03.01.2022 19:44
Tinkao 341 45000 Источник

Не ходите, девки, замуж! 
Ничего хорошего!..

Ребята, вы серьёзно? Хотите в ИТ? Извините, но вам тут не место…

Нет, мне не жалко вакансий для кого-то со стороны, благо их до боли много. Перманентно нахожусь в состоянии поиска специалистов, но их НЕТ!!! И проблема не в отсутствии желающих, занять тёпленькое местечко, а в катастрофической нестыковке желаний с возможностями. И знаете что самое ужасное? Люди, порой, даже не осознают, что ИТ-специальность им не подходит от слова “совсем”. И для этого есть ряд причин, давайте разложим всё по пунктам: во-первых, отсутствие хард-скилов, во-вторых, отсутствие софт-скилов, и наконец, отсутствие врожденных способностей. Да, да, последняя фраза именно о главном - о том, что люди не равны с рождения. И да, в ИТ не может попасть каждый желающий, а причина этому - вы не так устроены с рождения. Уж простите! ))) Но тут совершенно не на что обижаться! Я объясню…

По первому пункту вопрос не стоит. Ведь, что такое хард-скилы? Их довольно легко развить, нужно просто изучить азы профессии и овладеть ей. И для этого вам вполне подойдет любой из предлагаемых курсов в интернете. Но начать с изучения хард-скилов, это значит начать с самого конца, а это неправильно. Курс по хард-скилам никак не поможет вам со вступлением в ряды айтишников, вы лишь получите общее представление о профессии, причем очень поверхностное.

Дело в том, что для успешного освоения профессии вам ещё необходимы софт-скилы. Но и их можно развить, как нас убеждают многочисленные продавцы тренингов и семинаров. Они обещают научить вас управлять своим рабочим временем - вмонтируют часы с будильником и кучей напоминалок; помогут в общении с коллегами - вставят универсальный френдли-дивайс; сориентируют вас на саморазвитие - счетчик любознательности будет просто зашкаливать; а эмоциональный интеллект выдадут в качестве приятного бонуса. Звучит как-то странно, по крайней мере для меня. Нет, я верю, что и мартышку можно натренировать работать на конвейере, научить её улыбаться, когда входят люди, и нажимать кнопки строго по расписанию, но мы же сейчас говорим про ИТ, а тут что не день, то новый вызов, креатив (ну кроме банальной техподдержки). То есть, на втором пункте, мы уже понимаем, что проблем не избежать, видимо, придётся что-то в себе ломать и серьёзно так перестраивать. Но и это ещё не всё…

Первое что нужно сделать, это разобраться в себе. Сейчас всё реже говорят про личные качества, которые характеризуют нас как личности, и определяют всю нашу жизнь, такие, например,  как усидчивость, доброта, юмор, честность и пр, и пр. Их очень много, известно уже более тысячи различных черт и свойств характера. Тихий и скромный от природы человек никогда не пойдет в артисты театра, потому что он до жути боится сцены и выступлений. Весельчак и повеса никогда не станет любителем шахматных турниров. А честный и открытый правдодел не свяжет свою жизнь с государственной службой. Согласны? Можно найти, конечно, исключения во всем, но мы тут с вами говорим о массовом перепрофилировании юристов/бухгалтеров/строителей в программисты и аналитики. А массовость подразумевает схожий психотип и профпригодность.

Всё ещё хотите попытать счастья в ИТ? Ну тогда для начала сделайте очень простую вещь -  загуглите фразу “основные черты характера программист/аналитик”, и внимательно прочитайте текст, который вам покажет умная машина, а также не поленитесь и найдите расшифровку для каждой черты характера, посмотрите к каким поступкам и действиям склонны люди, обладающие такими качествами. Похоже на вас? Уверены, что вы делаете это и так поступаете ежедневно? Если всё ещё сомневаетесь, сходите на консультацию к психологу, что ли… Нет, не к Hr-специалисту, к нему ещё очень рано, он вам понадобиться, когда вы точно поймёте, что ИТ - это ваш путь. Hr вам поможет составить трек развития и научит вставлять умные фразы в резюме.

В целом всё. Единственная мысль, которую хотелось донести, что ИТ это не простой способ решения всех ваших проблем, ИТ действительно не для всех! Не уживутся тут балагуры и троешники, разгильдяям и лентяям тоже тут не место. Как у вас в школе было с математикой? Вы её не любили? Вам она не давалась? Идите сразу мимо программирования. Геометрия вызывала у вас рвотный рефлекс? Отдыхайте, пожалуйста, не напрягайте свои логические цепочки в попытке освоить профессию аналитика. И это только один из самых слабых звоночков.

А чем вам так приглянулся ИТ? Тоже хотите работать на удаленке? Пословицу “ordnung uber alles - порядок превыше всего” слышали, любите такое? Если нет - вам тоже мимо ИТ. Не любите раскладывать всё по полочкам, докапываться до сути, вам проще спросить, чем сделать? Идите мимо.

Поверьте мне, ваши усилия и надежды всё равно не увенчаются успехом, потому что через год-два-три, вы станете конченным, выгоревшим челом, который занимается не свойственной для него работой, да и не любит её вовсе… А потому и делает её “лишь бы отвязаться” или “спустя рукава”, а потом удивляется, почему только ему не поднимают ЗП или не выплачивают долгожданную премию.

Всё ещё хотите в ИТ? Нет проблем, добро пожаловать, нет ничего проще: плАтите деньги за курс, успешно его проходите, а потом добрая фея устраивают вас на работу, конечно же, в крутую компанию или стартап, который обязательно станет единорогом. Такие большие, а всё в сказки верите?! 

Для справки: 

  • программист, который зарабатывает достойную зависти зарплату, имеет за своими плечами около 10 тысяч человеко-часов личного кодинга, и не хилые такие успехи на математическом поприще, ну, как минимум, в своей юности имел;

  • аналитика - это навык, который нельзя натренировать, с ним нужно родиться и развивать его каждый день своей жизни, со страстью и остервенением осваивая всё новые и новые сферы деятельности, ленивый мозг не умеет думать.

Точка. 

Комментарии (341)


  1. Aquahawk
    03.01.2022 20:14
    #23899789
    +6

    К сожалению это заминусуют. Потому что резко написано. Верно, но чрезмерно резко. Понятно, что это сделано специально, но этот тон не простят.


    1. Bannykey
      03.01.2022 21:09
      #23899973
      +126

      Пожалуй, не соглашусь с автором. Набор всех качеств, которые были описаны автором, действительно нужны для очень сильных программистов. Рынку не нужны исключительно лишь сильные программисты. Кому-то нужно делать простые задачи, с которыми справятся многие.

      Большинству людей хотя бы приемлимую зарплату и человеческие условия труда. Какой там "достойную зависти зарплату"? О чём вы, вообще?

      Пост этот - очередной вопль хейтера/сноба, коих на хабре в комментариев так много, что порядком надоело. Оно нам зачем? Рынок сам всё порешает. Сильные разрабы всегда будут у сытной кормушки. Проявите терпение.


      1. motoroller95
        03.01.2022 23:10
        #23900299
        +41

        Дело тут не в сытой кормушке. Со своей стороны хочу сказать что мне, как профессионалу (да простят меня все за это) хочется работать с такими же профессионалами, которые горят своим делом, которые хотят привнести что-то новое, что-то улучшить. А те кто пришел срубить бабла, потому что "а я не хочу водилой за 800 бел. руб. работать", тупо пишут код, который даже не знают для чего и для кого нужен, как будет запускаться и где работать. С такими не интересно. Вроде в кругу своих, но они другие. Зато на корпоративах отплясывают громче всех.


        1. DrPass
          04.01.2022 01:36
          #23900711
          +34

          Нам всем хочется работать с профессионалами. Но знаете, мне, например, муторно делать однообразные формочки с полями и гридами. Это можно сделать раз, два, десять раз. Но не сто пятьдесят же раз. А софт, он, зараза, в подавляющем большинстве случаев и состоит из таких вот формочек и CRUD-бэкэнда. И вот уже глаза даже у профессионала перестают гореть. Поэтому для всей той горы однообразных муторных задач, из которых состоит бОльшая часть нашей работы, и нужны джуны, пришедшие срубить бабла. И им хорошо, ибо делают несложную, но достаточно хорошо оплачиваемую работу. И нам неплохо, т.к. избавляют нас от рутины. И менеджерам — тоже неплохо, т.к. им не приходится успокаивать наши расшатанные рутиной нервы :)


          1. LborV
            04.01.2022 10:31
            #23901465
            +4

            А вот CRUD может быть очень интересным, если у вас хайлоад и нужно посчитать миллионы данных

            Вставил свои 5 копеек :)


        1. Graf54r
          04.01.2022 04:59
          #23900999
          +19

          в эту игру можно играть по разному.

          Кто вам сказал что вы профессионал? Может другим с вами не комфортно работать и вам нужно уйти из профессии?

          С такой логикой вы будете только и собирать обратную связь и прыгать чтобы подстроиться по других. Правильно сказали - рынок порешает. Если человека берут на работу значит он нужен. Вас же взяли.

          Или если нам, ITшникам сделают зп ниже рынка, вы останетесь? Скажем, водитель будет получать от 100К до 300К, а IT ну 50К максимум, за сеньора с 10 лет(и за рубежом тоже). Вы не задумаетесь о смене способа получения дохода?


          1. EVolans
            04.01.2022 08:59
            #23901231
            +3

            Не задумается.
            Забыл что за книжка была, но запомнилась фраза: "Есть две уборщицы, одна приходит и убриается чтобы работу работать, а вторая прходит убирать чтобы чисто было". И первая и вторая будут получать зарплату, только первая будет постоянно бегать там где платят побольше, потому что пришла сугубо из-за денег, а вторая пришла потому что ей нравиться это делать/получается. Да второй тоже не нравится, что первая получает столько же или даже выше, хотя ей вообще без разницы что за результат и как он выполнен. Но тут как бы рыночек с софт скислами и прочим и "решает".
            Я например хочу заниматься определенной деятельностью, рабтать с определенными людьми в этой деятельности, и мне например без разницы насколько выше у других будет заработная плата или понимаение того что на другой работе я смогу заработать в разы больше.


            1. balkeep
              04.01.2022 12:27
              #23901845
              +8

              Ну ничего, появится у Вас семья и ребенок, вы совсем по другому будете рассуждать о гипотетической зарплате в 50к.


              1. Neikist
                04.01.2022 12:46
                #23901917
                +7

                Не все планируют обзаводиться детьми. А уж жить с человеком что интересы не разделяет и кому важнее «доход домохозяйства», а не «интересность» жизни — ну не для меня.


                1. balkeep
                  04.01.2022 12:53
                  #23901939
                  +9

                  "Интересность" именно жизни без "дохода домохозяйства" это миф. Интересность профессиональной деятельности это да, возможно. Но любая деятельность надоедает, и нужны перерывы. Жизнь это не только редактор кода. Возможно, следует учесть, что со временем у человека взгляды и интересы могут меняться.

                  А то, что Вы в свои 20 с чем-то не планируете детей, так ничего удивительного, почти никто не планирует. Или во всяком случае рассматривает такой вариант. Потом же по статистике подавляющее большинство всё же обзаводятся и семьей, и детьми.


                  1. Goupil
                    04.01.2022 13:06
                    #23901967
                    -3

                    "Потом же по статистике подавляющее большинство всё же обзаводятся и семьей, и детьми. " Нет, не мое и более младшее поколение.


                    1. balkeep
                      04.01.2022 13:10
                      #23901981
                      +3

                      Было бы неплохо указать года рождений поколений, которые вы имеете в виду, чтобы утверждение можно было проверить. Вышли ли уже эти поколения из детородного возраста и какова вероятностная оценка создания семьи для человека такого возраста в следующие 10 лет?


                      1. Goupil
                        04.01.2022 20:12
                        #23903505
                        +1

                        Millenials, начиная с 1981 (хотя конкретный год различается между авторами), плюс зумеры. Эти два поколения сильно отличаются от предыдущих.

                        Рождаемость падает и наврядли поднимется. https://www.cdc.gov/nchs/data/vsrr/vsrr012-508.pdf

                        "Just over half of Americans between the ages of 18 and 34 — 51 per cent of them — said they do not have a steady romantic partner, according to data from the General Social Survey released this week."

                        https://nationalpost.com/news/world/youre-not-alone-in-being-lonely-new-data-shows-more-than-half-of-millennials-are-single

                        И обидно слышать про "подавляющее большинство", даже есдли это не правда.


                      1. balkeep
                        04.01.2022 20:30
                        #23903575

                        Тогда я отношусь к этому поколению. Забавно, что в моём окружении, и среди айтишников в том числе, женаты абсолютно все, детей нету только у двух пар, и то у одной вопреки их желанию. Статистически к 40-ка неженатых почти не остаётся. А вопрос детей в семье становится совсем по другому. И ваше мнение на этот счёт будет меняться в том числе. Не потому, что вас кто-то там заставлять будет, а просто так вот оно устроено в семьях =) По поводу вашей ссылки. Ну во-первых в США всё происходит в этом плане медленнее нашего. Там к 34м действительно половина ещё не жената. А вот к 45-50 этот процент уже будет в районе 10-15 максимум.


                      1. Goupil
                        04.01.2022 21:50
                        #23903903
                        +2

                        В моем окружении люди моего поколения женаты менее половины, дети есть у очень небольшого числа. Хватает заядлых одиночек, избегающих вообще любых отношений. Впрочем научный люд с его нестабильной работой и низкими зарплатами вообще не очень подходит для создания семей.У женщин ситуация чуть получше, их часто содержат мужья других профессий, а мужчины часто или вынуждены уходить из науки или не заводят семьи.И это проблема не только нищей науки Россия - почитайте про two body problem in academia.

                        "Ну во-первых в США всё происходит в этом плане медленнее нашего. " Не соглашусь. Демографический переход в США произошел позднее чем в СССР, рождаемость во второй половине XX века всегда держалась выше и браки были более ранние за счет высокой религиозности основной массы населения. Россия в этом смысле куда ближе к Европе.

                        ". А вот к 45-50 этот процент уже будет в районе 10-15 максимум. " Есть очень четкий разрыв между бумерами, по судьбе которых некоторые прогнозируют будущее миллениалов и зумеров, и собственно миллениалами и зумерами. В уровне здоровья, в доходах, во владении жильем и жизни с родственниками, наконец в сексуальной жизни - по сравнению с бумерами миллениалы тяготеют к целибату и пародоксальным образом вправе рассуждать о большей распущенности родителей. https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2018/12/the-sex-recession/573949/

                        Ковид это обострил. И есть вещи, которые нагнать в более поднем возрасте тяжело или невозможно. Если женщина например откладывает деторождение до 40 лет, конец узкого репродуктивного периода, она в любом случае или не родит вовсе или родит лишь одного ребенка.

                        " И ваше мнение на этот счёт будет меняться в том числе. " Мое мнение как самого одинокого и бездетного конечно может меняться, но может остаться таким же. Плохо что таких как я много.


                      1. vkni
                        05.01.2022 20:11
                        #23906877
                        +3

                        Мы очень сильно кластеризуемся по детности/бездетности. Наличие/отсутствие детей очень сильно влияет на интересы => круг общения.

                        Поэтому, увы, тут нужно смотреть статистику. Просто окружение же обманчиво в любом случае.


                  1. Neikist
                    04.01.2022 13:06
                    #23901969

                    Ну у меня скорее не 20 с чем-то, а без полугода 30.


                  1. 0xd34df00d
                    04.01.2022 18:09
                    #23903117
                    +3

                    Но любая деятельность надоедает, и нужны перерывы.

                    Важно, как эти перерывы инициируются — вами по вашему желанию или вашим окружением по их желанию и потребности.


                    А то, что Вы в свои 20 с чем-то не планируете детей, так ничего удивительного, почти никто не планирует.

                    Так они не планируют прямо сейчас.


                    А вообще забавно — мне в мои 15 говорили, что в 20 я начну задумываться о семье. Нифига. В 20 мне говорили, что в 25 я захочу детей. Нифига. В 25 мне говорили, что в 30 я ну точно захочу детей. Нифига.


                    1. DMGarikk
                      04.01.2022 19:07
                      #23903273
                      +2

                      Вы не все учитываете, я в 25 не хотел детей, в 30 не хотел, в 35, сейчас мне 38 и у меня дочка
                      Я не могу сказать что Я хочу детей и по этому у меня ребенок, я также не хочу, но если учитывать что я женат почти 10 лет, и нежелание иметь ребенка у меня не категоричное то ребенок в семье это решение двух человек (меня и жены) а не ваше единоличное
                      …
                      Можно ещё сказать что вы никогда не будете иметь жену, но чисто статистически это нераспространенный шаблон поведения


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 20:20
                        #23903535
                        +3

                        Я не могу сказать что Я хочу детей и по этому у меня ребенок, я также не хочу, но если учитывать что я женат почти 10 лет, и нежелание иметь ребенка у меня не категоричное то ребенок в семье это решение двух человек (меня и жены) а не ваше единоличное

                        Ну, это вопрос того, насколько это вам (не) нужно.


                        У меня достаточно сильно отсутствует желание этих самых детей, и достаточно сильно присутствует желание генерировать перерывы самостоятельно, а не извне, чтобы отношение к этим самым детям было важным критерием в том числе выбора партнёрши.


                        Можно ещё сказать что вы никогда не будете иметь жену, но чисто статистически это нераспространенный шаблон поведения

                        Для задротов-ноулайферов чуть более распространённый.


                      1. balkeep
                        04.01.2022 20:24
                        #23903551
                        -1

                        Задроты-ноулайферы - это нераспространенный шаблон поведения. При чём чем старше человек, тем менее вероятно, что он будет оставаться в этой категории.


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 20:29
                        #23903571
                        +1

                        Да, с возрастом повышается вероятность перехода в универсальную финальную категорию.


                        Но если серьёзно, это ж надо помножить вероятность перехода из ноулайферства в что-то разумное на вероятность того, что жена таки найдётся (в условные 40 это чуть сложнее, особенно если заведение семьи не есть самоцель), на вероятность того, что она будет хотеть детей, даже несмотря на ваши личные prior'ы на тему.


                        Маловероятно.


                      1. urvanov
                        04.01.2022 20:50
                        #23903645

                        А если жену-ноулайфера найти? Кто пробовал? Как ощущения?


                      1. Wesha
                        04.01.2022 21:35
                        #23903857
                        +1

                        Внимательное наблюдение за творящимся вокруг 3.1415926535здецом вынуждает меня постоянно задавать себе вопрос: "И ты (в смысле я) хочешь, чтобы в этом твои дети жили? Они-то чем провинились?"


                      1. Metotron0
                        05.01.2022 02:54
                        #23904693
                        +1

                        ...5358979 нужно было округлять как 536 =)


                      1. Neikist
                        05.01.2022 01:29
                        #23904533
                        +1

                        Можно ещё сказать что вы никогда не будете иметь жену, но чисто статистически это нераспространенный шаблон поведения

                        Но ведь и мы говорим не о всем мире, но о программистах. А среди них, кмк, такое вполне частое явление.


                      1. vkni
                        05.01.2022 20:14
                        #23906887

                        Это во всём мире так. Идёт всё от экономики, причём тут уже неоднократно рассказывалось почему. А умным людям, которые об этом задумывались, ещё чуть ли не в СССР было всё понятно с демографическим переходом.


        1. logran
          04.01.2022 11:38
          #23901697
          +6

          хочется работать с такими же профессионалами, которые горят своим делом, которые хотят привнести что-то новое, что-то улучшить.

          Т.е вы хотите работать только с творцами, напрочь игнорируя ремесленников?

          А что делать тем людям, которым нравится программировать и у которых это вполне получается, но которые предпочитают решать типовые задачи с применением давно отработанных типовых решений и получать достойную оплату за хорошо сделанную работу, а не привносить что-то новое, пиля сотни новых велосипедов, рожая очередной фреймворк (несомненно «нужный», ведь у остальных был «фатальный недостаток») и, прости госпади, тащя JS на десктоп и пиля очередные месседжеры на электроне или редакторы текста с миганием курсора, жружим 50% ядра CPU?

          Творить нового и интересного надо не так уж и много. А вот запросов от бизнеса на решение стандартных распространенных задач стандартными распространенными и хорошо обкатанными средствами — куча. И кто-то должен их делать. А не только новое творить.


          1. Sad_Bro
            04.01.2022 17:24
            #23902989
            +1

            потом такие творцы уходят в 'пора двигаться дальше' и тут приходит осознание что легче заново переписать чем поддерживать этого франкенштейна.
            Абстракция на абстракции и аопом погоняет, да, выглядит серьезно, но зачем это все если нужны формочки и нагрузки не много.


      1. 0xd34df00d
        03.01.2022 23:46
        #23900409
        +11

        Ох, очень хотелось бы, чтобы люди, заплюсованно говорящие «специальные способности не нужны» под этим постом, и люди, заплюсованно говорящие «вам просто повезло с мозгом попасть в айти» под другими постами, как-нибудь встретились и подискутировали.


        1. Jammarra
          03.01.2022 23:56
          #23900435
          +12

          Да способности не нужны. Нужно желание. Талант существует, но любое отсутсвие таланта можно переломить упорством и усердной работой.
          Да наверное без таланта ты никогда не станешь например Джефф Дином. Но устроится +- на средний грейд в норм компанию вполне можно.

          В целом есть талантливые люди которым повезло с мозгом, но адовые раздолбаи это типо меня например. А есть те кто просто херачат. На длительной дистанции вторые добиваются большего.

          Есть и таланты которые фигарят, это идеальный случай. Но он попадается очень редко на самом деле). Я вот всего пару человек таких встречал в жизни. И скажу так они давно уже не в РФ работают. А в России кому то тоже работать например и в обычных компаниях которые не могут по 1-2 ляма в месяц платить, тоже кому то надо работать.


          1. Revertis
            04.01.2022 01:01
            #23900619
            +12

            Да способности не нужны. Нужно желание.

            Я всегда называл это интересом. Если ты как лесоруб приходишь домой и вообще не думаешь об ИТ, значит это не твоё. И если в студенчестве не думал на парах по матану как работать с графикой там, или типа того, то тоже мимо. Только интерес заставит человека впахивать над своими проектами в свободное от учёбы время, и нарабатывать эти 10000 часов, о которых написано в статье.


            1. v_sapronov
              04.01.2022 04:10
              #23900957
              +5

              А можно просто на работе отработать эти 10000. А время после работы потратить на отдых, семью и кругозор (которого программистам-аутистам сильно не хватает, кстати).

              Вообще, нет, не так хотел сказать. Хотел так:

              Ало?! Какое студенчество с мыслями на парах по матану?! Просто скажу, что у нас уже по факту куча вайтишников вообще не имевших пары по матану... Что значит "не твое"? Вот моя жена зашибает отличный фронт и точно не думает о проганье во внерабочие часы. В компании все довольны. Компания зарабатывает миллионы и чисто на софте, который успешно продает.

              Короче всех этих (как вы лично) считающих, что глаза должны гореть надо гнать в шею. Я даже еще не начинал обсуждать насколько они контрпродуктивными могут быть (типа выбирать библиотеку месяцами, а потом наколбасить кодовую базу сразу с тремя либами - потому что глаза-то ух горят как!)


              1. 0xd34df00d
                04.01.2022 05:54
                #23901045
                +13

                А можно просто на работе отработать эти 10000.

                Можно. Но эти 10к часов у вас тогда будут не к условным 17-20 годам, а к 28. И в результате вы будете хихикать над 23-летними синиорами.


                А время после работы потратить на отдых, семью и кругозор (которого программистам-аутистам сильно не хватает, кстати).

                Например, чего не хватает?


                Короче всех этих (как вы лично) считающих, что глаза должны гореть надо гнать в шею.

                Для начала стоит вспомнить, что есть много разного программирования. Есть фронт, есть полный матана хардкор, есть куча вариантов между. Но это так, к слову о кругозоре.


                1. v_sapronov
                  04.01.2022 06:14
                  #23901065
                  +6

                  Ну вот автору статьи, например, даже в айти не хватает кругозора, например чтобы понять, что большинство задач в программировании (не лично у него, а вообще в индустрии - кругозор!) не требует хотя бы математики и уж точно жаркой любви к ней.
                  И вцелом, чтобы такие придурковатые статьи не писать нужно за свои бабки в свою компанию понанимать разрабов хоть разок в жизни. Расширяет кругозор. Но этого ведь не будет у человека после работы программистом думающего о программировании дома.

                  И да "есть много разного программирования" - как раз об этом речь. Еще раз сформулирую для подавляющего большинства позиций (>60%) все эти горящие глаза, лекции по матану НЕ НУЖНЫ, а нужно другое. Я не запрещаю глазам и жопам гореть. Но, пожалуйста, не надо утверждать, что это прям всем необходимо (когда это если и нужно, то тотальному меньшинству). И что "не твое", если это не так в твоем случае. Это банальное токсичное gate keeper'ство aka синдром вахтера.

                  И кстати, скорее всего, если в компании автора знали на каких взглядах он проводит поиск кандидатов (в НЕ свой бизнесс), то ему скорее всего уже бы запретили проводить интервью. Бизнессу такой бред и неадекват сильно не нравится. Бизнесс очень не против сэкономить на зарплате и руками уже нанятых сеньоров "подтянуть" лояльного джуна-вайтишника. Но для понимания таких вещей нужен кругозор или личный прямой опыт. А для этого нужно прекратить просирать ВСЕ свободное время на код.


                  1. 0xd34df00d
                    04.01.2022 06:36
                    #23901077
                    +33

                    Бизнесс очень не против сэкономить на зарплате и руками уже нанятых сеньоров "подтянуть" лояльного джуна-вайтишника.

                    Неочевидно, что это выгодно на горизонтах планирования бизнеса, но неважно.


                    Важно, что вы написали про гейткиперство, что запустило у меня некоторый мыслительный процесс. Короче, я вот


                    • смотрю на Хабр, который тормознее, а в новой версии и бесконечно хуже, чем 10 лет назад,
                    • смотрю на сайт своей страховой, где нельзя открыть ссылку в новой вкладке (потому что ссылки там сделаны дивом и onclick, а не нормальной ссылкой, поэтому среднюю кнопку мышки, ctrl и прочие оно, естественно, не обрабатывает), и duplicate tab тоже не работает, потому что а хрен знает почему,
                    • смотрю на сайт своего мобильного оператора, где точно такие же проблемы, и на кучу других подобных сайтов,
                    • смотрю на интерфейс gmail'а, который в гугловском же хроме за две недели у меня утекает на 5 гигабайт памяти,
                    • смотрю на кучу других сайтов, которые мало того, что медленные (это ещё можно понять, моему мобильнику два года, планшету — четыре, а десктопу — целых девять; так что всегда можно просто купить новое железо), но они ещё и совершенно неюзабельные (и это уже новым железом не починишь),
                    • смотрю, в конце концов, на свежие баттолфилды и каловдутия,

                    и думаю — может, гейткиперство и не такое уж плохое явление? Не для бизнеса, которому бы побыстрее и подешевле, не для входящего в айти, который получит за это бракодельство денег, а для меня в роли потребителя, который бы просто хотел бы меньше брака (и бракоделов)?


