это вполне нормальная реакция. И да, я по прежнему считаю, что Авторы то ли намеренно, то ли по недоразумению взяли несколько подходящих им работ в научных журналах и возвели это как базис для своей статьи, которая может ввести в заблуждение читателей.
Например, я просил Автора добавить и специально выделить плашку о том, что нет необходимости пить разные препараты (пробиотики) после приёма антибиотиков. В ответ я снова получил хамство, огрызания и обвинения в том, что я плохо читаю текст и там всё написано. Сейчас специально ещё раз перечитал статью - там по прежнему написано, что пробиотики выписывают после антибиотиков (даже конкретные названия даны) и никакого упоминания о том, что делать таковое в общем случае не нужно. Более того, в ответ на посты Авторов о пользе пробиотиков со ссылками на статьи я привёл им работу, где указывается, что микрофлора страдает лишь от очень жёсткого коктейля антибиотиков. Ответ был проигнорирован. Я считаю, что Авторы статьи ведут себя крайне безответственно, используют некорректные основания и игнорируют любые контр-аргументы. Точно так же ведут себя анти-вакцеры.
Более того, Авторы умудрились апдейтить статью и даже туда ввернуть хамскую фразу - "...еще раз для особо плоховидящих...". Хотя они вставили несколько параграфов жирным шрифтом, короткого упоминания о том, что пробиотики не требуются после приёма обычных антибиотиков, по прежнему нет. О том, что в Вики всё написано верно (под первым спойлером находится критика Википедии), поправки тоже нет. FDA и EMA не рекомендуют никакие пробиотики, несмотря на множество научных работ, свидетельствующих о пользе - последние Авторы не поленились вставить в статью. Это называется заангажированность, что является недопустимым качеством при написании в тч научно-популярных работ.
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 17:42Разумеется я абгрейдил, чтоб показать Ваш позор и да такие как Вы плоховидящие. И это правильная манера и совершенно вежливая с такими сомнительными личностями как Вы. Все верно и это не хамство=). Вы же без жирного шрифта не видели? Ну вот для плоховидящих специально помечно.. О том, что в Вики всё написано верно - отокровенная ложь. Все ссылки на статьи приведены. FDA и EMA не рекомендуют - это не доказательство. CDC не рекомендовало маски для ношения здоровым людям и переобулись в итоге.
Port5
08.08.2021 17:57-1FDA и EMA не рекомендуют - это не доказательство.
Как я уже многократно написал в этой дискуссии - система научных работ и утверждение к использованию работают не так, как Вы себе это представляете. Также, Вы путаете свидетельство в пользу чего-то и доказательство эффективности этого самого чего-то. Наличие десятков статей, свидетельствующих "за", может пречёркиваться статьями "против", а также отсутствием статистически значимого эффекта (именно последнее принимает во внимание FDA и пр). Как я уже написал, было масса потенциально прорывных препаратов, имевших десятки-сотни статей "за", но показавших в клинической практике нулевую эффективность. Переступите через своё эго и поймите эту разницу, пожалуйтса. Это основная причина конфуза с Вашей статьей. Также, начилие десятков цитирований за год не является признаком того, что статья "взорвала коммьюнити". Это хорошая цитируемость для хорошей научной статьи, не более того. Прорывные работы, имеющие принципиальную важность, набирают тысячи/десятки тысяч цитирований.
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 17:54При чем про FDA Вы лжёте.
Американский FDA говорит, что пробиотики могут быть отнесены к категории пищевых продуктов, пищевых добавок, косметических средств, пищевых добавок или лекарств [1], и ответственность за точность и достоверность продукта лежит на производителе [Dronkers T.M.G., Krist L., Van Overveld F.J., Rijkers G.T. The ascent of the blessed: Regulatory issues on health effects and health claims for probiotics in Europe and the rest of the world. Benef. Microbes. 2018;9:717–723. doi: 10.3920/BM2017.0196].
Port5
08.08.2021 18:16-1Совершенно верно. Они и были в этой категории - категории БАДов, не имеющих клинического применения. Дескать, покупайте на свой страх и риск, как кремы-мази или как диетические добавки, рекоммендации их использования нет. Я же говорю Вам о пробиотиках как лекарствах, т.е., например, когда врач поставил диагноз ангина, прописал укол бициллина и выписал курс пробиотика. Это то, как работает сейчас в странах пост-ссср и то, как работать не должно, потому что в этом нет необходимости.
Подытоживая, в дополнение к путанице "свидетельство" vs "доказательство", Вы путаете "могут быть" с "доказано и рекомендовано к использованию".
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 18:54Цитирую еще раз. Вот что сказали Вы
FDA и EMA не рекомендуют никакие пробиотики, несмотря на множество научных работ, свидетельствующих о пользе
А вот что на самом деле:
FDA говорит, что пробиотики могут быть отнесены к категории пищевых продуктов, пищевых добавок, косметических средств, пищевых добавок или лекарств
Далее:
не рекомендуют никакие пробиотики
На самом деле:
ответственность за точность и достоверность продукта лежит на производителе
Т.е. FDA не пишет, что мы не рекомендуем пробиотики к использованию. FDA пишет, что ответственность и точность продукта лежит на производителе.
Отсутствие рекомендаций в заявлении FDA не означает то, что FDA прямым текстом заявило: мы не рекомендуем использовать пробиотики.
