Ну и дела! Мы запустили подкаст #Тыждевочка. Его героини — чудоженщины из ИТ.
Каждый выпуск зовем специалисток из индустрии и говорим. О стереотипах в ИТ, о больших успехах и неприятных проигрышах. Слушаем чужие большие и маленькие истории и пытаемся выяснить, кому в ИТ жить хорошо, а кому не очень и зависит ли это от пола.
В первом выпуске — Елизавета Колчанова, исполнительный директор Lipsar Studio и выпускница Университета Иннополис, бакалавр Computer Science. Поговорили с ней о поступлении в Иннополис, секретах управления компанией, предрассудках, с которыми она сталкивалась и о роли девушки в IT в целом.
Также подписывайтесь на наш телеграм-канал «Голос Технократии». Каждое утро мы публикуем новостной дайджест из мира ИТ, а по вечерам делимся интересными и полезными мастридами.
Комментарии (76)
dreesh
19.08.2021 16:25+16Мозг весит от 1200 до 1800 грамм из которых 260-370 серого вещества и 230-360 белого, остальное глиальные клетки и это не зависит от пола. Единственное не мужское дело это выносить и родить ребенка, а делить все остальное глупость! Почему среди программистов мало женского пола? Потому, что женский пол в большинстве привык к вниманию и похвалам к своей персоне. Это мое имхо! Не нужно из этого хайп делать!
gudvinr
19.08.2021 16:57-19От создателей "почему ты бездомный, просто купи себе дом" и "если у тебя депрессия, просто перестань грустить".
Вокальное меньшинство в лице активных представителей радфем движения — это не репрезентативная группа всех женщин.
Среди программистов мало женского пола не из-за "внимания и похвалы" или потому что не хотят, а из-за кучи социальных проблем, которые простираются вплоть до модели воспитания и других вещей, на которые человек повлиять не может вообще.
Если вы с ними не сталкивались, вам о них не говорят и вы их не замечаете — это не значит что этих проблем не существует.Отказ от принятия того, что проблемы такие есть, даже когда лично вы и ваше окружение не осуществляет (или думает, что не осуществляет) дискриминацию, это тоже один из таких факторов.
Angmarets
19.08.2021 17:25+21Пошел классический check you privilege и попытки обвинить. Даже если не дискриминируешь - всё равно дискриминируешь, просто не знаешь. А даже если точно не дискриминируешь - всё равно виноват, потому что другие-то дискриминируют, а ты сидишь и отрицаешь. Вот поэтому и не идут в IT. Ну явно ж не потому что не хотят. Мы всех-всех опросили. Все хотят. Но не идут. Потому что ты отрицаешь.
gudvinr
19.08.2021 17:34-20Пошёл классический Ad Hominem и подмена аргумента. Попробуйте увидеть разницу между признанием существования широкого спектра проблем и "всё равно дискриминируешь, просто не знаешь; всё равно виноват, потому что сидишь и отрицаешь". Если не получается — попробуйте ещё раз и в следующий раз постарайтесь не обижаться на что-то, что сами себе придумали.
Задумайтесь, захочется кому-то поднимать вообще эту тему, когда человек хочет тихонько так руку поднять и сказать "вот вы знаете, есть всё-таки трудности", а в ответ пассивная агрессия, сарказм и "вы всё врёти и вообще пошли вы, я-то уж точно никого не дискриминирую и никаких проблем не вижу, вы просто не хотите".
dreesh
19.08.2021 17:39+18Первый программист Ада Левелс и внезапно интернета с кучей уроков по программированию и сложными ответами на стеке у нее не было...
gudvinr
19.08.2021 18:00-13И ещё одна логическая ошибка. В данном случае существование женщины-программиста (она Лавлейс, кстати), никак не доказывает отсутствие проблем у других женщин/девушек/девочек, родившихся в другой среде.
Если вы прочитаете её биографию, то узнаете, что она была дочерью женщины-математика и обучалась точным наукам с довольно разного возраста.
Можно сказать, что это вообще нетипичный сценарий, особенно для начала XIX века.dreesh
19.08.2021 19:16+11(она Лавлейс, кстати)
Я с телефона писал и прошу прощения за ошибку
что это вообще нетипичный сценарий, особенно для начала XIX века
Но мы внезапно не в XIX веке и люди могут обучаться чему угодно даже инкогнито!
никак не доказывает отсутствие проблем у других женщин/девушек/девочек, родившихся в другой среде.
я вот не знаю даже что сказать, здесь уже IT да и пол как таковой не причем.
Angmarets
19.08.2021 17:43+18Трудности есть. Просто девушкам они почему-то мешают идти в IT, а парням - не мешают.
Вы думаете мне(парню) ни разу не говорили, что IT это не моё? Что может не стать мне разработчиком? Говорили, и после проваленных стажировок отводили в сторонку и рассказывали что не получается у меня, не для меня всё это, нужно себя в чем-то другом мне пробовать. Это как-то не помешало мне стать джавистом с десятилетним стажем. И уже после этого проблемы были. И предъявы по скорости работы, когда подвыгорел и таски днями мучал. Ничего, ушел в неоплачиваемый на несколько месяцев, отдохнул, почистил голову, вернулся в строй.
А когда я друзьям-одноклассникам рассказывал на кого идти собираюсь в универ - думаете не сталкивался с насмешками? Это мы тут на хабре сидим все умные, а тогда мне все рассказывали как я буду всю оставшуюся жизнь телефизоры чинить. Ну не знали люди в моём зажопинске что такое IT.gudvinr
19.08.2021 18:06-18И снова вы приходите к логическим уловкам. Как именно ваш конкретный случай показывает, что отсутствуют проблемы, оказывающие такой перекос, которые не связаны с самим человеком?
У вас были трудности, вы с ними справились, вы молодец. Это не означает, что вы развивались в такой же среде, в какой развиваются другие люди. Следовательно, то что вы справились конкретно с вашими, нельзя перенести на опыт других людей. Есть вещи, которые простираются более глубоко, чем друзья-одноклассники, которые не понимают, что такое IT
Angmarets
19.08.2021 18:27+13Как именно ваш конкретный случай показываетГлавное что этот пример показывает. Я лишь хотел показать что парни сталкиваются с такими же проблемами, на которые обычно жалуются девушки:"милочка, это не ваше, бубубу, инженерия для мужчин".