                    Конечно, корреляцию между интересом к работе и бракодельством ещё надо показать, но вот мысль сформировалась.


                    1. v_sapronov
                      04.01.2022 06:52
                      #23901089
                      +2

                      Ну во-превых, у вас прямо таки подборка говнопродуктов. Подсказка: перестаньте пользоваться продуктами, которые плохо сделаны/работают. Почти ко всему, о чем вы напсали есть неплохие альтернативы, либо же это откровенно ресурс на который всем плевать (но вы делаете вид в сообщении наверху, что вам не плевать).

                      Во-вторых, конкретно потребитель в теории эффективного рынка может повлиять на качество продукта не обострившимся синдромом вахтера, а (ВНИМАНИЕ) тем что перестанет пользоваться продуктом, который работает плохо (и перестанет за него платить). Если вы не перестаете, значит вас все устраивает или значит альтернативы нет (она есть) или если все альтернативы "плохие", то это тоже о чем-то говорит (о том, что вы неправы или о том, что всем плевать круг замкнулся).

                      Всякие "надо нанимать только крутых инженеров с горящими глазами" - это идеологическая политика. Понимаете, это попытка "хакнуть" рынок - это попросту не будет работать.

                      И последний аргумент. Всегда, со всеми бизнесами и продуктами, которые вас не устраивают задавайте вопрос "почему лично еще не работаю над конкурирующим продуктом - ведь его так просто сделать! а я у мамки инженер...." Как только начнете себе отвечать на эти вопросы, то сразу отпадет желание рассуждать об улучшениях продуктов ограничением доступа в сферу плохо горящих специалистов.

                      Это вобщем-то довольно распространенная профдевормация разраба сеньора: пыхтеть о качестве продуктов, ничего не понимая в бизнесе, откуда берутся деньги, кто на самом деле платит за продукт и нежелание во всем этом разбираться. Понимаете, при чем тут кругозор?


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 07:14
                        #23901103
                        +12

                        Почти ко всему, о чем вы напсали есть неплохие альтернативы

                        Например? Желательно, чтобы цена смены решения была разумна.


                        Во-вторых, конкретно потребитель в теории эффективного рынка может повлиять на качество продукта не обострившимся синдромом вахтера, а (ВНИМАНИЕ) тем что перестанет пользоваться продуктом, который работает плохо (и перестанет за него платить).

                        Зачем ограничивать себя одним методом влияния?


                        Либо гейткиперство работает, и это метод, либо оно не работает, и исходная статья, под которой мы тут комменты строчим, не делает хуже.


                        Понимаете, это попытка "хакнуть" рынок — это попросту не будет работать.

                        Практика показывает, что это вполне работает. С органической едой, с этично выращенными (что бы это ни значило) коровами, с этично произведёнными этичным трудом товарами...


                        Как только начнете себе отвечать на эти вопросы, то сразу отпадет желание рассуждать об улучшениях продуктов ограничением доступа в сферу плохо горящих специалистов.

                        Уже давно ответил — потому что достаточному количеству людей достаточно норм, чтобы появление альтернативы было невыгодно. Желание не отпало, ЧЯДНТ?


                        Понимаете, при чем тут кругозор?

                        Про кругозор не знаю, но вот вам бы неплохо бы перестать думать, что ваши рассуждения всенепременно корректны, и что любой другой рациональный агент придёт к точно таким же выводам.


                      1. v_sapronov
                        04.01.2022 07:20
                        #23901107
                        -2

                        Найду только один: FastMail, hey.com. Про разумную цену отлично было - мы не в коммунизме, случайно, надо сверить их расценки с департаментом планирования пятилетки.

                        Вахтерство не работает, поэтому строчить и бомбить не стоит. Рыночек уже все порешал. Однако, общество так устроено, что часто выдает предупреждения о неадекватном поведении/рассуждениях. Вот и автору оно коллективно выдало тут в комментах.

                        Мне вообще плевать на чужие "выводы". Люди ни одного человека не нанявшие и не обучившие хотят делать выводы и чтобы к ним все прислушивались - сумасшедшие...


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 08:10
                        #23901159
                        +5

                        Найду только один: FastMail, hey.com.

                        Офигенные варианты. Один — типа уважает приватность, но от австралийцев, другой — что-то там редизайнит.


                        Про разумную цену отлично было — мы не в коммунизме, случайно, надо сверить их расценки с департаментом планирования пятилетки.

                        Разумная цена — это, например, насколько перенос почтового ящика сообразен планируемому профиту. Или насколько смена страховой компании ради лучшего сайта звучит разумно.


                        Вахтерство не работает

                        Почему?


                        Люди ни одного человека не нанявшие и не обучившие хотят делать выводы и чтобы к ним все прислушивались — сумасшедшие...

                        Зачем вы про создание бизнеса пишете в каждой фразе, даже когда это совершенно неважно?


                      1. v_sapronov
                        04.01.2022 08:22
                        #23901171
                        -1

                        А что там не так с автсралийцами? Мне казалось у вас проблемы с весом и медленностью Gmail'а. Это там точно лучше. На приватность Gmail'а я бы не сильно надеялся. А вообще типичное: судить о чем-то, даже не посмотрев. Я ими пользуюсь обоими точно лучше gmail'а.

                        Давайте проясним ваш напущенный туман: вы хотите хороший продукт БЕСПЛАТНО, потому что вы жмот и не хотите платить за качественные продукты и жалуетесь, на то, что бесплатные недостаточно качественные. "Все продукты такие плохие, ко-ко-ко!"

                        Вахтеры в обломе потому что вайтишники уже вошли. И потому что уже даже компиляторы пишут разрабы пришедшие в JetBrains сразу после школы.

                        Я вспоминаю про бизнес (не обязательно про его создание), потому что программирование это просто работа, за которую платит деньги бизнес. И разработка качественного продукта - тоже чей-то бизнес. Сейчас бы вас заставить разрабатывать за бесплатно качественные продукты...


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 08:34
                        #23901187
                        +11

                        А что там не так с автсралийцами?

                        У них там законы есть, которые все эти обещания приватности множат на ноль.


                        А вообще типичное: судить о чем-то, даже не посмотрев.

                        Я-то как раз посмотрел, иначе бы не писал.


                        Да и кто гарантирует, что через пару лет они не разжиреют, как gmail сейчас?


                        Давайте проясним ваш напущенный туман: вы хотите хороший продукт БЕСПЛАТНО, потому что вы жмот и не хотите платить за качественные продукты и жалуетесь, на то, что бесплатные недостаточно качественные.

                        Неа. Я готов платить за качественную почту. Будь то деньгами, данными и рисками, или своим временем (у меня тут самописный IMAP-клиент пылится, удобный лично мне, но десктопные приложения не так удобно распространять, как набрать gmail.com в браузере).


                        Более того, я готов платить за удобный Хабр — только куда?


                        Или я готов платить за удобные аудиоплееры, поэтому я купил две sansa clip zip (одну про запас) по цене в примерно 150 баксов каждая (хотя их цена при анонсе примерно 10-15 лет назад была 50 баксов).


                        Или я готов платить за те же джетбрейновские продукты (и я даже спонсирую некоторые плагины), но на выходе всё равно малоюзабельное говно.


                        Поэтому, пардон май френч, не надо гнать.


                        Сейчас бы вас заставить разрабатывать за бесплатно качественные продукты...

                        Для своих представлений о качестве я именно этим и занимаюсь.


                      1. v_sapronov
                        04.01.2022 08:45
                        #23901197

                        Да и кто гарантирует, что через пару лет они не разжиреют, как gmail сейчас?

                        У меня есть ощущение, что я повторяюсь: вот именно тогда, когда разжиреют, переведите на другую почту, более качественную по состоянию на момент через 2 года. Но логика размышления меня ставит в тупик. А где гарантии, что вам не упадет послезавтра крипич на голову?

                        Хабр никому не нужен.

                        Сам джетбрейнс вроде бы видит проблему и работает над лучшей версии своего основного продукта. Опять же, то что он и делают не особо возможно сделать лучше. Если вы не согласны, то сцена будет ваша - докажите...

                        Ох уж эти любители работать забесплатно и обязывать всех ходить с горящими глазами. Не буду вас отвлекать более.


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 08:52
                        #23901219
                        +6

                        У меня есть ощущение, что я повторяюсь: вот именно тогда, когда разжиреют, переведите на другую почту, более качественную по состоянию на момент через 2 года.

                        Ну, то есть, надо быть постоянно готовым переводить почту и все привязки на другой сервис. Спасибо, я в ранних нулевых так с сервиса на сервис уже набегался, когда мне 12-13 лет было.


                        А где гарантии, что вам не упадет послезавтра крипич на голову?

                        Можно вы сами подумаете, почему это очень плохая аналогия?


                        Хабр никому не нужен.

                        Хорошая шутка.


                        Если вы не согласны, то сцена будет ваша — докажите...

                        Невозможно сделать IDE, не лагающую при вводе? Ну ок.


                        Ох уж эти любители работать забесплатно и обязывать всех ходить с горящими глазами. Не буду вас отвлекать более.

                        А у вас беспроигрышная партия!


                        Оппонент готов разрабатывать за бесплатно качественные продукты?
                        Нет ⟹ «ну вот видите, а чего тогда от других требуете?»
                        Да ⟹ «Ох уж эти любители работать забесплатно и обязывать всех ходить с горящими глазами. Не буду вас отвлекать более.»


                      1. v_sapronov
                        04.01.2022 09:05
                        #23901249
                        -1

                        Так вы просто прямо на входе так и говорите: в айти не надо идти зарабатывать деньги, мы тут за бесплатно разрабатываем лучшие в мире продукты (но о наших почему-то никто не слушал, а пользуются все почему-то говном от гугла). У нас тут горят глаза - нас силой выгнали с лекций по мат анализу....

                        Просто чтобы людям, которым вы втираете, кому "можно" войти в айти, сразу было понятно, с кем они имеют дело. А то как-то завуалированно получается.


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 09:21
                        #23901281
                        +6

                        Очень жаль, что мне не удалось донести свою мысль, и вы из всех возможных выводов сделали именно такой.


                      1. v_sapronov
                        04.01.2022 09:34
                        #23901307
                        -1

                        Послушайте, я довольно давно в айти и слышал много различных идеологий включая опен сорсную. Я и сам немало разрабатывал в опен сорсе.

                        Просто на мой взгляд, говорить о том, кому войти в айти в связке программист -> качество продуктов -> "неправильный" бизнес выпускающий такие продукты - просто бессмысленно. Как по вашему должен выглядеть мир производства софта?

                        Есть смелое предположение что то, как он выглядит сейчас - это свободный капиталистический рынок в балансе и на нем подавляющее большинство программистов работает за деньги (кстати, даже в опен сорсе) и подавляющее количество используемых продуктов (в том числе вами) - разработаны за деньги. Из-за этих самых денег люди идут в айти чтобы улучшить свое социальноэкономическое положение. Если их работа устраивает конкретные бизнесы, то что предлагается делать? Держать бизнесы за руки? Ну объясняйте руководителям и владельцам тогда, что они должны искать специалистов втрое дороже втрое дольше. Они уже отсрадали каргокультом гугла нанимая только голованов с PhD из Стэнфорда и почти повально отказались от практики "наймем самых умных".

                        Возможно вас и тот факт, что тойота и фольксваген - далеко не лучшие машины очень печалит. Но я считаю, что это ваша проблема, а не вайтишников.


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 10:03
                        #23901379
                        +9

                        Я здесь не проповедовал опенсорсную идеологию, не надо соломенных чучел. Всё, что я сказал (и, более того, имел в виду) — что люди с чуть большим интересом к работе скорее будут при прочих равных (включая равную оплату) выдавать чуть более юзабельный продукт.


                        Эта гипотеза для меня выглядит очень разумной и соответствует моим эмпирическим наблюдениям. Дальше естественным образом вытекает один из способов влияния на окружающую действительность — делать так, чтобы в программисты шло больше людей, которым это интересно, и меньше людей, которым это неинтересно.


                        Очень удивительно, что подобные вещи, которые вполне похожи на школьную экономику и немножко химию (ну там, баланс реакций, это всё), надо объяснять человеку с такими широкими кругозорами.


                      1. v_sapronov
                        04.01.2022 09:08
                        #23901255
                        -3

                        Ну либо менять сервис и платить за хороший продукт. Либо не ныть, потому что если вы пользуетесь при наличии выбора - значит вас все устраивает. Это прямо даже в любом суде устоит, если будет рассматриваться.

                        Хабр никому вообще не нужен. Совершенно некчемный ресурс. К нему вообще никаких требований нет.

                        Все - жду от вас ИДЕ. Вы товарищ опытный, деньги на разработку вам не нужны, давайте - жду лучший продукт.


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 09:23
                        #23901285
                        +6

                        Ну либо менять сервис и платить за хороший продукт. Либо не ныть, потому что если вы пользуетесь при наличии выбора — значит вас все устраивает

                        А если выбор из сортов известной субстанции?


                        Все — жду от вас ИДЕ. Вы товарищ опытный, деньги на разработку вам не нужны, давайте — жду лучший продукт.

                        Ну, для одного из языков я в итоге на более лучший продукт и перешёл, для другого — пилю сам, для третьего — забил на язык.


                      1. Iamkaant
                        04.01.2022 16:49
                        #23902885

                        Да и кто гарантирует, что через пару лет они не разжиреют, как gmail сейчас?

                        Thunderbird же, и нет проблем)


                      1. 12rbah
                        04.01.2022 18:34
                        #23903201

                        А можете привести пример хороших приложений с вашей точки зрения (просто интересно)?


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 20:28
                        #23903567
                        +3

                        Почти все из них «в прошедшем времени», увы. Но так, сходу, например:


                        • KDevelop был хорошим. Был, пока там не перешли на clang-парсер, так как API кланга очень капризен к корректности входных параметров, что, вкупе со скудной документацией, затрудняет написание непадающего кода. В итоге KDevelop стал падать, увы.
                        • Хаскельный language server более-менее довели до ума, так что теперь довольно легко собрать себе IDE для этого самого хаскеля на базе него и вима (ну или vscode, некоторым оно больше нравится).
                        • Pocket Informant в его windows mobile'ные времена был очень хорош. Я таких календарей-органайзеров-тудушек больше не встречал.
                        • Amarok был отличным десктопным аудиоплеером, но сдох, увы.
                        • Кеды вообще были и, в принципе, остаются хорошей оболочкой с моей точки зрения.
                        • ebookdroid — хорошая читалка под андроиды.
                        • kdeconnect — тоже хорошая штука.
                        • google meet работает хорошо и стабильно.

                        А вообще я не таким большим числом приложений пользуюсь, особенно чтобы с гуями и вот это всё, чтобы сказать что-то положительное.


                      1. yorgo
                        04.01.2022 22:21
                        #23904019

                        Желательно, чтобы цена смены решения была разумна.

                        Вот именно. Все хотят чтобы уже сегодня, красиво, летало и дешево, а лучше бесплатно, но виноваты программисты|менеджеры (нужное подчеркнуть).


                      1. WASD1
                        04.01.2022 17:49
                        #23903063

                        Во-вторых, конкретно потребитель в теории эффективного рынка может повлиять на качество продукта не обострившимся синдромом вахтера,
                        ......
                        Понимаете, при чем тут кругозор?

                        Давайте разберём всего лишь одно ваше утверждение.
                        Во-первых теории эффективного рынка (про взаимоотношение потребитебя и поставщика продуктов нет - возможно вы дадите ссылку?). Есть "гипотеза эффективного рынка", аж 3 штуки. Они про рынок ценных бумаг. И да наличие аж 3х гипотез говорит нам о том, что современная наука не знает какая из них правильная.

                        Во-вторых есть теория свободного рынка, одно время имплицитно считалось, что свободный рынок достигает эффективности "сам".
                        Однако сегодня хорошо известно, что это далеко не всегда так (началось с "рынка лимонов" и нобелевской премии по экономике за 2001 год).
                        Проблемы "естественных монополий", "асимметрии информации", "нерациональной оценки рисков" (впрочем тут лучше было бы сослаться на общую behaviour economics, - гуглится нобелевка по этом утермину, - вообще), - это только крупные мазки.

                        Поэтому прежде чем некрасиво намекать, что "в теории эффективного свободного ваше поведение должно быть другим" неплохо было бы доказать, что мы имеем дело с рынком, достигающим оптимума (без внешних регуляций).

                        Так вот: одино ваше имплицитное утверждение требует микро-лекции почему оно неверно с объяснением всех заблуждений.
                        И вы действительно считаете, что вправе писать про "кругозор" другим людям?


                    1. webkumo
                      04.01.2022 08:17
                      #23901169

                      Вы тут немного путаете. Да, современные браузеры напрочь неоптимальны. Потому что новый оптимальный браузер просто не создать - W3C ох**ли настолько что даже не пытаются систематизировать свой стандарт и он разросся (по размеру) больше, чем стандарт C++ (куда это годится???)

                      Это не из-за джунов и не вайтишников - это факт.

                      Сайты западных банковских и некоторых технических компаний... это реликт... артефакт... короче "говно мамонта". Как это ни странно, но всякие неадекватные, но бодрые РФ и Латвия тут обгоняют на порядки. И хоть на сбер куча нареканий - это люди не пользовались мобильным банком Европейских и Американских банков.

                      С хабром ситуация та же - старый код будет глючить, нужен новый код. Новый код - тормозной. Ну w3c так решило, что оптимально не может работать ничто.


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 08:35
                        #23901189
                        +4

                        Так я вот понять не могу, если вот просто взять Хабр образца 2010-го и открыть его сегодня, неужто оно будет работать тормознее, чем тогда?


                        Цифры в бенчмарках у браузеров растут же, в конце концов.


                      1. v_sapronov
                        04.01.2022 08:54
                        #23901221
                        -8

                        Хабр 2010 года выглядит как говно (не по мнению программистов ничего не видящих кроме Вима, а по мнению нормальных людей).

                        А кроме того, в Хабре 2010 года не было корпоративных блогов и т.п. - то есть средств заработка. Или мне снова нельзя про бизнес?


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 08:56
                        #23901225
                        +6

                        Хабр 2010 года выглядит как говно (не по мнению программистов ничего не видящих кроме Вима, а по мнению нормальных людей).

                        Что улучшилось?


                        А кроме того, в Хабре 2010 года не было корпоративных блогов и т.п. — то есть средств заработка. Или мне снова нельзя про бизнес?

                        Я чего-то не знаю о корпоративных блогах, что они требуют тормозов на фронтенде?


                      1. v_sapronov
                        04.01.2022 09:01
                        #23901235
                        -8

                        Напишите уже лучший Хабр - облегчите наши страдания.


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 09:04
                        #23901239
                        +7

                        По существу сможете что-нибудь сказать, или всё ограничится «а сделайте сами»?


                      1. v_sapronov
                        04.01.2022 09:13
                        #23901269
                        -3

                        Да легко: добавление новых секций усложняет фронтэнд приложение, для поддержания кодовой базы (за приемлемые усилия = деньги) которого приходится использовать различные "тяжелые" фреймворки, которые и добавляют свой немалый оверхед. При росте пользовательской базы весь оверхед по максимуму скидывают на клиентскую сторону (потому что клиенты-читатели не платят за возрастающую серверную нагрузку). В итоге на клиенте кодовая база распухает и все замедляется.

                        Это вообще-то базовые знания в архитектуре и современном фронтэнде.


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 09:25
                        #23901293
                        +7

                        Да легко: добавление новых секций усложняет фронтэнд приложение, для поддержания кодовой базы (за приемлемые усилия = деньги) которого приходится использовать различные "тяжелые" фреймворки, которые и добавляют свой немалый оверхед.

                        Какие новые секции на фронтенде нужны для корпоративных блогов?


                        При росте пользовательской базы весь оверхед по максимуму скидывают на клиентскую сторону (потому что клиенты-читатели не платят за возрастающую серверную нагрузку).

                        Это не является требованием тормозов, и точно так же можно было скидывать побольше логики на клиента и в 2010-м. Джаваскрипт в браузерах уже тогда был.


                        Это вообще-то базовые знания в архитектуре и современном фронтэнде.

                        Так я-то не фронтендер, тупой слишком для этого.


                      1. v_sapronov
                        04.01.2022 09:53
                        #23901357
                        -8

                        Пожалуйста, прекратите пороть чушь по теме, в которой вообще ничего не понимаете.

                        В 2010 ни одного популярного ныне фронтэнд фреймворка не существовало (некоторых даже близко).

                        Вот эти вот "джаваскрипт в браузерах уже тогда был" - типа что поменялось-то...

                        Про размер этого джаваскрипта (и время его подгрузки и выполнения) вам видимо огонек в глазах мешает поразмышлять.

                        Server-side rendering VS client-side rendering - неее какой там ничего не слышали. Перетряхивание DOM, VDOM - не какой там?!

                        И предвосхищая ваше удивления - нет, писать как в 2010 нельзя было. Внедряют фремворки для ускорения и удешевления разработки - потому что бабки, которые вы как читатель вообще не платите - потерпите.

                        Я вообще-то не фронтендер. Просто я не слишком тупой.


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 10:00
                        #23901375
                        +14

                        Пожалуйста, прекратите пороть чушь по теме, в которой вообще ничего не понимаете.

                        Ещё раз, какие новые секции нужны на фронтенде для корпоративных блогов? Я искренне не понимаю и очень хочу разобраться, помогите, пожалуйста.


                        В 2010 ни одного популярного ныне фронтэнд фреймворка не существовало (некоторых даже близко).

                        И как же Хабр существовал в 2010-м?


                        Про размер этого джаваскрипта (и время его подгрузки и выполнения) вам видимо огонек в глазах мешает поразмышлять.

                        Поразмышлял. Не понимаю, зачем он такой нужен, кроме того, что его делают эти самые бракоделы.


                        Server-side rendering VS client-side rendering — неее какой там ничего не слышали. Перетряхивание DOM, VDOM — не какой там?!

                        Как это всё работало в 2010-м?


                        Почему в 2010-м мы могли обойтись нормальным редактором, а не этой отрыжкой пьяных обезьян, по сравнению с которым голый ed — вершина юзабельности?


                        Тут тоже корпоративные блоги и секции фронтенда замешаны?


                        И предвосхищая ваше удивления — нет, писать как в 2010 нельзя было. Внедряют фремворки для ускорения и удешевления разработки — потому что бабки, которые вы как читатель вообще не платите — потерпите.

                        Давайте, бизнесмен вы наш, по порядку. Начну с очень простого вопроса (хотя на мои вопросы вы всё равно не отвечаете): результат этой самой разработки был бы более юзабелен, если бы ей занимались более квалифицированные люди?


                      1. v_sapronov
                        04.01.2022 10:15
                        #23901415
                        -5

                        Я вам говорю простую вещь: все делается не для вашей "юзабельности", а (читайте внимательно) для извлечения прибыли, в том числе через минимизацию расходов на разработку и поддержку разработанного кода. Ваши гипотетичечкие вопросы о юзабельности человека никогда не считавшего бюджет на разработку никого не интересуют. Меня тоже.

                        Фреймворки из-за которых тормозит - они как раз для удешевления разработки. Кстати, фреймворки как раз разработаны голованами с горящими глазами из Принстонов и других Йелей - они то мат анализа как раз хлебнули.

                        Я не буду дальше с вами это обсуждать. У вас абсолютно остутствует какое-либо понимание по этому вопросу. Поразрабатывайте как-нибудь фронт сами, чтобы лучше понимать вопрос и связанные с ним проблемы.


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 10:25
                        #23901437
                        +13

                        А, я понял, вы просто не читаете комментарии дальше первой фразы. Ну, это многое объясняет, спасибо.


                      1. v_sapronov
                        04.01.2022 11:00
                        #23901579
                        -1

                        Я все прочитал.

                        Просто на многое нет смысла отвечать.

                        Про редактор та же тема - я не проверял, но небось для более простого редактора нет биндинга в тот фреймворк с которым хабр работает. Взяли что-то готовое по дешёвке.

                        Какой был бы результат в случае "более квалифицированные люди" - вообще не факт. Он точно был бы дороже.


                      1. Jammarra
                        04.01.2022 14:24
                        #23902299

                        Это и есть по существу.

                        Вы же почему то уехали в США за много тысяч долларов работать. А не остались в России Хабр писать за 100 тысяч рублей.

                        Зато теперь обсираете все вокруг расказывая какие все говно, а вы д'Артаньян. Обычный снобизм.

                        Вам как раз и обьясняют что далеко не каждый бизнес потянет специалистов вашего уровня. А надежда что все станут такими это утопия.

                        Да и если честно даже если потянет это будет адовый ужас и вечный срачи. Специалисты высокого уровня не умеют уживаться с друг другом в одном проекте. Совершенно. Слишком гонора много и самомнения. От сюда например растут ноги часто у упомянутого вам опенсорса с десятками однотипных форков. Ибо каждый тянет в свою сторону и хочет быть самым важным в своем болоте.


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 18:14
                        #23903139
                        +3

                        Вы же почему то уехали в США за много тысяч долларов работать.

                        Я уехал не из-за зарплаты, а скорее из-за политики.


                        А специалисты моего уровня как раз скорее вредны — так себе у меня этот уровень-то, на самом деле.


                      1. Jammarra
                        04.01.2022 23:12
                        #23904167

                        Сколько человек за время работы вы встречали умнее себя?

                        Ну в соотношении на 100 обычных программистов 1 умнее вас. И кто будет работать если выгнать всех обычных?


                      1. Neikist
                        05.01.2022 01:33
                        #23904545

                        Вообще тут вроде речь не об уме, а об увлеченности, кмк. Я вот осознаю что я прям далеко не гений, скорее даже туповат ибо деревенский, закончил сельскую школу и сельскохозяйственный вуз, но я действительно увлечен программированием, айти и т.п.


                      1. 0xd34df00d
                        05.01.2022 08:50
                        #23904975
                        +3

                        Сколько человек за время работы вы встречали умнее себя?

                        Достаточно много.


                        И кто будет работать если выгнать всех обычных?

