Привет, Хабр.
На связи Институт междисциплинарных медицинских исследований ЕУСПб. Мы провели первое в стране независимое исследование эффективности вакцины Gam-COVID-Vac. Хабр уже видел пост на эту тему от редакции площадки и дискуссию, которая началась после. Пока наше исследование на рецензии, предлагаем обсудить препринт.
К вакцинам против COVID-19 относятся скептически – об этом говорит, например, статистика вакцинации в России. Согласно Our World in Data, доля вакцинированных сограждан ниже среднемирового уровня. Кажется, что одна из причин недоверия – отсутствие независимых исследований, которые доказывали бы, что вакцины работают (или не работают). Мы получили данные, которые позволили нам оценить, насколько эффективно Gam-COVID-Vac защищает от тяжелого течения COVID-19.
Источник: Our World in Data
Кратко: мы взяли данные о петербуржцах, попавших в сортировочные центры с симптомами и подтвержденным COVID-19; посмотрели, сколько из них вакцинированы, сколько из привитых госпитализированы/ лечились дома, какова степень поражения легких. Оказалось, что людей с COVID-19, привитых «Спутником V», реже госпитализируют. По нашим подсчетам, эффективность вакцинации составляет 81%, а вероятность тяжелого течения болезни снижается в 5 раз.
Немного о дизайне – это наблюдательное неинтервенционное случай-контроль исследование. То есть мы не говорили участникам, что им нужно делать, а только изучали данные о пациентах. Мы наблюдали, как развивается ситуация в «дикой природе» – смотрели, что происходит со случайными людьми, а не отобранными добровольцами, а также изучали эффективность вакцинации против Дельта-штамма, распространенного во время проведения исследования (с 3 июля по 9 августа 2021 года).
Источник: Данные таксаметра исследователя Георгия Базыкина. Проект объединяет данные о вариантах мутаций SARS-CoV-2 в разных регионах России. Дельта-вариант обозначен красным цветом.
«Случай-контроль» значит, что мы сравнивали людей из нашей выборки: те, что были госпитализированы, оказались в группе «случаев», а пациенты, отправленные домой под амбулаторное наблюдение, стали контрольной группой. ВОЗ рекомендует «случай-контроль» исследования как раз для того, чтобы оценивать эффективность вакцинации против COVID-19 в естественных условиях.
Обычно пары «случаев» и «контролей» подбирают так, чтобы участники имели приблизительно одинаковые рост, вес, социальное положение, сопутствующие заболевания, привычки. Мы были ограничены параметрами, которые определили сортировочные центры. То есть не могли подобрать для каждого госпитализированного человека его двойника из контрольной группы.
Наконец, это ретроспективное исследование – начинается уже после заболевания и госпитализации и изучает возможные факторы, действовавшие в прошлом.
Вакцинированные часто старше невакцинированных. Это ожидаемо: пожилые люди в группе риска, среди них больше тех, кто регулярно обращается к врачу и, соответственно, мог получить рекомендацию вакцинироваться. Пожилые нередко тяжелее переносят болезнь из-за сопутствующих хронических заболеваний. В этом смысле важно оценить защитный эффект вакцинации для людей старшего возраста.
Какие данные мы использовали
Данные мы получили от соавторов из Медицинского института имени Березина Сергея (МИБС). Это частное медицинское учреждение, которое во время пандемии оказывает медицинскую помощь населению половины районов города по соглашению с правительством Санкт-Петербурга.
Пациенты с симптомами и подтвержденным ПЦР на SARS-CoV-2 направлялись на амбулаторную сортировку в МИБС. Сортировка включала краткий осмотр, пульсоксиметрию — измерение уровня кислорода в крови, и низкодозную компьютерную томографию легких (НДКТ). Пациентов спрашивали, прививались ли они от COVID-19, завершили ли курс вакцинации. Решение о госпитализации врач принимал на основе симптомов, например одышки, гипоксии, а также общего состояния пациента и повреждения легких по данным НДКТ.
Нас интересовало влияние прививки на госпитализацию, поэтому очевидная и первоочередная зависимая переменная – факт госпитализации (бинарная переменная: 0 или 1).
Второй целью было проверить, защищает ли вакцинация от поражения легких. Здесь мы смотрели на результаты компьютерной томографии и пульсоксиметрии.
Компьютерная томография. Согласно данным НДКТ, можно выделить 5 градаций поражения лёгких — от 0 до 4: 0, <25%, 25–50%, 50–75%, 75–100%.
Оценки 3 и 4 – поражение более 50% объема легких – часто используют в качестве показания для госпитализации. Пациентов с баллом менее 3 при отсутствии серьезных симптомов обычно наблюдают амбулаторно.
Пульсоксиметрия. Насыщение крови кислородом (SpO2) тоже характеризует работу легких. У здорового человека SpO2 стремится к 100%. Мы сгруппировали значения насыщения кислородом в диапазоны по шкале NEWS2 (National Early Warning Score), которая была разработана и опробована еще до пандемии. Она имеет четыре градации (0-3), которые соответствуют категориям: > 95, 94–95, 92–93, <92.
Другие независимые переменные (факторы, которые влияют на исход) – статус вакцинации, пол и возраст, сортировочный центр.
Кого мы считали привитыми? Все наблюдения мы разделили на три категории:
вакцинированные полностью – сделали вторую прививку по крайней мере за 14 дней до направления на сортировку.
вакцинированные частично – сделали две или одну прививку меньше чем за 14 дней до сортировки.
невакцинированные.
На момент исследования в Санкт-Петербурге были доступны три вакцины. Встал вопрос, эффект каких из них мы пытаемся поймать. Однако оказалось, что официальные органы не публикуют статистику по вакцинации с разбивкой по вакцинам. Но нам повезло. Незадолго до даты начала наблюдения депутат петербургского ЗакСобрания Борис Лазаревич Вишневский направил депутатский запрос в комитет по здравоохранению и затем опубликовал полученный ответ. Благодаря официальному ответу на этот запрос мы знаем, что большинство вакцинированных жителей Санкт-Петербурга были привиты «Спутником V».
Источник: телеграм-канал Бориса Вишневского
Данные поступили к нам из двух сортировочных пунктов МИБС, и мы добавили соответствующую переменную, чтобы учесть потенциальный эффект от разных медицинских команд или разницу в оборудовании.
Конечно, мы бы хотели иметь более детальную картину, тем более ВОЗ рекомендует собрать больше информации об отдельных пациентах: рост, вес, социальный статус (работает, не работает, пенсионер), сопутствующие патологии. Другими интересными данными могли бы быть, например, дни рождения. Как показало американское исследование, люди не готовы откладывать празднование дня рождения даже под угрозой заболевания – в семьях, недавно отметивших день рождения домочадца, чаще ставят диагноз COVID-19.
Но сортировка больных – это напряженный процесс, где тяжело и медицинскому работнику, и пациентам. Собирать дополнительную информацию в таких условиях довольно сложно.
Как мы считали
Основной инструмент нашего исследования – логистическая регрессия. Эту модель используют для решения задач классификации. Нас, правда, интересовало не столько предсказание класса, сколько тот вес, с которым рассматриваемый признак участвует в предсказании.
В медицинских исследованиях чаще всего вклад признака формулируют в виде относительного риска (RR) или отношения шансов (OR). Наверное, относительный риск более интуитивно понятен – это отношение риска госпитализации получивших препарат к риску госпитализации среди тех, кто получил плацебо. Но для дизайна «случай-контроль» относительный риск не рассчитать. Так как госпитализация с ковидом – это довольно редкое событие (например в нашей выборке госпитализированы примерно 500 человек из 14 тысяч – меньше 4%), нас выручает допущение о редкости заболевания rare disease assumption – с уменьшением количества случаев «заболевания» значение относительного риска стремится к значению отношения шансов.
Мы использовали безусловную логистическую регрессию для наших первичных и вторичных исходов, чтобы оценить отношение шансов (OR) для статуса вакцинации среди случаев и контрольной группы, что приблизительно соответствует OR для исходов (госпитализация, различные уровни поражения легких и снижение насыщения кислородом) среди вакцинированных и невакцинированных пациентов. Показатель эффективности рассчитывался как 100% × (1-OR) с поправкой на возраст, пол и центр сортировки.
В анализе чувствительности для полного статуса вакцинации мы разделили период после второй дозы на два периода: 14–55 дней и 56 и более дней. Наконец, мы исследовали взаимосвязь между госпитализацией и сплайном возраста пациента по статусу вакцинации в полупараметрической логистической регрессии.
Полупараметрические методы позволяют (если все их предположения удовлетворяются) оптимальным образом достичь компромисса между смещением и дисперсией (bias-variance tradeoff). Если в нашей модели будет много возрастных групп (с шагом в 2 года, например), то мы получим несмещенную оценку зависимости госпитализации от вакцинации в этих возрастных группах, но дисперсия этой оценки будет настолько большой, а доверительные интервалы – настолько широкими, что никаких выводов мы сделать не сможем. Напротив, если мы возьмем очень крупные возрастные группы (скажем, всего две: старше 65 лет и младше), у нас будет небольшая дисперсия оценки средней вероятности госпитализации, но заметная смещенность этой средней.
Вероятность госпитализации в зависимости от возраста и статуса вакцинации.
UPD: тут был неверный график. Загрузили правильный, спасибо внимательным читателям!
Скорее всего, вы когда-то писали курсовую – цитировали статьи, использовали статистику. Если в вашем списке литературы стояли url этих документов – с высокой вероятностью как минимум половина ссылок уже не рабочая. Журнал поменял домен, а сайт статистики решил поменять структуру и не сделал перенаправления. Нам было важно, чтобы исходные данные не потерялись и все, кто хочет, могли воспроизвести нашу работу, поэтому мы разместили исследование (препринт, код и данные) в открытом доступе.
Комментарии (540)
Vladekk
11.11.2021 15:05-46По открытой латвийской статистике примерно получается в 4-6 раз ниже шанс умереть, если ты не вакцинирован. (Ненаучно, просто на глаз цифры и графики сравниваю периодически)
Причём у молодых может быть всего в три раза, а у тех, кому около 90, почти в десять!
glycol
11.11.2021 15:40+34Что за бред? У нас среди заразившихся примерно 70% не привиты (вакцинацию по стране прошло около 55% жителей на данный момент), в большицах с короновирусом около 85% не привиты, а по смертям — около 95% не привиты, и то в основном привитые умирают 80+ лет. Вот пример за вчера: «Из 1378 заболевших большинство — 922 человека — не были привиты или не завершили курс вакцинации. Среди умерших 45 человек не были вакцинированы, трое — были привиты.» Пруф. Или вы имели ввиду наоборот, «если ты вакцинирован»
altai2013
11.11.2021 16:53+22С этими «не вакцинированными» слишком много статистических махинаций проводится. Туда попадают люди, не числящиеся в национальной базе привитых: вакцинированные у себя на родине гастарбайтеры, вакцинированные за границей путешественники и т.д. С другой стороны, статистика по невакцинированным может искажаться максимальной брутальностью их «натуральной вакцинации»: на первом этапе много жертв, поскольку иммунитет борется на пределе возможностей, зато на втором этапе выжившие получают существенно лучшую защиту от новых волн вируса и меньше жертв. В свою очередь, по вакцинированным может сложиться обратная картина: мало жертв на первых этапах, зато слабый иммунитет к вирусу и растянутая на годы эпидемия с растянутой смертностью. Достоверность тех сравнений, которые сейчас проводятся, вызывает большой скепсис, который подкрепляется предыдущими провалившимися прогнозами: сначала нам обещали спад эпидемии после недолгого локдауна (не сработало), потом обещали выйти на плато путём ношения масок (не сработало). В итоге эпидемия длится 2-й год, перед глазами примеры стран с 80-90% вакцинацией населения и никакой победы на горизонте не просматривается.
ksbes
11.11.2021 17:00-18Ничего удивительного. Учитывая "протекающий" характер вакцин (вакцинированный болеет/заражает), особенно к новым штаммам - для "полноценного коллективного иммунитета" потребуется 110-200% вакцинированных (в зависимости от вакцины).
VitalySh
11.11.2021 19:45+16сначала нам обещали спад эпидемии после недолгого локдауна
1) В этот локдаун, помимо того, что он был недолгим, не закрыли множество предприятий, оставив это на их усмотрение. Огромное количество людей продолжило работать, так что локдауном это назвать тяжело.
2) В Москве по крайней мере спад начался, чего к сожалению нельзя сказать о стране в целом
обещали выйти на плато путём ношения масок
Подавляющее большинство в нашей стране не носит маски, а те кто носят, держат их на подбородке. Тут вообще без комментариев, достаточно зайти в метро или прокатиться в общественном транспорте.
перед глазами примеры стран с 80-90% вакцинацией населения
Я даже подготовил пример графика смертей в день для всех стран с вакцинацией > 80% и добавил туда Россию для сравнения.
xeeaax
11.11.2021 21:12+31Почему не нормировали к населению?
в Сингапуре 5.7млн человек, а у нас 144.1млн.
При пересчете на наше население будет 430 смертей.
Уже не так кардинально отличается от 1206?
А теперь давайте учтём уровень медицины (доход на душу населения в 3.5 раза выше) и когда начинают оказывать помощь и какого она качества. У меня вот знакомого с 10 дневной лихорадкой под 39 и сатурацией 91-92 просто не госпитализировали, потому что "мест нет, лечитесь дома", он потом кое-как лёг, нашел возможность через знакомых, 60% поражения лёгких было. Влияет на смертность?
И вишенку на торт - сегодня новость по нашему городу (Екатеринбург) - автобусы проезжают мимо остановок потому что в них физически не помещаются люди. Есть такое в Сингапуре?
hw_store
11.11.2021 22:09+1О, надо же, видел такое только в Саратове в 70-х - 80-х (но там это было системно)
gwg605
11.11.2021 23:43На самом деле надо не ко всему населению, а к инфецированным, и посмотреть раскладку хотя бы по неделям и отдельно по странам. Очень интересные вещи выплывают. К сожалению не сохранил ссылку где я видел такой график.
xeeaax
12.11.2021 09:02Вакцинация заявляется способом борьбы с кол-вом инфицирований (коллективный иммунитет и вот это всё), поэтому считаем от популяции.
Areso
12.11.2021 14:22Нерабочие дни же закончились уже или еще нет?
Говорили, только в "нерабочие" снимут с линий часть ОТ.
DmitryOlkhovoi
11.11.2021 21:44+2Нечего не утверждаю, но в этих графиках наверняка население России как во всех остальных вместе взятых. Добавьте сюда например США. Интересно, ведь там сейчас в 2 раза больше смертей в день не смотря на большую вакцинацию.
vitaly_il1
12.11.2021 13:19+4В Штатах за последнюю неделю в среднем смертность 1158 в день, то есть ниже в 2+ раза чем в России с учетом населения.
YMA
12.11.2021 14:12+3Надо еще учитывать, что в России больше концентрация населения в городской застройке, "одноэтажной России" практически нет. Плюс население чаще пользуется общественным транспортом - что ухудшает ситуацию с передачей вируса.
xeeaax
12.11.2021 20:48+1Вообще США на спаде сейчас. В пике 20-25 сентября у них было порядка 2000 смертей в день. На тот момент полностью вакцинировано было порядка 55%.
DmitryOlkhovoi
12.11.2021 22:25Да сейчас уже WHO пресс релиз сделало, где один из тейк эвейс — Vaccines not the silver bullet, experts warn
Растут кейсы среди всех, и кейсы не заражения, а похуже
https://www.reuters.com/world/europe/covid-19s-epicentre-again-europe-faces-fresh-reckoning-2021-11-12/В Германии собираются просить вакцинацию + пцр для допуска на мероприятия.
Уравнение не решается одним или двумя уколами, халиварить по стате вакс не вакс еще глупо
solntsepek
14.11.2021 02:07-1Слово "эпидемия" вы зря употребляете. Надеюсь, вы добросовестно заблуждаетесь. Я звонили на официальную горячую линию минздрава и мне там трижды повторили, что никакой "эпидемии" не было и нет: её никто не объявлял.
Можете сами проверить: +7-800-2000-112, звонок бесплатный
igorkulik
17.11.2021 20:16После болезни ненадёжный иммунитет. Переболевшие в 5 раз чаще заболевают, чем привитые https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7044e1.htm
xeeaax
11.11.2021 18:47А точно ли среди заразившихся или заболевших? Ощущение, что всё-таки скорее среди заболевших скорее 70% не привиты. Ну просто исходя из того кому тесты назначают.
Бессимптомных вообще как часто тестируют?
У нас не каждому с симптомами даже тест делают.
Vladekk
11.11.2021 21:43+32Я имел ввиду наоборот. Перепутал слова выше и ниже от недосыпа. Люди, верните мне карму пожалуйста, а то я не смогу нормально хабром пользоваться :-(.
Я вообще вакцинировался одним из первых среди всех своих знакомых и топлю за вакцинацию, как могу.
Zangasta
12.11.2021 13:54+2По открытой латвийской статистике примерно получается в 4-6 раз ниже шанс умереть, если ты не вакцинирован.
У меня дома вообще кошмар! Сын (12 лет) не вакцинирован. (Вероятность смерти настолько близка к нулю, что не попала в таблицу смертности)
Тогда как у вакцинированных --- меня (48 годиков, вероятность 0,004) и мамочки (84 года, 0,068) вероятность смерти чудовищно, многократно выше!!!
xeeaax
11.11.2021 15:08А есть отдельно данные по "не вакцинированы" и "частично" ?
Я правильно понимаю, что "частично" - это от 1 укола до становления иммунитета?
oq0po
12.11.2021 14:26+2Как вы определяете "установление иммунитета", если никакие показатели по уровню специфических антител официальной медициной в РФ не принимаются ?
oq0po
12.11.2021 15:37+1Минусовали зря, вот ссылка, уровень антител имеет только научное, но никак не медицинское значение. Наличие иммунитета подтверждается фактом прививки ( QR кодом) , даже если при этом полностью отсутствуют специфические антитела ( например после Эпивак).
vis_inet
12.11.2021 20:16Наличие иммунитета подтверждается фактом прививки
Вы серьёзно считаете что иммунитет вырабатывается у всех 100% привитых?
mctMaks
13.11.2021 12:27+1он не утверждает, а показывает весь абсурд этой ситуации с кодами. По хорошему, надо оценивать наличие антител. Их уровень же падает тоже индивидуально, у кого-то за месяц, а кто-то и почти год с высоким уровнем ходит.
vis_inet
13.11.2021 13:19Да даже и уровень антител не показатель.
Они же не должны всегда быть в организме в повышенном количестве.
По мере необходимости вырабатываются клетками памяти.
mctMaks
13.11.2021 15:17По мере необходимости вырабатываются клетками памяти.
то есть те люди, у которых он (уровень антител) длительное время высокий, либо имеют проблемы с иммунитетом (не работает выключатель генерации антител), либо постоянно сталкиваются с вирусом?
Знакомая явным образом не болеет и симптомом не имеет, но уровень антител долгое время держится высоким. Это же должно иметь логичное объяснение.
vis_inet
13.11.2021 20:10то есть те люди, у которых он (уровень антител) длительное время высокий, либо имеют проблемы с иммунитетом (не работает выключатель генерации антител), либо постоянно сталкиваются с вирусом
Именно так - это во всех учебниках написано.
mortadella372
13.11.2021 20:42+1Тесты на антитела к гепатитам А и Б, столбняку вполне обнаруживают значиые уровни спустя десятилетия после вакцинации. На из основании принимают решение о ревакцинации во взрослом возрасте. Ну ладно, столбняк не вирусом вызывается, и может каждая уличная царапина содержит возбудитель, но гепатит-то?
oq0po
13.11.2021 16:18+2Я - нет, не считаю, но так считает правительство РФ. QR код - единственно законное подтверждение наличия иммунитета.
mortadella372
13.11.2021 20:34+1уровень антител имеет только научное, но никак не медицинское значение.
Это было бы очень странно. Медицинское значение уровень антител наверняка имеет, просто пока никто не знает, какое. А вот какого значения нет, так это административного.
oq0po
14.11.2021 16:04Я уже писал, что для правительства РФ не имеет, более того, если врач РФ примет решение , основываясь на кол-ве антител, то к нему будут применены репрессии.
vesper-bot
11.11.2021 15:10+5Хм, по вашим данным, для человека 50 лет шанс влететь на госпитализацию выше, если он вакцинирован. Чем объясняется такое?
uzverkms
11.11.2021 15:32+3Кажется у них кривая картинка в посте. В препринте кривые не пересекаются https://www.medrxiv.org/content/medrxiv/early/2021/09/03/2021.08.18.21262065/F1.large.jpg
EUSP Автор
11.11.2021 16:12Да, просим прощения, по ошибке загрузили не тот график. Заменили, спасибо за внимательность.
vilgeforce
11.11.2021 15:17+6Верно ли я понимаю, что вероятность госпитализации для людей младше 60-65 слабо зависит от статуса вакцинации?
Kelv13
11.11.2021 17:58+3Госпитализация - это не критерий чего-то... Когда в Израиль, где был высокий уровень вакцинации пришел штамм дельта, у них количество заболевших выросло в разы, а количество смертей практически не изменилось.
mortadella372
11.11.2021 22:09+4Госпитализация — это не критерий чего-то
Это вполне можно рассматривать как критерий эффективности вакцины. Надо теперь эти кривые перемножить-свернуть с распределением по возрастам. Чтобы понять — массовая вакцинация поможет нам с перегрузкой больниц, или нет.
Честно говоря, это довольно удручающая картинка. Разница в порядок начинается где-то после 75, притом что после 85 данные очень зашумлены. Если бы вакцина защищала от распространения — но этого, как говорят, тоже нет.
Xaliuss
11.11.2021 23:09+4Защищает, особенно после бустера эффективность против заражения снова выше 90%. Без него эффективность от заболевания падает со временем, в итоге мы видим большое количество случаев в разных странах без большого роста заболеваемости и смертности. Увы, дельта настолько заразна, что без бустеров заболеваемость сбить не получается.
Ra-Jah
12.11.2021 12:47+3Конечно бустерная защищает лучше, можно каждый месяц вакцинироваться и будет наверное даже 95%. К сожалению, пока нет исследований и не понятно, что будет с иммунитетом через 2-3 года от такого способа вакцинации, как будет он реагировать на последующие вакцины в таком темпе и является ли такой режим вакцинации барьером для распространения вируса.
Масла в огонь подливают манипуляции с данными, порой противоречивые слухи от знакомых врачей и общая паника в постоянно меняющейся стратегии минздрава.
Viceroyalty
12.11.2021 13:54Выходит, не нагружать иммунную систему различнами вакцинами от изменяющегося вируса, а качать сам иммунитет (при каждой вакцинации от остальных угроз защита снижается) — тоже разумная стратегия? Как по мне — да.
titsi
12.11.2021 14:08а качать сам иммунитет
Интересно, как? Иммуностимуляторы? Иммунитет укрепляют, а не качают. Это же не мышцы.при каждой вакцинации от остальных угроз защита снижается
Где почитать?Viceroyalty
12.11.2021 15:05Интересно, как? Иммуностимуляторы?
Имел ввиду общее укрепление здоровья — фрукты, физическая активность, меньше стрессовГде почитать?
у меня пуфов нет, думал, что это общепринятое мнение, раз это не так — можете считать утверждение несостоятельным
novice2001
12.11.2021 14:23+2Как вы вообще это представляете? Чем «нагружать» отличается от «качать»?
И как «качать» не «нагружая»?
В курсе, что слишком сильный иммунный ответ — это одна из причин массовых смертей в начале распространения ковида? И что сейчас при среднем и тяжелом течении назначают дексаметазон, который иммунитет подавляет, чтобы организм не убил сам себя?Viceroyalty
12.11.2021 15:07-2Разрешить начать с конца
В курсе
В курсеКак вы вообще это представляете? Чем «нагружать» отличается от «качать»?
Имел ввиду общее улучшение состояния здоровья, исходил из того, что больные/ослабленные люди хуже переносят болезньnovice2001
12.11.2021 15:40+3общее улучшение состояния здоровья, исходил из того, что больные/ослабленные люди хуже переносят болезнь
Общее улучшение состояния здоровья — это, конечно, хорошо. Но существенное его улучшение требует много времени и много усилий со стороны самого человека. И если человеку это интересно и нужно — он и так этим наверняка уже занимается. А если не нужно — то он найдёт миллион причин, почему он этим заниматься не будет
Поэтому вакцинация — это самое быстрое и надёжное средство для создания массового иммунитета, не требующее от людей напрягаться, чего они почему-то в своей массе очень не любят.
Am0ralist
12.11.2021 15:12+2Эм, причина в том, что обманутый вирусом организм включал некорректную иммунную реакцию. В случае, если у вас прививка будет, то реакция иммунитета сразу будет вернее и в этом случае реже будут некорректные проявляться.
А «качать» иммунитет: закаливание, поддержание физической формы, а не десятки доз вакцин в год…
lexx_v11
12.11.2021 05:25+2Госпитализация скорее зависит от наличия свободных коек. Если мест в больницах нет, то и человека при смерти не госпитализируют. А если есть, то могут и с условно лёгким течением болезни положить в для перестраховки.
elektroschwein
12.11.2021 10:12+2Вакцина понижает вероятность распространения вируса. Вот тут есть отличный тред, где со ссылками на исследования и научными выкладками разбирается этот вопрос: https://mobile.twitter.com/Nat_anest/status/1442771500348608513
Ra-Jah
12.11.2021 16:20Любая вакцина?
elektroschwein
12.11.2021 18:40+2Любая, которая вызывает выработку антител. Прочтите тред внимательнее, там много интересного.
Ra-Jah
15.11.2021 11:38К сожалению, после прочтения несколько раз, не удалось обнаружить этой информации. Указаны в исследованиях pfizer и moderna. Сомнения возникли после того, как производители вакцин РФ заявляли, что тест на антитела не показательны для выяснения эффективности вакцин и все намного сложнее.
KivApple
12.11.2021 19:04+3Мне всегда казалось, что главная проблема это не болезнь, а смерть от неё или хотя бы тяжёлое течение. Если положительные тесты растут, но люди не попадают в больницы и тем более не умирают, то вполне корректно утверждать, что вакцина свою задачу выполняет. Тесты выдают позитивные результаты, но люди не рискуют своей жизнью, а значит не обязательно объявлять локдауны вредящие экономике (и в конечном счёте тоже жизни людей).
echo10
11.11.2021 15:43-47Кто-нибудь, рассмотрите этот Спутник-В под электронным микроскопом.
Например, ЭДТА:
ЭДТА проявляет низкую острую токсичность при ЛД50 (крысы) от 2,0 г/кг до 2,2 г/кг.[4]Было обнаружено, что она является цитотоксичной и в незначительной мере генотоксичной (выявлено в результате опытов на лабораторных животных). Отмечается, что пероральное введение приводит к изменениям в репродуктивной системе и общем развитии.[5]
Пишут, что находят в вакцинах паразитов и вредные химикаты с графеном:https://sozero.livejournal.com/8079642.html
https://cont.ws/@atl2121/2111818
https://www.drrobertyoung.com/post/transmission-electron-microscopy-reveals-graphene-oxide-in-cov-19-vaccinesvilgeforce
11.11.2021 15:45+7Мало ли что пишут. Подозреваю, что и сами пейсатели под микроскопом на вакцину не смотрели ;-)
lokkiuni
11.11.2021 16:25+2Если что, оксид графена - это CO2, графен - это графит, который остался на куске скотча (если утрировать)
Fullmoon
11.11.2021 16:46+5Если что, нет. Он сохраняет общую структуру графена, и стехиометрическая формула у него колеблется около C2O, в зависимости от степени окисления.
mctMaks
11.11.2021 16:50+10Отмечается, что пероральное введение
вакцину как бы не перорально вводят насколько я вижу.
серьезно, вот реально простой вопрос: а на кой оно надо так заморачиваться и добавлять что-то в вакцину?
Вот сидит дяденька или тетенька и подмешивает в вакцину графен, который кстати не сильно то и дешевый. далее начинается способ придумывания как же его людям внедрить.
А в вакцину от гриппа это добавляют тоже? или это только тут вдруг решили попробовать?
Xeldos
11.11.2021 18:00+5> на кой оно надо так заморачиваться и добавлять что-то в вакцину?
Это все ZOG.
Meklon
11.11.2021 18:36+2Водопровод - намного практичнее. Закупайте фильтры)
novice2001
11.11.2021 20:17+12Ну, тут дело такое: конспиролухи почему-то уверены, что их всех хотят убить или поработить, но методы для этого всегда «находят» крайне малоэффективные и при этом дорогостоящие.
entze
11.11.2021 23:23+2У концов света (давно новых не было) даты называли. А тут столько народу чипировали, а когда начало порабощения так и не сказали.
Вообще, если в интересах стоит "компьютерное железо", можно ли считать, что комментатор верит и в Фиксиков?
novice2001
11.11.2021 23:57Конспиролухи теперь знают про «окно Овертона». Поэтому чёткой окончательной даты порабощения у них нет. Оно по их мысли идёт постепенно и уже сейчас.
Я для развлечения смотрю на youtube всяких городских сумасшедших. Так вот, буквально сегодня одна такая на серьёзных щах цитировала «Панораму» с их шуткой об отключении Visa и Mastercard у невакцинированных с 1 декабря. А другой сегодня же, читая некоего «секретного инсайдера», рассказал, что в магазинах большая часть продуктов уже «напечатаны». Испанский стыд.
BattleAngelAlita
12.11.2021 04:53+2Год назад, тех кто говорил о зелёных паспортах называли шизиками. А сейчас без укола еду не купишь.
alfemy
12.11.2021 07:07+4Вообще нет вариантов купить без вакцины еду?)
BattleAngelAlita
12.11.2021 07:37-7Ой, ну подумаешь ещё на градус повысили температуру к котелке, что, нельзя отплыт поближе к стенке?
С текущей динамикой отключение блокировка банковских счетов уже и не выглядет шизой. Напомню что в МФЦ УЖЕ нельзя попасть.alfemy
12.11.2021 11:45+7Еду можно купить без кода. Я не за и не против qr, я против вранья.
Вас поймали на враньё, имейте честь сказать "да, приукрасил".
Areso
12.11.2021 14:28-3У меня во всём районе только Пятерочки с просрочкой и Лента в ТЦ.
Вот, в Ленту не пускают. Кушать просрочку - такое себе.
novice2001
12.11.2021 14:53+4Вот прямо всё в «Пятерочках» просроченное? И вы даже готовы подтвердить это трансляцией в прямом эфире?
Или просто как обычно тысячекратное преувеличение?
Areso
12.11.2021 15:35-3А где я писал, что в Пятерочке прямо всё просроченное?
А вот отсутствие выбора, как бы, налицо - есть Пятерка, есть недоступная без QR кодов Лента.
К тому же, конкретному человеку не нужен весь ассортимент магазина, достаточно съесть один продукт, который не только expired, но и фактически испортился (spoiled), чтобы получить последствия.
И самое главное даже не это, а то, что нет никакой разницы - где люди заразятся - в Пятерке или в Ленте.
Но как пел один певец: все это похоже на какую-то разводку, в Ленту нельзя, но можно в Пятерочку.
Лично мне всё равно, у меня сертификат есть.
novice2001
12.11.2021 15:47+4А где я писал, что в Пятерочке прямо всё просроченное?
Тогда какая разница-то? Ведь вы прямо противопоставляли «Ленту» «Пятерочке» с просрочкой.достаточно съесть один продукт, который не только expired, но и фактически испортился (spoiled), чтобы получить последствия.
Проверять срок годности и состояние нужно в любом случае независимо от места покупки.
Факт в том, что купить годные продукты в «Пятерочке» не составляет никаких проблем. Так что никто антиваксеров на голодную смерть или кормление исключительно просрочкой не обрекает.
Areso
12.11.2021 15:54+3Разница прямо существенная. В Ленте я еще ни разу не купил просрочку, а в Пятерочке я должен на каждом продукте искать срок годности, и если я этого не сделал, то шанс 1 к 3, что я принесу домой сумку, в которой есть просрочка.
Проверять срок годности и состояние нужно в любом случае независимо от места покупки.
Это, наверное, правильно. Но мне хочется, чтобы за меня это сделали специально обученные люди, получающие за это зарплату. Опять же, состояние - ну вот у меня с 16 лет проблема с тем, чтобы ощущать запахи, и я плохо различаю оттенки - для меня различить годный продукт от негодного достаточно нетривиальная задача.
Факт в том, что купить годные продукты в «Пятерочке» не составляет никаких проблем. Так что никто антиваксеров на голодную смерть или кормление исключительно просрочкой не обрекает.
Не обрекает, наверное. Выкрутиться все равно можно, но качество жизни, так скажем, снижается. Но вместо того, чтобы признать это, вы всё равно пытаетесь оправдать достаточно нелогичное ограничение, которое не спасает от распространение болезни, попутно занимаясь оскорблениями, причем, неправильной группы людей. Антипрививочники вполне могут иметь валидные QR коды, если что. Переболевшие, сдавшие тесты, и так далее.
Ra-Jah
12.11.2021 16:36Чтобы убедиться, что в Ленте не бывает просрочки вам все равно нужно на каждом продукте проверять срок годности.