Это не означает, что вы развивались в такой же среде, в какой развиваются другие люди
Люди в принципе все развиваются в разных средах, ну может у близнецов, живущих до совершеннолетия в одной комнате ситуации похожи. Да и то, у кого-то кровать ближе к окну, у кого-то дальше. Вот и недополучил один витамина D, не стал умным и не пошел в IT.
Как вообще в таких условиях можно говорить о какой-то дискриминации по полу?Есть вещи, которые простираются более глубокоЭто опять какие-то общие фразы. "Есть вещи", "вы мужчина, вам не понять", "попробуй понять ещё раз", "модели воспитания". У нас блин почти у всего мужского населения страны модель воспитания "сидишь за компухтером - просираешь время, мог бы в футбол гонять да девок клеить". И ничего, куда ни плюнь - IT контора. Конкурс на факультет компьютерных наук был такой, что я с отличными баллами по ЗНО(местный аналог ЕГЭ) со скрипом прошел только в один вуз из трех намеченных. И это ещё до всего этого бума "вайти".
Так что пожалуйста, расскажите же мне, что конкретно такого происходит с девушками чего не происходит с парнями и вызывает перекос в IT.iiopy4uk_mck
19.08.2021 21:17Ну мой личный случай не показательный наверняка. При всех важных равных на вопрос работать с мужчиной или женщиной, я выбираю мужчину. Просто я с ними только и работал.
Но если вдруг так поступает больше половины мужчин, то в целом будет создана эта ситуация, когда женщинам труднее войти в сферу. Им тогда в среднем по важным факторам надо быть ценнее.
gudvinr
19.08.2021 21:26-9Ваш пример показывает только то, что конкретно вы, конкретно с теми проблемами, которые были именно у вас, нашли интерес, захотели и смогли развиваться. Есть и девушки с похожей историей, да.
Дискриминация, между прочим, это только один из факторов. По закону у нас её конечно же нет, поэтому те люди, которые принимают решения о приёме на работу не скажут, что взяли менее опытного человека потому что "ну она молодая, уйдёт в декрет скоро" или "уже взрослая, наверное дети есть, будет с ними сидеть всё время". И если достаточно долго ждать, это уже перейдёт в эйджизм, которого на бумаге конечно же тоже не существует, но почему-то 35-летних джунов любого пола не особо горят принимать на работу.
Из-за этого женщинам платят меньшую зарплату, потому что если не демпинговать, то искать работу будет ещё сложнее, и работодатели тоже в курсе этого, потому что знают, что предлагать большую зарплату — не обязательно, ведь вариантов у неё итак немного. Даже если это хороший работодатель.
Самое весёлое — это люди, которые живут в пузыре, когда "в моей компании всё хорошо, мы никого не дискриминируем и специалисты классные". Ну хорошо, вы такой крутой, а остальным что делать? Правильно, не идти работать разработчиком. Потому что кушать, знаете ли, тоже хочется. И не все в Москве живут, к примеру.
А подход в воспитании и развитии концептуально отличается тем, что вот эти все "мужик должен", "иди в футбол гонять" и т.д. даже в своём извращённом виде поощряют активные действия и развитие куда-то кроме замыкания на себя и семью, да и если ты, условно, "сошёл с пути норм пацана" и всё-таки "просираешь жизнь за компуктором", во многих случаях через какое-то время просто отстанут, лишь бы не водку в вены колол.
При этом культура материнства, даже не смотря на то что патриархата у нас формально тоже нет и по закону гарантировано равенство, присутствует везде — в семье, в школе, в медиа. И в результате, когда тебя всю юность окружает только "о себе заботиться надо, выходи замуж, рожай ребёнка, часики тикают", не поощряя никакого развития в сторону, сложно зародить в себе такое желание, особенно когда зачастую девочкам свободу ограничивают сильнее.Ну и это только частные детали, которые первыми на ум приходят. Кроме того, надо понимать, что влияние подобных вещей очень инертно. Даже если то поколение, которое движет рынок труда сейчас, толерантно во все стороны, эффект от этого будет заметен как минимум на их детях, а то и позднее.
Это может показаться глупостью, ведь отдельно мелочи какие-то, возразить даже, мол "а вот у меня! а у меня-то проблемы посложнее были и ничего", найти жену/сестру/начальницу брата, у которой всё шикарно, но штука в том, что это происходит всегда, на каждом этапе жизни и не прекращается даже когда человек добивается условного успеха.
Это не значит, что проблем у мужчин нет, просто у женщин принципиально иного характера и не ограничиваются дискриминацией в айти или даже других мужицких профессиях.
0xd34df00d
19.08.2021 22:48+6Дискриминация, между прочим, это только один из факторов. По закону у нас её конечно же нет, поэтому те люди, которые принимают решения о приёме на работу не скажут, что взяли менее опытного человека потому что "ну она молодая, уйдёт в декрет скоро" или "уже взрослая, наверное дети есть, будет с ними сидеть всё время".
Как это нет дискриминации по закону? Есть. Мне вполне прямо говорили «у тебя военного билета нет, вуз скоро закончишь — в армию уйдёшь, не будем тебя брать».
И за беременным человеком место должны держать (хотя это её свободный выбор), а за мной, ушедшим в армию — нет (хотя это не мой свободный выбор).
И если достаточно долго ждать, это уже перейдёт в эйджизм, которого на бумаге конечно же тоже не существует, но почему-то 35-летних джунов любого пола не особо горят принимать на работу.
Могу рассказать кулстори про то, как мне (в зарубежной фирме, к слову) говорили почти открыто «чувак, тебе 25, твои предложения заведомо не могут быть разумными, поэтому заткнись и уважай мой авторитет».
даже в своём извращённом виде поощряют активные действия и развитие куда-то кроме замыкания на себя и семью
Идти на условный завод гайки крутить остаток жизни — охренеть развитие, да.
gudvinr
20.08.2021 01:14-4Как это нет дискриминации по закону? Есть. Мне вполне прямо говорили «у тебя военного билета нет, вуз скоро закончишь — в армию уйдёшь, не будем тебя брать».
Согласно статье 3 ТК РФ (YMMV), дискриминация по каким-то факторам, которые не являются трудовыми качествами, запрещена. И вы могли на законных основаниях в суд подать. Другое дело, что формально это будет отписка вроде "мы лучше человека нашли", поэтому де факто сложно что-то доказать.