                        Если не хватит людей (а на самом деле денег) на редизайн хабра/гмыла/сайта моего опсоса, то это даже хорошо, а не плохо.


                      1. webkumo
                        05.01.2022 01:40
                        #23904571
                        -1

                        Во-первых: есть вероятность, что тормознее. Он вполне может быть неоптимальным для современных js-VM.

                        Во-вторых: а где гарантии, что он вообще нормально откроется? Помнится тогда я ещё сидел на опере - так та версия современные сайте не осиливает. В обратную сторону не проверял (да и не на чем, если так посудить - у меня нет достоверных снепшотов сайтов тех времён).


                      1. mayorovp
                        05.01.2022 10:17
                        #23905117
                        +4

                        Ну вот вам ссылка: https://web.archive.org/web/20070829114321/http://www.habrahabr.ru/


                        Как видно, Хабрахабр 2007 года прекрасно отображается в современных браузерах, и работает достаточно быстро даже через тормозной Архив Интернета.


                      1. johnfound
                        05.01.2022 11:46
                        #23905393
                        +2

                        +1 Это тот пост, который я думал написать вчера вечером, даже открыл habraharb в архиве. Потом подумал «А оно тебе надо?» и не написал.


                      1. webkumo
                        06.01.2022 01:09
                        #23907663
                        -1

                        Отлично, а теперь замерьте, какая часть тормозов - от веб-архива, а какая от сайта. У меня надёжных способов замерить нет. Заниматься же вручную, искать. А ещё посмотрите на количество комментариев под теми статьями, "исторический" слепок которых вы предоставили. Там слишком мало контента на странице и тормозить нечему. При этом у меня оно тормозит со страшной силой (поверю на слово, что по большей части из-за архива, но вот верить на слово, что тот код быстрее - не буду). Хотите доказать свою точку зрения - нужна хотя бы слабая доказательная база. С архивом без инструментов - не работает.


                    1. logran
                      04.01.2022 11:54
                      #23901749
                      +5

                      и думаю — может, гейткиперство и не такое уж плохое явление? Не для бизнеса, которому бы побыстрее и подешевле, не для входящего в айти, который получит за это бракодельство денег, а для меня в роли потребителя, который бы просто хотел бы меньше брака (и бракоделов)?

                      Рискну предположить, что с не нулевой вероятностью вся та жесть, что творится с хабром, gmail и прочим — вина как раз тех самых «с горящими глазами», желающих «привнести что-то новое» и берущихся чинить то, что не было сломано (но их стараниями — стало).

                      В то время как люди, которые пришли просто делать свою работу за деньги, тягой к улучшательствам, редизайнам и прочим обновлениям особо не страдают и работающее не ломают.


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 18:15
                        #23903145
                        +5

                        Это, в принципе, тоже разумная гипотеза, но она совсем не соответствует моим наблюдениям.


                      1. Wesha
                        04.01.2022 21:44
                        #23903879
                        +1

                        А моим — соответствует...


                      1. vkni
                        05.01.2022 20:22
                        #23906911

                        Если переопределить «горящие глаза» на «желание подняться по карьерной лестнице или хотя бы не вылететь», то станет соответствовать?


                      1. 0xd34df00d
                        05.01.2022 21:08
                        #23907077
                        +1

                        В случае некоторых организаций, где поощряется выкатывание новых проектов — да :]


                      1. vkni
                        06.01.2022 00:01
                        #23907547

                        Хорошо, а в других случаях что? С KDevelop похоже на плохую проработку на стадии requirement engineering (если делать тупо по шаблону Volere, там есть вопросы про хрупкость библиотек, на которых базируется продукт).


                    1. quillon45
                      04.01.2022 14:48
                      #23902427
                      +1

                      Так, стоп. Бизнес дал такую-то задачу с такими-то требованиями, ее так-то сделали. Это проблема уже системная.

                      Зачем-то приложение под андроид с нуля делают на React Native и называют это успехом. Багует, лагает, но успех.

                      Зачем-то православные ссылки заменяют на onclick скрипт и хвалятся новым функционалом.

                      Зачем-то это нужно бизнесу. И нам с вами за такое деньги платят. Относитесь к этому вот так.


                    1. Alendorff
                      06.01.2022 02:33
                      #23907805
                      +2

                      смотрю на Хабр, который тормознее, а в новой версии и бесконечно хуже, чем 10 лет назад

                      Я вот хабр читаю тоже уже десять лет... и то что сделали для мобильной версии сейчас несравнимо лучше чем все что было даже 2-3 года назад. Молчу про десять, тогда это ещё в диковинку было с телефона читать.

                      Ну а десктопной перестал пользоваться совсем, может по ней весь хабр плачет...

                      потому что ссылки там сделаны дивом и onclick, а не нормальной ссылкой

                      А вот меньше надо над фронтендерами смеяться. Потом все нормальные специалисты уходят делать всё что угодно лишь бы не "красить кнопки", по итогу кнопки красят люди в этом не понимающие. Лепят PRы на тыщи строк, синьор в команде уже нарабатывает опыт в чем-то другом, голова занята, некогда обучением заниматься, LGTM и в прод. Как-то работает и ладно, всех все устраивает. Ах, Ctrl+click не работает? Ну тот же Джун что сделал див добавит keyhandler в одном из следующих релизов если убедительно пожалуетесь.


                  1. tsurugi-no_ken
                    04.01.2022 11:15
                    #23901615

                    Бизнесс очень не против сэкономить на зарплате и руками уже нанятых сеньоров "подтянуть" лояльного джуна-вайтишника

                    Бизнес в лице ХРюш отсечёт Вайти-в-АйТишника с двухнедельными курсами банально за отсуствие диплома, и он на собеседование к автору не попадёт.


                    1. v_sapronov
                      04.01.2022 11:24
                      #23901639
                      +1

                      Ну скажем так: есть страны отсталые и те где уже подходы поменялись.

                      Помнится писали очень громко, что гугл, фейсбук и т.д. перестали требовать высшее образование. Так что диплом уже далеко не везде нужен.

                      У меня кстати за 11 лет никто диплом не спросил - до сих пор даже не переведен на английский.

                      Ещё есть множество интересных ситуаций, когда диплом есть но по литературе. А ещё есть курсы от MIT. Как вы думаете, что люди (не способные оценить навыки) увидят в таком резюме в первую очередь?


                      1. zynaps76
                        04.01.2022 13:41
                        #23902077
                        +1

                        гугл, фейсбук и т.д. перестали требовать высшее образование

                        его и в Росии никто не спрашивает, за редким исключением. Это как механика/автомат. Все говорят, что механика - маст хэв. Почему? Машину лучше "чувствуешь". Ок, спросишь на чем ездят - на автомате. :)


                      1. v_sapronov
                        04.01.2022 18:10
                        #23903123
                        +1

                        Да, я чес говоря тоже думаю - не все так плохо в россии.

                        У меня только один вопрос-недоумение: откуда тогда берется этот гной на хабре, что "ха-ха-ха вас не пустят без диплома"?! Эти сеньоры местные тут - они живут в какой-то альтернативной реальности что ли? Сами себе придумали что-то и уверены, что это действительность?


                      1. zynaps76
                        04.01.2022 21:14
                        #23903791

                        Эти люди недогоняют, что в IT можно в самообразование.

                        Точнее: всему можно научиться самому и это будет аналогом вышки/диплома/сертификата по любой специальности. Просто, где взять практику, без которой любое обучение бесполезно?

                        В IT на уровне джуна запросто. А в медицине? "Здравствуйте, можно я тут 20 человек прооперирую, потренируюсь, я хирургию по книжкам изучил"? )


                      1. UnclShura
                        06.01.2022 13:09
                        #23908787

                        Возможно оттуда, что не у всех опыт совпадает с вашим? У меня диплом требовали всегда и это реально жесткое условие. Без диплома кандидата просто не рассматривают. Так было в России, так сейчас в ЮК. Специфика индустрии. Будь у тебя хоть 30 лет опыта, синьёр позиция и текущая зарплата до небес - ты не будешь даже приглашен на первое интервью без диплома.


                      1. lair
                        06.01.2022 13:13
                        #23908801
                        +1

                        Специфика индустрии.

                        Что за индустрия, если не секрет?


                      1. zynaps76
                        06.01.2022 14:34
                        #23909097

                        У меня диплом требовали всегда и это реально жесткое условие.

                        Ничего удивительного. Например, на госслужбе диплом требуют почти всегда. Вполне допускаю, что диплом еще и кроме госструктур кто-то просит, но это совсем не означает, что его так требуют всегда и везде. Просто откройте HH.ru: "наличие ВО",- редкость.

                        Не топлю за его ненужность, но просто фаты, кмк, таковы.


            1. Metotron0
              04.01.2022 05:07
              #23901005
              +3

              А если приходишь домой, думаешь об IT, но заниматься им не хочется, а хочется отложить на "когда наконец буду отдохнувший и силы появятся"? Идей-то море, но как модумаешь, с чего нужно начинать их реализацию, и что сегодня до самого интересного точно не дойдёшь, то уже и не тянет. Это раньше можно было быстро бахнуть всё одним файлом спагетти-кодом, лишь бы реализовать новую идею, а сейчас такое писать самому противно.


              1. Neikist
                04.01.2022 12:06
                #23901785

                От состояния здоровья возможно зависит. Я вот весной набросал на скорую руку быстренько проект для проверки своих идей, который в пет проект планировал развивать, начал активно прорабатывать уже детали, а потом видимо запущенный зуб с кистой о себе дал знать, под конец вообще киста похоже прорвалась и зуб загноился. Только сейчас, через месяц после его удаления снова энергия появляется на активности после работы над своими проектами/обучению.
                З.Ы. Да и в целом надо бы провериться на гормоны, витамины, сердце и т.п. Я неожиданно осознал что состояние здоровья на интеллект действительно влияет. Раньше об этом много раз читал, но не думал что влияние такое сильное.


                1. Metotron0
                  05.01.2022 00:44
                  #23904417

                  Да я этой осенью весь обпроверялся, в итоге витаминов кучу перепил, сейчас ещё остатки долечивания прохожу. Но силы не прибывают.


          1. tsurugi-no_ken
            04.01.2022 11:10
            #23901601
            +1

            есть те кто просто херачат. На длительной дистанции вторые добиваются большего

            На длительной дистанции они выгорают самыми первыми.

            А ещё, нахерачить больше строк говонокода != добиться большего.


          1. Roboroid
            04.01.2022 19:48
            #23903415

            И много у нас победителей олимпийских игр без таланта, но с упорством?


            1. Jammarra
              05.01.2022 00:22
              #23904357
              +5

              А вы знаете кто из них кто. Знаете всю их жизнь? У меня знакомой все детство говорили "Да бросай ты рисовать, у тебя таланта нет". А на рисунки говорили "что за фигня?" А она уперлась и фигарила. Теперь когда ее рисунки видят говорят "Ой какая ты талантливая".

              Да талантливая. А 20 лет учебы и работы это так мелочи которые никто не замечает.


              1. Neikist
                05.01.2022 01:35
                #23904555

                20 лет, а кто то того же за год-два достигает. Талант и способности все же влияют заметно.


                1. Jammarra
                  05.01.2022 15:44
                  #23906183
                  +1

                  Знаете хоть одного победителя олимпийских игр которые ничего не делали лет до 40. А потом за 1-2 года подготовились и выйграли?)


                  1. Neikist
                    05.01.2022 18:09
                    #23906545
                    +1

                    Знаю близнецов что бухали и курили в школе как паровозы, но отлично выступали в областных соревнованиях, и вроде на всероссийские выходили не раз. Тогда как многие другие и здоровый образ жизни вели, и занимались не меньше, но вот склонности не было. Или вот я, ни разу за всю школу не делал домашку — по многим предметам было отлично, в т.ч. алгебра и геометрия с физикой. А были те кто зубрили, задачи решали дома, но прыгали с 3 на 4.
                    И нет, талант необходимое, но не достаточное условие чтобы чего то достичь. Не говоря уж о том что в возрасте 40 лет спорт звучит смешно.


                    1. vkni
                      05.01.2022 20:32
                      #23906959

                      Знаю близнецов что бухали и курили в школе как паровозы

                      А что они делали вне школы? Вы это замечали? Какое у них было окружение?

                      Или вот я, ни разу за всю школу не делал домашку

                      А что там было в начальной школе? В естественных науках есть некоторые простые навыки (в основном визуальное мышление), которые ставятся неявно, и позволяют всю школьную программу проходить очень легко. А без них тяжко.

                      Вполне возможно, что вам во втором классе их поставили.


                      1. Neikist
                        05.01.2022 20:40
                        #23906987

                        А что они делали вне школы? Вы это замечали? Какое у них было окружение?

                        Да одна деревня была. Потому все на виду. Ничего такого что другие бы не делали.


                      1. vkni
                        05.01.2022 20:50
                        #23907017

                        У меня перед глазами старший сын, который с 2 лет ежедневно рисует 20 минут. Эти тысячи часов, естественно, он не учитывает нигде, и считает, что "у него талант к рисованию". Убедить его, что это не врождённое, а результат труда, практически невозможно.

                        Поэтому извините, но даже совместно почитываемого раз в день сборника Задач Кванта достаточно, чтобы офигительно взлетать. Всё остально время, кроме занятий в школе и этих 20 минут можно пить, курить и даже морально разлагаться.


                      1. Neikist
                        05.01.2022 20:52
                        #23907027
                        -1

                        У меня перед глазами старший сын, который с 2 лет ежедневно рисует 20 минут

                        Дык дети все рисуют часами.
                        Поэтому извините, но даже совместно почитываемого раз в день сборника Задач Кванта достаточно, чтобы офигительно взлетать. Всё остально время, кроме занятий в школе и этих 20 минут можно пить, курить и даже морально разлагаться.

                        Видимо я пропустил слово. Речь о соревнованиях по бегу.


                      1. vkni
                        05.01.2022 21:48
                        #23907205

                        Дык дети все рисуют часами.

                        Нет, не все. И это я вижу непосредственно на других детях.

                        Видимо я пропустил слово. Речь о соревнованиях по бегу.

                        Ну какие-то способности - да, но вообще-то ещё желательно бегать. :-) И да, если есть брат-близнец, то ребёнок в деревне будет бегать больше, чем если он растёт один.


                      1. Andy_U
                        05.01.2022 23:34
                        #23907481

                        Поэтому извините, но даже совместно почитываемого раз в день сборника Задач Кванта достаточно, чтобы офигительно взлетать

                        Это, кстати, работало с физикой, но и с учителем нам повезло, но не с математикой.


                      1. vkni
                        06.01.2022 00:13
                        #23907559

                        Школьная математика очень линейная - если в ней что-то недопонято в 3 классе, оно жахнет жуткими проблемами в 5 и далее. Поэтому её проще учить "на 5" (по гамбургскому счёту), а если что непонятно, то откатывать обучение назад и перепроходить.

                        Поэтому там так просто "самостоятельностью" без курса не пробьёшься. :-(

                        И, кстати, этот факт легко объясняет "отсутствие способностей к школьной математике" - если что-то в 5 классе продолбано, то дальше всё будет "сложно". И хороший репетитор по математике должен работать с пациентом "по фрейду", прорабатывая детские травмы :-) :-) :-).


                      1. Andy_U
                        06.01.2022 01:11
                        #23907669

                        Я говорил о всесоюзных олимпиадах. Если к олимпиаде по физике можно было подготовиться, в частности к экспериментальному туру (городской команде, где 4 человека были из нашего класса, дали доступ в учебную лабораторию 45-го интерната), то к олимпиаде по математике - никак, настолько там нестандартные задачи. Я городскую то слил...


                      1. vkni
                        06.01.2022 05:07
                        #23907919
                        +2

                        Там в кружках учатся, по крайней мере в СПб. Ключевая фамилия - Рукшин.


                      1. Andy_U
                        06.01.2022 13:04
                        #23908767

                        Угу, Сергей, партийная кличка "Рыжий" :) Ваша правда, он когда-то вел кружок во Дворце Пионеров и мы по каким-то олимпиадным делам даже пересекались много лет назад. Вот не помню, физика ли это была или информатика.

                        P.S. Но поскольку он был выпускником 239й школы, тридцатке никаких ништяков особо не доставалось.

                        Вдогонку, кстати, жюри первой олимпиады по информатике для школьников было математическое: Юрий Матеясевич, Андрей Терехов и т.д. и т.п.


              1. vkni
                05.01.2022 20:28
                #23906939

                Да талантливая. А 20 лет учебы и работы это так мелочи которые никто не замечает.

                Дети сами же не замечают. У меня старший сын рисует с 2х лет, сам, по 20 минут в день, ежедневно. Соответственно, сейчас уже очень неплохо. При этом считает, что «у него талант» и «способности».

                Сколько я раз ему объяснял, что если любой другой будет столько времени впахивать, то тоже научится. И, соответственно, если он же будет столько же времени хоть программировать, хоть шпагой махать, то тоже добьётся очень серьёзных успехов.

                И я совершенно не уверен, что он это понимает. :-(


              1. Roboroid
                06.01.2022 02:41
                #23907809

                Попробуйте упорством прыгнуть на 3 метра в высоту. Получится?


        1. MTyrz
          04.01.2022 05:07
          #23901007
          +4

          А что тут дискутировать?

          Одни говорят, что для службы по контракту особых скиллов не требуется (и они таки правы). Другие говорят, что для получения генеральского чина нужны минимум ВВУ, выслуга лет и военная академия (и они таки тоже правы).

          А вы привычно смешиваете (и слегка взбалтываете!) сову с глобусом ;)


          1. 0xd34df00d
            04.01.2022 05:55
            #23901047
            +2

            Я все же стараюсь быть аккуратным в формулировках и специально написал про «попасть в айти», а не про стать google fellow получение генеральских чинов.


            1. MTyrz
              04.01.2022 06:22
              #23901071
              +1

              Вы действительно обычно очень аккуратны в формулировках. Но смешать в одном флаконе комменте людей, заплюсованно говорящих «специальные способности не нужны» под этим постом, и людей, заплюсованно говорящих «вам просто повезло с мозгом попасть в айти» под другими постами это вам никак не помешало.
              Этот пост про попадание в айти вообще, служба по контракту as is. Ваш случай — вполне себе аналог генеральского чина: (может быть) еще не генерал-полковник, но уже и не просто полковник.
              Вашу фразу я распарсил, как «вам просто повезло» = «с мозгом» AND «попасть в айти». Если бы вы с вашим мозгом попали, к примеру, в орнитологию — критерии вашего везения были бы несколько другими.


              1. 0xd34df00d
                04.01.2022 06:38
                #23901079
                +3

                Нет, парсинг там немного другой: мне повезло с моим мозгом, который позволил мне попасть в айти. Некоторые говорят, что мне повезло попасть в айти, без упоминания мозгов, но это уже совсем несерьёзно. Как будто при моём рождении была подкинута монетка, и меня положили в начало коридора с табличкой «айти» на входе, ага.


                И я ведь совсем не говорю о моём случае. Мой случай вообще так себе, я за бесплатно типчики туда-сюда перекладываю, в конце концов. Речь именно о тех, кто просто делает просто среднюю работу.


                1. MTyrz
                  04.01.2022 06:44
                  #23901085
                  +1

                  Хм… принимается. Тогда спасибо за объяснение. Казнить нельзя помиловать.


                1. WASD1
                  04.01.2022 21:22
                  #23903815

                  Некоторые говорят, что мне повезло попасть в айти

                  При всём том, что несомненно существует фактор: "не спал в 15 лет до 4 утра думая как эту штуку получше устроить в своей новой супер-проге (тогда ещё не было термина pet-project)" начисто отрицать фактор везения будет определённым лицемерием.

                  Вот у нас было 2 сильных класса сильной региональной физ-мат школы (ходили на одни и те же городские/областные олимпиады и делили между собой все 1-3 места по физике-математике-информатике). Ну вот по истечении 20 лет ситуация такая:
                  Так вот те, кто пошёл в "физику-математику" сегодня зарабатывают в 1.5 раза меньше чем те, кто пошёл в IT.
                  Те, кто пошёл в банковскую сферу - зарабатывают примерно в 1.5 раза больше.


                  1. urvanov
                    04.01.2022 21:32
                    #23903847

                    Ну это да. Когда выбираешь университет и специальность. Считай, что лотерейный билет тянешь. Никто не знает, что будет через пять-шесть лет, когда ты будешь его заканчивать.


                    1. 0xd34df00d
                      04.01.2022 21:40
                      #23903867
                      +2

                      Когда я выбирал университет, у меня уже было лет шесть опыта программирования вообще, и три — за какие-никакие, но деньги, и всякие там Мейерсы-Саттеры-Александреску в личной библиотеке. Поэтому выбрал я прикладную математику, и по ней же закончил вуз. И когда надо было выбирать базовую кафедру, то я выбрал не ИСП РАН (где ИСП — это Институт Системного Программирования), потому что а нафига мне это ИСП, если писать код я уже более-менее умею?


                      ХЗ, где там лотерейные билеты и в чём везение.


                      1. urvanov
                        04.01.2022 22:19
                        #23904007

                        Я тоже ещё в школе писал всякие игрульки и утилитки. До сих пор храню и исходники, и собранные версиии. Но учиться, правда, пошёл на программное обеспечение

                        Но никто не мог гарантировать, что после окончания я хоть что-то вразумительное буду в деньгах получать. Тогда ИТ по зарплатам в России было так себе


                      1. 0xd34df00d
                        04.01.2022 22:35
                        #23904053
                        +1

                        Эх, а я жалею, что потерял свои первые поделия.


                      1. urvanov
                        05.01.2022 00:17
                        #23904347

                        Я парочку тоже потерял, но по глупости. Опыта не было, чтобы бекапы делать. А потом уже начал всё проекты периодически на CD-R бекапить и в конвертик на полку.


            1. Demm45
              04.01.2022 14:21
              #23902285

              Вы не сможете им объяснить. Как художник не в состоянии объяснить мне что аот эти два розовых цвета разные.

              Когда не в состоянии увидеть разницу между ++i и i++ то лучше идти в 1С. Потому, что подобные вещи должны осмысливаться на лету, как само собой разумеющееся, так же как и логические наработки не должны быть привязаны к когда либо разработанеым функциям на конкретном языке и каталогизированы, они должны просто вылетать из головы когда нужны без акцента, что это наработка и не важно на каком чзыке пишешь или только начал писать, тем более, что после своих 20+ языков могу сказать, что за последние лет 10 не увидел ничего принципиально нового. Все одинаковы. Справочник по синтаксису, работе с памятью и в путь.


        1. ReaderReader
          04.01.2022 14:01
          #23902171

          Если мы говорим о среднем рядовом программисте, то да — никакие супер-таланты и т.п. не нужны. Нужно только упорство и желание. Я тут писал в другом обсуждении, что наиболее экстремальный примером из моего собственного опыта — это медбрат с нулевым знанием (в момент начала обучения) английского, которого я выучил программиста. Я не знаю, кто может быть еще более далеким от ИТ чем такой старт. Разве что философ с нулевым знанием английского. Обычным рядовым программистом м.б. быть любой. Вопрос только в затраченных времени и усилиях — большинству их потребуется значительно больше, чем тем, кого, что называется «прет от ИТ». Звездой или хотя бы «сильно выше среднего» — безусловно, не любой, но обычным рядовым — кто угодно. В СССР был тренер по спортивной гимнастике, который говорил: «Мастера Спорта я сделаю из любого, кто этого очень хочет, а вот чтобы идти дальше, уже нужен талант.»


          1. a1111exe
            04.01.2022 22:14
            #23903989

            Я не знаю, кто может быть еще более далеким от ИТ чем такой старт. Разве что философ с нулевым знанием английского.

            Занятия философией в современном мире требуют относительно хорошего бэкграунда в мат. логике, так что вряд ли. Собственно, меня самого занесло в программирование через штудирование логики ради удовлетворения философских интересов.


      1. ymishta
        04.01.2022 00:10
        #23900489
        +1

        Рынку не нужны исключительно лишь сильные программисты.

        Плач о нехватке сеньоров это опровергает. Да и тенденция других отраслей, показавших в ходе эволюции сокращение потребностей в квалифицированном труде с одновременным ростом требований к самой квалификации наводит на мысли о том, куда ИТ прийдет. А это значит что доход будут (ну, непрямо завтра, но лет через 10) иметь только супер-профи, способные заменить целый коллектив нынешних работников ИТ-сектора. А остальные будут вджобывать, если их допустят до этого занятия, за миску баланды и шконку в общаге. Т.е. всякие миддлы и ниже просто вымоются с рынка, и тем самым, рынок станет гораздо контрастнее, чем он есть сейчас.


        1. F0iL
          04.01.2022 12:47
          #23901921

          На самом деле нехватка мидлов тоже имеется, и плач о нехватке мидлов тоже слышен, только чуть тише, потому что мидлов чуть больше :)


        1. yarric
          04.01.2022 16:48
          #23902879
          +2

          По такой логике в автосервисах к настоящему времени должны были остаться только доктора наук


    1. Jammarra
      03.01.2022 21:37
      #23900053
      +43

      Абсолютно не согласен с автором.
      Я вот раздолбай и троешник который из математики не помнит ровным счетом ничего. И мне ок)

      А вот снобы в айти бесят. Реально просто выбешивают. Особенно всем что все дофига умные, а по итогу работать некому. Вместо того что бы работу сделать сидят и одну таску в жире гоняют по 5 месяцев по кругу. Некоторые задачи обсуждают блин в 3-4 раза дольше чем их делать. Что то болтают, болтают. Вот реально пару раз бывало что пока неделю они там обсуждают я вечером находил часик другой свободного времени и накидывал пулл реквест спокойно.

      Торвальдс вон гит за неделю написал. А современные айтишники с кучей понтов наверное лет 5 бы обсуждали какой язык выбрать и как лучше писать.


      1. Rive
        03.01.2022 21:56
        #23900103
        +17

        У Торвальдса в этой ситуации не было легаси и кучи людей для согласования. Подобный расклад обычно существенно облегчает задачу и сокращает время на принятие решений.


        1. Wesha
          03.01.2022 22:29
          #23900181
          +1

          Как говорил С.А. Ковпак, неглупый человек, дважды Герой Советского Союза, "для волка сто верных дорог, а для того, кто его ловит — только одна."

          У Торвальдса так же.


      1. sergeyns
        04.01.2022 00:00
        #23900451
        +16

        Некоторые задачи обсуждают блин в 3-4 раза дольше чем их делать. Что то болтают, болтают. Вот реально пару раз бывало что пока неделю они там обсуждают я вечером находил часик другой свободного времени и накидывал пулл реквест спокойно.