Специально для Вас поясню, что для многих проверенных лекарств в нашей стране роспотребнадзор имеет точно такую же позицию. Роспотребнадзор и FDA это контрольные органы и они не отвечают за качество продуктов ( исключение продукты в системе FDA и Роспотребнадзор), они отвечают, а точнее осуществляют надзор над производителями лекрственных средств, которые в свою очередь отвечают за качество.
Вы даже этого не знаете. Просто пробитие дна. Это я тоже в заглавие статьи допишу.
Port5
08.08.2021 19:10ЧТО?... Любое лекарство (drug) на рынке, подвластном США, должно быть утверждено к использованию FDA. Это не "надзор за производтелями", а именно утверждение к использованию. И если FDA говорит производителю "ваш препарат не утверждён потому что то-то и то-то", то производитель не имеет права реализовывать свой препарат как полноценное (не экспериментальное) лекарство, а врачи не имеют права его назначать. Например, вакцины от ковида обязаны были получить разрешение FDA, равно как разрешение для использования соответствующих органов в других странах.
Ваши пробиотики не являются препаратами, утверждёнными тем же FDA к использованию, попадая в категорию безрецептурных препаратов (косметика, БАДы, гомеопатия и пр), где FDA имеет лишь рекомендательное значение, действительно перекладывая ответственность на производителя. По этой причине на Западе врачи не выписывают пробиотики после курса обычных антибиотиков. Именно это и написано в Википедии, имено это я Вам пытаюсь втолковать уже с десяток комментариев.
Пожалуйста, ищите информацию на английском (надеюсь, Вы его знаете), так Вы сможете узнать намного больше. К сожалению, в околонаучных и околомедицинсих темах рунет переполнен некорректными и безграмотными статьями.
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 21:31ЧТО?... Любое лекарство (drug) на рынке, подвластном США, должно быть утверждено к использованию FDA. Это не "надзор за производтелями", а именно утверждение к использованию.
Ооххх. Учить мне Вас и не переучить. Объясняю для философов. Утверждено как лекарство это не является "мы отвечаем за качество". Это означает, что прозаодитель доказал и ответил за качество препарата и тем самым рекомендован, точнее одобрен FDA в качестве лекарства, или пищевой добавки. А то что написали вы это понос овцы на вентеляторе (очередная ложь и чтение по диагонали).
"Ваши пробиотики не являются препаратами, утверждёнными тем же FDA к использованию"
-Очередное вранье. Могу скинуть статьи про иммунобиологические лекарственные препараты в США . Такие лекарственные препараты содержат пробиотики. Лекарственные выделено жирным шрифтом, потому что это лекарство а не БАД. Т.Е. ФДА ОДОБРИЛО ТАКИЕ ПРЕПАРАТЫ.
Все остальное не читал. Поэтому уважаемый лжеученый, ой философ простите.. Ссылку в студию, что FDA не одобрило совершенно не один пробиотик как имммунобиологический лекарственный препарат, тобишь лекарство. Сейчас лжеученый Вы уже не выкрутитесь. Ссылки в студию!
Port5
08.08.2021 22:12-1Очередной детский сад. Вы же любите отправлять "в гугол"? Ну вот предлагаю Вам вбить "fda probiotics guidance" и "fda probiotics" и пройтись по найденному. Те пробиотики, которые Вы обсуждаете в своей статье, в понимании FDA это пищевые добавки (БАДы). Поэтому прения идут о чёткой маркировке содержимого, дабы не вводить потребителя в заблуждение, но не о применении после антибиотиков, чтобы "восстановить микрофлору". Вбивайте именно так, на английском, пожалуйста, без автомат-переводчика.
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 22:35Ор выше гор. Философ, в гугле я нарыл как минимум два пробиотика, которые числятся как лекарства. И еще в гугле я нарыл это: "Любой продукт, который, судя по всему, является пищевым продуктом и может быть даже доступен широкой публике в продуктовых магазинах, будет считаться лекарством Управлением по контролю за продуктами питания и лекарствами США (FDA), если он продается для лечения, профилактики или смягчения заболеваний на основании действующего закона о продуктах питания, лекарствах и косметике 1938 года, § 201. Товарищ проснитесь Вы оболгались. Шах и Мат
Port5
08.08.2021 22:50Выше Вы высказывали претензии к Вики, где были ссылки десятилетней давности и Вас это не устраивало. И сейчас Вы мне приводите акт 38-года?... И почему снова на русском? FDA английским оперирует. Английского Вы не знаете, теперь это совершенно очевидно. Поэтому я Вам ещё раз поясняю, что есть drug, а есть dietary supplement. Пробиотики в том виде, в котором Вы их даёте в статье, относятся FDA ко второй категории, хотя производители постоянно хотят их впихнуть в первую. Первая категория требует авторизации FDA для применения, вторая требует лишь уведомить FDA. Другими словами, если врач в США сам скажет принимать пробиотик просто после антибиотика (без соответствующего запроса со стороны пациента), то рискует нарватсья на проблемы, потому что это не drug, однако если пациент просит, тоо может порекомедоваться использовать, потому что это dietary supplement.
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 23:41Почему на русском? Это перевод на русский. Если у Вас с памятью проблемы, то и Вашу ссылку с англовики я тоже перевел на русский. Но видимо тормозите бывает. К слову философ объясню такую простую вещь. Есть научная статья, которая буквально может устареть в течении двух лет, а есть законодательный акт— закон, который может быть написан в 38-м и действовать до сих пор. Гугол говорит, что закон действует.
