Комментарии (263)

1. 

   t3chn0ph0b

   09.02.2022 13:59

   #24051271

   +24

   Питер. Спокойно хожу по магазинам и прочим местам, коды не спрашивают. Не знаю почему, но во многих магазинах теперь и без маски можно ходить.

   
   

   1. 

      PsinaSobaka

      09.02.2022 14:03

      #24051301

      +1

      За последний год в Питере мне пришлось только в кино европолиса предъявить сертификат, а так больше нигде ни разу, включая культмассовые мероприятия :)

      
      

      1. 

         iboltaev

         09.02.2022 18:06

         #24052521

         -2

         в европолисе еще в Пеперони спрашивали как-то разок, но у жены был изначально нерабочий, пожали плечами и пропустили)

      
      

      1. 

         0xd34df00d

         09.02.2022 19:02

         #24052743

         -3

         То есть, в мире пандемия, а вы уже год как ходите в кино и на прочие культмассовые мероприятия? Просто интересно, вам самим не стыдно?

         
         

         1. 

            TimsTims

            09.02.2022 19:15

            #24052811

            +22

            А кинотеатрам не должно быть стыдно, что они вообще существуют и работают? А тем, кто разрешает их работу? А Голливуду не стыдно снимать интересные фильмы, ведь их будут крутить в кинотеатрах, а значит люди попрутся в кино и там позаражаются? По моему, стыдно должно быть "им там наверху", а не конкретно взятому хабравчанину)

            
            

            1. 

               0xd34df00d

               09.02.2022 20:09

               #24053013

               +27

               То есть, конкретное осознанное и свободное действие делает конкретный человек, но виноват тот, кто создал условия и стимулы для этого действия? Это настолько феерическое перекладывание ответственности на окружающий мир, что в моём эмоциональном словаре нет слов для выражения соответствующих эмоций. Это даже круче, чем «она виновата, что надела короткую юбку».

               
               

               Более того, говорю я с конкретным человеком, который ходит в кино и на мероприятия, а не с человеком, который руководит кинотеатром или снимает фильмы. Как вы себе представляете ваши вопросы в этом контексте? «Вам не стыдно, что в Голливуде снимают кино?», что ли?

               
               

               А Голливуду не стыдно снимать интересные фильмы, ведь их будут крутить в кинотеатрах, а значит люди попрутся в кино и там позаражаются?

               Посоветуйте какой-нибудь интересный голливудский фильм за последние два года, кстати.

               
               

               1. 

                  TimsTims

                  10.02.2022 01:27

                  #24053971

                  +6

                  Это настолько феерическое перекладывание ответственности на окружающий мир

                  Признаюсь, в моих словах и правда была изрядная доля сарказма. Думаю, вы это не заметили, раз так эмоционально отреагировали. Я действительно переложил ответственность с действий конкретного человека на кого-то другого, но я своими словами лишь хотел вас направить на мысли шире - если этому человеку должно быть стыдно, то почему не должно быть стыдно и тем, кто снимает фильмы? И почему вы их не стыдите в таком случае? Ведь властьимущим повлиять на киноиндустрию гораздо легче, чем повлиять на всё население. Вот к чему я хотел вас подвести.

                  осознанное и свободное действие делает конкретный человек, но виноват тот, кто создал условия и стимулы для этого действия?

                  Замените "кинотеатры" на "наркотики", и ваши слова обретут обратный смысл :) , хотя свободный человек точно также делает осознанное действие... Если очень коротко: человеком легко манипулировать, а когда в мире такая жопа, то властьимущие должны прикладывать все силы, чтобы эти манипуляции были направлены на пользу. Кстати, в кинотеатрах нынче сажают через одного, уже хоть что-то.

                  Посоветуйте какой-нибудь интересный голливудский фильм за последние два года, кстати.

                  Если вы хотели сказать, что за последние 2 года ничего интересного (по вашему мнению) не вышло, то это не означает, что людям тоже больше не нужно посещать кинотеатры.

                  
                  

                  1. 

                     0xd34df00d

                     10.02.2022 01:51

                     #24054011

                     +22

                     Признаюсь, в моих словах и правда была изрядная доля сарказма. Думаю, вы это не заметили

                     Я действительно не заметил сарказма, особенно в последней фразе.

                     
                     

                     если этому человеку должно быть стыдно, то почему не должно быть стыдно и тем, кто снимает фильмы?

                     Тем, кто снимает фильм — ну, потому что фильмы можно смотреть в онлайне. Вам стоило бы использовать сравнение с теми, кто сейчас держит кинотеатры открытыми — там всё куда более однозначно.

                     
                     

                     И почему вы их не стыдите в таком случае?

                     Я вроде бы уже ответил — потому что я говорю с конкретным человеком, который признался, что ходит в кино. Как вы себе представляете разговор с владельцами кинотеатров это в контексте этого треда?

                     
                     

                     И, к слову, я не стыжу человека. Я спросил, не стыдно ли ему, а не утверждал, что ему должно быть стыдно.

                     
                     

                     Общий посыл — людей много, все хотят жить жизнью

                     Полтора года назад не хотели?

                     
                     

                     а кинотеатры открыты.

                     Без кинотеатров жизни нет?

                     
                     

                     Если их сейчас закрыть — вся индустрия заглохнет надолго, а это вредно для экономики в целом, т.к. от неё кормится ну очень много людей.

                     Окей, кто не сможет больше кормиться, если закрыть кинотеатры, а фильмы перевести в онлайн? Даже связанную индустрию еды можно переориентировать на доставку.

                     
                     

                     Ну и «вредно для экономики» против «умрёт множество людей, появятся более опасные штаммы» ­— какой тут может быть выбор?

                     
                     

                     Замените "кино" на "наркотики", и ваши слова обретут обратный смысл :)

                     Нет. Про наркотики известно, что это не очень хорошая идея, поэтому в начале приёма наркотиков виноват человек, решивший начать принимать наркотики, как бы ни странно это не звучало.

                     
                     

                     Впрочем, я не люблю оперировать понятием вины. Давайте лучше использовать слова «ответственнен», «мог бы избежать», и так далее?

                     
                     

                     Если вы хотели сказать, что за последние 2 года ничего интересного (по вашему мнению) не вышло

                     Я хотел сказать ровно то, что сказал — запросить информацию о том, что интересного вышло за время пандемии. Если бы я хотел сказать, что ничего интересного не вышло, то я бы так и сказал.

                     
                     

                     Более того, формулировка «стыдно Голливуду снимать интересные фильмы» подразумевает некую объективность или, по крайней мере, предсказуемость того, что будет интересным, а что — нет. Так как я не слежу особо за кинематографом, тут уже самому интересно, какие фильмы можно охарактеризовать как созданные для того, чтобы быть интересными.

                     
                     

                     то это не означает, что людям тоже больше не нужно посещать кинотеатры.

                     Нужда посещать кинотеатры — это что-то новенькое.

                     
                     

                     раз так эмоционально отреагировали.

                     Эмоционально я реагирую потому, что полтора-два года назад кто только себя не бил в грудь, что готов локдауниться сколько надо, изолироваться, маскироваться, что угодно, а все, кто не готов — мрази, ставящие экономику выше себя. Теперь, как я писал рядом, похоже, людям стало немножко неудобно, билка в грудь что-то болеть стала, и люди пошли на попятную. Мне припекает оттого, что люди так легко меняют своё мнение, как только оно становится хоть немножко неудобным, и, более того, от напоминания их же высказываний не далее как двухлетней давности гадят в карму и минусят комментарии, хотя ровно такие же комментарии в своё время были жутко заплюсованы. Вот на это у меня эмоциональная реакция, да.

                     
                     

                     Если бы у меня была возможность, я бы принудил тех, кто говорил об общественной полезности изоляции до тех пор, пока мы не изведём коронавирус, и пока люди не перестанут от него умирать, соблюдать предлагаемый ими же добровольный и осознанный контракт (который я, вопреки своему желанию, принял в отличие от этих двуличных и непоследовательных людей, и двуличность и непоследовательность которых за два года изоляции стал только ненавидеть) и изолироваться, пока коронавирус не изойдёт из популяции (то есть, навсегда, что лично мне было очевидно ещё полтора-два года назад, как и было очевидно и про экономику, и про влияние на долговременное благосостояние, и про все остальные вещи, на которые всем было пофиг тогда, и само обсуждение их было табуировано, но почему-то стало не пофиг теперь, когда ой-как-же-я-без-киношки-смерть-а-не-жизнь-без-нового-высера-марвела). Люди — мерзость (и я тоже, конечно).

                     
                     

                     1. 

                        TimsTims

                        10.02.2022 07:28

                        #24054357

                        +3

                        Спасибо за подробный ответ, с вами приятно вести дискуссию!

                        Теперь, как я писал рядом, похоже, людям стало немножко неудобно, билка в грудь что-то болеть стала... Мне припекает оттого, что люди так легко меняют своё мнение.

                        Ну так обстоятельства всегда меняются. Люди ещё не сталкивались с такой болезнью, с такими ограничениями и лишениями. Поэтому то, что было вначале пандемии не может сравниваться с тем, что происходит сейчас через 2 года.

                        В самом начале 2020 года все вообще угарали по китайцам с их короной, никто не воспринимал это всерьез. Не наказывать же их за это.

                        Все очень надеялись на волшебную вакцину, сидели и ждали взаперти. Как видим, она работает не так, как люди ожидали. Все думали, что полгода-год посидят по кайфу на удалёнке, а потом всё вернутся на круги свои. Но не вернулось. Всё теперь будет по-другому. Посмотрите даже фильм "Игра на понижение", там был "странный человек гений инвестор", который летал на самолётах в маске, на него смотрели как на дурачка. А теперь так летают все.

                        Раз обстоятельства и условия изменились, то и мнение у людей изменилось, и это абсолютно нормально, нужно быть гибче и мягче к людям, пытаться стараться их понять, и тогда всё станет разложено по полочкам :). Удачи!

                        
                        

                        1. 

                           0xd34df00d

                           10.02.2022 10:32

                           #24054973

                           +5

                           Ну так обстоятельства всегда меняются. Люди ещё не сталкивались с такой болезнью, с такими ограничениями и лишениями. Поэтому то, что было вначале пандемии не может сравниваться с тем, что происходит сейчас через 2 года.

                           Ещё раз, сама дискуссия о том, что, может, принимаемые эпидемиологические меры экономически не оправданы, полтора года назад была под глубоким общественным порицанием. Это не то же самое, что полтора года назад было экономически оправдано одно, а сейчас — другое. Это принципиальный запрет таких дискуссий вообще, как класс.

                           
                           

                           Уровень заражений, смертность и тому подобное на допустимость таких дискуссий не влияет и влиять не может. Что ещё изменилось? Сама мораль? За полтора года? Да ну.

                           
                           

                           Все очень надеялись на волшебную вакцину, сидели и ждали взаперти. Как видим, она работает не так, как люди ожидали.

                           Любому человеку с минимальными зачатками интеллекта и школьного образования было понятно, что вакцина не поможет избавиться от вируса, и сценарий будет примерно такой, как мы сейчас наблюдаем (правда, лично я думал, что будет чуть хуже, но неважно).

                           
                           

                           Раз обстоятельства и условия изменились, то и мнение у людей изменилось, и это абсолютно нормально

                           Нет ничего нормального, что у людей мораль и желание выполнять добровольно взятый на себя неявный договор меняется согласно желанию левой пятки и собственному удобству. Это поведение пубертатных подростков, а не взрослых и теоретически умных людей.

                           
                           

                           Как с такими людьми вообще договариваться и строить долгосрочные планы, если сегодня обещания стали неудобны — а, пофиг, значит, на договор, забью!

                           
                           

                           нужно быть гибче и мягче к людям, пытаться стараться их понять

                           О, опять мне что-то нужно делать. Давайте вспомним, что мне нужно было делать за последние два года:

                           
                           

                           • не высказываться, что принимаемые меры — оверкилл,
                           • не высказываться по куче других поводов,
                           • сидеть дома и изолироваться, несмотря на то, что я не переживаю за своё здоровье и состояние, а просто потому, что чья-то бабушка может умереть,
                           • не получать вертолётные деньги, потому что слишком много зарабатывал,
                           • отдать ещё больше налогов в третий раз в виде неявного инфляционного налога,
                           • нихрена с этих налогов не получить, потому что см. выше, даже несмотря на то, что из-за кризиса меня уволили ещё в феврале 2020-го, дохода у меня тоже особо нет (а к государству я не обращался, потому что налоги — это воровство, и пользоваться ворованным неэтично, но можно было бы государству их хоть в налоговом возврате как-то учесть, что ли),
                           • поставить вакцину, что в итоге стоило мне под пару десятков тысяч долларов (в страховую я тоже не обращался, потому что вакцина — это мой свободный выбор, и она мне с моим стилем жизни совершенно не нужна, и почему за связанные с некоторыми последствиями затраты должна платить страховая, которая меня не агитировала её ставить, непонятно, поэтому просить эти деньги у страховой этично настолько же, насколько этично просить деньги у страховой дома после самодельного поджога).

                           
                           

                           Теперь мне снова что-то надо. Надо, видите ли, вникать в богатый внутренний мир и неудобства людей, которые мне рассказывали, что мне надо сидеть дома и изолироваться, а то бабушки, пока ковид не будет изведён (потому что любая жизнь бесценна). И которым теперь сидеть дома стало неудобно, и хочется, мать его, в киношку. Окей, я проявил просоциальное поведение и самоизолировался. Что я теперь получаю в ответ на это просоциальное поведение и напоминание о тезисах двухлетней же давности? Получаю минус семь в карму.

                           
                           

                           Всё это очень омерзительно.

                           
                           

                           1. 

                              me21

                              10.02.2022 11:32

                              #24055409

                              +1

                              Ещё раз, сама дискуссия о том, что, может, принимаемые эпидемиологические меры экономически не оправданы, полтора года назад была под глубоким общественным порицанием. Это не то же самое, что полтора года назад было экономически оправдано одно, а сейчас — другое. Это принципиальный запрет таких дискуссий вообще, как класс.

                              Уровень заражений, смертность и тому подобное на допустимость таких дискуссий не влияет и влиять не может.

                              Почему не может? На мой взгляд, вполне может. Обстоятельства изменились, можно дискуссию опять начинать. Принципиального запрета я не припоминаю. Помню, что речь шла о том, что вирусняк новый и неисследованный, хрен его знает, как повернётся, поэтому лучше перестраховаться. И перегруженные больницы помню. Вот прямо религиозного запрета на дискуссию - не помню. Наверное, мы по-разному оценили происходившее.

                              Любому человеку с минимальными зачатками интеллекта и школьного образования было понятно, что вакцина не поможет избавиться от вируса, и сценарий будет примерно такой, как мы сейчас наблюдаем (правда, лично я думал, что будет чуть хуже, но неважно).

                              Вы же сами теперь ждёте стерилизующую вакцину, почему её не могли ждать другие люди тогда?

                              поставить вакцину, что в итоге стоило мне под пару десятков тысяч долларов (в страховую я тоже не обращался, потому что вакцина — это мой свободный выбор, и она мне с моим стилем жизни совершенно не нужна

                              Простите, я не понимаю, зачем в итоге поставили вакцину в результате вашего свободного выбора, если она с вашим стилем жизни не нужна?

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 10.02.2022 11:41

                                 #24055479

                                 +3

                                 Почему не может? На мой взгляд, вполне может. Обстоятельства изменились, можно дискуссию опять начинать. Принципиального запрета я не припоминаю.

                                 Потому что, если резюмировать тогдашнюю позицию, ни одна эта ваша экономика или желание поесть пиццы/посмотреть кино/потусить не стоит жизни бабушек.

                                 
                                 

                                 Бабушки всё ещё умирают, поэтому, наверное, желание поесть пиццы стало перевешивать. Это всё получается очень смешно.

                                 
                                 

                                 Помню, что речь шла о том, что вирусняк новый и неисследованный, хрен его знает, как повернётся, поэтому лучше перестраховаться.

                                 Мы до сих пор не понимаем, как он эволюционирует, и что будет дальше. Поэтому перестраховываться всё ещё есть все основания, особенно теперь, когда стало понятно, что вакцины вирус успешно пробивает, а долговременные последствия всё ещё неизвестны (особенно для того же омикрона).

                                 
                                 

                                 Вы же сами теперь ждёте стерилизующую вакцину, почему её не могли ждать другие люди тогда?

                                 Я? Я её не жду. Но это неважно: могли, конечно. Ну так пусть и продолжают ждать, я ровно про это и говорю!