        Мой опыт говорит что исправленные таким образом таски (вечером находил часик) порождают несколько других тасков... Чего не происходит если как следует перед этим подумать.. К сожалению, большинство продуктов делаются именно по принципу "прикрутим костыль не задумываясь о последствиях"


        1. ymishta
          04.01.2022 00:17
          #23900511
          +4

          Словесное дрочилово AKA переписка на 100500 писем и десяток CC <> подумать и принять решение, что и как сделать. Да и судьба большинства продуктов их владельцев не особо волнует после выхода на рынок и продажи конторы большим мальчикам, так что последствия, особенно далее, чем на пару лет вперед - это явно не для них, бабочек-однодневок.


          1. ymishta
            04.01.2022 01:01
            #23900615

            А с чем, собс-но, не согласны?


        1. Jammarra
          04.01.2022 00:44
          #23900587
          -1

          Конечно не происходит. Люди же увольняются так ничего и не сделав.


        1. tyomitch
          04.01.2022 10:46
          #23901539
          +1

          Бывает и противоположное: потратить полгода на согласование API библиотеки, которая через полгода уже никому не нужна, потому что обошлись без неё.


        1. DarthVictor
          04.01.2022 14:35
          #23902369
          +4

          К сожалению, большинство продуктов делаются именно по принципу "прикрутим костыль не задумываясь о последствиях"

          Если быть точнее, то большинство продуктов, которые дожили до момента, когда вы с ними познакомились делаются именно по принципу "прикрутим костыль не задумываясь о последствиях". Из чего можно сделать простой логический вывод, что продукты, которые не делаются по принципу "прикрутим костыль не задумываясь о последствиях":

          1) В большинстве своём не доживают до момента, когда вы с ними познакомитесь.

          2) По каким-то причинам избегают знакомства с вами.


      1. Andrey_Solomatin
        06.01.2022 12:57
        #23908735
        +2

        >Торвальдс вон гит за неделю написал

        Я не пользовался тем гитом который получился через неделю, но слышал, что пока оберток на перле типа git commit и git push не написали, то он был достаточно сложным и неудобным инструментом для ипользования.

        Я не верю, что он написал гит за неделю. За неделю он написал код. В тот момент гит решал две проблемы, несовершенство всех существующих систем контроля версий и то, что у ядра не было возможности пользоваться системой контроля версий. Вторая послужила катализатором. Я думаю, что к этому моменту у него в голове уже было понимание какие фичи ему нужны. Так что, возможно, он гонял в голове эти идеи месяцев 5 по кругу, а потом когда приспичило взял и сделал.


    1. v_sapronov
      03.01.2022 22:19
      #23900155
      +30

      Заминусуют это не за тон, а за суть.
      А суть такова: не надо входить в айти. При том, что айти стало чуть ли ни единственным работающим социальным лифтом во многих странах. За призывы ограничить доступ некоторых людей к социальному лифту полагается общественное осуждение....


      1. Revertis
        04.01.2022 01:07
        #23900633
        +7

        Статья просто говорит о том, что зайдя в лифт надо знать какие кнопки в каком порядке нажимать. А запомнить и понять общую логику того, как это делается, можно только имея к этому предрасположенность.

        У меня несколько знакомых пробовало Python, Java и так далее, но безрезультатно, они бросали это почти сразу.


        1. PsyHaSTe
          04.01.2022 01:14
          #23900653
          +5

          Ну бросили и бросили — но попробовать в любом случае стоило. Как выше уже написали айти это наверное чуть ли не единственный способ получать более-менее адекватную зарплату в стране и при этом ещё не терпеть совдеповое "ты начальник я дурак" отношение.


          1. Revertis
            04.01.2022 01:20
            #23900679
            +1

            не терпеть совдеповое "ты начальник я дурак" отношение

            Ой, ну вот насчёт такого я бы поспорил :) Были такие начальники :)


            1. PsyHaSTe
              04.01.2022 01:23
              #23900687
              +1

              И у меня были. Правда недолго, примерно 2 недели до выхода на новое место. Где всё уже было нормально.


              Чего не сделать будучи каким-нибудь водителем троллейбуса или продавцом в пятёрочке.


        1. engine9
          04.01.2022 07:11
          #23901101
          +17

          На хабре была очень хорошая статья, которая начиналась с того, что ОП захотел помочь побирающемуся мужчине и купил ему ноутбук, который тот в итоге продал, в ИТ вкатиться не смог и снова начал побираться. И там же рассказывалось о человеке без ИТ бэкграунда, который из охранника через пот, слёзы и боль освоил ЯП и получил в итоге работу и улучшил материальное благополучие.

          И там же давался хороший вывод, что упорство решает и, особенно, навык методичного преодолевания когнитивной нагрузки, связанной с ИТ. Говоря иначе, в перспектива затащит умение преодолевать череду трудностей, разбираться с вопросами, гуглить, узнавать новое и не бросать дело при появлении проблем.


        1. LynXzp
          04.01.2022 20:45
          #23903629

          Статья говорит о том что люди растут до уровня своей некомпетентности. Некоторые входят в не свой лифт и растут исключительно до джуна.

          Автор говорит что это даже не лифт, а ступеньки, и по них надо упорно фигачить чтобы подняться. Ну и что что ступеньки идут до 10-го. Автор просит тех кому не интересны ступеньки ехать на лифте, пусть и только до 3-го. Ведь по ступенькам, они не факт что и туда дойдут.


    1. fishHook
      04.01.2022 12:31
      #23901865
      +3

      Написано полностью в стиле современных тенденций — беззубо, размыто, не дай бог задеть чьи-то чувства. А если по-пролетарски откровенно, отбросив менеджерский новояз — «софт-скиллы» и тп., то можно сказать короче и по существу — чтобы работать в ИТ нужны мозги, которых у 95% населения нет, а желание заработать денюжек есть. Никуда нельзя деть тот факт, что люди бывают элементарно глупы.


      1. zynaps76
        04.01.2022 13:56
        #23902143
        +3

        Эка Вас занесло в 5%. Но, не об этом. Давно хотел спросить, а почему единственное мерило ума, на тему чего евреи шутят "если вы такой умный, то почему такой бедный", вы называете "денежкой"? Почему бабло стало таким уменьшительно-ласкательным? О_о


      1. Andrey_Solomatin
        06.01.2022 13:15
        #23908815

        чтобы работать в ИТ нужны мозги

        Только ИТ это не только программисты, это и менеджеры и тестировщики, и прочие професии.

        Разные професии, разные требования. Топовые программисты без требований сделают продукт хуже чем средненькие которые делают то, что нужно пользователям этого продукта.


    1. Dimmirslr
      04.01.2022 17:03
      #23902921

      Повезло вам


  1. eXtReeM
    03.01.2022 20:34
    #23899855
    +2

    Имею достойную зависти зарплату, но не имею 5 лет личного кодинга. Что я делаю не так?


    1. VadimChin
      03.01.2022 23:30
      #23900347
      +3

      для кого-то 10к$ не деньги, так что понятие достойная не очень показатель.


    1. Metotron0
      04.01.2022 05:09
      #23901011
      +4

      Предположу, что допускаете ошибку выжившего?


  1. FGV
    03.01.2022 20:38
    #23899867
    +43

    Ребята, вы серьёзно? Хотите в ИТ? Извините, но вам тут не место…

    Нда, идущие в ИТ Вас забыли спросить, ага.

    ... и наконец, отсутствие врожденных способностей.

    Искал чего это за врожденные способности, в конце нашел только одно упоминание:

    ... аналитика - это навык, который нельзя натренировать, с ним нужно родиться ...

    По мне так наборот, тренируется и вырабатывается опытом и многократным хожденим по граблям, как по чужим (разбор и анализ чужих ошибок), так и по своим (опыт от своих граблей самый быстродоходящий).

    ...имеет за своими плечами около 10 тысяч человеко-часов личного кодинга...

    Это примерно 5 лет работы по 8часов 5дней в неделю. Вобщем через 5лет любой начинающий станет мегапрограммистом.

    ...и не хилые такие успехи на математическом поприще, ну, как минимум, в своей юности имел;

    Ну, ну. Мне вот как то обычно из ИТшной братии чаще попадаются сайтодельцы, чет у них с математикой не очень. Да и тут периодически промелькивают статьи в стиле в ВУЗе первые два годя непонятно чему учат (хотя там как раз в это время жесточайшим образом вбивают основы мат.анализа) а вот на курсах по суперпуперязыку - там да, все нужное (только из математики там максимум школьная программа).

    Вобщем какое то навешивание ярлыков из разряда "куда ты в калашный ряд со свиным рылом".


    1. k-morozov
      03.01.2022 20:50
      #23899915
      +13

      Это примерно 5 лет работы по 8часов 5дней в неделю. Вобщем через 5лет любой начинающий станет мегапрограммистом.

      Смотря какие задачи выполнял и как самостоятельно развивался. Был пример когда сотрудники по 5+ лет отработавшие в одной компании не могли даже на джуна тех собес пройти.


      1. olezh
        03.01.2022 23:31
        #23900355
        +6

        Бывают и такие, но не будем забывать о всем известных проблемах тех.собесов


        1. PsyHaSTe
          04.01.2022 01:16
          #23900661

          То что приходят люди которые в резюме имеют 5+ лет опыта а по факту даже кейворды родного языка не все знают, а от слова "рекурсия" впадают в ступор?


          1. oji
            04.01.2022 03:05
            #23900873
            -1

            кейворды родного языка

            Позвольте подушнить: "ключевые слова", ну или "kiː-wɜːrd", если тянуть заимствование: киворды, киборды, кичейны и т.д.


            1. PsyHaSTe
              04.01.2022 03:38
              #23900923
              +4

              Ключевые слова, обобщения, типажи, потоки (кстати каковые из stream/thread/flow остается только догадываться), отлаживать, производить поиск в сети интернет при помощи поисковой системы "Google"… Можно продолжать) Но мне лично так говорить не очень комфортно. Пусть суржик, зато сразу понятно о чем речь. Не говоря про то, что кейворд в 2 раза короче по числу слов.


              Что до "кивордов" то никого не смущает слово "футуристично" и никто не говорит "фьючастично". Заимствования не обязаны повторять 1в1 оригинальное произношение. Да и один фиг, дескриптивизм показывает что такое слово есть потому что носители им пользуются, так что душнота не в тему вышла.


              1. mvv-rus
                04.01.2022 06:00
                #23901051
                +4

                Что до «кивордов» то никого не смущает слово «футуристично» и никто не говорит «фьючастично».

                Не тот случай.
                Корень в слове «футуристично» — латинский, в русский язык он попал давольно давно (поэты-футуристы были более 100 лет назад), в те времена латинские корни приходили не из английского, в основном — хотя бы потому, что классическое гимназическое образование включало в себя латынь.


    1. Format-X22
      04.01.2022 00:06
      #23900471
      +15

      Я вот тринадцатый год пишу код и не считаю себя мегапрограммистом, хотя вот на пятый год и правда считал, да...


  1. idrummer
    03.01.2022 20:46
    #23899893

    Наверно автора "попросили" поменторить на работе или по "дружбе" помочь войтивайти... с многим в статье согласен т.к. подпадаю под большинство пунктов, но увы - я в айти ))) подожду другие комментарии потом напишу свои мысли по этому поводу.


  1. Dzhev
    03.01.2022 20:47
    #23899897
    +11

    В целом верно, но с чего вы решили, что "10 тысяч человеко-часов личного кодинга, и не хилые такие успехи на математическом поприще" стопроцентно вам чего-то там гарантируют?
    Несомненно, формула "1 процент таланта, 99 процентов труда" верна, и в общем то работает, но с другой стороны, большинство историй успеха по факту - это история про случайность, знакомство, внешние факторы и удачные совпадения.
    Упорный труд (неважно, с талантом или нет к выбранной деятельности) - может вам гарантировать (со временем) лишь попадание в среднюю ценовую вилку.


    1. PavelGatilov
      04.01.2022 15:09
      #23902499
      +2

      Усердный труд не гарантирует успех, однако отсутствие труда гарантирует неудачу.


  1. mukhinid
    03.01.2022 21:09
    #23899975
    +26

    отсутствие врожденных способностей

    Ясно, спасибо, дальше можно не читать.


    1. Goupil
      04.01.2022 00:15
      #23900507
      +5

      Математические способности есть у всех, не только людей, даже у пчел, у которых в мозгу миллион нейронов (у человека 60 миллиардов). Опыт со слизевками показывает что для этого и мозгов не надо. Так же как и способности к анализу, построению причино-следственных связей, абстракции. У кого больше у кого меньше, но есть у всех, кто в сознании. Вопрос в желании их применять и удовольствии от их применения.

      А ведь в средние века считалось что чтение и письмо - удел очень умных и способных от рождения. Потому что учили через задницу (иногда в прямом смысле, розгами).


      1. Kohelet
        04.01.2022 09:55
        #23901361
        +8

        Читать и писать можно научить всех, но при этом почему-то далеко не каждый может стать писателем. Хотя казалось бы, известные писатели наверное тоже неплохо зарабатывают. Буквы знают все. Что бы не написать какой-нибудь роман, вместо того чтобы идти в IT.
        Но вот не у всех получается написать текст длиннее комментария. И так же далеко не у всех получается писать программный код сложнее "hello world".


        1. tsurugi-no_ken
          04.01.2022 11:22
          #23901633
          +1

          Потому что графоман ещё менее полезен, чем говнокодер.


    1. PsyHaSTe
      04.01.2022 01:18
      #23900671
      +3

      Поздновато вы, я сломался на "вам тут не место".


    1. kuznetsovkd
      04.01.2022 18:43
      #23903229

      Так думает каждый кому программирование хорошо даётся, а на самом деле у них просто уже развитое логическое и абстрактное мышление, с детства. А взрослым это развивать сложнее и наблюдая это процесс такие люди считают себя особенными.


  1. ryhryh
    03.01.2022 21:09
    #23899977
    +2

    "Программист , имеющуй зарплату 10к , имеет 10к часов личного кодинга ". Не решение сложных задач , а кодинга .


  1. emeraldloop
    03.01.2022 21:09
    #23899979
    -4

    Ok Boomer


    1. DMGarikk
      04.01.2022 12:35
      #23901873
      +2

      Это тот случай когда вам стоит перечитать статью через 15 лет понять что это не ok boomer, а автор в чем-то прав


      1. emeraldloop
        04.01.2022 20:37
        #23903605

        Автор может быть и прав, что лентяев нигде не любят, однако, он идёт дальше и утверждает, что без врожденных навыков в IT не место. А я вот считаю, что "терпение и труд всё перетрут". Если человек трудяга, но без "врожденных способностей", он всё равно имеет все шансы занять свою нишу в IT. И все эти фразы в духе "не лезьте к нам в хип-хоп IT" вызывают отвращение да и только. Так что да, OK BOOMER.
        P.S. Про социальный лифт тоже очень кстати тут писали. Рекомендую съездить в регионы и посмотреть как там люди живут, для многих IT - это шанс хотя бы на +- достойную оплату труда. И если уж на то пошло, при найме для работу есть собесы, где можно проверить навыки работника по своим критериям.


        1. Neikist
          05.01.2022 01:40
          #23904565

          Нужны либо способности, либо интерес. Если нет ни того ни другого — шансов очень мало будет на что то дельное.


  1. goper
    03.01.2022 21:09
    #23899981
    +10

    На́вык — способность деятельности, сформированная путём повторения и доведённая до автоматизма. Как же это может быть от рождения? И Эта чушь про математику до сих пор жива.

    Проблема автора - непонимание, что человек несколько сложнее, чем чушка, которую можно отнести либо к технарям, либо к тупым. Ну и натренировать можно всё что угодно, вопрос времени и уровня.


    1. etoropov
      04.01.2022 05:04
      #23901003
      +6

      Да автор сам похоже запутался. Противоречия прямо в одном предложении.

      аналитика - это навык, который нельзя натренировать, с ним нужно родиться и развивать его каждый день своей жизни


    1. Stronczzz
      04.01.2022 12:35
      #23901875
      +2

      И Эта чушь про математику до сих пор жива.

      Может автор имел в виду школьную олимпиадную математику? Для уровня городской, региональной олимпиады особых талантов врождённых иметь не надо, можно просто натаскать определённые навыки. Вот уровень Всероса уже совсем другое дело - там как раз идёт достаточно сильный отбор именно талантов от природы.

      С ВУЗовской математикой примерно то же самое - уровень прикладной математики вполне съедобен обычному человеку, имеющему здравый смысл и желание разобраться. А вот то, что называется "чистой математикой" - уже требует вшитых в подкорку серьёзных способностей. Да, и этот верхний уровень нахрен не нужен для обычного кодерства. Или топик-стартер прогает исключительно на функциональщине с лямбда-исчислениями?


      1. heiheshang
        04.01.2022 14:45
        #23902419
        +1

        Судя по сессиям не вполне съедобен обычному человеку.


  1. omgpiu
    03.01.2022 21:09
    #23899983
    +8

    Программирование это обычная работа. Просто больше платят чуть больше, средней по больнице и уровень входа низкий. Если бы было все так тяжело, не было бы толп вайтишников. Что-то я не вижу толп встоматологов, вюристов, внейрохирургов - хотя при опыте в 10 тысяч часов эти ребята зарабатывают отличные деньги.


    1. alexdevyatov
      03.01.2022 22:54
      #23900231
      +3

      Потому что сегодня IT - это "стильно, модно, молодежно"

      Если/когда из каждого утюга начнут вещать о том, что "стоматология - профессия будущего", "пройди курсы нейрохирурга всего за 100500 килорублей - начни грести бабло лопатой уже через 5 месяцев" - появятся толпы встоматологов и внейрохирургов.


      1. urvanov
        04.01.2022 10:40
        #23901509

        Туда без дипломов не берут, это не ИТ


    1. tsurugi-no_ken
      03.01.2022 23:00
      #23900261
      +16

      Если бы уровень входа был бы реально низкий, то все эти Вайти-в-АйТишники уже давно вошли бы ещё десять лет назад, и зарплаты у айтишников стали бы как у продавцов шаурмы, куда действительно вход низкий.

      Что-то я не вижу толп встоматологов, вюристов, внейрохирургов

      Милениал, не заставший 90е? В 90е годы были реально толпы вЮристов и вЭкономистов, которые потом не нашли работы. Просто бизнес-модель тогда была не "отучись пару недель на курсах и зашибай бабло", а была "переведись на третьем курсе на юриста/эконмиста и через пару лет зашибай бабло".

      А ещё в 90е были мечтающие... вОфициантов, которые тогда зарабатывали гораздо круче любых ITшников, которые тогда считались обычными "инженеришками".


      1. etoropov
        04.01.2022 05:09
        #23901013

        Думается, что тот, кто тогда очень хотел стать юристом, стал им.

        Я думаю, в статье следовало бы написать не про отсутствие врожденных способностей, а про отстутствие предлосположенности, интереса, и т.д. Да и вообще, IT большой, от PMов и программистов разные навыки требуются.


      1. Metotron0
        04.01.2022 05:15
        #23901017

        Там, куда можно войти с наскока, зарплаты по меркам остальных IT не такие уж и высокие. Например, 50 тысяч с несколькими годами опыта работы. Нюанс в том, что на других работах 30 — уже неплохая зарплата, поэтому не сказать, что 50 — это прямо обделили.


      1. Neikist
        04.01.2022 12:16
        #23901811

        Да и не только в 90-е. Не знаю как насчет городов, но в деревнях/поселках и в нулевых многие своих детей толкали на юристов/экономистов, думая что работы много и дети будут хорошо получать.


    1. masai
      03.01.2022 23:12
      #23900303
      +1

      Что-то я не вижу толп встоматологов, вюристов, внейрохирургов - хотя при
      опыте в 10 тысяч часов эти ребята зарабатывают отличные деньги.

      10 тысяч часов — это даже вуз закончить не успеешь, а ведь после него ещё интернатура и годы практики. 10 тысяч — это не так уж и много.


    1. ymishta
      04.01.2022 00:34
      #23900559
      +1

      Что-то я не вижу толп встоматологов, вюристов, внейрохирургов

      Не там смотрите - в Индии много народу натаскивается на сдачу USMLE именно с целью через каторжный труд к 50 годам попасть не просто в белые люди, а в сахибы.


      1. vectorplus
        04.01.2022 01:21
        #23900681

        Тоже самое с Канадой и экзаменом по фармации.


    1. heiheshang
      04.01.2022 18:13
      #23903135
      +1

      Вы просто не вкурсе про стоматологов и нейрохирургов. Стоматологов такие же толпы, но об этом не пишут.


  1. F0iL
    03.01.2022 21:13
    #23899997
    +35

    Можно найти, конечно, исключения во всем, но мы тут с вами говорим о массовом перепрофилировании юристов/бухгалтеров/строителей в программисты и аналитики. А массовость подразумевает схожий психотип и профпригодность.

    Насчет юристов, кстати, интересно. У них, как правило, все-таки хорошо развито логическое мышление, по крайней мере, юристы - люди одной из немногих профессий, кроме айтишников, кто понимает и смеется над известным анекдотом про алгоритм пользования шампунем для волос.

    Не уживутся тут балагуры и троешники, разгильдяям и лентяям тоже тут не место.

    Как раз троешники и лентяи в программировании отлично уживаются. Многие троечники стали троечниками именно из-за страсти к определенным предметам (например, как раз связанных с программированием), но забивания на остальные не интересные :) А лень так вообще необходимое для разработчика качество - именно из-за лени и нежелании делать рутинные однообразные действия растет и процветает автоматизация.

    Как у вас в школе было с математикой? Вы её не любили? Вам она не давалась? Идите сразу мимо программирования.

    Как же я счастлив, что много лет назад мне не попались такие бредовые "гениальные" советы. Математика - красивая наука и основа всего, но я ее не люблю всю жизнь - просто не понимаю ее, в школе и универе осваивал через силу, лишь бы сдать экзамен, вид доказательства любой теоремы записанный строгой формальной нотацией уже через пол минуты вызывает у меня зевоту.
    И при этом программирую с 13 лет (ну и радиоэлектроникой занимался, кстати). Сначала на листочке. Когда была возможность - на компьютере. Со среднешкольных времен зачитывался книгами и журналами про ОС, программирование, и инфобез, пробовал делать игрушки, разрабатывал сайты, осваивал Linux, в студенческие годы уже работал младшим админом в интернет-провайдере, после учебы вот уже больше десятка лет работаю программистом профессионально, от маленьких контор до мегакорпораций, от embedded (телеком, нефтедобыча, IoT) до веб-сервисов, от кровавого энтерпрайза до опенсорса. Судя по сделанным проектам, моему вкладу в них и отзывам коллег из разных мест, у меня это отлично получается. Я обожаю свою работу, и даже если бы у меня в жизни была возможность не работать, я бы все равно продолжил программировать. Так что идите вы нафиг с такими советами, да. Кирилл, 32 годика.


    1. mayorovp
      03.01.2022 23:17
      #23900319
      +4

      Ну, в чистом виде математика и правда нужна далеко не всегда. Но вот "прокачанное" математикой абстрактное мышление программисту необходимо, и если с математикой всё плохо — то абстрактное мышление придётся развивать одновременно с изучением программирования.


    1. AlexeyALV
      03.01.2022 23:25
      #23900335
      -13

      Кирилл, а когда вы успели получить такой разнообразный и колоссальный опыт в 32 годика? Или перескакивали с проекта на проект?


      1. F0iL
        04.01.2022 00:37
        #23900567
        +10

        Я бы не сказал что опыт "колоссальный", вполне себе средненький, а разнообразность его получилась из-за широты интересов и из-за того что многие проекты были на стыке разных технологий и областей.

        Как уже сказал, кодингом на Delphi (упокой господь его душу) и клепанием сайтиков активно занимался ещё к школьные годы. Это не было профессиональной деятельностью, но определенный опыт принесло.

        В студенческие годы немного занимался олимпиадным программированием, потом во время учёбы в течении пары лет подрабатывал сначала в одной госконторе, официально сисадмином-эникейщиком, а по факту ещё занимался разработкой и поддержкой сайтов: и бэкенд, и фронтенд. PHP4, MySQL, вот это все (с этим ещё, как потом выяснилось, была связана занимательная распильно-коррупционная история). Потом ещё пару лет работал в интенрнет-провайдере, сначала в техподдержке, потом админом, и попутно ещё была возможность тоже заниматься разработкой (приложил руку к баннерокрутилке и файлообменному сервису) и прочувствовать на своей шкуре важность и основные моменты информационной безопасности :)

        После окончания учебы пошел работать по специальности в отрасль промышленной автоматизации нефтедобычи. Несколько лет писал embedded-софт (алгоритмы управления и сбор данных с замерных установок с передачей по радиоканалу) на Си. Потом перешёл на серверный уровень того же самого, разрабатывал для той же системы OPC-сервер с драйверами (сначала Delphi, потом C#). Потом в рамках той же компании стал заниматься разработкой веб-сервисов для того же (C#, ASP.net, MSSQL и т.д.). Суммарно проработал там почти 5 лет.

        Потом с женой переехали в Питер, там устроился в фирму занимающуюся программно-аппаратными комплексами для аэропортов. Подробностей рассказать все ещё не могу, но там была разработка на C++ под Linux (и серверная часть, и UI), а ещё удалось протыкать отказоустойчивые кластеры и автоматическое развертывание всего этого дела. Так прошло ещё 2 года, за которые проект прошел путь от первых строчек кода до приемо-сдаточных испытаний (часть из этого времени ещё удаленно half-time совмещал с разработкой веб-бэкенда в одном энтерпрайзном проекте для другой компании, очень уж деньги нужны были, но тут тоже давайте без подробностей) - на самом деле команда проекта по ряду причин (задержки зарплаты, постоянные командировки и бездарный менеджмент) разбежалась чуть ранее, а я принципиально довел его до конца и только после этого ушел сам.

        Потом работал в российском филиале одной корейской компании, занимался разработкой среды исполнения приложений и отображения контента на базе Chromium, в процессе этого удалось поконтрибьютить в апстрим Chromium и даже потусоваться с чувакам из Google. Классное было время, и я бы и продолжил там работать, но мы с женой приняли решение заводить трактор. В итоге получил оффер от одной международной компании, сначала работал удаленно, пока делались визы, плюс совпало с пандемией, потом переехал. Сначала в одном проекте (карты сетевого управления бесперебойниками), потом часть команды вместе со мной выделили в другой проект (коммуникационные шлюзы для зарядных станций электромобилей), по факту же работа опять на стыке разных технологий: низкоуровневая работа с железками, и взаимодействие с облаками, и веб, и базы данных.