Вы хорошую аналогию привели в пример, потому что даже если женщина не хочет детей, либо ими занимается партнёр, сам факт половой принадлежности может быть такой же неформальной дискриминацией, которую тоже доказать очень сложно.
И за беременным человеком место должны держать (хотя это её свободный выбор), а за мной, ушедшим в армию — нет (хотя это не мой свободный выбор).
В декретный отпуск может и мужчина уйти, ну и не всегда это свободный выбор, честно говоря.
Идти на условный завод гайки крутить остаток жизни — охренеть развитие, да.
Посыл был не в том, что это круто и вообще адекватное поведение. Такого рода психологическое давление с отсутствием свободы плохо в любую сторону — как для мужчин, так и для женщин.
Концептуальная разница только в том, что давление на мужчин подразумевает, что мужик должен тащить (как именно — уже детали), а на женщин — что у них роль поддержки, а не самостоятельной личности.
Первое может раздражать и мешать нормально жить, но делать что-то другое в любом случае проще, когда ты умеешь хоть что-то, чем хотя бы начать жить для себя, долгое время находясь в пузыре, где слой за слоем навешивают социальные догмы о подчинительной роли.
Это ведь не сколько разговоры прямым текстом и гипнотические убеждения, столько результат наблюдения за другими людьми, программа обучения в школе, различные государственные программы и многие мелкие вещи, которые сами по себе кажутся безобидными, но собираясь вместе создают такой эффект что у женщин создаются условия, при которых у них не бывает свободы, а когда она появляется — то это происходит позже.Да, с течением времени всё меняется, больше женщин разработчиков, учёных и других специалистов появляется. Но это по-прежнему скорее исключение из правил, чем норма. Доказать такую связь невероятно сложно, если вообще возможно, даже если она есть, потому что такой социальный конструкт нельзя назвать патриархатом, у него нет догм, и формально его вообще не существует.
0xd34df00d
21.08.2021 00:27+4Согласно статье 3 ТК РФ (YMMV), дискриминация по каким-то факторам, которые не являются трудовыми качествами, запрещена.
Имеют ли вам право отказать в трудоустройстве без противоречия этой статье, если вы на собеседовании скажете «я через два года в любом случае собираюсь взять отпуск за свой счёт на год»?
В декретный отпуск может и мужчина уйти, ну и не всегда это свободный выбор, честно говоря.
Когда это не свободный выбор у женщины, это уголовка для того, кто её выбора решил. Никакой уголовки за призыв в армию нет. Напротив, когда мужчина решает, что его тело — его выбор, и уклоняется от службы, вот это уже уголовка. И, ЧСХ, у мужчины с репродуктивными правами тоже не всё хорошо (аналога аборта, который бы избавил вас от социальной и финансовой ответственности за решение женщины сохранить ребёнка, не существует, например).
Концептуальная разница только в том, что давление на мужчин подразумевает, что мужик должен тащить (как именно — уже детали), а на женщин — что у них роль поддержки, а не самостоятельной личности.
Вопрос отношения. Я точно с тем же успехом могу сказать, что давление на мужчин подразумевает, что у мужчины роль двуногого банкомата, а не самостоятельной личности. К слову, абсолютно серьёзно, это ещё одна причина, почему я не завожу семью — иначе в отношениях с девушками я себя не вижу, а быть этим самым банкоматом как-то печально.
Первое может раздражать и мешать нормально жить, но делать что-то другое в любом случае проще, когда ты умеешь хоть что-то, чем хотя бы начать жить для себя, долгое время находясь в пузыре, где слой за слоем навешивают социальные догмы о подчинительной роли.
О, кстати о социальных догмах и ролях.
Насколько социально приемлемо (в РФ) женщине найти мужика (хотя бы локально, в данный момент не желающего детей), сесть ему на шею и заниматься своими делами, от вышивания до писания стихов, пока он там на работе батрачит?
Насколько социально приемлемо (в РФ) мужчине найти женщину (хотя бы локально, в данный момент не желающую детей), сесть ей на шею и заниматься своими делами? Я бы, знаете, был бы очень не против, если бы кто-нибудь меня бы содержал, а я целыми днями сидел и занимался бы своей милой никому не нужной ерундой. Даже обещаю поддерживать себя в хорошей физической форме (тем более, что в долгосрочной перспективе это и мне выгодно).Не забывайте, что возможность выбора партнёра множит все эти догмы о ролях на околонулевую величину, потому что, ну, у вас есть свобода выбора, с кем строить семью.
Впрочем, я живу не в РФ, и в этом не-РФ у меня тоже есть достаточно много причин не жениться, не заводить семью и не ввязываться в это всё, которых у женщин сильно меньше, начиная от правоприменительной практики в отношении домашнего насилия (Джонни Депп не даст соврать, и это мы ещё не говорили, например, об Испании), заканчивая некоторыми трудностями в разводах. Туда же заведомо ложные обвинения в харрасменте, за которые нет вообще никакой ответственности (если вы подаёте их не в полицию, а работодателю и «в общество»), и от которых не отмоешься, которые стимулируют… угадайте, что? Правильно! Не работать с женщинами вообще.
Конечно, если вы разбираетесь в людях, то вы можете существенно снизить все эти риски, но, увы, я эмоционально тупой, социально неопытный, и не разбираюсь в людях.Да и в РФ, помнится, в моём детстве, когда в одной знакомой семье жена регулярно колотила мужа, и один раз до довольно серьёзных телесных повреждений, и он таки пошёл в травмпункт, над ним там тупо посмеялись.
Fortop
20.08.2021 12:45+1Из-за этого женщинам платят меньшую зарплату
Я уж не знаю кто вы он, она или оно. Да и неважно это.
Но давайте вы выбросите ваши штампы, а возьмёте реальные причины разницы из исследований.
Дискриминация там даже не на первом месте. И в каждом первом исследовании намеренно усредняют по всем отраслям, опыту и затраченного рабочего времени (о чем нынче даже пишут, раньше эту намеренность скрывали).
Потому что когда попытались получить объективную картинку, то правда оказалась такой неприглядной для носителей этих штампов, что решили спрятать её в общей куче среднего.
0xd34df00d
19.08.2021 18:50+5Как именно ваш конкретный случай показывает, что отсутствуют проблемы, оказывающие такой перекос, которые не связаны с самим человеком?
Вы, похоже, исходите из априорного наличия перекоса и требуете доказывать его отсутствие, тогда как вообще-то надо наоборот.