Ну и весь понос ниже, что Вы написали рушится в этой цитате. В этот раз специально на английском, а то снова затормозите. Теперь всего доброго однозначно. P.S. Единственное, на Ваши комментарии я буду скидывать этот комментарий=). Даже не читая, ибо пробиотики в статье, не отличаются от лекарственных=)))))))
Probiotics are ingredients. They are live microbes and are regulated in the United States as both foods and biologic drugs. The US Food and Drug Administration (FDA) is the key federal regulatory agency whose authority has an impact on both the clinical research and the development of probiotics as biologic drugs.
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 22:40Те пробиотики, которые Вы обсуждаете в своей статье, в понимании FDA это пищевые добавки (БАДы).
Врунишка, я обсуждаю не "те" пробиотики. Я обсуждаю просто пробиотики. И я знаю, что есть пробиотики, которые числятся как лекарственные препараты. А потому Вы просто врунишка=))))
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 22:53Probiotics are ingredients. They are live microbes and are regulated in the United States as both foods and biologic drugs. The US Food and Drug Administration (FDA) is the key federal regulatory agency whose authority has an impact on both the clinical research and the development of probiotics as biologic drugs.
Я ору)))). В гугол говорит сходи. Ога
Port5
08.08.2021 23:52-1По Вашей цитате гуглятся сайты странные сайты и форумы нутриционистов (или как их там), причём зачастую из зоны ру. Когда Вы ищете подобные вещи, то должны понимать, что люди зачастую (точно так же, как и Вы здесь) путают обиходное и формальное понятия слова drug. Я предлагаю Вам ознакомиться с конкретным списком, например, на известном каталоге drugs.com, где пробиотики идут в классе "альтернативная медицина" либо "пищевые добавки". Можете пролистать список и обратить внимание на то, что подавляющее большинство не имеют одобрения FDA или имеют ограниченное одобрение. Там также есть отзывы, которых много и бóльшей частью положительные. Но в том же разделе есть и, например, "herbal products" (травушки-муравушки). Естествеенно, FDA там и рядом не стояла, но положительных отзывов тоже масса. Такие дела.
ПС Продолжайте орать. Вы некомпетентны.
phanerozoi_evidence Автор
09.08.2021 00:09Probiotics are ingredients. They are live microbes and are regulated in the United States as both foods and biologic drugs. The US Food and Drug Administration (FDA) is the key federal regulatory agency whose authority has an impact on both the clinical research and the development of probiotics as biologic drugs [Development of probiotics as biologic drugs Freddie Ann Hoffman Clinical infectious diseases 46 (Supplement_2), S125-S127, 2008 OXFORD ACADEMIC]
Port5
09.08.2021 00:32-1Это уже становится терминологическим спором. Это, на самом деле, это актуальная проблема, которая требует решения в разрезе пробиотиков (см., напр., Nat. Exp. Mol. Med., 2020). Можете минусовать сколько угодно - пока что это всё пищевые добавки. В общем случае, применять их после антибиотиков не нужно.
Nnnnoooo
09.08.2021 02:25+1Если честно я ваш спор с автором стараюсь пропускать, т.к. негатива мне и так достаточно по жизни.
Но мне кажется, что тут несколько раз было сказано что пробиотики только по назначению врача и только в определенных случаях, а не в общем случае? Или были какие-то новые данные?
P.S. Сорри, но заново все комменты не осилю :(
phanerozoi_evidence Автор
09.08.2021 10:09Nnnnoooo, именно так и было. И самое интересное, что это же написано в статье.
Давайте разберем топ 5 сомнительных заявлений Port, цитирование ни слово в слово
1) Port5, который во все услышанье говорит, что у него есть статьи +100, но он их не предоставит, потому что они обычные и я не хотю и не буду.
Т.е статьи есть, но их не я предоставлю. Тогда зачем об этом сказано? Непонятно.
2) Мы специально написали статью опираясь на рандомные статьи и пост похож на рекламу
Статьи не рандомные и более того в посткриптум приведены еще больше не рандомных ссылок
3) Люда Вы говорили недавно совсем другое, намекая, что Люда говорила, что вся микрофлора гибнет в организме
На самом деле Люда говорила, что микрофлора гибнет во всем организме
4) FDA не рекомендует никакие пробиотики к использованию ( т.е все! ; FDA не одобряет подавляющее большинство пробиотиков к использованию (тобишь некоторые препараты все таки одобряет=рекомендует); FDA не осуществляет надзор за производителями.
Во-первых, FDA никогда не заявляла, что не рекомендует пробиотики, они бы тогда не вышли, но как мы видим по статьям пробиотики это 40% рынка пищевых добавок, что как минимум говорит о том, что это заявление портативного ученого ложь и пробиотики как минимум рекомендованы как биодобавки. Если смотреть глубже, то согласно позиции FDA, как минимум, пробиотики использующиеся для лечения являются лекарствами. Если смотреть еще глубже, то мы сможем найти biologic drugs.
В-третьих, заявление о том, что FDA не рекомендует никаких пробиотиков, противоречит следующему заявлению портативного ученого о том, что FDA не одобряет большинство пробиотиков. Последнее заявление противоречит первому. Дальнейшая эволюция аргументации портативного ученого гласит,что дескать те пробиотики, которые есть в статье не рекомендуются FDA как лекарства. Но пробиотики это полезные микроорганизмы и они есть в тех пробиотиках, которые используются в США в качестве biologic drugs. Поэтому о каких тех пробиотиках идет речь мы не совсем понимаем, ибо если идет речь о Линексе, то Линекс это российский препарат и он не имеет никакого отношения к американскому FDA и мнение FDA — производителей Линекс интересует в самом последнем случае, потому что у нас Минздрав и Роспотребнадзор и FDA не имеет юридической и властной силы на территории России.