                                 
                                 

                                 Простите, я не понимаю, зачем в итоге поставили вакцину в результате вашего свободного выбора, если она с вашим стилем жизни не нужна?

                                 Поддался на уговоры анонимусов в интернете. Абсолютный фейл моего механизма принятия решений, увы, до сих пор тошно.

                              
                              

                              1. 

                                 me21

                                 10.02.2022 13:30

                                 #24056129

                                 +1

                                 Знаете, я как-то увлёкся оправдыванием походов в кино, был неправ, извините. Ковид всё же не грипп и не обычная ОРВИ. Кто как перенесёт, непонятно.

                                 Лично я никогда не стремился защитить бабушек больше их самих. Вот у нас одна бабушка до сих пор внуков к себе не берёт и по магазинам старается не ходить, заказывает доставку, маску надевает и т.д. Мы её желание уважаем, не пытаемся прогнуть. А другие бабушка с дедушкой работают, ходят по магазинам. Заказывать доставку продуктов отказываются. Ну и мы к ним детей водим, сами можем в гости зайти по случаю. Мы сочли, что этим сильно риск не увеличим по сравнению с тем, что у них и так будет.

                                 Но я понимаю ваше возмущение сменившейся риторикой. Слишком высоко сначала говорили. Наверное, дело было не в бабушках.

                                 Насчёт вашего ожидания стерилизующих вакцин:

                                 Поэтому, увы, ограничения придётся терпеть до появления вакцин со стерилизующим иммунитетом. Благо, уже испытываются назальные спреи, некоторые штуки со светом, и так далее. Когда появятся стерилизующие вакцины, тогда можно будет говорить о снятии ограничений. До тех пор это исключительно безответственно.

                                 Ваша цитата :) Значит, стерилизующий иммунитет после вакцинации возможен? Почему вы говорите, что "любому человеку с зачатками интеллекта было понятно, что вакцина не поможет избавиться от вируса"? Просто полученные вакцины оказались не такими. Не прокатило.

                                 Насчёт ваших ожиданий от других людей: я уже понял, что у вас особенные взгляды на множество вещей (налоги воровство, поставить вакцину за счёт страховой неэтично, хотя государство всячески поощряет вакцинацию - так почему должны платить вы, если это надо не вам?). Просто примите как данность, что у множества людей другое мнение на разные вещи. Они могут вести себя нелогично с вашей точки зрения (а может, и правда нелогично), могут по желанию левой пятки прекратить соблюдать что-то, о чём раньше договорились (почему и существуют письменные договоры). Не способствует любви к людям, я понимаю.

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 11.02.2022 01:50

                                 #24059445

                                 Значит, стерилизующий иммунитет после вакцинации возможен?

                                 Потому что он возможен, но не в краткосрочной перспективе. Я лично оцениваю время до разработки таких вакцин в несколько лет. С учётом появления текущих, нестерилизующих вакцин это время, впрочем, только увеличится (потому что упал общественный спрос, чуть меньше финансирования будет, чуть больше бюрократии как при обычной разработке лекарств, и так далее).

                                 
                                 

                                 Почему вы говорите, что "любому человеку с зачатками интеллекта было понятно, что вакцина не поможет избавиться от вируса"?

                                 Я там не дописал «разработанная за полгода против вируса из семейства, против которого у нас нет опыта разработки стерилизующих вакцин, и с другими вирусами из которого мы как-то не особо приходили к успеху раньше», сорян.

                                 
                                 

                                 налоги воровство

                                 А разве нет? Узаконенное и явное, но воровство. Это, вообще говоря, не то чтобы сильно особенные взгляды — начиная от всякого такого и заканчивая анархо-капитализмом.

                                 
                                 

                                 При этом у меня, увы, нет выбора «не платить налоги», но вполне в моих силах минимизировать использование этих самых налогов. Иначе получается, что моя совесть и этика стоит несколько десятков тыщ баксов, а мне бы всё-таки хотелось считать, что они стоят подороже.

                                 
                                 

                                 поставить вакцину за счёт страховой неэтично, хотя государство всячески поощряет вакцинацию — так почему должны платить вы, если это надо не вам?

                                 Вакцина была бесплатно. Не бесплатно были некоторые обследования после неё.

                                 
                                 

                                 Почему платить должен я? Ну а кто ещё, если это мой выбор?

                                 
                                 

                                 Просто примите как данность, что у множества людей другое мнение на разные вещи.

                                 С этим у меня как раз проблем нет. Можно обсуждать, почему у разных людей сформировалось то или иное мнение, но обсуждать это имеет смысл только тогда, когда люди поступают сообразно озвученному мнению.

                                 
                                 

                                 могут по желанию левой пятки прекратить соблюдать что-то, о чём раньше договорились

                                 А вот с этим у меня проблемы есть, да.

                                 
                                 

                                 Не способствует любви к людям, я понимаю.

                                 Они чё-т удивляются, когда их не любишь.

                              
                              

                              1. 

                                 TimsTims

                                 11.02.2022 19:46

                                 #24063143

                                 -1

                                 А разве нет? Узаконенное и явное, но воровство. Это, вообще говоря, не то чтобы сильно особенные взгляды — начиная от всякого такого и заканчивая анархо-капитализмом.

                                 У вас здесь прям противоречие на противоречии и подмена понятий. Вороство - это как минимум незаконное лишение собственности другого человека. Лишать собственность можно и законно, через суд, когда человек не платит алименты, или задолжал кому-то денег (взял в долг, но не вернул), или заложил недвижимость (и опять-же получил деньги, но не вернул), или повредил чью-то собственность, и не хочет за это расплачиваться. Это всё тоже отъём собственности, но законный. Слово вороство стоит заменить на "рэкет", ведь налоги люди платят по большей части добровольно, но сути это не меняет. Всё это значит, что (законная) уплата налогов не может являться (незаконным) воровством/рэкетом по определению.

                                 Далее - то, что люди платят налоги государству. Я вижу, что вы не любите вообще никому платить.

                                 Если посмотреть историю, то ни одно государство не могло выжить без налогов, в первую очередь это касалось безопасности самой страны. Без налогов невозможно было содержать армию, без армии на твоё государство рано или поздно нападал другой правитель, и вводил уже более негуманные налоги (дань), и лучше бы они платили посильный налог, чем дань.

                                 Перенесёмся в будущее, казалось бы, никто ни на кого не нападает (но на самом деле мини-войны и игры мускулами происходят регулярно). Все государства очень зависят от налоговых поступлений. Те, что побогаче (типа ОАЭ) не берут налогов с населения, а только с компаний. Другие богатые страны (США) берут налоги со всего (даже с тех денег, что вы заработали находясь в другой стране - вы всё равно должны поделиться с Дядей Сэмом). Взамен, государство обеспечивает вас защитой разного уровня - начиная с безопасности от внешних врагов (сейчас вы воспринимаете это как данное, но перемотайтесь на 500 лет назад, и вам уже будет не так весело), заканчивая бесплатным образованием, медициной, дорогами, итд.

                                 Когда вы рождаетесь, государство несёт огромные расходы до того времени, как вы не начнёте приносить доход. Можно сказать, в вас инвестируют. Когда вы вырастаете, уплата налогов - это настолько же естествено, как ухаживать за новорождёнными детьми, ведь те не могут справиться без помощи взрослых.

                                 Давайте так - вместо того, чтобы объявлять сбор налогов воровством - вы предложите свою модель экономики, когда можно будет не платить налоги, но при этом люди не будут жить как в камменом веке "каждый сам за себя". Спасибо.

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 12.02.2022 00:34

                                 #24063931

                                 +2

                                 Я не очень понимаю, почему вы меня обвиняете в моём отношении к налогам, когда я (в отличие от большинства сотрясающих воздух громкими рассказами про свою этическую чистоту и заботу о бабушках) следую за своими убеждениями и, например, не беру результаты перераспределения этих налогов. Но давайте таки обсудим.

                                 
                                 

                                 У вас здесь прям противоречие на противоречии и подмена понятий. [...]

                                 Я именно поэтому написал, что это узаконенное воровство. Правильнее было бы апеллировать к тому, что воровством является скорее незаметная часть, связанная с инфляционным налогом, а грабежом является вот именно всё то, что мы обычно называем налогами, но вы почему-то про это не написали, а решили потратить абзац на доказывание того, что если шулер свою игру называет не шулерской, то это не шулерская игра по определению.

                                 
                                 

                                 Слово вороство стоит заменить на "рэкет", ведь налоги люди платят по большей части добровольно, но сути это не меняет.

                                 Зачем тогда существует американский IRS или российские налоговики? Упразднить их, и всё — большинство людей же платит налоги добровольно, поэтому они продолжат платить дальше, а недостачу можно скомпенсировать высвободившимся бюджетом. Как вам, хороший план?

                                 
                                 

                                 Всё это значит, что (законная) уплата налогов не может являться (незаконным) воровством/рэкетом по определению.

                                 Зачем вы ставите в скобках «незаконным», если я писал про узаконенное?

                                 
                                 

                                 Я вижу, что вы не любите вообще никому платить.

                                 Ага, и поэтому я заплатил больнице (хотя у меня была страховка), про что я написал. Поэтому я заплатил из своих собственных денег (а не из перераспределённых государством в виде пособий по безработице) за свои потребности (про что я тоже написал). Кроме того, именно поэтому я вообще плачу за страховку (что неявно следует из моего сообщения), или, например, именно поэтому я заплатил бывшему арендодателю по договору (свободно мной заключённому) две месячных аренды за досрочное расторжение договора летом 2020-го (хотя мог бы уехать и не платить ни за эти два месяца, ни за время примерно с апреля-мая до них — в Нью-Йорке в то время действовал eviction moratorium; всё это сэкономило бы мне ещё 19950 долларов).

                                 
                                 

                                 На базе этого вы видите, что я не люблю платить. У вас очень интересное зрение, что я могу сказать.
                                 Недобровольно я платить не люблю, это да. Но я вообще не люблю делать вещи недобровольно.

                                 
                                 

                                 С другой стороны, это, возможно, вопрос коннотаций. Если вы очень любите платить, я могу вам дать номер счёта, будете мне скидывать какую-нибудь сумму на ваш вкус каждый месяц. Как смотрите? Если вам очень важна недобровольность, и без неё нет этого сладкого ощущения уплаты налогов, то я могу вам начать угрожать чем-нибудь на ваш вкус (правда, хз, как реализовать эти угрозы, учитывая, что мы, скорее всего, живём даже в разных странах, но можно зажмуриться и притвориться).

                                 
                                 

                                 Если посмотреть историю, то ни одно государство не могло выжить без налогов, в первую очередь это касалось безопасности самой страны. Без налогов невозможно было содержать армию, без армии на твоё государство рано или поздно нападал другой правитель, и вводил уже более негуманные налоги (дань), и лучше бы они платили посильный налог, чем дань.

                                 Только мы обсуждали не армию, а пособия по безработице.

                                 
                                 

                                 заканчивая бесплатным образованием, медициной, дорогами, итд.

                                 Про качество всего этого можно сказать много интересного. По крайней мере, в РФ.

                                 
                                 

                                 Когда вы рождаетесь, государство несёт огромные расходы до того времени, как вы не начнёте приносить доход.

                                 Подсчитаете? Ну, сколько, по-вашему, государство РФ понесло расходов на меня?

                                 
                                 

                                 Давайте так — вместо того, чтобы объявлять сбор налогов воровством — вы предложите свою модель экономики, когда можно будет не платить налоги, но при этом люди не будут жить как в камменом веке "каждый сам за себя". Спасибо.

                                 Добровольные страховки и взносы.

                     
                     

                     1. 

                        livingcorpse

                        10.02.2022 10:35

                        #24054999

                        +1

                        В грудь себя так било меньшинство. Хотя на некоторых интернет-ресурсах оно и могло казаться большинством. Даже если всё это меньшинство снова в полном составе вступит в ряды карантинных фундаменталистов, от этого мало что изменится. Остальные люди с ними не согласятся.

                        
                        

                        1. 

                           0xd34df00d

                           10.02.2022 10:42

                           #24055115

                           +1

                           Я судил не только по высказываниям, но и по их оценке, благо хабр не ютуб, можно видеть обе стороны.

                           
                           

                           Ресурс не сменился, предполагать существенную смену параметров порождающего его обитателей распределения оснований нет.

                           
                           

                           1. 

                              livingcorpse

                              10.02.2022 14:19

                              #24056443

                              Такие сайты, как Хабр, не являются репрезентативной выборкой всего общества. Поэтому весной 2020 года можно было на подобных сайтах наблюдать, как все готовы ревностно соблюдать самоизоляцию до победного конца (а кто не готов, того все минусуют и проклинают), а потом выйти на улицу - и увидеть, что там все дворы полны гуляющих. По крайней мере, в России было так.
                              
                              Площадки, на которых есть возможность агрессивно топить оппонентов в минусах, как раз хуже подходят для того, чтобы "видеть обе стороны". В случае общественного конфликта одна из сторон может быть полностью подавлена, даже если в реальности её позиция разделяется множеством людей.

                              
                              

                              1. 

                                 RTFM13

                                 10.02.2022 15:53

                                 #24056969

                                 Административный и общественный хейт несогласных с политикой партии был вполне организованным сверху (не без участия методичек того самого университета джона хпкинса, кстати).

                                 Тут есть некоторое рациональное зерно (альтернатива - вводить войска и стрелять по несогласным) если аксиоматически принять правильность этой политики партии. Но сей-час уже совершенно очевидно что политика была как минимум очень спорной, что уже и сам университет джона хопкинса признал.

                     
                     

                     1. 

                        Keeper1

                        10.02.2022 10:40

                        #24055073

                        +3

                        Нужда посещать кинотеатры — это что-то новенькое.

                        Часто захожу в кинотеатр именно что по нужде (малой).

                        
                        

                        1. 

                           TimsTims

                           10.02.2022 11:03

                           #24055247

                           Теперь вам должно быть стыдно :D

                        
                        

                        1. 

                           perlestius

                           10.02.2022 18:51

                           #24058107

                           Значит, нет у Вас тяги к искусству, иначе хоть раз зашли бы по большой :)

               
               

               1. 

                  repanoid

                  10.02.2022 10:30

                  #24054961

                  Посоветуйте какой-нибудь интересный голливудский фильм за последние два года, кстати.

                  Посмотрите "Don't look up". Правда не знаю можно ли назвать его голливудским

               
               

               1. 

                  amberovsky

                  10.02.2022 10:42

                  #24055099

                  Это настолько феерическое перекладывание ответственности на окружающий мир

                  Вы как-то впадаете в крайность - я уверен @TimsTimsне имел ввиду перекладывание 100% ответственности на окружающий мир.

                  Я как-то хочу полагаться на государство в огромном количестве вопросов. Мы его выбираем и доверяем. Понятно, что российское государство тотально скомпрометировано (как и в целом институт экспертов), однако есть пределы для человека и он сам выбирает, гдк его верить, а где разбираться самому.

                  Это даже круче, чем «она виновата, что надела короткую юбку».

                  Ну вот вам пример из другой крайности - ходить в короткой юбке ночью в районе гопников без света.

                  
                  

                  1. 

                     0xd34df00d

                     10.02.2022 10:44

                     #24055133

                     +4

                     Я как-то хочу полагаться на государство в огромном количестве вопросов. Мы его выбираем и доверяем.

                     Скажем так, я сильно больше антигосударственный товарищ.

                     
                     

                     Ну вот вам пример из другой крайности — ходить в короткой юбке ночью в районе гопников без света.

                     И как, если гопников поймают, судья их с такой причиной оправдает?

                     
                     

                     1. 

                        amberovsky

                        10.02.2022 11:11

                        #24055293

                        Скажем так, я сильно больше антигосударственный товарищ.

                        Я поэтому и написал про институт экспертов (а не форму управления) - человек не в состоянии быть экспертом во всём, поэтому, чтобы сохранять здравый смысл, нужно иметь возможность полагаться на решения других людей (экспертов).

                        Государство создаёт (прямо или опосредованно) институт таких экспертов.

                        И как, если гопников поймают, судья их с такой причиной оправдает?

                        Причём тут судья? Вы говорили про личный выбор каждого и зона ответственности за свои решения

                        
                        

                        1. 

                           0xd34df00d

                           10.02.2022 11:14

                           #24055309

                           +1

                           Я поэтому и написал про институт экспертов (а не форму управления) — человек не в состоянии быть экспертом во всём, поэтому, чтобы сохранять здравый смысл, нужно иметь возможность полагаться на решения других людей (экспертов).