Есть вещи, которые простираются более глубоко, чем друзья-одноклассники, которые не понимают, что такое IT
… да, например, одноклассники, которые не только не понимали, но и слегка избивали за то, что слишком умный штоле (ну это пока я не научился бить в ответ).
Или родители, считавшие, что надо идти не в айти, а в переводчики, потому что я ж мужик, мне еще семью обеспечивать (и это вылилось поначалу в запрет компьютеров, а чуть позже — в необходимость обеспечивать себя самостоятельно). К слову, с «не надо идти в $smth, ты ж мужик, тебе семью обеспечивать» я в том или ином виде встречаюсь до сих пор, включая хабр.
Или социальная структура, требующая мне идти в армию, из-за чего мне прямо и открыто отказывали в трудоустройстве (и закон меня тут совсем не защищает).gudvinr
19.08.2021 21:36-8Вы, похоже, исходите из априорного наличия перекоса и требуете доказывать его отсутствие, тогда как вообще-то надо наоборот.
Вы серьезно считаете, что надо доказывать то, что статистически женщин-разработчиков меньше? Ну хорошо, смотрите, к примеру, последний опрос stack overflow. Там соотношение мужчин к женщинам 11:1.
Не нравится этот — поищите другой. Это как бы довольно известная вещь.потому что я ж мужик, мне еще семью обеспечивать
Есть тут всё-таки принципиальная разница с "сиди дома, найди мужика, детей рожай".
То, что вы описываете — такой же глупый пережиток патриархата в голове. Это плохо, да.
Но нюанс, который упускается, в том что "ты должен быть сильным, ты ж мужик, горбатиться нужно" — это всё-таки посыл, который хоть и в таком извращённом виде, но поощряет развитие, в отличие от.0xd34df00d
19.08.2021 22:40+6Вы серьезно считаете, что надо доказывать то, что статистически женщин-разработчиков меньше?
Некорректно сформулировал, извините. Конечно, надо показывать (а не постулировать) не наличие перекоса, а наличие внешних относительно людей социально обусловленных стереотипов, приводящих к такому перекосу.
В тюрьмах, к слову, плюс-минус такое же отношение мужчин и женщин. Это неспроста, ящетаю.
Есть тут всё-таки принципиальная разница с "сиди дома, найди мужика, детей рожай".
Нет никакой принципиальной разницы между «не мужское это дело, потому что…» и «не женское это дело, потому что…».
Но нюанс, который упускается, в том что "ты должен быть сильным, ты ж мужик, горбатиться нужно" — это всё-таки посыл, который хоть и в таком извращённом виде, но поощряет развитие, в отличие от.
Сове больно, не надо так жёстко её натягивать. В воспитании детей, к слову, тоже можно найти развитие — говорю как человек, который их во многом не заводит потому, что не считает себя адекватным родителем. Да и почитайте хоть тут же соответствующие треды на хабре — увидите про развитие софт-скиллов, навыков решения разноплановых задач, ещё там что-то.
Это я уж не говорю о том, что лучше быть счастливым, а не (извращённо) развитым.
Moskus
20.08.2021 10:36+2Вот что нужно доказывать:
- то, что перекос вызван, главным образом, дискриминацией или общественным давлением, а не личным выбором, на который влияет психологический половой диморфизм,
- то, что неравное представление, вызванное личным свободным (на столько, на сколько это вообще возможно) выбором - это вообще что-то плохое.Численные перекосы - существуют. В разных профессиях - в разную сторону (HR, школьные учителя - строго наоборот). А где-то - никакого перекоса нет. Только, почему-то (не сюрприз) особенно много требований "пустите нас в профессию" - там, где работа кажется не очень пыльной, а зарплаты - высокие. Требований "пустить" в коммерческий рыболовный флот, лесозаготовку, добычу ископаемого топлива и сталелитейное производство как-то существенно меньше.
А еще, эти требования подкрепляются откровенной ложью (например, выдуманным мифом о том, что первыми программистами на заре компьютерной техники были, главным образом, женщины, а потом злые мужики выгнали их из профессии).
Напомню также, что самая распространенная "дискриминация" - это та, о которой никто не говорит. Ситуация, когда умелому, дельному человеку, независимо от пола и прочих "особо охраняемых" признаков, отказывает в найме или продвижении по службе начальник, который имеет какие-то низменные мотивы для этого. Зависть, ненависть, желание сохранить status quo, и так далее. Только вот мудаком кому-то запретить быть - очень сложно. Куда проще назначить себя жертвой и требовать особого отношения на основании того, что у тебя между ног или какого ты цвета.
Xander_d
19.08.2021 18:52+10На это можно возразить абсолютно симметрично: существование "женщины/девушки/девочки программиста с проблемами" не доказывает дискриминации, а является "конкретным случаем".
У нас на работе вот тоже - нет проблем принимать на работу программистов и аналитиков независимо от пола. Знаешь JOIN? Чем HAVING отличается от WHERE? Добро пожаловать. И никакой дискриминации я не замечал. Более того, при прочих равных я ещё подумаю, кого предпочесть.тОднако соотношение девушек к юношам - 1:3... А вот в "бухгалтерском" отделе почему-то наоборот. Что, надо подкаст про "трудности мужчины в бухгалтерии"? Не так давно, кстати, профессия была прибыльнее какого-то там "тыжпрограммиста". Дискриминация! )
Вообще, сейчас время такое, очень модно быть "обиженным": на этом можно неплохо навариться! Кому-то политический капитал, кому-то клики на сайте, подписчики в Ютубе, реклама... Вместо того, чтобы заняться делом (((
gudvinr
19.08.2021 21:41-7На это можно возразить абсолютно симметрично: существование "женщины/девушки/девочки программиста с проблемами" не доказывает дискриминации, а является "конкретным случаем".
Вы правы, поэтому вы можете возразить это тому человеку, который вам так сказал.
И никакой дискриминации я не замечал.
А вам это нужно было? Когда не происходит дискриминации в отношении той группы, к которой вы принадлежите, это редко замечают.
Даже если опустить остальное, дискриминация — это только один, причём не самый серьёзный барьер, потому что для того, чтобы с ним столкнуться, нужно сначала получить опыт для попадания на собеседования.
InstaHeat
20.08.2021 01:54+2Вокруг одни враги и логические уловки) Мне кажется, вы просто не хотите принять тот факт, что мир не черно-белый, не даже черно-серо-белый, а состоит из миллиона градаций цветов.