        Ну и как уже сказал, иногда немного пет-проектю и коммичу в разный опен-сорс. Очень просто: вижу баг - правлю, не хватает фичи - запиливаю :)


        1. Newrbinez
          04.01.2022 03:17
          #23900897

          Здравствуйте, а вы можете подробнее рассказать про рынок труда в embedded? Востребованность, зарплаты, кто основные работодатели. (Предполагаю конечно гос. или около гос.структуры с соответствующими недостатками).


          1. jakushev
            04.01.2022 14:29
            #23902337
            +2

            Прошу прошения, что вставляю пару слов вместо Кирила, Сам в эмбеддед, точнее - под голый металл, более 20 лет. К сожалению, по уровню зарплат - не самый высокий в IT. Зачастую требуется знания в смежных областях, так как сама фирмварь без железа - ничего не стоит. В Европе тоже уровень дохода меньше чем фронт/бэк. Но если повезет - можно отлично устроиться. Например в середине нулевых мой доход был около 5k$, сейчас по России таких предложений и близко нет. В гос и около гос - даже не суйтесь. Был печальный оппыт, что трактор завел потом за неделю (не крименал, просто по денькам нагрели). ИХМО. Хотя до 14 года вполне неплохо работал на гос, с удаленкой и около 4k$ было... Тут как повезет.


          1. jakushev
            04.01.2022 14:40
            #23902395
            +1

            И еще одна ремарочка. Многое от проектов зависит. Мне везло, доставались драйвовые, с полной свободой в реализации. В основном - опытные образцы или промышленные стенды, деньги на такое не считают, получилось в свое время даже FPGA пощупать, когда цена на них была заоблочная. Ну и самые современные контроллеры. А есть серийка. Там можно согласовывать имя переменной неделю. Это не шутка. Автомобилка в Боше так... В России серийку тоже делал, но как моноразраб, в основном. Тоже бывало интересно, плюс командировки. Но это давно было, был молод и холост...


          1. F0iL
            04.01.2022 17:29
            #23903013

            Не скажу про международный рынок embedded (пока еще не набрал достаточно опыта и кругозора здесь), а на российском все очень печально.

            С гос- и около-гос структурами я вообще зарекся иметь дело, сколько не собеседовался к ним или не взаимодействовал с людьми оттуда, от них за километр веяло или дремучим совком (как вспомню производственную практику на одном из заводов Ростеха, так вздрогну) или просто неадекватностью руководства. А в конторах, пилящих для оборонки, как правило, автоматически прилагается третья или даже вторая форма секретности, так что от подобного однозначно стоит держаться подальше.

            А вообще, основных проблемы две:
            1. Низкие зарплаты в сравнении с "большим IT". Embedded-программисты нередко работают плечом к плечу с другими инженерами (электронщиками, конструкторами, и т.д.), и руководство фирмы нередко решительно не понимает, с какого рожна оно одним должно этим платить в два раза больше чем другим - в итоге имеем уравниловку и зарплаты embedded-программистов в полтора-два раза меньше чем у их не-embedded-коллег. Еще, как правило, разработка аппаратуры - это чаще всего, само-окупаемое, само-финансируемое российское предприятие, с российскими же заказчиками, российским рынком сбыта и российским менеджментом, поэтому сильно больших денег у подобных предприятий нет, а если и есть, то вкладываться они будут отнюдь не в вашу зарплату.
            2. Низкая культура разработки ПО по сравнению с "большим IT". В 9 из 10 мест embedded-отрасли вы наткнетесь просто на никакуще выстроенные процессы, отборный говнокод и строгое противодействие даже самым аккуратным и рациональным попыткам что-то изменить, и я об этом тоже неоднократно высказывался здесь на Хабре, да и другие тоже.

            Все вышесказанное относится и к АСУ ТП.

            А так, есть еще такой подвид embedded, который даже не совсем embedded, а именно разработка под разные железки типа коммуникационного оборудования, смарт-телевизоров, и т.д., где на плате крутится вполне себе полноценный Linux, код пишется почти так же как на десктопе/серверах с использованием почти тех же самых библиотек и паттернов - то есть, формально это все еще embedded, а на самом деле мало чем отличается от остального программирования, и в глубины железок влезать почти не придется. Вот в этой отрасли можно нередко найти очень интересные задачи с очень хорошими условиями в филиалах иностранных компаний (в одной из которых я работал, а в другой из которой у меня было много знакомых). Но там, как правило, требуется обязательный разговорный английский, который, впрочем, в наше время везде пригодится.


          1. LynXzp
            04.01.2022 21:13
            #23903781
            +1

            Еще добавлю кроме вышесказанного, что если у Вас горят глаза и хочется сделать продукт, не смотря ни на какие проблемы, задержки, бюрократию. То Вам придется работать еще и за своих коллег.

            Сначала за электронщиков. Потом в зависимости от области: разговоры с заказчиками, документация (работа аналитика), и тестирование (про тестировщиков почти можно забыть). Возможно пусконаладочные работы или администрирование (т.е. починка после не профессиональной установки). Но опять же все зависит от области и конкретной компании, где-то больше, где-то меньше, но будет всегда. Когда я понял что занимаюсь дизайном корпусов, то я сразу от туда сбежал.


      1. CampoT1P
        04.01.2022 02:22
        #23900805
        +6

        А вы имеете что-то против регулярной смены проектов? IT это не советский завод, здесь сидеть по 20 лет на одной должности считается дурным тоном.


        1. AlexeyALV
          04.01.2022 14:46
          #23902423

          Я и в длительных проектах участвовал, и на галерах побывал, где разрабов переводят с проекта на проект, когда рук не хватает. А ещё приходилось разгребать после таких команд которые склепали, сдали и свалили.

          Тут зависит все от особенностей проекта: если задачи типовые, да - годится быстрый подход - кастомизировали под конкретного заказчика, документировали для службы поддержки и можно сваливать, подсчитывая денежки.

          Но довольно много направлений, где надо в предметную область погружаться, чтобы сделать действительно эффективный инструмент, который потом и дорабатывать можно, и развивать. И вот тут уже на вес золота специалисты, которые в теме. Особенно, если надо делать все оперативно.


    1. SelectVim
      03.01.2022 23:27
      #23900341
      +2

      Насчет юристов, кстати, интересно. У них, как правило, все-таки хорошо развито логическое мышление

      Ещё хорошо развито абстрактное мышление. В целом, куда уж абстрактнее чем право. Из юристов в математики тоже история случаи знает. Один адвокат Ферма чего стоит!


  1. faiwer
    03.01.2022 21:30
    #23900035
    +34

    Какой-то бред, простите. Ещё одна высокопарная попытка выставить программистов суперменами:


    • трудолюбивые, не лентяи
    • хорошо знают математику, особенно геометрию
    • дотошные перфекционисты
    • закончили школу и ВУЗ на высший бал
    • высокие статные красавцы ок этого не было

    В общем фигня это всё. Лень, наверное, наша общая профессиональная болезнь. На армию перфекционистов приходится армия торопыг. Даже усидчивость и то под вопросом. Вот я лично вообще не представляю себя в роли QA, где мне кажется, она требуется в кубе. Ну и т.д… Плюс не забываем и про stack overflow development. Отличники с красным дипломом, хаха.


    Программисты все разные. Да, не каждый становится выдающимся профессионалом, но рынку и не требуется армия выдающихся профи. Достаточно того, чтобы поставленные задачи закрывались в срок.


    Мне кажется главная черта, без которой лучше не соваться, это готовность пробивать головой стену при самообучении. Т.к. проблем будет бесчисленное количество, но никто их не разжуёт, по полочкам не разложит, ничего не объяснит. Всё сами. Если в течении жизни такие эпизоды приносили боль и от одних только воспоминаний бросает в отторопь, то лучше и правда не соваться в программирование, т.к. работа превратится в кромешный ад. Если же это для вас своего рода садо-мазо удовольствие, то you're welcome.


    А если вас ставит в тупик вопрос "чем параллелограмм отличается от перегноя", то это, как раз, не беда. Большинство погроммистов с математикой выше 7 класса либо не сталкивается вообще, либо сталкивается довольно редко. Найдётся и для вас место.


    1. vp7
      04.01.2022 00:21
      #23900521

      Не надо пробивать головой стены. Точнее, может это и полезный скилл, но без него точно можно обойтись. От роликов, когда люди реально "пробивают головой стены" (один проходит Марио в 5000й раз, чтобы побить мировой рекорд, второй кидает шарик так, что с 10 отскоков он попадает в горлышко бутылки, третий ещё как-то упарывается) оторопь берёт, а всё, что на самом деле требуется - просто способность к самообучению и уметь решать проблемы самому (не без помощи всемогущего гугла со стековерфлоу напару с гитхабом). А, ну и важное дополнение - получать удовольствие от такой работы. Если посмотреть со стороны, то у IT'шников довольно скучная и тупая работа, не каждый согласится на такое, а если тебе это реально интересно, то заканчивается всё тем, что ты развлекаешься и занимаешься своим хобби, причём фишка в том, что ты не только развлекаешься за счёт работодателя, но ещё и понимаешь, что одновременно с этим ты приносишь ему огромную пользу и помогаешь его компании ещё больше зарабатывать (делясь с тобой толикой заработка).


      1. faiwer
        04.01.2022 00:50
        #23900599
        +9

        но без него точно можно обойтись

        просто способность к самообучению и уметь решать проблемы самому

        Может быть мой опыт нерелевантен современным вайтишникам, но мне 20 лет назад никто не помогал. И приходилось учиться решать эти проблемы самому. И главное, сразу с высокого уровня. Нет этого постепенного нарастания сложности.


        Думаю ничего с тех пор не изменилось. Вот представляю себе вчерашнего шахтёра. Садится он за ПК, открывает какой-нибудь туториал по питону. Копирует 5 строк кода. Запускает… лезут какие-то ошибки. Читает ошибки — ничего непонятно. Лезет в переводчик — лучше не стало. Какие-то проблемы соотношения каких-то зависимостей. Что делать? Копирует в гугл. Видит много решений. Открывает любое из них — omg, теперь ещё меньше понятно. Пытается вникнуть в какой-нибудь популярный ответ. Сталкивается с тем, что каждое предложение засасывает его в бездну ещё большего непонимания. Ведь случайно найденный рецепт в сети тоже не работает. И теперь нужен рецепт к рецепту. Куча непонятной терминологии. А ведь он всего лишь хотел попробовать пример из книжки.


        Вот примерно с чем-то таким я сталкивался 20 лет назад. Но то был Delphi. Какие-то непонятные красные ошибки. Откуда они? Чего они от меня хотят? Почему они словно юристом написаны (ничерта не ясно, хотя слова знакомые)?


        Вот проблема в том, что это на каждом шагу. Этот самый навык "учиться решать проблемы самому" сильно осложнён тем, что ты как бы сразу в довольно боевых условиях. Не в плюшевых. Никто не подойдёт и сопли не утрёт. Никаких работающих из коробки решений, чтобы можно было постепенно шаг за шагом вникать. Отсюда моя аналогия с пробиванием стен головой. Когда приходится долго и сложно чуть ли не методом научного тыка искать проблему, с неясными перспективами.


        1. vectorplus
          04.01.2022 01:28
          #23900699
          +1

          Ну, в питоне сначала print('Hello world').

          Потом if a > b: print("a is greater than b")

          Постепено. Двадцать лет назад стаковерфло не было, он появился в 2008.


        1. NTDLL
          04.01.2022 09:23
          #23901289
          -1

          Копирует 5 строк кода. Запускает… лезут какие-то ошибки. Читает ошибки — ничего непонятно. Лезет в переводчик — лучше не стало. Какие-то проблемы соотношения каких-то зависимостей. Что делать? Копирует в гугл. Видит много решений. Открывает любое из них — omg, теперь ещё меньше понятно. Пытается вникнуть в какой-нибудь популярный ответ. Сталкивается с тем, что каждое предложение засасывает его в бездну ещё большего непонимания. Ведь случайно найденный рецепт в сети тоже не работает. И теперь нужен рецепт к рецепту. Куча непонятной терминологии

          Опасно, опасно. Любого прогера это заставит принять градус школьника, только что начавшего изучать хеллоуолрд


    1. Goupil
      04.01.2022 00:35
      #23900563
      +4

      Кто-то сравнивает программирование (или аналитику с элементами программирования) с боем. Программу нужно победить, заставить ее работать. Это - войсковая операция.

      Я же сравниваю сначала с работой архитектора и строителя в одном лице, который сначала в голове лишь имеет образ будущего дома, неясный, в общих очертаниях, но начинает строить от фундамента до крыши (строго в таком порядке).

      Когда-же надо дебажить то он надевает охотничую шапочку, закуривает трубку и становится Шерлоком Холмсом. Баг - убийца, вокруг полно улик, главное уметь видеть. Никогда не помешает в напарники уточка в роли доктора Ватсона. И вот он - убийца, пойманный методом дедукции! Разве это не восторг?

      А результат - что-то полезное и осмысленное, что остается после нас. Не пустые слова. Не испорченные отношения. Дом. Или стена. Или акведук, который простоит тысячи лет. Чьи-то труды летят к звездам, даже когда их создатели физически давно ушли в мир минералов. Не надо про это забывать.


  1. MFilonen2
    03.01.2022 21:40
    #23900063
    +13

    Конечно, приятно тешится своей элитарностью, но я вот видел уйму народа в роли программистов. С разными характерами, заморочками и тараканами.

    Кстати говоря, по мне так в ИТ, учитывая прозрачные правила игры и высокую ЗП, рвутя очень и очень немногие. Большинство же сидят на своих низкооплачиваемых работах и как раз выражают мнение автора.


  1. vodopad
    03.01.2022 21:43
    #23900075

    Написано, может, и верно, но с российскими реалиями никак не коррелирует. К сожалению, в IT-компаниях очень много аналитиков, которые ну совсем не разбираются в IT. В менеджерах уж тем более, я бы даже сказал, что таких большинство. В PM не исключение. По крайней мере так было везде, где я работал. Конечно, работать с такими очень сложно, долго, неприятно. Но таковы реалии.

    И вакансий в IT для таких сотрудников очень много, то есть попытать удачу более чем реально.

    Но если вы и вправду тщательно отбираете специалистов, чтобы вам было комфортно, то апплодирую. Но в других компаниях, особенно в больших, совсем не так.

    Написано слишком категорично.


  1. Cost_Estimator
    03.01.2022 21:49
    #23900083
    +1

    аналитика - это навык, который нельзя натренировать, с ним нужно родиться и развивать его каждый день своей жизни, со страстью и остервенением осваивая всё новые и новые сферы деятельности, ленивый мозг не умеет думать

    Самый толковый аналитик, которого мне довелось повстречать, был от IT далек, как я от космических полетов. И работал он в сфере проектирования ГЭС. На момент знакомства ему было 73. И да, кому-то надо и простые задачи решать. Рок-звезд на всех не хватит.


    1. khgvghv
      05.01.2022 20:06
      #23906861

      Ну так аналитик это не про знание ит-стандартов и рисование блок-схем, а про анализ-синтез, декомпозицию-композицию, формализацию, структурирование, алгоритмизацию и пр.


  1. vyacheslavchulkin
    03.01.2022 21:54
    #23900097
    +13

    загуглите фразу “основные черты характера программист/аналитик”, и внимательно прочитайте

    Внимательно прочитал))

    https://ebanoe-it.ru/2021/05/13/modern-it-specialist/

    На самом деле не все так однозначно, это какая-то энитерпрайзно алгоритмическая крайность, есть масса людей которые красят кнопки, натягивают верстку на ЦМСки, где наоборот нужно четко и быстро выполнять простую однотипную работу не задумываясь. Есть ПМы и ПО основная работа которых состоит в коммуникации, где нужны совершенно другие качества. Есть дизайнеры, которые должны быть яркими и творческими, придумывать разные варианты UI. И еще куча разных людей которым не нужны эти качества, а нужны другие.

    Есть также и различные проекты, в одном нужно принимать простые и быстрые решения, а в другом продумывать и тестировать каждый шаг.


  1. v_sapronov
    03.01.2022 21:55
    #23900101
    +23

    Значится так, буду громить автора. У меня за плечами топовый матмех, 17 лет проганья full-time в двух странах мира. Жена с гуманитарным образованием вошла в айти в свои 35.

    1. Все курсы врут. Реальный срок вкатывания в проганье - 2 года. Есть случаи вкатывания за 1 год - но там всегда были какие-то предусловия (ненулевой бэкграунд, адская организованность и т.п.). Ни одни курсы не дают реальных сроков и нужного сопровождения в течении срока вкатывания, потому что рынок такое не будет покупать - всем надо быстро и недорого (как следствие очень некачественно).

    2. Проганье - это ремесло. Подавляющее большинство разработчиков годами решают схожие (если не одинаковые) задачи схожими способами. Из них единицы считают нужным раз в год посмотреть на соседний фреймворк/яп (большинство этого не делает). Приобретя базовые навыки для решения типовых задач в области можно спокойно выполнять работу большинства мидлов. Разговоры о способностях, навыках и качествах, которые якобы нельзя развить - вообще не от мира сего и не согласуются с реальными требованиями к программисту в большинстве компаний. То есть эти все разговоры - пожелания автора о лучшем мире (или худшем) к найму и выполнению реальной работы НЕ имеют никакого отношения.

    3. Индустрия полна высокомерных "сеньеров" у которых бомбит, что они сделали выбор - просрать 6 лет своей жизни в универе, то ли кося от армии, то ли просто по ошибке думая что там учат всему полезному. Если у вас воспламенлось, то рекомендую вспомнить: была ли необходимость разработчику изучать философию, русский язык, право в IT и другие дисциплины являющиеся обязательными в ВУЗах. Ответ - нет, это абсолютно бесполезное растягивание времени и осваивание бюджета. Поскольку я учился на матмехе, то скажу даже еще радикальнее: большинство того, что действительно нужно мне в программировании можно изучить за 1 год: введение в матанализ, первый курс алгебры, вычислительные методы, стереометрия первого курса, алгоритмы, теории компиляторов, принципы работы ОС. В сочетании с практикой и дополнительными курсами по выбору в области ML, Data Science, Game Dev, NLP и прочих "наукоемких" но практических направлений - как раз влезет в два семестра. Так вот люди просто создают препядствия для других, чтобы те не сели в социальных лифт программирования.

    4. Компании, которые не научатся брать на работу людей с маленьким опытом (проводя отбор конечно же выбирая лучших) и давать им шанс проявить себя скорее всего в ближайшие 10 лет будут чувствовать себя плохо. Какой-нибудь условный Google переживет - у него куча бабла и вобщем-то он и так ничего нового не разрабатывает. Более мелкие компании, без подушки наличности и с необходимостью разрабатывать новый продукт и выпускать его на рынок, вынуждены действовать более разумно и работать с теми кадрами, что есть, иначе умереть потому что их обскочат конкуренты. Так вот поэтому волноваться не стоит: совсем бесполезные сотрудники будут уволены, компании берущие только "сеньоров" вымрут или поменяют тактику, сеньоры ждущие разработв талантливых "от рождения" скорее всего заткнутся, потому что в бизнесе такие не особо понимают, а решать будет рыночек=бизнес.

    Вайтишники, в атаку!!!


    1. dom1n1k
      03.01.2022 23:36
      #23900373
      +4

      В ваших словах есть доля истины, но очень всё преувеличено.

      1. Способности и склад ума имеют значение. Это ж в любом деле так, от математики до музыки, от литературы и до торговли. По-моему, это очевидно и даже как-то странно обсуждать. Разница в способностях была видна даже по однокурсникам, кто-то вызывал восхищение, кто-то недоумение — и это люди, уже прошедшие фильтр. А ещё в далекие времена я немного подрабатывал репетитором, и мне встречалась парочка случаев «стеклянные глаза и разговор как со стеной».

      2. Безусловно, кпд вуза неидеален. Есть и бесполезные предметы, и устаревшие программы, и странные преподы. Но даже если поставить дело хорошо, 1 год — нереально (и кстати, противоречит вашей же оценке «вкатывания за 2 года»). Я учился 5 лет, и моя субъективная оценка полезного «сухого остатка» — 5-6 семестров.
      а) Полезных дисциплин всё-таки побольше, чем вы перечистили. И некоторые, пожалуй, можно и добавить.
      б) Нетривиальные знания должны настояться. Иногда в смежном курсе вдруг приходило понимание чего-то, что уже сдали в прошлом году (но, как оказалось, толком не поняли).
      в) Лабораторные и курсовые тоже требуют времени.
      г) Last but not least: повариться в котле увлеченных единомышленников.


      1. v_sapronov
        03.01.2022 23:51
        #23900421
        +2

        Мои слова про 2 года - это провайтишников. Обычно они не имеют возможность учиться 8 часов 6 дней в неделю, в отличии от студентов.

        "Полезных дисциплин". Микрохирургия глаза - тоже полезная дисциплина. Нужна ли она программисту, чтобы нормально выполнять рабочие обязанности? Нет не нужна. Так и с вашими "полезными дисциплинами" - в рамках "может справляться с рабочими заданиями", что вам там показалось полезным вообще не важно. Википедию почитайте все статьи - они тоже все полезные...


      1. mayorovp
        03.01.2022 23:53
        #23900427
        +4

        А в моём случае полезных дисциплин разве что на полгода наберётся, и то не факт (именно полезных, интересных было чуть больше, но именно что чуть):


        • Сети ЭВМ
        • Теория автоматов
        • Базы данных
        • курсовая работа по системному программированию
        • немного физики (буквально пара занятий, где кинематику изучали)

        Что характерно, те курсы, которые были связаны непосредственно с программированием, мне вообще ничего не дали — все что там говорилось я так или иначе изучил сам. И хорошо что изучил сам, потому что я не понимаю как можно изучать программирование по одному оператору в неделю.


        Last but not least: повариться в котле увлеченных единомышленников.

        Где бы ещё их найти в универе?


        1. masai
          04.01.2022 00:03
          #23900459
          +4

          Где бы ещё их найти в универе?

          Это, наверное, один из главных критериев, который отличает хороший вуз от плохого. :)


          1. mayorovp
            04.01.2022 00:07
            #23900473
            +5

            И, как и любой из подобных критериев, может быть применён только опосля :-(


    1. bbc_69
      05.01.2022 11:07
      #23905231
      +1

      была ли необходимость разработчику изучать философию, русский язык,
      право в IT и другие дисциплины являющиеся обязательными в ВУЗах. Ответ -
      нет

      Ответ - да. Люди не живут в своём пузыре, а общаются с другими людьми, которые мыслят иначе. Для этого и надо изучать такие смежные дисциплины. Хоть и припекает от них во время обучения.

      Описанный Вами специалист без "лишних" предметов - это, во-первых уровень ПТУ, а во-вторых уровень мидла максимум. Его и сеньёром-то ставить под большим вопросом, т.к. надо общаться с людьми, которые "не в теме". В общем, тяжко будет с ним.

      Ну и банальное расширение кругозора позволит смотреть на задачи под другим углом, что тоже бывает полезно.


    1. Lissov
      05.01.2022 13:49
      #23905803

      Индустрия полна высокомерных "сеньеров" у которых бомбит, что они сделали выбор - просрать 6 лет своей жизни в универе, то ли кося от армии, то ли просто по ошибке думая что там учат всему полезному.

      Замечу, что в западных странах универ - в большей степени начало научной карьеры, чем ремесленной. Да и в СССР и пост-СССР тоже, универ расчитан на то, чтобы после него писать кандидатскую, докторскую, и вперёд за нобелевкой. И да, 70-50 лет назад программирование было на переднем крае науки и совсем не ремеслом.

      Сейчас "откосить от армии" - это побочный эффект. А "учат всему полезному" - карго-культ. То есть действительно учат и действительно полезному, но будет ли это полезно именно Вам?

      философию, русский язык, право в IT

      Русский язык полезно знать. И английский тоже. Философию и право в IT - да, полезно для ученого. Но сколько там той философии в универе было - мелочи.

      введение в матанализ, первый курс алгебры, вычислительные методы, стереометрия первого курса, алгоритмы, теории компиляторов, принципы работы ОС

      Добавим сюда функциолаьный анализ, диффуры, теорию вероятности, прочую фундаментальщину. А ремесленнику это всё точно нужно?

      Да, универ даёт много фундаментальных знаний, и гораздо меньше прикладных, которые уже нужно учить самому. Это не плохо и не хорошо, это просто факт. То, что многие поступающие этого не понимают - см. выше про карго-культ.


    1. lair
      05.01.2022 14:19
      #23905931
      +1

      Если у вас воспламенлось, то рекомендую вспомнить: была ли необходимость разработчику изучать философию, русский язык, право в IT и другие дисциплины являющиеся обязательными в ВУЗах.

      ОМГ, а в каком ВУЗе у вас был обязательный русский язык? У меня был гуманитарный ВУЗ, и в нем русского языка не было.


      (при этом я считаю, что знать русский и английский языки программисту — да и любому человеку с В/О — сейчас надо, так что выкидывать их из обязательной программы нельзя)


      А вообще, давайте поставим вопрос: необходимость для чего? Чтобы работать? Нет, все это не нужно. Но чтобы работать, не нужен и ВУЗ, достаточно ПТУ — это как раз профессиональное образование. А названное вами — это, в числе прочего, как раз то, что отличает ВУЗ от ПТУ.


      1. igor6130
        05.01.2022 14:30
        #23905953

        ОМГ, а в каком ВУЗе у вас был обязательный русский язык? У меня был гуманитарный ВУЗ, и в нем русского языка не было.

        Учился в государственном техническом, и у нас были русский, философия, культурология и пр. На вопрос декану факультета «а зачем это все?» мне ответили, что такова программа Министерства образования. Нужно, чтобы в вузе был какой-то процент гуманитарных дисциплин. Единственный плюс от всего этого, что преподаватели, видимо, сами понимали всю бесполезность их там нахождения и не мучили нас, легко ставили зачеты.


        1. lair
          05.01.2022 14:35
          #23905963
          +1

          Зачем философия и культурология — мне как раз понятно. А вот русский в нужном объеме я как-то думал, что в школе дают.


          Впрочем, остальных пунктов это никак не отменяет.


          1. igor6130
            05.01.2022 14:49
            #23906009
            +1

            А мне вот совершенно непонятно. Все, что делали эти предметы — отнимали время у профильных дисциплин.


            1. lair
              05.01.2022 14:50
              #23906015

              Давайте тогда начнем с простого: а зачем вам было нужно высшее образование?


              1. igor6130
                05.01.2022 14:53
                #23906025

                Давайте не будем заходить издалека. Говорите прямо, что хотели.