                           К этому у меня тоже, к слову, есть большие вопросы, но оставим это в стороне.

                           
                           

                           Причём тут судья? Вы говорили про личный выбор каждого и зона ответственности за свои решения

                           А, я потерял контекст, извините. Да, вы правы, конечно.

               
               

               1. 

                  rostislav-zp

                  10.02.2022 14:05

                  #24056367

                  https://m.youtube.com/watch?v=VQe24zGazh4

               
               

               1. 

                  perlestius

                  10.02.2022 18:45

                  #24058077

                  Я не кукловод, я не вершу людские судьбы. Мне это не дано... я расставляю декорации, а за ниточки дергаешь ты сам

                  "Адвокат дьявола"

               
               

               1. 

                  Li_Yang

                  11.02.2022 18:22

                  #24062791

                  Посоветуйте какой-нибудь интересный голливудский фильм за последние два года, кстати.

                  Дюна Вильнёва

                  
                  

                  1. 

                     unsignedchar

                     12.02.2022 00:47

                     #24063957

                     Заголовок спойлера

                     это как вышла бы трехчасовая экранизация книги «Малыш и Карлсон», где три часа Малыш слоняется по квартире, беседует с мамой, мечтает о собаке и видит во снах крыши, и только перед самыми титрами раздается стук в окно и жужжание
                     

         
         

         1. 

            nsmcan

            09.02.2022 20:44

            #24053135

            +19

            Почему должно быть стыдно делать то, что разрешено и допустимо а его стране?

            Взрослый человек должен сам оценивать риски и решать, будет ли он предпринимать некое действие или нет.

            Прививки рекомендованы. Я оценил риски и привился.

            Маски в публичных помещениях обязательны. Я ношу маску, там где обязательно, снимаю во всех других местах.

            Путешествия за границу не рекомендованы. Я второй год езжу на Новый год к теплому побережью. Оба раза удачно, с негативными PCR тестами.

            И, кстати, я не хожу в кинотеатры с начала эпидемии. Нафиг мне это надо. Но вполне понимаю и сопереживаю других, кому это может быть важно

            
            

            1. 

               0xd34df00d

               09.02.2022 20:47

               #24053149

               Почему должно быть стыдно делать то, что разрешено и допустимо а его стране?

               Потому что это совершенно несознательные и общественно вредные действия.

               
               

               Взрослый человек должен сам оценивать риски и решать, будет ли он предпринимать некое действие или нет.

               Свобода взрослого человека заканчивается там, где начинается свобода другого взрослого человека. Например, свобода не умереть или не словить долговременные побочки от ковида.

               
               

               1. 

                  Le0Wolf

                  09.02.2022 21:24

                  #24053249

                  +11

                  С чего это вредные действия? То, что лично вам страшно, не дает вам права ограничивать других людей. Если вы боитесь заразиться, то именно вы и должны предпринимать определенные действия, чтобы этого не произошло, а не люди, с которыми вы вероятнее всего никогда и не пересечетесь в реальной жизни.

                  
                  

                  1. 

                     0xd34df00d

                     09.02.2022 21:27

                     #24053263

                     +3

                     С чего это вредные действия?

                     Потому что эти действия ухудшают эпидемиологическую обстановку. Посчитайте матожидание количества заразившихся от вас, матожидание количества новых штаммов, матожидание чего угодно коронавирусного в случае, если вы ходите в кино-етц, и в случае, если не ходите. Я гарантирую, что для случая походов оно будет строго больше (даже если и несущественно в некоторых случаях).

                     
                     

                     То, что лично вам страшно

                     Вы ошиблись. Мне не страшно заразиться — я вообще переболел в самом начале, и в своём организме уверен.

                     
                     

                     1. 

                        me21

                        09.02.2022 21:53

                        #24053345

                        +8

                        Ну что теперь, ложиться да помирать, никуда не ходить? Минимум заразившихся будет при максимально жёстком локдауне, но, наверное, надо какой-то оптимальный вариант искать?

                        Поскольку походы в кинотеатр не запрещены, видимо, эпидемиологическая обстановка ухудшается незначительно, на взгляд принимающих решения.

                        Я его понимаю, сидеть дома в то время как окружающие ходят куда хотят - вдвойне тяжело. Мы тоже водим детей в школу, детский сад, хотя это тоже наверняка ухудшает эпидемиологическую обстановку. В кино, правда, не ходим, но мы с женой и так не любители кинотеатров были.

                        
                        

                        1. 

                           0xd34df00d

                           10.02.2022 00:00

                           #24053755

                           +4

                           Ну что теперь, ложиться да помирать, никуда не ходить?

                           Какие-то странные альтернативы. Кто-то помрёт, если не будет ходить в кино?

                           
                           

                           Минимум заразившихся будет при максимально жёстком локдауне, но, наверное, надо какой-то оптимальный вариант искать?

                           Давайте обсудим критерии оптимизации и их осмысленность, а дальше, да, будем искать.

                           
                           

                           Поскольку походы в кинотеатр не запрещены, видимо, эпидемиологическая обстановка ухудшается незначительно, на взгляд принимающих решения.

                           Или, видимо, принимающие решения лица решили поиграть в популизм. Или им просто пофиг. Это всё даёт оценку эпидемиологической опасности снизу, но не сверху.

                           
                           

                           Мы тоже водим детей в школу, детский сад, хотя это тоже наверняка ухудшает эпидемиологическую обстановку.

                           Ну вы сравнили школу и детский сад с кино.

                           
                           

                           1. 

                              0xd34df00d

                              10.02.2022 01:54

                              #24054019

                              +3

                              С чем несогласны неуважаемые молчаливые минусующие? Кто-то действительно помрёт, если не ходить в кино? Не нужно обсуждать критерии оптимизации? Принимающие решения люди не играют в популизм? Кино — то же самое, что детский сад? Что именно не так?

                              
                              

                              1. 

                                 Wesha

                                 10.02.2022 02:29

                                 #24054087

                                 +1

                                 Кто-то действительно помрёт, если не ходить в кино?

                                 Сидел мужик у себя дома, и вдруг подумал — "а не сходить ли мне в кино?" И пошёл. А в это время под ним алкоголик с открытым газовым краном заснул. Подъезд — в щепки. А если бы мужик не пошёл в кино, то помер бы, как и все остальные :)

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 10.02.2022 02:39

                                 #24054107

                                 +1

                                 А другой мужик шёл в кино, и как раз мимо этого дома проходил, когда подъезд в щепки, ну его и щепкой зацепило насмерть. Тож помер.

                              
                              

                              1. 

                                 brusi

                                 10.02.2022 10:42

                                 #24055097

                                 +4

                                 Я не минусовал, но попробую донести точку зрения других. Тут дело не только сходить в кино, это предполагю просто абстрактный пример, ходить можно на работу, ибо не вся работа может делаться удаленно.
                                 
                                 Предлагаю посмотреть на ситуацию шире и на другом уровне. Если все будут сидеть дома, то не будем заражаться вирусам и цеплять прочих микробов и имунитет не будет работать и становиться сильнее. Полная стериальность в долгой перспективе вредна и это не я придумал, это вам любой врач подтвердит.
                                 
                                 Ох, надеюсь, сейчас мне не накидают минусов, но как бы не было печально это признавать, в природе заложен закон выживания сильного гена. Какой бы не был хороший человек, но со слабым геном сложнее выжить. Да, человечество далеко продвинулось в вопросе помощи таким людям выжить (медицина, полиция), но иногда природа берет своё, как в данной ситуации. И в данной ситуации по максимому себя защищать стоит людям, находящимся в зоне риска. И ковид уже стал как грипп (кстати, от гриппа тоже умирают), со своими сезонными вспышками.
                                 
                                 Я лично из этого сделал выводы, что пора дать всем жить нормально, а принимать меры людям в зоне риска. Опять же, повторюсь, мне жаль всех пострадавших и умерших людей, среди них думаю немало хороших людей и полезных для общества. И это моё субъективное мнение, возможно я ошибаюсь и пока рано убирать все ограничения.

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 10.02.2022 10:48

                                 #24055141

                                 -1

                                 Тут дело не только сходить в кино, это предполагю просто абстрактный пример, ходить можно на работу, ибо не вся работа может делаться удаленно.

                                 Я бы не стал уравнивать работу и кино.

                                 
                                 

                                 Предлагаю посмотреть на ситуацию шире и на другом уровне. Если все будут сидеть дома, то не будем заражаться вирусам и цеплять прочих микробов и имунитет не будет работать и становиться сильнее

                                 У вас дома нет стимулов для иммунной системы? Ну, не стоит убираться настолько чисто.

                                 
                                 

                                 А если серьёзно, никто же не говорит о том, чтобы сидеть всем только дома вечно. Никто даже не говорит о том, чтобы только сидеть дома. Речь идёт исключительно о временной минимизации количества времени снаружи.

                                 
                                 

                                 Ох, надеюсь, сейчас мне не накидают минусов, но как бы не было печально это признавать, в природе заложен закон выживания сильного гена.

                                 А мне очень интересно посмотреть на реакцию. Подобную риторику (и реакцию на неё) года полтора-два назад, опять же, я хорошо помню.

                              
                              

                              1. 

                                 merlin-vrn

                                 10.02.2022 14:46

                                 #24056591

                                 +1

                                 Нет, речь идёт не о минимализации времени снаружи. Это как раз вредно очень именно с точки зрения стимулов для иммунной системы. Мы себе дома создаём такую среду, в которой выводятся зловреды не те, которые нужны иммунной системе для нормального стимулирования, поэтому-то прогулки полезны.

                                 Речь о минимализации времени в местах скопления людей.
                                 
                                 В формулировке "пребывание снаружи" эта идея появилась по причине существования следующих двух (пересекающихся) категорий индивидуумов:

                                 • Глупые, которые, выпусти их наружу, тут же попрутся в кинотеатр, кафешку, ночной клуб, как-то ещё потусить и т. п., а чем ещё заняться-то? В голову им не приходит отправиться в лес, на дачу и т. п.
                                   Видимо, именно это произошло, когда у нас первый раз объявили неделю выходных: что-то незаметно было, чтобы люди тут же засели по домам. Сам не видел, но интернеты полнились.

                                 • Хитрожопые, которые, зная, что все сидят по домам, решили, что ну теперь-то можно выйти, никого не встретят, и идут прогуляться по улицам, в кинотеатры, кафешки, и т. д. (Также, их можно назвать "ослы" — по мотивам фельетона "выставка ослов". Также, возможно, это версия "трагедии общин".)

                                 Итого, чтобы эту проблему решить, пришлось, грубо говоря, запрещать выходить на улицу вообще всем с какой угодно целью, кроме цели "купить еды", и ту ограничить ближайшим магазином.

                                 Так-то я по большей части с вами согласен, люди дерьмо, общество отстой, но тут вы почему-то суть не ухватили.

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 11.02.2022 02:44

                                 #24059521

                                 +3

                                 Я тут по не очень мне понятной причине коряво сформулировал. Естественно, да, правильно говорить на самом деле о минимизации контактов с другими людьми. Поэтому если человек идёт в кино, где в кинотеатре никого кроме него нет, то проблемы с этим тоже нет. Но такое вроде бы редкость.

                              
                              

                              1. 

                                 RTFM13

                                 10.02.2022 16:00

                                 #24057035

                                 +1

                                 Я не минусовал, но "самоизоляция" (в среднем) здоровье подкашивает.

                           
                           

                           1. 

                              me21

                              10.02.2022 07:41

                              #24054389

                              +5

                              Но ведь в школе и детском саду тоже контакты между людьми, как в кино. Впрочем, кино заменить легче, а польза школы более очевидна.

                              Поиск оптимума уже два года идёт, оказалось, что в локдауне жить можно долго, но хреново, прямо как в анекдоте. И каждая страна по-своему ищет баланс. И каждый человек в рамках разрешённого решает для себя. Ну то, что раньше били пяткой в грудь, что будут хоть всю жизнь в локдауне сидеть, так это вообще у толпы на разные происшествия эмоциональная реакция, ничего нового.

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 10.02.2022 10:37

                                 #24055027

                                 +3

                                 Впрочем, кино заменить легче, а польза школы более очевидна.

                                 Именно, и это ключевой момент, делающий сравнение со школами некорректным.

                                 
                                 

                                 оказалось, что в локдауне жить можно долго, но хреново

                                 Какое удивительное открытие, прямо кто бы мог подумать! Что дальше нам готовит просвещенья путь? Печатанье денег повышает инфляцию? Локдауны ухудшают психологическое здоровье? Принятые меры убивают экономику, что конвертируется в качество и даже немножко в количество жизней?

                                 
                                 

                                 Какие ещё совершенно нетривиальные, немоделируемые выводы ждут нас на страницах коллективного блога интеллектуальной элиты русскоязычного интернета?

                                 
                                 

                                 Ну то, что раньше били пяткой в грудь, что будут хоть всю жизнь в локдауне сидеть, так это вообще у толпы на разные происшествия эмоциональная реакция, ничего нового.

                                 Я ожидал чуть больший уровень осознанности и ответственности. Видимо, зря.

                              
                              

                              1. 

                                 me21

                                 10.02.2022 11:21

                                 #24055339

                                 Какое удивительное открытие, прямо кто бы мог подумать!

                                 Ну вот так, заранее представлять, как оно будет, и испытать на своей шкуре - это разные вещи.

                                 А теперь люди смотрят вокруг - ковидные ограничения отменяются, сами они уже переболели/вакцинировались, да ещё бустерный укол сделали, и задают вопрос - а чего бы в кино разок не сходить, если разрешили? Видимо, запрет посещения кинотеатров уже хуже проблемы, которую он должен решить.

                                 И для чего, например, мне изолироваться, если мои дети ходят в школу и детский сад, и регулярно оттуда разные вирусняки притаскивают? Что мне даст отказ от похода в кино?

                                 Я ожидал чуть больший уровень осознанности и ответственности. Видимо, зря.

                                 У людей взгляды и неконсистентными бывают, и меняются с течением времени. Смиритесь)

                                 Сложно требовать от людей быть самыми святыми, когда вокруг остальные в кино таки ходят. Тут и правда недолго психологических проблем огрести. Но зачем мне это, если мои риски достаточно снизили вакцинация, бустер и перенесённый Омикрон? Как вы сами писали, "я в своём организме уверен".

                                 А звание интеллектуальной элиты интернета - это так себе достижение, учитывая общий интеллектуальный уровень интернета. Это несложно.

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 10.02.2022 11:54

                                 #24055553

                                 +2

                                 Что мне даст отказ от похода в кино?

                                 Минимизацию вероятности.

                                 
                                 

                                 У людей взгляды и неконсистентными бывают, и меняются с течением времени.

                                 Меняться-то ладно. Плохо, когда они меняются на ту позицию, которая прямо сейчас удобнее всего.

                                 
                                 

                                 Но да, ситуация прикольная, можно делать выводы (например, что вести себя просоциально даже в сегодняшнем обществе совершенно невыгодно).

                                 
                                 

                                 Но зачем мне это, если мои риски достаточно снизили вакцинация, бустер и перенесённый Омикрон?

                                 Ну мне вот рассказывали, что наличия у меня в крови антител и отсутствия контактов с людьми (максимум контактов — когда я приходил в пустой супермаркет ровно под его закрытие) недостаточно, чтобы говорить, что я не представляю угрозы для окружающих. Так что хз, в этой логике вам это всё равно нужно.

                              
                              

                              1. 

                                 me21

                                 10.02.2022 13:41

                                 #24056201

                                 Хочу только сказать, что вероятность можно минимизировать на 80% и этим ограничиться, а можно кровь из зубов стараться достичь абсолютного минимума вероятности.

                                 Но да, я тоже понял, что просоциально себя вести невыгодно. Всем, кроме моей семьи, мои проблемы до фени.

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 11.02.2022 02:46

                                 #24059525

                                 +1

                                 Безусловно. Но для меня условные киношки — это скорее вон в тех 80%, чем в оставшихся 20%. Оставшиеся 20% — это скорее смешные люди, обрабатывающие еду хлоркой.

                              
                              

                              1. 

                                 RTFM13

                                 11.02.2022 12:21

                                 #24060973

                                 Думаю общественный транспорт и школы это больше 80%.

                                 Дезинфекция поверхностей по отношению к короновирусу дает околонулевой результат, это еще летом 20го года было известно. А если перестараться, то можно сжечь слизистую дыхательных путей и вероятность заражения даже увеличится.

                     
                     

                     1. 