В-четвертых, если производитель пишет на пробиотике, что это лекарственный биологический препарат, без ведома FDA, производитель может быть оштрафован FDA на 21 млн$. Т.е FDA осуществляет надзор над производителями в том числе=)
5) Портативный ученый просит добавить плашку о том, что нет необходимости пить разные препараты (пробиотики) после приёма антибиотиков. И что у нас написано, что их выписывают врачи.
Дозы сильных антибиотиков могут приводить к дисбалансу. И врачи могут выписывать пробиотики в этих случаях.
P.S. как бы все понятно
Nnnnoooo
09.08.2021 13:42+1Не, я просто в ваши споры не вступал, потому что и без меня у вас через чур жарко.
Просто заметил один момент и отписался.Лично для меня официальный статус про/пре-биотиков абсолютно не важен. Для меня главное что они работают в определенных случаях (по крайней мере для меня).
phanerozoi_evidence Автор
09.08.2021 15:17Именно про эти случаи мы говорим. По сути, когда общаются нормально и есть нормальные комментарии по делу у нас и реакции нормальные. Здесь же накипело. Поэтому просим прощения за баталии. А отписались от нас?
Nnnnoooo
09.08.2021 15:27А я и не подписывался :) Вернее я вообще не использую функционал подписки на хабре.
Хотя только что перепроверил — видать на одного пользователя случайно подписался (мисклик)
Port5
10.08.2021 01:58В-четвертых, если производитель пишет на пробиотике, что это лекарственный биологический препарат, без ведома FDA, производитель может быть оштрафован FDA на 21 млн$. Т.е FDA осуществляет надзор над производителями в том числе=)
Сударь, если после стольких прений Вы так и не поняли разницу между "разрешением" и "уведомлением", то я бессилен. Да, любой произодитель таких препаратов обязан уведомлять FDA и согласовывать маркировку содержимого и так далее. Но не более того. Он не обязан проводить фазы клинических испытаний, предоставлять соответствующую доказательную базу и просить у FDA разрешения выпустить препарат на рынок. В клиническую практику уведомительным способом не попасть, но просто на прилавок магазина - запросто. Это и есть разница, отделяющая формальное понятие drug от всего остального (nutritional supplement и тд). Пробиотики в настоящее время относятся ко второму классу и не требуются при обычных курсах антибиотиков. Казалось бы, такие простые и очевидные вещи - их бы принять, поправить пост да сказать спасибо, на кой надо было разводить срач на столько постов?...
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 18:03Отлично. Я еще больше дополню статью и дополню, про американский FDA, где Вы снова оболгались. Ибо это:
Американский FDA говорит, что пробиотики могут быть отнесены к категории пищевых продуктов, пищевых добавок, косметических средств, пищевых добавок или лекарств [1], и ответственность за точность и достоверность продукта лежит на производителе
И вот это:
FDA и EMA не рекомендуют никакие пробиотики, несмотря на множество научных работ, свидетельствующих о пользе
То что написали Вы это очередное невежественное и позорное перековеркивание оригинала на свой лад. И после этого Вы тут по науке поучаете?=))
VoronaDragon
08.08.2021 21:09+1Ну, в изначальной статье итак было достаточно информации, чтобы исключить претензии.
По поводу источников - вот опять беда читки по диагонали. В оригинале я четко писала, что пробиотики приносят не только пользу, но и вред. В принципе употреблять их не нужно, только по назначению врача.
И вот из-за того, что вы это упустили, и начались претензии сначала с вашей, а потом с моей стороны к вам.
Поэтому претензия в духе " И да, я по прежнему считаю, что Авторы то ли намеренно, то ли по недоразумению взяли несколько подходящих им работ в научных журналах и возвели это как базис для своей статьи, которая может ввести в заблуждение читателей" необоснована.
Лично я не игнорировала ваши ссылки. Я даже привела контрссылки, где перечисляется, от чего и почему может страдать микрофлора так, чтобы врач мог посоветовать ей помочь.
По поводу "короткого упоминания о том, что пробиотики не требуются после приёма обычных антибиотиков, по прежнему нет" - это должен решать ваш лечащий врач. Если ранее у вас были проблемы с микрофлорой, он вам назначит пробиотики. Если не было - то нет, и нет никакой необходимости. Это логично, тк даже в оригинале у меня было написано - каждый случай оговаривать с врачом.
Port5
08.08.2021 21:23-1У Вас в статье написано совсем другими словами. Не хочу заниматься копипастой, пройдитесь сами по слову "антибиотик". Написанное в статье прямо подталкивает к мысли, что после приёма антибиотика хорошо бы пропить пробиотик.
Что касается рекомендаций врачей пить пробиотик - вот тут-то и зарыт корень проблемы. Врачи обожают это рекомендовать, а пациенты обожают это принимать, потому что толком эта сфера не регулируется, а обывательская точка зрения это "онтебиотик сжигает всё унутре, надобно попить пилюли, щас спросим дохтора". Ваша статья в её нынешне виде, к большому сожалению, поощряет именно такую точку зрения, хотя я вижу (по крайней мере мне так кажется), что у Вас не было такой задумки.
Nnnnoooo
08.08.2021 17:12Даже еще немного уточню:
если стиль общения в тех темах уже был сформирован другими пользователями (кстати совсем не вами) и если некоторые участники тех дискуссий могут считать этот стиль нормальным, то это совсем не значит, что это нормальный стиль дискуссии и он допустим и в других местах.