Могу однозначно заявить, что посещаю до 5 магазинов Пятерочки своего ареала и разница по качеству обслуживания и продуктов там колоссальна. В том, куда я хожу постоянно просрочки не бывает, но даже если она обнаружится, я могу вернуться и сдать товар даже на следующий день. Один раз сдал йогурт, который не истекал по срокам, но имел плесень под крышкой и у меня даже чек не попросили. судя по всему это зависит от директора магазина.
Однако, методы борьбы с пандемией путем ограничения свобод граждан я не поддерживаю и осуждаю, это крайняя мера, при которой вообще-то ведомство нужно отправлять в отставку. Но как мы видим это все запланировано, так как не только нет увольнений, нет никаких намеков на неправильные действия министерства. По видимому текущее положение дел устраивает население и президента.
novice2001
12.11.2021 20:13Но как мы видим это все запланировано
Можно узнать что именно запланировано? Пандемия ковида?
Andy_Big
12.11.2021 20:28+2Однако, методы борьбы с пандемией путем ограничения свобод граждан я не поддерживаю и осуждаю
А какие действенные меры борьбы с пандемией Вы можете предложить в реалиях нашей страны, где на любые просьбы и убеждения люди просто забивают?
Ra-Jah
15.11.2021 12:17А какие действенные меры борьбы с пандемией Вы можете предложить в реалиях нашей страны, где на любые просьбы и убеждения люди просто забивают?
Может быть этим начнет заниматься уже профильное министерство, за два года уже пора бы, потому что кроме рекламы в стиле "Уколись по-брацки" пока не наблюдается.
Я из таких тредов больше узнаю, чем от нашей официальной медицины.
alfemy
12.11.2021 19:10У вас обычные магазины требуют qr код? У нас ярче, пятерочки и ленты отдельно стоящие. Никто не требует qr код.
Если кто-то из наших болеет или ещё что - обычно заказывает через сбермаркет или самокат безопасную доставку. У вас так не получится?
Areso
13.11.2021 00:47-1Ну вот в моём районе Лента внутри ТРЦ. Пятерки - да, отдельно стоящие. И таки да, чтобы попасть в Ленту нужно предъявить QR на входе в ТРК.
novice2001
12.11.2021 10:08+8А полтора года назад идиоты рассказывали «ну, пасматрити, всиво 100 тыщ умирло, а сколька умерает от сирдечна-сасудистых балезний, ДыТыПЫ и ты пы». Им в голову почему-то не приходило, что ковид — заболевание инфекционное. И в отсутствие противодействия ему количество смертей будет нарастать лавинообразно. Еще ни один инфарктник за всю историю человечества не заразил инфарктом коллег или членов семьи.
Всякие «гринпассы» и QR-коды — вынужденная мера. Вынужденная как раз невежественным противодействием идиотов.
Никто из них не может объяснить как именно тот же «Спутник» мог бы негативно повлиять, например, на фертильность. Но «а вдрук? дакажити, что ни будит!». При этом от ковида люди массово умирают уже сейчас, поэтому ждать 5-10 лет, что бы доказать что-то идиотам нельзя.BattleAngelAlita
12.11.2021 11:19+2>вынужденная мера
Чёт я не вижу никаких других мер. Где раздача респиратров? Где поддержка людей сидящих на карантине? Где пропаганда ЗОЖ и витаминок? Или например, в самом начале, почему никто не закрыл международные перелёты. Или например кто оптимизировал медицину в 2-3-4 раза, и до сих пор продолжает оптимизировать? Как деньги на людей тратить так ни-ни-ни, а как гулаг строить так впереди планеты всей.novice2001
12.11.2021 12:20+8Каких других мер? Гринпасс — это вынужденная мера для стимуляции вакцинации — самого эффективного способа борьбы с эпидемиями и пандемиями.
Как раздача респираторов или поддержка антиваксеров на карантине этому поможет? Правильно, никак.
Пропаганда ЗОЖ и витаминок — это только пропаганда. Кто хочет вести ЗОЖ — и так его ведет. Остальные будут бухать, курить и жаловаться опять же на фОшЫстское государство, которое запрещает им курить, где им хочется.
Ну, и массовая вакцинация — это как раз трата денег на людей.Areso
12.11.2021 14:31-1А в Екатеринбурге людей так стимулируют, что автобусы тупо ездят как экспрессы - потому что даже стоячих мест в них нет :)
Ну да, ну да.
И Екатеринбург не единственный такой город с ?удаками на месте руководителей.
novice2001
12.11.2021 14:51+6Если где-то кто-то принимает идиотские меры, значит все меры такие же идиотские? Логика ОК.
solntsepek
14.11.2021 02:19А вы сами не видите противоречия?
Зачем вам "ограничивать антиваксеров", если вас самих уже якобы "защищает прививка"?
Странная "логика":
-- Прививка не работает!
-- Колите ещё!
novice2001
14.11.2021 13:06+6Нет никакого противоречия, если понимать простую вещь — вакцина снижает вероятность заболеть.
Из тысячи тех, кто без вакцинации заболел бы, 900 вакцинированных не заболеют, но 100 тем не менее заболеют при условии, что рядом с ними будет больной.
Это так сложно понять?
Lissov
15.11.2021 12:03+1Нет противоречия. Есть ещё проблема занятости больниц, соответственно ухудшения уровня здравоохранения для всех остальных проблем.
Прививка на защитит меня от аппендицита, очевидно.
В моей стране сейчас 13 на миллион привитых в реанимации, и 72 на миллион непривитых. Потому да, я во-первых рад что вакцина меня защищает, во-вторых агитирую за прививки чтобы разгрузить больницы.
Am0ralist
12.11.2021 15:17+3Где пропаганда ЗОЖ и витаминок?
Млять, витамины являются одной из массовых причин попадания американцев в больницы.
Какие, нафиг, пропоганды витаминок? Эти же люди будут лоб расшибать в их употреблении, а врачам попутно с ковидом лечить тех, кто позакидывался внутрь кучу всякой фигни с большим списком побочек при нарушении доз, да?
Port5
12.11.2021 15:53+2Где пропаганда ЗОЖ и витаминок?
Это как раз негативная пропаганда. Вирусам глубоко пофиг уровень ЗОЖности пациента. Никто же всерьёз не полагает, что, например, здоровое питание и правильный образ жизни защитят от заражения ВИЧ при контакте? С ковидом та же ситуация.
Что касается витаминок ("пейте цинк" и тд), то они никак не влияют на распространение или течение ковида, поэтому использование витаминов не рекомендуется. Это прямым текстом указывается в официальных рекоммендациях того же штатовского NIH (National Institutes of Health).
BattleAngelAlita
12.11.2021 21:31-1>Вирусам глубоко пофиг уровень ЗОЖности пациента.
Огромное количество госпитализированных — коморбидные. С диабетом, лишним весом, проблемы с сердцем. Ходят дахе шутки что это экидемия не вируса, а ожирения.
Port5
12.11.2021 23:46+5Во-первых, возвращаясь к примеру с ВИЧ - имхо отсутствие ожирения слабая преграда для него.
Во-вторых, насколько я могу понять, ожирение действительно ухудшит течение ковида, если он таки перешёл в тяжёлую форму (под кислород и всё такое). Субъективно, в распределительном отделении и потом в больнице я видел многих людей с средней и тяжёлой формой (когда реально дышать не могли), ни одного с откровенным ожирением не было. Я сам тоже избытком веса не страдаю, равно как диабетом и другими проблемами, и как-то меня не уберегло от кислородной маски.
Andy_Big
12.11.2021 20:34+2Где раздача респиратров?
У нас сейчас вот практически в каждом магазине бесплатно раздают маски. Ну и что? Добровольно их берут и правильно надевают процентов 20. Остальные или вообще игнорируют их пока им на кассе не скажут, что без масок не обслуживают, или вешают их себе под нос.
Вот эти вот ноябрьские выходные. Их для чего ввели? Чтобы народ дома посидел, поменьше контактировал с другим народом. А народ что? "Вау, длинный праздник, погнали на море!".
Поэтому и вынужденная мера...
surVrus
12.11.2021 15:01-1ковид — заболевание инфекционное.
Тогда возьмите для примера тоже инфекционное заболевание: туберкулез. И сколько в мире заражается им и умирает. И как трудно его лечить.
И самое интересное: каков "эпидемический порог" установлен ВОЗ и Минздравом СССР (и России) у туберкулеза? А то же самое у вирусных заболеваний (типа гриппа)? А у SARS-COV-1? А у SARS-COV-2?
При этом от ковида люди массово умирают уже сейчас
И от питья водки умирают. И от туберкулеза уже сейчас умирают. И чего? Инфодемии такой, как при ковиде по этим темам нет.
cepera_ang
12.11.2021 15:12+7И вы не замечаете, что с туберкулёзом целая куча существующих ограничений связана? Пробы манту у детей каждый год, регулярные флюрографии по каждому чиху, попробуйте визу в некоторые страны получить с туберкулёзом. И какой коэффициент распространения (R0) у туберкулёза? Больше единицы или меньше?
То, что по этим поводам нет инфодемии — может это и минус нам, как обществу, что нам пофиг на миллионы погибающих от предотвратимых причин, не находите?
UPD: и, внезапно, от туберкулёза обязательная вакцина ставится вообще сразу после рождения.
surVrus
13.11.2021 21:33-1Все верно. Есть болезнь - есть более-менее адекватные методы борьбы с ней. И прививки, и пробы и все остальное.
по этим поводам нет инфодемии — может это и минус нам, как обществу, что нам пофиг на миллионы погибающих от предотвратимых причин, не находите?
Ага, именно так. А на ковид - инфодемия есть. Может быть именно это стоит записать в минус? Именно саму инфодемию?
cepera_ang
13.11.2021 22:47+2От туберкулеза умирают миллионы, хотя это старая, известная проблема => следовательно внимания уделяется недостаточно, в минус нам как обществу.
От ковида умирают миллионы и он является новой, неизвестной опасностью => следовательно реакция скорее всего должна быть чрезмерной на первом этапе, пока максимальная неопределённость и максимальные потенциальные риски. С одной стороны, "инфодемия" имеет минусы в том, что люди паникуют и запутываются, с другой — это концентрация ресурсов, которая позволяет быстрее справиться с проблемой.
surVrus
14.11.2021 13:23-1"инфодемия" имеет минусы в том, что люди паникуют и запутываются
Если бы только это.
Эффект "кроме ковида нет иных болезней" много где привел к смерти немалого количества людей.
Экономика. С одной стороны, списали много "добавленной стоимости" и экономика может легче "дышать". С другой - даже очень небольшие производители (я про себя говорю) ощутили срывы в цепочке поставок. С сырьем лихорадит, иногда простои по несколько дней. А мы же тоже завязаны в цепочку, Покупателям это очень не нравится. Понимают, идут на встречу, но в течении 2-3 месяцев ситуация заметно ухудшилась.
концентрация ресурсов
Это да, тоже верно. Но есть и минусы:
Отменили закупки по конкурсу. Цена может (и есть) любая. Украсть можно много.
Плюс отменили обязательную "оценку целевого использования" инвестиции из общественных средств. Украсьт стало еще проще.
Архивы по теме "инвестиции в анти-ковид" можно хранить мало времени, а можно не хранить, а сразу в печку. Так что даже если потом кто-то захочет что-то узнать про украденное - ан дык опаньки...
И это не все, только самые видные и простые приколы.
И да, все это не Россия, а совсем иная страна.
Am0ralist
12.11.2021 15:23+4Тогда возьмите для примера тоже инфекционное заболевание: туберкулез. И сколько в мире заражается им и умирает. И как трудно его лечить.
Давайте. Открываете статистику начала прошлого века, находите, что примерно до трети населения мира умирало от него, сравниваете с сейчас. Век, блин, борьбы с болезнью, которая с человеком тысячелетия!
Благодаря оной борьбе — сейчас основная масса населения умирает там от рака, проблем сердца, а не от чахотки.И как трудно его лечить.
Массовая флюрография ежегодная, прививки, вроде карантины подъездами и экстренные обследования контактных, если открытая форма…А то же самое у вирусных заболеваний (типа гриппа)?
Ежегодные карантины в образовательных учреждениях считать будете?Инфодемии такой, как при ковиде по этим темам нет.
Да, ежегодно только везде печатаются кучи текстов про туберкулез, в каждой поликлинике весели плакаты про него. Флюрографию сдают миллионы ежегодно.
Но да, это же привычное и незаметное.novice2001
12.11.2021 15:26+1Это типичный отрицатель. Он слышал, что туберкулез — это нечто страшное. Но в детали не вдавался. Зачем ему это?
Am0ralist
12.11.2021 15:31+2знаю, но нельзя оставлять без ответа вбросы этих очередных говорящих голов из стана a114n и иже с ним.
novice2001
12.11.2021 15:24+1Тогда возьмите для примера тоже инфекционное заболевание: туберкулез. И сколько в мире заражается им и умирает. И как трудно его лечить.
Возьмите. И удивитесь, что туберкулёзом заболевает и от туберкулеза умирает в разы меньше чем от ковида. Причём основная смертность от туберкулеза приходится на очень бедные и густонаселенные страны с не очень хорошей гигиеной, вроде Индии. А ковиду на обыкновенную гигиену наплевать, как и на достаток. Болеют и нищая Индия и богатые США с Западной Европой.И самое интересное: каков «эпидемический порог» установлен ВОЗ и Минздравом СССР (и России) у туберкулеза? А то же самое у вирусных заболеваний (типа гриппа)? А у SARS-COV-1? А у SARS-COV-2?
На что это влияет или должно влиять?И от питья водки умирают.
От пьяного нельзя заразиться алкогольным отравлением или циррозом. И от инфарктника, и от погибшего в ДТП. И от массы умерших по другим причинам, которые так любят приводит ковид-диссиденты.И от туберкулеза уже сейчас умирают. И чего?
И того, что туберкулезом заразиться несравненно сложнее, и умирают от него в той же России примерно на порядок меньше.Инфодемии такой, как при ковиде по этим темам нет.
Действительно, умерло тысяча или миллион — надо же одинаково об этих вещах говорить. Ведь общественная значимость не отличается ни капельки, правда?surVrus
13.11.2021 01:33-1И удивитесь, что туберкулёзом заболевает и от туберкулеза умирает в разы меньше чем от ковида.
В 2020 году от туберкулеза в мире умерло 1,5 млн человек.
На 15.01.2021 от ковида умерло 1 млн 979 тыс. человек.
Так что Ваше утверждение неверное.
Причём основная смертность от туберкулеза приходится на очень бедные и густонаселенные страны с не очень хорошей гигиеной, вроде Индии.
Тоже верно. Важно ведь не сколько людей умерло, а то где умерло и как умерло. Так и есть.
На что это влияет или должно влиять?
Прежде всего, на официальный статус болезни Ковид в разных странах. Пример: в Польше объявлен сначала статус "эпидемическая опасность", потом "статус эпидемии". Какие последствия: если это эпидемия, то можно использовать понятие "форс-мажор" в экономических отношениях. Совсем иной статус многих противоэпидемических мероприятий, иные схемы финансирования государственных и частных структур при последствиях от такого форс-мажора. То, что было необязательным можно сделать обязательным. В общем есть целый закон, там это описано.
В России... не знаю как это вот все выглядит, с ходу в Гугулях не нашел чего-то вменяемого.От пьяного нельзя заразиться алкогольным отравлением или циррозом.
Нельзя. А я и не про заражения писал. А про то, что уже кто-то умер от алкоголя. Нельзя заразиться - и фиг с ними, пусть дохнут, это же выбор каждого, пить или не пить. Так?
И того, что туберкулезом заразиться несравненно сложнее, и умирают от него в той же России примерно на порядок меньше.
Тут ведь как: это смотря кому сложнее заразиться. Бывает, что и очень просто, если организм ослаблен. Умирают в России меньше, это да. Умирают где-то там много, в странах третьего мира... Ну и фиг с ними, согласен. Важно же не то, что умерли, а где и как умерли.
Действительно, умерло тысяча или миллион — надо же одинаково об этих вещах говорить.
Вовсе нет. Все намного хитрее: если кто-то умер рядом с Вами (тысяча) , Вы это видели сами или увидели из доверенного источника, если эти люди имеют к Вам какое-то родственное отношение - то лично Вам это будет очень важно. И Вы будете считать причину их смерти очень серьезной. Сколько умерло - не важно. Важно чтобы умерли близко и это было "некрасиво".
Если же умерло намного больше (миллион) "где-то там далеко" - то Ваша оценка будет менее негативной и менее острой.
Это все справедливо не только для Вас, но и для меня, и для большинства людей.
На таком эффекте и построена инфодемия по разным вопросам (в том числе и по КОВИДУ).
За потоком негативной информации (инфодемии) по теме ковида можно спрятать множество старых экономических преступлений. Или использовать такой поток для выполнения новых таких преступлений.
Например, на время эпидемии отменить обязанность обоснования целевого использования общественных средств, потраченных на борьбу с эпидемией. Или отменить проведение закупок для государственных нужд через конкурсы. Или произвольно уменьшить срок хранения документов по лечению и анализам в архивах. Или обязать покупать каждого, кто летит на самолете медицинскую услугу. Или обязать покупать товары медицинского предназначения с недоказанной эффективностью.В общем, можно достаточно легко спрятать украденные когда-то (или сейчас) деньги в товарах и услугах с огромной добавленной стоимостью.
И да, раньше все то же самое делали при помощи войн. Так что весьма неплохо, что сейчас для этого используют эпидемии и пандемии.
Обратите внимание: я не за и не против прививок. Я не отрицаю (и не утверждаю) наличие вируса, вызывающего SARS. Мне вот что интересно:
Когда, кем и почему установлен "эпидемический порог" для этого заболевания. И главное, чему же он равен?
Каков правовой статус этого заболевания и мер по борьбе с ним в России?
Ну и наверное самое главное: мне бы хотелось научиться самому и научить близких мне людей различать информацию об эпидемии вирусного заболевания от "информации для инфодемии и заработке бабла на вирусном заболевании".
Если кому-то это близко - буду рад общению.
novice2001
14.11.2021 12:38+6В 2020 году от туберкулеза в мире умерло 1,5 млн человек.
На 15.01.2021 от ковида умерло 1 млн 979 тыс. человек.
Так что Ваше утверждение неверное.
Моё утверждение абсолютно верное. Вы очень лихо выбрали удобный период для сравнения, когда ковид только распространялся по планете. И даже в этом случае он сумел превзойти туберкулёз. Сейчас только середина ноября, но суммарная смертность от ковида уже превысила 5,1 млн человек, т.е. менее чем за год умерло 3,2 млн. А смертность от туберкулёза за 2021 будет примерно на том же уровне, что и годом ранее. Так что именно в разы.
А конкретно в России, смертность от ковида даже в прошлом году превысила смертность от туберкулёза более чем на порядок. Даже несмотря на не лучшую ситуацию с туберкулёзом. А в самых благополучных странах разница может достигать и двух порядков. Так что забудьте уже про сравнение с туберкулёзом, оно неактуально.Тоже верно. Важно ведь не сколько людей умерло, а то где умерло и как умерло. Так и есть.
Не надо передёргивать.
Важно то, что туберкулёз значительно менее заразен. И болеют им чаще всего те, кто не соблюдает минимальных гигиенических правил, что характерно для Индии, где любят купаться в «священных» реках, где при этом плывут трупы.
В странах, где население меньше подвержено такому идиотизму, туберкулёз в подавляющем большинстве случаев — болезнь маргиналов. В то время как ковид косит всех.Прежде всего, на официальный статус болезни Ковид в разных странах. Пример: в Польше
Я смотрю на это в первую очередь с точки зрения борьбы с опасным заболеванием. Летальность от смены статуса не изменится никак. Для того, чтобы установить какой-то «эпидемичсекий порог», нужно много данных. Сейчас эти данные постоянно меняются в т.ч. из-за появления новых штаммов.Нельзя. А я и не про заражения писал. А про то, что уже кто-то умер от алкоголя. Нельзя заразиться — и фиг с ними, пусть дохнут, это же выбор каждого, пить или не пить. Так?
Да, так. Антиваксеры ведь любят утверждать, что «моё тело — моё дело». Вот с алкоголиками это действительно так. А с инфекционными заболеваниями это уже не так, поскольку затрагивает и окружающих.Тут ведь как: это смотря кому сложнее заразиться. Бывает, что и очень просто, если организм ослаблен. Умирают в России меньше, это да. Умирают где-то там много, в странах третьего мира… Ну и фиг с ними, согласен. Важно же не то, что умерли, а где и как умерли.
Выше уже писал. Дело не в том, что где-от далеко, а в том, что идиоты, которые сами делают всё, чтобы заразиться.Вовсе нет. Все намного хитрее: если кто-то умер рядом с Вами (тысяча), Вы это видели сами или увидели из доверенного источника, если эти люди имеют к Вам какое-то родственное отношение — то лично Вам это будет очень важно. И Вы будете считать причину их смерти очень серьезной. Сколько умерло — не важно. Важно чтобы умерли близко и это было «некрасиво».
Это исключительно ваши домыслы. Главная причина смертей — сердечно-сосудистые заболевания. Но в подавляющем большинстве случаев это следствие образа жизни. Умирают люди от инсультов и инфарктов, это серьёзно и «некрасиво», но меня это мало волнует именно потому, что меня они не могут этим заразить, как и алкоголики циррозом. А вот ковидом могут. И это не «инфодемия», а факт.Когда, кем и почему установлен «эпидемический порог» для этого заболевания. И главное, чему же он равен?
С чего вы взяли, что такой порог может существовать для всех инфекционных заболеваний?Каков правовой статус этого заболевания и мер по борьбе с ним в России?
Когда нам уже будут оплачивать наши кредиты, пока мы будем сидеть и ничего не делать? Никогда.Ну и наверное самое главное: мне бы хотелось научиться самому и научить близких мне людей различать информацию об эпидемии вирусного заболевания от «информации для инфодемии и заработке бабла на вирусном заболевании».
Здесь есть пресуппозиция о том, что есть некая несуществующая «инфодемия». Поэтому данный вопрос ответа не имеет.
Wizard_of_light
12.11.2021 09:36+1цитировала «Панораму»
Справедливости ради, "Панорама" уже столько раз своими шутками попадала в яблочко, что её прямо читать страшно.
engine9
12.11.2021 10:55+3И при этом у большинства телефон с кучей зондов на андроиде :)
А разгадка проста —безблагодатностьпроще бояться чего-то нового, мемефицировавшегося в виде страшилки, особенно если при этом укол делают. Полагаю большая часть людей их с детства боится и ассоциирует с болезнью. Вот кто уколы любит?
novoselov
11.11.2021 20:44+1важной областью применения оксида графена является система адресной доставки диагностических и лекарственных средств
Статья 2015 года: https://www.kommersant.ru/doc/2718283
SpAwN_gUy
12.11.2021 13:03Pfizer на прошлой неделе какие-то свои новые анти-COVID таблетки бросил тестировать. Потому что уже собранные данные оказались очень хорошими. Just FYI.
Может, и не надо будет колоться - таблеточку скушал и "всё само отвалится" (из анекдота)
titsi
12.11.2021 13:45Pfizer на прошлой неделе какие-то свои новые анти-COVID таблетки бросил тестировать. Потому что уже собранные данные оказались очень хорошими.
Paxlovid, что ли?
Лекарство «Паксловид» (Paxlovid), состоящее из комбинации PF-07321332 с ритонавиром. У ритонавира, побочек много. А про PF-07321332, вообще неизвестно, как отразиться на здоровье.SpAwN_gUy
12.11.2021 14:31Данных пока мало показали. Ждём 30ого ноября.
Про PF-... NBC News пишет что это "звезда" новой баланды.
Про Molnupiravir уже пишут, что не все с ним хорошо.
Подождём, почитаем, разберёмся. Я уже уколот пфизером - так что мне и не надо особо. Но таблы дадут альтернативу сраху перед уколами
dalamber_sign
12.11.2021 15:36-5Индия, Индонезия неплохо сбили свои волны ивермектином (существует более 40 лет, безопасен). У них есть штат-диссидент Керала, который полагается только на вакцинирование, до сих пор страдает.
https://budetlyanin108.livejournal.com/2985536.html
Штат Уттар-Прадеш (пионер ивермектина) vs Керала (вакцинаторы)
При этом в Уттар-Прадеше в 7 раз больше населения чем в Керале.
ru1z
12.11.2021 15:42Про ивермектин это старые сказки. Индия давно от него отказалась, как и от других бестолковых чудопрепаратов www.indiatoday.in/coronavirus-outbreak/story/why-hcq-ivermectin-dropped-india-covid-treatment-protocol-1857306-2021-09-26. В случае Индонезии аналогично нет достаточно убедительных доказательсв healthfeedback.org/claimreview/no-evidence-that-the-fall-in-covid-19-cases-in-indonesia-is-linked-to-the-use-of-ivermectin.
Ивермектин уже давненько в центре скандала с поддельными результатами из одного из ключевых исследований. Ивермектин действительно существует довольно давно, но как преимущественно ветеринарный препарат против паразитов.dalamber_sign
12.11.2021 15:46-4Конечно сказки, и графики заболеваемости это тоже сказки
Отказаться можно по множеству причин, например фарма-лоббиdalamber_sign
12.11.2021 15:55-3Да, основной профиль противопаразитарный, никто не спорит, кроме того он очень дешевый, кажется меньше доллара за дозу. Не продашь по несколько сотен долларов как новый молнупиравир
Есть достаточно много исследований и не только индийских подтверждающих эффективность в снижении вирусной нагрузки. Можно например тут порыться https://c19ivermectin.com/ru1z
12.11.2021 16:03Не смешите меня этим сайтом. Ранее на этом же сайте была статья с фальшивыми данными как бы исследований в поддержку ивермектина. Это очередной агрегатор неизвестно чего от неизвестно кого с неизвестными целями. Ивермектин на текущий момент — очередная пустышка и так будет пока не будет нормальных (а не фальшивых как уже было в случае с ивермектином) исследований.
dalamber_sign
12.11.2021 16:06-1очевидно что если сайт агрегатор туда попадают многие статьи по тематике, и то что попала одна неадекватная статья делает весь агрегатор неадекватным?
ru1z
12.11.2021 17:00+2Очевидно, что если сайт агрегатор, то ссылаться на него для подержки своей точки зрения — как минимум странно. Вы можете аналогично сослаться на весь «интернет», ведь в нем также много статей по тематике. Как вы предполагает на отвечать на сообщение, где предлагают пролистать безумный агрегатор всего и вся?
ru1z
12.11.2021 16:00+1Графики заболеваемости по вашему зависят от одного параметра? То есть, давайте отбросим данные из госпиталей, под наблюдением врачей и будем верить графикам?
Фарма-лобби, как обьяснение работает для любой точки зрения. Я точно так же могу предположить, что фарма-лобби продвигает именно ивермектин. При этом такое использование термина «фарма-лобби» гораздо лучше ложится на текущие данные про эффективность (а точнее неэффективность) ивермектина. Пока нет данных в поддержку ивермектина, это очередной бесполезный медикамент, который можно продавать тоннами и делать состояние на перепродаже.dalamber_sign
12.11.2021 16:14Конечно нет, в Уттар-Прадеше сработали в том числе и организационные меры. Остальные индийские штаты на фоне успеха Уттар-Прадеша переняли его подходы, как организационные, так и терапевтические. Ивермектин не единственный препарат в терапии, но один из ключевых - ГКХ, доксициклин, цинк, антиагрегатные и т.п. Чем интересен индийский случай, тем что ивермектин за исключением Индонезии так широко больше не практивковали в масштабе всей страны.
Результат на лицо, если покажете пример других стран и их подходы с чем-то другим более действенным я бы послушал.
Отлично понимаю что официально на уровне минздравов, в масштабе большинства стран иверметкин не примут без большего количества исследований и одобрения ВОЗ. Получается замкнутая цепь - на масштабные клинические исследования денег не выделяется, потому что фарме не выгодно, не получится отбить деньги за исследования.
Кому нужно примет к сведению в личном порядке, упертые могут продолжат ждать одобрения ВОЗ, личное дело каждого.
Спасибо нашим РФ порядкам, что Ивермек можно купить свободно в ветаптеках. В США, Британии достаточно много случаев когда люди через суд добиваются назначения ивермектина, даже тяжелобольным пациентам, которым и так нечего терять.ru1z
12.11.2021 17:14сработали в том числе и организационные меры
Не только. Насколько я помню, кроме ивермектина в Индии еще предлагали витамины и некоторые другие добавки. Даже только по этой причине ивермектин нельзя отдельно рассматривать. А если учесть, что вы предполагаете, что именно общий график заражений позволяет оценить эффективность ивермектина, то имхо это вообще ни в какие ворота.ивермектин за исключением Индонезии так широко больше не практивковали в масштабе всей страны.
Что весьма логично. Нет подтверждений эффективности — нет смысла назначать, да еще в масштабе всей страны.другим более действенным
Вакцины отбрасываем?на масштабные клинические исследования денег не выделяется, потому что фарме не выгодно, не получится отбить деньги за исследования.
Уже достаточно много клинических испытаний ивермектина. Пользу так и не доказали и фарма здесь ни при чем. Никто в здравом уме не будет заниматься тем, что не срабатывает после многих попыток.Спасибо нашим РФ порядкам, что Ивермек можно купить свободно в ветаптеках
Если человек в своем уме, то он вряд-ли будет потреблять препараты которые предназначены для животных и продаются в ветклиниках. Степень чистоты лекарственных препаратов для животных и людей отличается весьма заметно. Не стоит предлагать людям использовать сомнительный препарат, да еще очень сомнительного качества.упертые могут продолжат ждать одобрения ВОЗ
Если уж я упертый, то как назвать того, кто потребляет препараты неизвестного качества следуя сомнительным источникам?
RiffKazan
12.11.2021 16:31+2ЭДТА проявляет низкую острую токсичность при ЛД50 (крысы) от 2,0 г/кг до 2,2 г/кг.
Ну давайте посчитаем. Возьмем человека с массой 50 кг. Остро токсичная доза получается 100-110 грамм, если я правильно посчитал. Теперь смотрим инструкцию по Спутнику. Состав: .... ЭДТА динатриевая соль дигидрат - 19,0 мкг,.... т.е. 0,000019 г., что в 5 млн раз ниже остро токсичной дозы.
Дальше есть смысл что-то обсуждать?
cepera_ang
12.11.2021 16:42ЭДТА используют для выведения из организма радиоактивных и токсичных металлов
Так это попытка вымыть из организма лекарственную ртуть!
eterion
14.11.2021 13:46В состав вакцины входит не кислота (ЭДТА), а её соль (Динатриевая соль ЭДТА). Большая разница.
Mistx
11.11.2021 17:06-19Ага, начались объяснения. Ну хорошо, тогда объясните, пожалуйста, для начала:
Зафиксирован ли в итоге стабильный штамм COVID19 и где можно ознакомиться с его геномом?
Зачем проводить вакцинацию от быстро мутирующего сезонного вируса?
Зачем проводить вакцинацию во время эпидемии?
Почему обычное время испытаний вакцин 3-5 лет, в случае с COVID19 так резко сократилось до 3-6 месяцев?
Почему генные РНК препараты стали вдруг называть вакцинами?
Как обычный человек может проконтролировать безопасность и состав вакцины?
Кто и как будет отвечать за "непредвиденные" последствия вакцинации?
Зачем во всех СМИ и в общественном транспорте преступно распространяется заведомо ложная информация о том, что вакцинация - единственное средство от COVID19, а обычные маски и перчатки являются средствами защиты от вирусов (вопреки ФЗ о ЧС)?
Даже официальная статистика говорит о крайне низком мгновенном проценте заболевших (1-2%), среди них примерно 80% болеют бессимптомно(по официальной статистике), осложнения возникают примерно в 5% случаев. Картина обычного сезонного ОРВИ, на которые в предыдущие годы до 2020 мы даже внимания не обращали. Для чего устраивать панику в СМИ, вводить фашистские ограничения и правила?
Как общество может доверять известным "людоедам" и деградантам всех мастей, активно пиарящим вакцинацию и настаивающим на принудительной всеобщей вакцинации? (Что прямо противоречит конституции, правам человека и итогам нюрнбергского процесса)
vilgeforce
11.11.2021 17:09+32"Обычный человек" никак не может проконтролировать состав и безопасность практически ничего из того, что он покупает. И даже денег, на которые он это покупает!
AllexIn
11.11.2021 17:11+47Зачем проводить вакцинацию во время эпидемии?
А когда её надо проводить? Когда все умерли?
vakhramov
11.11.2021 18:01+9Стабильного штамма нет не только у COVID19. Прививки, емнип, нацелены на механизм размножения, а не на мутирующее содержимое. Вакцинацию до чрезвычайного положения проводить нужно, это и делается. Код АБС системы, электрическую схему вашего авто, проектную документацию на дом, сертификат марки стали коммуникаций к дому свеому проконтролировали? То-то. Наша жизнь основана на доверии многим процессам. Но я, как обычно, за электронный микроскоп в каждый дом.
Сам сегодня в кафе, похоже, до окончания локдауна с QR кодами ел в последний раз, завтра обещали проверять код уже, буду учиться готовить :(
uzverkms
11.11.2021 18:06+33Погуглите и расскажите нам.