Только ситхи всё возводят в абсолют. Ну и ещё те, кто отказался принимать реальность и соответствовать ей
Moskus
20.08.2021 10:16+3Частный пример, как минимум, демонстрирует, что в ситуации явного общественного давления пересилить это давление - возможно. А значит, это самое давление не всесильно. Особенно, учитывая что такой частный случай - не единичный. Например, в моем университете на первом курсе один преподаватель говорил почти всем студентам мужского пола, что "вот девочки доучатся и станут инженерами, а вы - придурки, вас всех отчислят, а некоторые попадут в тюрьму". Получилось не то чтобы строго наоборот, но почти. Потому что никто этого преподавателя серьезно не воспринимал.
akryukov
19.08.2021 22:25+6Планируете ли вы как то исправлять неравенство мужчин и женщин по количеству самоубийств и алкоголиков?
gudvinr
19.08.2021 22:32-1А в Африке дети голодают. Да, у других социальных групп, в том числе и у мужчин, есть свои проблемы. Но это как именно связано с постом о женщинах в IT индустрии?
akryukov
20.08.2021 09:59+6Понял. Вы хотите равенства только в профессиональном плане. Вы как-то боретесь за то, чтобы на стройках было больше женщин-каменщиков, грузчиков и разнорабочих?
mad_nazgul
20.08.2021 06:44+2Не совсем. На работу мозга влияет гормональный баланс.
А он у женщин и мужчин разный. Соответственно мозг работает немного по разному.
Отличия минимальны, но последствия существенны.dreesh
20.08.2021 11:02-3Вы считаете, что соотношение эстроген/тестерон влияет на выражение логических цепочек на формальном языке?
Говорить все могут? Логически мыслить? Обобщать? Вся суть программирования в словесном выражении абстрактных идей.
mad_nazgul
20.08.2021 17:01+1Вопрос не в могут/не могут. А в том что дается легче.
Мозг очень "пластичная" вещь. Любая девушка, может быть математиком/программистом. Просто девушкам нужно приложить чуть больше усилий.dreesh
20.08.2021 17:23-3Что значит чуть больше? От куда этот критерий взялся?
Я возможно не совсем понимаю, но как ширина таза может влиять на когнитивные усилия? А эстроген в пиве например может вдруг сделать из умного мужика сразу тупого? (на меня вот не разу не влиял)
Мне эти разговоры напомнили притчу о глухой лягушке.
Fortop
20.08.2021 22:53+2Это значит, что на текущий момент в выборку программистов попала крайняя правая часть гауссова распределения.
И вот в рамках этой части девушкам действительно нужно больше усилий. У них банально изменчивость меньше и численность представителей которые легко и непринуждённо могут потягаться с противоположным полом на этом поприще - меньше.
Но программистов нужно больше. И мы неизбежно начинаем загребать людей чуть левее. И вот тут насыщение отрасли женским полом пойдёт сильно быстрее. И если людей в айти потребуется больше определённого числа, то соотношение полов может прийти к таковому как в школах сейчас, например.
Moskus
20.08.2021 21:03+2Существуют исследования, в которых демонстрируется половой диморфизм приматов, включая человека, выражающийся в устойчивых склонностях индивидуумов разного пола к выбору занятий, связанных с абстрактной или конкретной деятельностью, а также "технической" или "общественной". Это проявляется, в том числе, в возрасте, который не предполагает способность однозначно реагировать на "давление общества".
Впрочем, для верящих в гипотезу всесильного общественного влияния, это не имеет значения. Хотя это выглядит, по меньшей мере, странно, что родители ещё старательно и сознательно бьются над приучением ребенка к горшку, но в привитии ему "традиционной гендерной роли" уже отлично добились успеха, так что он сам тянется к машинкам и роботам или куклам и животным соответственно.
Ваша же попытка предположить утверждения за вашего оппонента - классика демагогической риторики, аргумент подмены тезиса.
dreesh
20.08.2021 22:45-2Ваша же попытка предположить утверждения за вашего оппонента - классика демагогической риторики, аргумент подмены тезиса.
Вероятно)
Зы: Отрицать что различия внутри групп больше чем в среднем между группами не стоит и эти различия всегда буду зависеть от выборки. А эстроген может синтезироваться в жировой ткани, а тестерон в мозге и оба будут присутствовать в организме в исключительно индивидуальной пропорции.
Moskus
21.08.2021 00:52+1Давайте, чтобы вы больше не ссылались на различия внутри групп, вы сами себе нарисуете два нормальных распределения в одной системе координат, для простоты - одинаковых, но со слегка отличающимися центрами. По горизонтали - величина, по вертикали - количество элементов множества с такой величиной. Из этой картинки любому будет очевидно, что ширина распределения, максимальное отклонение от средней (наиболее часто встречающейся) величины - всё это никак не связано с возможностью того, что это среднее может для этих распределений различаться. Так что ваш аргумент об этом просто иррелевантен проблеме. Потому что несмотря на существование отдельных женщин, более заинтересованных в точных науках и технике, чем большинство мужчин, большинство женщин будут в них менее заинтересованы, чем то же большинство мужчин. И наоборот, в отношении, например, карьеры в иных областях.
Также, всем, кто сильно фокусируется на чём-то, например - "предоставлении женщин в IT", я всегда советую задуматься, а по какой конкретной причине они выбирают эту проблему, а не любую другую. И почему они считают её более важной. Некоторым это слегка открывает глаза на то, что они сами не знают.
dreesh
21.08.2021 11:09-1Также, всем, кто сильно фокусируется на чём-то, например - "предоставлении женщин в IT", я всегда советую задуматься, а по какой конкретной причине они выбирают эту проблему, а не любую другую.
меня больше интересует не дискриминация, а возможность смотреть на задачи в IT через разные призмы опыта, а наличие слабого пола в онном дает возможность его разнообразить его сильнее.
Moskus
21.08.2021 19:28Мотив звучит прекрасно. А теперь давайте вместе подумаем. Давайте предположим, что такое избитое слово как "призвание" всё же имеет смысл, нечто вроде естественной склонности, интереса, предпочтения в выборе. Если это так, возникает вопрос: на сколько репрезентативен "женский опыт" тех немногих, кто пришел в эту область по этому самому призванию, можно ли по их опыту судить об опыте остальных женщин?