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 17:17Когда Ваш аккаунт разбанят, или забанили на совсем? Вы же вроде публиковали статьи
Nnnnoooo
08.08.2021 17:49Я не публиковал статьи. И другой акк был тоже базового типа — только комментить. Бан перманентный и по идее можно снять если буду писать статьи, а это не мое (писать просто на хайповую тему ни о чем не хочу, хобби это личное, а работа слишком скучна чтобы еще о ней и статьи писать).
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 17:34А должно смущать? Вы пишите откровенную ложь и чушь. И читаете по диагонали. Перевираете фразы, подменяя тезисы и занимаетесь клеветой. Говорите про плюсовые статьи, и кидаете статьи абсолютно отрицательные, статьи автора, у которого карма отрицательная, как и у Вас. Если Вы и есть в науке, то это очень печально на самом деле. Гнать метлой нужно врунов и демагогов. Второй ушёл от Вас недалеко. Возомнил себя биологом и откровенно сливается и как только у второго кончаются аргументы, называет оппонента фиерически тупым и другими словами. Вы например пытаетесь нравоучительно почитать про науку, но Вы хотя бы здесь карму поднимите и скиньте свои научные статьи, которые Вы упоминали, но не одну не скинули. Вы весьма сомнительный персонаж с сомнительной кармой, а пытаетесь, что-то объяснять ещё. И вот Ваши защитнички понизили карму Nnnnoooo потому, что он написал правду. Забавно.
Port5
08.08.2021 17:40-1Вы хотя бы здесь карму поднимите
Понятно, "спервадобейся". Не новый аргумент.
скиньте свои научные статьи, которые Вы упоминали,
Я ждал этого вопроса, но нет - я не намерен делать деанон. А даже если скинул бы, то дальше что? Будете их по косточкам разбирать и искать подвох? На мой вопрос о Ваших научных статьях Вы скромно промолчали.
Вам нечего мне ответить, кроме хамства и обзывательств.
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 18:221)Я не раз отвечал подобным как Вы. Я пишу научную статью в соавторстве с Медведевым С.Г. по блохам, кто такой чекните в вики. Это моя первая научная статья и я к ней подхожу максимально скурпулезно.
2)Вопросом на вопрос отвечаете? Забавно. Т.е статей научных у Вас нет. Я смею предположить, что это сказано для красного словца. Я пока еще предполагаю.
3) Разумеется я почитаю и если мы найдем лженауку, мы будем писать об этом подробно.
FDA и EMA не рекомендуют никакие пробиотики, несмотря на множество научных работ, свидетельствующих о пользе
Есть что сказать по Вашему вранью? Кстати помимо американского FDA, есть и наш Роспотребнадзор и там нет позиции не "рекомендую" . Обе этих структуры сохраняют нейтральную позицию в этом вопросе и скидывают ответственность на производителя и в случае если производитель косячит FDA его жестко наказывает. То что FDA не рекомендует, вообще не выходит в свет. Так что лгать ненужно. Я про FDA знаю больше чем Вы раз в 10ть.
Port5
08.08.2021 18:35-1Это моя первая научная статья и я к ней подхожу максимально скурпулезно.
Одна (первая)?... Как напишете хотя бы пару десятков в Q1 и наберёте первые пары сотен цитирований, так и поговорим (с). Как я уже сказал, я не собираюсь делать деанон. Написанное мной не является чем-то эксклюзивным, равно как совершенно не являются эксклюзивными статьи с цитированием 100+. Это норма для человека, который реально что-то делает в биологии, химии, физике и тд. и имеет 10+ лет работы в соответствующей сфере, а не просто просиживает штаны на кафедре.
Про FDA я уже ответил выше - Вы опять перепутали тёплое с мягким.
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 19:08Т.е. я предполагаю, что у Вас скорее всего нет научных статей. И Вы ничего не делаете для науки. Про FDA вы написали позорную ложь. Ибо специально для Вас объясняю еще раз. Все-таки надо же Вас уму разуму учить.
Итак:
FDA и EMA не рекомендуют никакие пробиотики, несмотря на множество научных работ, свидетельствующих о пользе
А вот что на самом деле:
FDA говорит, что пробиотики могут быть отнесены к категории пищевых продуктов, пищевых добавок, косметических средств, пищевых добавок или лекарств
Далее:
не рекомендуют никакие пробиотики
На самом деле:
ответственность за точность и достоверность продукта лежит на производителе
Т.е. FDA не пишет, что мы не рекомендуем пробиотики к использованию. FDA пишет, что ответственность и точность продукта лежит на производителе.
Отсутствие рекомендаций в заявлении FDA не означает то, что FDA прямым текстом заявило: мы не рекомендуем использовать пробиотики.
Специально для Вас поясню, что для многих проверенных лекарств в нашей стране роспотребнадзор имеет точно такую же позицию. Роспотребнадзор и FDA это контрольные органы и они не всегда отвечают за качество продуктов ( исключение продукты в системе FDA и Роспотребнадзор), они отвечают, а точнее осуществляют надзор над производителями лекрственных средств, которые в свою очередь отвечают за качество.
Т.е. Формулировка "могут" позволяет производителям выпустить пробиотик, который будет "лекарственным препаратом". Не просто так конечно, а на основании научного исследования и подобной подробной документации.