Чтобы люди меньше умирали и меньше попадали в больницы.
-
Чтобы прекратить эпидемию.
Потому что смогли.
Потому что это одна из разновидностей вакцин? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9D%D0%9A-%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Читать новости и анализировать источники данных на достоверность.
-
Перспективы, честно говоря, не очень богатые. Федеральный закон от 17.09.1998 г. № 157-ФЗ Об иммунопрофилактике инфекционных болезней
Глава V. Социальная поддержка граждан при возникновении поствакцинальных осложнений
Не понял возмущения. А что является средством борьбы с эпидемией? Ну про перчатки да - это местный идиотский перегиб.
Вы не правы. Тыщу раз уже разбирались, что это не сезонное ОРВИ, а более неприятная штука по количеству смертей.
Предложите свой эффективный вариант борьбы с эпидемией. Может медики что-то упускают, а вы им и нам всем подскажете.
Много же вы в себе держали, вот уж накипело так накипело.
novice2001
11.11.2021 20:01+21Не держал он в себе ничего, а просто взял антиваксерскую методичку и скопипастил это сюда.
andersong
12.11.2021 11:18-11Ну может хоть у кого-то включится критическое мышление. Не все еще зомбированы пропагандой.
Anrikigai
12.11.2021 17:49+2Не вам "критическое мышление" упоминать.
Для начала вам следует каждое из своих высказывание подтвердить ссылками на достаточно авторитетные источники.
Например:
"1. Зафиксирован ли в итоге стабильный штамм COVID19 и где можно ознакомиться с его геномом?" Что конкретно вы понимаете под "стабильным штаммом", если вас не устраивают множественные геномы, давным давно опубликованные?
"2. Зачем проводить вакцинацию от быстро мутирующего сезонного вируса?" И сразу же объяснение, почему вы считаете его быстро мутирующим и сезонным. Пока вижу только попытки давить на эмоции за счет абсолютно неверных параллелей с гриппом. И до мышления, тем более критического, там, как до луны.
andersong
12.11.2021 19:20-7Не вам "критическое мышление" упоминать.
Почему вы думаете, что можете решать, что мне можно упоминать, а что нет, высокомерный вы наш? Уж не возомнили ли вы себя элитой человечества? Сударь, вы похожи на напыщенного индюка.
elektroschwein
12.11.2021 18:17+4В том-то и дело, что у человека хоть немного обладающим критическим мышлением этот список вопросов и высказываний, в них содержащихся, вызовет лишь улыбку. А вот люди, у которых критическое мышление отсутствует начисто, будут его везде репостить и охать.
solntsepek
14.11.2021 02:24О какой "эпидемии" вы всё время говорите?
Я звонили на официальную горячую линию минздрава и мне там трижды повторили, что никакой "эпидемии" не было и нет: её никто не объявлял.
Можете сами проверить: +7-800-2000-112, звонок бесплатный
"Эпидемии" тестов?
uzverkms
15.11.2021 00:39+3Если что-то выглядит как утка и крякает как утка, то скорее всего это действительно утка.
solntsepek
15.11.2021 20:33-1Если
1) законные критерии (заболеваемость на уровне 5% населения или смертность на уровне 1% или рост числа заболевших в 3 раза ) не соблюдены
2) ни один орган власти, имеющий право объявить эпидемию (превышение эпидпорогов) этого не сделал
3) никаких международных (надправительственных/надгосударственных) документов, объявляющих эпидемию или пандемию, ратифицированных фед.собранием, тоже нет
то вы хоть обкрякайтесь - кроме обвинений в распространении заведомо ложной информации больше ничего не добьётесь.
Я слышал, что последний раз эпидемия гриппа и ОРВИ была в РФ в 2017 году (в отдельных регионах),
а в какие-то из прошлых лет количество обратившихся в лечебные учреждения за помощью больных ОРВИ (а не протестированных) достигало 100..120 тысяч в день,
но в этой информации я не уверен и не проверял её. Один из источников - Саверский (СТОППАНИКА).
myz0ne
11.11.2021 18:07+9Это ведь не статья-пиар вакцины, а более-менее честная статистика. В стилистике хабра. Спасибо автору за статью, кстати.
Зафиксирован ли в итоге стабильный штамм COVID19 и где можно ознакомиться с его геномом?
1) Вообще мимо, на статистику ваше (или чьё-то) ознакомление не влияет.
Зачем проводить вакцинацию от быстро мутирующего сезонного вируса?
2) График отвечает зачем проводить вакцинацию и для каких групп населения это более приоритетно.
Зачем проводить вакцинацию во время эпидемии?
3) Мимо, статистика (и данная статья) ничего об этом не говорит. Возможно из сырых данных можно извлечь какую-то информацию: что полезнее привиться в эпидемию или подождать спада, но в данной статье не раскрыто.
Почему обычное время испытаний вакцин 3-5 лет, в случае с COVID19 так резко сократилось до 3-6 месяцев?
4) Хз, потому что эпидемия?
Почему генные РНК препараты стали вдруг называть вакцинами?
5) Потому что они предназначены для тех же целей. Как вы предлагаете называть прививку, которая формирует иммунитет?
Как обычный человек может проконтролировать безопасность и состав вакцины?
6) Абсолютно так же, как обычный человек контролирует все другие сферы - довериться профессионалам или статистике, посмотреть на окружающие примеры. Вы же не изучаете исходные коды каждой программы, которая запускается у вас на телефоне? Или как вы контролируете безопасность и состав того же покупного молока (или воды)? Вам ведь достаточно того что люди вокруг потребляют продукты и ничего особо плохого с ними не происходит?
Кто и как будет отвечать за "непредвиденные" последствия вакцинации?
7) Боитесь последствий, не состоите в группе риска, считаете что риски от вакцинации превышают риски от болезней - не прививайтесь. Кажется что решение очевидно? Как раз подобные статьи с детальной статистикой позволяют понять в какой группе вы находитесь. Судя по большой погрешности для группы младше 35 собрано мало объективных данных, но матожидание вероятности госпитализации у вакцинированных ниже.
Зачем во всех СМИ и в общественном транспорте преступно распространяется заведомо ложная информация о том, что вакцинация - единственное средство от COVID19, а обычные маски и перчатки являются средствами защиты от вирусов (вопреки ФЗ о ЧС)
8) Вопрос не сюда.Соберите статистику, представьте сырые данные и обработанные графики - будет о чем разговаривать.
Даже официальная статистика говорит о крайне низком мгновенном проценте заболевших (1-2%), среди них примерно 80% болеют бессимптомно(по официальной статистике), осложнения возникают примерно в 5% случаев. Картина обычного сезонного ОРВИ, на которые в предыдущие годы до 2020 мы даже внимания не обращали.
9) Что такое "мгновенный процент заболевших"? Судя по окружению переболело довольно много людей. Построил график смертности тут: https://www.fedstat.ru/indicator/31617. Там нет 2021 года, но даже если смотреть по 2020 году виден резкий всплеск смертности. Да, были года хуже, но учтите что резкого всплеска смертности не было. И также следует учесть что ковид в 2020 году по факту имел место быть только половину года.
картинка
Аналогично можно скачать данные по движению населения тут https://rosstat.gov.ru/folder/12781
Для чего устраивать панику в СМИ, вводить фашистские ограничения и правила?
Посмотрим статистику за 2021 год в следующем году и увидим, оправдана ли была паника?
Как общество может доверять известным "людоедам" и деградантам всех мастей, активно пиарящим вакцинацию и настаивающим на принудительной всеобщей вакцинации? (Что прямо противоречит конституции, правам человека и итогам нюрнбергского процесса)
10) А вакцину делают тоже "людоеды" и "деграданты", по вашему? А ответ на вопрос как доверять - статистика, статистика и еще раз статистика.
SlimShaggy
11.11.2021 18:47По смертности вот тут хорошие графики по Европе - видны и пики двух последних лет, и зависимость от возраста, и отсутствие всплеска нынешней осенью (вакцинация делает свое дело).
gwg605
12.11.2021 00:29+1Очень интересное представление.
- А что было зимой 2017 и 2018 годов?
- А почему после всплеска в начале 20 года, все вернулось в норму, хотя вакцинация еще даже не начиналась?
Elmot
12.11.2021 02:45+4- А что было зимой 2017 и 2018 годов?
Сезонный всплеск ОРВИ
- А почему после всплеска в начале 20 года, все вернулось в норму, хотя вакцинация еще даже не начиналась?
Сезон ОРВИ пошел на спад + большие европейские страны сидели на жесточайших локдаунах, вследствие чего даже обычные гриппы пошли вниз
Ra-Jah
12.11.2021 16:45Или их случаи по ошибке отнесли к коронавирусу. На ГРИПП не берут тесты же или я ошибаюсь?
Am0ralist
12.11.2021 16:48На грипп есть тесты минимум на самые опасные формы. Ну тот же птичий.
Просто дорого, а так даже думают над комплексным тестом ПЦР по видам орви/грипп/ковид
Elmot
13.11.2021 12:33Мы обсуждаем графики смертности без разделения на болезни. ОРВИ, включая грипп, приносят некий сезонный рост туда.
Ra-Jah
15.11.2021 11:57вследствие чего даже обычные гриппы пошли внизВы сами себе противоречите, но меня интересует другое, если "обычные гриппы пошли вниз", то как это выясняется? По факту смерти анализ производят или сезонные выборки делают по схожим симптомам?
Xaliuss
15.11.2021 15:08+2В США грипп подтверждается тем же ПЦР. И осенью 2020 были абсолютные минимумы и по числу случаев и по частоте положительных тестов. Аналогично в других странах.
Ra-Jah
16.11.2021 12:12Есть где почитать про эффективность, про отделение одних вирусов от других? Ничего не новостного плана найти не могу.
Xaliuss
16.11.2021 13:48+1Сводка от CDC показывает 1675 положительных тестов (0.2%) на грипп (ПЦР) из 818939 анализов за период с 28 сентября 2020 по 22 мая 2021. В предыдущие года доля положительных тесто колебалась от 26.2% до 30.3%. Количество госпитализаций с гриппом упало на 98%.
Про ПЦР можно прочитать например здесь. Это универсальный тест на любые инфекционные заболевания если известен фрагмент ДНК или РНК, позволяет определить наличие возбудителя заболевания, даже если в пробе присутствует всего несколько молекул ДНК (РНК) возбудителя. Соответсвенно есть характерные цепочки для гриппа и короновируса, и спутать их нельзя, как и получить ложноположительный результат.
LevPos
16.11.2021 14:02https://www.nature.com/articles/s41467-021-22664-5
Multiplexed detection of SARS-CoV-2 and other respiratory infections in high throughput by SARSeq
Beyond SARS-CoV-2, SARSeq allowed the detection of other respiratory RNA viruses in parallel. Specifically, we used SARSeq to detect influenza A virus, influenza B virus, and HRV and this list can be easily expanded to additional infectious agents, both circulating and also newly emerging pathogens.
Elmot
15.11.2021 21:10+1Снижение заболеваемости гриппом в период эпидемии отмечено ВОЗ. Про смертность от гриппа вряд ли есть достоверные данные, ибо всем не до того.
LevPos
16.11.2021 14:09+1https://www.health.com/condition/flu/how-many-people-die-of-the-flu-every-year
This Is How Many People Die From the Flu Each Year, According to the CDC
Last year, however, as the COVID-19 pandemic dominated the US, influenza cases were at an all-time low: Data from the CDC, supplied toJAMA, shows that out of 1.3 million specimens collected by labs between October 3, 2020 and July 24, 2021, only 2,136 were positive for influenza. Of those 2,136 influenza cases, there were only 748 flu-related deaths.
That's a huge difference from the rates of the 2019–2020 flu season. Per the CDC, there were an estimated 35 million flu-related illnesses—that number includes 16 million medical visit for the flu; 380,000 flu-related hospitalizations; and 20,000 deaths due to influenza.
Am0ralist
12.11.2021 15:29+1— А что было зимой 2017 и 2018 годов?
Пару лет до ковида по миру гулял самый опасный за долгие годы грипп, информацию про него постоянно публиковали в новостях и меры принимались, но не такие масштабные, ибо с точки зрения населения: типа привычный же грипп, чё такого.А почему после всплеска в начале 20 года, все вернулось в норму,
ОРВИ не очень любят тёплую и сухую погоду. При этом он начался позже пиков гриппа, легко пошёл вверх, даже при активных мер, которых гриппы давно не удостаивались, но таки снизился на лето, после чего осенью сразу ломанулся обратно (раньше, чем все прочие орви успевали развернуться).
vrnvorona
11.11.2021 18:07+21Нет, вирусы много мутируют. GISAID в помощь.
Белок на который реагируют антитела один, мутации в других вещах.
Чтобы меньше шанс болезни и меньше шанс тяжелого течения болезни. Странный вопрос.
Коллаборация т.к. еще в начале 2020 было понятно что болезнь доставит очень много проблем. Большее количество ресурсов чем обычно. Плюс, вакцины разрабатывались не с нуля. т.к. был тот же MERS, а коронавирусы изучали еще с 1950х.
Потому что вакцина не про способ работы, а про цель - создать иммунный ответ и натренировать B-клетки на целевую болезнь ДО встречи с этой болезнью.
Исследования в открытом доступе. От столбняка же делаете.
От побочных эффектов лечат. Кто будет отвечать за последствия заражения других людей?
Маски снижают сильно, но не полностью. Не все носят полный чумной костюм. Перчатки так вообще, вишенка на торте. Вакцина гораздо лучше.
5% от 2% это 7 миллионов человек на всей планете. Не говоря уже о том, что это с учетом "паники" и попыток сдержать распространение. R0 уже больше двух, это проблемно для болезни с таким шансом осложнений. К тому же сравнение с гриппом ложное, CoV чаще вызывает осложнения, осложнения гораздо хуже, и у него гораздо выше R0. Для справки, с таким R0 нам нужен коллективный иммунитет выше 70%.
Прививки не нарушают нюрнбергский процесс т.к. вакцины не экспериментальные. Во время испытаний никто не обманывает испытуемых о том, что будут испытывать. Сейчас же прививки это уже готовый продукт. Про права человека, ЕСПЧ в одном кейсе признал что вмешательство в личную жизнь и обязательные прививки для детей в Чехии допустимы (иначе штраф и нельзя посещать школу). Так что опять мимо.
solntsepek
14.11.2021 02:37От побочных эффектов лечат.
В РФ говорят "не может быть!".
К тому же сравнение с гриппом ложное, CoV чаще вызывает осложнения, осложнения гораздо хуже, и у него гораздо выше R0.
От осложнений гриппа умирают в 50 раз реже, чем от коронавируса. От СПИДа умирают с вероятностью в 1000 раз выше, чем от COVID-19 и случаев заражения им больше, но вот публикаций и сюжетов в "новостях" почему-то в 1000 раз больше - зависимость обратно пропорциональная.
Прививки не нарушают нюрнбергский процесс т.к. вакцины не экспериментальные. Во время испытаний никто не обманывает испытуемых о том, что будут испытывать. Сейчас же прививки это уже готовый продукт.
Я надеюсь, что вы добросовестно заблуждаетесь. Потому что нет ни одной вакцины, испытания которой закончатся, раньше, чем 31 декабря 2022 года. И в инструкции к "готовым продуктам" не может быть словосочетаний типа "не известен", "не известна", "не тестировалась".
ru1z
14.11.2021 04:19добросовестно заблуждаетесь
Это вы заблуждаетесь. Я уже писал в другой теме, что «экспериментальность» решается не наличием или законченностью клинических испытаний, а регулятором (у нас это Минздрав). Как только регулятор решает, что доказательств достаточно и одобряет препарат для широкого использования, то препарат по определению перестает считаться экспериментальным. Обычно это происходит после третьей стадии клиники.
Вроде этот вопрос уже давно детально объясняли, странно что вы не знаете. Вот погуглил, к примеру такое интервью www.sechenov.ru/pressroom/news/antiprivovochniki-nazyvayut-vaktsinatsiyu-eksperimentom-nad-naseleniem-pochemu-oni-absolyutno-ne-prasolntsepek
14.11.2021 17:18Получается, что вы не добросовестно заблуждаетесь, а пытаетесь ввести в заблуждение окружающих.
Потому что "регулятор" написал не "доказательств достаточно", а ровно противоположное:
https://i.imgur.com/CAwXV5P.png
"вакцины" регулятором зарегистрированы в обход
существующей правовой нормы
Утверждены постановлением Правительства Российской Федерации от 3 апреля 2020 г. N 441
ОСОБЕННОСТИ ОБРАЩЕНИЯ ЛЕКАРСТВЕННЫХ ПРЕПАРАТОВ ДЛЯ МЕДИЦИНСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ, КОТОРЫЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ ПРИМЕНЕНИЯ В УСЛОВИЯХ УГРОЗЫ ВОЗНИКНОВЕНИЯ, ВОЗНИКНОВЕНИЯ И ЛИКВИДАЦИИ ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ СИТУАЦИИ И ДЛЯ ОРГАНИЗАЦИИ ОКАЗАНИЯ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ ЛИЦАМ, ПОСТРАДАВШИМ В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЙ, ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЙ, ПРОФИЛАКТИКИ И ЛЕЧЕНИЯ ЗАБОЛЕВАНИЙ, ПРЕДСТАВЛЯЮЩИХ ОПАСНОСТЬ ДЛЯ ОКРУЖАЮЩИХ, ЗАБОЛЕВАНИЙ И ПОРАЖЕНИЙ, ПОЛУЧЕННЫХ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВОЗДЕЙСТВИЯ НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ ХИМИЧЕСКИХ, БИОЛОГИЧЕСКИХ, РАДИАЦИОННЫХ ФАКТОРОВ
с явным указанием на то, что данных недостаточно и эффективность не доказана:
Защитный титр антител в настоящее время неизвестен. Продолжительность защиты
неизвестна.
Клинические исследования по изучению эпидемиологической эффективности
продолжаются в настоящее время.Взаимодействие с другими лекарственными средствами
Не изучалось.Влияние на способность управлять транспортными средствами, механизмами
Исследования по изучению влияния вакцины на способность управлять транспортными средствами и потенциально опасными механизмами не проводились.Применение при беременности и в период грудного вскармливания
Препарат противопоказан при беременности и в период грудного вскармливания, так как его эффективность и безопасность в этот период не изучались.Это цитата с сайта регулятора:
А вы врёте, утверждая прямо противоположное.
ru1z
14.11.2021 22:49+3Нет получается, что вы читать не умеете. Еще раз, как только регулятор разрешил широкое применение в любом виде (в том числе в ускоренном порядке), то препарат не является экспериментальным. А то что вы пишете, совсем не про понятие экспериментальности препарата.
Еще раз, для тех кто не умеет читать: Если препарат разрешен Минздравом к применению для широкой группы людей — препарат не является экспериментальным. А то что вы приводите, относится не к экспериментальности или неэксперементальности препарата, включите хоть ненадолго мозг. Еще раз, ваши ссылки совершенно про другие вещи (про противопоказания при беременности, про ускоренное рассмотрение), но не именно про экспериментальность. Учитесь понимать определения и читать что вам пишут.
Еще раз для вас. Вакцины, разрешенные минздравом против коронавируса — неэксперементальные по определению. Еще раз, как только регулятор решает, что доказательств достаточно для использования и одобряет препарат для широкого применения, то препарат по определению перестает считаться экспериментальным. И не важно, ускоренным было рассмотрение испытаний или нет. Не понимаю, что такого непонятного в простых предложениях для вас. Эксперементальность/неэксперементальность напрямую связана с одобрением регулирующими органами. То есть еще раз, специально для вас, если не одобрили — то экспериментальное лекарство (пример — использование гидроксихлорохина или ивермектина при ковид), а если одобрили — то уже нет.
Еще раз, по простому-простому, если вы вдруг пьете ивермектин от коронавируса (например в рамках испытаний), то таким образом, вы используете экспериментальный препарат, так как он не разрешен минздравом для профилактики коронавируса. А если вы вакцинируетесь вакциной одобренной Минздравом для конкретного применения и вы подходите под условия (по возрасту и по другим параметрам), то вы используете разрешенный препарат. Что же в этом такого сложного, что понять не можете, вот беда.
Можете как-то по-другому называть, но не «экспериментальным препаратом», так как такое использование термина — это заблуждение.
Ниже вам уже написали про инструкции, надеюсь вы поняли.
Вы можете и дальше врать, но не советую завираться. Надеюсь объяснение вам оказалось доступным и полезным.
transcengopher
14.11.2021 15:26+1И в инструкции к "готовым продуктам" не может быть словосочетаний типа "не известен", "не известна", "не тестировалась".
Не совсем так. Я периодически читаю инструкции каких-нибудь препаратов, где прямо написано, например, в духе "на детях моложе N лет не тестировалась", и это совершенно нормально. Так же, как вполне нормально для меня видеть в инструкции подобных лекарств, что их не тестировали на характер взаимодействия с каким-нибудь ещё средством.
Iv38
11.11.2021 18:11+7Полагаю, ответ на этот вопрос вам не нужен. А нужно подтверждение, что вирус мутирует для следующих двух вопросов. Да, мутирует.
А что, так нельзя? От гриппа же вакцинируют. Сезонный, быстромутирующий. Цель вакцинации от гриппа - снизить распространение, снизить вероятность тяжелого течения болезни, а также нагрузку на систему здравоохранения и экономику через снижение нетрудоспособости.
Ну, бы было бы эффективнее заняться этим до пандемии, но не было возможности. Приходится в процессе. Цель во втором пункте.
Потому что есть глобальная проблема, которую надо решать. Приходится действовать быстрее, чем обычно.
Это софистика. Вакцины это определённый класс мед. препаратов, целью которых является создание приобретённого иммунитета против конкретного антигена. А РНК она, векторная или какая-то там ещё - это лишь конкретные технологии. Хоть на базе анобтаниума.
Ладно, я закончу. Я ведь знаю, куда пойдёт этот разговор. Я просто не хотел, чтобы казалось, что ответов не существует, а вопросы риторические.
elektroschwein
11.11.2021 18:19+10Зачем проводить вакцинацию от быстро мутирующего сезонного вируса?
Он все-таки мутирует не настолько быстро, дельта-штамм появился год назад и с тех пор никакими более успешными мутациями вытеснен массово не был. К тому же вакцины вырабатывают антитела против той части вируса, которая менее всего подвержена мутации.
Зачем проводить вакцинацию во время эпидемии?
Как уже метко спросили выше: А когда её надо проводить? Когда все умерли?
Кто и как будет отвечать за "непредвиденные" последствия вакцинации?
Кто будет отвечать за "непредвиденные", гораздо более тяжёлые и гораздо более вероятные последствия болезни вызванной вирусом естественным образом?
Почему обычное время испытаний вакцин 3-5 лет, в случае с COVID19 так резко сократилось до 3-6 месяцев?
Во-первых, в при использовании технологии мРНК и векторных вакцин (которые, кстати, не новые и известна уже десятки лет) новую вакцину можно без проблем создать хоть за неделю. Остаётся вопрос испытаний и сертификации. В этих вопросах огромное время занимает бюрократия. И на ней можно очень хорошо сэкономить время, причем без ущерба для всего остального.
Грубо говоря, в обычном режиме эксперту поступает пакет документов на рассмотрение и по нормативам дедлайн 3 месяца, из которых он 2.5 месяца будет заниматься другими делами, а потом за две оставшиеся недели уже рассмотрит то что надо. В критическом режиме пакет документов кладется на стол с пометкой "asap", и вот мы уже сразу сходу имеем 2 недели вместо 3 месяцев и без ущерба качеству. Плюс в обычном режиме сначала ждут окончания одного этапа прежде чем начать следующий. В критическом режиме некоторые этапы проводят паралелльно. Что конечно повышает риски для тех на ком испытывают, но в случае удачного теста никак не влияет на его качество.
Почему генные РНК препараты стали вдруг называть вакцинами?
А почему нет? Вакцина - медицинский препарат, обеспечивающий организму появление приобретённого иммунитета к конкретному антигену. Этому определению и векторные, и мРНК вакцины соответствуют полностью.
Как обычный человек может проконтролировать безопасность и состав вакцины?
Как обычный человек может проконтроллировать безопасность картофеля, купленного в магазине? Как обычный человек может проконтроллировать безопасность парацетамола и шипучих витаминов, купленных в аптеке? Как обычный человек может проконтроллировать безопасность местной анестезии, когда приходит лечить зуб к стоматологу?
Зачем во всех СМИ и в общественном транспорте преступно распространяется заведомо ложная информация о том, что вакцинация - единственное средство от COVID19
Потому что на сегодняшний день это не заведомо ложная, а наоборот максимально корректная информация.
а обычные маски ... являются средствами защиты от вирусов
Какая-никакая эффективность даже "обычных" масок для защиты от вирусов так-то доказана многочисленными ислледованиями.
Картина обычного сезонного ОРВИ, на которые в предыдущие годы до 2020 мы даже внимания не обращали.
По факту ковид, к сожалению, гораздо более заразен чем "обычное сезонное ОРВИ" и приводит к тяжелым последствиям и летальным исходам в гораздо большем количестве случаев. Поэтому называть ковид "обычным сезонным ОРВИ" - это именно, как вы выразились, "заведомо ложная информация", а точнее, откровенное вранье с вашей стороны.
Meklon
11.11.2021 18:41+23Насчет того, что дельта-штамм не был вытеснен - не согласен. Это не штамм. Это эволюционная ветка в виде огромного веника разновидностей. Просто доминирующая.
elektroschwein
11.11.2021 19:41+5Ну окей, не прям отдельный штамм, а семейство. В любом случае, эта ветка продолжает доминировать.
Apxuej
11.11.2021 18:29+7Самый простой способ убедится в том, что это не простой сезонный вирус, это совершить поездки на кладбища и поспрашивать работников агенств ритуальных услуг и крематориев.
Конкретно для Вас план действий: приезжаете на кладбище и просто ходите и смотрите на количество могил по годам. После оценки разницы в количестве могил в 2019 и последующих годах, можете для подтверждения ещё провести эксперимент: выбираете наугад несколько десятков могил умерших в 2020-2021 годах, выписываете информацию по ним и проверьте существовал ли такой человек на самом деле или нет, попробовать найти родственников, связаться и поспрашивать, что случилось. После этого по крайней мере на вопрос №9 Вы получите ответ. Может быть даже появиться чуть больше понимания по другим Вашим вопросам.
elektroschwein
11.11.2021 19:45+5Не поможет. Упорото-идейные фанатики в ответ сразу же начинают кричать, мол, все эти смерти до единой не из-за вируса, а из-за локдаунов и отмены плановой медпомощи. При том что на самом деле в большинстве регионов РФ хоть сколь-нибудь серьезный локдаун и приостановка плановой медпомощи имели место лишь в течении относительно небольшого промежутка времени в 2020 году в начале пандемии и на итоговые результаты избыточной смертности сильное влияние оказывать явно не могут.
2PAE
12.11.2021 09:54+6Когда из 300 коек 120 перепрофилируется под ковид, когда скорые начинают работать на ковид примерно на 30 и более %, когда врачей и средний мед персонал переводится на ковид, всё это никак не влияет на плановое оказание мед. помощи?
Ну ок, думайте дальше.
Я работаю в медицинском учреждение и уверен, что появление ковид заметно ухудшило возможность получения населением плановой и экстренной мед. помощи.
И это печально.
elektroschwein
12.11.2021 10:26+4Вы немножко не на то отвечаете, перечитайте ветвь комментариев с самого начала, чтобы понимать контекст.
Человек выше утверждает, что ковид - это обычная безобидная простудка, совершенно ничем не отличающаяся от сезонных ОРВИ в плане заразности и тяжести последствий, и соответственно не требует абсолютно никаких мероприятий. И развивая эту мысль, многие такие же как он утверждают, что наблюдаемая рекордная избыточная смертность никакого отношения к ковиду вообще не имеет, а происходит исключительно из-за того что кто-то просто так решил перепрофилировать отделения больниц и заставит скорые ездить кругами по всему городу. Реальность же такова, как вы и сказали в вашем комментарии, что именно ковид и является в 2020-2021 главной причиной перегрузки здравоохранения и последствий этого во многих странах, и утверждать что "это все вовсе не из-за ковида" - мягко говоря лукавство.
Alex_ME
12.11.2021 12:21+1В дополнение к комментарию от elektroschwein выше:
Но ведь все эти койки и скорые не простаивают, а врачи не бездельничают, ожидая, когда к ним привезут пациента по их новому, ковидному профилю, в то время как вокруг умирают от инфарктов, инсультов и прочего без оказания помощи?
Am0ralist
12.11.2021 15:34+1Тьфу, исправился
Когда из 300 коек 120 перепрофилируется под ковид, когда скорые начинают работать на ковид примерно на 30 и более %, когда врачей и средний мед персонал переводится на ковид, всё это никак не влияет на плановое оказание мед. помощи?
То есть надо, чтоб люди с ковидом просто дохли без медпомощи, потому что их некуда класть и некому лечить?
Или их должны с прочими в одних отделениях лечить?
Я не понимаю, что конкретно предлагается делать, когда мест под больных ковидом резко не хватает? Естественно, будут уходить места им.
Но в 20 вначале вообще невозможно было получить вменяемый доступ — месяца два. Осенью с этим стало проще, если не считать, что мест и врачей ещё больше на ковид ушло.
nktkz
11.11.2021 22:28а правда так драматично выглядит разница между ~2 млн смертей в год и ~2.7 млн (избыточная ~700к по оценкам которые обычно говорят) смертей в год на кладбище? или это вы для красного словца?
elektroschwein
12.11.2021 10:28+6Ну а чо, миллионом людей больше, миллионом людей меньше, нечего переживать, фигня какая-то, бабы ещё нарожают, да?
Am0ralist
12.11.2021 16:16+2а правда так драматично выглядит разница между ~2 млн смертей в год и ~2.7 млн (избыточная ~700к по оценкам которые обычно говорят) смертей в год на кладбище?
Эм, +700к в условиях активной борьбы с вирусом? То бишь без неё было бы намного больше, чтоб понимали.
Ну и да, то есть увеличение на треть (если у вас раньше трое среди знакомых, то станет четверо), при том, что от всяких дтп тех же только падало (как и количество дтп вообще).
А теперь добавим, что это средняя: условно один есть капусту, другой мясо, а в среднем они едят голубцы. Скорее +700к (скорее больше, в плане, что другие могли уменьшить значения) — за счёт большего количества смертей в местах с большей плотностью населения. Тогда увеличение может быть не на треть, в два раза.nktkz
12.11.2021 17:44"а может и не может" как говорится
перечитайте комментарий и то на что был ответ. вы уже второй с пеленой праведного гнева перед глазамиAm0ralist
12.11.2021 17:46+1Ещё раз, если количество могил за год возрастёт в 2 раза в городах, то вы серьёзно считаете, что это ни о чём?
novice2001
12.11.2021 20:23+1Не он же, это главное.
nktkz
12.11.2021 20:28-1вы не понимаете что вы своим балаганом только делаете хуже? не
умение придерживаться одной темы и попытка давить на эмоции это детский садnovice2001
12.11.2021 21:02Я не вижу балагана. Разве что «лишних 700 тыс. смертей в год — это фигня» — вот это балаган.
nktkz
12.11.2021 22:17если кто то вам написал или сказал что 700 тыс смертей в год это фигня, то с ним можете это обсудить
а то что вы это зачем то тут приплетаете - создает балаганnovice2001
14.11.2021 11:32То, что это было сказано немного другими, словами совершенно не меняет сути.
nktkz
15.11.2021 15:12в том то и дело что меняет
я не говорил что 700 в год фигня
не имел это ввиду
и это не следует из моей фразы никоем образом
apapacy
14.11.2021 01:17-1Подождите еще год и от статистики просто офигеете. Не уверен что для Вас это сейчас так значимо. Большинство троллей которые дай им волю вакцинировали все что движется просто надеются что после этого акта все закончитая и они вернут свой зад в теплый офис поближе к кофемашине. Разочарую Вас. Возврата не будет.
ru1z
14.11.2021 04:22Да ладно, насколько я знаю, в странах, где число привитых превышает условные 70%, ограничения постепенно снимаются. Укажите пожалуйста где происходит обратный процесс?
apapacy
14.11.2021 08:56-2Снимаются и тут же вводятся. Тем более после очередной крупной мутации и ослабления иммунитета если он был конечно все будет по новой. Но дело не только в этом. После того какна зоне кого-то трахнут в попку то уже буду трахать всю оставшуюся жизнь. Тут тот случай.
ru1z
14.11.2021 11:00+1Пока это только ваши фантазии. Слишком много допущений, чтобы серьезно обсуждать. С такой же уверенностью можно предположить, что страны постепенно перейдут на путь, аналогичный пути профилактики гриппа.
Если можете, лучше без сексуальных намеков, здесь уже был человек, который постоянно писал, что вокруг одни фашисты и они его насилуют. Очевидно, что вы гиперболизируете, но подобные сравнения бессмысленны по сути.apapacy
14.11.2021 12:04-2Хотелось бы верить в Ваш оптимизм. Пока что больше сбывается моих прогнозов чем прогнозов пухленьких розовощеких оптимистов.