Другой вопрос - считаете ли вы, что ситуацию, которая сложилась, нужно насильно переиначить, например - квотами или преференциями при найме или пропагандой вроде "нам нужно больше женщин в таких-то профессиях"? (На секунду оставим вопросы вроде "кому это, нам", "для чего конкретно нужно", "почему этого можно добиваться лукавыми мерами".)
0xd34df00d
21.08.2021 19:43+2Не кажется ли вам, что постулирование существенного отличия женского опыта только по факту половой принадлежности — каноничный сексизм?
Moskus
21.08.2021 22:22Женский опыт, вероятнее всего, таки отличается из-за диморфизма. Другой вопрос - на сколько существенно это различие и что конкретно из него можно извлечь.
dreesh
22.08.2021 01:17-1Банально разные взгляды на одну и туже проблему включая в том числе предрассудки и влияние общественного мнения. Тупо думать будут о разных группах и в том числе пытаться решить надуманную дискриминацию находя для этого красивые решения.
Зы не один мужик не подумает о цветовой схеме сайта под цвет лака на ногтях например (сейчас не считается).
unsignedchar
22.08.2021 14:14Зы не один мужик не подумает о цветовой схеме сайта под цвет лака на ногтях например
Под цвет галстука лучше? ;)
ЗЫ: цвет лака на ногтях выбирал человек, который что-то понимает в цветах. Не худший выбор, если что ;)
dreesh
22.08.2021 15:59-1Тут еще и проблема с дальтонизмом. Y хромосома не кодирует белки ответственные за цветовосприятие. Дизайном должны заниматься с учетом этого аспекта
pqbd
19.08.2021 16:36+19вы зовёте только специалисток, а рассуждать будете обо всех?
выделяя себя в группу вы боритесь за не выделение вас в группу :)правильно делать так: создаёте подкаст (раз уж хотите подкаст) "разговоры об IT" и зовёте на них специалистов разного пола и обсуждаете
неравенство полов, о ужас, IT
Nialpe
19.08.2021 18:20+4Соглашусь. Может вместо обособления по этаким клубам анонимных (и не очень) униженных и оскорбленных, просто делом рушить стереотипы в тех, у кого стереотипы остались? Энергию бы эту (на обособление), да в мирное русло? Этаких представителей различных "меньшинств" - вагон (включая комбинации): девочки, олды, вайтишники...
В команде (в которой я работаю) публика разношерстная по полу и по возрасту, никаких дискриминаций. Работаем, не ноем по интернетам, пилим продукт.
fshp
19.08.2021 19:13+1У вас просто времени на чушь нету.
А у lipsar.studio даже сайт нормально не открывается с телефона. Даже в ПК-режиме.
tempick
19.08.2021 22:18оо раз уж речь про сайт зашла… наблюдаю белый экран почти 5 секунд yadi.sk/i/qBiMtkv3zWn4ew
А в разделе «контакты» внизу пустое место размером с высоту окна
P.S. открывал через инкогнито ибо после первой загрузки с кэшем открывается уже относительно быстро, но я всё равно не понимаю, почему в 2021 году с высокоскоростным интернетом я могу несколько секунд смотреть просто на белый экран.
P.P.S. Это не какой-либо хейт в чью-то сторону, просто меня всегда триггерит долгая необоснованная загрузка чего-либо, и фронтенд является больной для меня темой (когда ты на бэкенде стараешься выигрывать микросекунды на sql-запросах, кэше и т.д., а тут приходит фронтендер и делает загрузку (прелоадер) на несколько секунд, совершенно не парясь по этому поводу, хотя вся его задача — просто вывести на экран уже полученные с бэка данные)
john_samilin
19.08.2021 16:47+9не понимаю этой страсти запускать подкаст для обсуждения 1 (одной) темы
lamerok
19.08.2021 19:46+8Удивительные вещи, у нас на работе . У меня в отделе ровно половина девушек и парней. Встроенное ПО пишут в проекте 3 девушки и 3 парня. Лидер в этом проекте девушка.
Одна из девушек чемпионка России по тяжелой атлетике, мы даже с ней над бухгалтерией прикалывался, они не знали. Принесли нам в кофетерий воду 19 литровку для кулера, они сидят там чай пьют, и мы с чемпионкой. Они попросили меня поставить бутылку на кулер. Я им сделал круглые глаза, типа я же руководитель, щас кого нить из своих сотрудников попрошу, и так громко, "Алена иди поставь воду". Они аж опешили от такой наглости. Но Алена одной рукой так играючи хренась и бутыль эту поставила. После этого, они никогда больше меня ни о чем не просили.
Зато другая обижалась, что ей дверь не открывают, типа я же девочка, меня надо пропустить.
Но в общем, думаю, что все это надумано, есть наверное кто-то еще, кто думает, что это не женское дело, но таких я давно уже не встречал.
Что точно отличает их от большинства мужчин, это аккуратность и системность мышления, очень много информации хранят и обрабатывают, я уже так не могу, мне для этого время надо, а у них все быстро получается.
Areso
19.08.2021 23:18+7У меня на трех работах подряд(!) непосредственный руководитель или лидер проекта были женщины. Причем не менеджеры, а из наших же - программистов, админов.
Поэтому, когда мне в очередной раз попадается подобный опус, я хочу показать автору (и участникам) на дверь. Что, впрочем, я и сделал, поставив статье заслуженный минус. Ибо нефиг нести сюда свой сексизм.
Работать лучше надо, а не сопли на кулак наматывать. Хочешь в айти? Учись, работай. Хочешь руководить? Учись, работай еще больше, и бери на себя ответственность. От пола это не зависит.
identw
20.08.2021 10:41-8Не понимаю почему набросились на статью и на gudvinr.
Дискриминация женщин до сих пор существует, это видно по статистике разницы зарплат между женщинами и мужчинами (и не только зарплат). Почитайте global gender gap report. Да что тут говорить женщинам буквально в этом году разрешили работать водителем метро. Или например возьмем министерства иностранных дел РФ. У нас 242 посольства, только в одном из них посол женщина.
В IT , тоже самое, хотя казалось бы разницы не должно быть, физическая сила не нужна в работе. Но женщинам в среднем с одинаковыми навыками, уровнем образования, опытом, бэкграундом что и кандидаты мужчины, нужно прикладывать гораздо больше усилий чтобы добиться такой же работы с идентичной зарплатой. Это и показывает характеристика Gender Gap из отчета который я упомянул выше.