                        Alexey2005

                        09.02.2022 22:16

                        #24053415

                        +6

                        По-моему уже достаточно очевидно, что корона с нами навсегда — она превратилась в продвинутый аналог сезонного гриппа. Это теперь каждый холодный сезон будет по новой волне.
                        Эффективность «Спутника» против «омикрона» печально низкая — в моём окружении уже несколько человек переболело, хоть все привитые. Очевидно, что теперь, как и в случае с гриппом, пойдёт игра в угадайку: каждый новый сезон будут пытаться угадать штамм, чтобы вовремя произвести именно под него эффективную вакцину.

                        
                        

                        1. 

                           0xd34df00d

                           10.02.2022 00:01

                           #24053759

                           +3

                           Корона слишком сильно мутирует и слишком опасна, чтобы удовлетвориться «она с нами навсегда».

                           
                           

                           Сравнения с гриппом вообще ни в какие ворота не лезут. Я думал, они остались либо в весне 2020-го, либо в тусовке ковидоотрицателей.

                           
                           

                           1. 

                              Le0Wolf

                              10.02.2022 00:33

                              #24053853

                              -2

                              Ну да, надо сидеть дома, обмотаться масками в 10 слоев и дрожать от страха, тогда конечно корона испугается и убежит )

                              Хотите вы того или нет, но она есть и ни куда уходить не собиается. Больше того, омикрон штамм настолько заразный, что против него вообще ни какие ограничительные меры не работают. Хорошая новость в том, что переносится он как обычная простуда. Поэтому, вместо того, чтобы апелировать к совести, вы бы лучше уже переболели и уже забыли про короновирус.

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 10.02.2022 00:44

                                 #24053887

                                 +6

                                 Ну да, надо сидеть дома, обмотаться масками в 10 слоев и дрожать от страха, тогда конечно корона испугается и убежит )

                                 Про маски — это какие-то ваши фантазии, я этого не говорил.

                                 
                                 

                                 Хорошая новость в том, что переносится он как обычная простуда.

                                 Нет, не так, далеко не так.

                                 
                                 

                                 Поэтому, вместо того, чтобы апелировать к совести, вы бы лучше уже переболели и уже забыли про короновирус.

                                 Я уже давно переболел, ещё в марте 2020-го. А вот забыть про него тяжело после потока ковида отовсюду за последние два года.

                              
                              

                              1. 

                                 Wesha

                                 10.02.2022 02:30

                                 #24054089

                                 del

                              
                              

                              1. 

                                 AllexIn

                                 10.02.2022 10:32

                                 #24054975

                                 +5

                                 Не переносится он как простуда. И даже как грипп не переносится.
                                 Задевает весь организм и очень значительно. У меня, например, как побочка появилась боль в сердце, которой раньше никогда не было. Хотя перенес достаточно легко.

                              
                              

                              1. 

                                 merlin-vrn

                                 10.02.2022 15:01

                                 #24056687

                                 +1

                                 Ну да, я вот "просто переболел". С очень острым началом, но без госпитализации. А через пол-года, можно сказать, шёл вакцинироваться и... снова заболел.

                                 Симптомы совершенно разные. Ни то, ни другое не было похоже на обычную простуду. Более того, у меня и у жены были разные симптомы, хотя наверняка болели одним и тем же. Последствия? После первого раза очень трудно было приступать к работе. После второго раза полегче, но тоже так себе. До сих пор плохо высыпаюсь, раньше такого не было. Есть и другие характерные долгосрочные последствия.

                                 Через месяц после второго раза я ещё и вакцинировался (возможно, вы не знаете — там две инъекции, с интервалом от трёх недель до трёх месяцев). Пока больше не болею. Ну, сама по себе инъекция даёт кратковременные спецэффекты, но что вы хотели, там генномодифицированный аденовирус — типичный вирус, вызывающий ОРВИ, так что симптомы простуды после после инъекции должны быть, если их нет — что-то тут не так!

                                 Хорошо бы вам знать, что у 36% переболевших через месяц не остаётся никакого иммунитета. Есть совершенно прозрачные исследования этого вопроса — антител просто нет. А вот после прививки, даже после первой инъекции иммунитета нет только у около 22%, так что прививка странным образом эффективнее болезни.

                                 Никому не стоит советовать "просто переболеть". Пусть прививаются. В отличие от болезни, эффекты куда слабее и кратковременнее.

                              
                              

                              1. 

                                 RTFM13

                                 10.02.2022 16:18

                                 #24057133

                                 +1

                                 Есть совершенно прозрачные исследования этого вопроса — антител просто нет.

                                 Антитела и иммунитет это не одно и то же.

                                 Если смотреть на фактическую заболеваемость, картина совсем другая:

                                 https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262415v1

                              
                              

                              1. 

                                 merlin-vrn

                                 10.02.2022 16:40

                                 #24057295

                                 Да, я не имею желания в формате комментария пересказывать статьи. Повторяю, исследования достаточно прозрачные и прививка явно эффективнее, чем "переболеть".

                              
                              

                              1. 

                                 RTFM13

                                 10.02.2022 18:32

                                 #24058019

                                 -1

                                 Пересказывать статьи никто не просит. Я привел ссылку на исследование где изучалась вероятность заболеть безотносительно защитных механизмов. И выводы этого исследования с вашим утверждением "прививка странным образом эффективнее болезни" не очень бьются.

                                 Или вас интересуют именно антитела к конкретному фрагменту конкретного белка выраженные в попугаях конкретного теста?

                              
                              

                              1. 

                                 merlin-vrn

                                 10.02.2022 20:18

                                 #24058421

                                 +1

                                 Это вы про вон ту ссылку на забор, ниже в комментах? А звучит-то как, "привёл ссылку на исследования", вау.

                                 Вот ссылка: https://www.nature.com/articles/s41467-021-26479-2 . Это Nature, не СМИ, а реферируемый научный журнал. И действительно, там оценивался именно уровень иммунитета за счёт антител к S-белку. Это именно те антитела, высокий титр которых позволит не допустить заражение — они облепят вирусные частицы и не позволят им проникнуть в уязвимые клетки, причём у любого известного варианта вируса, Омикрона тоже.

                                 Итак, оценивался не хрен собачий, не эффективность каких-то там не пойми насколько реально принятых мер, не мифическое влияние локдауна на экономику, а насколько иммунитет способен предотвратить заболевание. И вот у 36% переболевших месяц назад, оказывается, вообще ни насколько не способен.

                                 Кроме того, есть общие биологические соображения, что уровень антител кореллирует с общим состоянием иммунитета, особенно в короткий срок после болезни.

                              
                              

                              1. 

                                 RTFM13

                                 11.02.2022 12:13

                                 #24060927

                                 Это вы про вон ту ссылку на забор

                                 Я вот про эту ссылку

                                 https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262415v1

                                 все же не совсем забор.

                                 а насколько иммунитет способен предотвратить заболевание.

                                 И на сколько? Если можно с цитатой. Я прочитал результативную часть, там говорится про антитела (в цифрах) и про то, что это может дать некую информацию о защитных свойствах и рисках, но какую именно - не говорится.

                                 За то в исследовании которое я привёл там сразу говорится о конкретных рисках, потрудитесь ознакомится хотябы с результативной частью прежде чем отвечать.

                                 PS

                                 Модель работы иммунитета упрощенная до облепливания шариков вируса антителами это уровень детского сада. Какие-нибудь лейкоциты в вашей модели вообще отсутствуют?

                              
                              

                              1. 

                                 RTFM13

                                 10.02.2022 16:42

                                 #24057311

                                 Минусующим специально ссылочку добавил для ознакомления.

                           
                           

                           1. 

                              RTFM13

                              10.02.2022 16:10

                              #24057083

                              +2

                              Сравнения с гриппом вообще ни в какие ворота не лезут.

                              Когда впервые пришел H1N1 была очень похожая картина (Испанка). Ну, или, по крайней мере, сравнимая.

                        
                        

                        1. 

                           0xd34df00d

                           10.02.2022 03:15

                           #24054145

                           +5

                           Да, конкретно по продвинутому гриппу — смертность от гриппа составляет по разным оценкам от примерно 0.01 до 0.5 человек в день на миллион человек. Смертность от ковида выглядит примерно так даже с поголовной вакцинацией и текущим очень мягким штаммом:

                           
                           
                           

                           То есть, в 10-1000 раз больше. Я бы не называл это продвинутым гриппом.

                           
                           

                           Поэтому, увы, ограничения придётся терпеть до появления вакцин со стерилизующим иммунитетом. Благо, уже испытываются назальные спреи, некоторые штуки со светом, и так далее. Когда появятся стерилизующие вакцины, тогда можно будет говорить о снятии ограничений. До тех пор это исключительно безответственно.

                           
                           

                           1. 

                              Arimefu

                              10.02.2022 06:44

                              #24054317

                              +5

                              Когда появятся стерилизующие вакцины, тогда можно будет говорить о снятии ограничений

                              
                              А если они никогда не появятся? Пока даже предпосылок к их появлению нет. А жизнь продолжается, причем эффективность принимаемых ограничений (всякие QR-коды, непонятные запреты там, где можно запретить, а не там, где стоило бы) практически нулевая — так может и смысла нет их вводить?

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 10.02.2022 10:04

                                 #24054803

                                 +4

                                 А если они никогда не появятся?

                                 Почему? Законы физики им запрещают появиться?

                                 
                                 

                                 Пока даже предпосылок к их появлению нет.

                                 Вообще-то учёные работают над их созданием и тестированием?

                                 
                                 

                                 А жизнь продолжается, причем эффективность принимаемых ограничений (всякие QR-коды, непонятные запреты там, где можно запретить, а не там, где стоило бы) практически нулевая — так может и смысла нет их вводить?

                                 С чего вы взяли, что эффективность нулевая? Доказано, что маски, contact tracing, и так далее — это всё помогает. Косяки реализации конкретных запретов не означают, что любые запреты не нужны.

                              
                              

                              1. 

                                 remzalp

                                 10.02.2022 10:50

                                 #24055153

                                 +2

                                 Проблема в том, что это всё отлично помогает в условиях Китая, когда можно вводить любые ограничения и люди им следуют.

                                 А когда человека в магазине только на кассе принуждают одеть маску, чтобы он сумел расплатиться - что с эффективностью мероприятия "все носят маски"?

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 10.02.2022 11:02

                                 #24055243

                                 +3

                                 Именно поэтому надо пропагандировать уважение этих ограничений, тем более, таких ерундовых, как маски.

                              
                              

                              1. 

                                 merlin-vrn

                                 10.02.2022 15:05

                                 #24056727

                                 Да какая тут пропаганда, когда в автобусе везде понавешано "вход без маски запрещён", вещают "подвергаются административной ответственности" за отсутствие маски, и я за два года ни разу не видел никого, кого бы привлекли к хоть какой-нибудь ответственности, только раз водитель объявил, чтобы маски надели, а то впереди стоят проверяющие?

                                 И три с половиной анонимуса на весь автобус — в масках. У остальных либо нос открыт, либо на подбородке. Это таких мер эффективность нулевая? А где меры-то? Маска — это не оберег, надев на руку вы себе органы дыхания не защищите.

                                 Так что эффектиность мер не нулевая, их реализация нулевая. Для начала, прежде, чем эффективность оценивать, давайте-ка их по-настоящему запустим, так, чтобы они реально были заметны. То же самое касается и эффективности вакцины: я тут согласен с Ройзманом, "скорее всего Вольфович просто наврал про семь инъекций". Если стоимость левого QR-кода в ноябре снизилась с 5000р до 3000р, то есть, это не просто доступно, а доступно каждому, то как вы вообще эффективность массового применения вакцины оценить собираетесь?

                              
                              

                              1. 

                                 Dolios

                                 10.02.2022 12:10

                                 #24055637

                                 +4

                                 В России сегодня 914 500 человек числятся в штате Министерства внутренних дел. Это третья по численности полицейская сила в мире (понятное дело, после Китая — 1,6 млн человек) и Индии (1,5 млн). При этом по числу полицейских на 100 000 жителей Китай (120 человек) и Индия (128 человек) отстают от России (623 человека) приблизительно в пять раз.

                                 Отсюда

                                 
                                 

                                 Внимание, вопрос. Почему, при этом, в Китае могут добиться соблюдения законов, а у нас не могут? А ведь у нас еще 340к росгвардейцев. Чем заняты все эти люди? Почему в каждый супермаркет не поставить по одному человеку, который будет ходить по залу и выписывать штрафы всем, кто без маски. Конечно, всех нарушителей он не оштрафует, но этого и не надо. Достаточно, чтобы люди понимали, что может последовать наказание. Когда штраф за ремень с 50р до 500р повысили, большинство идейных начало пристёгиваться, несмотря на то, что гаишники, конечно же, были не в состоянии оштрафовать всех нарушителей.

                              
                              

                              1. 

                                 Alexey2005

                                 10.02.2022 11:04

                                 #24055257

                                 +1

                                 Процент полностью вакцинированных в России сейчас — всего 48% (на 8 февраля), и большего достичь не удаётся. Даже наоборот — со временем число привитых последней вакциной будет только снижаться, потому что людям надоест прививаться каждые полгода.
                                 Предположим, что появится некая «идеальная вакцина», дающая на эти полгода 100% защиту от конкретного штамма. Даже в этом случае, беря максимальный процент вакцинированных за недостижимые 60%, легко подсчитать, что всего за 5 лет вымрет 99% уязвимых к коронавирусу. После чего смертность примерно до уровня гриппа и откатится.

                              
                              

                              1. 

                                 yorgo

                                 10.02.2022 14:11

                                 #24056389

                                 Почему? Законы физики им запрещают появиться?

                                 Законы физики и бессмертие не запрещают, однако же мы всё еще смертны.

                                 Проблема в том, что из-за ограничений разрушаются цепочки поставок и даже целые индустрии. Морально очень сложно найти баланс между экономикой и эпидемиологической ситуацией (которые вообще говоря зависимы между собой), но на мой взгляд, в данный момент необходимо смещаться в сторону экономики.

                                 Вообще-то учёные работают над их созданием и тестированием

                                 Ученые и над термоядом работают.

                                 С чего вы взяли, что эффективность нулевая? Доказано, что маски, contact tracing, и так далее — это всё помогает

                                 Помогают, но, очевидно, недостаточно. В моей команде, например, в этом году переболи все 8 человек + их родственники. Все до 40 лет, работают удаленно и трижды привиты пфайзером и модерной в разных комбинациях. Так же заболели три воспитательницы в детском саду, тоже все молодые и привитые + статистика по стране (Великобритания) говорит сама за себя. А раз большинство всё равно переболеет, то и смысла сидеть дома нет.

                              
                              

                              1. 

                                 merlin-vrn

                                 10.02.2022 15:09

                                 #24056743

                                 Смысл сидеть дома есть и носить маски есть. Маски не идеальны, но снижают риск. А это значит, что во-первых, не все переболеют, а во-вторых, заболеют не все сразу, что крайне важно как раз для этой вашей экономики.

                                 К тому же, влияние изоляции на экономику сильно преувеличено. (А что, уровень аргументации соответствует тому, на что я отвечаю. Слово против слова.)

                                 Что там повлияло? Рынок расставляет на свои места. Расцвели сервисы доставки еды — это офигенно. Кое-кто осознал, что работать удалённо могут гораздо большее количество людей — супер. Документооборот стал менее бумагоёмким — деревья скажут спасибо!

                              
                              

                              1. 

                                 merlin-vrn

                                 10.02.2022 20:32

                                 #24058471

                                 +1

                                 Кстати, про неэффективность масок. Может, именно против ковида их эффективность и не столь высока, как хотелось бы, но экономический эффект от них наверняка мог бы быть колоссальный. Исследования не проводил, личный опыт фуфло, но всё-таки, лично я исправно ношу маску везде, где могу, и за последние два года болел два раза, ковидом, и больше ничем. А до этого исправно пару раз в год какую-нибудь простуду подхватывал. То есть, я собственно проболел-то меньше, чем болел раньше, даже несмотря на ковид! Если бы все носили их в обязательном порядке, этот эффект наверняка был бы колоссальным.

                              
                              

                              1. 

                                 yorgo

                                 10.02.2022 21:32

                                 #24058701

                                 +1

                                 Лично для меня маски являются наименьшим из неудобств. Тоже везде ношу и буду продолжать носить и после ковида (надеюсь, эти времена когда-нибудь наступят) исходя как из описанных вами соображений так и из соображений приватности (хотя, говорят, оно и в маске сейчас узнает).

                              
                              

                              1. 