                1. lair
                  05.01.2022 14:55
                  #23906031
                  +1

                  Так я, собственно, уже сказал на несколько комментариев выше: очень многим людям, которые жалуются на "лишние предметы" в ВУЗе, на самом деле не нужен был ВУЗ, а нужно им было профессиональное образование, оно же ПТУ. Это если смотреть именно с точки зрения образования, а не внешних требований типа "откосить от армии" или "без диплома о в/о на работу не берут".


                  1. 0xd34df00d
                    05.01.2022 19:13
                    #23906701
                    +2

                    Мне нужно было более-менее фундаментальное образование в естественно-научных дисциплинах. Так зачем с учётом этого культурология?


                    К истории философии у меня тоже есть некоторые вопросы, но это потом.


                    1. lair
                      05.01.2022 19:15
                      #23906715

                      Мне нужно было более-менее фундаментальное образование в естественно-научных дисциплинах. Так зачем с учётом этого культурология?

                      Затем, что задача высшего образования — выпустить "образованного" человека, и те, кто составляли программу, считают, что базовые познания в истории культуры входят в понятие образованности.


                      1. 0xd34df00d
                        05.01.2022 19:16
                        #23906719
                        +1

                        Это объяснение применимо вообще к любому предмету.


                        Впрочем, к счастью, культурологии у нас и не было.


                      1. lair
                        05.01.2022 19:18
                        #23906729
                        +1

                        Это объяснение применимо вообще к любому предмету.

                        Так и есть. Когда вы поступаете в ВУЗ, вы в каком-то смысле соглашаетесь на их выбор. Если вам это не надо — всегда можно податься вольнослушателем (ну или можно было).


                1. Wesha
                  05.01.2022 19:27
                  #23906767

                  Давайте не будем заходить издалека. Говорите прямо, что хотели.

                  Дайте денег! :)


      1. Wesha
        05.01.2022 19:25
        #23906755

        У меня был гуманитарный ВУЗ, и в нем русского языка не было.

        Обучались, я так понимаю, в английской спецшколе? :)


        1. lair
          05.01.2022 19:25
          #23906759

          Нет, в билингвальной гимназии.


      1. F0iL
        05.01.2022 20:18
        #23906899

        Чтобы работать? Нет, все это не нужно. Но чтобы работать, не нужен и ВУЗ, достаточно ПТУ — это как раз профессиональное образование

        А уточните, для какой именно деятельности по-вашему нужен вуз, а именно бакалавриат/специалитет? Фундаментальной наукой и новыми изобретениями, как правило, занимаются в магистратуре, а чаще в аспирантуре.

        Посмотрим на проектировщиков трубопроводов и компрессорных станций. Задачами проектировщиков тоже будет ни что иное подбор и интеграция готовых компонентов чтобы выполнить ТЗ. Практически то же самое что и у программистов, только вместо "фреймворков" у них типовые проекты, вместо классов и контейнеров стандартной бибилотеки - номенклатура изделий (труб, насосов, задвижек, и т.д.) на рынке, вместо программного кода и UML - чертеж в автокаде и смета. Выпускнику колледжа доверят только на этом трубопроводе крутить вентили и снимать манометры чтобы отвезти их на поверку, а чтобы работать проектировщиком нужно получить высшее образование, и это считается абсолютно правильным и нормальным.

        Или посмотрим, например, на людей работающих с электроникой. Выпускник ПТУ/колледжа на выходе будет способен работать специалистом по ремонту и обслуживанию приборов, монтажником и наладчиком схем. А вот проектировать и разрабатывать что-то новое - увы, нет, разве что только на совсем базовом уровне. И все, на большее знаний и умений не хватит, и в большинстве описаний специальностей колледжей и училищ вы увидите именно "специалист по обслуживанию и ремонту аппаратуры", а не "разработчик РЭО". А проектированием и разработкой уже, как правило, инженеры. При том что они не открывают новые законы и не изобретают новые типы полупроводников, нет - они из существующих компонентов собирают функциональные блоки и интегрируют их между собой, в итоге получая устройство, решающее какую-либо задачу согласно ТЗ. По сути дела то же самое, что делают программисты, только манипулирует оно электрическими сигналами вместо потоков данных. И никому в голову не придет кричать "если хотите работать разработчиком РЭА, не суйтесь в вуз, валите в ПТУ".

        Это действительно удивительно, работа разработчика ПО по сути дела является аналогичной работе любого другого инженера: анализ задачи, проектирование, реализация, испытания, документирование. Однако почему-то только в IT прет такой лютый снобизм вида "вместо вуза идите в ПТУ".


        1. lair
          05.01.2022 20:25
          #23906925

          А уточните, для какой именно деятельности по-вашему нужен вуз, а именно бакалавриат/специалитет?

          В мейнстримной разработке ПО? А я не знаю. Я не встречал таких мест, где это было бы вот прям нужно.


          Это действительно удивительно, работа разработчика ПО по сути дела является аналогичной работе любого другого инженерал: анализ задачи, проектирование, реализация, испытания, документирование

          Вот в моей практике лютая доля разработчиков ПО ни документированием, ни анализом, ни зачастую даже проектированием и не занимаются.


          Что занятно, когда возникает задача "документирование" внезапно пропадает вопрос "а зачем в ВУЗе русский язык", правда?


          И никому в голову не придет кричать "если хотите работать разработчиком РЭА, не суйтесь в вуз, валите в ПТУ".

          Я, заметим, не говорю: "если хотите… — не суйтесь". Я говорю: если вам кажется, что в фундаментальном образовании много лишних предметов — прекрасно, для работы в ИТ вполне достаточно профессионального.


  1. shiru8bit
    03.01.2022 22:19
    #23900157
    +3

    Я не то, что троечник, я двоечник-хулиган и вечный прогульщик. Не то, что без вышки, даже без полного среднего. Терпеть не могу математику, не понимаю её, не совместим с ней, ковыряю через силу при исключительной необходимости на чисто интуитивном уровне. Софт-скиллами тоже не одарён, таковые имею едва ли. С компьютерами каждый день 27 лет, недостатка в работе не испытываю, всегда есть, чем заняться и по работе, и в качестве хобби.

    И крайне не согласен по поводу врождённых способностей. Считаю, что таковых не бывает, все способности приобретаются при возникновении такового желания. Скорее есть приобретённая предрасположенность, причём приобретается она загадочным, трудно предсказываемым образом - скорее вопреки, чем благодаря. Редко когда это влияние родственников или круга общения.


  1. svob
    03.01.2022 22:29
    #23900179
    +3

    Смотря что считать айти))

    Например, в период моего студенчества никто не использовал по отношению к Маткаду/Матлабу глагол "программировать". А вот несколько лет спустя я с удивлением узнала, что работающие в этих программах считаются программистами.

    Аналитики много где хватает. Скажем, у лингвистов есть огромная и мощная научная ветвь "Откуда появилось такое-то слово". Куда уж гуманитарнее...


    1. justPersonage
      04.01.2022 11:49
      #23901735

      Маткаду/Матлабу глагол «программировать». А вот несколько лет спустя я с удивлением узнала, что работающие в этих программах считаются программистами.

      Они на языке R пишут. Маткад там для другого.(не для программирования) Или нет?


  1. TelAndXX
    03.01.2022 22:34
    #23900189
    +1

    Главное усидчивость и терпение к решению проблем. Математика нужна только для определенных предметных областей или направлений программирования. Для типичного веб-программиста достаточно понимания школьного курса математики на уровне 5-6 класса.


  1. NTDLL
    03.01.2022 22:36
    #23900193
    +2

    Уважаемый образец для подражания, покурите в сторонке.

    Вас никто слушать не будет. Люди сами будут решать, потянуть ит или нет. А конкретная сфера найдётся для всех.


  1. svob
    03.01.2022 22:38
    #23900199
    +1

    И уж школьную-то математику, вроде, все худо-бедно осиливают :( Зачем так утрировать.

    Вот физика - да, тут бывает. Что люди берутся писать игрушки и застревают на этапах, когда надо нарисовать траекторию полета стрелы или там вращения планеты... Кинематику не знают. Но они ведь отсеются, сойдут с дистанции - так что не стоит переживать за судьбу отрасли.

    А лично меня больше беспокоит житейская необычность айтишников. Раз уж зашел разговор. Они ведь выдают идеи, затрагивающие социальную сферу, и не видят возможных путей для грядущих злоупотреблений... //Потом сами же и негодуют.


    1. Sadler
      03.01.2022 23:04
      #23900273

      и ведь выдают идеи, затрагивающие социальную сферу, и не видят возможных путей для грядущих злоупотреблений... 

      Всегда можно предлжить достойную оплату тем, чьи идеалы стоят подешевле, какой бы чудовищной ни была конечная цель. Это касается не только IT.


    1. vkni
      04.01.2022 04:02
      #23900949

      Вот физика - да, тут бывает. Что люди берутся писать игрушки и
      застревают на этапах, когда надо нарисовать траекторию полета стрелы или
      там вращения планеты... Кинематику не знают. Но они ведь отсеются,
      сойдут с дистанции - так что не стоит переживать за судьбу отрасли.

      Кмк, не так прямолинейно Физика должна стрелять в описании мира и построении мат. моделей. В выборе правильного начального приближения и рассмотрения разных уточнений. В постановке эксперимента и обработки его данных.

      Классическая физика - это самая простая из естественных наук, где человек, в общем, интуитивно уже всё и так знает (иначе бы он не дожил до средней школы); на уроках физики он должен учиться формализовать свои ощущения/знания, формализовать измерения (переходя от "на глазок" к числам); при этом объект исследования в классической физике не меняется при исследовании - это сильно упрощает всё по сравнению с квантовой физикой, с биологией, с социологией, да даже со сложными измерениями производительности в ИТ.


  1. paranoya_prod
    03.01.2022 22:54
    #23900227
    +1

    Я погуглил "основные черты характера программиста" и вот что мне выдала умная машина (взял самое первое что выдало, всё остальное лень вписывать и обрабатывать):

    основные черты

    1. Умение решать задачи

    2. Аналитический склад ума

    3. Упорство

    4. Умение работать в команде

    5. Хорошая концентрация

    6. Усидчивость

    7. Алгоритмизированный подход

    8. Ответственность

    9. Коммуникабельность

    10. Инициативность

    Кроме второго и седьмого пунктов все остальные подходят и важны большинству профессий.

    Вот что мне выдала умная машина на запрос "профессии для аналитического склада ума" (исключая ИТ-профессии):

    юрисконсульты; следователи; криминалисты различных направлений; судмедэксперты; адвокаты; политологи; бухгалтер; аудитор; экономист; менеджер проектов; финансист; финансовый аналитик; налоговый инспектор; коммерческий директор

    PS. Про себя могу сказать, что математику не помню, геометрию не помню, относился к ним как предметам, которые тратят моё время. Ни то, ни другое ни разу не понадобилось чтобы писать системы автоматизации всего и вся, начиная с банальных путевых листов для всяких автохозяйств и заканчивая бухучетом с нуля, когда никто не знал таких слов, как 1С, Галактика, БЭСТ.


    1. vp7
      04.01.2022 00:35
      #23900561
      +2

      Умная машина забыла вам написать про врачей. Мне несложно представить посредственного врача без аналитического мышления. Но хорошего врача без аналитического склада ума представить невозможно - им приходится оперировать огромным объёмом информации, работать с кучей неизвестных и выдавать в среднем хороший результат (особенно "весело", как мне кажется, бывает у онкологов и хирургов).


      1. Goupil
        04.01.2022 00:54
        #23900605
        +6

        Я врачей в силу специфики работы неплохо знаю. Медицина - вторая наука по точности после богословия. Все держится на интуиции, у хирургов на мануальных навыках, плюс огромной приверженности работы, софт-скиллах. Краснодипломники медвузов чаще всего становятся озлобленными на жизнь преподавателями второстепенных неклинических предметов в тех же медвузах, потому что реальная врачебная деятельность и то, что преподают, сильно расходятся, а навык зубрежки бесполезен. Ну или злющими терапевтами в поликлиниках, не способными отличить аппендицит от похмелья, потому что в вузе заучили различия синдрома Хатчинсона-Гилфирда и синдрома Берардинелли-Сейпа (подсказка, это крайне редкие синдромы). Схожая ситуация и на западе.

        Впрочем когда врач, даже самый хороший, пытается заняться наукой, то у биологов и прочих "нормальных" ученых последствия этого вызывают смесь животного ужаса и гомерического хохота. Как врачи-психиатры понимающе кивают, слушая бредни шизофреников, и не спорят, так и сам учишься кивать и мило улыбаться, выслушивая очередную "гениальную" идею клинициста.


        1. engine9
          04.01.2022 07:46
          #23901133
          +1

          Почему-то вспомнился Мулдашев :)


      1. Daddy_Cool
        04.01.2022 02:48
        #23900839
        +2

        несложно представить посредственного врача без аналитического мышления.
        Это не самое плохое! У нас же врачи - гм... творцы. А просто послать больного сдать анализы и дальше действовать строго по протоколу часто оказывается достаточно.


        1. tsurugi-no_ken
          04.01.2022 11:29
          #23901655

          ... детальные анализы будут готовы через две недели, но к тому времени, если не начинать лечить недожидаясь анализов, будут уже готовы результаты вскрытия.


    1. vkni
      04.01.2022 04:03
      #23900951
      +1

      математику не помню, геометрию не помню

      "Образование - это то, что остаётся после того, как мы всё забыли"

      Геометрия в обычной школе даётся для развития логического мышления, а не для того, чтобы кто-то использовал теорему синусов.


      1. tsurugi-no_ken
        04.01.2022 10:51
        #23901547

        Нет, не поэтому. А потому что математики (включая всех кто пользуется математикой) делятся на алегебраистов и геометров. То есть, если взять двух инженеров (можно software-инженеров), то одному проще и понятнее иметь дело с абстрактными формулами, а другому с пояснительными рисунками.


        1. Andy_U
          04.01.2022 12:26
          #23901833

          Дифф.геометрию куда относить?


          1. i_andreev
            04.01.2022 13:11
            #23901985

            Сравните книги Постникова и, скажем, Милнора или, в особенности, Арнольда - думаю, всё станет понятно.


            1. Andy_U
              04.01.2022 18:11
              #23903127

              Книжка Арнольда у меня в коллекции имеется. Только она вышла уже после того, как нам этот курс прочитали.


          1. mayorovp
            04.01.2022 13:11
            #23901987

            А она точно в школе изучается?


            1. Andy_U
              04.01.2022 18:34
              #23903203

              Я задал этот вопрос человеку, уверенно поделившего математиков (и примкнувших к ним) на алгебраистов и геометров, поэтому, в школе, не в школе, не важно. Но если интересно, то нам (студентам физфака ЛГУ еще имени Жданова и одновременно выпускникам физ.-мат.школ (30, 45, 235) его прочитали или во втором семестре первого курса, или в первом семестре второго курса. Чтобы учеба медом не казалась... Доп.курс, ни зачета, ни экзамена. Угу, тяжелое детство, деревянные игрушки.


  1. n1tra
    03.01.2022 22:55
    #23900233

    Что за снобизм? Работа в IT - обычная работа, не самая простая и не самая сложная, со своей спецификой, да и только.


    1. tsurugi-no_ken
      03.01.2022 23:10
      #23900295
      +4

      Дело не в снобизме, а в иллюзорной уверенности, что любой дурак пройдя двухнедельные курсы Вайти-в-АйТи в первый же год начнёт зарабатывать на уровне сеньора.


      1. n1tra
        04.01.2022 09:56
        #23901365
        +3

        Тогда бы автор писал про то, что двухнедельные курсы не сделают из тебя программиста, что правда. Здесь же мы видим адский бред про то, что айтишники особенные, талант, 10000 часов и прочие брызги завышенного ЧСВ. Повторюсь, это всего-лишь работа со своей спецификой и, говоря откровенно, не самым высоким порогом вхождения. Любой дурак может и не осилит, но человек среднего ума с парой лет подготовки и правильной программой обучения и практикой — вполне. Чему лично я вижу подтверждение в лице некоторых из своих знакомых)


  1. ZDn5nRF8BPse4b
    03.01.2022 23:00
    #23900263
    +1

    А что, ссылки на нейроучёных будут какие-то? Иначе Вы сами можете везде смысл предложений данного поста поменять на противоположный, и убедительность не изменится.


  1. eteh
    03.01.2022 23:09
    #23900285

    Ну не знаю — понятие IT вещь относительная — я, например, занимаюсь и внедрением технологии, с осознанием что там и как работает и дальше уже автоматизирую после того как понятны все критические параметры и точки. Под это дело нужно какую-никакую матмодель, хотя бы упрощенную сделать, подобрать датчики и исполнительные механизмы на замену аналоговым и, только после этого, написать ПО для контроллера. Это IT, или не IT?) Приходится прикладывать определенное количество знаний и трудов чтобы внедрить какое-то решение «под ключ»…


  1. Dmitriy_Volkov
    03.01.2022 23:10
    #23900291
    +1

    Повеселило. Текст вполне зайдёт мотивационным коучам. Червяки, соберитесь! Если не выйдете из зоны комфорта, будете на кассе сидеть в памперсе и улыбаться.

    А, если серьёзно, то при должных усилиях за год-два заходят практически все, даже не технари.


  1. OGR_kha
    03.01.2022 23:10
    #23900293
    +3

    Автор говорит о сферических айтишниках в вакууме, с абстрактным мышлением и аналитическими суперспособностями.
    В реальности же у программистов есть куча простых задач по разным дизайнам, автоматизациям и т.д., где нужны элементарные навыки и знания.
    Плюс есть масса околоайтишных специальностей - все эти эйчары, пиэмы, бизнес-аналитики и прочие, кто обеспечивают работу этих прекрасных сферических программистов в вакууме.
    Всем хватит места под солнцем, не переживайте.


  1. AlexeyALV
    03.01.2022 23:33
    #23900359
    +2

    Давайте все же разделять кодеров (которым достаточно техникума, простите, колледжа) и аналитиков / архитекторов / тех.лидов / специалистов в датасайнс и узконаправленных экспертов, которым без высшего технического образования ну очень трудно хорошо выполнять свою работу.


  1. leha_gorbunov
    03.01.2022 23:36
    #23900375
    +3

    Очень резко и смело. Тут такое дело, что большинство, как бы Вы к ним не относились, могут подпортить карму и закрыть рот любому мнению не из трендов.

    Я бы Вас поддержал лайком, если бы мог, и мнение совпадает с вашим. Как будто сам эту статью написал.

    К сожалению, спрос на программистов превышает предложение и приходится что-то делать с тем, что есть. Как сказал кое-кто "других писателей у меня для вас нет".

    Вам будут писать комментарии, что прекрасно себя чувствуют в IT и без математики и без всех врожденных качеств и это нормально. Но нет это не нормально. Я вот работаю в одной большой компании над одним очень большим проектом в составе очень большой команды, и нам также не хватает людей. А те что есть, ну да хотелось бы посообразительнее и скиловее, они и сами где-то внутри понимают, что не совсем тянут и не на своем месте. Но уволить их не можем себе позволить. Я даже не могу сказать, что человек не соответствует, потому что пусть хоть как-то делает. Вот не нравится мне как человек работает, а если не он, то мне работы прибавится, и уже я не вытяну по времени. Сейчас, если хотя бы не вредит, и хотя бы какой-то небольшой процент в плюс к продвижению проекта делает, то я считаю, что нормальный программист, сработаемся.

    Жаль, конечно, что идут люди прежде всего за деньгами, а не получать удовольствие от решения задач. Я был программистом еще когда мы были обслугой для бизнеса и зарабатывали как все, а то и меньше. А сейчас так оказалось, что IT прочно сидит на всех коммуникациях бизнеса и без IT никакого бизнеса уже не будет. И мы уже не просто пишем программы, а продаем код (он не просто должен работать, а еще и должен быть качественно написан и понятен не только машине, а школьнику).

    С одной стороны "вайти" это хорошо, т.к. достойные зарплаты, а с другой очень много случайных людей. Они плохо осознают, что есть сеньор или тим-лид, который как паровоз тянет их всех. А попробуй собрать команду исключительно из вайтишников и пусть попробуют проект создать и продать. У меня есть свои проект, где я в "одно рыло" получаю доход, а есть где я доход не получаю, а ради удовольствия вожусь ради интереса. А вайтишники они работают от начала рабочего дня и ровно до окончания, чтобы не подвергнутся выгоранию. Хотя выгорание больше от однообразных задач, чем от переработок. Если много работать, но переключаться на разные задачи, то выгорание не грозит.

    P.S. 20 лет в IT на больших проектах в больших компаниях в разных странах.


  1. onets
    03.01.2022 23:36
    #23900379
    +3

    Я тоже математику с геометрией не осилил в школе. Но я программист. Мне кажется главное - это душа должна лежать к той или иной специальности. Тогда будет интерес. А будет интерес - будет и 10000 человеко- часов.


    1. engine9
      04.01.2022 07:43
      #23901123
      +2

      Кстати, вот интересное наблюдение, у меня в школе геометрия была любимым предметом и давалась намного проще, чем алгебра (которую я скорее пролетел мимо не понимая и списывая). А у многих моих одноклассников которым давалась математика были жалобы на геометрию.

      И что интересно у моей мамы (это выяснилось после окончания школы) была та же особенность. В итоге она чертежницей работала, а я сейчас трехмерщиком. И мне как-то очень легко и наглядно давалась трехмерка и рисование, я понимал перспективу каким-то врожденным чутьем что ли. Как и всвозможные геометрические преобразования и термины. Возможно, что это те самые "врожденные" предрсположенности.

      И математика сейчас гораздо проще "заходит" через наглядные пособия: графики, диаграмы и т.п. Но вот когда вижу стену закорючек из формул то всё. Сразу поднимаю лапки кверху и сдаюсь :)


      1. tsurugi-no_ken
        04.01.2022 10:56
        #23901563

        Как я уже писал в этой теме:

        математики (включая всех кто пользуется математикой) делятся на алегебраистов и геометров. То есть, если взять двух инженеров (можно software-инженеров), то одному проще и понятнее иметь дело с абстрактными формулами, а другому с пояснительными рисунками.


        1. engine9
          04.01.2022 13:15
          #23902001

          Класс, это немного воодушевляет :)


      1. Neikist
        04.01.2022 12:34
        #23901869
        +3

        И мне как-то очень легко и наглядно давалась трехмерка и рисование, я понимал перспективу каким-то врожденным чутьем что ли.

        Хм, любопытно, мне алгебра и геометрия примерно одинаково нравились и заходили. В черчение школьное с ходу зашел и был лучшим, на интуиции. Перспективу в рисунке тоже понял почти сразу и рисунки всяких комнат там норм были. А вот с рисованием в целом — прямо беда была, вообще никак не мог. Даже год в художку нашу сельскую походил — не помогло.
        З.Ы. Уже в зрелом возрасте почитал/посмотрел материалы объясняющие что рисунок можно из форм проще строить, чего нам не рассказывали в школе — стало попроще понимать как люди рисуют, но все равно не пошло, правда уже больше из за не очень контроля мелкой моторики.
        З.З.Ы. Отец на архитектора учился и работал в сельской администрации «по образованию».


  1. AlexusSPB
    03.01.2022 23:42
    #23900395
    +1

    А честный и открытый правдодел не свяжет свою жизнь с государственной службой. Согласны?

    Вот с этим согласен как бывший гос. Остальное жизнь покажет.

    В принципе все описанное автором применимо например к... логисту.


  1. checkpoint
    03.01.2022 23:45
    #23900401
    +6

    Простите, а что такое это ваше IT ? Человек меняющий бумагу в офисном принтере и поддерживающий десяток виндовых машин в рабочем состоянии является "айтишником" ? Ему тоже требуется высшее образование, знание алгебры и геометрии для выполнения своих повседневных обязанностей ?


  1. czz
    04.01.2022 00:00
    #23900447
    +1

    Ну если честно — человек, путающий «тся/ться», для ИТ тоже не годится :)


    1. bogolt
      04.01.2022 15:29
      #23902577

      > я путаю, мне теперь увольнятся?
      compile error: expected ться
      > я путаю, мне теперь увольняться?
      ok. compiled

      (уф, насколько же проще писать код чем живой текст )


  1. Goupil
    04.01.2022 00:05
    #23900467
    +6

    "Как у вас в школе было с математикой? Вы её не любили? Вам она не давалась?" С тем как у нас в школах преподают математику даже Гаус или Эйлер ее бы возненавидили.
    "10 тысяч человеко-часов личного кодинга" Этот миф про 10 000 часов давно опровергли.
    Вхождение в айти только ради денег действительно приводит к плачевным результатам. Но вы так пишите словно только олимпиадники-гении-краснодипломники с мехмата МГУ, которые в уме могут перемножать за милисекунды многомерные матрицы и одну за другой выдавать леммы по топологии достойны гордого звания айтишники и соответсвующих зарплат. Что не так.
    Миру нужны и гении и простые добросовестные работники, без которых гений совершенно бесполезен.


  1. third112
    04.01.2022 00:31
    #23900551
    +3

    Согласен с комментами, что статья слишком категорична. Не надо мифологизировать IT. Читаю в статье:


    мы тут с вами говорим о массовом перепрофилировании юристов/бухгалтеров/строителей в программисты и аналитики

    Если заглянем в Вики, то увидим, что IT не только кодинг и аналитика. Как говорят в поговорке:


    размах на рубль — удар на копейку

    Т.е. в статье сделана попытка всё IT узко обобщить.


    Далее:


    Как у вас в школе было с математикой? Вы её не любили? Вам она не давалась? Идите сразу мимо программирования. Геометрия вызывала у вас рвотный рефлекс? Отдыхайте, пожалуйста, не напрягайте свои логические цепочки в попытке освоить профессию аналитика. И это только один из самых слабых звоночков.

    Напомню еще одну пословицу:


    Не боги горшки обжигают

    При этом нужно заметить, что чистой CS в мире занято не очень много людей, а остальные работают на химзаводах, в банковской сфере и т.д. Им нужно знать предметную область, чтобы говорить с сослуживцами на понятном языке. Так мои знакомые в банках кончали экономический, а я окончил ХФ МГУ. ЯП выучил незаметно, а на алгоритмы, конечно, нужно много внимания.


    ИМХО автор статьи в своем максимализме не учитывает, как много накоплено знаний, и никакую науку полностью знать невозможно — математику, физику, химию, CS и т.д. Можно, нпр., знать органику, занимаясь синтезом циклопропенов, или неорганику ванадия.