Anrikigai
14.11.2021 12:24+1"Пухленькие розовощекие оптимисты" - это вы про тех, которые считают, что ковид сам исчезнет (утихнет до обычных ОРВИ, проходящих за недельку лежания дома в комфортных условиях) безо всяких локдаунов и обязательной вакцинации? (или даже вовсе ковида не существует)
JPEGEC
12.11.2021 04:32+2Конкретно для Вас план действий: приезжаете на кладбище и просто ходите и смотрите на количество могил по годам.
Такое чувство, что по вашим представлениям кладбище это место где всех хоронят линейно и последовательно.
Ну или количество захоронений менее 1000.
По факту, это все не так, и ходить по кладбищу с целью получения подобной информации это просто терять время. Много времени.
AlexTroshkin
12.11.2021 02:55-10Вся статья с комментариями выглядит как заказное, эдакая социальная реклама. Живешь такой себе все хорошо, а уже из всех щелей люди из матрицы пытаются убеждать в чудодейственности и необходимости сего продукта под разными названиями. А некоторые прям напасть могут, вдруг кто увидит что вы без маски на кассе пройдете [хотя нисколько не смущает то что внутри все ходят без них] :D
В странном обществе живем. Есть у кого портальная пушка?
quillon45
12.11.2021 12:05+2Надо полагать, обычный сезонный ОРВИ вам по мозгам тоже дал. Ковид угнетает ЦНС, да. Сильно угнетает.
RiffKazan
12.11.2021 16:59+4в GISAID есть >4 млн прочитанных геномов sars-cov-2, изучайте на здоровье.
Для того же, для чего и производят вакцинацию от других вирусов - предотвращение заболевания, облегчение течения заболевания, остановка эпидемии.
см п.2.
множество причин. Основная - взрывной рост заболеваемости и смертности, необходимость экстренных мер.
Потому что они соответствуют определению вакцин.
Изучить инструкцию и результаты клинических испытаний.
зависит от того, что вы под этим понимаете.
Вакцинация - единственное эффективное средство от covid19. Лекарств от него с доказанной эффективностью до недавнего момента не было. Перчатки и маски являются средствами защиты от вирусов, это доказано многочисленными исследованиями.
Если назовете сезонную ОРВИ, унесшее столько же или больше жизней, сможем предметно обсудить этот вопрос. К примеру, от гриппа в России за год обычно умирает столько, сколько сейчас от коронавируса за 1 день. Какую конкретно ОРВИ вы имели в виду?
Не понимаю, как доверие к каким-то условным людоедам связано с эффективностью вакцин. Не поясните?
solntsepek
14.11.2021 02:45-1К примеру, от гриппа в России за год обычно умирает столько, сколько сейчас от коронавируса за 1 день. Какую конкретно ОРВИ вы имели в виду?
А сколько умирает от ВИЧ, туберкулёза, лихорадки Денге?
И сколько "умерших от коронавируса" - это больные раком последней стадии, люди с отказавшими после пересадки не прижившимися органами, со смертельными поражениями ЦНС (включая врождённые), сделавшие перед смертью золотой ПЦР?
RiffKazan
14.11.2021 22:25+2А сколько умирает от ВИЧ
В день примерно в 10-15 раз меньше, чем сейчас в день от коронавируса.
туберкулёза
Примерно в 50 раз меньше
лихорадки Денге
в России ее почти нет, единичные завозные случаи, 100-200 в год
И сколько "умерших от коронавируса" - это больные раком последней стадии, люди с отказавшими после пересадки не прижившимися органами, со смертельными поражениями ЦНС (включая врождённые), сделавшие перед смертью золотой ПЦР?
У меня такой статистики нет, а у вас? Но вообще, учитывая, что в 2020 году в РФ смертность в день по сравнению с предыдущими 5 годами выросла на 800 человек в день (+15%), а в 2021 (с января по сентябрь) - на +1300 (+25%), и это явно не предел, к концу года, полагаю, выйдем на +1700, то все это вами перечисленное - это единицы, если не доли процентов.
solntsepek
15.11.2021 22:03-2туберкулёза
Примерно в 50 раз меньше
Не модный Туберкулёз:
Смертей в год = 1,2 млн.
Модный SARS-Cov-2
Смертей в год = 511 тыс.
Источник: Centers for Disease Control, World Health Org, CIDRAP, studies
Данные: http://bit.ly/KIB_Microbescope
Media Coverage https://i.imgur.com/3x8Vwm1.png у немодной болезни в 1000 раз меньше упоминаний в СМИГ (шкала логарифмическая)
RiffKazan
16.11.2021 10:17+4Я о ситуации в РФ говорил, если вы не заметили) о смертях в день на сегодня
Модный SARS-Cov-2 Смертей в год = 511 тыс.Уж не знаю, как это считали, но на сегодняшний день смертей от ковида >5 млн по всему миру (у вас ведь данные по миру?). Это за 2 года. За 2020 - 1,8 млн, соответственно в этом году будет не меньше 4 млн, думаю. А то и 5. Что уже в разы выше ваших цифр по туберкулезу
PTM
11.11.2021 17:11+2Пациентов спрашивали, прививались ли они от COVID-19, завершили ли курс вакцинации.
Это как в анекдоте " и вы говорите, что можете"
А если серьезно, EUSP, то чем подтверждали наличие прививки?SlimShaggy
11.11.2021 18:37+1А какая мотивация может быть у статистически значимой части пациентов врать на этот вопрос? (отдельные патологические вруны соврут, но ими можно пренебречь)
elektroschwein
11.11.2021 19:42+4Например, на самом деле сертификат о прививке они купили незаконно без реальной вакцинации?
abyrkov
12.11.2021 00:01+8В таком случае мы можем полагать, что это худший случай и на самом деле ситуация обстоит лучше
wataru
12.11.2021 16:31Это значит, что сертификат о вакцинации статистически понижает смертность. Механизм этого действия весьма неясен.
EUSP Автор
12.11.2021 15:57Информация о прививке дополнительно не верифицировалась. Но это стандартное ограничение таких исследований. Мы проверили, что у пациентов в нашей выборке даты прививки реалистичны, т.е. нет дат из будущего или дат раньше официального начала вакцинации. А у получивших обе дозы расстояние между датами похоже на обычные две-три недели.
KivApple
12.11.2021 19:37Полностью фейковая вакцинация покажает отсутствие корреляции между наличием вакцинации и смертностью, то есть неэффективность вакцины.
Если часть людей укололость фейково, а часть по-настоящему, то будет корреляция между наличием вакцинации и уменьшением шанса умереть, но ниже, чем если бы не было фейковых вакцин.
Но как может так получится, что люди врут о вакцинации, а корреляция между утверждением о вакцинации и уменьшением шанса умереть всё равно есть?
Все негативные сценарии с покупкой сертификатов могут только увеличивать смертность среди вакцинированных, но не уменьшать. Если не рассматривать вариант, что чтобы вылечиться от ковида "надо просто поверить в себя", но это звучит не очень научно.
nktkz
12.11.2021 23:31-1если среди тех кто не вакцинировались купившие сертификат в среднем здоровее, чем те кто не купили, то ваща логика окажется неверной
capitannemo
11.11.2021 17:18+2Вспоминается...
На третий день Петька оторвал таракану все ноги. Однако когда он засвистел, таракан не двинулся с места. Новоявленный ученый тут же записал результаты ...
Я с уважением отношусь к любой просветительской деятельности и вашего института в частности.
Нет сомнений что примененные математические методы верны.
А вот по поводу выборки подкину ложечку дегтя в вашу бочку.
На мой взгляд отбор по возрастным группам это очень поверхностный отбор.
Как минимум нужно учитывать общефизическое состояние человека.
Есть полностью здоровые люди в возрасте 70 лет, а есть астматики в 20
Как на ваш взгляд - у кого из них больше вероятность тяжелого течения ?
И проблема в том, что как раз полностью здоровые люди спокойно вакцинируются, потому что им бояться нечего и они в принципе за свое здоровье никогда не боялись.
Если припоминаете, они и до вакцинации спокойно шастали без масок, прочихались и побежали дальше.
А у групп риска совсем другой подход.Если вы действительно хотите и можете сделать независимое исследование, то сходите в любую городскую пульмонологию и отследите людей из их списка.
uzverkms
11.11.2021 17:42+3Вот можете посмотреть на подробные отчёты по Шотландии. Там целый раздел про людей с хроническими заболеваниями - как раз то, что вас интересует.
https://publichealthscotland.scot/media/9900/21-10-27-covid19-publication_report.pdf
capitannemo
11.11.2021 18:15
По их статистике получается, что Number of COVID related deaths зависит от сезонности, а Number of non COVID related deaths вообще ни от чего.
Утверждение достаточно спорное, по крайней мере для наших широт
Статистики по корреляции с вакцинацией для этой группы я не нашел.Am0ralist
11.11.2021 18:21+3Так основные пики зимних смертей вроде чаще всего как раз с орви и гриппом всегда связывали, если что. Естественно, что меры против ковида ударили по всем орви и их стало меньше, а значит пики больше от ковида зависят, тогда как нековидные — вполне менее выраженную сезонность имеют.
mortadella372
11.11.2021 18:11+1а есть астматики в 20
Как на ваш взгляд — у кого из них больше вероятность тяжелого течения?Ответ: без исследований не угадать. Можно предполагать механизмы, которые как снизят, так и усугубят тяжесть.
Apxuej
11.11.2021 17:43+20Кажется, что одна из причин недоверия – отсутствие независимых исследований, которые доказывали бы, что вакцины работают (или не работают).
Ха. Если и так, то это причина находится где-то в самом конце списка причин и если мы исправим конкретно её, то, полагаю, процент непривитых не дрогнет даже в десятой доли процента.
Мой топ причин, причём первая причина является основополагающей, вносящий главный вклад и так или иначе влияющая на остальные:
1) Неверно составленная школьная программа, относительно современных социально-экономических реалий
2) Доступность информации в связи с развитием интернета. Простая и приятная информация, а также поляризирующая (вызывающая гнев и ксенофобию) информация имеют более высокую вероятности закрепиться и стать сильным мемом, в отличии от информации из научных источников, даже специально обработанной для упрощения. Общий рост религиозных настроений в связи с тем, что людям проще найти метафизическую концепцию подходящую конкретно им, даже в случае утраты доверия к доминирующей в обществе метафизической концепции (религии)
4) Успехи медицины в борьбе с вирусными инфекциями, в том числе победы надо оспой, корью, наличие действенных лекарств при борьбе со СПИДом и т.д. Отсутствие на памяти живущих таких явлений как пандемия.
5) Отсутствие доверия к структурам власти в вопросе борьбы с вирусом, после провалов в принятии своевременных аддекватных мер сдерживания и предотвращения распространения. Отсутствие доверия к предоставляемой статистике.
6) Рассовая биологическая предрасположенность к определённым шаблонам поведения в случае стрессовых ситуаций в условиях недостатка информации.
K36
11.11.2021 20:55Причем здесь школьная программа?
VerdOrr
12.11.2021 02:07+5При том, что это фундамент для адекватного восприятия окружающей действительности, наверное?
K36
12.11.2021 08:01Почему не детсад?
Школьная программа учит считать, читать, писать.
uzverkms
12.11.2021 08:48+5Потому что в школе проходят биологию, а это важно для понимания происходящего - что вирусы бывают разные, что вакцины от них тоже разные и не надо сравнивать вакцину от ковида и от столбняка и т.д.
event1
11.11.2021 21:15+1Конечно вы правы, тезис автора об отсутствии независимых исследований, как причины недоверия к вакцинам не выдерживает никакой критики. Однако, и ваши собственные тезисы вызывают вопросы:
Неверно составленная школьная программа, относительно современных социально-экономических реалий
Какая она должна быть?
Доступность информации в связи с развитием интернета
Информация доступна везде, но уровень вакцинации в разных странах очень разный
Успехи медицины в борьбе с вирусными инфекциями, в том числе победы надо оспой, корью, наличие действенных лекарств при борьбе со СПИДом и т.д
Опять же успехи медицины везде, а прививаются мало только в определённых странах
Отсутствие доверия к структурам власти
А вот это как раз похоже на основную реальную причину. Я бы поставил на первое место
Рассовая биологическая предрасположенность к определённым шаблонам поведения
Во-первых, "расовая". Во-вторых, у людей не известна биологическая предрасположенность к каким-либо шаблонам поведения.
LevPos
12.11.2021 11:42Во-вторых, у людей не известна биологическая предрасположенность к каким-либо шаблонам поведения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аддикция
Данные исследований показывают, что существуют определённые биологические механизмы, отвечающие за аддикции. Однако эта область остаётся предметом споров. Как было озвучено в дискуссии «Социогенетизм или биогенетизм», биологическая природа врождённых качеств может влиять на принятие решений и поступки. Определённые факторы, относящиеся к генетике, ДНК, психическим расстройствам, могут скрыто присутствовать, чтобы затем в определённый момент активироваться.
event1
12.11.2021 12:56...природа врождённых качеств может влиять на принятие решений и поступки...
..факторы, относящиеся к генетике, ДНК, психическим расстройствам, могут скрыто присутствовать..
Кто-то на какой-то дискуссии что-то предположил. Это и называется "не известна".
LevPos
12.11.2021 15:11Да, тезис надо заменить на "национальная предрасположенность к определённым шаблонам поведения".
tsukanov-as
11.11.2021 23:55+12Имхо, вы ошибаетесь во всех пунктах. Вам хочется видеть рациональные причины, тогда как поведение противников вакцинации (да и защитников тоже) кажется иррационально. Люди делают выбор скорее исходя из своих ценностей (порой даже не осознаваемых). Если в системе ценностей индивида человек является высшим творением природы, то скорее всего он будет сомневаться в вакцинации. Ведь это покушение на естественный ход вещей (природа лучше знает как надо). Такие люди бонусом скорее всего будут и против ГМО и против абортов и т.д. и т.п. Потому что все это вмешательство в священную тайну мироздания.
По другую сторону находятся индивиды, для которых человек является всего лишь несовершенной биологической машиной. Для них вакцина просто инструмент. Этих нелюдей (меня в том числе) даже редактирование генома не пугает.
В общем, имхо, дело не в образовании, не в интеллекте, не в доступности информации, и вообще не в чем. Просто разные системы ценностей. И люди с разными ценностями друг друга в упор не понимают. Вся входящая информация интерпретируется в рамках системы ценностей индивида. А откуда берутся эти ценности - это сложный вопрос. Что-то из генома, что-то от социума. Но, имхо, ценности - это не то, что можно получить на уроках в школе или университете.novice2001
12.11.2021 00:13+16Не в ценностях там дело. «Естественный ход вещей» — это в том числе и смерть от аппендицита, например. Но никто из сторонников «истествиннасти» не будет в таком случае смиренно ждать смерти, а побежит к хирургу.
Проблема как раз в совершенно днищенском уровне образования и мышления. Маска на лицо на божественную природу человека не посягает аж никак, однако многие такие особи отказываются её носить по двум взаимоисключающим основаниям одновременно: с одной стороны отверстия в маске настолько велики, что свободно пропускают вирусы, состоящие из десятков или сотен тысяч атомов, с другой стороны они настолько малы, что мешают попаданию двухатомных молекул кислорода под маску и выходу трёхатомных молекул углекислого газа из-под маски.
Оттуда же и недоверие к вакцинам и вакцинации, особенно векторным и мРНК. Что такое ГМО и почему конкретно это плохо они объяснить не в состоянии. Но что плохо — знают абсолютно точно.
Посмотрите. Как правило, если человек антиваксер, то он практически наверняка боится «чипов», «химтрейлов», «вышек пять-джи» и т.п. Это никак не о ценностях, это о крайнем невежестве.tsukanov-as
12.11.2021 00:21+4Ну вот стиль вашего коммента подсказывает мне, что вы такой же нелюдь как и я :)
Мы не так видим мир. Понять их точку зрения сложно, но подключив фантазию вполне реально. Насчет невежества не соглашусь. Само по себе "невежество" существует только в определенной системе ценностей, где образование и наука высоко ценятся ;)Но что плохо — знают абсолютно точно.
Угу. Говорю же выбор делается иррационально. Человек просто "сердцем" чувствует что это плохо.
Понять это не сложно. Например, с вашей точки зрения наверняка плохо есть людей. Сможете объяснить почему? :)Я не удивлюсь, если вы приведете кучу аргументов. Но, имхо, все это будет натягиванием совы на глобус. Неприятие людоедства вам просто дадено как ценность без вашего на то согласия :)
novice2001
12.11.2021 00:44вы такой же нелюдь как и я :)
Вы даже не представляете какой именно я нелюдь :DНасчет невежества не соглашусь. Само по себе «невежество» существует только в определенной системе ценностей, где образование и наука высоко ценятся ;)
Нет, толковые словари говорят, что невежество — это отсутствие знаний, некультурность. Про систему ценностей там нет ни слова, не нужно притягивать эти ценности везде.Говорю же выбор делается иррационально. Человек просто «сердцем» чувствует что это плохо.
Он потому и «чувствует сердцем», потому что подумать мозгом не может.Например, с вашей точки зрения наверняка плохо есть людей
Вы слишком хорошего обо мне мнения :DСможете объяснить почему? :)
Легко, я думаю, что они невкусные :D
Но в некоторых случаях
«Его плоть и кровь
Вновь насытят нас
А за смерть ему
Может бог воздаст»tsukanov-as
12.11.2021 00:53+1Вы слишком хорошего обо мне мнения :D
Ну промахнулся, бывает :)
Слушайте, ну я сначала более кощунственную вещь написал (с привлечением детей), но потом решил, что это перебор для некоторых читателей :)
А если для вас вообще нет "ничего святого", то проблема тогда точно не на стороне антиваксеров. У них то хоть какие-то человеческие ценности есть :)Легко, я думаю, что они невкусные :D
Ну вы же не пробовали. Хороший повар может сделать отличный стейк медиум прожарки :) Кроме того, людей ведь можно выводить селекцией для получения нужных вкусовых качеств.
Не смущает такая картина? :)novice2001
12.11.2021 10:35А если для вас вообще нет «ничего святого», то проблема тогда точно не на стороне антиваксеров. У них то хоть какие-то человеческие ценности есть :)
Вы отказываете каннибалам в праве называться людьми? У них наверняка есть свои человеческие ценности, только отличающиеся от наших.А если для вас вообще нет «ничего святого», то проблема тогда точно не на стороне антиваксеров. У них то хоть какие-то человеческие ценности есть :)
Уточните о какой «проблеме» на нашей стороне идёт речь.
Не надо называть ценностями предрассудки и как бы рациональные выводы, сделанные на основе домыслов и спекуляций.
Благодаря этим предрассудкам в мире к сожалению умирает гораздо больше людей, чем могло бы.Кроме того, людей ведь можно выводить селекцией для получения нужных вкусовых качеств.
Не смущает такая картина? :)
Я как минимум не понимаю зачем вообще есть людей, если есть масса вкусных животных?
И уж раз вы так любите говорить о ценностях, то к каким ценностям можно отнести массовое убийство ни в чем не повинных людей путем их заражения инфекционными заболеваниями в угоду своим предрассудкам?tsukanov-as
12.11.2021 11:10+2Вы отказываете каннибалам в праве называться людьми? У них наверняка есть свои человеческие ценности, только отличающиеся от наших.
Как раз наоборот. Я не отказываю в этом праве и антиваксерам :)
Уточните о какой «проблеме» на нашей стороне идёт речь.
Ну если у вас нет никаких ценностей, то ваше мнение о вакцинации не имеет веса для общества.
Не надо называть ценностями предрассудки и как бы рациональные выводы, сделанные на основе домыслов и спекуляций.
Благодаря этим предрассудкам в мире к сожалению умирает гораздо больше людей, чем могло бы.Почему вас так беспокоит сколько людей умирает в мире? :)
И уж раз вы так любите говорить о ценностях, то к каким ценностям можно отнести массовое убийство ни в чем не повинных людей путем их заражения инфекционными заболеваниями в угоду своим предрассудкам?
Если закрыть глаза на демагогию в этом комментарии, то в чем проблема представить себе такие ценности? Ценности - это не что-то хорошее. Более того, именно ценности и определяют что хорошо, а что плохо.
В целом мне кажется вы не уловили суть моего спича. А суть в том, что вы смотрите на ситуацию через призму своих ценностей. По вашим представлениям люди должны быть образованы, должны думать мозгом, должны ценить науку и прогресс и т.д. и т.п. Вот только все это совершенно до лампочки людям с другими ценностями. И эти люди ничуть не хуже вас :) Более того, таких людей гораздо больше. Как-то так.ps Нам человекам нравится думать, что наша картина мира единственная верная. Но, имхо, это заблуждение.
novice2001
12.11.2021 12:06Как раз наоборот. Я не отказываю в этом праве и антиваксерам :)
Где вы увидели, что я отказываю в этом праве антиваксерам?Ну если у вас нет никаких ценностей, то ваше мнение о вакцинации не имеет веса для общества.
Какое отношение мои ценности имеют к весу моих слов для общества?Почему вас так беспокоит сколько людей умирает в мире? :)
Например, потому, что в их число могут попасть мои родные, близкие, друзья и т.п.tsukanov-as
12.11.2021 12:24+2Где вы увидели, что я отказываю в этом праве антиваксерам?
Так я и не обвинял вас в этом :) Это было просто уточнение ответа.
Какое отношение мои ценности имеют к весу моих слов для общества?
Прямое: Общественная ценность — Википедия (wikipedia.org)
Например, потому, что в их число могут попасть мои родные, близкие, друзья и т.п.
И почему вам это так важно? :)
Меньше народу - больше кислороду же. Вполне рационально :)
Может вам и недвижимость какая достанется.
Это намек на то, что вы либо крестик снимите, либо оденьтесь. Если вы за рациональный подход, то идите до конца. А если таки у вас есть ценности, и вы считаете, что окружающие должны их принимать, то принимайте и чужие ценности. Таков законджунглейсоциума :)novice2001
12.11.2021 13:06+1Прямое: Общественная ценность — Википедия (wikipedia.org)
«Общественная ценность (англ. Public Value) — обобщенное мнение общественности о том, что они считают ценным[1].»
Т.е. оценка моих слов зависит от ценностей общества, а не моих ценностей. О чём я и говорил.А если таки у вас есть ценности, и вы считаете, что окружающие должны их принимать, то принимайте и чужие ценности.
Я ведь вам уже привел пример с аппендицитом. Массовый отказ от вакцинации связан не с фантастической внутренней ценностью «быть неуколотым», это характерно только для очень небольшого круга антиваксеров. Большинство как бы рационально боится неисследованности, побочных эффектов и т.п. При этом просто не может сравнить вероятности наступления неблагоприятных исходов вакцинации и заболевания, распространяют свой единичный случай легкого течения заболевания на всех и т.п.
tsukanov-as
12.11.2021 13:35+1ok, вижу что вы не понимаете вообще о чем я написал. Наверно у меня не получается донести мысль.
Т.е. оценка моих слов зависит от ценностей общества, а не моих ценностей. О чём я и говорил.
Вы сами то понимаете что написали? Или вы не способны (не хотите) понять, что ваши ценности должны сильно пересекаться с ценностями общества? В противном случае общество как минимум вас проигнорирует, а как максимум избавится от вас.
При этом просто не может сравнить вероятности наступления неблагоприятных исходов вакцинации и заболевания, распространяют свой единичный случай легкого течения заболевания на всех и т.п.
А вы типа можете? :)
novice2001
12.11.2021 14:09-2Вы сами то понимаете что написали? Или вы не способны (не хотите) понять, что ваши ценности должны сильно пересекаться с ценностями общества? В противном случае общество как минимум вас проигнорирует, а как максимум избавится от вас.
Конечно, я понимаю, что написал.
Не должны мои ценности пересекаться с ценностями общества. О них вообще может никто не знать. Мои слова и действия должны с ними пересекаться. Очевидная вообще-то вещь.А вы типа можете? :)
Ага, я типа могу. Сравнить 2 величины, различающиеся на 2-3 порядка — это не так и сложно, если ты не гуманитарий-конспиролух.
novice2001
12.11.2021 14:46-1Как здорово, что предусмотрена возможность вместо ответа по существу минусануть, правда? ;)
novice2001
12.11.2021 15:03+1Если не вы — приношу извинения. Слишком уж быстро появился минус, а само сообщение находится глубоко в ветке.
Estee
12.11.2021 22:15Немножко в тему вашей дискуссии: в книжке Project Hail Mary от sci-fi автора Марсианина есть такой момент, где космонавт кушает стейки из мяса, воссозданого из его ДНК: me-burger, то есть технически он кушает человеческое (свое) мясо. Как вам такой род каннибализма? :)
novice2001
13.11.2021 22:51С рациональной точки зрения ничего особенного, шокирующего я в этом не вижу.
Для меня в этом вопросе более важную роль играют вкусовые предпочтения. Все-таки мы привыкли к вкусу мяса определённых животных, и при наличии таких технологий, почему бы не изготовить свинину/говядину/баранину и т.п.?transcengopher
14.11.2021 15:33почему бы не изготовить свинину/говядину/баранину и т.п.?
Например, потому, что для изготовления свинины нужна затравка из клеток свиньи, которую потом помещают в реактор для размножения. Следовательно, затравку нужно как-то хранить и поддерживать в ней жизнь клеток пока она не используется. При любом нарушении условий хранения затравки — всё, источник пищи пропал (разве что взять из реактора, если там что-то в этот момент есть, конечно). А для me-burger можно будет взять образец тканей самого едока, и поддержанием жизнедеятельности клеток занимается сам организм едока. Ну и при контаминации образца me-burger высока вероятность того, что и кормить уже никого не надо.
novice2001
14.11.2021 15:43Во-первых, почему клетки, если в тексте комментария, на который я отвечал, речь идёт о ДНК? Книгу я не читал и понял высказывание автора так, что осуществляется прямой синтез на основе информации из ДНК, а не просто размножение клеток.
Во-вторых, не надо никакую жизнь поддерживать. Ткани можно полностью заморозить, как это делают, например, с эмбрионами.
transcengopher
14.11.2021 16:08Я отталкиваюсь от современных технологий выращивания мяса, которым нужны как живые клетки, так и, вообще говоря, сыворотка из крови коровьих эмбрионов, но тут я допускаю, что требование сыворотки отброшено (она на самом деле скорее повышает рентабельность реактора, а не служит обязательным ресурсом). Пока что для выращивания клеток мяса просто ДНК не хватает — но авторы книги этого могли или не знать, или предположить, что это ограничение тоже строго транзитивное. Что до замораживания тканей, то пока мы не нашли способа их обратно разморозить так, чтобы клетки потом остались живыми — по крайней мере, о таких трюках для свиных клеток я не слышал.
Ну и оригинальный комментарий я читаю как "из клеток человека с вашей ДНК" — это не обязательно то же самое, что сохранить ДНК на флешку, и потом напечатать из этой информации котлету.
novice2001
15.11.2021 00:47+2А причем тут современные технологии, если это произведение в жанре научной фантастики?
transcengopher
15.11.2021 16:56При том, что фантастика — всё-таки научная, то есть, опирается на хотя бы приблизительное подобие реальных технологий, или технологиях хотя бы логически не противоречащих реальной физике.
novice2001
15.11.2021 18:49А что ненаучного или противоречащего реальной физике в том, чтобы печатать мясо на основе ДНК?
Или научная фантастика — это только технологии, которые мы можем объяснить уже сейчас и достижимые в пределах 10-20-30 лет?
Meklon
12.11.2021 14:43Почему плохо? O_o
Хотя как минимум на прионные заболевания еду стоит проверить.
Scrin
12.11.2021 00:56+5Ну вот я не хочу вакцинироваться, мне мешают "намордники", идиотизм с "аусвайсами". И я не боюсь чипов, 5Г и ваще не догоняю, какой наркоман химтрейлы придумал. А в пищу предпочёл бы ГМО. Что, сломалась картинка?
А не хочу вакцинироваться, ибо переболел в лёгкой форме в том году. Сейчас у меня кашель и болит горло. А как тут давеча в новостях сказали, теперь ковидла под ОРВИ маскируется (ишь, химера! прям супер вирус с интеллектом, скоро ВИЧ-признаки покажет, а там и под депутата мимикрирует). Так что, может это второй раз. Ну и что? Мне это не мешает особо - ну простудифилис и простудифилис. От гриппа то в жизнь прививки не делал.
nidalee
12.11.2021 01:30+11А не хочу вакцинироваться, ибо переболел в лёгкой форме в том году.
Технически, антител к ковиду у вас быть уже не должно.Сейчас у меня кашель и болит горло. А как тут давеча в новостях сказали, теперь ковидла под ОРВИ маскируется
Она в общем-то не сильно по симптомам и отличается от ОРВИ и гриппа. Вопрос в том, как перенесете. Я не знаю ни одного человека, который из-за гриппа хотя бы попал в больницу. В тоже время, я знал одного, который от ковида умер (пожилой родственник) и одного тяжело перенесшего — коллега в начале года (в феврале-марте, ЕМНИП) попала в больницу с ковидом, там впала в кому (или ввели, точно не скажу), родственникам советовали прощаться. Вышла на работу только в середине октября. Это не статистика, конечно, да и выборка так себе, но мне достаточно впечатлений. Особенно рассказов от этой коллеги, сколько человек из палаты накрытыми вывозят, пока ты там лежишь.Так что, может это второй раз. Ну и что? Мне это не мешает особо
Вам может и не мешает. А учитывая заразность ковида и потенциально тяжелое течение болезни, вы вполне можете заразить кого-то, кто потом загремит в больницу или умрет. Вы и гриппом можете заразить, конечно, но из-за него попасть в больницу или умереть все же сложнее.
Да, если вы вакцинируетесь, это не помешает вам кого-нибудь заразить. Но если тот, кого вы заразите, тоже вакцинирован, то болезнь у него должна пройти легче. Поэтому и пытаются вакцинировать как можно больше народу: не потому, что это предотвращает передачу или дает какую-то гарантию не заболеть, а потому что болезнь у вакцинированных проходит легче. То есть спасают не вас, а от вас (как и маски, кстати).Ну вот я не хочу вакцинироваться, мне мешают «намордники», идиотизм с «аусвайсами».
Да, я тоже не в восторге. Но предпочту «намордники и аусвайсы» лежанию в больнице под ИВЛ. По крайней мере в обозримом будущем.
UP: ограничивают-то зачем: чтобы был запас свободных мест в больницах. Палаты пустеют — меры ослабляют. Палаты заполняются — возвращают локдаун, чтобы не переходить к таким жутким мерам, как сортировка больных («вот этот тяжелый, не выберется, даже в больницу его забирать не будем»), например. Чем больше людей вакцинировано, тем меньше тяжело больных и больше свободных мест в больницах — меньше ограничений для здоровых. Так что если «намордники с аусвайсами» вам мешают, то в ваших же интересах привиться. Эти меры ведь не вам назло, даже если так может показаться, в них есть практический смысл. Я, пока об этом не задумывался, тоже «вставал в позу» и говорил, что из под палки вакцинироваться не буду.
mSnus
12.11.2021 03:14Да когда ж вы наконец поймёте.. есть куча народу, которые уже переболели и не один раз, поэтому ИВЛ вы их не напугаете. И они, конечно же, не хотят никаких лишних вакцин.
Про то, что они зарзнее вакцинированных - это уже другого уровня идея, да ещё и мало подтвержденная. Заразность вообще плохо измерима.
nidalee
12.11.2021 07:27+4Про то, что они зарзнее вакцинированных — это уже другого уровня идея, да ещё и мало подтвержденная.
Я такого не говорил. Наоборот:Да, если вы вакцинируетесь, это не помешает вам кого-нибудь заразить. Но если тот, кого вы заразите, тоже вакцинирован, то болезнь у него должна пройти легче.
есть куча народу, которые уже переболели и не один раз, поэтому ИВЛ вы их не напугаете.
Ну то что один раз пронесло не значит, что всегда так будет…
mSnus
12.11.2021 04:31+2Технически, антител к ковиду у вас быть уже не должно.
И что это означает, по-вашему? Ну нет и нет, вполне могут выработаться когда надо будет.
nidalee
12.11.2021 07:29+5И что это означает, по-вашему?
По-моему это значит, что антител в крови нет и вырабатывать их надо с нуля, дольше. Это, потенциально, несколько дней роста поражения легких.
Если они есть, то вырабатывать антитела не придется или придется в меньших количествах.mctMaks
12.11.2021 11:50+1а клеточный иммунитет при это естественным путем не формируется? Не подбирает же организм их заново каждый раз.
а есть хороший источник, где простым русским языком объясняется как работает иммунитет? По крайнем мере то, что известно на данный момент
Meklon
12.11.2021 14:46+2У тебя есть B-лимфоциты памяти, которые имеют готовый подобранный вариант антитела. При столкновении с похожим, они будут брутфорсить форму антитела перебором не с нуля, а с той точки, на которой остановились раньше. Но, если антител уже в крови не плавает, то на синтез их с нуля по рецепту потребуется несколько дней, что увеличивает риски.
mctMaks
12.11.2021 16:27спасибо, понимания стало чуть больше.
При столкновении с похожим, они будут брутфорсить форму антитела перебором не с нуля, а с той точки, на которой остановились раньше
то есть вполне возможно, что если человек сталкивался раньше с короновирусом (их же много разных), то у него при нормально работающем иммунитетов есть преимущество: антитела появятся быстрее ? можно ли тогда этим объяснить причину по которой Азия болеет чуть проще, тем что там была вспышка предыдущего вируса (sars-cov-1, емнп).