                                 Wesha

                                 11.02.2022 04:00

                                 #24059589

                                 +1

                                 Кстати, раньше как минимум у нас в банки и аналогичные заведения было нельзя заходить в маске, бандане и т.п., что закрывало лицо. Слава ковиду, теперь это требование отменили ;)

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 11.02.2022 05:37

                                 #24059649

                                 +2

                                 А в балаклаве можно?

                              
                              

                              1. 

                                 Wesha

                                 11.02.2022 05:44

                                 #24059659

                                 +1

                                 Не знаю, не пробовал. Боюсь смерти от внезапного отравления свинцом.

                              
                              

                              1. 

                                 RTFM13

                                 10.02.2022 16:46

                                 #24057343

                                 -2

                                 С омикроном любые меры отсрачивают заражение (а не предотвращают его!) буквально на несколько дней.

                                 Косяки реализации конкретных запретов не означают, что любые запреты не нужны.

                                 Если косяк сводит эффективность запретов к нулю, то не только не нужны, но и преступны если косяк был предсказуем.

                              
                              

                              1. 

                                 merlin-vrn

                                 10.02.2022 16:50

                                 #24057365

                                 +1

                                 Омикрона два года не было, мер тоже не было. Если бы были меры (как положено), не было омикрона. Да, именно так это работает. Виноваты, очевидно, неэффективные меры.

                                 А они не неэффективные, они недостаточные.

                                 Так что, я серьёзно, без прививки нужно из дома не выпускать. Сиди себе дома, на своей территории, заказывай себе еду на дом, а в общественные места (коими является любое место за пределами дома) не суйсь.

                              
                              

                              1. 

                                 BigBeaver

                                 10.02.2022 17:15

                                 #24057511

                                 Омикрон лайтовый же.

                              
                              

                              1. 

                                 Am0ralist

                                 10.02.2022 17:59

                                 #24057851

                                 +5

                                 Лайтовая вирусная пневмония, что может быть лучше!

                              
                              

                              1. 

                                 S-e-n

                                 10.02.2022 18:31

                                 #24058015

                                 -

                              
                              

                              1. 

                                 Am0ralist

                                 10.02.2022 18:35

                                 #24058031

                                 ну так у меня жена и то ли обычным, то ли дельтой — всего 2 дня 38 и потом потеря обоняния. Грудничок два дня 38. У меня долгое 37 и шумы в лёгких, хотя у меня явно именно от них и та же версия, болел последним следом за всеми. Тут и с обычным лотерея, а по последствиям ещё аукаться хз сколько будет

                              
                              

                              1. 

                                 BigBeaver

                                 10.02.2022 18:36

                                 #24058041

                                 Ну вот как раз процент тяжелых случаев к общим у него довольно низок.

                              
                              

                              1. 

                                 merlin-vrn

                                 10.02.2022 15:03

                                 #24056707

                                 Есть предпосылки. Например, есть исследования, что некоторые каннабиноиды полностью блокируют вход вируса в клетку. Есть разработки жевачки с антителами.

                           
                           

                           1. 

                              me21

                              10.02.2022 09:49

                              #24054719

                              del

                           
                           

                           1. 

                              brusi

                              10.02.2022 10:49

                              #24055151

                              В статистику попадют не все переболевшие, многие по возможности просто отсижываются дома на изоляции или все тесты отрицательные, а по факту и запахи пропадали (не из-за насморка) и прочие признаки ковида. А кто-то болел вообще безсимптомно и тоже не попал в эту статистику. Я тоже сначала опирался на эту статистику, но думаю пока рано, есть сильная погрешность в сторону смертности.

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 10.02.2022 11:03

                                 #24055249

                                 +1

                                 Вы уверены, что во всех прочих странах на графике всё так же?

                              
                              

                              1. 

                                 Emeralde

                                 10.02.2022 17:21

                                 #24057593

                                 Там может быть (я не утерждаю, сама не жила, все на правах предположения) даже чуть сильнее расхождение за счет отсутствия системы ОМС. Имеется в виду тот факт, что вроде за рубежом не очень сложно попасть на деньги, если таки окажется, что обращение не совсем по адресу. Так что я подозреваю, что там переболевших без учета даже больше

                           
                           

                           1. 

                              me21

                              10.02.2022 10:56

                              #24055209

                              Мне кажется, это за счёт того, что заразность ковида выше. Болеет больше людей. А насчёт поголовной вакцинации... в России 48%, в США 64%, в UK 71%. Ковиду ещё есть кого жрать, даже спустя два года. Особенно с учётом заразности Омикрона, сравнимой с корью.

                              А есть данные по смертям на миллион среди привитых людей, заболевших Омикроном? Может, для них он уже таки на уровне гриппа?

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 10.02.2022 11:11

                                 #24055291

                                 +1

                                 Статистически надёжных данных по омикрону только среди привитых я пока не видел, тем более, что привитые бывают сильно разные по числу бустеров, вакцинам, и так далее.

                                 
                                 

                                 Правда, мне неочевидна необходимость выбирать только привитых.

                     
                     

                     1. 

                        Le0Wolf

                        09.02.2022 22:25

                        #24053451

                        -2

                        Каким образом нахождение в одном помещении людей, соблюдающих социальную дистанцию и имеющих прививки, а так же носящих маску "ухудшают эпидемиологическую обстановку "? И вообще, с чего вы это решили? Т.е. получается, что те лююди, которые вводят различные ограничения ни чего не смыслят в этом (ведь они не ввели полный запроет на посещение массовых мероприятий), а лично ВЫ разбираетесь? Не много ли вы на себя берете?

                        
                        

                        1. 

                           Wesha

                           09.02.2022 23:28

                           #24053657

                           +4

                           Каким образом нахождение в одном помещении людей, соблюдающих социальную дистанцию и имеющих прививки, а так же носящих маску "ухудшают эпидемиологическую обстановку "

                           Ну, если они носят маску как оберег, то ответ, я думаю, очевиден :)

                        
                        

                        1. 

                           0xd34df00d

                           10.02.2022 00:06

                           #24053767

                           +11

                           Каким образом нахождение в одном помещении людей, соблюдающих социальную дистанцию и имеющих прививки, а так же носящих маску "ухудшают эпидемиологическую обстановку "?

                           Вы считаете, что эти действия дают стопроцентную защиту? Ни маска, ни вакцина, ни социальная дистанция не дают стопроцентной защиты от тяжёлого протекания болезни и, тем более, от заражения.

                           
                           

                           И вообще, с чего вы это решили? Т.е. получается, что те лююди, которые вводят различные ограничения ни чего не смыслят в этом (ведь они не ввели полный запроет на посещение массовых мероприятий), а лично ВЫ разбираетесь?

                           Нет, конечно, не разбираюсь. Всё, что я делаю — следую общепринятой год-два назад риторике. То, что людей внезапно задолбало избегать социальных скоплений, и что из-за личных чувств от риторики можно отступить — это довольно печально.

                           
                           

                           И да, ещё кое-что: я понимаю, что у людей, принимающих решения, есть фактор угождения голосующим за них массам, а у меня этого фактора заведомо нет.

                           
                           

                           Не много ли вы на себя берете?

                           Апелляция к авторитету или его отсутствию — это ну такое для современной дискуссии.

                           
                           

                           1. 

                              Le0Wolf

                              10.02.2022 00:26

                              #24053825

                              +1

                              Сидеть дома и дрожать от страха тоже не дает стопроцентной защиты, однако вы продвигаете именно это ) Больше того, вы почему то считаете себя вправе решать за людей, заражаться им или нет

                              А что касается риторики, то год-два назад не было вакцинации и шамм тоже был другой.

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 10.02.2022 00:41

                                 #24053877

                                 +7

                                 Сидеть дома и дрожать от страха тоже не дает стопроцентной защиты, однако вы продвигаете именно это )

                                 Неа. Я продвигаю консистентность взглядов. Если общественно табуированно было обсуждать само влияние на экономику или осмысленность мер X, которые спасут Y жизней (потому что каждая жизнь бесценна!), то я не понимаю, почему снялось табу.

                                 
                                 

                                 Предвосхищая возражения — сама суть табу в том, что вы не можете обсуждать эти вещи, и в том числе не можете знать, когда табу можно снять. Это самозапрет.

                                 
                                 

                                 А что касается риторики, то год-два назад не было вакцинации

                                 Она не даёт стопроцентной защиты.

                                 
                                 

                                 и шамм тоже был другой.

                                 И что? Этот стал несмертельным? После него нет инвалидизирующих последствий и длинного ковида?

                              
                              

                              1. 

                                 leotsarev

                                 10.02.2022 07:32

                                 #24054369

                                 -6

                                 Так длинного ковида и так нет https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2785832

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 10.02.2022 10:41

                                 #24055077

                                 +2

                                 «Некоторые случаи длинного ковида обусловлены психосоматикой» — не то же самое, что «все случаи длинного ковида обусловлены психосоматикой».

                                 
                                 

                                 Скрытый текст

                                 Да что ж такое-то, что ковидоистерики два года назад, что антиковидоистерики сейчас делают одинаковые ошибки в базовой логике. Наверное, тут есть какая-то закономерность, хз.

                                 
                                 

                                 И да, чтобы быть конструктивным, у длинного ковида есть иммунологические маркеры.

                              
                              

                              1. 

                                 Wesha

                                 10.02.2022 02:33

                                 #24054097

                                 +5

                                 Сидеть дома и дрожать от страха тоже не дает стопроцентной защиты, однако вы продвигаете именно это

                                 Совсем не это. Зачем дрожать от страха? Я вот сижу дома без всякого страха, с чувствами выполненного долга и глубокого удовлетворения :)

                              
                              

                              1. 

                                 eps

                                 10.02.2022 10:33

                                 #24054979

                                 +5

                                 Сидеть дома и дрожать от страха тоже не дает стопроцентной защиты

                                 Сидеть дома даёт стопроцентную защиту (если вы живёте один или все домашние делают то же самое).

                                 
                                 

                                 Дрожать от страха при этом не обязательно.

                              
                              

                              1. 

                                 Le0Wolf

                                 10.02.2022 12:01

                                 #24055587

                                 -2

                                 Скажите это родственникам тех, кто умер от ковида не выходя из дома )

                              
                              

                              1. 

                                 merlin-vrn

                                 10.02.2022 15:32

                                 #24056849

                                 +2

                                 Ну, если кто-то забыл, что кроме сидения дома нужно ещё и гостей не принимать — кто же им теперь судья.

                              
                              

                              1. 

                                 Le0Wolf

                                 11.02.2022 12:48

                                 #24061111

                                 -1

                                 Может кто то и забыл, но вирус передаётся так же через предметы и переносится по воздуху. Единственный метод 100% защиты - это пуля себе в висок. А в остальных случаях каждый должен решать сам за себя, а не перекладывать проблему своего здоровья на других

                              
                              

                              1. 

                                 Wesha

                                 11.02.2022 21:42

                                 #24063515

                                 передаётся так же через предметы

                                 Насколько мне известно, так считалось в самом начале. Да, жизнеспособные вирусы обнаруживались на поверхностях, но механизм из проникновения в организм показан не был (предполагается, конечно, что нормальный человек эти поверхности не облизывает). Так что передача через поверхности хоть и считается возможной, но основной механизм передачи — это от человека к человеку капельно-воздушным путём.

                              
                              

                              1. 

                                 me21

                                 10.02.2022 12:07

                                 #24055621

                                 -1

                                 А вот не факт, нужно ещё вентиляцию заклеить, а то ну как сломается вытяжка и обратным потоком частицы вируса занесёт.

                              
                              

                              1. 

                                 0xd34df00d

                                 10.02.2022 12:23

                                 #24055709

                                 +5

                                 Так это, дома, а не в квартире.

                     
                     

                     1. 

                        NetBUG

                        10.02.2022 16:42

                        #24057309

                        +1

                        Если так посмотреть, то надо запретить активные виды спорта (люди ломают себе руки-ноги, и во многих странах лечатся за счёт системы здравоохранения, т.е. здоровых, платящих налоги людей), массовые мероприятия зимой или вообще (т.к. на них и без короны куча людей обмениваются разными ОРВИ), алкоголь, табак, сладкое и жареное, а в терминальной стадии вообще придти к тому, что предлагают климатологи в Дублине – мыться пару раз в неделю, ездить исключительно на велосипеде и стать вегетарианцем.

                        Жить будем долго, здорОво, но очень скучно.

                        
                        

                        1. 

                           0xd34df00d

                           11.02.2022 02:55

                           #24059535

                           +2

                           Если говорить серьёзно, то я бы голосовал не за запрет, а за свободный рынок страховок, некоторые из которых вполне могли бы брать дополнительные деньги за то, что вы занимаетесь горными лыжами, ешьте полкило конфет в день или курите (собсна, даже после обамакера в этих наших америках страховки у курящих могут брать больше).

                           
                           

                           мыться пару раз в неделю

                           Делал так на первом-втором курсе, когда не было времени, а душ представлял собой то ли шесть, то ли восемь душевых кабинок на корпус человек на 400, полёт нормальный.

                        
                        

                        1. 

                           Wesha

                           11.02.2022 04:09

                           #24059597

                           +1

                           надо запретить активные виды спорта (люди ломают себе руки-ноги,

                           Так это ж люди сами себе ноги ломают, в результате своих собственных осмысленных действий. Типа "...а прыгну-ка я.... ой, не шмогла!".

                           А много Вы знаете людей, которые заразились ковидом в результате своих собственных осмысленных действий?

                           
                           

                           1. 

                              Am0ralist

                              11.02.2022 10:19

                              #24060309

                              +2

                              А много Вы знаете людей, которые заразились ковидом в результате своих собственных осмысленных действий?

                              Да.
                              «Я лучше умру от ковида, чем от прививки» (с).
                              Более того, они ещё и прочих в результате этого заражают, то есть не просто сломал себе ногу, но поломал ещё и окружающим.
                              Ах да, зато как пенсионерам убрали бесплатные проезды — мигом побежала прививаться. Ибо что? Правильно, бесплатный проезд в ОТ стоит того, чтоб умереть от прививки. А то, что внуку здоровье могла на всю жизнь испортить — ой, это ж божий промысел…

                              
                              

                              1. 

                                 Wesha

                                 11.02.2022 21:44

                                 #24063519

                                 Ну так это ж как вероятность встретить динозавра 50% — "может, встречу, а может, и нет". А как сделали вероятность заплатить за проезд 100%, так задача сразу и выродилась :)

                        
                        

                        1. 

                           BigBeaver

                           11.02.2022 08:12

                           #24059809

                           +1

                           мыться пару раз в неделю

                           А почему так часто?

                           
                           

                           1. 

                              Am0ralist

                              11.02.2022 10:20

                              #24060315

                              Если активно ездить на велосипеде, то мыться придётся ещё чаще)

               
               

               1. 

                  repeat

                  10.02.2022 10:43

                  #24055121

                  Общественно вредно машину иметь и загрязнять экологию. Автобус куда более сознательный выбор. Да, это можно опровергнуть, что игра в долгую. А сходить в магазин с qr кодом и купить при этом туалетную бумагу, губку для мытья, средство для мытья и прочую химию - так же несознательно и увеличивает контакты. Все это для удобства, но не обходимое для жизни.

                  Свободный, боящийся, может дома сидеть. Никто ему это не запрещает.

         
         

         1. 

            RTFM13

            10.02.2022 00:11

            #24053779

            -2

            Чего стыдиться? Своей дальновидности?

            https://www.forbes.ru/forbeslife/454375-universitet-hopkinsa-nazval-lokdauny-neeffektivnymi-i-vrednymi

            Укладку плитки и замену бордюров в МСК ни на секунду не останавливали. Чем кино хуже?

            
            

            1. 

               0xd34df00d

               10.02.2022 00:30

               #24053843

               +6

               Чего стыдиться? Своей дальновидности?

               В данном случае — стыдиться разделения всего множества вариантов лишь на «ходить в кино и культурные мероприятия» и «сидеть дома взаперти на stay-at-home-ордерах с запретом даже пробежек одному вдали от людей».

               
               

               Кроме того, у меня нет доверия этим источникам. Это популизм перед 2022 midterms в США, и смена риторики всякими американскими критиками текущей власти уже несколько месяцев как предсказывалась.

               
               

               Укладку плитки и замену бордюров в МСК ни на секунду не останавливали. Чем кино хуже?

               Мам, Вася шоколадку украл, так что и мне можно!

               
               

               1. 

                  RTFM13

                  10.02.2022 15:28

                  #24056821

                  -2

                  Что значит нет доверия источнику? Это не источник риторики, а главный разработчик самих мероприятий. Как по мне, они наоборот тянули до последнего с объявлением. У пандемии уже отчетливо виден финал и через месяц такая декларация будет выглядеть идиотской издёвкой.