Не понимаю аргументов в стиле: "ну у меня женщина начальник, или вот у меня женщина коллега, они же добились почему другие не могут?"
Но неравенство же состоит в том, когда твоей коллеге пришлось приложить гораздо больше усилий чтобы попасть на аналогичную должность. А другим женщинам с такими же навыками как у тебя платят меньшую зарплату. Аргумент "моей коллеге платят столько же" тоже не принимается, поскольку это статистика, если у вас так, не значит что в среднем точно также. А судя по подсчетам в среднем как раз не так, в среднем женщины на 30% имеют меньше возможностей чем мужчины с аналогичными характеристиками.
По поводу "начальница женщина" кстати в РФ действительно неплохо, но это касается менеджмента среднего звена, а вот на самых высоких должностях женщин считай совсем нет.Moskus
20.08.2021 10:58+4Проблем с подобными заявлениями несколько, и они многократно разобраны.
Во-первых, когда вы приводите международные данные, стоит таки договориться, о какой стране вообще идет речь. Потому что, скажем, если о западных странах, то gender gap - методологическая ошибка статистики, возникающая из-за того, что все эти исследования, ставящие целью доказать существование gender gap, сбрасывают со счетов два главных фактора - количество сверхурочных и склонность мужчин к большему риску, выражающуюся в том, что они просят больше денег на собеседованиях и annual review.
Во-вторых, когда вы хотите сказать о "потраченных усилиях", лучше ничего не говорить, потому что это неизмеримая объективно величина.
В-третьих, когда речь о "давлении общества" и так далее, это абсолютная демагогия, потому что проследить прямую причину в ситуации выбора, который не является объективно вынужденным - просто невозможно. Потому заявление о том, что кто-то не может найти работу в той или иной области "потому что дискриминация по половому признаку" или "давление общества" - заведомо нефальсифицируемое утверждение. Так что строить на его основании какие-то гипотезы - противоречит научному подходу и логике вообще. Ведь ни доказать, ни опровергнуть его - нельзя. Между тем, существуют поведенческие явления, которые вполне научно объясняют ту же самую ситуацию.
Нет, я не пытаюсь сказать, что вообще никакой дискриминации нигде нет. Я пытаюсь сказать, что утверждения, которые делаются о ее масштабах и влиянии, постоянно основаны на лжи, подмене понятий, подтасовках фактов, и так далее. Если бы все было действительно очевидно, понадобился бы весь этот грязный арсенал аргументации?
identw
20.08.2021 11:43-3gender gap по РФ равен 0.7 то есть женщины на 30% имеют меньше возможностей. Когда я говорил про 30% я имел в виду РФ.
> Потому что, скажем, если о западных странах, то gender gap - методологическая ошибка статистики, возникающая из-за того, что все эти исследования, ставящие целью доказать существование gender gap, сбрасывают со счетов два главных фактора - количество сверхурочных и склонность мужчин к большему риску, выражающуюся в том, что они просят больше денег на собеседованиях и annual review.
Это ваше личное мнение, или есть какое-то исследование про ошибочность подсчета gender gap?
> что все эти исследования, ставящие целью доказать существование gender gap
Вроде исследование про неравенство, и существует ли это неравенство, а не про доказательство того что существует неравенство. В принципе считать статистику чтобы доказать какое-то утверждение как-то глупо. Смотрим стат данные а уже потом делаем выводы. Я может неправильно понял суть исследований, но вроде там не ставят целью доказать существование gender gap.
> это абсолютная демагогия
> Во-вторых, когда вы хотите сказать о "потраченных усилиях", лучше ничего не говорить, потому что это неизмеримая объективно величина.
Я не устраиваю демагогию, я стараюсь объективно смотреть на ситуацию. Поэтому и смотрю gender gap и другие стат данные. Где вообще в моих словах вы нашли про "давление общества и так далее".
Объективно по стат данным видно, что женщины получают худшие рабочие места и зарабатывают меньше мужчин с такими же бэкграундом и навыками. В исследованиях о "потраченных усилиях" конкретных людей ничего не сказано.
Можно конечно сказать что женщины стараются меньше и тратят меньше усилий чем мужчины, поэтому на 30% имеют меньше возможностей в РФ. Но мне в это слабо верится, также как и слабо верится в идеи что одна нация умнее и лучше другой. Если есть какие-то исследования, которые объясняют такое различие какими-то другими причинами, а не неравенством полов, то укажите их, я бы почитал.
> Если бы все было действительно очевидно, понадобился бы весь этот грязный арсенал аргументации?
Проблема в том что эта дискриминация не очевидна как я понимаю. Я например был не в курсе про это, пока не посмотрел статистику ради интереса.
Насчет грязного арсенала аргументации не понял, исследования ошибочны и неправильно проводятся? Данные по зарплатам неверны? - я об этом если честно вообще не в курсе.identw
20.08.2021 12:14-3Понятно что сама корреляция ничего не доказывает, но как минимум меня заставляет задуматься.
Areso
20.08.2021 14:02+5Денежный гендер гап в моём окружении объясняется довольно просто.
1) мужчины действительно чаще берут переработки, потому что чаще одиноки, чем нет, по сравнению с женщинами того же возраста. 25-30 мужчина, который ни с кем не сожительствует и не женат - более частое являение, чем женщина того же возраста.
2) семейные с детьми. Не могу сказать, что это хорошо, но так исторически сложилось, что основную нагрузку в семье несут женщины. Поэтому великой разницы, задержится папа на работе или придет вовремя и плюхнется за Ведьмака3\нетфликс, для семьи особо нет. А вот для семейного бюджета - есть. В обратную сторону, сами понимаете, не работает - и уроки проверить, и ужин сварить (пусть и в мультиварке), и шмотки детей к завтрешнему дню в школу подготовить, плюс всякие там кружки - тоже чаще головная боль матерей, чем отцов. Не правило, но 60:40 точно, что, как бы, полуторократная разница.
3) наконец, уровень вовлеченности. Большинство женщин, с которыми я работал, за пределами работы - обычные люди. Ну, с обыкновенными хобби, интересами, и тому подобным. Для них айти - всего лишь работа. К которой они подходят ответственно, аккуратно и исполнительно, но не более того. Бухгалтер по ночам не фигачит бухгалтерские изыскания, вот и они, по ночам, не фигачат в ардуинки. Большинство мужчин, пришедших в отрасль до 2015 года или были, или все еще есть - люди увлеченные. Гики. Геймеры. Железячники с собственными серверными. Они хреначат на гитхаб, они собирают нереальные сетапы, они на собеседовании рассказывают о 10 гигабитной сетке в своей квартире, собирают роботов, свои приставки и свои собственные ПДА или ноутбуки.