И в плане документации роспотребнадзор даже жесче чем FDA. Откуда я знаю? Помимо того что я записан в научную группу ЗИН РАН, я работаю в ЦГиЭ, а он свою очередь является структурной еденицей роспотребнадзора. Так что спорить со мной в этом плане Вам безполезно=))
Port5
08.08.2021 19:24Этот тот роспотребнадзор, который рекоммендации к использованию арбидола с кагоцелом выдаёт? Или тот, который рекомендовал носить перчатки как массовую меру защиты от ковида? Это тот роспотребнадзор, который "жестчё чем FDA", или какой-то другой? Не смешите и не позорьтесь.
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 19:43Хотите я дам ссылку со страницы Панчина о том, что по Арбидолу и кагоцелу есть хоть какие-то статьи о эффективности кагоцела и арбидола, а отличии от гомеопатических препаратов? Статьи не опровергнуты и публикованы на pubmed ( хотя они мусорные по моему мнению, как и весь pubmed)
Роспотребнадзор дает рекомендации по некоторым препаратам, потому что других нет. Касаемо перчаток я сам считаю, что это бред слизанный с CDC в свое время, хотя они то быстро это убрали, потому что это чушь, а у нас есть то, что есть. Одевать маски это совершенно правильно.
И да я сам против того, что роспотребнадзор опирается на эти статьи с pubmed под влиянием минздрава.
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 19:48Я считаю, что гельмитек фуфло, но то что они написали о роспотребнадзоре здесь это факт. Изучайте, прежде чем продолжать позориться. https://habr.com/ru/company/geltek/blog/419703/
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 20:07Кстати рекомендация перчаток и арбидол — отменяют тот факт, что регистрация медицинских изделий и лекарств в стране это геморрой для компаний в плохом смысле слова и в хорошем смысле слова для потребителей? Вопрос риторический. Думаете FDA, бредовые рекомендации не запускала в свет? Здесь нет белого и черного, как Вы все время делаете и врете, что это делаю я. И да Вы наврали про то что FDA не рекомендует пробиотики, ибо фраз о том, что ФDA не рекомендует не было. По этому Вам разумеется нечего сказать. Ибо как любой демагог, Вы кидаете аргументы, которые не имеют отношение к делу. Перчатки и арбидолы тому пример, которые я к слову тоже не одобряю. Простите, но не обижайтесь я буду звать Вас философ и обращаться к Вам так. Красивое слово и совсем не оскорбление
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 19:34FDA — агентство Министерства здравоохранения и социальных служб США, один из федеральных исполнительных департаментов. Управление занимается контролем качества пищевых продуктов, лекарственных препаратов, косметических средств, табачных изделий и некоторых других категорий товаров, а также осуществляет контроль за соблюдением законодательства и стандартов в этой области.
Чтоб Вы понимали контроль качества — это надзор качества. Т.е. одна компания падает документацию о эффективности препарата, в котором доказывает, что она отвечает за качество препарата. Далее на основании доказательств FDA решает на основе стандартов (которые для пробиотиков тоже есть) дать добро, положительную рекомендацию либо в лекарства, либо в добавки, основываясь также на законодательство в этой сфере. Если фда рекомендаций не дает, препарат вообще не выходит в свет. Учите матчасть ученый
Port5
08.08.2021 20:34-1Если фда рекомендаций не дает, препарат вообще не выходит в свет.
Совершенно верно - если FDA не approve препарат, то он не выходит в клиническую практику. Ваши пробиотики в эту практику тоже не входят, они находятся в категории БАДов, где FDA перекладывает ответственность на производителя и регулирует эту сферу спустя рукава. То есть по FDA пробиотики не являются лекарствами, что и требовалось доказать. Пожалуйста, вставьте эту мою фразу в свою статью, тогда Вы поддержите нейтральность освещения материала.
Т.е. я предполагаю, что у Вас скорее всего нет научных статей.
Вы ведёте себя точно так же, как антиваксы, приписывая другим свои реальности. Я уже сказал - я не собираюсь делать деанон. Но Вы можете зайти на тот же publons, пролистать CV разных людей и убедиться, что авторство статей со 100+ цитируемостью это норма в химии или биологии для человека, который работает в своей области 10-20 лет. В моём CV ничего сверхвыдающегося нет, таких как я тысячи. На моём департменте у ряда коллег есть работы с 1000+ цитированием и там тоже далеко не нобелевские работы. Поэтому Ваши аргументы про 20 цитат за год как доказательство правоты смешны и говорят о том, что Вы сами находитесь намного ниже этого уровня (что Вы впоследствии и подтвердили), а также не можете адекватно оценивать научную периодику. Я также вижу, что Вы даже про штатовские организации ищете на русском языке, а ещё до этого Вы зачем-то переводили мои цитаты из англовикипедии на русский. Закрадывается подозрение, что Вы попросту не знаете английского. Если так, то говорить вообще не о чем. А вот и свидетельство в пользу моей догадки:
Хотите я дам ссылку со страницы Панчина о том, что по Арбидолу и кагоцелу есть хоть какие-то статьи о эффективности кагоцела и арбидола, а отличии от гомеопатических препаратов? Статьи не опровергнуты и публикованы на pubmed ( хотя они мусорные по моему мнению, как и весь pubmed)
Я не знаю кто такой Панчин, да и не пойму при чём тут гомеопатия. Здесь интереснее другая Ваша фраза: "статьи не опровергнуты и публикованы на pubmed ( хотя они мусорные по моему мнению, как и весь pubmed)". Ну вот ларчик (Ваш уровень понимания предмета) и открылся. PubMed это не журнал, в нём нельзя опубликоваться. Это всего лишь поисковая машина и база данных по научной периодике. PubMed собирает абстракты и, где может, полные тексты нескольких тысяч изданий. Главным образом по медицине и боилогии, но на самом деле он захватывает и как минимум часть химии, а также журналов общего характера, вплоть до топовых. Любое био/мед исследование попадает в индекс PubMed'а. Называя его "мусорным", Вы автоматом отсекаете всю англоязычную литературу, включая и Nature с Science. естественно, если что-то попало в индекс PubMed, то это не делает это автоматически неперерекаемым исследованием - журналов низкого уровня есть предостаточно. И уж конечно, в PubMed не попадают отечественные мурзилки (тысячи их), всякие вестники институтов и тому подобное. Как я уже говорил выше - опубликуйте хотя бы с пару десятков статей в Q1 журналах из списка PubMed, получите в сумме первую сотню цитат и только тогда Вы получите право что-то там критиковать.