Но, если антител уже в крови не плавает, то на синтез их с нуля по рецепту потребуется несколько дней
Антитела всегда в ноль уходят или остается какой-то минимальный уровень, которые сложно обнаружить (на уровне ошибки измерения), но которые в принципе могут начать бороться до активации механизма выделения антител?
nidalee
12.11.2021 18:47можно ли тогда этим объяснить причину по которой Азия болеет чуть проще, тем что там была вспышка предыдущего вируса (sars-cov-1, емнп).
Я читал, что там население просто не противится ограничениям. Маски и так многие носят из-за смога, например… Партия сказала «надо» — значит надо.
mctMaks
13.11.2021 12:47Азия у вас что?
И восточная, и юго-восточная. Но вопрос был скорее про Китай, Сингапур и Корею интерес вызывали. Так как в новостных сводках и слухах именно они чащё всего звучат.
вроде бы там где побывал sars-cov-1 организация была лучше (например, Сингапур, Вьетнам и Тайвань), но судить сложно, страны сильно отличаются друг от друга.
с этим понятно, уровень жизни и медицины в разных странах свой.
Интересно, если и sars-cov-1 так же начался в том регионе и в принципе так же успел "убежать" в большой мир, почему тогда не было такой истерии? По заразности он не сильно отставал от нынешнего, смертность тоже высокая. И судя по времени победили достаточно быстро. И глобальной вакцинации от него нет.
Надо поискать чем же одно отличается от другого.
cepera_ang
13.11.2021 13:47По заразности он не сильно отставал от нынешнего
Очень даже отставал, был заразен только когда больной уже в лёжку, это его и погубило.
ru1z
13.11.2021 21:26+1Да, скорее как выше написали, затух по пути, поэтому вы его пропустили. А паника сама по себе была очень большая, но только в тех странах где он успел распространиться.
А у нас, вероятно, скорее наоборот, отголоски той паники от сарс-1 (и от других заболеваний, которые не дошли до СНГ), придало многим идею, что и текущая проблема рассосется сама собой и поэтому многие игнорировали проблему как таковую. Возможно, такое игнорирование, тоже сыграло роль в ухудшении ситуации.
Кроме сарс-1 был еще значительно более смертельный mers, который пришел в Саудовскую Аравию предположительно от летучих мышей через верблюдов и позднее распространился, но был еще менее заразным, чем сарс-1. В Саудовской Аравии с ковид-19 приблизительно такая же картина — их система здравоохранения также относительно довольно быстро сработала при ковид-19. Кроме того, в 2015 году мерс, к примеру, попал в Южную Корею и был эффективно подавлен полным локдауном. То есть страны Азии очень хорошо знакомы с подобными вирусами, в отличие от РФ.
MUTbKA98
12.11.2021 13:50+2Я не знаю ни одного человека, который из-за гриппа хотя бы попал в больницу.
Из-за гриппа это не так выглядит. После гриппа госпитализируют не соплями и кашлем, а с инфарктом, к примеру.
novice2001
12.11.2021 14:14+1При гриппе вполне могут госпитализировать и с пневмонией. Просто в отличие от ковида частота осложнений гриппа во много раз меньше.
Опять же ковид провоцирует тромбозы, поэтому инфаркты и ишемические инсульты после него тоже вполне обычные вещи.
Am0ralist
12.11.2021 16:31+2После получения значка «выздоровел» от ковида статистически смертность в течении 3-х недель подскакивает выше, чем в среднем в этом же обществе. Ссылку на исследования кидали на хабре где-то весной.
То есть даже после ковида у вас повышаются шансы отлететь с чем-то ещё, не говоря уже во время, когда не только сам ковид вас пытается убить, но и слабые места организма ломаются.
Am0ralist
12.11.2021 16:27+1Я не знаю ни одного человека, который из-за гриппа хотя бы попал в больницу. В тоже время, я знал одного, который от ковида умер (пожилой родственник) и одного тяжело перенесшего — коллега в начале года (в феврале-марте, ЕМНИП) попала в больницу с ковидом, там впала в кому (или ввели, точно не скажу), родственникам советовали прощаться.
Я знаю, с осложнением вида «пневмония» за год до ковида. За всю жизнь с пневмониями люди считанное количество в больницах лежали из знакомых. Ну и ребёнком с гриппом в больницы попадал (схожие симптомы с другим заболеванием, чтоб не нести ответственность — врачи сослали).
А вот сейчас вокруг по знакомым даже в неродном городе за год — кучи с пневмониями, ну и резко померло вокруг достаточно много людей (по родственникам и знакомым), до этого не настолько было.
RTFM13
12.11.2021 05:06+1с другой стороны они настолько малы, что мешают попаданию двухатомных молекул кислорода под маску и выходу трёхатомных молекул углекислого газа из-под маски.
Это не так работает. Между лицом и маской остается воздух который потом вдыхается повторно. Как следствие растет углекислый газ (в первую очередь) и чуть падает кислород. Цифры не помню, но углекислый газ может расти примерно вдвое относительно окружающего воздуха. Это не смертельно, но длительное ношение может оказывать какое-то влияние (есть механизмы, они были известны задолго до ковида).
Лично я для себя проблемы в этом не вижу и маску ношу (точнее респиратор, он удобнее). Хотя в его пользе до конца не уверен.
RTFM13
12.11.2021 06:40+1Прикинул поточнее. Больше получается.
Грубо прикидываем: СО2 в атмосфере 0,05%. В выдыхаемом воздухе 4%. Остаток под маской 0,1л. Объем вдоха пусть 0,8л. Тогда за счет повторного вдыхания 0,1л концентрация возрастёт до 0,5%. Т.е. в 10 раз. Некоторые факторы я не учел, но их влияние существенно ниже погрешности.
В 10 раз это уже много. У меня на 0,4% алерт дома настроен - типа пожар или еще какая беда. Сработал 1 раз после того как дети долго с сухим льдом играли.
cepera_ang
12.11.2021 08:38+3Кошмар, а если у кого-то объём рта и трахеи чуть больше среднего — это они получается всю жизнь б/у воздухом дышат?!
RTFM13
12.11.2021 13:53+1Дыхание через обычный рот (при хронически заложенном носе) является одной из причин задержки развития у детей.
cepera_ang
12.11.2021 14:40Это не аргумент, если только не установлена причинность, т.е. "у детей с задержкой развития, эта задержка происходит из-за повышенного содержания СО2 в ротовом воздухе при дыхании ртом", а не из-за каких-нибудь других причин.
RTFM13
12.11.2021 14:52Я где-то читал про механизм, пруф сей-час не найду. По крайней мере. можно считать такую "побочку" возможной и достаточно вероятной
Аденоиды третьей степени (просвет носовых ходов закрыт полностью) – дыхание через нос затруднено ночью и днем, появляются нарушения голоса – он становится гнусавым, нечетким; появляется нарушение слуха из-за механического блокирования отверстия слуховой трубы, может наблюдаться отвисание челюсти и нарушение прикуса; состояние ребенка преимущественно апатичное, вялое, нетрудоспособное; из-за кислородного голодания мозга может развиваться отставание в умственном и физическом плане.
И это наблюдается не только с аденоидами.
cepera_ang
12.11.2021 15:00+1Читайте внимательнее то, о чём я пишу: я не спорю с тем, что затруднённое носовое дыхание ведет к замедлению умственного развития. Это так и есть. Я лишь говорю, что это происходит от комплекса причин (т.е. организм не использует для дыхания предназначенный для этого орган, а использует другой) и совершенно не очевидно, что это происходит из-за содержащегося во рту СО2. Может быть от дыхания ртом пересыхает горло и регуляторные механизмы снижают частоту дыхания автоматически, чтобы спасти легкие, что приводит к долгосрочным последствиям. Или какие-нибудь рецепторы в носу не активируются, которые в норме сигнализируют об объёмах проходящего воздуха и т.д. Поэтому, если связь между СО2 во рту и задержкой развития не установлена каким-либо надёжным образом, то нельзя использовать это как аргумент к тому, что СО2 под маской будет опасен для развития.
RTFM13
13.11.2021 01:44Я понял о чем речь. Я когда-то давно читал что связано именно с этим. Пруф к сожалению привести не могу, по этому предлагаю считать такой вариант не как достоверно установленный факт, а как один из возможных вариантов.
Но там и без задержки развития хватает "побочек". Я это всё упомянул на фоне смехуёчков, что якобы молекула в маску не пролезает. Вопрос, тем временем, не такой смешной как кажется.
vis_inet
12.11.2021 09:45А ещё учтите, что под маской образуется повышенная влажность и температура, что является хорошим условием для раздражения кожи и размножения всяких бактерий.
novice2001
12.11.2021 11:20+6Удивительно, но хирурги, анестезиологи и операционные медсёстры, которые регулярно проводят многочасовые операции в масках, имеют раздражённую кожу не чаще, чем любые другие люди.
Наверное оттого, что не носят одни и те же маски месяцами, как это делают сторонники «вредности» масок.
novice2001
12.11.2021 11:18+1Тут ключевой момент в объёме воздуха под маской. 0,1 л вы взяли совершенно без каких-либо обоснований, на мой взгляд эта величина завышена в разы, если не на порядок.
Специально сейчас измерил маску. В пачке её размеры 10х18 см. На лице она чуть больше. Так что пусть её площадь в развернутом виде будет около 200 кв. см. Для получения объёма в 0,1 л. она должна иметь зазор по всей площади в 5 мм. Чего очевидно нет.RTFM13
12.11.2021 14:21эта величина завышена в разы, если не на порядок.
Средний зазор под маской 0,5мм? Серьезно?
По всей площади очевидно 5мм нет, за то местами зазор больше сантиметра. Я на глаз прикинул. Я почти уверен что я еще занизил, как и все остальные параметры. Можно налить 0,1л воды в пакет и плотно прижать маской к лицу, я уверен что маска при этом будет плотнее прижата к лицу чем обычно.
Но даже половина данного объема (средний зазор в 2,5мм думаю сомнений не вызывает?) дает повышение концентрации до неприемлемых концентраций.
Повторяю, лично меня это не останавливает от ношения маски. Кстати респиратор плотнее прилегает к лицу и под ним объем меньше, он более анатомичен. Но для офисных работников сидящих весь день в маске разница в самочувствии может быть заметна.
Как экстренная мера это возможно оправдано, но годами в ней сидеть я считаю неприемлемо. Если мы решили что маска необходима, значит надо вводить для работников использующих на рабочем месте дополнительные перерывы и т.п.
novice2001
12.11.2021 14:40+1Если серьезно, то всё это вообще не играет особенной роли.
Задумайтесь о том, что из средней жизненной ёмкости легких в 3,5 л в покое постоянно используется всего 0,5 л. Остальные 3 л вентилируются в таком режиме очень слабо, и в них при этом накапливается значительное количество углекислого газа. Но к гиперкапнии и гипоксии это не приводит, поскольку изредка человек рефлекторно совершает глубокий вдох-выдох.
Так что даже если под маской аж 0,1 л ёмкости, это приведет только к тому, что рефлекторный глубокий вдох-выдох будет совершаться чуть-чуть чаще.
Проблемы с гиперкапнией возникают только тогда, когда воздуха с достаточно низким содержанием двуокиси углерода нет вообще — в переполненном людьми помещении и т.п.RTFM13
12.11.2021 15:06Остальные 3 л вентилируются в таком режиме очень слабо
Про существование остаточного объема я в курсе, хотя он гораздо меньше, но не суть.
Существует некий баланс, процесс газообмена в легких тонко настроен, достаточно капризный и никаких отклонений не любит. Мы же маску добавляем не вместо, а дополнительно к остаточному объему.
Факт неблагоприятного влияния углекислого газа широко распространен, мне лень гуглить исследования. Для себя заметил что при 0,2-0,3% концентрация внимания уже несколько страдает. Длительные 0,5%+ для некоторых будут выливаться в панические атаки и приступы удушья. Ощущение духоты и необоснованной тревоги для масок кстати зафиксированы, что косвенно подтверждает, что я угадал с оценкой величин.
И одно дело забежать в магазин на пол часа и другое - просидеть в ней 8 часов. Мне кажется, многие минусующие этого не пробовали.
novice2001
12.11.2021 15:35+1Существует некий баланс, процесс газообмена в легких тонко настроен, достаточно капризный и никаких отклонений не любит. Мы же маску добавляем не вместо, а дополнительно к остаточному объему.
Этот процесс постоянно и непрерывно регулируется частотой и глубиной дыхания. Это не жестко заданные параметры.Факт неблагоприятного влияния углекислого газа широко распространен, мне лень гуглить исследования.
А это кто-то отрицает?Для себя заметил что при 0,2-0,3% концентрация внимания уже несколько страдает. Длительные 0,5%+ для некоторых будут выливаться в панические атаки и приступы удушья
Вы забываете сказать, что речь идет о воздухе вне маски.
Элементарная вещь: неважно какая концентрация в ничтожном объёме под маской или в легких, ЕСЛИ есть воздух с достаточно низким содержанием углекислого газа, чтобы им можно было легкие провентилировать. Вот если «снаружи» воздух с высокой концентрацией — то вентиляция не помогает и начинаются проблемы. Вы действительно не понимаете этого момента?Ощущение духоты и необоснованной тревоги для масок кстати зафиксированы
Самовнушение — штука такая.И одно дело забежать в магазин на пол часа и другое — просидеть в ней 8 часов. Мне кажется, многие минусующие этого не пробовали.
Хиррургические медработники пробовали. И до массовых истерик «антиваксеров» почему-то никто не жаловался, не называл маски «намордниками» и не падал от их применения в обморок.RTFM13
13.11.2021 02:12ЕСЛИ есть воздух с достаточно низким содержанием углекислого газа, чтобы им можно было легкие провентилировать. Вот если «снаружи» воздух с высокой концентрацией — то вентиляция не помогает и начинаются проблемы. Вы действительно не понимаете этого момента?
Во-первых, объем легких ограничен не таким уж большим значением. Кроме того значительная часть людей. не сможет дышать на полный объем легких больше нескольких минут, это с непривычки тяжело. Я и так в расчетах взял увеличенный объем относительно состояния покоя.
Во-вторых баланс углекислый газ/кислород всё равно будет нарушен т.к. динамика их обмена совершенно разная. Компенсируя одно Вы перекомпенсируете или недокомпенсируете другое.
В-третьих, на улице маски вообще, как правило, нет смысла носить. А в душных тесных помещениях с большим количеством людей где люди со слабым здоровьем и без масок в обморок падают влияние маски идет дополнительным отрицательным фактором. И регулирования глубиной дыхания может не хватить для компенсации.
Хиррургические медработники пробовали. И до массовых истерик «антиваксеров» почему-то никто не жаловался
Никто не жаловался или Вы не в курсе потому, что до массовых истерик антиваксеров вам до этого просто не было дела?
novice2001
14.11.2021 12:54Во-первых, объем легких ограничен не таким уж большим значением. Кроме того значительная часть людей. не сможет дышать на полный объем легких больше нескольких минут
Каких нескольких минут??? Вы реально не в состоянии понимать прочитанное???
Обычно человек постоянно дышит неглубоко, но изредка, один раз в несколько минут, рефлекторно делает глубокий вдох-выдох. Вы видели много людей, которые не могут совершить одиночный глубокий вдох-выдох???Во-вторых баланс углекислый газ/кислород всё равно будет нарушен т.к. динамика их обмена совершенно разная. Компенсируя одно Вы перекомпенсируете или недокомпенсируете другое.
Это вы только что выдумали. Газообмен человека способен изменяться по объему в десятки раз при переходе от полного покоя к максимальной физической нагрузке, а вот несколько процентов разницы от маски конечно же его разбалансируют, ага.А в душных тесных помещениях с большим количеством людей где люди со слабым здоровьем и без масок в обморок падают влияние маски идет дополнительным отрицательным фактором. И регулирования глубиной дыхания может не хватить для компенсации.
Приведите пример таких помещений и причин для слабых здоровьем людей там находиться.Никто не жаловался или Вы не в курсе потому, что до массовых истерик антиваксеров вам до этого просто не было дела?
Никто не жаловался.
Am0ralist
12.11.2021 16:34Разницу в дыхании под маской хорошо заметна, если бегать по эскалатору вверх в метро. То есть добежать до верху было норм, а с маской выдыхаешься к верху уже.
Но в общем случае разница будет скорее намного ниже подсчётов у вас)cepera_ang
12.11.2021 17:09+1Маска повышает сопротивление потоку воздуха в любом случае. Т.е. безотносительно тому, в каких процентах под ней СО2 собирается, чисто от механического препятствия будет сложнее дышать (и естественно под нагрузкой эта разница будет пропорционально заметнее). Другое дело, что многие спортсмены специально в респираторах тренировались и раньше или на повышенной высоте, чтобы улучшить дыхалку. То есть может эти маски как доп.тренировку воспринимать, тогда сплошная польза от них :)
ЗЫ: понятное дело, что "тренировка" не поможет в случаях, когда нет компенсаторных возможностей в организме, т.е. всяким легочным/сердечным больным любое лишнее сопротивление дыханию — только в минус.
Am0ralist
12.11.2021 17:19Тут люди говорят, что после ковида уже простая повышенная влажность при высокой температуре вызывает проблемы с дыханием.
С масками дышать нааамного легче…cepera_ang
12.11.2021 17:27Ну так я только за маски. Единственное, что нужно понимать, что реальная польза только от N95 и выше, с плотным прилеганием (как тут на хабре выясняли ещё полтора года назад), а тряпочные масочки — имхо, исключительно демонстрация комплаенса и рассчитывать на пользу от них для себя никак не стоит.
Ну и вентиляция — этот вопрос у нас как-то вообще абсолютно обошли вниманием. В хорошо вентилируемом помещении гораздо меньше шансы заражения, на улице — вообще почти нулевые. А тряпочные маски — это так, декоративный элемент одежды, странная мода 2020-х
Am0ralist
12.11.2021 17:29+2Они всего лишь осаживают ваши капли выдыхаемые на себе, ну и меняют распространение вокруг себя.
То есть тряпочные маски — они не для защиты вас, а только для снижения опасности вас для окружающих.cepera_ang
12.11.2021 17:36Та фигня же… Эти "капли" и так оседают и "социальная дистанция" в пару метров от них идеально бы работала. Однако, люди заражают и заражаются в одних помещениях сидя в масках и на расстоянии в десять(-тки) метров. Аэрозольную природу уже глупо отрицать, если её ещё не признали как основной путь всякие ВОЗы (давно не смотрел какая там "официальная" позиция), то это исключительно политический вопрос, потому что тогда придётся совсем другие меры рекомендовать.
Am0ralist
12.11.2021 17:38Эти «капли» и так оседают и «социальная дистанция» в пару метров от них идеально бы работала.
В метро и электричках социальная дистанция — 0 см…
А «оседают», кстати, не гуд. Ведь за это берутся руками и потом опа, глазки протёрли…
cepera_ang
12.11.2021 17:42Та фигня же, контактный способ передачи вообще не подтвердился, ух, сейчас, что весна 2020 что ли?
Я же и говорю, что реальная защита — это респиратор на себе + воздухообмен, а не надежда на то, что тряпочка на подбородке соседа спасет хоть от чего-то.
Am0ralist
12.11.2021 17:48контактный способ передачи вообще не подтвердился
Да? пропустил, значит.Я же и говорю, что реальная защита — это респиратор на себе + воздухообмен, а не надежда на то, что тряпочка на подбородке соседа спасет хоть от чего-то.
и жить одному.
Не, это всёго лишь один компонент.
А так про маски была наглядная гифка, как распространяется воздух через неё. вот и всё. Ну и в операционных маски носят не для того, чтоб больной врача не заражал.
А респиратор с клапаном, кстати — прекрасно аэрозоли выпускает, так что соседям вы будете опаснее, чем мужик с тряпочкой.
cepera_ang
12.11.2021 20:44Опаснее только если я болею и они не защищены на самом деле, а если все защищены реально работающим средством, то было бы без разницы, фильтруется выдыхаемый воздух или нет.
А сейчас натурально карго-борьба — носи тряпочку для того чтобы показать, что ты подчиняешься требованиям, пофиг, что она тебя не защитит, важно что другие с такими же тряпочками будут думать, что они защищены от тебя и защищают тебя от себя.
Гифки показывают как распространяются капли, но крупные капли не летают в воздухе, а мелкие — не задерживаются маской. Ну и кроме того куча исследований, в которых капельный путь был гарантировано невозможен — и маски и расстояние слишком большое, но при этом идеально объясняется аэрозолями, которые выделяются при обычном дыхании, не задерживаются маской (потому что летят с потоком воздуха по периметру) и летают и накапливаются весь период, пока больной в помещении (и заодно никуда не деваются очень длительное время, если нет воздухообмена и летают на далёкие расстояния с потоками воздуха).
novice2001
12.11.2021 20:33Ну, это, конечно, понятно. Но противникам маски мешают, даже если они сидят на попе ровно и ничего не делают.
Arlekcangp
12.11.2021 17:14+4Посмотрите. Как правило, если человек антиваксер, то он практически наверняка боится «чипов», «химтрейлов», «вышек пять-джи» и т.п.
Ну, нет, не боюсь перечисленного. Но я и не "антиваксер" в целом. Я за добровольное решение о вакцинации. Убедите людей, что это нужно и что это организовано нормально и 90% вакцинируются. А моя "история" НЕ вакцинации такая: сначала там были гигантские очереди и я вообще думал, что вакцины на всех по любому не хватит, т к организовано всё плохо.Решил подождать пока вакцинируются все, кому это нужно в первую очередь (старики, и те кто паникует) Время шло, очереди потихоньку сошли на нет... И тут внезапно ввели QR-код. (Ввели, кстати сказать, абсолютно в обход закона) Меня это буквально взбесило, т к мало того что это не законно, так ещё и очереди вернулись. Потом через какое то время я успокоился, но выяснилось, что вакцинироваться надо каждый год (и некоторые чиновники уже говорят про полгода). В итоге я теперь решил посмотреть к чему это всё приведёт. А пока суть да дело, у меня копились вопросы:
Я читал статью на хабре про Спутник V ещё когда он только начал проходить 2-ю фазу испытаний. Там относительно подробно описывался принцип его работы. И в комментариях некоторые люди сделали предположения, что второй раз вакцина сделанная на том же аденовирусе не сработает. Сейчас, как то об этом все "подзабыли". Мало того что в потенциале это может (не)спасти от куда более серьёзных болячек, так ведь и ревакцинация тогда не должна сработать Верно ? Или я не прав ?
Поразительна для меня говорливость наших чиновников по поводу "коллективного иммунитета". Я не знаю, это не профессионализм или ложь, но за то я знаю, что "коллективный" он именно потому, что может защитить не привитых. И тут сразу встаёт вопрос: а как так, если привитые точно также инфицируются сами и могут инфицировать окружающих ? Выходит нам врут ?
Из второго вытекает, что никаких "ковид-фри" (какой дегенерат придумал это словосочетание ?) зон быть в принципе не может и единственным действующим средством борьбы остаётся полный или хотя бы частичный карантин. Т е опять врут ?
Как ведётся учёт побочных эффектов от вакцины ? Есть ли такая статистика ? Среди моих знакомых достаточно много людей, кто валялся с высокой температурой от одного до трёх дней. Как я понимаю, если у человека есть какие то проблемы в организме, просто так это для него может не пройти. Сколько таких случаев было ? Какие меры принимаются для их предотвращения ? (пока я вижу что никаких - вакцинируют любого, кто забредёт на пункт вакцинации без каких либо тестов и проверок. Типа вам нужно - вы и проверяйтесь сами. Ну это почти как "государство не просило вас рожать")
Частный случай 4-го пункта: что если при вакцинации пациент уже инфицирован и болезнь просто ещё не перешла в клиническую стадию ? Проводились ли статистические исследования какие в этом случае последствия ? Опять же, что делается для их предотвращения ?
Ну и последние - политическое: кто понесёт ответственность если выяснится, что вакцинация по тем или иным причинам провалилась ? Ведь во первых отрицательные её последствия никуда не денутся - какое то количество людей пострадает, Во вторых - это ж деньги! Пока я вижу что таковых нет. А для меня это значит, что можно делать что угодно, как с одной стороны (продавать сертификаты например), так и с другой (например, колоть воду вместо вакцины, или ещё хуже - другую вакцину. Я уж не говорю о недавней инициативе заставить учителей брать мазки из носа у детей в принудительном порядке)
Вот такие мои "суеверия" против вакцинации. (прошу заметить, что для других вакцин на все эти вопросы есть ответы)
Am0ralist
12.11.2021 17:23+2. Там относительно подробно описывался принцип его работы. И в комментариях некоторые люди сделали предположения, что второй раз вакцина сделанная на том же аденовирусе не сработает.
Да, скорей всего новая вакцина против другого вируса на этом аденовирусе не сработает, или сработает плохо. И? )Среди моих знакомых достаточно много людей, кто валялся с высокой температурой от одного до трёх дней.
От гриппа ежегодно примерно так же. Это достаточно нормальная реакция.единственным действующим средством борьбы остаётся полный или хотя бы частичный карантин.
они свободнее от вируса в условиях, когда загнать всех по клеткам не возможно.Ведь во первых отрицательные её последствия никуда не денутся — какое то количество людей пострадает,
какие? в разы меньшие, чем при даже «лёгком течении»?
Вакцинация может не прекратить эпидемию, но она уже не провалилась. Она уже помогла больше, чем выдуманный вред от неё.solntsepek
14.11.2021 02:58они свободнее от вируса в условиях, когда загнать всех по клеткам не возможно.
что же это за условия такие "в вакууме"?
Закрыть Египет невозможно?
Port5
12.11.2021 17:28+3Среди моих знакомых достаточно много людей, кто валялся с высокой температурой от одного до трёх дней. Как я понимаю, если у человека есть какие то проблемы в организме, просто так это для него может не пройти. Сколько таких случаев было ?
Когда детям делают вакцины (которых, вообще-то, больше десятка), то у значительной части поднимается температура, которая может держатся несколько дней. И это считается нормальным, никто не ищет "проблемы в организме". Почему Вы считаете, что температура после вакцинации это что-то ненормальное, что обязательно даст последствия?
elektroschwein
12.11.2021 18:39+1И в комментариях некоторые люди сделали предположения, что второй раз вакцина сделанная на том же аденовирусе не сработает. Сейчас, как то об этом все "подзабыли".
Такие опасения действительно были, но в итоге было выяснено, что иммунитет на используемые аденовирусы держится буквально 2-3 месяца. Долговременный иммунитет (клетки иммунной памяти), конечно, остаются дольше, но они активируются несколько дней, а к тому времени вектора уже в организме нету, свою работу он уже сделал. Ну и эмпирически - был бы иммунитет долгим, мы бы не болели аденовирусами (теми же самыми) многократно.
а как так, если привитые точно также инфицируются сами и могут инфицировать окружающих ?
Шансы заразиться самому и заражать окружающих вакцина все-таки ощутимо понижает. Вот тут есть отличный тред, где со ссылками на исследования и научными выкладками разбирается этот вопрос: https://mobile.twitter.com/Nat_anest/status/1442771500348608513
novice2001
12.11.2021 20:01+2Убедите людей, что это нужно
Простите, как это сделать для людей, которые всерьёз рассуждают о «жидких чипах», которые будут активированы с вышек 5G, и проводят параллели между QR-кодами и «Апокалипсисом»? При этом некоторые из них считают, что ковид — это просто такая разновидность простуды, а другие готовы сдохнуть, лишь бы не колоть «ГМО-жижу из абортированных младенцев».
1. Аденовирусы-векторы являются возбудителями обыкновенных сезонных ОРВИ, которыми мы можем болеть по несколько раз в году. Поэтому стойкого иммунитета к ним очевидно не вырабатывается.
2. Что значит «так же»? Вакцина снижает вероятность заболеть. Любая вакцина, не только антиковидная. Да, какой-то конкретный человек конечно может заболеть и будучи вакцинированным. Но тем не менее при достаточном охвате вакцинацией коллективный иммунитет достигается без проблем.
3. При наличии коллективного иммунитета еще как могут быть. А карантин действует только пока введен. Вы готовы всю жизнь жить в условиях карантина?
4. Лихорадка — нормальная реакция иммунной системы на антиген. Штатный режим её работы. Зачем её предотвращать? Тяжелыми побочками нужно считать жизнеугрожающие реакции вроде анафилактического шока. А лихорадку мы переносим за жизнь десятки и сотни раз.
5. Это не частный случай предыдущего, а совершенно другая ситуация. Т.е. это не побочное действие вакцины, а её сочетание с развивающейся болезнью. Честно говоря, мне исследования на эту тему неизвестны.
6. Для начала объясните, что значит «провалилась»? Введите четкий критерий.transcengopher
12.11.2021 20:29Вы готовы всю жизнь жить в условиях карантина?
Всё таки, карантин — это скорее состояние сознания:
New Zealand announces it's locking down the entire country over one Covid case.
При определённом градусе накачки можно в карантинах сидеть и вообще просто так, "лишь чего-нибудь не вышло".novice2001
12.11.2021 20:54Зато там за всё время от ковида умерло всего 33 человека. Это на более чем 5 млн населения. У нас в 45-тысячном районе умерло больше.
transcengopher
12.11.2021 22:56Я просто говорю, что для установления пожизненного карантина не всем нужны такие мелочи, как низкий процент вакцинированных или большое количество заражённых.
novice2001
13.11.2021 22:57Там был всего лишь 3-дневный карантин.
Постоянный карантин невозможен в первую очередь по экономическим причинам.transcengopher
14.11.2021 15:41Так трёхдневный карантин для болезни с двухнедельным инкубационным сроком это вообще какая-то имитация бурной деятельности. Если правительство там волновалось из-за того, что этот единственный заболевший кого-то заразил, то садиться нужно было дней на 15, а правительство тем временем трейсило бы контакты — откуда пришло и куда могло уйти. А вот это вот, как и зачистка собачьих питомников, и прочие занимательные забеги — похожи больше на пробу границ government overreach.
novice2001
15.11.2021 00:52Если правительство там волновалось из-за того, что этот единственный заболевший кого-то заразил
Возможно, правительство волновалось, что тот, кто заразил этого заболевшего, заразил и кого-то ещё. У этого заболевшего инкубационный период прошёл, значит и у других точно так же могли за это время проявиться симптомы.
Что в этой схеме вас смущает?
solntsepek
14.11.2021 03:04"Незначительный перенос генов" - это НЕ ГМО что ли?
Типа быстро поднятое упавшим не считается? Может поэтому и не доверяют, что "популяризаторы науки" оборачивают всё в 5G?
А в 2013 как-то быстро и незаметно убрали "глобальную прослушку" из всех своих "списков популярных теорий заговора"?
novice2001
14.11.2021 13:16+2«Незначительный перенос генов» — это НЕ ГМО что ли?
ГМО, конечно. Только с чего конспиролухи взяли, что это плохо?Может поэтому и не доверяют, что «популяризаторы науки» оборачивают всё в 5G?
ЩИТО?А в 2013 как-то быстро и незаметно убрали «глобальную прослушку» из всех своих «списков популярных теорий заговора»?
Никогда не изучал такие списки.
Как минимум, глобальная прослушка не противоречит науке.Сначала, — что локдаун и «самоизоляция» поможет.
Да, поможет растянуть эпидемию по времени и избежать перегрузки медучреждений. А не поможет полностью уничтожить заболевание.Ветеринарные паспорта уже «навсегда».
Как страшно жить, я понял. Можете ещё рассказать про «Нюрнбергский кодекс», «запрет на присваивание номеров» и что там ещё популярно в вашей среде.solntsepek
14.11.2021 17:36Можете ещё рассказать про «Нюрнбергский кодекс», «запрет на присваивание номеров» и что там ещё популярно в вашей среде.
Зачем?
Я вас никуда не вербую и ни в чём не убеждаю. Вы можете себе номер набить на правую руку, в ухо вставить бирку, а на лбу написать #привитипроглистован и #кгоршкуприучен. Хотите - сделайте все "инновационные" прививки, которые только бывают - это ваше право. Я не указываю что вам делать и не вешаю ярлыков.
А вот когда вы пытаетесь ограничить законные права других людей (которые вас не трогают) - это да, вакцизм в чистом виде.
novice2001
15.11.2021 00:54+1и не вешаю ярлыков
Ну да, «ветеринарный паспорт» — это же не ярлык. Это другое.
solntsepek
14.11.2021 03:09+1При наличии коллективного иммунитета еще как могут быть. А карантин действует только пока введен. Вы готовы всю жизнь жить в условиях карантина?
Вроде нам именно так и врали. Сначала, - что локдаун и "самоизоляция" поможет. Оказалось что нет. Потом сказали, что для вакцинированных опасности не будет, вакцина защитит навсегда. Оказалось, что нет. Стали врать, что нужно ревакцинироваться через год. Оказалось неправдой. Потом выяснилось, что вакцинированные тоже опасны. Стали врать про полгода, протом про "бустер", дальше - про второй. Теперь не помогают ни арест, ни "вакцина". Ветеринарные паспорта уже "навсегда".
titsi
14.11.2021 17:56+2Оказалось, что нет. Стали врать, что нужно ревакцинироваться через год. Оказалось неправдой. Потом выяснилось, что вакцинированные тоже опасны.