Как вы думаете, кому проще попасть на работу (и кому больше предложат денег) - тому, кто айтишник с 9 до 6, или тому, кто айтишник от кончиков волос до пяток, которые порезаны разбросанным железным хламом?
identw
20.08.2021 15:17-41) Ваши утверждения мне кажутся не убедительны их бы подкрепить какими-то данными.
2) это на мой взгляд пример почему есть такое неравенство. Общество навязывает женщинам что эти задачи должны делать именно они, и это навязывается с самого детства (конечно же не специально, просто социальные конструкты, и это впечатывается довольно глубоко)
3) Это тоже крайне сомнительно, вовлеченность не зависит ни от пола, ни от того когда ты пришел в индустрию. Я например до 2015 года, чем больше работаю тем меньше хочется в свободное время что-то ковырять (максимум что-то интересное и связанное с работой). А от всего железа и домашнего сервера избавился уже после 3 лет работы в индустрии. У всех всё по разному. Конкретные примеры ничего не доказывают и не опровергают.
Дальше вести дискуссию не буду, потому что слишком много минусов хватаю.Areso
20.08.2021 16:30+2-
Половозрастная структура населения РФ вполне себе убедительна. До определенного возраста (около 35-40 лет) мужчин тупо больше, чем женщин. А это значит, что кому-то женщины физически не хватило.
Дискуссионно можно сказать еще и о том, что требования разных полов друг к другу тоже разные: у него должна быть большая зарплата, машина и квартира, а она должна быть красивая. Мне кажется, что красивых женщин в России больше, чем молодых мужчин с "большой зарплатой, машиной и квартирой".
3) Вовлеченность может быть не зависит от пола, но факт остается фактом - среди моих знакомых коллег и руководителей женщин, увлеченных никого нет. Хотя, к примеру, как минимум двое из них - лучшие профессионалы, чем я, но, увлеченности там нет и в помине.
HellWalk
23.08.2021 11:13-4Мне кажется, что красивых женщин в России больше, чем молодых мужчин с "большой зарплатой, машиной и квартирой"
Если вы мужчина, то это не удивительно, что вам окружающие мужчины не кажутся красивыми.
Но говорить о том, что мужчины как пол менее красивы, чем женщины это чушь, потому что мы, мужчины, как минимум не имеем привычки краситься и кучу времени тратить на свой внешний вид (маникюр, педикюр, укладки и прочее) - т.е. сравнение уже не объективно.
Areso
23.08.2021 19:38Вопрос не про красоту, а про асимметричность требований.
Девушки ищут "упакованных", парни ищут красивых (или хотя бы симпатичных).
Вот только экономическая ситуация складывается таким образом, что упакованных, в силу нашей бедовой экономики, не так много (как хотелось бы всем), а вот славянских девушек вполне заслуженно считают красивыми - и в России, и в мире.
Поэтому шанс встретить молодого человека со всем своим ниже, чем шанс встретить молодую симпатичную девушку.
-
spin2
30.08.2021 14:47-1А не возникает никаких мыслей по поводу 2 и 3 пунктов? Предполагается, что женщина пришла с работы, затем "и уроки проверить, и ужин сварить (пусть и в мультиварке), и шмотки детей к завтрешнему дню в школу подготовить, плюс всякие там кружки", а после всего этого нужно проявить вовлеченность, как-то так?
pqbd
01.09.2021 13:09увлечённость работает как-то так: я, к примеру, и ужин приготовить, и попу ребёнку помыть, и покормить его, и пол помыть, и вот это всё. Трудно. А потом садишься за код и даже, в каком-то смысле, немного отдыхаешь :)
Так что одно другому не мешает. Если нет увечности делом — да, это будет скорее в тягость.
0xd34df00d
21.08.2021 00:35+2В IT, тоже самое, хотя казалось бы разницы не должно быть, физическая сила не нужна в работе.
С чего вы взяли, что разница в физической силе обусловлена полом, а не социумом, к слову? Мальчиков с детства больше гоняют по физическим упражнениям, вот они и вырастают более сильными, очевидно же.
unsignedchar
21.08.2021 07:05На олимпийских играх мужчины показывают, как правило, лучшие результаты. Хотя участников гоняют по физическим упражнениям не зависимо от пола. Мужчины, как правило, крупнее и сильнее. Но в наш просвещенный век это не есть необходимость даже для кузнеца (кузнечихи? Даже феминитива годного для этой профессии нет).
0xd34df00d
21.08.2021 08:22+2В шахматах похожая ситуация. О чём это говорит, по вашей логике?
unsignedchar
21.08.2021 09:23-1Суперзвезда (в почти любой профессии) более вероятно, будет мужчиной. Получается, так. Хотя это не точно. Профессиональные успехи с секундомером не измеряют.
Fortop
21.08.2021 09:53+2Хотя это не точно.
Ныне это уже точно. Основная причина этого в роли мужской особи в рамках естественного отбора.
У мужчин изменчивость выше практически по всем признакам. Это в свою очередь даёт такие эффекты как большее число гениев, ну и, естественно, большее число преступников и т.д.
ViperRU
20.08.2021 11:24+5Да не только девочек дескриминируют. Вон у меня товарищ блондин, учились вместе, так у него зарплата в два раза больше моей, хотя одним и тем же занимаемся. Мужчин в ИТ точно по цвету волос дескриминируют. А то, что я как он не работаю от 12 часов и больше в день, включая выходные, это совсем не при чем, цвет волос виноват, точно говорю.
john_samilin
20.08.2021 18:14+5лол, ведущие подсказывают, какой надо дать ответ на их вопрос:
- сексизм?
- нет
- ну может быть все-таки сексизм?
- да нет же
и так 50 минут
В результате так и не смогли выдавить ни единого предложения, подтверждающего тезис "зависит ли это от пола"
maximw
20.08.2021 21:56Помимо других факторов, разница в оплате возможна из-за того, специалисты, мужчины или женщины — не важно, зарабатывают больше специалисток. Т.к у последних каша в голове, как минимум, грамотность хромает.
Redrik05
нету стереотипов тут, уезжайте за бугор, там их до фига, хоть каждый вечер собирайтесь в кружки с местными фемками