Возвращясь к Вашему аргументу "Статьи не опровергнуты и публикованы на pubmed" - ещё раз (фуххх...): это не работает так. Никто в здравом уме и твёрдой памяти не будет бежать опровергать очередную липовую статью по очередному фуфломицину, это попросту никому не нужно. Реакцию с проверками и опровержениями вызывают лишь очень заметные работы (вроде как было со статьей про Спутник в Ланцете). В остальных же случаях можно надеятся лишь на упоминание и короткое обсуждение в какой-нибудь обзорной работе. Так происходит, потому что работ публикуется очень много. И, к сожалению, это даёт механизм для впихивания всякой лажи на внутренний рынок (дескать, "смотрите! мы проверили и опубликовали в журнале!").
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 21:45В моём CV ничего сверхвыдающегося нет,
У Вас вообще скорее всего ничего нет. Итак ссылки-то будут, что не один пробиотик не оформлен как лекарственный препарат в США?=))))) Философ давайте дерзайте докажите хоть один свой лженаучный аргумент=))))
Port5
08.08.2021 22:18-1У Вас вообще скорее всего ничего нет.
Довольно странно видеть претензии к CV от человека, который "пишет первую статью" и называет pubmed "мусорным". Повторю ещё раз: сделайте пару десятков работ в журналах Q1, соберите хотя бы сотню цитирований и тогда получите право рассуждать о журналах, цитировании и прочих пабмедах.
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 23:09У Вас у самого работ —0. Такой жирный 0. Вы предъявить ни одну не смогли. Ну и к тому же какой смысл с Вами разговаривать, если FDA якобы не рекомендует пробиотики как лекарства. Ога. Поэтому с Вами разговор окончен. Ибо Вы Будем разговаривать с Вами, когда закончите институт честным образом, а пока я вижу, что Вы либо купили диплом, либо вероятно имеете только школьное образование. Поэтому учитесь. Может когда нибудь и станите ученым как мы, а пока отрицательная карма здесь и везде это то что действительно Вы заслуживаете. Всего доброго философ. P.S.
То есть по FDA пробиотики не являются лекарствами, что и требовалось доказать. Пожалуйста, вставьте эту мою фразу в свою статью, тогда Вы поддержите нейтральность освещения материала.
Конечно мы напишем правду, что пробиотики регулируются в Соединенных Штатах как и продукты питания, как и биологические лекарственные препараты. Управление по контролю за продуктами и лекарствами США (FDA) является ключевым федеральным регулирующим органом, полномочия которого оказывают влияние как на клинические исследования, так и на разработку пробиотиков в качестве биологических лекарственных препаратов. Все как пожелаете. Наше честное нейтральное мнение настоящих ученых, с ссылками на статьи и законы США=))
phanerozoi_evidence Автор
08.08.2021 19:13В общем буду у компьютера и это ваше невежество и вранье про FDA вынесу в статью. Опять же, чтоб люди знали =))))
Nnnnoooo
09.08.2021 13:48А вам не приходило в голову, что никто не будет проверять были они там или нет?:)
Знаете, если бы вы тут не засаммонились, то ваших постов тут и не было. И для читающего все комменты в данной теме lpssp было бы просто набором букв, который трудно ассоциировать с кем либо, это был бы точно такой же набор букв как и ffgsd и lspps или любой другой набор 5 латинских согласных.
И кстати хоть вас не было в вакцинных темах, уровень общения у вас на уровне! Поздравляю!
VoronaDragon
08.08.2021 21:02Это основная проблема вообще всех читателей абсолютно любого текста - читать по диагонали)
Будь то блог на Хабре, текст на ДА или в ВК, статья в Скопусе, газетная вырезка или учебник))Nnnnoooo
09.08.2021 02:59+1то можно подумать, что под этими некоторыми могу подразумеваться и я.
А вам не приходило в голову, что вы никак не могли подразумеваться, т.к. банально ваших постов в данной теме просто не было на момент когда я писал свое сообщение? Именно поэтому и было написано некоторые, потому что на тот момент если бы кто-то и читал эту тему, то ваш ник ничего бы не мог никому ничего сказать в контексте данной темы.
P.S. И переход на личности это похоже норма в последнее время на хабре.
trojanlx
06.08.2021 10:40+1Бифидумбактерин (не реклама) - на мой взгляд самое лучшее средство по соотношению цена/эффективность. Много раз выручал меня при проблемах с кишечником. Разрешен и беременным и детям, практически не имеет противопоказаний. Дорогущие линексы и прочее покупаю, только в поездки, т.к. бифидума есть один серьёзный недостаток - обязательное хранение в холодильнике.