Вакцинированные меньше распространяют вирус чем невакцинированные
mobile.twitter.com/Nat_anest/status/1442771500348608513
2. Влияние вакцинации против SARS-CoV-2 на репликацию вируса — т.е как вирус делится в организме вакцинированного, и как он делится в организме невакцинированного. Именно от репликации зависит то, сколько вирусных частиц будет выделять каждый человек в на других людей.
После вакцинации у вас имеются специфические Т- клетки (тот самый клеточный иммунитет), которые моментально распознают вирус, и инфицированные им клетки и начинают их уничтожать, тем самы ограничивая его репликационный потенциал сразу с момента инфицирования.
Невакцинированные не имеют таких клеток, и поэтому, пока не начнет формироваться иммунный ответ — это 5-8 дней примерно — вирус делает что хочет — т.е воспроизводит себе подобных, и ничего его не сдерживает в этом.
Пожтверждений этому очень много, по каждой вакцине. Не буду вас сильно грузить. Вот к примеру одно из них — у 100% получивших вакцину формируется уже через 10 дней Т-клеточный иммунитет — т.е именно эти клетки и занимаются напрямую уничтожением вируса.
www.cell.com/med/fulltext/S2666-6340(21)00152-5
Вакцинированные имеют СПЕЦИФИЧЕСКИЕ Т-клетки, которые сразу начинают уничтожать вирус и инфицированные им клетки мешая тому произвести миллионы новых копий.Невакцинированные этого не имеют, у них вирус до созревания этих клеток делает что хочет
3. Влияние вакцинации на передачу от одного человека к другому: этот пункт немного схож с предыдущим, и со следующим, но есть и свои нюансы. За счет первых двух этапов(1 этап по ссылке mobile.twitter.com/Nat_anest/status/1442771500348608513) мы добиваемся того, что количество вирусных частиц, которые будут передаваться другому будет ниже.
А где собственно находится вирус, перед тем как он попадет к другому человеку? Это конечно же нижние и верхние дыхательные пути и полость рта.
Высокая концентрация вируса (вирусная нагрузка) в дыхательных путях четко коррелирует с количеством зараженных этим человеком людей.
Также, подтверждением этому служит и факт того, что У ЛЮДЕЙ С ПРОРЫВНОЙ ИНФЕКЦИЕЙ ВИРУСНАЯ НАГРУЗКА НИЖЕ ЧЕМ У ЗАБОЛЕВШИХ НЕВАКЦИНИРОВННЫХ.
Это очень важно понимать — что заболевший после вакцинации и заболевший без вакцинации заразят разное количество людей.
Вот для примера, сравнение концентрации вируса у заболевших вакцинированных (прорывная инфекция) и заболевших невакцинированных. У заболевших вацинированых она НИЖЕ — т.е они выделяют меньше вирусных частих, чем заболевшие невакцинированные.
www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.20.21262158v1
А если они выделяют меньшее количество частиц, то и заразится от них меньшее количество людей, при прочих равных условиях.
Ну и остальное можно прочесть по ссылке
mobile.twitter.com/Nat_anest/status/1442771500348608513Ветеринарные паспорта уже «навсегда».
?
Arlekcangp
15.11.2021 18:01ри этом некоторые из них считают, что ковид — это просто такая разновидность простуды, а другие готовы сдохнуть, лишь бы не колоть «ГМО-жижу из абортированных младенцев».
Если таких людей в обществе более 10%, то это вопрос к власти откуда они получились ? И что творится с образованием в стране ?
Аденовирусы-векторы являются возбудителями обыкновенных сезонных ОРВИ, которыми мы можем болеть по несколько раз в году. Поэтому стойкого иммунитета к ним очевидно не вырабатывается.
Аденовирусов много. Насколько я помню из той статьи - этот был выбран как раз потому что он мало распространён и от него нет антител у большинства (опять же, не понятно, были проведены исследования, что это так или это просто точка зрения коллектива авторов Спутника V - не понятно) Из этого же следует, что иммунитет может быть достаточно стойким, что бы сильно снизить эффективность вакцины.
Что значит «так же»? Вакцина снижает вероятность заболеть.
По-моему вы понимаете написанное мной как то не так. Что значит "заболеть" ? Если это значит получить некие осложнения - то возможно. Но в контексте коллективного иммунитета вакцина должна снижать вероятность инфицировать прежде всего, а уже потом всё остальное. Вот там ниже приводят ссылки на некие исследования, что пфайзер и модерна её снижают. Исследования ещё проверять надо, кто финансировал, возможно они ангажированы, но допустим. Но мы тут обсуждаем ситуацию в РФ, а в РФ массово вакцинируют Спутником. Вот интересно по нему было бы посмотреть иностранные, не ангажированные исследования. А их нет и вакцину признавать отказываются. В том то и дело, что конкретно эта вакцина снижает вероятность явно не достаточно. Это видно если сравнить графики заболевших за прошлый год и за этот. Уровень вакцинации вырос, а графики не изменились никак. Тоже самое и по разным регионам - в некоторых уровень вакцинации превышает 60%, о которых нам так долго рассказывали, а результата не видно. (Скажите, что там все 60% купили "сертификаты" ?) Мало того - теперь говорят, что надо вакцинировать 100% каждые полгода. Это невыполнимый абсурд.
При наличии коллективного иммунитета еще как могут быть. А карантин действует только пока введен. Вы готовы всю жизнь жить в условиях карантина?
Ещё раз: "ковид-фри" - дословно зона свободная от ковида. Так какая она к черту свободная, если там всё равно происходят заражения ? Всю жизнь и не потребуется. Да и дело в том что это всё равно придется делать. Вот недавно опять "локдаун" был....
Лихорадка — нормальная реакция иммунной системы на антиген. Штатный режим её работы. Зачем её предотвращать?
Ничего "штатного" в повышении температуры до 39+ градусов на три дня я не вижу. Такая температура вполне может угрожать здоровью. Нужно наблюдать за здоровьем вакцинированных и принимать меры, если оно под угрозой. Этого не делается. Вопрос, почему ?
Это не частный случай предыдущего, а совершенно другая ситуация.
Вполне возможно, что в этой "другой ситуации" человек без вакцины переболел бы бессимптомно. Но вместо предварительного теста, ему вхерачивают вакцину. Что мешает делать всё как положено ? (кстати к стандартным двух-полосочным тестам на ПЦР тоже вопросы. Есть уже двое знакомых, кто явно болел ковидом, т к ковидом болели их родственники, с которыми они живут, и тест это показал, но не показал болезнь у них. На все вопросы врачи только руками разводят. Кстати, второй заболевший находился в интервале между двумя дозами вакцины. Пролежал три дня с температурой 39+, вторую инъекцию теперь делать категорически не хочет. Вот вам и "Лихорадка - нормальная реакция")
Для начала объясните, что значит «провалилась»? Введите четкий критерий.
"Провалилась" - это значит, что эта вакцина не меняет ровным счётом ничего и вирус распространяется ровно также как и без неё. Либо другой вариант - побочек (сюда я включаю и пункт 5) от неё больше чем от самого вируса. Либо третий вариант - не удалось вакцинировать достаточное количество людей за время пока вакцина действует (как сейчас стали говорить - полгода, раньше было год, ещё раньше - пять лет) и уже из-за этого вирус распространяется в количестве, превышающим штатные возможности мед. помощи. Т е либо вакцина не достаточно эффективна, либо система мед. помощи. С моей личной точки зрения третий вариант провала наиболее вероятен. Но в любом из этих вариантов есть негативные последствия, за которые должна быть ответственность вполне определенных должностных лиц.
mortadella372
12.11.2021 04:04+3Для них вакцина просто инструмент. Этих нелюдей (меня в том числе) даже редактирование генома не пугает.
Это удивительно. Сантехников, слесарей, штукатуров, программистов и прочих владеющих инструментом хорошо найти не так легко. Дураки, двоечники, выгоревшие, карьеристы, пьяницы, халтурщики… Даже мысль о ремонте подвески не особо радует, потому что уже два раза лазили, а там все так же стучит — и это всего лишь авто. Сколько всего может пойти не так в более сложной системе, как это может не пугать?
tsukanov-as
12.11.2021 09:51+1Сколько всего может пойти не так в более сложной системе, как это может не пугать?
Современные программисты имеют дело с куда более сложными системами чем человек и регулярно катят что-то в прод. Это рутина, которая реально пугает только совсем новичков.
cepera_ang
12.11.2021 10:04Современные программисты имеют дело с куда более сложными системами чем человек
Что-то сомнительно :) Но тут конечно как считать сложность — вон в человеке всё просто, две руки, две ноги, голова. А у программной системы вон сколько модулей.
Или наоборот: человек это триллионы клеток из сотен тысяч (или миллионов) разных веществ, всё булькает, взаимодействует, плюс внешняя среда и т… А самая сложная программа — это что? Несколько миллионов строк текста.
tsukanov-as
12.11.2021 10:32-2А самая сложная программа — это что? Несколько миллионов строк текста.
Тем не менее ДНК имеет смешной объем по современным меркам. Представьте насколько сложна система из всех компьютеров в мире с виндой. Сложность машины + операционная система + всякое ПО + интернет. А ведь кто-то регулярно катит патчи на винду. Ну или попробуйте прикинуть сложность таких сервисов как google. Насколько там сложный бакенд представляете?
Сложность организмов человеков сильно преувеличена в массовом сознании, имхо.YDR
12.11.2021 11:39однако же виндовс можно подебажить, а с геномом все пока очень непросто. "Буран" автоматически приземлился с программой на 160 кб. Сможет ли вся эта 100 Гб Windows 11 приземлить Буран? Объем кода не приводит к росту эффективности программы (не говоря о другом назначении).
Я раньше тоже думал, что АПЛ хотя бы сравнима по сложности с организмом человека. Сейчас считаю, что АПЛ проще: это человеком созданный, инженерный, факторизуемый проект. Можно докопаться до последнего винтика и понять, что он делает. В человеке - далеко не так всё.
tsukanov-as
12.11.2021 11:46+1Причем тут эффективность не понял. Я говорил только о сложности.
А насчет "Можно докопаться до последнего винтика и понять". Вы думаете, что можете понимать современное ПО до последнего винтика? Имхо, на планете уже нет людей, которые хорошо понимают как все это работает. Мы слишком тупые для этого. Можно понимать какой-то маленький участок, и то в отрыве от всей системы.YDR
12.11.2021 13:19я про это и говорю. Человек может выяснить причину почти любой ошибки в программе. Можно смотреть в код, можно отлаживать. Необязательно понимать все в целом.
Про объем и сложность: современные программы очень раздуты по размеры. Если вложить квалифицированные человеко-часы, то получится существенно уменьшить объем кода при сохранении или даже улучшении функциональности.
про эффективность: этот малюсенький код ДНК создает самообучающуюся систему, которая в итоге может мыслить, писать код, пытаться понять этот ДНК и даже писать комментарии на Хабре. Windows существенно большего размера на такое не способна - пока только на имитацию :-)
tsukanov-as
12.11.2021 13:27Можно смотреть в код, можно отлаживать. Необязательно понимать все в целом.
Ровно то же самое мы делаем и с ДНК. В чем разница?
tsukanov-as
12.11.2021 12:00Специально для того, кто поставил минус: Google — это 2 миллиарда строчек кода / Хабр (habr.com)
Надеюсь не надо объяснять, что 2 миллиарда строк надо еще скомпилировать и оценивать в количестве машинных команд. ДНК - это поделка студента на этом фоне.vitaly_il1
12.11.2021 13:29ИМХО, это несерьезно - все эти 2 млрд строчек умеют делать достаточно ограниченный набор вещей, не адаптируются и не воспроизводятся, и нужно 150тысяч программистов чтобы это поддерживать в живом состоянии.
А человек не только выживает, но и развивается уже миллионы лет.
TimeCoder
12.11.2021 14:25+2Почитайте про Колмогоровскую сложность. Количеством информации (по сути, мера энтропии, точнее ее противоположности) нельзя оценить сложность. Сложность - это очень размытое понятие. Колмогоров интересные вещи про это написал, но тема не раскрыта до конца. Интуитивно все здесь (кроме вас) понимают, что суперкомпьютер со сложнейшей программой - ничто в сравнении с человеком и его ДНК. Эта интуиция имеет основания не в какой-то беспричинной вере, а в наблюдаемом поведении. Человек меняет мир, а не компьютер.
tsukanov-as
12.11.2021 15:02Интуитивно все здесь (кроме вас) понимают, что суперкомпьютер со сложнейшей программой - ничто в сравнении с человеком и его ДНК.
Интуиция вас подводит.
TimeCoder
12.11.2021 16:05Я обосновал сложность человеческого организма критерием производимых им изменений окружающего мира. У вас есть что-то по делу ответить? Или просто поспорить решили?
tsukanov-as
12.11.2021 16:27Я правильно понимаю, что сложность других приматов по сравнению с человеком мизерная?
titsi
12.11.2021 17:09Я правильно понимаю, что сложность других приматов по сравнению с человеком мизерная?
Ну вы начали сравнивать людей с ПК. И по вашему ПК сложнее чем устройство человека. А тут вы уже на приматов переходите. Так скоро и до дождевых червей дойдет.
tsukanov-as
12.11.2021 17:21Ага, вот ровно такой ответ я и хотел увидеть. Спасибо.
ps Было бы куда проще, если бы собеседники сразу обозначали, что они верующие в уникальность человека. Было бы куда проще. Тяжко тупому куску мяса с высшими творениями природы беседовать.
TimeCoder
12.11.2021 18:14Правильно. Дальше вы скажите про близость ДНК приматов и человека - а я и не говорил, что источник сложности в ДНК. Синапсы, нейроны, что угодно. Речь про итоговый факт: человек стоит на вершине биосферы, его влияние на природу, на процессы на планете - несопоставимо выше, чем у любых животных. Только человек может, к примеру, уничтожить планету. Или создать реактор термоядерного синтеза. Долететь до звёзд. В этих делах в му поможет компьютер, им же созданный.
RTFM13
13.11.2021 02:41А примитивный вирус поставил человека в неудобное положение. И не смотря на все генные технологии человек ничего с этим вирусом сделать не может. Вся борьба с вирусом больше урона человеку наносит чем вирусу.
У человека много вероятностных связей. Всё равно, что в компьютерной программе каждый переход делать с некоторой вероятностью, которая зависит от половины переменных.
По этому из любого суперкомпьютера пытающегося полностью симулировать человека дым пойдёт.
cepera_ang
12.11.2021 12:23+1Сложность организмов человеков сильно преувеличена в массовом сознании, имхо.
Однако, компьютерные системы практически полностью наблюдаемы, детерминированы и мы их можем собрать с нуля и полностью понимаем устройство. Пусть даже это не всегда имеет смысл с практической точки зрения (т.е. никто не разбирается в деталях в каждом сбое или странном поведении бэкенда гугла, к примеру).
В случае с человеком мы даже не близки. Да, ДНК мы прочитали, там три гигабайта бинарник, который запускается и самораспаковывается в систему из сотен триллионов нанороботов, которые обмениваются бесчисленными электрохимическими сигналами внутри и со средой, наполовину автономны, регулируются бесконечными обратными связями и т.д. И лучшее, что мы на сегодняшний момент смогли сделать, это симулировать процессы в каком масштабе? На уровне отдельной клетки?
tsukanov-as
12.11.2021 13:02Да, ДНК мы прочитали, там три гигабайта бинарник
Вы ошиблись в оценке. Там объем одного CD.
И лучшее, что мы на сегодняшний момент смогли сделать, это симулировать процессы в каком масштабе? На уровне отдельной клетки?
Вы симулируете сигналы в процессоре, когда делаете правки в своей программе? Вам надо вообще хоть что-то знать о физике для этого?
Наверно нет?
Так что это за аргумент такой про сложность клетки. Человечество давно и успешно делает вакцины и лечит болезни. И делаем мы это не плясками вокруг костра вроде.cepera_ang
12.11.2021 13:32Пусть так, это не меняет аргумент принципиально. Добавьте к этому эпигенетику — уровни экспрессии каждого гена из этой ДНК, которые передаются по наследству и зависят от среды, митохондриальную ДНК, микробиом из десятков тысяч видов, девятимесячный процесс бутстрапа. И… мы получаем только заготовку, которая будет обладать совершенно неизвестными свойствами и поведением, профункционирует ограниченное время и неизбежно фатально сломается через небольшой промежуток времени.
Сравните это с гуглом. Да, ни один конкретный инженер не имеет всей полноты картины о том, как функционирует система во всех микроскопических деталях. Но мы принципиально понимаем что и как там происходит и можем добиться любого произвольного поведения от системы. Роботы гугла обходят интернет Х раз в сутки, но понадобится У раз в сутки? Это возможно сделать. Нужно показывать те или иные результаты — это возможно сделать. Нужно ускорить или замедлить работу в произвольное количество раз — это возможно и понятно как сделать. Отключить целый датацентр и чтобы всё продолжило работать, а потом вернуть как было — пожалуйста. Попробуйте сделать тоже самое с человеком. Через десять лет все до единого серверы гугла заменят на новое поколение, а он продолжит работать как ни в чём не бывало. Но за это же время ни одному человеку не заменят даже камешки во рту на идентичные натуральным, что уж говорить про замену мозгов.
Если возникнет необходимость (правительство примет такой закон, например), гугл можно будет скопировать, сделать два идентичных, несмотря на то "что никто не понимает как он работает" и запустить оба функционировать отдельно. А человека?
Вот вам и понимание где сложная система, а где не очень.
tsukanov-as
12.11.2021 15:50Но мы принципиально понимаем что и как там происходит и можем добиться любого произвольного поведения от системы.
У вас какие-то очень искаженные представления о том, что такое гугл:
Google управляет более чем миллионом серверов в центрах обработки данных по всему миру[19], ежедневно обрабатывает более одного миллиарда поисковых запросов[20] и 24 петабайт пользовательских данных[21][22][23].
Вам видимо фантазии не хватает чтобы вообразить масштабы этого монстра. Ну да, действительно сложно себе представить миллион сложных машин, объединенных в сложную сеть, на которых работает несколько миллиардов строк кода. Я уж молчу, что там всякие хадупы, кубернетесы, распределенные базы данных, балансировщики и т.д. и т.п. нет числа им.
Мда, человеки видимо окончательно перестали понимать чего наворотили.Роботы гугла обходят интернет Х раз в сутки, но понадобится У раз в сутки? Это возможно сделать. Нужно показывать те или иные результаты — это возможно сделать. Нужно ускорить или замедлить работу в произвольное количество раз — это возможно и понятно как сделать. Отключить целый датацентр и чтобы всё продолжило работать, а потом вернуть как было — пожалуйста.
Роботы - это планктон в море гугла. Я говорю не о поисковике, а о всей системе сервисов в целом.
А масштабные манипуляции с человеческим телом мы тоже успешно выполняем. Органы пересаживаем, включаем, выключаем. Все то же самое.cepera_ang
12.11.2021 17:25Смотрите, я прекрасно понимаю, что такое гугл — это гигантская компания с миллионами серверов, с миллиардами строк кода. Это всё так. Но весь этот гигантский массив систем не только принципиально познаваем человеком, он спроектирован, создан и поддерживается совершенно обычными людьми и обычными методами. Существует его принципиальная схема, совершенно понятно как работает каждый из сервисов, как работает каждый из серверов, каждый из компонентов серверов. Мы (как человечество/операторы/владельцы гугла) можем понять что происходит в каждый конкретный момент с уровноя "от всего гугла" вплоть до каждой инструкции в конкретном сервере (и при желании в каждом транзисторе этого сервера). Другое дело, что этого даже не требуется для того, чтобы предсказывать поведение и управлять этой системой. Сложность гугла не растёт от того, что какой-то сервис в нём запущен на десяти машинах или на миллионе, если этот сервис делает одно и то же. Петабайты обработанных документов или килобайты — мы понимаем как они обрабатываются, как принципиально делается индекс, как загружаются видео (и от того, что на ютубе миллиард видео, он не становится автоматически сложнее, чем если бы на нём было сто видео).
Или вы думаете, что гугл (как корпорация) не способен добиться любого заданного наперед поведения от своих систем "потому что они слишком сложные и никто их не понимает"? Системы гугла функционируют в точности так, как от них этого требуют их разработчики, а не от балды.
В человеке же мы совершаем очень грубые манипуляции. Заболела голова? Выпей нурофена, голова пройдёт, но заболит живот. И всё, лучше воздействия просто нет. Представьте, что если бы гугл менял алгоритм показа контекстной рекламы или ранжирование результатов поиска, а после этого в ютубе видео бы показывались задом-наперед. Или если использовать вашу аналогию про пересадку органов — после установки новых серверов для гмейла нужно было бы удалить *.xls файлы с гугла драйва у всех пользователей, просто потому что всё от всего зависит. Да в конце концов, у человека после пореза (даже специального супер-пупер профессионального хирургического) шрам остаётся навсегда и ничего с этим нельзя сделать, прикиньте если бы в гугле навечно оставались какие-нибудь фантомные результаты поиска после того как разработчики перезагрузили один из кластеров?
tsukanov-as
13.11.2021 00:52Существует его принципиальная схема, совершенно понятно как работает каждый из сервисов, как работает каждый из серверов, каждый из компонентов серверов.
Кому понятно? Я свой собственный код порой понять затрудняюсь с наскоку.
Весь этот ваш длинный спич, это какое-то бесконечное натягивание совы на глобус.Сложность гугла не растёт от того, что какой-то сервис в нём запущен на десяти машинах или на миллионе, если этот сервис делает одно и то же.
При чем тут один сервис на миллионе машин? Вы так себе представляете все? Думаете в гугле написали один сервис, который отвечает на поисковый запрос и развернули его на миллионе машин и это вся инфраструктура? :)
Но даже если принять вашу картину мира, то почему тогда еще более фундаментальная копипаста в организмах вам мерещится сложностью? Многоклеточные организмы ведь чуть менее чем полностью состоят из копипасты. Как будете натягивать сову оспаривая собственный аргумент?
cepera_ang
13.11.2021 08:13Многоклеточные организмы ведь чуть менее чем полностью состоят из копипасты. Как будете натягивать сову оспаривая собственный аргумент?
В этом-то и интересное — как так получается, что многоклеточный организм сплошь состоит из клеток с одинаковой ДНК, но все они почему-то выглядят и функционируют по разному? Как получается, что мы запускаем один и тот же "код", а в рантайме разворачивается куча разных сервисов? Прикиньте, если бы в гугле серверы по периметру датацентра могли функционировать исключительно как файрвол и сами бы превращались в оный, против (или несмотря на) желание разработчиков.
Кому понятно? Я свой собственный код порой понять затрудняюсь с наскоку.
Я понял, у вас картинка мира простая: "я свой код часто понять не могу, значит код это сложно, а организм — просто, ручки-ножки-то вот они, я ими легко управляю, пошевелить могу".
cepera_ang
13.11.2021 13:52Исходя из того, что вы игнорируете все мои вопросы и аргументы, то я не думаю, что вы задаёте свои вопросы из желания разобраться в моей позиции, поэтому отвечать на них бессмысленно.
tsukanov-as
13.11.2021 14:37Взаимно.
А в завершение, позвольте я выполню оценку сложности гугла исходя из того, что мне тут писали оппоненты.
Итак, гугл менее сложный чем организм человека, но при этом и не совсем простой. Попробуем прикинуть сколько гуглов в человеке. Мы люди образованные (плюс смотрим рен-тв), и знаем, что мозг - это самый сложный объект во вселенной. Следовательно гугл проще (элементарный логический вывод). При этом вероятно никто не будет возражать, что гугл сложнее клетки. С чем же сопоставим гугл? По количеству клеток наверно кусок организма размером с палец. Но палец слишком прост, ведь там живет мало бактерий. Нам нужно что-то где много бактерий... Хм, видимо вариант всего один. Сложность гугла сопоставима с мужским половым органом (с яичками, это важно).
Опираясь на свою оценку, могу заключить, что мои оппоненты на х#$ вертели сложность гугла.
cepera_ang
13.11.2021 16:05Приятно пообщаться в человеком не только умным, но и обладающим искрометным чувством юмора, спасибо за содержательную беседу.
tsukanov-as
13.11.2021 16:36В отличие от вас, коллега, я как раз считаю себя тупым. Это должно быть очевидно, исходя из моих утверждений о сложности гугла. Вот в этом то и есть весь юмор.
ps И не забудьте обыграть двусмысленность этого комментария :)
titsi
12.11.2021 13:50+1Так что это за аргумент такой про сложность клетки.
Внутри вас трудятся по крайней мере 200 тысяч различных видов белка, мы пока знаем, чем конкретно заняты не более чем два процента из них. Ну да, ну да, компы сложнее (Нет)cepera_ang
12.11.2021 14:52Ладно белки, они конечно важны, но это только один из десятка *омов — сахаров на порядки больше, чем белков:
The spectrum of all glycan structures — the glycome — is immense. In humans, its size is orders of magnitude greater than the number of proteins that are encoded by the genome, one percent of which encodes proteins that make, modify, localize or bind sugar chains, which are known as glycans."
titsi
12.11.2021 15:08Ладно белки, они конечно важны, но это только один из десятка *омов — сахаров на порядки больше, чем белков:
Ну так я с простого начал, чтобы не пугать сильно))
tsukanov-as
12.11.2021 15:06И почему 200 тысяч белков должны меня впечатлить?
Гугл петабайты данных обрабатывает ежесуточно.
200 тысяч фигурок лего - это какая-то смешная цифра.titsi
12.11.2021 15:23И почему 200 тысяч белков должны меня впечатлить?
Ну так вы выше пишите, что ПК сложнее устройства человекаТем не менее ДНК имеет смешной объем по современным меркам. Представьте насколько сложна система из всех компьютеров в мире с виндой. Сложность машины + операционная система + всякое ПО + интернет. А ведь кто-то регулярно катит патчи на винду. Ну или попробуйте прикинуть сложность таких сервисов как google. Насколько там сложный бакенд представляете?
Сложность организмов человеков сильно преувеличена в массовом сознании, имхо.
Человечество создало ПК, ОС, ПО, Интернет.
При этом человечество не может понять чем конкретно заняты +-98% белков в вашей клетке.
Если брать в расчет только молекулы, присутствующие в количестве больше 50
тысяч, то в итоге получим самое меньшее 100 млн белковых молекул в каждой клетке.
Итого человек сложнее, чем ПК, ОС, ПО, Интернет.
Вот когда человечество запроектирует или смоделирует полностью работу клетки человека, тогда останется смоделировать, работу всего организма. Только вот ПК уже созданы, а модель работы всего организма нет.
tsukanov-as
12.11.2021 15:58Если брать в расчет только молекулы, присутствующие в количестве больше 50
тысяч, то в итоге получим самое меньшее 100 млн белковых молекул в каждой клетке.
Итого человек сложнее, чем ПК, ОС, ПО, Интернет.Полагаю если вы заглянете в кусок дерьма под микроскопом, то вероятно тоже будете впечатлены его сложностью :)
Или это другое?
titsi
12.11.2021 17:19Полагаю если вы заглянете в кусок дерьма под микроскопом, то вероятно тоже будете впечатлены его сложностью :)
Мы вроде сравниваем сложность устройства человека vs устройства ПК.
Клетки запасают жиры, вырабатывают инсулин и выполняют множество других дел, необходимых для сохранения такого сложного организма, как вы. При этом устройство клеток не до конца изучено.
А вот клетки в куске дерьма, на такое не способны.
tsukanov-as
12.11.2021 18:50А вот клетки в куске дерьма, на такое не способны.
Понял, все таки это другое :)
mortadella372
12.11.2021 19:07Это пока в куске дерьма не попадется какой-нибудь "сложный организм", а они там бывают.
mortadella372
12.11.2021 18:45Это кстати близко. Вы просто игнорируете непонятные вам факты как незначимые, концентрируясь на очень узкой области своей компетенции. Когнитивное искажение такое. В результате получается что Гугл это вершина сложности, а человек -- *просто берем маму с папой и получаем нового, о чем туту думать*
maxbrown
13.11.2021 15:05Если уж всерьёз придраться, то можно и число транзисторов в каждой микросхемке посчитать, но дело-то не в этом.
Вы когда-нибудь пробовали разбирать чужой незадокументированный код? А код, написанный пьяным, но очень старательным дураком через метод тыка: вот тут условие убираем, вот тут вместо нужной величины вставляем худо-бедно коррелирующую, компилируем, смотрим, нет, получилась фигня, надо бы вот тут ещё вместо первого элемента взять рандомный, ибо считать средний - слишком сложно...
А ведь примерно так и работает эволюция, если уж проводить параллели.
Но лучше их не проводить. Это слишком разные вещи, сравнивать их попросту нельзя.
titsi
13.11.2021 15:40Если уж всерьёз придраться, то можно и число транзисторов в каждой микросхемке посчитать, но дело-то не в этом.
Так моя циферка (100 млн белковых молекул в каждой клетке)это только 1 клетка человека. А клеток в человеке больше чем 1. А помимо белков в клетке дофига еще всего.Вы когда-нибудь пробовали разбирать чужой незадокументированный код?
А вы пробовали изучить клетку человека. А помимо клетки, в человеке еще дофига всего есть, вы можете это в книгах по медицине и биологии почитать. Заодно может сделаете открытия нашему миру, и нобелевку получите, так как в клетке человека дофига всего неизученного, а то бедные ученые видимо штаны просиживают, и не могут понять чем заняты 98% белков в 1 несчастной человеческой клетке.А код, написанный пьяным, но очень старательным дураком через метод тыка
Ну изначально спор был ПК+ОС+нет vs устройство человека, что сложнее.
Тут вы пишите про код написанный пьяным. Так уже в гугле начали код писать, или в Майкрософте?
Суть в том что мясная тушка плохо изучена, а то что изучено, даже смоделировать не могут. В то время как ПК+ОС+нет уже создано.
maxbrown
13.11.2021 15:53Вы неверно поняли иронию. Таким методом, что я описал, в реальности никто код не пишет, для серверов по крайней мере. Зато примерно так работает эволюция, производя на выходе нечто совершенно нечитаемое, лишённое всякой логики и здравого смысла (а откуда бы ему взяться, здравому смыслу, у слепого естественного процесса?) и работающее исключительно потому, что на каждом этапе многочисленные нерабочие версии издохли, не оставив потомства.
И анализировать такой "код" несоизмеримо сложнее, чем продукт творчества пьяного программиста.
То есть, даже при таком же количестве элементов биологическая система всё равно будет гораздо трудноизучаемее, чем созданная людьми кибернетическая.
Am0ralist
12.11.2021 16:40Гугл петабайты данных обрабатывает ежесуточно.
Эм, и что это говорит о сложности самой системы гугла?
Да ничего)
Эти петабайты данных не влияют на сами серверы гугла и на гугловское ПО.
Это как говорить про сложность системы Байкала на основе объема воды в нём.
tsukanov-as
12.11.2021 16:52Угу, это аргумент того же сорта что и количество белков. Причем тут сложность не ясно.
Это как говорить про сложность системы Байкала на основе объема воды в нём.
Да, да. Ровно так и выглядят аргументы про количество клеток, веществ и т.д. и т.п.
Am0ralist
12.11.2021 16:56Угу, это аргумент того же сорта что и количество белков. Причем тут сложность не ясно.
Эм, белки это именно что кирпичики системы, без них она работать не будет. Команды электрические. Или у вас гугл выключен из розетки?Ровно так и выглядят аргументы про количество клеток,
Не количество клеток, а количество разных микроорганизмов, каждый их которых имеет свои задачи и свою ДНК.
Например, отличие микробиоты у вас и японца на одну конкретную бактерию не позволит вам переварить и получить питательные вещества из водорослей, тогда как японец может ими спокойно питаться.
То есть у вас просто не получится человек чисто из ДНК. Вообще.
Это основная проблема по воскрешению тех же мамонтов. ДНК мамонта не позволит получить мамонта.
Так что мои аргументы — напрямую о сложности.
Ваши — увод в сторону воды в байкале.
tsukanov-as
12.11.2021 17:12-1Эм, белки это именно что кирпичики системы, без них она работать не будет. Команды электрические. Или у вас гугл выключен из розетки?
Это о чем вообще? Впрочем без разницы.
Я устал. Оставьте меня в покое. Я вообще в шоке, что кто-то возбудился на мой коммент.
Am0ralist
12.11.2021 17:25Вы заявили, что сложность системы гугл выше человека, вам привели примеры, когда в даже до сих пор команды ассемблера в виде назначения белков для функционирования организма человека не знаете, вы их отрицаете, но вместо них пытаетесь сравнить с количеством данных, которые хранит гугл, но которые ничего не говорят о сложности гугла, после чего устаёте, что вам указывают на ошибки в логике ваших высказываний?
Ну так не пишите подобных аргументов, не будете уставать.
Am0ralist
12.11.2021 16:38Вы ошиблись в оценке. Там объем одного CD.
ДНК чего?
Клеток микробиоты в организме больше вроде, чем «человеческих», кроме ДНК влияют «настройки компилятора» и передаваемые из поколения в поколения данные вне ДНК.