                  Мам, Вася шоколадку украл, так что и мне можно!

                  Мне больше другая аналогия видится. Вася запретил всем есть шоколадки, а сам уплетает за обе щеки.

                  Но Вы молодец, заставили меня чуть ли не оправдываться, чего делать было совершенно не нужно. А достаточно было просто обозначить что лично мне свобода дороже безопасности и всё это коронобесие иначе как посягательство на мою свободу я рассматривать не намерен.

                  
                  

                  1. 

                     Civil

                     10.02.2022 17:37

                     #24057711

                     +2

                     Что значит нет доверия источнику? Это не источник риторики, а главный разработчик самих мероприятий

                     Автором исследования являются конкретно "Jonas Herby, Lars Jonung, and Steve H. Hanke" и "The views expressed in each working
                     paper are those of the authors and not necessarily those of the institutions that the authors are affiliated with." (кстати только 1 авторов из университета Джона Хопкинса). Конкретно ни один из них не принимал участия в разработке мероприятий (по вашей же ссылке перечислены основные авторы). Также прежде чем ссылаться на статью имеет смысл прочитать её целиком, конкретно в этом случаи важно помнить что это пре-принт статьи, не прошедшей peer review и на который уже есть множество ответов специалистов в области и журналистов, например: [1] и [2]

                     В общем, я настоятельно рекомендую ознакомиться со статьей, прежде чем на нее ссылаться (если её вдумчиво прочитать то даже без прямого знакомства с темой она оставляет кучу вопросов, в первую очередь к статистическому анализу и составлению выборки).

                     
                     

                     1. 

                        RTFM13

                        10.02.2022 19:04

                        #24058175

                        -3

                        Я апеллирую к факту появления в СМИ исследования с соответствующими выводами. Ни про качество исследования ни, тем более, про внутреннюю кухню университета джона хопкинса я не писал. Я рассматриваю явление в другой плоскости.

                        
                        

                        1. 

                           merlin-vrn

                           10.02.2022 20:05

                           #24058387

                           Ну, ТНТ и РенТВ тоже СМИ. А там такое рассказывают, ух, закачаешся, а власти скрывают. Инопланетяне, там, память воды, экстрасенсы.

                           А что? Я просто аппелирую к факту появления в СМИ исследования с соответствующими выводами. Я рассматриваю явление другой плоскости.

                        
                        

                        1. 

                           Civil

                           10.02.2022 20:31

                           #24058463

                           +1

                           Я апеллирую к факту появления в СМИ исследования с соответствующими выводами.

                           Тут есть проблема - технически СМИ могут писать о чем угодно. Например может существовать СМИ, пишущее о том что земля плоская (тут не уверен, но вроде бы у плоскоземельщиков были свои сайты и они формально - СМИ), но это же не значит, что это так и есть.

                            Ни про качество исследования ни, тем более, про внутреннюю кухню университета джона хопкинса я не писал.

                           Вы позже сказали, процитирую:

                           Что значит нет доверия источнику? Это не источник риторики, а главный разработчик самих мероприятий. Как по мне, они наоборот тянули до последнего с объявлением.

                           Я указал что авторы статьи не являются разработчиками, а то что один из них работает в Университете Джона Хоппкинса - это лишь совпадение (и поэтому препринт опубликован именно на сайте университета).

                           Дополнительно - я утверждаю что это не исследование, а пре-принт (черновик статьи, не прошедший проверку), это все таки очень разные вещи. Как статья пройдет весь процесс ревью и публикации - так можно будет назвать это исследованием.

                           И в третьих, из цитаты выше у меня скаладывается ощущение что вы именно что утверждаете что источнику надо доверять и качество статьи хорошее. Простите если я Вас неправильно понял (и в таком случаи, понял неправильно Вас не один я, а значит совет: выражайтесь яснее)

                           Я рассматриваю явление в другой плоскости.

                           В какой? И из какой Вашей фразы это можно понять?

                           
                           

                           1. 

                              RTFM13

                              11.02.2022 12:55

                              #24061137

                              -1

                              Тут есть проблема - технически СМИ могут писать о чем угодно.

                              А практически появление таких публикаций (как самого исследования на сайте университета джна хопкинса, так и заметок о нём в сми) говорит о смене "политики партии".

                              
                              

                              1. 

                                 Civil

                                 11.02.2022 13:04

                                 #24061191

                                 А практически появление таких публикаций (как самого исследования на сайте университета джна хопкинса, так и заметок о нём в сми) говорит о смене "политики партии".

                                 Не могу понять логическую цепочку, которая привела вас к такому выводу. Извините. Более того - я считаю вывод полностью неверным, так как люди делают публикации о чем считают нужным (тем более я уже устал повторять, что это не исследование потому что это лишь пре-принт не прошедший ревью).

                                 Дополнительно я надеюсь, что вы таки ответите на весь список вопросов из поста выше.

                              
                              

                              1. 

                                 RTFM13

                                 11.02.2022 14:32

                                 #24061611

                                 Рецензирование не является гарантией достоверности (хотя, конечно, несколько ее повышает). Особенно в гуманитарных науках. Не стоит к этому так навязчиво цепляться.

                                 Если уж вам важна достоверность, изучите полностью исследование и попробуйте покритиковать его дизайн, например.

                                 люди делают публикации о чем считают нужным

                                 А президентом РФ может стать почти любой гражданин РФ.

                                 Дополнительно я надеюсь, что вы таки ответите на весь список вопросов из поста выше.

                                 Вопросы в которых я не вижу смысла я оставлю без ответа. Вообще, вопрос не стоит столь тщательного обсуждения. Проще подождать месяц и будет видно была ли эта заметка первой ласточкой или это случайная флуктуация в болоте коронобесия. Я лично наивный оптимист и голосую за первый вариант.

                              
                              

                              1. 

                                 Civil

                                 11.02.2022 14:56

                                 #24061777

                                 Рецензирование не является гарантией достоверности

                                 Как минимум нормальные издания гарантируют что там нет явных ошибок в дизайне.

                                 Если уж вам важна достоверность, изучите полностью исследование и попробуйте покритиковать его дизайн, например.

                                 Я его читал. Я в целом согалсен с первой ссылкой что я вам давал и общей критикой (выборка необоснована, критерии отбора статей непрозрачны, сравниваются события из разных моментов времени без учета изменений обстановки и так далее)

                                 И как я вам уже, кажется, три раза говорил - вы ссылаетесь не на исследование. Это черновик статьи. Черновик - подразумевает что в нем могут быть ошибки и авторы вообще могут решить его не публиковать, если первые фидбеки укажут на фатальные недостатки. Вы же на него ссылаетесь как будто это уже законченное опубликованное исследование...

                                 А президентом РФ может стать почти любой гражданин РФ.

                                 Не понимаю, зачем тут эта ремарка.

                                 Вопросы в которых я не вижу смысла я оставлю без ответа.

                                 Первый момент я вообще считаю неуважением к собеседнику. Более того, я считаю что уважительным отношением к собеседнику было бы объяснить почему в своем сообщении вы манипулируете фактами и позже отказываетесь от своей позиции.

                                 Но извините, что потревожил, не вижу в смысла продолжать диалог с вами, пока он протекает в таком ключе.

                              
                              

                              1. 

                                 RTFM13

                                 11.02.2022 15:37

                                 #24062031

                                 Повторюсь, я не утверждаю, что выводы исследования (черновика) верны. У меня на этот счет своё мнение основанное вообще на других критериях успеха, скажем так.

                                 Не понимаю, зачем тут эта ремарка.

                                 За тем, что вряд ли любой желающий может опубликовать любой черновик исследования на любую тему на сайте университета джона хопкинса.

                                 Но извините, что потревожил, не вижу в смысла продолжать диалог с вами, пока он протекает в таком ключе.

                                 Уважаю ваш выбор. Даже, наверное, без сарказма.

                              
                              

                              1. 

                                 Wesha

                                 11.02.2022 21:50

                                 #24063533

                                 За тем, что вряд ли любой желающий может опубликовать любой черновик исследования на любую тему на сайте университета джона хопкинса.

                                 Если он афроамериканец, то уже не настолько "вряд ли", насколько Вам кажется, слава BLM :)

                        
                        

                        1. 

                           0xd34df00d

                           11.02.2022 03:04

                           #24059549

                           +2

                           Про факт появления в СМИ я уже написал ­— это как раз абсолютно предсказуемо. Можно ожидать ещё больше откатов не очень популярных мер, которые раньше считались очень полезными, равно как и будет усиливаться риторика, что с ковидом всё становится сильно лучше.

                           
                           

                           Вон, даже всеми американцами любимый Фаучи уже высказался, что чё-т количество ковидных госпитализаций завышают из-за того, как именно записываются условные дети, пришедшие в больницу со условной сломанной рукой, но у которых тест выявил ковид.

                           
                           

                           Или вот, например, cnn'овский хелс-эксперт medical analyst (что бы это ни значило) и колумнист the shit post'а, топившая за то, чтобы невакцинированным запретить вообще появляться вне дома, буквально через полтора месяца после предыдущих офигительных историй изящно переобувается в прыжке. Ожидаемо.

                           
                           

                           1. 

                              RTFM13

                              11.02.2022 15:29

                              #24061977

                              Про факт появления в СМИ я уже написал ­— это как раз абсолютно предсказуемо.

                              Так ровно это я и имею в виду.

         
         

         1. 

            kriz0x

            10.02.2022 07:41

            #24054385

            -4

            Эта ваша пандемия как-то вообще не дотягивает в мо глазах до пандемии. Только ограничения вводят.

         
         

         1. 

            vlad_gor

            10.02.2022 11:35

            #24055435

            Если бы статистически в Питере умирало больше людей, чем в мире с пандемией, то было бы стыдно.

         
         

         1. 

            sled

            10.02.2022 13:58

            #24056317

            Вам не стыдно жить и загрязнять планету?

   
   

   1. 

      Dimon2022

      09.02.2022 15:21

      #24051767

      +16

      Смотрим стату по заражениям 09 02 2022 - Москва = 11523, Питер = 19644

      
      

      1. 

         YMA

         09.02.2022 17:21

         #24052349

         +9

         Поддерживаю, был на днях в Москве - в метро все поголовно в масках, вернулся в Петербург - хорошо, если половина. Вот от такого отношения пофигистичного к мерам защиты и такая статистика получается.

         
         

         1. 

            Hidadmin

            10.02.2022 09:21

            #24054631

            +2

            В МСК никак не поголовно, ~30-40% ходит без масок в метро

         
         

         1. 

            Dolios

            10.02.2022 12:18

            #24055679

            Я, похоже, в другой какой-то Москве живу. В нормально надетой медицинской маске или респираторе (не на подбородке, не с торчащим носом, не разукрашенная тряпка вместо медицинской маски) хорошо если половина пассажиров. Скорее, меньше.

   
   

   1. 

      AxeFizik

      09.02.2022 15:23

      #24051781

      +6

      Похоже я живу в каком-то альтернативном Питере. Регулярно спрашивают в паре ТЦ где я бываю, причем спрашивают не на входе в ТЦ, а на входе в каждый отдел или на кассе этих отделов.

      
      

      1. 

         vkni

         10.02.2022 07:54

         #24054423

         СПб большой. Всяко может быть - одно на Просвете, другое - в Купчино.

      
      

      1. 

         eurol

         10.02.2022 10:11

         #24054835

         +2

         При этом можно спокойно зайти, всех заразить, ничего не купить и уйти, да? :)

         
         

         1. 

            Anton-V-K

            10.02.2022 10:54

            #24055181

            вот появится в законе статья про мед-терроризм, тогда и поговорим! ;)

         
         

         1. 

            KOPiten

            10.02.2022 13:57

            #24056309

            Нет! Ну что вы! Обязательно нужно что-нибудь купить!

   
   

   1. 

      Arlekcangp

      10.02.2022 03:48

      #24054201

      +10

      Хехе, ребята, Калининград на связи, QR коды отменили неделю назад (туда им и дорога). В маске похоже я один хожу... Чего отменили ? Один из местных новостных ресурсов написал "эпидемия закончилась", а на другом график заболевших, улетающий в небо... Короче случилось, то о чем я говорил полгода назад - идиоты не справились и делают хорошую мину при плохой игре. По правильному - всех их под суд и на калыму (сколько там Сталин репрессировал ? Мало, сейчас можно больше) Всех - губернаторов, депутатов, "вакцинаторов" (не всех, только тех кто кричал с экранов, что "эгегей, сейчас всех насильно вакцинируем и будем самой лучшей страной") А это на минуточку, толпа народа. И только один косяк, но крупный. Из-за этих уродов умерло более миллиона сограждан. Вместо того что бы всё спокойно распланировать, организовать карантин как положено, усилить медицину, провести все необходимые исследования по возможностям вакцины, м б дать задание улучшить вакцину, т к текущая работает на от*бись, что было сделано ? А ничего фактически. Попытка принудительно вакцинировать, при этом не обеспечив ни качество вакцин, ни возможность самой нормальной вакцинации (какого хрена я должен работать после вакцинации ? Нет, я должен сидеть дома и между первой и второй дозой и еще две недели после второй. Спросите любого эпидемиолога - это базовые правила проведения вакцинации в период эпидемии) Про медицину вообще молчу - на неё ещё и расходы сократили. И где это всё ? Кто виноват ? (ну а что делать, я тут не буду предлагать, потому что у нас за это 15 лет дают)

      
      

      1. 

         AllexIn

         10.02.2022 10:36

         #24055011

         +3

         Нет, я должен сидеть дома и между первой и второй дозой и еще две недели после второй. Спросите любого эпидемиолога - это базовые правила проведения вакцинации в период эпидемии

         Очень интересное утверждение.
         С чего бы, собственно? Вакцина не делает вас уязвимее к вирусу чем вы были до этого. Моя жена заболела между вакцинацями, перенесла легче чем не привитые дети.

      
      

      1. 

         Meklon

         10.02.2022 12:46

         #24055871

         +3

         Есть исследования, которые доказывают снижение летальности даже при заражении одновременно с введением первой дозы. Более того, ты забываешь про такую штуку, как экстренная вакцинопрофилактика в первые часы ПОСЛЕ заражения.
         
         Посмотри на инструкции к противокоревой вакцине или вакцине от ветрянки. Не надо нигде сидеть между дозами. Да, лучше бы не заразиться до полного формирования иммунного ответа, но вакцина не ухудшает прогноз, наоборот.

         
         

         1. 

            Arlekcangp

            11.02.2022 07:45

            #24059769

            -2

            Есть исследования, которые доказывают снижение летальности даже при заражении одновременно с введением первой дозы. 

            Окей. А какую вакцину исследовали ? Пока что в своём окружении я уже видел трёх человек, кто заболел именно между вакцинациями. Bторое: но смысл вакцины не столько в личной безопасности, сколько остановить эпидемию. Заболевшие как то не помогают её остановить. И хоть говорят, что они не разносят или меньше разносят вирус, но сколько не вакцинируют, графики "скачут" никак на это не реагируя. (я за этим следил ещё до омикрона. Ну либо кто то их от балды рисовал)

            Посмотри на инструкции к противокоревой вакцине или вакцине от ветрянки. Не надо нигде сидеть между дозами.

            Возможно. Но судя по всему вакцина от кори и ветрянки сделана куда качественне нынешних вариантов от ковида. Либо вирус другой. И уж совсем никуда не годится вакцина, которую нужно вкалывать каждые четыре месяца. Насчёт того, происходит ли что то с имунитетом из-за этого, оставим будущим исследователям. Но во всяком случае из практических соображений, не годится для нашей страны, потому как у нас и за год не смогли организовать нормальную процедуру вакцинации (так же как не смогли, а больше не захотели организовать и лечение и карантин. Я разумеется имею в виду чиновников), без очередей и с наблюдением потом за вакцинированным (ну хоть сутки, может он на завтра уже помер, а всё равно запишут "от сердечной недостаточности")

            
            

            1. 

               AllexIn

               11.02.2022 08:55

               #24059903

               +1

               Вы сделали утверждение, про "любого эпидемиолога". Это вы от балды сказанули? Потому что все мои знакомые эпидемиологи от такого утверждения "слегка" удивились.

            
            

            1. 

               Am0ralist

               11.02.2022 10:24

               #24060337

               +1

               Окей. А какую вакцину исследовали? Пока что в своём окружении я уже видел трёх человек, кто заболел именно между вакцинациями.