    Базовые знания по математике ИМХО полезны. Я писал про это. Вижу, что моим знакомым в банковской сфере матан не нужен, но потратить 2 года по несколько часов в неделю ИМХО не так уж сложно. — Если банк прогорит, то мой приятель пойдет конструировать самолеты, а там ему будет нужно вспомнить матан ;)


    1. phanerozoi_evidence
      04.01.2022 00:45
      #23900591

      Статья не только слишком категорична, но и в некоторых аспектах с точки зрения биологии, я бы сказал и антинаучна.


  1. PsihXMak
    04.01.2022 00:41
    #23900579
    +7

    Если вы прочитали эту статью и решили, что вам не место в ит - возможно вам там действительно не место, как и в любой другой хард-скилл профессии.

    Если же вам хватило смелости послать автора куда-подальше, то, добро пожаловать! Рады всем!

    Все люди равны от рождения. Лишь упорством и трудом можно достичь своей цели.


  1. phanerozoi_evidence
    04.01.2022 00:43
    #23900585
    +2

    отсутствие врожденных способностей"

    Можно научный источник этой сказачной мысли?


    1. n1ger
      04.01.2022 01:42
      #23900737
      +1

      От рождения мы и ходить не умеем, и это не говоря о том, как принимать пищу ложкой. (Отсутствие врожденных способностей ходить и есть ложкой)

      Этому научились. Если есть желание и программировать сможем.

      Автор похож на "обиженку", которая 5-6 лет протирала штаны на примате/мехмате, а потом до ночи штудировала алгоритмы и попала в святую святых, как казалось, АйТи. А вокруг оказалось полно обычных людей "с улицы" и с окладом не меньше такого гения как он. Без разрешения автора прям нельзя идти в айти, только от него зависит кто кнопочки жать будет.

      Как говорил один известный персонаж "если ото всех воняет говном, быть может это ты обосрался?"


  1. ThePaleEmperor
    04.01.2022 01:32
    #23900707

    Как возможно проверить те или иные нвыки через резюме? Ведь поиском сотрудников занимаются не айти-специалисты, а HR


    1. ooprizrakoo
      04.01.2022 03:01
      #23900863
      +1

      Поиском сотрудников занимается компания "в целом"; и уже тут внутри есть разделение зон ответственности: у ичаров есть своя часть работы - поиск и отбор кандидатов по формальным критериям, мотивации, бытовухе и т.д., а оценкой профессиональных технических навыков занимаются айти-специалисты, само собой.


  1. NumLock
    04.01.2022 01:48
    #23900755
    +1

    Пословицу “ordnung uber alles - порядок превыше всего” слышали, любите такое? Если нет - вам тоже мимо ИТ.

    Ух. пронесло. Мне уж показалось "Arbeit macht frei"
    Если без шуток, то не демонизируйте АйТи. Информационные технологии чистыми не бывают. Знание Айти это не минус в скилах. Это большой ПЛЮС. Даже если человек грузчиком пойдёт работать и на складе с компьютерной программой разберётся, то он уже местный крутой АйТи специалист для коллег. А дальше только от человека зависит. Хочет он полностью себя этому посвящать. Или только как баловство для души.


  1. PKav
    04.01.2022 02:00
    #23900775
    +5

    Миграция людей в IT, как по мне, очень похожа на миграцию людей в Москву. Так же прутся отовсюду в поисках приличных зарплат, т.к. не видят на своём месте никаких карьерных возможностей. Проблема не в IT, не в людях и даже не в их работодателях, а в самом государстве. Было бы более-менее равномерное развитие регионов, был бы возможен карьерный рост во всех профессиях, и никто бы не пёрся ни в Москву, ни в IT.


  1. Goupil
    04.01.2022 02:03
    #23900785
    +1

    Если б такая проблема была только в России…


  1. savimar
    04.01.2022 02:05
    #23900787
    +3

    Ну что могу сказать, как вайтишник более чем 12-летней давности. Согласна с автором, что IT - не для всех. И ещё 3 года тому назад в программировании работали более-менее единомышленники и люди с определённым складом ума. Но сейчас реально пришло очень много неподходящих людей. Я не так давно отговаривала одного филолога пойти на курсы РП, так как она считала, что другое не потянет. Я ей объяснила, что ни одна нормальная компания не возьмет в РП человека без опыта работы в IT, но ведь курсы рекламируют совсем другое... Или мужу моей подруги - опытному сисадмину "доброжелатели" посоветовали учить Python, я его перенаправила на девопс.
    Да, в программирование высокий порог вхождения, но сейчас влезают именно те, кто не хочет этот порог вхождения проходить прямо, например, личным кодингом 10к часов, а пролезть через обходные пути, то есть утроиться на работу по знакомству, например. И да, через пару лет поменялся хорошо знакомый фреймворк, и то, чему его научили на курсах (если научили, лохотронов тоже хватает) уже устарело, но изучать новый ну совсем нет желания.
    Про математику - видела хороших программистов без хорошего знания математики, но большинситву не помешает.
    Я считаю, что да, программистом может эффективно работать только человек с определенным складом ума и с обязательным желанием учиться чему-либо новому. Людей с врождённым складом ума для программирования очень мало, но есть люди, которые смогли добиться этого уровня и стать сеньорами, потратив огромное количество своего свободного времени, вроде того, как автор написал по 10к часов кодинга. Хотя не думаю, что это только кодинг. И да, довольно много задач, которыми занимать время сеньора бессмысленно, на что нужны крепкие мидлы, но вот только зарплату сеньора ему не видать как своих ушей и чере n-ое количество лет работы, а hr так любят делить сеньоров по количеству лет работы. И такой недомидл увольняется, начинает бить себя в грудь, что у него 3-5-10 лет опыта работы и требовать себе сеньорскую зарплату. А потом и заказчики видят, что результат, мягко говоря не очень, тогда зачем платить много?
    Для аналитиков важен аналитический склад ума, и это тоже врожденное. Но в одной прекрасной компании, где я как-то работала и где регулярно набирали джунов и их обучали, в аналитики отправляли тех, кто не мог кодить. При этом они обязаны были еженежельно выезжать к заказчику, но даже не хватало софт-скиллов на общение с ними. Потом такие аналитики вырастают в РП и ситуация становится ещё плачевнее... Но у них уже есть "опыт работы".


    1. F0iL
      04.01.2022 02:13
      #23900795
      +10

      Кстати, про филологов-свитчеров это вы зря.

      Мы вот взяли внезапно джуна за 40. Мужик всю жизнь был лингвистом-переводчиком с каких-то редких языков, а на старости лет решил вкатиться в IT (до этого вроде только какие-то простенькие сайтики для себя как-то делал) и пошел получать второе высшее на бакалавра по IT с доп. курсами по инфобезопасности.

      И знаете, не жалеем, что взяли. Да, в плане владения языком (у нас C++), библиотеками/фреймворками, знания глубин ОС и т.д. чувствуется недостаток опыта, приходится постоянно направлять его в нужную сторону и учить как надо и как не надо - но в принципе, это со всеми джунами так. Зато он, например, великолепно справляется с задачами типа "Изучить многостраничный стандарт протокола, выдать его в форме TLDR и найти ответы на все вопросы", отлично видит всевозможные corner-case'ы при обсуждении требований и деталей реализации о которых забывают даже синьоры и архитектор, прежде чем спросить всегда попробует погуглить и не боится экспериментировать, да и вообще ни разу не приходилось ему объяснять что-то два раза. Посмотрим, что будет дальше, но я вижу у него все шансы в скором времени вырасти как минимум в крепкого миддла.


  1. webkumo
    04.01.2022 02:09
    #23900789
    +1

    Тихий и скромный от природы человек никогда не пойдет в артисты театра, потому что он до жути боится сцены и выступлений. Весельчак и повеса никогда не станет любителем шахматных турниров. А честный и открытый правдодел не свяжет свою жизнь с государственной службой.

    Оно и начало не очень, но после этих фраз, в которых логикой и не пахнет становится понятно, что автор просто пытается выдатель желаемое за действительно. Зачем - не понятно. Есть примеры артистов. Тех самых тихих и скромных, которые пошли в артисты как раз затем, чтобы переломить свой характер. Весельчак и повеса вполне может любить шахматы больше жизни. Соответственно и турниры имеет неплохой шанс полюбить. А пока "честные и открытые правдоделы" не идут (идут на самом деле, но система редко даёт им подняться высоко) в гос службу - мы и получаем такую вот гос. службу...

    Заголовок статьи - тоже "вдохновляет" - сфера IT настолько разная и широкая, что уже давно нет проблем туда попасть. QA/аналитики/менеджмент/сисадмины/программисты/дизайнеры/моделеры/... - совершенно разные наборы качеств требуют. И внутри себя так же делятся на много разных течение, где опять же требуют совершено разных качеств.

    который вам покажет умная машина

    Который вам покажет глупый поисковик, который чуть-чуть умеет понимать контекст. И по контексту ищет. Ну а кто там и что в найденном тексте понаписал - как говорится "одному богу известно".

    Не уживутся тут балагуры и троешники, разгильдяям и лентяям тоже тут не место.

    Балагуры - прекрасно уживаются. Троешники? Ну вот вылетели люди из вуза - это же хуже чем троешник? При этом таких (даже программистов) вполне хватает в индустрии. Насчёт разгильдяев сказать сложно, а с ленью - всё очень даже хорошо. Любимое развлечение до четверти сисдаминов во все времена было - автоматизировать какую-нибудь работу и плевать в потолок сэкономленное время.

    Как у вас в школе было с математикой? Вы её не любили? Вам она не давалась? Идите сразу мимо программирования.

    Ну я вот разлюбил математику на этапе "начал матанализа". Да и "давалась/не давалась" тоже мало о чём говорит. Даже в программировании хватает сфер где это почти не скажется. А уж в прочих сферах... в некоторых оно бывает ещё и вредно.

    Геометрия вызывала у вас рвотный рефлекс? Отдыхайте, пожалуйста, не напрягайте свои логические цепочки в попытке освоить профессию аналитика.

    Какую вы связь у геометрии и аналитических навыков нашли - я просто в недоумении.

    Пословицу “ordnung uber alles - порядок превыше всего” слышали, любите такое? Если нет - вам тоже мимо ИТ. Не любите раскладывать всё по полочкам, докапываться до сути, вам проще спросить, чем сделать? Идите мимо.

    И очередной бред, который к теме отношения не имеет. Единственное для чего нужен порядок - так это для того, чтобы сроки не срывать. А с этим справиться может любой. Раскладывать всё по полочкам - тоже к IT отношения не имеет. Ну не нужна преждевременная оптимизация. Нужно обязательно понять основное. А углубляться нужно уже в "узких" местах. Или там, где ошибка может дорого обойтись. Про спросить - и вовсе худший постулат. Я не очень общительный, мне проще самому раскопать, чем спросить. В итоге я не раз нарывался, что на проблему уходит много времени, а если спросить - можно было бы справиться гораздо быстрее. Теперь вот учусь балансировать - сколько-то покопать можно и, вероятно, нужно самому, но вот закапываться молча - точно не стоит.

    через год-два-три, вы станете конченным, выгоревшим челом, который занимается не свойственной для него работой, да и не любит её вовсе…

    Вот как раз профан - едва ли выгорит. У него неплохой предохранитель стоит. А насчёт "не свойственной для него работой" - так до 90% клерков именно ей и занимаются. О чём речь?

    А потому и делает её “лишь бы отвязаться” или “спустя рукава”, а потом удивляется, почему только ему не поднимают ЗП или не выплачивают долгожданную премию.

    Ну вообще, что характерно, ЗП в нормальном режиме поднимают двум категориям - завсегдатаям собеседований, когда они каждый год приносят свежие офферы со свежими цифрами и тем у кого очень мощный софт-скилл "договариваться". А остальные вынуждены раз в 2-5 лет менять работодателя, чтобы выправить уровень зарплаты до реального.

    С премиями ещё интереснее - в реальном IT их почти нигде нет или они гарантированные. В некоторых конторах есть привязанное ко внешним показателям компании премирование. А вот в большинстве мест (и таких мест мало), где идёт индивидуальное премирование - приходится выдумывать какие-то отбитые KPI... под которые народ просто подстраивается. И у компании появляются проблемы, что почти все выполняют KPI, а не работают на результат. Это при том, что адекватный KPI придумать пока ни у кого не получилось.

    Всё ещё хотите в ИТ? Нет проблем, добро пожаловать, нет ничего проще: плАтите деньги за курс, успешно его проходите, а потом добрая фея устраивают вас на работу, конечно же, в крутую компанию или стартап, который обязательно станет единорогом. Такие большие, а всё в сказки верите?! 

    Войти в IT действительно сложно - всем нужно состоявшиеся специалисты. Но и джунов тоже берут, потому что деваться некуда. А значит пройдя n..-дцать собеседований вы имеете отличные шансы устроиться.

    программист, который зарабатывает достойную зависти зарплату, имеет за своими плечами около 10 тысяч человеко-часов личного кодинга, и не хилые такие успехи на математическом поприще, ну, как минимум, в своей юности имел;

    Просто смотрим на это:

    Фонтанка:

    Средняя номинально начисленная заработная плата по Петербургу в 2021 году достигла 72,8 тысячи рублей

    Хабр-Карьера:

    По всем ИТ-специализациям

    115 759 руб. в месяц

    Средняя зарплата на основании 13261 анкеты, за 2-е пол. 2021 года

    И понимаем - что и без топовых зарплат сегмент всё равно интересен.

    аналитика - это навык, который нельзя натренировать, с ним нужно родиться и развивать его каждый день своей жизни, со страстью и остервенением осваивая всё новые и новые сферы деятельности, ленивый мозг не умеет думать.

    Аналитика - это навык, который можно только натренировать. Кому-то будет легче, за счёт природных талантов (повышенная внимаельность, высокое умение строить логические цепочки и взаимосвязи... впрочем тут разговор именно о исходных данных, потому что и эти навыки можно развить), но аналитика - это тот навык, который "сделал из обезъяны человека". Это безусловный обязательный навык для нашего вида. Иначе не получится у младенца выучить язык. Иначе не получится у ребёнка выучить азбуку и научиться читать.


    1. tsurugi-no_ken
      04.01.2022 11:02
      #23901589

      Какую вы связь у геометрии и аналитических навыков нашли - я просто в недоумении.

      Как я уже писал в этом обсуждении:

      математики (включая всех кто пользуется математикой) делятся на алегебраистов и геометров. То есть, если взять двух инженеров (можно software-инженеров), то одному проще и понятнее иметь дело с абстрактными формулами, а другому с пояснительными рисунками.

      судя по вашему недоумению, вы - явно алгебраист, но реально есть аналитики (и программисты тоже), которые мыслят именно рисунками/схемами/диаграммами, а не формулами.


      1. webkumo
        05.01.2022 04:35
        #23904777

        Скажем так - чистые вычисления мне действительно (особенно в школе) давались легко. А вот с формулами бывали и затыки - больше 4-5 элементов надолго запомнить - сложно. По крайней мере при отсуствии постоянной практики такие формулы очень быстро вымываются из быстрой и теряются в долго-поисковой памяти.

        Но это не отменяет моего вопроса - как связана геометрия и аналитика? Я правда не вижу связи и мне интересно. В моём представлении геометрия - она про изучение и перенос объектов, масштабирование, изучение объёмных характеристик... А как только появляются что-то для анализа - тут же вырастают или формулы или вычислительные методы. Ну правда - синус фаз тока вроде геометрия, но все зависимости и вообще всё, что можно проанализировать тут же падает в алгебру и её формулы. Ну или в выч. методы, если мы говорим про программирование.


    1. khgvghv
      05.01.2022 20:46
      #23907007
      +1

      "Какую вы связь у геометрии и аналитических навыков нашли - я просто в недоумении."

      Школьная геометрия - единственный школьный предмет, где, в основном, пытаются тренировать умение рассуждать логически. Логике, конечно, тоже можно научить, но, наблюдая некоторые экземпляры, очень трудно отделаться от мысли, что некоторым просто не дано от природы.

      " Единственное для чего нужен порядок - так это для того, чтобы сроки не срывать."

      Вам, наверное, не доводилось переделывать то, что тяп-ляп скреативили ваши коллеги.

      "А вот в большинстве мест (и таких мест мало), где идёт индивидуальное премирование - приходится выдумывать какие-то отбитые KPI... под которые народ просто подстраивается."

      У нас в KPI - техдолг за не очень аккуратно работавшими предыдущими поколениями, плюс задачи на перспективное развитие. Инфраструктурные, большей частью.

      Кривовато, но работает.


      1. webkumo
        06.01.2022 06:19
        #23907943
        +1

        Вам, наверное, не доводилось переделывать то, что тяп-ляп скреативили ваши коллеги.

        Связи между порядком/беспорядком и халявой - я не вижу. Тяп-ляп это как раз "сделал халяву". А потом - хоть трава не расти. А беспорядок на столе и в графике вовсе не обязан выражаться во всякой ереси в коде. Нет, в крайней степени развития, конечно же, и там появится, но в целом эти объекты имеют весьма слабую и опосредованную связь.

        У нас в KPI - техдолг за не очень аккуратно работавшими предыдущими поколениями, плюс задачи на перспективное развитие. Инфраструктурные, большей частью.

        С техдолгом очень много проблем. Как правильно оценить, как вообще оценивать и ещё куча нюансов. Сейчас этот KPI может работать, но в конечном счёте для "халявщиков" его не будет большой проблемой подогнать так или иначе. А потому потьхоньку начнут подтягивать и нормальные работники... Короче, ИМХО, KPI ну очень ненадёжная штука. В некоторых случаях его приходится использовать, но вот использование его в IT в абсолютном большинстве случаев приводит к ухудшениям, а не улучшениям.


  1. kellas
    04.01.2022 02:18
    #23900797
    +3

    Я раньше так же думал, наверно как раз в вашем возрасте )

    Да it не для всех, но и такси не для всех, что не мешает успешно таксовать доброй части населения. Многие работают - потому что надо, переступая через себя и нормально работают, просто моральные силы черпают где-то за пределами работы которая им не нравится. У многих вайтишников выбор примерно такой:

    • Работать на нелюбимой работе с жёстким графиком и низкой зп , без перспектив

    • Работать на нелюбимой работе со свободным графиком и высокой ЗП с перспективой роста и востребованности зарубежем

    Что касается черт характера, то что вы указали, верно только для некоторых направлений. В it их много и место есть почти для всех. Кто не может усердно кодить, может быть прекрасным скрам мастером, или хорошим продактом, потому что он больше по людям чем железкам. Девочки после художки и архитектурного прекрасно устраиваются дизайнерами в геймдев. Должен же кто-то все эти домики отрисовывать, мимо которых ты мчишься на тачке в очередных гоночках.

    Даже среди программистов , геймдеву, девопсу и верстальщику нужны разные личные качества. От сайтодела для успеха требуется вообще другое отношение к разработке чем от писателя нейросетей.

    It проникло во все сферы жизни, спектр очень большой, люди нужны самые разные и усидчивые и откровенные раздолбаи , чтобы чик-чик и в прод зеолпиксель на тильде с заявкой в Битрикс24 и синхронизацией с 1с + Вацап бота и все до завтра )

    Учитывая все это разнообразие, направлений, профессий, с уверенностью можно только сказать что it не подходит людям которые не мыслят своей жизни без ежедневного физического труда на свежем воздухе )


  1. Daddy_Cool
    04.01.2022 02:54
    #23900847
    +2

    У меня есть знакомая которая не хочет в IT. 30 лет, по образованию педагог-психолог. После окончания вуза по специальности не работала, сидела на шее у родителей. Потом поработала кассиром, продавцом-консультантом, раскладчиком товаров по полкам (а зарплаты там - 25-30 тыс руб),... дольше месяца нигде не удерживалась. Пытался вовлечь её в чарующий мир программирования - фиг. Так что... не все хотят в IT, не все!


  1. rboots
    04.01.2022 03:08
    #23900879
    +3

    Мой добрый знакомый лез в IT, потому что там деньги. Потратил 3-4 года, хотя это совсем не его. Постоянно матерился и нервничал, что куча проблем. Человек по менталитету совсем не технарь, а ориентированный на людей. Я посоветовал ему идти в маркетинг, так как он тонко чувствует людей. За те же 4 года он сначала дорос до руководителя отдела, потом до коммерческого директора и сейчас стал партнёром в нехилом таком бизнесе. Получает больше чем в IT и без нервов. Поэтому да, IT не для всех. Нужно идти от своих талантов, а не смотреть куда идёт толпа и где кому-то хорошо платят.


  1. Ironcast
    04.01.2022 03:44
    #23900931
    +1

    Автор абсолютно прав, но с примерами вроде математики много исключений. Я помню начало 2000-х как поднимался веб и знаю, что тогда веб-программистов "обычные" программисты за людей не считали, и в принципе не без основания. И ещё я играю в шахматы со современными юными перворазрядниками и кмс. Так вот знаний у них практически никаких, развиваться и изучать что-то новое желание тоже особого нет - учатся на практике, зато напор бешеный и желание победить. Именно за счёт своей энергии они могут конкурировать на низких уровнях, но энергия молодости быстро проходят, а опыт и знания смогут приобрести не все.


  1. Finesse
    04.01.2022 05:50
    #23901043
    +1

    Субъективно я согласен, что у людей есть предрасположенность к разным видам деятельности. Кому-то программирование даётся легко, а кому-то очень сложно.

    Мысль про то, что одним людям программирование «дано», а другим нет смысла пытаться, интуитивно кажется верной, но у меня нет логических оснований считать это истинной. Я допускаю, что любой человек может научиться любой профессии, это лишь вопрос времени, доступа к учебным материалам и мотивации. Есть ли научные работы на этот счёт?


    1. dom1n1k
      04.01.2022 13:51
      #23902125

      Научиться-то можно, но разница будет в достигнутых результатах.
      Наверное, любой человек может достичь некого среднего уровня — но одному потребуется упорно тренироваться и потеть, а у другого получится с пол-пинка. А приложив равные усилия, второй достигнет уже выдающихся результатов.


    1. uhf
      04.01.2022 14:09
      #23902223

      и мотивации
      Ну вот мотивация же объективно у всех разная, кому-то просто интересно программирование, он сам книги читает, что-то пробует делать, а кто-то только ради денег, по вакансиям выбирает, какой язык программирования ему учить. И объяснить это можно только наличием предрасположенности.


    1. LevPos
      04.01.2022 15:47
      #23902651

      Есть ли научные работы на этот счёт?

      Вот что нашлось на английском:

      Computer Programming E-Learners’ Personality Traits, Self-Reported Cognitive Abilities, and Learning Motivating Factors


    1. jakushev
      04.01.2022 18:01
      #23903095
      +3

      Не встречал, и, думаю, не предвидится. Современная парадигма - все люди равны, делают такие исследования маргинальными. Но, именно, на бытовом уровне постоянно вижу, что это не так. Я "залетел" в IT уже давно. Более 20 лет коммерческой разработки. Это не считая, что в школе, все тетради вначале были изрисованы электрическими схемами, потом, когда познакомился с ПК - программами на Бейсике и асме для Z80. И это был драйв вопреки. Отец запрещал мне этим заниматься. Он выкинул в окно мою БКшечку, которую друзья отдали в нерабочем состоянии и которую удалось починить. Для меня не проблема - новый язык программирования, хоть по жизни - я наСИльник, крутил от Фортрана до Раста. Но вот естественные языки - полная печаль. Даже родной. А английский - >30 лет изучения, а уровень элементари. Вот скилы для изучения языков и разработки - почти одинаковые вроде, ни грамму не социопат, но не даются и все. При этом 4 года работаю в международной команде, где инглиш - не блаж, а основная форма общения. То есть все стимулы к освоению соблюдены, вплоть до возможности приличной прибавки к зарплате и повышению по службе...


      1. vkni
        05.01.2022 20:41
        #23906991

        Но вот естественные языки - полная печаль. Даже родной. А английский - >30 лет изучения, а уровень элементари.

        Значит вы неправильно учите этот английский (нет времени, сил, мотивации, недостаточная интенсивность или ещё что). Человек без органических поражений мозга, как известно, учит английский и любой другой человеческий язык до совершенства лет за 10-15.


        1. jakushev
          05.01.2022 21:23
          #23907127
          +1

          Знаете, ИХМО, в изучении или, точнее, освоении любого дела есть 3 коня: способность, прет и надо. Как пример, победители марафонов, могу ошибаться - кенийцы из локальной провинции. Суперспособность - за счет естественного отбора - длинные ноги. Длина шага более 2х метров, в то время как у европейца - 160 - 180см. "прет" - любят бегать, в кайф. "надо" - отличный шанс выдти из нищеты. С точки зрения IT - у меня было просто много "прет", немного способности и совсем не надо. Языка - 0.01 способностей, 0.1 прет и 10 надо. Понятно, что результат - близок к 0. "надо" вырожается прибавкой пары килобаксов к ежемесячному доходу. И еще мы плохо знаем, как работает мозг. Наглядный пример - девочка/кошка, с кторой моя жена работала. До 5 лет воспитывалась кошкой на печке, пока не изъяли. К 15 - только маты и немного предлогов, несмотря на 10 лет изучения родного языка. Механика немного разная. Но в целом - Вы правы. 10 лет постоянной фултайм тренеровки помогут мне прокачать инглиш. Но ресурсов на это нет. Другой пример - жена взяла обучать студента английскому с 0. Просто для минимальной коммуникации в путишествиях. Через год он в МГУ поступил на 2 высшее на иностранные. И это не столько заслуга жены, а все параметры студента на максималках.


          1. Wesha
            05.01.2022 21:26
            #23907139

            "надо" вырожается

            Правописание, я так понимаю, было 0,001 "надо"? :)


            1. jakushev
              05.01.2022 21:32
              #23907167

              Именно. Вопрос запятой для меня был аналогичен "казнить нельзя помиловать". Или в универ с откосом от армии или на чеченскую компанию мясом. К сожалению, не смешно тогда было. Физика и математика вообще не напрягали. 2 года диктанты писал, чтоб только поступить. Это к слову про "надо". А зачем админы убрали подсветку ошибок / опечаток - ума не приложу.


          1. vkni
            05.01.2022 23:58
            #23907539
            -1

            Знаете, ИХМО, в изучении или, точнее, освоении любого дела есть 3 коня: способность, прет и надо.

            Ваши два фактора "прёт" и "надо" заменяют один - тренировки, пресловутые 10к часов. Да, надо работать. Впрочем, человек эволюцией отобран для того, чтобы работать; если нормального человека оставить на полном пансионе, он почти обязательно начнёт что-то делать, стараясь получить признание окружающих.

            Да, для того, чтобы попасть в десятку бегунов по земному шарику способности нужны. Но для изучения английского на уровень среднего носителя, очевидно, вот эти способности ну совершенно не обязательны. Это настолько очевидно, что спорить тут не с чем.