Так что сложность возникает именно в том, чтоб эти все данные собрать и запустить правильно.tsukanov-as
12.11.2021 17:01-1передаваемые из поколения в поколения данные вне ДНК.
Разговор как бы идет о сложности создания вакцины и редактировании ДНК. Данные вне ДНК мимо кассы.
Am0ralist
12.11.2021 17:28Разговор о полностью ложном аргументе:
Тем не менее ДНК имеет смешной объем по современным меркам. Представьте насколько сложна система из всех компьютеров в мире с виндой. Сложность машины + операционная система + всякое ПО + интернет. А ведь кто-то регулярно катит патчи на винду. Ну или попробуйте прикинуть сложность таких сервисов как google. Насколько там сложный бакенд представляете?
когда вы чисто ДНК сравнили со всеми сервисами, проигнорировав, что сравнивать надо тогда чисто исходники.
tsukanov-as
12.11.2021 17:35-1Ну так соберите исходники всех сервисов и всех машин, всех устройств и всех сторонних библиотек гугла. Все протоколы интернета еще сюда подшейте. Сравним.
Вам мерещится что это менее сложно чем человек?
Ну ваше право, а мне мерещится иначе.
cepera_ang
12.11.2021 17:40То есть 20+ интернет-протоколов — это ой-ой как сложно, а 2^N, где N — ~1 000 000 "протоколов" взаимодействий разных веществ в организме — это "зачем вы мне всё эти цифры приводите, человек простая и понятная система".
tsukanov-as
12.11.2021 17:48Угу, ваш подсчет количества протоколов в организме конечно куда весомее. Удивляюсь как до сих пор квантовые эффекты не всплыли.
человек простая и понятная система".
Демагогия. Никто не говорил, что он простая и понятная система. Речь была о том, что есть артефакты куда сложнее, и ничего, как-то справляемся.
Кроме того, чего вас так это возбудило? Моя субъективная оценка против вашей - это перекидывание какашек, и ничего более.
cepera_ang
12.11.2021 18:05Что вас удивляет в моём подсчёте количества "протоколов" взаимодействия между молекулами? Да, каждое вещество с каждым как-то взаимодействует, даже если это отсутствие реакции — это в конечно в итоге влияет на получившуюся систему "человек".
Квантовые эффекты конечно влияют, но можем на них закрыть глаза — всему своё место на своём уровне абстракций. В "сложнейших" компьютерных системах тоже есть квантовые эффекты на нижнем уровне, но они абстрагированы на уровне транзисторов, хотя ими и занимаются отдельные специалисты и прекрасно их понимают. От транзисторов мы абстрагируемся логическими гейтами, от которых — архитектурой конкретного процессора, а дальше всё более и более абстрактные конструкции, вплоть до интернет протоколов и интерфейса пользователя, где он вводит голосом свой запрос, совершенно не нуждаясь в понимании этих слоёв абстракции. Но мы (человечество) все их понимаем, мы все их создали. Это сложно, но сложно примерно как узоры в игре жизнь, которые задаются тремя правилами и запущены на миллиарде клеток поля.
Организм же мы не понимаем до конца (лол, скорее "начинаем чуток понимать") ни на одном из уровней — ни на уровне отдельных клеток (что делает 99% молекул в них — непонятно, да ладно "что делают", непонятно даже в каких концентрациях и какие вещества находятся там в каждый конкретный момент времени), ни на уровне взаимодействий, ни на уровне организма целиком, ни на уровне взаимодействия организма с окружающей (и внутренней) средой (которая сама живая).
Нету у нас артефактов сложнее с которыми мы легко управляемся. Разве что общество в целом, но тут я бы поспорил, что так уж мы с ним управляемся.
tsukanov-as
12.11.2021 18:28Что вас удивляет в моём подсчёте количества "протоколов" взаимодействия между молекулами?
Может быть в том, что вы их взяли с потолка? Или в том, что они куда проще компьютерных протоколов?
Давайте возьмем какой-нибудь простейший формат обмена типа json. Что-то есть там между молекулами сопоставимое по сложности? Может юникод? XML?
Может быть что-то подобное есть на уровне клеток?
Может быть хоть на уровне мозга что-то подобное есть?
Лично я не слышал даже о намеках на подобное.
titsi
13.11.2021 10:07Может быть что-то подобное есть на уровне клеток?
А у вас что на пк валяется без дела, проект по 100% эмуляции (хотя бы)работы человеческой клетки? Если да, скиньте мне на почту, побегу за нобелевкой. Как получу нобелевку, так и быть некий % вам отсыплю, на мороженку.
Клетка — это миллионы объектов: лизосом, эндосом, рибосом, лигандов, пероксисом, белков всех размеров и форм, сталкивающихся с миллионами других вещей и занимающихся будничными делами:
извлечением энергии из питательных веществ, сборкой структур, удалением отходов,
отражением вторжения незваных гостей, отправкой и получением сообщений, выполнением
ремонта.
Обычно клетка содержит около 20 тысяч различных видов белка, из них около 2 тысяч видов представлены каждый по крайней мере 50 тысячами молекул.
Если брать в расчет только молекулы, присутствующие в количестве больше 50 тысяч, то в итоге получим самое меньшее 100 млн белковых молекул в каждой клетке. Интенсивности и масштабности происходящих внутри нас биохимических процессов слишком большое, чтобы это смоделировать, и понять на данном уровне науки.
И только 2% белков мы знаем чем заняты, а чем заняты 98%?
белки — они скручиваются, пульсируют и влетают друг в друга до миллиарда раз в секунду. Всюду снуют ферменты, тоже разновидности белков, выполняя до тысячи задач в секунду.
Строят и перестраивают молекулы, тащат кусок от одной, добавляют его к другой. Некоторые следят за пролетающими белками и химически помечают непоправимо поврежденные или попорченные. Отобранные таким путем обреченные белки перерабатываются структурами, называемыми протеасомами, где их разбирают, а составные части используют для создания новых белков.Все их существование протекает в бешеном темпе.
Поведение и деятельность белков зависят не только от их химии, как у генов, но и от их формы.
Чтобы функционировать, белок должен не только состоять из надлежащим образом собранных
химических компонентов, но, кроме того, должен уложиться в строго определенную форму.
Белки перекручиваются, сворачиваются в петли и спирали, сминаются, принимая замысловатые сложные формы.
И это только белки. А ведь еще сколько много всего внутри нас происходит.Может быть хоть на уровне мозга что-то подобное есть?
Лично я не слышал даже о намеках на подобное.
Конечно не слышали, он еще не изучен. Человечество еще слишком глупое, чтобы такое осилить.
Про Днк которое вы писали, что «это всего лишь данные которые влезут на CD диск». А почему вы на днк остановились?
В геноме говорится, из чего мы сделаны, но ничего нет о том, как мы функционируем. Нам
требуется руководство по эксплуатации(указания, как его запустить).
Человечество еще это не осилило, т.к. не способны пока на такое.
А теперь вдобавок, стоит задача расшифровать протеом человека. Протеом — это библиотека,
содержащая информацию, по которой строятся белки.К сожалению протеом намного сложнее генома.
Человеческий мясной костюм, сложнее чем ящик на столе(или ноутбук, или гаджет), с которого вы отправляете комментарии.
tsukanov-as
13.11.2021 13:24В геноме говорится, из чего мы сделаны, но ничего нет о том, как мы функционируем.
Что правда?
titsi
13.11.2021 10:16Угу, ваш подсчет количества протоколов в организме конечно куда весомее. Удивляюсь как до сих пор квантовые эффекты не всплыли.
Насчет прям таки квантовых эффектов не знаю, но люди светятся в темноте. Невооруженным глазом это чудо увидеть невозможно, поскольку наш зрительный аппарат не обладает необходимой чувствительностью.
А вот в лабораторных условиях — вполне реально, что и сделали первыми японские ученые еще десять лет назад при помощи камеры, способной регистрировать одиночные фотоны (кванты света).
Пятерых добровольцев раздели и поместили отдельно друг от друга в полную темноту. Оказалось, что люди не просто излучают свет, но и меняют его интенсивность в течение дня: ярче всего мы сияем в 16.00, а наиболее блекло — в 10.00.
Предполагается (хотя и не точно), что это как-то связано с биохимическими реакциями, происходящими в организме, и интенсивностью обмена веществ.
Am0ralist
12.11.2021 17:45Ну херню несёте вы, а в карму раскидываетесь окружающим, кто вам указывает, где вы забываете кучу моментов.
Классика спора с карманосцем на хабре…
Ещё раз, кроме генома конкретно человека, вам нужно собрать геном примерно ещё 30-100 триллионов бактериальных клеток с неизвестным количеством видов оных.
Без этого сравнение не корректно
tsukanov-as
12.11.2021 17:55вам нужно собрать геном примерно ещё 30-100 триллионов бактериальных клеток с неизвестным количеством видов оных.
Как-то мало триллионов. Сколько там еще в кармане?
Ну херню несёте вы
Я чтоль спорю с этим?
Am0ralist
12.11.2021 17:56Нет, вы просто в качестве аргументов разбрасываетесь минусами в карму
Как-то мало триллионов.
А, будете с учёными спорить? Ну так, ничего не ожиданного.
Узнайте количество клеток организма человека, откроете много нового.
Ну так, сколько там элементов в сложной системе у гугла? Больше триллиона найдётся?
tsukanov-as
12.11.2021 18:02Узнайте количество клеток организма человека, откроете много нового.
А чего не атомов то?
Вы мне лучше ответьте по поводу исходников гугла. Что я там не так написал? Мой аргумент можно просто игнорировать, а на ваши надо отвечать? Вам ЧСВ не жмет?
tsukanov-as
12.11.2021 18:09Ну так, сколько там элементов в сложной системе у гугла? Больше триллиона найдётся?
Судя по википедии гугл в сутки обрабатывает 24 петабайта.
Вы осознаете сколько это? Или вы думаете что все эти данные не вносят сложность в систему?
cepera_ang
12.11.2021 18:15Я поставил батник копировать терабайт из одной папки в другую в цикле. Думаю за сутки выйдет порядка 0.26Пб. Как думаете, это увеличило сложность системы "мой домашний компьютер" или нет?
tsukanov-as
12.11.2021 18:38Вы не понимаете разницы между данными гугла и папкой с порно на вашем компьютере?
Для гугла - это данные, на основе которых куча сервисов принимают решения при взаимодействии с юзерами. Плюс эти данные идут во всякий ML и опять же являются базой алгоритмов гугла. На это критически завязан рекламный бизнес, например.
Эти данные в гугле - аналог связей между нейронами у вас в голове. Увеличивают ли связи в голове сложность?
mortadella372
12.11.2021 18:40ДНК имеет смешной объем
Потому что там библиотечные вызовы. helm-чарт может выглядеть просто, но кто-то все эти сервисы мало что накодил -- сделал проц, на котором они работают.
Fuzzyjammer
12.11.2021 14:51Современные программисты имеют дело с куда более сложными системами чем человек и регулярно катят что-то в прод
И ломают там всё, с финансовым импактом, а иногда и с реальными человеческими жертвами. Так себе пример)
mortadella372
12.11.2021 18:29куда более сложными системами чем человек
ЛОЛ. На таком уровне все системы одинаково просты: либо они уже сломались, либо еще нет.
Для врачей и программистов это рутина. А для кастомера/пациента -- отнюдь.Не, вру, три состояния. Еще "работает, но как-то не очень"
novice2001
12.11.2021 11:27+1В более сложной системе много чего может пойти не так (и в итоге рано или поздно идёт). С другой стороны более сложная система имеет механизмы саморегуляции, позволяющие нивелировать это самое «не так».
Ключевой момент в том, что для разработки и применения эффективных вакцин нам не обязательно разбирать работу каждого конкретного организма до уровня отдельных клеток, органелл, молекул, атомов, элементарных частиц и т.д. Человечество неплохо изучило иммунные механизмы на уровне органов и тканей. И это подтверждается столетиями успешной вакцинации от десятков болезней.
И совершенно неясно почему «непонятно что» в вакцине вас пугает, а в вирусе — нет?
ru1z
12.11.2021 10:47+1Если оставить все в стороне и остановиться на вашей мысли, то все равно получается, что система ценностей скорее включает в себя отношение к образованию и по нему можно как-то ориентироваться. Если в систему ценностей не входит интерес к изучению вопроса, как устроено то место, где мы живем (и откуда мы знаем то что мы знаем и, особенно то, как это знание доказывается и проверяется), то образование в целом оказывается ненужным, что проявляется по-разному. По крайней мере, среди моих знакомых антипрививочники и в частности антикоронавакцинаторы — обычно это люди с довольно низким естественнонаучным образованием и верой в различные суеверия, хотя это разумеется непроверяемо.
По-моему, все-же, ваша мысль не учитывает то, что образование (или некоторый путь его обретения) довольно сильно влияет на систему ценностей. Человек не имеющий возможности ходить в хорошую школу (или вынужденный рано бросить) точно так же получит иную систему ценностей.tsukanov-as
12.11.2021 15:12По-моему, все-же, ваша мысль не учитывает то, что образование (или некоторый путь его обретения) довольно сильно влияет на систему ценностей.
Не знаю. Я сужу чисто из практики. Мои ценности часто отличаются от тех, с кем я учился. При этом мои ценности хорошо матчатся с теми, с кем я сейчас работаю, но у всех нас сильно разное образование и жизненный путь.
nktkz
12.11.2021 23:53классно вы "обьективно" возвысили себя в ряду доверяющим вакцине и принизили тех кто не доверяет. при том что сами тезисы про веру в высшее творение природы не выдерживают никакой критики. среди всех пожилых знакомых и родственников большинство вакцинировано (если напишите про купленный сертификат я вас через экран ударю в лицо) и при этом все суеверные и несущие чушь уровня "гмо зло" или "гадалка сказала".
проблема действительно в ценностях. не привили людям в школе, дома, в социуме ни умение спорить вцелом, ни уважение к оппонентам в этих спорахtsukanov-as
13.11.2021 00:21возвысили себя в ряду доверяющим вакцине и принизили тех кто не доверяет
Неужели? А мне казалось я пытаюсь снизить градус ненависти к антиваксерам, которых тут клеймят идиотами.
я вас через экран ударю в лицо
Чем я умудрился вам насолить будучи совершенно нейтральным в вопросе вакцинации?
nktkz
13.11.2021 00:28именно что возвысили. это все еще то что я имею ввиду
ударить через экран это что то вроде шутки. вроде понятно же что это сделать нельзя. образное такое действие
solntsepek
14.11.2021 02:51Я видел как происходила переоценка ценностей.
У 40-летней матери троих детей тяжело болели родители, её мать госпитализировали, буквально вытащили с того света. Женщина готова была привиться, но потом её 36-летняя подруга умерла от прививки, а она сама после первой дозы по сути заболела в очень неприятной форме.
ru1z
14.11.2021 04:26+2Доказательств конечно не будет, одни слова?
solntsepek
14.11.2021 17:26Доказательства ЧЕГО?
И ЗАЧЕМ они вам? Вы собираетесь пенсию по потере кормильца получить?
Или лекцию про #посленезначитвследствие прочитать потерявшим 36-летнюю дочь родителям?
ru1z
14.11.2021 22:37+2То есть вы сами придумали связь с вакциной, наврали здесь и подтверждающих документов не будет?
solntsepek
15.11.2021 02:35-2Зачем тебе "документы", МРАЗЬ ЕБАНАЯ?
Напиши свой номер телефона, тварь.
Я с тобой схожу к родителям умершей от "прививки" 36-летней девчёнки, перхоть ты подзалупная!
ru1z
15.11.2021 10:21То есть аргументы кончились? Если бы у вас была реальная информация на руках, то ее можно было бы проверить по документам. А голословные заявления о наличии связи ничего кроме вопросов к вам не вызывают. Каждый день в России от коронавируса умирает более тысячи людей, причем при без вакцинации умирает больше чем с ней. Эти данные проверяются по разным источникам. А вы утверждаете что происходит иной эффект, но не даёте никакого шанса подтвердить вашу информацию, да и аргументация у вас уровня "слышал звон".
solntsepek
15.11.2021 12:24-2Напиши номер телефона свой, не спрыгивай с темы.
Сходишь со мной к родителям умершей от прививки, выступишь со своей лекцией-проповедью, расскажешь о "пользе" убившей их дочь "проверенной вакцине",
а я тебя отпизжу и обоссу.
ru1z
15.11.2021 12:38+2И что потом? Что вы этим доказываете? То есть, мне нужно встретиться с родителями умершей? Как это докажет причину смерти? Какая-то детская непосредственность.
У 40-летней матери троих детей тяжело болели родители, её мать госпитализировали, буквально вытащили с того света. Женщина готова была привиться, но потом её 36-летняя подруга умерла от прививки, а она сама после первой дозы по сути заболела в очень неприятной форме.
Насколько я понимаю из верхнего комментария, вы — совершенно посторонний человек для тех о ком вы пишете? И вы ни капли ни стыдясь смеетесь над чужим горем и предлагаете что-то проповедовать убитым горем родителям? Вы низкий человек, мне стыдно за вас.
Anrikigai
15.11.2021 13:02+3Для нормального человека "Некто сделал прививку, а через неделю его сбила машина" не является аргументом против вакцинации.
И ваше предложение идти к родственникам, чтобы обяснить отсутствие связи между вакцинацией и машиной выглядит странным подтверждением вашей правоты.
У вас просят подтверждение связи смерти и прививки. Например: "побочный эффект вакцинации (какой?) вызвал потерю координации, что привело к внезапному выходу на проезжую часть..." Пусть даже не документальное, но хотя бы опишите связь между вакциной и смертью.
А постоянный перевод на эмоции вместо аргументов не придает вам убедительности.
solntsepek
15.11.2021 15:08Мои утверждения состоят в следующем:
1) моя одноклассница являлась сторонницей прививок,
2) моя одноклассница была взволнована тем, что её родители тяжело болели ковидом, особенно мама - с риском для жизни и еле выкарабкалась,
3) моя одноклассница хотела сделать "прививку",
4) моя одноклассница сделала "прививку" и от первой дозы ей стало очень плохо. Не было какого-то риска, тяжких последствий, но именно от "прививки" и очень сильный дискомфорт. Не "после", не "так совпало", именно ОТ "ПРИВИВКИ" - это её утверждение,
5) следом от "прививки" умерла её подруга. НЕ через 2 недели, не "попав под машину", не случайно, не "ну что ж, бывает", не "1 шанс на 10000", а именно от "прививки" и именно умерла. И это не моё частное мнение, это именно то, что сказала мне одноклассница. Так же считают родители умершей,
6) отношение моей одноклассницы к "прививкам" и прививкам сильно изменилось.
Anrikigai
15.11.2021 15:55+2Я могу только отметить, что
моя одноклассница сделала "прививку" и от первой дозы ей стало очень плохо. Не было какого-то риска, тяжких последствий, но именно от "прививки" и очень сильный дискомфорт.
Это не осложнение, не что-то опасное, а "нежелательное явление".
Сильный подъем температуры, и общее состояние "как при болезни" - это нормальная реакция. Так и задумано, чтобы организм поситал, что перед ним враг, и начал бороться.
Не то, что если жара не было, то и иммунитет не выработался, но это нормально, ожидаемо, не угрожает жизни. Лучше бы без них, конечно, но это нормально. И о таких нежелательных влениях предупреждают.
У меня была сильнейшая реакия такого рода и после первого Спутника, и после Пфайзера. Ну так я и готовился к этому, не вакцинировался накануне важного насыщенного дня.
Причем, поскольку реального размножающегося вируса в организм не вводится, вполне можно и жаропонимающее принять. И оно поможет, в отличие от "при настоящем ковиде".
Я считаю, что сутки "поболеть" без последствий неизмеримо лучше болеть реально (даже в легкой форме).
Угрожающие жизни реакции после вакцинации возможны. Но такие реакции крайне редки. И для того, чтобы обезопасить вакцинированного, специально заставляют полчасика после укола посидеть в коридоре, неподалеку от персонала, способного оказать помощь при такого рода аллергических реакциях. Мне, кстати, очень понравилось, как это организовано зарубежом. После укола сразу справку не дают, только минут через 20 фамилию выкрикивают, и тогла можешь забрать документы и идти. А не как у нас многие "укололся и пошел, чего время терять".
Если вас не затруднит, при случае уточните у подруги, как долго ей было "очень плохо". Я больше чем уверен, что через два дня она уже была в полном здравии. И, если так, поздравьте ее с прекрасным иммунитетом. У пожилых людей такие реакции встречаются гораздо реже, потому что иммунитет уже ослаблен, и резких реакций не дает.
Medeyko
15.11.2021 14:43+4Такие вот посты и дают яркую картину интеллектуального уровня заметной доли "антиваксеров".
Если случай реален, в чём есть большие сомнения, нужно узнать, в первую очередь, как была установлена связь вакцинации и смерти (решением иммунологической комиссии? какого уровня?). Если связь установлена не была, а есть только догадки о возможной связи, необходимо указать, кто эти догадки сделал и каков уровень его компетентности. Важны и другие детали: какие были поставлены основной и сопутствующие диагнозы? Вакцинация какой вакциной проводилась? После вакцинирования первым компонентом развилось смертельное осложнение или вторым? Через сколько дней развилось осложнение? Как оно протекало?
Очевидно, что отсутствие ответов на эти вопросы означает почти гарантированную недостоверность обсуждаемого заявления. И написаны эти детали должны были быть сразу.
Неприемлемая лексика усиливает уверенность в том, что заявление не имеет отношения к реальности.
Ну и красивая вишенка на торте, довершающая иллюстрацию - слово "девчёнка".
А достоверные сведения, разумеется, были бы полезны - это позволило бы искать варианты выяснения степени реальности и системности проблемы. Независимые данные из других стран позволяют уже достаточно уверенно утверждать, что с экспортными вариантами Спутника V таких системных проблем точно нет. Теоретически можно допустить, что внутри страны контроль за производством вакцины ниже. Но пока признаков этого я не наблюдаю.
solntsepek
15.11.2021 16:10-1Такие вот посты и дают яркую картину интеллектуального уровня заметной доли "антиваксеров".
Я не антиваксер, у меня сделаны все прививки, некоторые (какая-то комплексная, против кори и ещё нескольких болезней) - дважды и в возрасте 30+.
Если случай реален, в чём есть большие сомнения, нужно узнать, в первую очередь, как была установлена связь вакцинации и смерти (решением иммунологической комиссии? какого уровня?).
Узнавайте. Пока только пидоры обоссаные пишут высеры в духе
Некто сделал прививку, а через неделю его сбила машина
отсутствие связи между вакцинацией и машиной выглядит странным
https://i.imgur.com/hOkdGNS.png
и человеческие отбросы анонимно "лайкают" их мразотные комментарии. Я не против "выяснения", если ВАМ надо.
Я не очень понимаю что именно вам надо и зачем, но пока из четверых "усомнившихся" ни один ничего не сделал, трое точно слились с темы. И опыт у меня довольно большой - мрази упоминают даже "журналистов", которые "искали, но не нашли" смертей от "прививок". Как только я привожу пример и предлагаю выяснить - у "журналистов" вдруг возникает синдром недоступности.
То же самое предлагаю вам - если вы уверены в собственной "компетентности" и "интеллектуальном уровне". Я вам предоставлю всю имеющуюся у меня информацию, чтобы вы смогли опровергнуть "догадки". Не сможете - отпизжу и обоссу.
Трое пока соскочили.
А то "уверенность" у вас уже есть, но проверять вы ничего не хотите, т.е. это у вас не желание разобраться и "опровергнуть" - вы уже всё для себя решили. У вас даже не уверенность, а прямо таки вера, похожая на веру в могущество сатаны.
Medeyko
15.11.2021 16:30+4Общаться с Вами - ниже моего достоинства. Тем более, что Вы - всего лишь зашумлящее сигнал передаточное звено. Если бы у Вас была необходимая информация и способность её членораздельно изложить, Вы бы это уже сделали. Вопросы, ответы на которые нужны, я привёл выше.
А вот если состыкуете с Вашей подругой, которая может обладать более полной и достоверной информацией, буду признателен. Можете написать в личные сообщения здесь на Хабре.
Смысла писать телефон я не вижу - не то, чтобы я его скрываю, он легко находится в Сети, но я не вижу здесь предмета устного общения - фактам лучше быть зафиксированными в письменном виде; к тому же после Вашего грубого камента, на который я отвечаю, беседовать с Вами по телефону я брезгую.
solntsepek
15.11.2021 17:12-1Четвёртый соскочил, с взаимоисключающими параграфами: https://i.imgur.com/lHojQ1b.png
Medeyko
15.11.2021 23:50+4Что ж, если в Вашем сказочном мире просьба состыковать со своей обладающей информацией одноклассницей - это "соскочил", напрашивается вывод, что не только "умершая от прививки 36-летняя девчёнка" в реальности не существует, но "одноклассница с изменившимся отношением к прививкам" - тоже. Впрочем, это можно было предположить и раньше, когда "сторонница прививок, хотевшая сделать прививку" так и не сделала её, дожидаясь, пока случится такое несчастье.
Могу только порадоваться, что заявление о якобы смерти в результате российской прививки для профилактики COVID-19 не подтвердилось!
Ну а то, что подобные Вам люди пытаются будоражить окружающих, плохо не только тем, что кто-то может и поверить этим фантазиям, но и тем, что если таки у какой-нибудь из прививок есть реальная, а не вымышленная проблема, то сообщения о ней будут какое-то восприниматься с излишним скепсисом на фоне таких ничем не подтверждённых выдумок.
Xaliuss
15.11.2021 16:46+1Если вы про журналистов, то имеете в виду того же Плющева? Он показывал диалоги, в которых было видно его желание получить информацию и отказ предоставить с другой стороны. Вот и здесь на вопрос по деталям "смерти от прививки" вы не предоставили ни одной детали, но выдали кучу оскорблений. Сапиенте сат.
solntsepek
16.11.2021 00:49-1Я по крайней мере трижды спросил что именно нужно и зачем:
1) https://habr.com/ru/company/eusp/blog/588390/comments/#comment_23704867 2) https://habr.com/ru/company/eusp/blog/588390/comments/#comment_23704967 3) https://habr.com/ru/company/eusp/blog/588390/comments/#comment_23705899 4) https://habr.com/ru/company/eusp/blog/588390/comments/#comment_23708107
В ответ получил анонимных минусов в карму.
И "сарказм" на уровне "потеряла равновесие и её машина сбила через две недели".
И высказывания в духе "ВЫФСЁВРЕТИ, АНТИВАКСИРЫ!!!111"
Ноль номеров телефонов от аж четырёх "разоблачителей лжи".
Тебе тоже как-то не интересно вроде.
Почему я не удивлён?!
Xaliuss
16.11.2021 10:21+3В комментарии чуть выше показали что именно нужно. Вы эту информацию ни в каком виде не дали. "Сарказм" здесь был для того, чтобы показать отличие "вследствие" от "после", и показать важность дополнительной информации, но опять же вы её не дали.
Ноль номеров телефонов от аж четырёх "разоблачителей лжи".
А зачем? Вам же нужно показать связь, вас просят дать информацию. Зачем им показывать свои телефоны, если для передачи ЛД есть приват? Часть общей информации можно комментарии, чувствительную в приват.
Люди ждут информацию, но так как большинство считает, что её у вас нет гоняться за вами не будут.
solntsepek
16.11.2021 10:58-2В комментарии чуть выше показали что именно нужно.
Я ему предлагал совместно выяснить то, что его интересует, он спрыгнул с базара.
Вы эту информацию ни в каком виде не дали.
Свидетельство о смерти НЕЗНАКОМОЙ мне женщины и экспертизы?
Вы наверное с родной матерью разговариваете в духе:
-- Ой, у меня водитель умер, он и его жена, моя коллега, лежали в больнице на кислороде, она выжила, а он умер, 50 лет, так внезапно всё. А я каждый день с ними ездила и никаких симптомов, представляешь, сын?!
-- Дай-ка пруф, мама, может ты врёшь всё!
"Сарказм" здесь был для того, чтобы показать отличие "вследствие" от "после", и показать важность дополнительной информации, но опять же вы её не дали.
Вот я и предлагаю сходить вместе со мной к родственникам умершей и посарказмировать над ними или хотя бы объяснить им как они не правы, не понмая по своей темноте и отсталости того, насколько хороша и надёжна "прививки". Я желаю присутствовать при этом и реагировать в соответствии со своей совестью - как любой добрый русский человек. НО ПОЧЕМУ-ТО НЕТ ЖЕЛАЮЩИХ.
Ноль номеров телефонов от аж четырёх "разоблачителей лжи".
А зачем? Вам же нужно показать связь, вас просят дать информацию.
Я дал ВСЮ информацию, которая у меня есть. "Аправергунть" её ни один из "разоблачителей" не смог, но большинство достаточно хорошо показали какие они мрази - буквально до одержимости.
Зачем им показывать свои телефоны, если для передачи ЛД есть приват?
Там тоже нет номеров: https://i.imgur.com/dwC29qn.png
Люди ждут информацию, но так как большинство считает, что её у вас нет гоняться за вами не будут.
Именно этого я и ожидал.
ru1z
16.11.2021 11:38+2сходить вместе со мной к родственникам умершей и посарказмировать над ними
Я не знаю, зачем вам это нужно, но вы действительно представляете сомневающихся в вакцинах в очень дурном свете.
Вы можете, наконец, собраться с мыслями и адекватно написать, что именно вы можете сказать против вакцин, кроме описания непроверяемых случаев с незнакомыми вам людьми и прочих пространных философствований?
Какие у вас есть реальные и проверяемые доказательства против вакцин?
Пожалуйста, в этот раз обойдитесь без бессодержательных сравнений, кривляний и передергиваний, неработающих ссылок на предыдущие высказывания (равно и любых других отсылок на ваши предыдущие высказывания, они по сути бесцельные и бесполезны для обсуждения), нерелевантных скриншотов, детских угроз и прочей малоосмысленной чепухи.
Xaliuss
16.11.2021 11:57Я дал ВСЮ информацию, которая у меня есть.
То есть у вас нет вообще никакой информации, кроме слов через третьи лица о том, что кто-то умер от прививки без каких-либо деталей. О чём и речь. Опровергать можно то, что можно проверить, здесь нет никакой информации по которой можно делать выводы, о чём вам и говорят.
Вы можете связаться с этими людьми, и получить больше информации, и тогда можно будет продолжать дискуссию. Так как проверку вакцины на безопасность прошли по всем правилам любый утверждения против с требованиями что-то изменить в правилах должны базироваться на чём-то существенном. В прошлом были случаи проблем от некоторых вакцин, и меры всегда принимали. Но эти проблемы должны быть подтверждены.
Xaliuss
16.11.2021 16:03+1У меня информация от первоисточника. Первоисточник в данном случае - это родители/родственники умершей.
Заключение врачей, причина смерти? Там тоже могут заблуждаться, и оценить качество информации в таком виде не возможно - невирифицируемо. Никто вашу информацию не опровергает, но этого мало для любых выводов. Сваливать на вакцины всё что произошло после них начали как только они вообще начали применяться.
Так давайте проверим, я готов. Пока четверо "проверяльщиков" слились, даже не начав "проверки".
Так ничего же проверить нельзя. 0 информации. Бремя её предоставления на вас.
Мне не требуется "больше информации", мне интересно отпиздить "аправиргателей".
То есть вы говорите грубо говоря, что кто-то опроверг Теорему Фермаи и удивляетсь что слов для этого недостаточно? Вам больше хочется бороться с вакциной вместо реальной проверки её возможной опасности?
азванием "Спутник V" зарегистрирована Минздравом в соответствии с особым порядком
То есть согласно действуюшим нормам после проверки на безопасность. Если не верите Российским данным, посмотрите данные по побочкам Спутника в Аргентине.
Особый порядок - бюрократический приём для ускорения применения в тех случаях, когда это нужно. Безопасность при этом проверяется на стандартном уровне.
solntsepek
16.11.2021 17:33То есть согласно действуюшим нормам после проверки на безопасность.
Нет. В момент создания "чудодейственной" “инноваионной” «вакцины» существовал Федеральный закон от 12.04.2010 N 61-ФЗ "Об обращении лекарственных средств"
Для регистрации "вакцины" закона 61-ФЗ оказалось недостаточно, были приняты постановления правительства:
от 3 апреля 2020 г. N 441
Постановление Правительства РФ от 03.04.2020 N 441 (ред. от 16.11.2020) "Об особенностях обращения лекарственных препаратов для медицинского применения, которые предназначены для применения в условиях угрозы возникновения, возникновения и ликвидации чрезвычайной ситуации и для организации оказания медицинской помощи лицам, пострадавшим в результате чрезвычайных ситуаций, предупреждения чрезвычайных ситуаций, профилактики и лечения заболеваний, представляющих опасность для окружающих, заболеваний и поражений, полученных в результате воздействия неблагоприятных химических, биологических, радиационных факторов"
временное, (срок действия - до 1 января 2022 года) и имеющее несколько редакций (текущая ред. - от 16.11.2020) с изменяющими постановлением
Постановление Правительства РФ от 16.11.2020 N 1832 "О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 3 апреля 2020 г. N 441" - тоже имеющее несколько редакций, последняя - от 08.04.2021
и изменения в закон
от 26.03.2020 N 67-ФЗ, от 01.04.2020 N 98-ФЗ, от 03.04.2020 N 105-ФЗ,
от 13.07.2020 N 206-ФЗ, от 08.12.2020 N 429-ФЗ, от 22.12.2020 N 444-ФЗ,
от 11.06.2021 N 170-ФЗ)
о чём я уже писал ранее:
https://habr.com/ru/company/eusp/blog/588390/comments/#comment_23704845
Если не верите Российским данным
я не обсуждаю вопросы "веры" или "неверия", я просто привожу факты: какие постановления выпущены для того, чтобы зарегистрировать “инноваионную” «вакцину» в оход действующего закона и когда закончатся положенные по всё ещё действующему закону испытания этой «вакцины».