Nnnnoooo
06.08.2021 11:30+1есть один серьёзный недостаток — обязательное хранение в холодильнике.
Так это недостаток практически всех таких препаратов. Да все зависит от конкретного препарата, но все равно эффективность, хоть немного, но падает в тепле/комнатной температуре
Loskechos
06.08.2021 10:49Сильно не нравится термин "патогенный" в такой форме. Все сильно зависит от места действия. Например, кишечная палочка в кишечнике не патогенна, до повреждения кишки. А при попадании в мочевой пузырь, так вообще патоген самый настоящий.
phanerozoi_evidence Автор
06.08.2021 12:21
Есть определенный серотип Escherichia coli O157:H7. Вот он патогенный. Обычная кишечная палочка это нет. Термин патогенный является общепринятым.
VoronaDragon
06.08.2021 15:16+1Это называется факультативная патогенность или топологическая патогенность) когда микрофлора кишечника, попадая в моче половые пути, или половых путей, попадая в брюшную полость, вызывает острые инфекционные расстройства.
Плюс есть отдельные штаммы, обладающие патогенностью и в месте своего обитания.
Loskechos
06.08.2021 15:36+1Спасибо за просвещение. Если провести аналогию с аллергенами, то получается, что все аллергены факультативны.
VoronaDragon
08.08.2021 21:14Именно)
Как и такое сравнение: все аллергены безвредны в своей естественной форме и среде, как и все бактерии. Однако аллергены, попадающие на рецепторы чувствительных клеток организма вызывают воспаление, а бактерии из почвы, попадая на растение или на ранку, инфекцию)
Ninil
Для примера:
Одна капсула Линекса содержит бактерий 10^7 КОЕ/г
По ГОСТу количество молочнокислых бактерий на конец срока годности кефира должно быть (совпадение?) не менее 10^7 КОЕ/г. Мне лично часто в магазине попадаются кефиры, у которых содержание 10^8 КОЕ/г
Вопрос: зачем тогда пить дорогущий Линекс, если можно пить менее дорогой кефир? Почему врачи назначают Линекс, а не кефир?
UPD посмотрел сейчас в холодильнике - у сметаны тоже не менее 10^7 КОЕ/г
phanerozoi_evidence Автор
1) Вопрос не в количестве, а в комбинации микроорганизмов. Врач может назначить и кефир в зависимости от заболевания.
2) У терапевтов, у которых я консультировался по этому вопросу бывало так, что они прописывали и кефир после течения определенных болезней и он совсем не помогал, а помогал Линекс, а бывает и наоборот, когда Линекс не помогал, а кефир прям ценная вещь. Буду честным есть и знакомые, которым сказано продавать Линекс. Все зависит от медицинского опыта в практической жизни и конкретного руководства. В любом случае по нашему мнению должна быть золотая середина и принцип не навредить. Ибо каждая жизнь человека категорически важна.
Ninil
Линекс назначают часто сразу вместе с антибиотиком, а не как отделенный препарат для лечения конкретного заболевания. Я про такие случаи скорее.
phanerozoi_evidence Автор
Да такое тоже имеет место быть, но я думаю, это лично мое мнение и оно может быть субъективно, здесь также выступают несколько факторов: 1) опыт врача в лечении болезни конкретного пациента 2) доказательная база того или иного препарата 3) руководство того или иного мед. учреждения.
Говорить однозначно, что всех лечат линексом сложно, ибо везде бывает по разному на самом деле. Статистику чего больше— кефира, или линекса, или любого другого препарата, или продукта, которых прописывают я не нашел. За всех врачей ответить я не могу. Единственное, что могу сказать, что вопрос с пробиотиками активно изучается и об этом статей разного качества лично я просмотрел более 100 штук.
Ninil
угу, угу) Терапевты как городских поликлиник, так и клиник по ДМС, которые видят меня в первый раз)
phanerozoi_evidence Автор
Вы постоянно лечитесь у разных врачей? Вот за мной с 23 лет прикреплен один врач в городской поликлинике N37 на Решетникова (Московский район, г. СПБ) и вот этот врач лечит и помогает и чувствуешь, что он не зря занимает место. Нельзя же всех под одну гребенку=)
ksr123
Далеко не у всех такое.
phanerozoi_evidence Автор
Сейчас еще сам автор статьи напишет свое мнение на этот счет.
phanerozoi_evidence Автор
Vorona Dragon ответила.
VoronaDragon
В том, что Линекс более универсал.
Нормальному человеку без нарушений обмена веществ (без аллергии на молоко и лактозу) действительно лучше пить кефир, есть сметану или ряженку хотя-бы раз в неделю - этого достаточно.
Линекс, скорее, для аллергиков. Плюс он почти не задерживается в верхних отделах кишечника, тк имеет защитные вещества, нещапускающие процесс переваривания.
Конечно, если здоровье позволяет, то зачем платить больше?)
Gengenid
Я всегда думал, что смысл именно в кишечнорастворимой оболочке.
Ведь вопрос, сколько из 10^7 остается после желудка.
ksr123
В чем заключается его универсальность?
phanerozoi_evidence Автор
Там содержится насколько помню споры нескольких видов бактерий, которых например нет в кефире.
dijapif
Приличные врачи честно говорят, что во всяких линексах смысла нет и рекомендуют пить кисломолочку. Всё чаще встречаю таких врачей, правда только в платных клиниках. А в бюджетных выписывают горсть дорогих фуфломицинов и пребиотиков.