               Читать, что вам написано, не пробовали?
               

               Есть исследования, которые доказывают снижение летальности даже при заражении одновременно с введением первой дозы.

               
               

               Bторое: но смысл вакцины не столько в личной безопасности, сколько остановить эпидемию. Заболевшие как то не помогают её остановить.

               Помогают тем, что снижение тяжких случаев уменьшает нагрузку на больницы. Плюс время болезни, распространение вируса и прочее должны снижаться.
               

               Либо вирус другой.

               Вах, внезапно, вообще никто не предполагал, да?
               

               И уж совсем никуда не годится вакцина, которую нужно вкалывать каждые четыре месяца.

               Правильно, отказываемся от вакцинации от гепатита, три укола каждые полгода — никуда не годная вакцина!
               

               Насчёт того, происходит ли что то с имунитетом из-за этого, оставим будущим исследователям.

               Я ж правильно понимаю, что детей у вас или нет, или вы ими совсем не занимались, спихнув на жену?

   
   

   1. 

      OrangeCrusty

      10.02.2022 09:44

      #24054701

      спрашивают в спортзале, спрашивают в маке, спрашивают в ресторанах, у меня чот везде спрашивают

   
   

   1. 

      BigBeaver

      10.02.2022 14:34

      #24056515

      Не знаю почему, но во многих магазинах теперь и без маски можно ходить.

      А у нас всегда можно было, проблем не наблюдается.

1. 

   Jury_78

   09.02.2022 14:04

   #24051307

   При проверке в магазине, прошлогодний код оказался не действительным, но пропустили.

1. 

   Freeeon

   09.02.2022 14:04

   #24051311

   +4

   Архангельск. Уже несколько раз остался без обеда, из-за того что забыл паспорт(!) в другой одежде. Копию и фото паспорта не принимают, ведь можно подделать. Впрочем все больше кафешек забивают на проверки.

   
   

   1. 

      Old_Chroft

      09.02.2022 15:08

      #24051677

      +2

      несколько раз остался без обеда, из-за того что забыл паспорт

      Срочно в номер! Открыта новая эффективная методика похудения! :)

   
   

   1. 

      alexwlpr

      09.02.2022 15:43

      #24051903

      +1

      Я из Питера, и показывал QR код 1 раз всего, причем в Лен. Области (Мега Парнас). Но моя жизнь прочно связана с Архангельском. И когда я был там в прошлый раз, в декабре 2021г, то спокойно покушал и попил кофе без всяких кодов на проспекте Чумбарова-Лучинского, в приятной пирожковой, а до этого без QR кода купил вещь в Триал-Спорте на Воскресенской улице. Так что не знаю, где в Архангельске просят qr коды.

   
   

   1. 

      NetBUG

      10.02.2022 16:50

      #24057367

      При этом вроде как для проверки достаточно назвать день рождения.

      Носить с собой оригинал паспорта – вообще дичь какая-то.

1. 

   ildarz

   09.02.2022 14:05

   #24051317

   +6

   Ну ок. Вакцинирован в прошлом году, нашел сейчас смс с информацией о прививке, ткнул в ссылку - есть валидный QR-код, совпадает с сохраненным сразу после получения.

   Фокус в том, что Минцифры перестало принимать собственные сертификаты, выданные до 25 января 2022 года!

   Очевидно, нет, как минимум не все, см. выше.

   Большинству людей придется заново генерировать сертификат,

   А откуда вывод о "большинстве"?

   
   

   1. 

      Jury_78

      09.02.2022 14:17

      #24051381

      А откуда вывод о "большинстве"?

      Наверно потому, что:

      базы вакцинированных Москвы, Московской области и Санкт-Петербурга

      
      

      1. 

         alexxxst

         09.02.2022 14:23

         #24051429

         СПБ. Проверил два своих разных прошлогодних кода, оба валидны.

      
      

      1. 

         ildarz

         09.02.2022 14:41

         #24051527

         Я москвич.

      
      

      1. 

         Elliadna

         09.02.2022 18:17

         #24052583

         +1

         В Татарстане рекомендовали перегенерить коды в личном кабинете

         
         

         1. 

            moviq

            09.02.2022 20:05

            #24053003

            А каким образом это происходит? Я вот просто зашел в ЛК Госуслуги и скачал ПДФ сертификата. QR код в нем конечно другой, но ведет на точно такую же страницу. Это так?

            
            

            1. 

               GomboTs

               09.02.2022 20:39

               #24053117

               +4

               Как бывают две разные ссылки, ведущие на одну и ту же страницу?
               Файл .htaccess, например. :)

               
               

               1. 

                  moviq

                  10.02.2022 18:20

                  #24057955

                  Нет, ссылку-то они дают одну и ту же, но коды хотя бы визуально разные в размере. Может в одном избыточности больше?

      
      

      1. 

         Lapland_Man

         09.02.2022 18:19

         #24052593

         +1

         Проверил сертификаты свой и девушки, QR сгенерированы в декабре прошлого года, оба работают (формат версии 3)

   
   

   1. 

      GomboTs

      09.02.2022 20:38

      #24053111

      +3

      А ссылка у вас из QR кода ведет на госуслуги или на reg.mos.ru, например?
      это две большие разницы.

1. 

   NTDLL

   09.02.2022 14:07

   #24051331

   +26

   Ну и какой смысл в этих квадратиках. Про заразу все забыли, весь хоровод вокруг куар кодов

   
   

   1. 

      Anton-V-K

      10.02.2022 11:43

      #24055485

      QR-code uber alles!

1. 

   Kusado

   09.02.2022 14:14

   #24051365

   +3

   Достал из загашников свой QR сохранённый двадцатого января.
   Сертификат по ссылке значится действительным.
   

1. 

   iddqda

   09.02.2022 14:26

   #24051439

   +10

   Ждем видоверсию репортажа в "Загадке дыры"

   (извините, не сдержался)

1. 

   sets

   09.02.2022 14:31

   #24051473

   +10

   Подтверждаю, у меня три QR-кода вида www.gosuslugi.ru/covid-cert/verify{{unrz}}?lang={{lang}}&ck={{hash}} по сроку все ещё должны работать, по факту — все не найдены.
   Пошел в приложение, а там новость от сегодняшнего дня, что теперь все данные о привиках, болезнях и медотводах работают по единой ссылке. И скачать что-то одно не даёт, теперь скачивается файл со всей историей прививок и болезней.
   Вот уж не знаю, связано это как-то со сливом или так совпало, но старые коды похерились.
   

   До ноября 2021 года по официальной статистике было привито около 45 млн человек. На данный момент это большая часть их всех привитых в России. Заявлено, что в слитой базе содержится 48 миллионов записей. Внимательное изучение примеров и веб-интерфейса к базе показало, что некоторые записи в базе дублируются. Можно предположить, что в слитой базе около 45 миллионов уникальных записей, что и соответствует официальной статистике, и, в свою очередь, подтверждает оригинальность базы.

   
   А вот это сильное заявление, дублей там должно быть огромное количество, люди же по 2-3 прививки делают.

   
   

   1. 

      moviq

      09.02.2022 20:09

      #24053015

      Пошел в приложение, а там новость от сегодняшнего дня, что теперь все данные о привиках, болезнях и медотводах работают по единой ссылке

      Аналогично, новость в приложении тоже сегодняшняя. Прошел по ней, попытался скачать сертификат - ноль реакции, зашел с десктопа, там и скачал. Хотя и раньше он у меня уже был скачанным, решил посмотреть в чем разница

   
   

   1. 

      up40k

      09.02.2022 22:36

      #24053485

      +2

      Новость "от сегодняшнего дня" там висит уже минимум месяц (часто захожу в приложение/на сайт, заметил такую особенность). То есть при каждой авторизации в госуслугах, самое последнее уведомление с таймстампом этой авторизации - сообщение о QR-коде.
      Эдакий костыль, то есть. "Для людей". Никак не связанный с топиком.

      
      

      1. 

         sets

         10.02.2022 10:23

         #24054911

         Согласен, сегодня снова эта же новость. Раз оно происходит минимум месяц, то с утечкой 25 января никак не связано, плановая ликвидация старого формата.

1. 

   aliencash

   09.02.2022 14:35

   #24051491

   +22

   Я свой в августе 20го сохранял. Сейчас проверил - не работает. Зашел на ГУ, там уже другой QR код.

   Блин, вот тупицы, хоть бы сказали, что надо новый скачать... А не читал бы хабр или пропустил новость, так бы ничего и не знал, до первой проблемы.

   
   

   1. 

      aliencash

      09.02.2022 15:10

      #24051687

      up: речь об августе 2021 конечно...

   
   

   1. 

      Denver-22

      09.02.2022 15:44

      #24051919

      +9

      В том и проблема, что правительство тихо "подметает" за собой.

      Я о своей проблеме узнал в ТЦ, куда не пустили. Ладно хоть ГосУслуги на смартфоне спасли...

      
      

      1. 

         LynXzp

         09.02.2022 16:25

         #24052121

         +19

         В том и проблема, что правительство тихо «подметает» за собой.

         1984 Министерство Правды

         
         

         1. 

            AcidVenom

            10.02.2022 01:16

            #24053951

            +3

            2042 Вторичным продуктом отдает

   
   

   1. 

      shaggyone

      10.02.2022 05:57

      #24054291

      Насколько я помню, в ноябре, менялась структура сертификатов. Раньше на каждую вакцинацию/ревакцинацию выдвался отдельный сертификат. С ноября на все вакцинацию и все ревакцинации один сертификат.

   
   

   1. 

      bat

      10.02.2022 12:07

      #24055625

      проверил сертификат от марта 21го, сохранен в июле, рабочий

1. 

   EpiSH

   09.02.2022 14:42

   #24051535

   +3

   Подтверждаю, ссылка полученная в августе точно действовала в январе, сейчас проверил - сертификат не найден.

1. 

   ASergeevich

   09.02.2022 14:52

   #24051583

   +1

   Странно, сертификат от 13.07.2021, Нижегородская обл. - не найден.

   
   

   1. 

      gerdoe

      09.02.2022 15:36

      #24051841

      База по Москве, Московской области и Санкт-Петербургу (см. статью)

      
      

      1. 

         ASergeevich

         09.02.2022 15:49

         #24051951

         +1

         Спасибо, я читал статью. У меня и у коллеги qr-код ведет на страницу, где сертификат не найден. Вот поэтому (оба из Нижегородской области) и вопрос, что стало причиной.

         
         

         1. 

            gerdoe

            09.02.2022 22:57

            #24053545

            В таком случае извиняюсь, думал не найден в слитой базе :/

      
      

      1. 

         konst90

         11.02.2022 10:57

         #24060497

         +1

         Самара - код в старом сертификате (скачан в ноябре, после прошлого обнуления) сломался.

1. 

   t3chn0ph0b

   09.02.2022 14:58

   #24051621

   -2

   Вот сейчас проверил. Все ок.

   Скриншот

   

   
   

   1. 

      sets

      09.02.2022 15:34

      #24051825

      +2

      Так это ссылка нового вида через /status/, в статье не про них речь.

      
      

      1. 

         t3chn0ph0b

         09.02.2022 16:02

         #24051995

         -1

         Наверное.

         Код сохранял 26.01.22

      
      

      1. 

         omxela

         09.02.2022 21:58

         #24053359

         в статье не про них речь

         А про что? У меня код сгенерирован в июле 2021. На госуслугах всё работает.

1. 

   amarao

   09.02.2022 15:14

   #24051723

   +29

   Мы не обосрались. Проведённое выборочное тестирование пепла сожённых трусов не позволяет подтвердить наличие фекальных масс на трусах. Ой, голая ж...

1. 

   red_void

   09.02.2022 15:38

   #24051847

   +8

   Есть еще один важный момент по поводу сертов разных версий.
   
   Зная УНРЗ, до недавнего времени можно было сформировать ссылку вида:
   www.gosuslugi.ru/api/vaccine/v1/cert/verify//unrz/770000012345678, по которой отдавался в том числе QR-код в бинарном виде. Собственно, к этому API и обращалась первая версия сертификатов «изнутри», из жабаскрипта. И вот этот QR-код вел как раз на страницу вида www.gosuslugi.ru/covid-cert/verify/970000012345678?ck=hash, т.е. на страницу второй версии. Т.е. мы, зная один только УНРЗ, без проблем получаем хеш.
   
   Теперь добавляем к этому сквозную нумерацию QR-кодов по всей стране. Выбираем самый вакцинированный и самый населенный регион (это, разумеется, 77 — Москва), после чего генерация ссылок, солидная часть которых будет содержать валидный QR-код вообще перестает быть проблемой.
   
   Любой, кто это раскопал, мог без проблем нафармить себе кодов вида www.gosuslugi.ru/covid-cert/verify/UNRZ?ck=HASH. Единственное, что осложняло задачу — WAF на сайте госуслуг, который временно банит за слишком частые обращения. С хорошим ботнетом это становится скорее легким неудобством.
   
   48 миллионов сертификатов нафармить, конечно, все еще сложно (ботнет должен быть прям серьезных масштабов), поэтому слив изнутри или просто кража всей базы выглядят пока как более вероятные сценарии.

   
   

   1. 

      up40k

      09.02.2022 23:56

      #24053739

      +2

      Насчет WAF - автор упомянул, что он использовал приложение GOSUSLUGI STOPCORONAVIRUS

      Конечно, моё предположение пальцем в небо - но, может, есть такая вероятность, что для старых версий оного (которые получали QR с api v1) использовался какой-то appkey, запросы с которым шли мимо WAF?

      Хотя в пользу ботнета говорит дата регистрации ныне мёртвого домена, упомянутого в статье (6 января против 25 января, когда создан пост с продажей на хакфоруме).
      
      Если есть приблизительные таймауты WAF на госуслугах, можем посчитать наиболее вероятный вариант =)
      В слив/кражу очень слабо верится. Просто потому что украсть там можно больше, чем звёздочки в номерах паспортов

1. 

   Zed-nsk

   09.02.2022 16:33

   #24052155

   Хм. Мой показывает "Действителен". Починили?

   
   

   1. 

      altone

      09.02.2022 17:04

      #24052279

      +2

      Так у вас сохраненный код или вы новый из госуслуг проверяете? На госуслугах коды перегенерировали, я свой проверил — сохранен один, на госуслугах сейчас другой. Мой сохраненный код — невалиден, при этом пару недель назад он работал.

      
      

      1. 

         Zed-nsk

         10.02.2022 18:44

         #24058075

         Нашел сохраненную копию, сделанную сразу после получения. Все идентично. Видимо в списки не попал.

   
   

   1. 

      GomboTs

      09.02.2022 20:43

      #24053127

      Кроме того, у Москвы есть собственная служба проверки вакцинации по QR-кодам - в смсках рассылали ссылки именно на нее.

1. 

   Un_ka

   09.02.2022 16:57

   #24052259

   +1

   В качестве дополнительного доказательства валидности базы автор предоставил веб-интерфейс к части базы данных по адресу qarusel.com. 

   Сайт, кстати, сейчас не доступен, из Нидерландов тоже.

   А мой QR код, заботливо напечатанный на бумажке, действительно теперь нерабочий.

   
   

   1. 

      Dzzzen

      10.02.2022 12:45

      #24055863

      На сайт можно по IP зайти. Только он уже не бесплатный. Да и qr-коды там уже протухшие, как и написано в статье

1. 

   aborouhin

   09.02.2022 17:12

   #24052309

   Московская область. Сертификат, сгенерированный 23.07.2021 (версия 2) - не найден. Сертификат, сгенерированный 02.12.2021 (версия 3) - работает.

1. 

   Xambey97

   09.02.2022 18:01

   #24052493

   +23

   Участвовал как разработчик в большом кол-ве проектов для мин.цифры с 18 по 20гг, вообще не удивлен подобной фигне… С учетом того, в каком авральном режиме делались буквально все проекты, когда ты ТЗ ждешь 3/4 срока из-за бюрократии и вечных согласований (из-за чего выпиливается 'все ненужное', а не редко как раз нужное, а заодно идет пренебрегание тестированием), а потом за месяц нужно высратьвыдать работающий прототип, переработки были нормой..., просто «чтобы сдать и получить бабки для распила (на практике по ощущениям процентов 70% от заказов уходило не пойми куда)». А потом не редко этот прототип становится прод. версией, полагаю, что систему QR кодов делали в еще более сжатые сроки без внятного ТЗ, с указом «побыстрее отчитаться». Плюс-минус та же ситуация была у системы отслеживания больных с GPS, по-крайней мере все на это указывает… В общем гос. контракты это тот еще бардак… До сих пор поражаюсь своему терпению, в коммерции гораздо размереннее работа в основном, переработки бывают, но не в таких объемах

   
   

   1. 

      vyatkh1

      09.02.2022 19:03

      #24052747

      +3

      Поддержу. ЕЦП в медицине в разных регионах работаем. То еще развлечение...