Я не говорю ничего, о том, плоха она и хороша, даже не высказываю своего мнения о ней, или отношения к ней, я просто сообщаю факты, раз в сутки, в неделю или раз в месяц. Есть факт - я его обнародую. Не занимаюсь пропагандой или антипропагандой, ничего не "доказываю" и не проповедую, просто привожу факты (а не теории, гипотезы или ссылки на "исследования").
Особый порядок - бюрократический приём для ускорения применения в тех случаях, когда это нужно.
Для случая, когда по закону невозможно начать применение до окончания испытаний.
Безопасность при этом проверяется на стандартном уровне.
Да.
И такая проверка будет окончена не ранее 31 декабря 2022 года.
ru1z
16.11.2021 17:44И такая проверка будет окончена не ранее 31 декабря 2022 года.
Еще раз, это не проверка закончится, а пострегистрационная 4-я фаза исследований!
Цитата из википедии:Это исследования, которые не требовались для регистрации препарата, однако необходимы для оптимизации его применения.
Безопасность препарата проверяется задолго до третьей стадии (на третьей стадии уже происходит подтверждение эффективности и общей безопасности, а не проверка)! Вы можете хоть немного задуматься, как проводят клинические исследования?
ru1z
16.11.2021 16:48планируется завершить 31 декабря 2022 года
Вы можете немного напрячься и прочитать википедию про пострегистрационную фазу ru.wikipedia.org/wiki/Клиническое_исследование#Фаза_IV?Сейчас исследования Фазы III и Фазы IV продолжаются и будут завершены в декабре 2022 года.
Источник фразы — июньская статья (https://www.sechenov.ru/pressroom/news/antiprivovochniki-nazyvayut-vaktsinatsiyu-eksperimentom-nad-naseleniem-pochemu-oni-absolyutno-ne-pra/) и сеньтябрьская статья, а сейчас, между прочим, — середина ноября и если почитать новости за прошлый месяц:
«Спутник V» прошел третий этап клинических исследований
www.gismeteo.ru/news/coronavirus/sputnik-v-proshel-tretij-etap-klinicheskih-issledovanij
Третья фаза испытаний «Спутника V» завершена успешно
www.interfax.ru/russia/794498
solntsepek
16.11.2021 18:52А четвёртую, наверное вообще отменили за ненадобностью?
Похоже, Гинцбург настолько "гениален", что у него миллион рожениц зачали, выносили и родили детей в нескольких поколениях "досрочно" (за считанные минуты), но я не уверен, что такое ("досрочное" завершение исследований генной и репродуктивной токсичности, например) возможно.
Если есть результаты - скидывайте, очень интересно как ему это "удалось", по крайней мере на нобелевку тянет и не только по медицине.
ru1z
16.11.2021 19:23+2Четвертая стадия — это та, которая идет после разрешения препаратов к широкому использованию. Ее иногда еще часто называют постмаркетинговой (т.е. после выведения на рынок) стадией.
Я не знаю, как объяснить это на другом простом примере, поскольку любое сравнение по своей сути ущербно, но можно приблизительно сравнить этот этап с послепродажной технической поддержкой сервиса или товара. Конечно, такое сравнение глупо, но дает некоторое представление, что на самом деле четвертый этап — это скорее наблюдение за выходом на рынок и отслеживание возможных рисков (скорее производственного плана), а не именно медицинское исследование нового препарата.
Про «рожениц зачали, выносили и родили детей в нескольких поколениях» сомнительно, что подобная информация есть вообще о каком-либо другом современном лекарстве или даже о продукте питания. Насколько я понимаю, большинство современных препаратов не пройдут такой критерий, это парадоксальное требование к безопасности. Формально, только очень старые препараты, вроде аспирина пройдут это требование, но это фарс, потому что такие устаревшие тривиальные препараты, вроде аспирина скорее всего не прошли бы современные клинические испытания из-за огромного количества побочек.
ru1z
16.11.2021 19:56+1Более того, даже не настолько старенький (хоть и несовременный) ивермектин, который известен уже 40 лет и продвигается некоторыми явно финансово заинтересованными лицами как «альтернатива вакцинации» (что не подтверждается исследованиями), замечен в тератогенных побочных эффектах (https://www.thelancet.com/journals/langlo/article/PIIS2214-109X(19)30453-X/fulltext) и не прошел бы клинические испытания для подобных целей. А вот вакцина прошла такие испытания, да и обычно для этого делают множественные исследования на животных, а не сразу на людях.
Viceroyalty
12.11.2021 14:06Есть вопросы по пунктам:
1) А что не так в школьной программе относительно современных социально-экономических реалий.
3) Озвучите секретный третий пункт, пожалуйста.
6) Ваше утверждение сродни нацистскому. Как генетика может влиять на такое высокоуровневое поведение?
wizard_s
11.11.2021 17:52+3Хотелось бы увидеть сравнение эффективности вакцинации с "естественной" вакцинацией - соотношение тяжелых и легких среди переболевших и вакцинированных. Есть ли такие данные в природе?
mortadella372
11.11.2021 18:18+2Читая это сравнение, надо будет понимать что "переболевшие" несколько смещены относительно "вакцинированных" — кто-то после болезни плохо себя чувствует и гораздо меньше контактирует, кто-то и вовсе… выбыл из исследования, скажем деликатно. Те в выборка "переболевших", вполне возможно, состоит из более здоровых людей.
wizard_s
11.11.2021 18:29+1Да, возможно. Но все же разница интересна. Будет ли результат близок или отличия будут в разы и в какую сторону. Уменьшает ли и насколько вакцинация тяжесть повторного ковида у уже переболевших. К сожалению, похоже, что все идет к тому, что ковидом придется либо болеть ежегодно, либо ежегодно же прививаться (и, вероятно, тоже болеть). И есть ли основания полагать, что прививка будет работать лучше имунитета, наученного, болезнью. Для пациентов "первого круга" еще есть выбор как приобрести первичный имунитет, хочется знать, что делать тем, кто уже пошел по второму и дальше кругам
Am0ralist
11.11.2021 18:39+4И есть ли основания полагать, что прививка будет работать лучше имунитета, наученного, болезнью.
Да, ибо вирус вызывает вначале ошибочную реакцию иммунитета, во время которой ваша иммунная система больше атакует организм и ваши органы, чем вирус, при этом реакция иммунитета, опасная для вируса, подавляется и в результате только через пару недель вялой подавленной реакции организм гасит вирус. Но какой механизм борьбы запомнит организм?
Прививки стараются сделать так, чтоб реакция была конкретной и на конкретный признак. То есть организм с самого начала пойдёт по известному ему пути, так что сроки борьбы сократятся, ущерб организму тоже будет слабее.
В принципе, это не новость, что против активно обманывающих иммунную систему вирусов прививки могут вырабатывать более сильный иммунитет, чем при болезни. Не говоря уже о том, что есть случаи, когда иммунитет от болезни в принципе не вырабатывается и прививки единственный способ борьбы (слава богу, это не про ковид).Viceroyalty
12.11.2021 14:09Но какой механизм борьбы запомнит организм?
Очень трудно сказать о нюансах не до конца изученных механизмов.Am0ralist
12.11.2021 16:41+2Именно, но каждый раз получать дополнительный френдилфаер по организму — по мне как-то такая себе идея…
SlimShaggy
11.11.2021 18:40+1А еще "естественная вакцинация" может иметь такую неприятную побочку как лонгковид
RTFM13
12.11.2021 05:15+4Кое что есть вот тут
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262415v1.full
Что, на мой взгляд, бьется с общей эпидемиологической картиной.
Переводить на русский не буду т.к. сразу же перейду в read-only.
Каких-то оргвыводов из этого делать смысла нет, т.к. с практической точки зрения выбора нет. У естественной вакцинации побочек слишком много, тем более - с дельтой. Но если Вы уже "вакцинировались", то возможно для вас это хорошая новость.
spin2
11.11.2021 19:25+3Если во время осмотра и сортировки врачи спрашивали про вакцинацию, то может ли быть, что привитых чаще отправляли домой, "ведь всем известно, что привитые у нас тяжело не болеют"? Не могло ли это немного исказить исследуемые значения?
Указано, что это исследование защиты именно вакциной Gam-COVID-Vac. Это исходя из того, что количеством привитых другими вакцинами можно как бы пренебречь? А как вы в целом оцениваете данные по другим вакцинам? Почему после второго укола количество заболевших уменьшилось только у КовиВака? Почему ЭпиВакКорона "плохая", а КовиВак - "будем посмотреть", если их цифры довольно близки?
Почему вакцинированные одним компонентом считаются как непривитые, если предполагается, что единственный компонент - тоже полноценная вакцина (Спутник-Лайт)?
selivanov_pavel
11.11.2021 20:16+5К сожалению, в России есть достаточно большой процент купивших сертификат. Признаваться в этом они, в большинстве случаев, не станут.
Так что такие исследования по России дают очень искажённую не в пользу прививки картину.
gxcreator
11.11.2021 21:38+1достаточно большой процент
Цифры будут или это очередная конспирология?
Alexsey
12.11.2021 02:10+5Слушайте, ну в самом деле, если никто толком не вакцинировался до ввода обязаловки (для работников сферы торговли и тд), а потом в одно и то же время с вводом обязаловки появилась возможность за 10 тысяч купить вполне себе подлинный сертификат о вакцинации, как думаете в тех же Москве и Питере сколько людей из тех кто не хотел вакцинироваться пошли и купили сертификат?
Я лично напрямую или через знакомых знаю не мало людей, которые именно так и поступили и считаю что так поступила большая часть из тех кто не хотел вакцинироваться. Особенно учитывая что эти объявления о продаже сертификатов даже в домовых и рабочих чатах вполне открыто постили, ничего даже искать не надо - все в пределах пары кликов мышью.
nidalee
12.11.2021 02:37Я тоже знаю многих, кто собирался. Но на практике, судя по всему, покупали сертификаты в основном в начале всей инициативы с ограничениями — летом или в начале осени. Потом всех, кто продавал в открытую, запугали уголовными делами, и цены подскочили в два раза, а в месте с ними и шанс нарваться на торговцев воздухом. Я даже не знаю, можно ли сейчас в «классическом» интернете найти реальное предложение по продаже сертификатов. В даркнете есть, да (там и отзывы, и репутация продавцов), но туда уже не каждый желающий доберется, а уж на фоне подскочившей цены на сертификат, тем же работникам торговли проще будет вакцинироваться, с их-то зарплатами.
Я знаю трех человек, которые собирались летом покупать сертификат: в итоге двое по сей день возятся с медотводами (их, как я понял, надо регулярно продлевать\обновлять) и только один этот сертификат все же купил, причем еще до введения ограничений вообще (сразу после объявления мер).
Кроме того, все купленные сертификаты через полгода-год потеряют актуальность, если я правильно понимаю, из-за ревакцинации. Тогда вопрос покупки перед этими людьми встанет снова, и думаю что многие из них такую покупку уже не потянут.
RTFM13
12.11.2021 05:34+1Я думаю, работники в сфере торговли в массе просто пожалеют денег, кроме самых целеустремленных.
selivanov_pavel
12.11.2021 13:15+1Такое нарушение очень сложно зафиксировать: вакцина ушла в раковину, шприц в мусорку, деньги в карман врачу. Так что точные цифры никому не известны.
Но судя по обсуждениям в интернете, и по сведениям из вторых-третьих рук, в духе "где-то работодатель требовал прививаться, и людям пришлось платить, чтобы получить липовые сертификат", это достаточно популярный способ.Ra-Jah
12.11.2021 13:53"Глава НИЦ имени Гамалеи Александр Гинцбург рассказал принцип работы теста, позволяющего определить, действительно ли человек вакцинировался от коронавирусной инфекции или купил сертификат. В качестве маркера используется показатель наличия антител к мембранному белку аденовируса Ad26, который использован в одном из двух введений вакцины "Спутник V".
selivanov_pavel
12.11.2021 19:52Технически проверить можно, но вот организовать такую проверку будет сложно и дорого. Так что точных данных по купленным сертификатам нет и вряд ли будут.
gxcreator
12.11.2021 17:42+1Такое нарушение очень сложно зафиксировать
Именно поэтому и давать оценку "достаточно большой процент" некорректно.
"достаточно большой процент" - это сколько?
"судя по обсуждениям в интернете, и по сведениям из вторых-третьих рук" - это ОЧЕНЬ нерепрезентативная выборка.
Даже если взять к примеру один миллион человек, купивших сертификат это всего 2% от количества вакцинированных.
Am0ralist
12.11.2021 16:44Ну, вроде как в даркнете продают сведения о 500к личных данных людей, купивших себе всякие QR-коды.
Особенно смешно, что люди с самого начала знали, что отдают всю свою персоналку (а там же требуются данные паспорта, снилса, страховки, сотового номера) мошенникам, но верили, что те с этим ничего делать не будутLevPos
14.11.2021 06:42https://habr.com/ru/news/t/588727/
СМИ: на теневых форумах продают базы данных более 500 тыс. покупателей поддельных справок о вакцинации
myz0ne
11.11.2021 22:48+1Да, такое может быть. Но даже в этом случае статистика дает нам полезную информацию:
Если в группе "привитых" процент госпитализаций меньше, чем в группе непривитых, то это хороший аргумент против наличия ADE/АЗУИ от прививки. То есть как минимум прививка не вредит и антителозависимого усиления инфекции нет.
В этом сила статистики и открытых данных, даже если данные с некоторым мусором, все равно можно проверить какие-то гипотезы.
DmitryOlkhovoi
11.11.2021 21:53+1Я правильно понимаю, что все данные независимого исследования взяты с Our World in Data?
И уже поверх вы гоняли статистику?
EUSP Автор
16.11.2021 17:14Мы получили данные от соавторов из Медицинского института имени Березина Сергея (МИБС). В конце поста разместили ссылки на исходные данные.
ValCanada
12.11.2021 01:06+2По Канаде соотношение по пользе вак/невак такое:
Вероятность госпитализации в 36 раз выше у невакцинированных (данные за август-сентябрь)
0.16% полностью вакцинированных заразились в период с декабря 2020 по сентябрь 2021 (та же ссылка)
Тут правда надо иметь в виду, что тут более-менее соблюдают меры предосторожности, сертификаты не так активно покупают, да и вакцины другие.
Shmaiser
12.11.2021 03:00+2Не является ли "взяли данные о петербуржцах, попавших в сортировочные центры " как раз классической ошибкой выжившего?
mSnus
12.11.2021 03:17+2Простите, но если верить графику в конце статьи, то в возрасте где-то до 50 можно спокойно забить на вакцинацию, вероятности примерно те же. Я правильно его прочитал?
mortadella372
12.11.2021 04:10+1Если критерий — госпитализация, то похоже так. Если вы идеальный средний человек (потому что есть нюансы с хрониками).
Но, говорят, лонг-ковид бывает и после легкого течения. Такого исследования у нас нет.
Viceroyalty
12.11.2021 14:16Нет ли ссылки на нормальное описание, что такое лонг-ковид? Да, в новостях он есть, но это такое себе, хотелось бы понимать — заразен ли человек, насколько опасно, что ему (человеку) делать.
RTFM13
12.11.2021 05:26Ну если на снижение вероятности тяжелого течения и смерти на 20-30% можно забить, то наверное да. У каких-нибудь ремней или детских кресел в машине сравнимая эффективность.
Viceroyalty
12.11.2021 14:17У ремней эффективность всего 20-30%? Не думал что все так плохо.
Am0ralist
12.11.2021 16:47Так кто-то соблюдает скоростные режимы или вообще ездит только до 60 км/ч?
Хотя это само по себе уменьшило количество погибающих в дтп, как и количество самих дтп…
Naps
12.11.2021 04:57+5проблема статистики в том что она никак не учитывает переболевших бессимптомно или не обращавшихся никуда за лечением.
apapacy
13.11.2021 14:59Это не проблема статистики. Статистика этот случай нучилась учитывать с тех пор как началась развиваться как наука. Достаточно провести панельные исследования (а не пропускание через матмодели косвенных искаженных жанных). Но вот незадача. Не смотря на то что ковид уже почти два года основаная тема — никто так и не удосужился (нет на самом деле не публикует) провести такое исследование. Недосуг знаете ли. Другие дела есть поважнее.
EUSP Автор
17.11.2021 13:52+1Мы проводим исследование распространенности антител к SARS-CoV-2 в Санкт-Петербурге. Благодаря полученным данным можно делать выводы о том, сколько людей имеют антитела, то есть болели (бессимптомно или с симптомами) и привились.
TimeCoder
12.11.2021 09:49+3Нередко встречается утверждение (в том числе здесь в комментариях), что «вирус до сих пор не выделен в живом виде». Это как? Разве геном ковид-19 полностью не расшифрован? Вроде даже на Хабре была статья со ссылкой на файл, там блок данных, буквально килобайты (если не байты), который многократно повторяется.
ru1z
12.11.2021 10:55+10Не обращайте особого внимания, это известный прием для запутывания. Обычно антикоронавирусниками по частям выдается некая последовательность, чтобы убедить в споре. Часто начинают с того, что «проблемы не существует» (вируса нет или его не доказали: не опубликовали геном, нарушили постулаты какие-нибудь и пр.), потом говорят, что «проблема все же существует но очень мала» (это просто грипп, умирают одни старики и т.д.), потом что скрывают, заговор (фарма, медикам платят за диагноз, политики контролируют население) и так далее.
apapacy
13.11.2021 14:51-1Аналогично по вакцинации. Вакцина Вас защитит. Вакцина не защитит но в больницу не попадете. В больницу попадете но не на кислород. Попадете на кислород но выживете. Не выживите но вылечитесь и не будете кремированы.
ru1z
13.11.2021 22:05+2Позволю себе не согласиться. Конечно, люди разные, и глупости звучат со всех сторон, но полное отрицание фактов, как в случае с антивакцинаторами, сложнее услышать в других группах людей.
Аналогичным уровнем глупости со стороны условных «вакцинаторов» была бы идея вакцинации «естественным образом» по типу «ветряночных вечеринок». А ваша последовательность (особенно последнее предложение) — довольно забавная чушь от людей с проблемами логики, но не более того.apapacy
13.11.2021 23:35-1Да ничего анитвакцинаиторы не отрицают. И даже не явлются антивакцинаторами так как все прививки по календарю прививок имеют. А если не хотят участвоват в опытах это не их беда.
ru1z
14.11.2021 04:08+1Те, кто прививаются вакцинами — по определению не являются антивакцинаторами. Прививки по календарю — это скорее заслуга родителей и медсистемы.
не хотят участвоват в опытах это не их беда
Вы куда-то уходите в сторону, сначала про активакцинаторов писали, а теперь про какие-то опыты. Вы решили использовать избитый аргумент о гипотетическом «экспериментальном характере» вакцин прямиком из пункта номер два (заговор медиков и политиков)? Надеюсь, не будете про Нюрнбергский процесс писать?
solntsepek
14.11.2021 03:19А кто получил деньги-то? Там вроде до полутора миллионов дошло?
ru1z
14.11.2021 04:12+1Сдается мне, что ритуальные услуги получили максимум возможного, в плане денег.
Am0ralist
12.11.2021 16:50+3Этот приём отрицатели вича ещё с 90-х раскручивают, даже на хабре писали комменты про это: мол вич нет, это выдумка ученых, которую покрывают врачи всего мира, ковид — это тоже выдумка такая же и теми же лицами.
apapacy
13.11.2021 14:53-1То есть даже никто не говорит, а Вы на всякий случай рассказываете что есть такие идиоты и тут же их опровергаете. Браво! И конечно 10 хомячков Хабра в комментах одобряют.
TimeCoder
14.11.2021 12:33У вас всё нормально? Я озвучил утверждение, которое претендует на «короновируса не существует», потому что мне интересно разобраться в вопросе. Я сам же его не опровергал. Возможно, выделить «живой вирус» и «расшифровать геном вируса» - это не особо связанные вещи, то есть второе не обязательно обозначает первое. Поэтому вопрос был задан здесь, где есть люди, которые очень хорошо в теме. А вас читать противно, называющего людей хомячками.
nuearth
12.11.2021 11:24А кто может пояснить, почему, к примеру, распространённый в РФ Спутник не признаётся (или уже признаётся?) в ЕС и США, к примеру, а всякие Модерны, не признаются у нас?
Под "признаётся" я понимаю то, что человек, привитый Спутником, может спокойно лететь в другую страну с отечественным сертификатом на английском языке.
Вроде как одно общее дело делают, все ускорились, выпустили свои вакцины без бюрократии (внутри страны), но в международном контексте всё странно.novice2001
12.11.2021 11:30+4Потому что «политической целесообразности» никто не отменял. IMHO.
Ra-Jah
12.11.2021 17:21Стоп. Если заявка подана, должен быть рисёч и официальный ответ. Что там будет, "мы не дружим, поэтому не звоните нам больше"? Интересно узнать, как процедура проходит и в чем там проблема, как это официально озвучивают.
Am0ralist
12.11.2021 17:36Ну смотрите, парочка забацала свои, провела свои исследования и говорят «либо вы принимаете как есть, либо вы нам не интересны». У тех, у кого своих вакцин нет — варианты поверить, либо потребовать исследований у себя, но производитель оценивает рынок, видит, что покупать не будут, и ему это не интересно. И говорить он готов только с государствами напрямую, коммерция ему пофиг сейчас.
И тут у вас есть своя, покупать на госуровне вы будете именно её, то есть рынок минимальный и коммерческий. А у конторы то производство даже основных покупателей не обеспечивает. Ну и на кой им в эти исследования ввязываться?
В принципе, ничто не мешает нам принять сертификаты чужих вакцин, одобренных ВОЗ, но это, так сказать, по личному желанию. Но пока не одобрят наши вакцины (хотя бы спутник) — желание, естественно, не особо возникает…
Китайцы заказывали исследования и делали, но что-то на этом всё и остановилось. Но в принципе их вакцины и оцениваются вроде на уровне «так себе, сойдут», но может я слишком плохо про них слышал.
Taiserisa
12.11.2021 12:07Про Спутник - политика, судя по всему.
По иностранным вакцинами в России - ни одна иностранная компания не подала документы о признании/подтверждении (или как там этот процесс правильно называется) их вакцины как медицинского препарата в России. Им это не надо, рынок и так большой. Результат - как подтверждать вакцину, о которой госорганы сертификации не имеют понятия? Нужна та же процедура, что и для всех остальных медикаментов, а она не начата. (Это то, что я слышала от человека, который непосрдественно работает в сфере подтверждения медикаментов). * И думаю, немного политики сверху добавили ;)
Viceroyalty
12.11.2021 14:19А что будет с иммунитетом привившихся обоими вакцинами?
Taiserisa
12.11.2021 15:00Я не врач, не знаю. Судя по паре знакомых биологов, которым доверяю на основании прошлого опыта, ничего плохого не должно случится. Они привились сначала Спутником (когда в Европе вакцины еще не всем доступны были), а потом - по месту жительства в Голландии еще раз чем-то из доступных.
Medeyko
15.11.2021 15:12Титр антител повысится. Протективность увеличится (особенно при комбинировании векторых вакцин с мРНКшными).
Я немного изучал вопрос перед тем как прививаться "Джанссеном" через несколько месяцев после "Спутника". (Мне для пересечения границ нужно было.)
Если не усердствовать как-то уж совсем безумно, то условий для иммунного паралича или иных проблем нет.
Am0ralist
12.11.2021 16:52Потому что для одних это будет удар по имиджу, вторые в ответку не готовы признавать авансом без проведения исследований тут.
С учетом, что китайскую оценивают намного хуже, а её там признали...
wataru
12.11.2021 17:04+2Потому что россия все-таки отстает от западных стран.
Главная проблема — организационная. Процессы настроены через одно место и с извесным русским авось. Вот, как пример — была новость, что россия просто тупо не туда направила документы. И вот пишут, что россия так и не предоставила какие-то данные.Конечно есть вероятноть, что это отмазки и на самом деле решение политическое. Но я считаю ее мизерной. От того что вакцина будет одобрена каких-то особых выгод для россии, кроме пропагандистскив внутри страны — нет. Отсутствие регистрации уже не мешает отдельным странам закупать Спутник. А политическим решениям не закупать спутник отсутствие одобрения тоже особо помешать не может.
Nubus
12.11.2021 18:28Была уже статья, было подозрение что данные по Спутнику подогнаны, попросили сырые данные для анализа. Разработчики Спутника плюнули на всех. А заново клинические испытания проводить для Европы и прочих стран-оно им надо?
Anrikigai
13.11.2021 15:40+2Небольшое замечание - в Европе набирает популярность "сделайте бустер Пфайзером после Спутника". Да, напрямую нашим сертификатам они не доверяют. Но у меня просто из распечатанного с Госуслуг сертифката выписали себе даты вакцинаций Спутником, укололи, и выдали европейский сертифкат с надписью Pfizer (3/3).
Причем не Pfizer (1/1), выдаваемый по наличию антител (типа переболел и вакцинировался), а 3/3 - полноценный бустер. Вступил в действие немедленно, т.е. ждать пару недель не пришлось. Про Спутник упоминаний и алертов при проверке QR кода нет. Как и про другие вакцины.
Я бы тоже нашим сертификатам, зачастую "купленным" не очень доверял. Но вот если после него сделал укол Пфайзером или Модерной - гуляй по всей Европе пожалуйста. Даже если окажется "1 Пфайзер поверх купленного сертификата" - это менее опасно, чем просто "купленный сертифкат".
Я больше скажу, коллега из Израиля, трижды привитый Пфайзером, испытывал серьезные трудности в "покушать" в Австрии пару месяцев назад. Каждые три дня сдавал ПЦР и все такое. Потому что разные системы учета, QR коды в Израиле и Европе не совместимы... Так что никакой особой дискриминации конкретно Спутника не замечаю, обычная бюрократия.
vis_inet
13.11.2021 20:14В навязывании QR кодов нет ничего от медицины.
Поэтому это не бюрократия, а сегрегация.
A1054
12.11.2021 16:42Что-то с этим исследованием не так.
КМК, привившиеся серьезнее относятся к коронавирусу, чем непривившиеся. Поэтому они обратятся к врачам с меньшими симптомами, при более легком течении болезни. Соответственно, этих легкоболеющих и отправят домой. Если учесть, что легко болеющих больше, чем госпитализированных, статистика может исказиться сильно.
-
А какой расклад в группах риска, черт ногу сломит, нужно разбираться и тщательно сегментировать когорты. возраста тут явно недостаточно. С одной стороны, группы риска, в том числе пожилые, охотнее вакцинируются. С другой стороны, у них много всяких заболеваний, при которых врачи прививаться не советуют, а люди с этими заболеваниями болеют тяжелее. А с третьей стороны, врачи иногда говорят, что ладно, прививайтесь, но только эпиваком или ковиваком.
Тут можно такую статистику получить...
В общем, подобных исследованиях 95% ценности -- тщательно обдуманная методика. Иначе на выходе будет случайное число. Нет, это тоже важно. Например, другая группа может исключить какой-нибудь фактор и сравнить результаты. => Профит. Но тогда нужно тщательно обсудить все условия, подчеркнуть возможные скрытые факторы. И опубликоваться.
apapacy
13.11.2021 00:24У меня конечно нет исходных данных. И их нигде не найдешь. Но смысл следующий. Количество тяжелых случаев зависит от возраста. И процент вакцинируемых зависит от возраста. Выделить влияние каждого из факторов можно было бы если бы иметь исходные данные. Но кому это нужно?
apapacy
13.11.2021 00:18-1https://www.mos.ru/news/item/98656073/ Все законно? Надеюсь это дети врагов народа?
uzverkms
13.11.2021 05:16Поверьте - это явно незаконно. Законно только умирать. А против остального можно смело протестовать.
apapacy
13.11.2021 10:11Мир сошел с ума. Очень надеюсь что все принимавшие решения будут судимы и отданы на растерзание тиграм.
Medeyko
15.11.2021 14:51+2Мне вот интересно: если вы думаете, будто проводить клинические испытания предназначенных для детей медицинских препаратов с участием детей-добровольцев - незаконно, то как, по-вашему, в принципе могут появляться законные предназначенные для детей медицинские препараты?
Konstantin77
17.11.2021 13:45Если эффективность вакцины 81%, значит ли это что привитые в 5 раз меньше заболевают? В случае заболевания 5 раз реже тяжело болеют. Выходит что в больницах должно быть вакцинированных в 25 раз меньше?
EUSP Автор
17.11.2021 13:47+1В выборке только заболевшие. Исследование не отвечает на вопрос, насколько меньше привитые заболевают. Речь идет о разнице в тяжести для тех, кто всё же заболел после вакцинации.
fvn_01ra
17.11.2021 15:18почему независимое, еще и первое? независимое от кого или чего?
EUSP Автор
17.11.2021 15:20+1Мы не связаны с производителями вакцин. В исследовании оцениваем, как вакцинация работает в естественных, а не лабораторных условиях. На момент проведения исследований с таким вопросом (эффективность защиты от поражения легких и госпитализации) не было.
LevPos
18.11.2021 04:01+1Мы не связаны с производителями вакцин.
В смысле вы не связаны с производителями Спутник V?
Anton Barchuk reports personal fees from AstraZeneca, MSD, and Biocad outside the submitted work. Other authors have no conflict of interest to declare.
fat-crocodile
20.11.2021 13:15>> В анализе чувствительности для полного статуса вакцинации мы разделили период после второй дозы на два периода: 14–55 дней и 56 и более дней.
Скажите пожалуйста, что означает эта фраза?
Правильно ли я понял, что тех, кто привит более 55 дней вы почему-то не учитывали вообще?
EUSP Автор
22.11.2021 10:58В основной части исследования мы анализировали данные о вакцинированных (14+ дней со второй дозы), не полностью вакцинированных и невакцинированных. Отдельно проверили, уменьшается ли защита после 55 дня. По нашим данным, не уменьшается. Это была дополнительная проверка — вероятно, мы не очень четко этот момент обозначили в посте. Спасибо за вопрос!
cyberneo_3
22.11.2021 10:11Уважаемые авторы! Правильно ли я понимаю, исходя из рисунка 1 (figure 1), что вакцинация имеет нулевое влияние (влияние в районе статистической погрешности) на % госпитализаций для возрастов меньше 50 лет?
Если да, то эффективность в 81% весьма сомнительна, так как должна быть нормализована. Условно говоря 81% эффективности для кого? Для пенсионера с хроническими заболеваниями, для пенсионера, для подростка, для среднестатистического человека и т.д.
Но в любом случае спасибо за такие публикации!ksbes
22.11.2021 11:19Там эффект малой базы. Если присмотреться, то на глаз для 40-летних оранжевая линия (невакцинированные) раза в два выше, чем зелёная (вакцинированные). Т.е. эффективность 50% плюс-минус большой лапоть.
hungry_forester
Ок, можете ли вы оценить степень снижения достоверности данных, или еще что-нибудь такое оценить, исходя из того, что определенный процент "вакцинирован" фиктивно за деньги или вообще плацебо?
kablag
вообще плацебо
это Вы имеете ввиду тех, кто участвовал в клинических испытания?
konst90
Или ЭпиВакКорона.
transcengopher
Есть ещё история с медработником в Германии, которая людям вместо вакцины давала физраствор. Эту поймали, а кого-то ещё в другой стране могли и не поймать.
entze
Есть еще история, когда брали деньги, чтобы вместо вакцины колоть физраствор, но кололи вакцину. Win-win!
engine9
Поговаривают, что это байка или единичные случаи, т.к. у людей на прививку бывает реакция в виде температуры и лихорадки и тех врачей быстро бы к стенке припёрли недовольные клиенты.
Представляю какой риск для врача нарваться на "заряженного" антивакцинатора, который ему придёт предъявлять за обман...
JediPhilosopher
Нуу, тут сомнительно, ведь антивакцинатор по сути дал взятку, что является наверное наказуемым действием. Так что вряд ли он пойдет жаловаться куда-либо. А если сам полезет бить лицо врачу - то тут уже сам же и в тюрячку загремит, и доказать ничего не сможет (врач скажет, что ничего не знает, вакцину вколол как надо, вот пожалуйста реакция организма и антитела есть).
ramyalexis
УК РФ Статья 291. Дача взятки
При этом:
Примечание. Лицо, давшее взятку, освобождается от уголовной ответственности, если оно активно способствовало раскрытию и (или) расследованию преступления и либо в отношении его имело место вымогательство взятки со стороны должностного лица, либо лицо после совершения преступления добровольно сообщило в орган, имеющий право возбудить уголовное дело, о даче взятки.
wunderwaffel
Только дело было в Греции по легенде.