            Аналогично с програзмом - если хочется быть победителем международной олимпиады, то да, нужны способности + тренировки. Но сеньоров и даже "сеньоров 6-го разряда" нужны просто миллионы. Поэтому ни о каком доминировании "генетической врождённости" тут и речи нет.

            Но ресурсов на это нет.

            Да, да, да и ещё раз да. Ресурсы, правильный подход и будет этот злосчастный английски, как он есть у полумиллиарда человек. Тут говорили про advance-club - они рассказывали как надо изучать (изоляция навыков, активное изучение, и повторение "почти интервальным методом" + мнемотехника для загрузки слов перед активным повторением). Но это для взрослых - у детей мозги же формируются.


            1. mayorovp
              06.01.2022 10:56
              #23908331

              Ваши два фактора "прёт" и "надо" заменяют один — тренировки, пресловутые 10к часов.

              Да кто ж будет тренироваться, если ему не надо?


            1. jakushev
              06.01.2022 12:33
              #23908641

              Так я про то и говорю, что условный "средний" = "дано" * "10 ресурса" или "почти не дано" * "1000 ресурса". Теперь только стоит оценить ресурс. Статья, отчасти, про это. Если дано и прет, освоить кодинг на уровне джуна можно за полгода, изучая по вечерам и мануалам в Сети, дабы сейчас компилятор / интерпритатор всех промышленных языков можно получить бесплатно, без СМС и кряков. 20 лет назад про это можно было только мечтать. Не дано - привет 2 года зубоежки фултайм. И не факт, что человек долго задержится на работе, от которой тошнит.


  1. valis
    04.01.2022 06:33
    #23901073
    +1

    Удивлен количеству плюсов к статье.

    IT, как и любой высококвалифицированный труд немного отличается от труда низкоквалифицированного.

    Чтобы стать грузчиком достаточно просто пойти и сказать "хочу стать грузчиком", для этого не нужны ни знания ни мотивация. Идешь и пашешь смену, приходишь домой, сидишь у телевизора, идешь и пашешь смену и так по кругу

    Высококвалифицированный труд это часть жизни - по большей части наши увлечения также связаны с профессией. Мы уделяем своей профессии много времени за рамками работы - пишем пет проекты, мотаемся по митапам и конференциям, читаем книги, прожигаем время на хабре пытаясь извлечь из вот таких вот опусов хоть долю полезной информации (простите автор за резкость)

    Вот и все - если человек НЕ ГОТОВ сделать работу весомой частью жизни то ЛЮБОЙ высоквалифицированный труд не для него. А так IT-шник запросто может стать артистом (я даже знаю реальные кейсы) и из музыкантов рождаются хорошие девопсы.


    1. tsurugi-no_ken
      04.01.2022 11:54
      #23901751

      Чтобы стать грузчиком достаточно просто пойти и сказать "хочу стать грузчиком", для этого не нужны ни знания ни мотивация

      Именно так!


    1. NTDLL
      04.01.2022 12:35
      #23901877

      Чтобы стать грузчиком достаточно просто пойти и сказать "хочу стать грузчиком", для этого не нужны ни знания ни мотивация

      Чтобы стать грузчиком достаточно взглянуть на мир здоровыми глазами, если вы не в теплице выросли.


  1. zaqqq13
    04.01.2022 07:03
    #23901093

    Автор несет бред. Хард-скиллы наработать может каждый, софт-скиллы? Да просто не будь мудаком и общайся адекватно, а не в стиле прекрасного.it, о врожденных способностях повеселили, как и о школе. Я тот самый троечник и балагур, как написано в статье, более того, математику не люблю, а в универе из-за того что кодил, а не заучивал ненужные мне предметы, стоял несколько раз на грани отчисления, но это все ерунда, в итоге это все не имеет ни малейшего смысла при приходе на первую твою работу, как и не влияет на карьерный пост в дальнейшем. Да блин, даже твои успехи в универе мало кого волнуют, как и наличие диплома, про школу вообще смешно говорить - никому нет дела до нее, ну а твой опыт из детства точно так же никоим образом не мешает работать. Автор из тех, кто почему-то пытается выставить сферу как нечто дико сложное, с чем могут совладать только полубоги, не меньше, что в корне неверно. Профессия вполне для всех и абсолютно любой может вкатиться если приложит усилия и наработает хотя бы базу


  1. engine9
    04.01.2022 07:31
    #23901115
    +4

    Немного оффтоп, вспомнилась забавная история, произошедшая этой осенью. Я встретил одноклассника, который в школьные годы был лучшим из класса в физике, математике и геометрии. Но ему крайне тяжко давались русский с литературой, по нему было видно какие мучения вызывали задания типа придумать сочинение. Для меня, к слову, тоже сочинение было непонятной тягомотиной, но я мог включить режим болтуна и что-то напридумывать. Но я и в математике был слаб. Т.к. весь мой интерес и мысли были увлечены рисованием, компьютерной графикой, фотографией. Это вступление нужно для того, чтобы вы понимали, встретились типичный "технарь" который пошел в юриспруденцию и типичный ГСМ который в итоге стал дизайнером. Мы перекинулись парой фраз, он спросил почему я стою и смотрю на рябину. Я ответил "посмотри как прекрасно это дерево, как изящна его крона и ярка листва, эффектно выделяющаяся на фоне тёмного дома". На что он ответил "что дерево вполне типично и он не выделяет его из сотни других". Это было очень забавно и меня улыбнуло насколько мы по-разному воспринимаем мир.


  1. vitecd
    04.01.2022 09:39
    #23901327

    пригорело, как я понимаю? к сожалению, так почти в любой профессии, сейчас


  1. Antra
    04.01.2022 10:28
    #23901453
    +2

    Тут уже промелькнул комментарий про девочек-художниц, перешедших в геймдев, но все-таки добавлю еще раз.

    Данная статья не про "войти в ИТ", а только про маленькое подмножество "программирование". Но в ИТ еще куча направлений, и очень разных.

    Для написания кода Oracle и для его продажи (pre-sale инженер) навыки и склонности требуются очень разные.

    Хорошо конфигурить BGP и не допускать факапов, как у Facebook, можно и без мехмата с супервышкой. Это, не повредит, возможно даст лучшее понимание сходимости протоколов, и вообще "математику затем изучать надо, что она ум в порядок приводит", но не является насущной необходимостью. Мы же говорим про использование. а не разработку нового протокола.

    Базовое программирование, конечно, много где нужно. В какой-то степени и автоматизация (тот же Ansible с Terraform) плюс скрипты на условном bash/powershell - тоже про "программирование", но уровень совсем другой и супер-бэкграунд тут вряд ли необходим.

    Конечно, это все требует структурированности сознания, умения мыслить логически, навыков планирования и т.п. Но это нужно и в других специальностях. Их наличие/отсутствие у строителя/водопроводчика существенно влиет на его уровень.

    Я вон недавно выбирал насососно-смесительный узел для теплого пола. Так не с первого взгляда догадался, зачем в Veir VR-207 дополнительная трубочка обратки (справа-сверху влево-вниз).

    И точно так же - кто-то будет способен тупо прокладывать трубы и качественно их соединять, чтобы было аккуратно и не текло, но исключительно по готовому плану (и такие люди нужны). А кто-то сможет придумывать системы, идеально подходящие под требования заказчика (весьма востребованы, но в гораздо меньших количествах).

    Другое дело, что всяческие курсы, в основном, нацелены на программирование, администрирование, ну девопс еще добавился. Других направлений со стороны просто не видно. Но если не ограничавать себя исключительно удаленной работой на США, то "непыльную работу, связанную с ИТ и зарплатой выше, чем в Пятерочке" могут найти люди с очень разными личностными характеристикам и склонностями. Может быть без супер-навыков (и интереса) они не дойдут до космических зарплат, может быть не будут испытывать неземное удовольствие от такой работы,

    Но, скорее всего, то же самое у этого конкретного человека будет и в других сферах, только в ИТ денег таки побольше. Пока. В той же Европе разница не столь велика. Это не в ИТ зарплаты высокие, это у нас остальные зарплаты низкие.

    P.S. Вот стоит ли ломиться в ИТ любой ценой, насилуя себя - это другой вопрос. У действительно хорошего сантехника доход может быть не меньше, чем у среднего ИТшника.


  1. unsignedchar
    04.01.2022 10:31
    #23901463
    +2

    IT это не только синьйоры-помидоры и аналитики. Бывают и тестировщики, и девопсы-сисадмины, и DBA. Формы верстать и со шрифтами играться тоже кто-то должен.


  1. almaz1c
    04.01.2022 12:21
    #23901821
    +3

    Если вы планируете "вайтиВАйТи", то не слушайте тех, кто несет снобистскую бредятину наподобие этой статьи. Не Боги горшки обжигают.

    Имхо, есть два ключевых момента (этапа), которые определяют то, зацепится новичок за айти или нет.

    1. Не бросить программирование в самые критические первые несколько сотен часов практики.

    Вплоть до конца 4-го курса технического универа думал, что программирование не мое. От слова совсем. Потом взял учебник по Си и задачник, открыл Turbo C и начал программировать через не могу, через ни черта не понятно. Каждые полчаса порывался бросить. Тяжело, непонятно, скучно, муторно, непонятно где это можно применять и для чего это нужно. При этом изучал в свободное время, естетственно никто за это не платил, - а ведь кругом было столько гораздо более интересных занятий. В итоге, за 2-3 месяца, кое-как проштудировал учебник, подкрепляя знания на практике (решением задач), изучил все базовые понятия языка: арифметические/логические операции, типы данных, работа с массивами, функции, переменные, константы, указатели, стандартная библиотека, заголовочные, исходные и исполняемые файлы. И пошел искать работу.

    1. Начать зарабатывать программированием как можно быстрее.

    На всю Уфу в то время было 2-3 вакансии программистов Си. Одна из них была - программист микроконтроллеров в малюсенькую компанию из 2-3 человек, которая разрабатывала электронику. Сейчас такие компании называют стартапами. На собеседовании на полном серьезе утверждал, что Си и С++ это одно и то же (вспоминаю и фейспалмлю, как я тупил). Но, все же, каким то образом, взяли на испытательный срок с условием: первый месяц - обучение, с заработной платой 0 рублей, второй месяц - 6 000 рублей, третий месяц - 12 000 рублей. С банальными вопросами мог возиться по несколько дней. Но в итоге втянулся.

    Т.е., если на первом этапе вы знакомитесь с языком программирования в свободное время, уделяя этому несколько часов в день (как получится), то на втором этапе очень важно как можно быстрее сделать так, чтобы вы начали практиковаться в программировании как можно больше, чтобы наработать те самые 10 000 часов как можно быстрее. Идеальный вариант для этого - трудоустройство программистом, чтобы как минимум 8 часов в день вы могли развиваться в выбранной специализации и получать за это зарплату, не думая о том, на какие деньги купить еды и заплатить за аренду квартиры. Тут главное поумерить аппетиты и не просить на собеседованиях 100500 руб в секунду, - вы джун и вас еще обучать и обучать.


  1. robomakerr
    04.01.2022 13:42
    #23902079
    +2

    Перманентно нахожусь в состоянии поиска специалистов, но их НЕТ!!!

    Может, у вас просто денег нет?) На зарплату, адекватную труду.


    1. Demm45
      04.01.2022 14:13
      #23902249
      +2

      Нет. Он прав. Чтобы кодить хорошо нужен определенный образ мышления, а даже не знание конкретного языка на котором предстоит работать. А образ мышления нарабатывается десятилетиями. Не зря столько анекдотов про программистов. Они не только на автомате считают от "0", они думают по другому. А имея соответствующий образ мышления язык не имеет значения, даже если он на первом этапе не знаком.

      А сейчас что? Выучили несколько операторов 1С и в путь, программист.


      1. zynaps76
        04.01.2022 14:28
        #23902329
        +1

        Так образ мышления везде нужен. КВС в самолете, забойщик в шахте, кассир в пятерке, инспектор по труду, дизайнер интерьеров. Что бы кодить образа не надо, а что бы стать выше кодера - это да, надо.


      1. robomakerr
        05.01.2022 18:12
        #23906553

        С этим-то я согласен, сам программист с детства)


  1. Demm45
    04.01.2022 14:10
    #23902227
    +1

    Больше всего смешит когда операторы 1С называют себя программистами.


    1. Druj
      04.01.2022 14:27
      #23902323
      +3

      Больше всего смешит когда реакт-верстальщики называют себя программистами.


  1. ExplodeMan
    04.01.2022 14:31
    #23902345
    +5

    Написанно очень провокационно и автор достиг цели- его статья вызвала горячую дискуссию. Но я хотел бы обсудить не снобизм и желтизну подачи материала, а его суть. Так как автор употребляет весьма размытый термин "IT-специальность" (возможно для пущего подгорания), все далее мною сказанное будет относиться только к IT-профессии программиста. Про СЕО-МЕО я не в курсе, пусть другие высскажутся. Итак, по тезисам.

    Люди, порой, даже не осознают, что ИТ-специальность им не подходит от слова “совсем”. Трудно не согласиться. Как не всем походит работа бухгалтера, полицейского, бизнесмена, актера театра и кино или любого другого специалиста.

    Хотелось бы перейти к сути, огласите весь список критериев, пожалуйста! Но тут автор просто отсылает нас к гуглу: загуглите фразу “основные черты характера программист/аналитик” . Чудесно, хотя от столь пафосно начавшейся статьи как-то хочется больше конкретики.

    Но вот следом пошла конкретика и, право слово, лучше бы автор остановился на посылании в гугл, потому что дальше пишет странное: Как у вас в школе было с математикой? Вы её не любили? Вам она не давалась? Идите сразу мимо программирования. 

    Кто не знает, мнение о том, что все программисты должны быть математиками, это самое распространенное заблужение из всех, которые относятся к программированием. Ну, может быть второе, после мнения о том, что программист обязан знать как починить принтер.

    Так вот, повторяю в тысячный раз: быть математиком программист не обязан. Для решения большинства поставленных задач, прогер должен понимать математику на уровне арифметики: уметь прибавлять, вычитать, умножать и делить. Знать, что делить на ноль нельзя. Знать, что сначала выполняются операции в скобках. Уровень 6-го класса.

    Звучит просто? Но так оно и есть!

    Конечно, есть специфические задачи, где нужно знать матиматику очень хорошо, например написание движка для игр- просчет траектории движения, волнения воды и т.д.. Или программ для управления лифтами в нью-йоркских лифтах- нужно разбираться в матиматической статистике. Вот там, в честных 1.5% задач, нужна математика уровня старшей школы и выше, а вам со знанием таблицы умножения и так хватит работы.

    Вопрос к автору: вы лично написали хотя бы 100 метров кода? Если да, то какие сложные математические задачи вы решали? Или может быть, вы свою личную любовь к математике просто экстраполируете на всех, как необходимое качество для всех программистов.

    Ну ок, скажите вы, дорогие пытливые читатели, если там все так просто с математикой, то почему все говорят, что там работать сложно?

    Да потому, что сложность работы программиста относится не к математике, а к совершенно другим вещам. Например, к умению создавать алгоритмы. Лучше всего суть алгоритмов описывает старый анекдот:

    -Как засунуть слона в холодильник?

    -Очень просто: открыть холодильник, засунуть в него слона, закрыть холодильник.

    Вот это и есть алгоритм: формализированный порядок действий.

    Или вот еще хороший пример: у вас в кармане лежит 30 монет разных номиналов. Вы в случайном порядке достаете их из кармана и выкладываете на стол перед собой в ряд слева направо.

    Выложили? Ок, теперь поменяйте порядок расположения монет по возрастанию номиналов от 1 копейки до 20 рублей(или сколько там в РФ). Спорю, вы с этой задачей справитесь быстро и интуитивно даже без знания алгебры. Поздравляю, только что вы реализовали алгоритм сортировки одномерного массива!

    А теперь попробуйте хотя бы на бумаге формализовать то, что вы только что сделали интуитивно- т.е. описать порядок действия. Это забавное упражнение, еще раз рискну поспорить, что получится не с первого раза. Если сможете, то это и будет программа на некоем абстрактном языке программирования. Псевдокод, если вам так угодно.

    Примерно это программист делает каждый день- описывает порядок действия в программе.

    Ладно, если все обсасывать, тут еще целый трактат можно написать. Я в IT с 2002-го года(первый хэлло ворд написал в 1999-м) вот вам мой совет: нужно вам в ит или не нужно, подходит оно вам или нет, решать только вам, а не статьям на хабре.

    Есть очень простой способ узнать, получится у вас стать программистом или нет: пойдите учиться на курсы, любые. Если вам понравится писать программы, если вас от этого попрет- у вас все сложится хорошо в IT. А если вас не попрет от процесса написания программ, то не идите в программисты. Программист, которого не прет, пребывает в аду. Вы можете быть лентяй, математик, гуманитарий или кто угодно, критерий один- прет вас или не прет. Вот и все, все очень просто.

    И да, новичку лучше идти на курсы, заплатить и идти. Если вы будете учиться самостоятельно по книжке "С++ за 21 день", скорее всего вы забросите программирование на второй странице чисто по психологическим причинам. А так вас будут учить по программе от простого к сложному и мотивировать коллектив и ментор.


  1. johnfound
    04.01.2022 14:57
    #23902461
    +4

    Прочитал, поплакал, явно мне не быть программистом! 35 лет жизни и миллионы линии кода насмарку!


    Пойду-ка я вены вскрою.


    Хотя нет, лучше пойду напишу чего нибудь. Программирование свободного ПО отлично снимает стресс.


  1. siarheiblr
    04.01.2022 15:01
    #23902477
    +3

    Странно что к статье не прилагается что-то вроде "Теоретического минимума программиста". Или чего-то в таком духе.

    Ну, чтобы те кто не в теме, окончательно убедились, что автор чудак они не тянут.


    1. LevPos
      04.01.2022 15:50
      #23902663

      10 признаков того, что хороший программист из вас не получится


      1. siarheiblr
        04.01.2022 17:01
        #23902909

        Не, я о статье из ЖЖ sharpc https://sharpc.livejournal.com/67583.html

        Баян, конечно, но очень в тему :)


  1. BiW
    04.01.2022 15:29
    #23902579
    +6

    Одному мне от монолога автора "синдромом восмьикласника" пахнуло? Самое смешное будет, если окажется, что контора автора формочки клепает на аутсорсе. Его работодателей даже жалко - сидят, наверное, такие и думают - почему у нас штат разрабами не укомплектован? А у них просто наймом занимается ксенофоб, который на абсолютно серьезных щах верит, что только он один - программист по праву рождения, а все остальные рожей не вышли...


  1. Mikitos
    04.01.2022 15:40
    #23902621
    +6

    Так можно про много профессий сказать - не для всех. Быть хирургом или автомехаником не для всех - постоянно стоять на ногах плюс должна быть развита мелкая моторика. Быть МЧС\пожарным не для всех - требования к физической подготовке. Быть стоматологом не для всех - сидячая работа похуже ИТ. Быть моряком\летчиком не для всех - требования по здоровью плюс нужно обладать специфическими личными качествами. Быть музыкантом, певцом, строителем или поваром - вот если не лежит душа, тогда тоже не для всех.


    1. Neikist
      05.01.2022 01:41
      #23904573

      Ну да, никто и не спорит.


  1. AnthonyBY
    04.01.2022 17:27
    #23902999
    +7

    КГ/AМ


  1. vvzvlad
    04.01.2022 20:23
    #23903543

    Очередной срыв покровов на тему «кто может работать в айти».
    Примерно того же уровня и качества, что и статьи «в айти могут работать все и зарабатывать 300кк/сек».
    Истина где-то посередине.

    Да, с одной стороны разрабатывать что-то сложное явно смогут не все.
    Нужен, во-первых, бекграунд, те самые задроченные списки-структуры-сортировки, потому что это база, без которой постоянно придется изобретать велосипеды, качеством хуже уже готовых решений. Можно гуглить детали реализации и сами реализации, конечно, но без базового представления «какие сортировки вообще бывают» будет сложно. Я сейчас не конкретно про сортировки, а в общем про базовые штуки: как устроен комп, как работают ЯП, компиляторы, интерпретаторы, виртуальные машины, структуры данных, как это лежит в памяти и так далее. Без этого вы можете сделать что-то касательно предметной области, но в продакшен это пускать будет нельзя. Такого много во всяких универах и НИИ, когда чуваки замечательно владеют предметкой, но не умеют толком кодить. Для них это простительно, они не в айти, они в науке, и кучу всего там можно посчитать в ручном режиме, медленно, неоптимально и с падениями. Для той области, где на этом строится продукт, это недопустимо.

    Во-вторых, да, для реальной разработки нужны немного вывернутые мозги, заточенные под логику, абстракции и любовь к эээ… укладке данных? Систематизации? Построению структур? Те самые врожденные способности. Чем-то на математический подход похоже, в общем. Ну и смысл такой же, как в математике — брать базовые интегралы по готовому процессу можно научить почти кого угодно, а вот чтобы человек получал удовольствие, копаясь в этом и придумывал новые способы… Таких сильно меньше.
    И без получения удовольствия от программирования и умения это делать хорошо, вы супер-программистом не станете никогда. Ну или у вас есть такая воля заниматься неинтересным, что можно ее направить, не знаю, на биржевую торговлю и заработать сильно больше.

    С другой стороны, IT сейчас сильно разнородно, и место найдется почти для кого угодно, без необходимости именно программировать на хорошем уровне.
    Есть общительность и крутые софт-скиллы — добро пожаловать, HR и построение команд вас ждет. Не тот HR, который пишет на HH всем по ключевым словам, а настоящий, который помогает бизнесу закрывать вакансии и повышает выхлоп за счет понимания того, как с людьми надо работать, как их мотивировать и строить команды.
    Хочется складывать лего из ресурсов — проектное управление.
    Делать крутые штуки на высоком уровне — добро пожаловать в продакты (есть пример, как человек, бывший абсолютным нулем в IT, за пару лет ушел продактом в один банк и пилит там продукт, управляя командой в 20+ человек).
    Были отличником в школе и нравится работать по понятным схемам и получать простой и понятный результат сразу же? Тестирование ждет вас, вас будут любить и ценить, потому что куча разрабов — лентяи и не любят хоть сколько-нибудь нудную работу.
    Любите структурировать информацию? Техписы ждут вас.
    Да и в самом программировании куча задач, которые требуют, освоив десяток операций, фигачить по готовому ТЗ перекладывалки JSON из одного места в другое или раз за разом верстать по готовому дизайну страницы и писать несложный код обработки кнопок и отправки запроса на сервер.

    Все эти занятия не требуют почти ничего, кроме желания идти в область и понимания, каким курсом вы будете развиваться. Ну и готовности учиться. И платить там будут ощутимо лучше, особенно если вы потрудитесь не просто что-то делать по готовому шаблону, а вникать в предметку. Ну, как и в любом почти деле, не надо бежать быстрее медведя (~лучшего программиста в отрасли/компании), а надо бежать быстрее соседа (~среднего программиста в компании). Это несложно. Поэтому позиция автора «вы не осилите, не идите» кажется мне странной. Осилят. И принесут побольше пользы, чем истерика на хабре.


  1. jevius
    04.01.2022 20:37
    #23903601
    +4

    Вот и правда, нужно школьникам сокращать новогодние каникулы


  1. lair
    04.01.2022 20:56
    #23903685
    +2

    Всё ещё хотите попытать счастья в ИТ? Ну тогда для начала сделайте очень простую вещь — загуглите фразу “основные черты характера программист/аналитик”

    А что, результату этого гугления можно хоть как-то доверять?


    программист, который зарабатывает достойную зависти зарплату, имеет за своими плечами около 10 тысяч человеко-часов личного кодинга,

    Что такое "личный кодинг"?


    и не хилые такие успехи на математическом поприще, ну, как минимум, в своей юности имел;

    У меня не было никаких успехов на математическом поприще.


    аналитика — это навык, который нельзя натренировать, с ним нужно родиться и развивать его каждый день своей жизни

    А "развивать каждый день" — это разве не "натренировать"?


  1. SpiderEkb
    04.01.2022 21:06
    #23903745
    +2

    Уже писал где-то, но повторюсь здесь. IT уже вышло из "детского возраста" и в нем появилось расслоение по категориям сложности выполняемых задач, ответсвенности за конечный результат и, соответсвенно, квалификационных требований к занимаемой должности.

    Воззьмем больницу. Там есть

    няньки-санитарки без специального образования. Миимальная опалата, мнимальные требования, наиболее монтонная работа.

    медсестры - тут уже среднее специальое вынь да положь. Требований больше, оплата выше.

    врачи - высшее образование обязательно. Оплата еще выше.

    Аналогично в промышленности - грузчики, разноработчие без обарзования, квалифицированные рабочие со средним специальным образованием, инженеры, конструкторы с высшим.

    В IT сейчас все тоже самое. Ну может пока названий не придумали по градациям. Но есть те, кто понахватался ускоренных курсов и способен выполнять рутинные задачи - лепить какие-нибудь формочки из готовых фреймворков. А есть те, кто эти фреймворки разрабтавает. Или занимается чем-то, что требует глубоких знаний математики. Или еще что-то подобное, требующее высокой квалификации и глубоких знаний в каких-то областях.

    И как везде - людей с низкой квалификацией больше, чем высококвалифицированных специалистов. И это нормально - так и должно быть.

    Так что хочется в IT - попробуйте. Не получится - не войдете. Ничего не потеряете. А может и получится.


  1. elFurion
    05.01.2022 21:48
    #23907209
    +3

    Ребята, вы серьёзно? Хотите в ИТ? Извините, но вам тут не место…

    Извините, но статья воспринимается как снобизм в стиле "Москва не резиновая. Вас тут никто не ждет сраспростертыми объятьями!", или "Куда вы лезете, маглы, после своих 6-ти месячных курсов?". Просто написано так, будьто вы не о людях беспокоитесь, а об элитарности ИТ профессии.

    Да, многие сейчас идут в ИТ только ради денег. Потому что на других работах в России зарплатная вилка заканчивается там, где в ИТ она только начинается. И только самые упорные, способные и предрасположенные к ИТ люди добьются этой цели - сейчас на 1 вакансию программиста без коммерческого опыта работы почти сразу приходит по 300 резюме желающих работать за любые деньги.

    И такие люди скорей всего не станут рок-звездами, потому что зарплату сеньора дают не за запись в трудовой книжке, а за знания и способности. Но они будут получать достойную зарплату за свой труд. И многим будет этого достаточно.

    А нам, айтишникам до мозга костей со школьной скамьи это должно быть дополнительной мотивацией не лениться и не переставать развиваться.