   
   

   1. 

      StanKondrat

      09.02.2022 21:31

      #24053273

      +3

      До сих пор поражаюсь своему терпению

      Расскажите, пожалуйста, какая мотивация там работать? Правда, очень интересно, может там заралата выше рынка или медальки выдают?

      
      

      1. 

         Xambey97

         09.02.2022 21:36

         #24053289

         +11

         Я в те годы еще в магистратуру не закончил, БК находилась буквально в НИИ где я работал, это позволяло совмещать работу с учебой на фул ставку. Было удобно, платили на уровне рынка (правда ЗП часто поднимать нельзя было), пока в один момент у нас за 1.5 месяца не уволилось более 50% всех разрабов, включая меня, потому как нам обещанные годовые премии не выплатили после ежегодных диких переработок в декабре (каждый год так, часто сроки в декабре подходят и продлевают контракты), + пошли задержки с ЗП и начальство (через те же мин.цифры), как бы намекая (не знаю, так ли это было, но решение было супер тупое), разослало всему отделу образец заявления на увольнение, намек все поняли, но так, что через 3 месяца от департамента, где я работал почти ничего не осталось. Позже узнал, что сократили все начальство из-за того, что они сдали кучу контрактов подрядчикам и попилили на этом уйму денег, а ни один проект не был сдан. Ушел и не жалею

         
         

         1. 

            Wesha

            09.02.2022 23:31

            #24053671

            +4

            Участвовал как разработчик в большом кол-ве проектов для мин.цифры

            Я в те годы еще в магистратуру не закончил,

            Подозрения подтвердились: код для минцифры пишут бедные студенты :)

            
            

            1. 

               Xambey97

               10.02.2022 00:30

               #24053845

               +2

               Студенты и народ постарше, в основном народ за 40 был, пока большинство не уволилось, сейчас на сколько мне известно от знакомых, там сплошняков студенты. Не скажу, чтобы у нас было прям мало нормальных специалистов, я там многому научился, но и таких удержать сложнее, приходится платить сильно выше рынка

               
               

               1. 

                  NetBUG

                  10.02.2022 16:53

                  #24057375

                  Возможно, рынок нужно считать не по средней зарплате в окологосударственных конторах? :)

1. 

   izh-vii

   09.02.2022 18:13

   #24052555

   +1

   Час назад пришло уведомление на госуслуги, мол мы обновились, сейчас COVID сертификаты и QR-коды на одной странице. Заходите, скачивайте.
   Совпадение?

1. 

   tsilia

   09.02.2022 18:17

   #24052581

   +1

   Открыл PDF со старым своим сертификатом (май 2021-го) — проходит проверку; новый код, перевыпущенный 8 ноября 2021, — тоже. Но это если пользоваться каким-нибудь QR-reader'ом, который затем просто лезет на ГосУслуги по полученной из QR-кода ссылке.
   
   Возможно ли, что проверяющие в бизнес-центрах используют какое-то специальное приложение типа «СтопКоронавирус», которое кроме проверки домена проверяет ещё и вид ссылки (например, старые ссылки могли бы отбраковываться)? У меня код проверяли только один раз, и не удалось увидеть, как проходит проверка.

1. 

   vis_inet

   09.02.2022 18:19

   #24052591

   +6

   "Это какой то позор"...

   
   

   1. 

      Wesha

      09.02.2022 20:17

      #24053037

      +2

      Никогда такого не было — и вот опять!

1. 

   vvz732

   09.02.2022 19:22

   #24052851

   +1

   СПб, pdf сформирован 19.11.2021 - все в порядке (правда, сертификат переболевшего ).

1. 

   rrust

   09.02.2022 19:52

   #24052953

   пару недель назад распечатал, положил код в чехол телефона. Сейчас проверяю — не найден. На госуслугах уже другой код.

1. 

   antarx

   09.02.2022 20:01

   #24052979

   Насколько я читал региональные законы, не важно, подтверждают ли QR код Госуслуги — главное что QR код был выдан по 1 из 3 причин (вакцинация, болезнь, ПЦР), и не просрочен.

   
   

   1. 

      sets

      10.02.2022 10:28

      #24054947

      QR код это просто ссылка на Госуслуги.

1. 

   lamerAlex

   09.02.2022 20:11

   #24053023

   +1

   Сертификат без УНРЗ в ссылке скачанный в начале ноября 2021 работает. Такие выдают с 8 ноября 2021,

   Сертификат с УНРЗ в ссылке от августа 2021 - не работает

   Может с "Бинго! Минцифры провозгласило нерабочими собственные QR коды, выданные до 26 января 2022 года! И всё только ради того, чтобы не признавать утечку!" вы ... несколько погорячились?

   ---------------------

   Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 22.10.2021 № 1006н ...
   ...
   Вступает в силу с 8 ноября 2021 г., ...
   ...
   ... подлежат переоформлению в автоматическом режиме посредством Единого портала государственных и муниципальных услуг (функций) не позднее, чем до 1 марта 2022 г.

1. 

   saga111a

   09.02.2022 21:49

   #24053333

   +1

   QR сгенерирован в ноябре: Сертификат не найдет

   Картинка

   

1. 

   alexxz

   09.02.2022 23:00

   #24053551

   +1

   2QR кода от 9 июля 21 и от 26 января 22. Оба действительны

1. 

   up40k

   09.02.2022 23:23

   #24053633

   -12

   Уважаемый автор!
   Мне понятна ваша мотивация. Мне даже понятна мотивация Ализара, который вас сюда заинвайтил за эту статью. Более того, я могу понять ваш эмоционально-истерический стиль изложения материала.
   Мне непонятно, почему вы пишете о себе в третьем лице? Это фетиш какой-то?

   Ну и цена в 100к - тут согласен с Ашотом - за что?
   > If someone has a database containing names and dates of birth, they can be easily merged
   И тут уже пишете:
   > Благодаря большому объему базы в ней почти для каждого человека можно найти сертификат о вакцинации с совпадающими инициалами и датой рождения.
   Ну то есть вообще не easily ни разу, а если повезёт. И даже если повезёт, номер паспорта с маской из звёздочек - ну, сомнительно-полезные-для-атаки ПД.
   
   Даже если положить, что вы белый и пушистый и всю эту историю затеяли для освещения проблемы с подходом к разработке и сопровождению портала Госуслуг (хотя, видится, у вас несколько иные мотивы) - мой первый вопрос остаётся актуальным.
   
   Назвался Лапенкой - полезай в дыру!

   
   

   1. 

      smilyfox

      09.02.2022 23:29

      #24053661

      +10

      Да не , всё нормально тащ майор, продолжайте сидеть на попе ровно, скрепы никто не разогнул и границы на замке ахаха )))

   
   

   1. 

      alexxz

      10.02.2022 00:13

      #24053787

      +3

      Первый вопрос: "почему вы пишете о себе в третьем лице?"

      Это настолько важно в каком лице о себе пишет человек?

      Ну, например, это может быть профессиональной деформацией от написания научных статей, где принята либо множественная форма первого лица, либо вообще в третьем лице.

      Это что-то меняет?

      
      

      1. 

         up40k

         10.02.2022 01:24

         #24053969

         -1

         Это настолько важно в каком лице о себе пишет человек?

         Зависит от. Например, пользователь @edogsпишет о себе во множественном числе, и, кажется, он где-то давал пояснение, почему. Но это неважно, если не теряется нить логических рассуждений и причинно-следственная связь.

         Ну, например, это может быть профессиональной деформацией от написания научных статей, где принята либо множественная форма первого лица, либо вообще в третьем лице.

         Вы, простите, комментируемую статью читали? Автор пишет о себе в первом лице, когда говорит о чём-то постфактум (Каково же было моё удивление), и в третьем - когда описывает предшествующие события (автор предоставил). Это воспринимается как минимум несуразно. Потому и возник вопрос - зачем так?

         Это что-то меняет?

         В чём? У меня нет претензий к теме и сути статьи. Есть некоторое недоумение относительно выводов, но лишь исключительно в формулировках. И связано оно в первую очередь с подачей. Помимо того, есть претензии к содержанию.
         У меня бы не было вопросов, если бы автор зарегистрировался на Хабре с другим никнеймом. Но он явно хотел дать понять, кто он и что он сделал (взгляните на его описание профиля). А раз так, можно было бы накидать технических подробностей взлома (помимо жидких описаний параметров api), а не превращать Хабр в Дзен.

         Просто складывается впечатление, что меня (читателя) держат за идиота, дразня толикой деталей и выдавливая эмоции на пустом месте.

         Посему, повторю вопрос к автору - зачем он пишет о себе в третьем лице?

      
      

      1. 

         Wesha

         10.02.2022 02:36

         #24054105

         +1

         Это настолько важно в каком лице о себе пишет человек?

         Это Вы у @Khajitспросите, он в этом специалист.

   
   

   1. 

      WatchYourStep Автор

      10.02.2022 01:46

      #24054001

      +7

      Мне непонятно, почему вы пишете о себе в третьем лице? Это фетиш какой-то?

      Потому что это не чистосердечное признание, товарищ чекист

   
   

   1. 

      JerleShannara

      10.02.2022 13:20

      #24056057

      Просто это Дэн Снег…

1. 

   ifap

   10.02.2022 00:44

   #24053889

   +1

   На московских госуслугах код есть, на федеральных раньше был, потом исчез (месяца 2-3 назад) - запросите снова, появился, теперь снова нет (недели две как). Впрочем, это развлечение в пользу бедных - еще ни разу никто его не спросил.

1. 

   sunbeam

   10.02.2022 02:01

   #24054041

   Севастополь, сохранял код в середине ноября, сейчас на госуслугах визуально другой qr, но и старый и текущий ведут на одну и ту же страницу со /status. Не надо преувеличивать проблему и создавать панику.

1. 

   K36

   10.02.2022 05:57

   #24054287

   +3

   Сертификат не найден.
   Уроды.

1. 

   gorin_da

   10.02.2022 06:44

   #24054321

   +3

   Народ вкололся экспериментальными вакцинами, не чтобы от вируса спастись с 1% смертности... а, в основном, чтобы ходить туда, куда имеет ходить по праву рождения. Ну и чтобы гордиться, что он такой правильный, и среди большинства.

   А тут такой подарок - базу данных слили, и коды сделали недействительными. Ещё и приврали, что всё нормально.

   Это просто анекдот - "Билли, мне кажется, мы с тобой бесплатно говна наелись".

   
   

   1. 

      K36

      10.02.2022 09:24

      #24054637

      +4

      Плоскоземельщиков забыли спросить.

   
   

   1. 

      selivanov_pavel

      10.02.2022 15:47

      #24056917

      +3

      То есть 1% смертности от вируса, ещё дополнительная смертность от забитых больниц и нехватки врачей - это по-вашему недостаточная причина, чтобы колоться вакциной со возможной(но так и не подтверждённой) смертностью в десятитысячные доли процента?

      
      

      1. 

         Wesha

         11.02.2022 04:13

         #24059603

         К сожалению, есть люди (в частности, моя жена), которых это не убеждает. Для неё смерть в результате её действия на порядки страшнее, чем статистически более вероятная смерть в результате её бездействия. Психически больной человек (да, и справка есть), что с неё взять.

         
         

         1. 

            Am0ralist

            11.02.2022 10:26

            #24060349

            Психические здоровые так же в это упарываются

            
            

            1. 

               Wesha

               11.02.2022 22:01

               #24063553

               С вагонеткой проблема в том, что там надо решать вопросы жизни и смерти других. А здесь надо решать исключительно за свою жизнь.

      
      

      1. 

         RTFM13

         11.02.2022 12:40

         #24061067

         +1

         То есть 1% смертности от вируса

         Цифра под вопросом, но не суть. Основные смерти это сочетание нескольких групп риска.

         Если вы ни в одну группу не входите то лично для вас вероятность по грубым прикидкам по меньшей мере в 10-100 раз ниже. И это уже сравнимо с другими возможными причинами.

         Потом у всех разные приоритеты. Кто-то может не хотеть колоться потому, что это принудиловка и он уколов боится, а безопасность ему вообще до лампочки, он с подъемных кранов с парашютом прыгает, ему кроме как от удара об землю умереть другим способом огромная удача, ваш 1% у него только смех вызывает.

         
         

         1. 

            gorin_da

            11.02.2022 21:10

            #24063407

            Если ты входишь в 1%, для которого вирус смертелен -- то у тебя уже большые проблемы со здоровьем, и ковидло - только из них. Ты не можешь советовать другим как заботиться о здоровье, если ты сам его профукал.

            Если ты входишь в 99%, для которого вирус как насморк, но убедил себя (из-за телевизора и неспособности думать своей головой), что вирус для тебя смертелен -- то снова, у тебя проблемы, только ментальные.

            По телевизору и крупных газетах рассказывают только об 1% случаев, когда невакцинированные умирают. Там никогда не расскажут, что наряду с 1% умерших, остальные 99% невакцинированных выздоравливели.
            
            А вообще, иммунитет у невакцинированного-переболевшего в 6 раз крепче, чем у любого вакцинированного-непереболевшего. Это даже CDC уже оффициально признало с января 2022 -- гугли "cdc natural immunity stronger". Хотя, ни для кого это и не было секретом (кто своей головой думает)
            
            Поэтому, несмотря на то, что у тебя кость в горле стоит из-за того, что есть другие, которые выздоравливают без проблем, а ты при этом вкололся эксперементальной сывороткой, тебе лучше начать беспокоиться за себя, а не за невакцинированных.

            
            

            1. 

               Wesha

               11.02.2022 22:07

               #24063571

               А вообще, иммунит у невакцинированного-переболевшего в 6 раз крепче чем у любого вакцинированного.

               Осталась самая мелочь: понять, как переболеть, не вакцинируясь, и при этом не вытянуть счастливый билетик на кладбище.

               
               

               1. 

                  RTFM13

                  11.02.2022 23:36

                  #24063795

                  Есть достаточно большая группа переболевших до начала массовой вакцинации. Их на прививки гнали точно так же.

                  
                  

                  1. 

                     Wesha

                     12.02.2022 00:22

                     #24063907

                     Потому что эффективнее (и, следовательно, дешевле) тупо проколоть всех подряд, чем с каждым индивидуально разбираться — болел, не болел, а может, справку подделал. От того, что переболевшему вкололи вакцину, хуже ему не станет.

                     Была б нормальная база данных — можно было б такое запилить, да. Но где ж её взять — нормальную-то?

   
   

   1. 

      merlin-vrn

      10.02.2022 16:45

      #24057327

      +1

      Ну да, это тот народ, который при малейшем насморке страшенную, едва протестированную химию ест горстями, не задумываясь, показана ли она тут и вообще понятия не имеет как она действует и какие у неё последствия (страшные). Эти же люди боятся "экспериментальной вакцины", у которой процент более или менее серьёзных эффектов (госпитализации) менее 0.1%, а смертности — не более 0.0001%; уж лучше заразиться вирусом с шансами умереть 1% и практически стопроцентной гарантией прикольных последствий. Ещё и других пытаются запугивать.

      Действительно, лучше. Пусть такие помирают. Чем больше антипрививочников, тем меньше антипрививочников.

1. 

   deserett

   10.02.2022 10:00

   #24054773

   +2

   Странно, что ничего не слышно о попытках призвать к ответственности Минцифры, Ростелеком и прочие гос.структуры.

   Хотя чего я удивляюсь..

1. 

   kostushka

   10.02.2022 10:39

   #24055049

   +1

   Только что проверил собственный сертификат, полученный 01.10.2021, сертификат действителен

1. 

   red_void

   10.02.2022 11:05

   #24055261

   +1

   Теперь можно без опасений предъявлять поддельные сертификаты или QR-коды из чека на курицу-гриль, а в случае претензий говорить, что у тебя старый код, всё равно они почти у всех поломаны.

   
   Нельзя. Полицаям, которые могут прийти с проверкой, будет абсолютно плевать, что раньше код работал, даже если он правда работал и даже если человек вакцинировался десять раз за последние полгода. И владельцы заведений, для которых такая проверка более вероятна (в центральных районах, например), прекрасно это понимают. Ну а тем, кто для проформы проверяет, можно и раньше было QR от курицы показывать.
   
   И еще один момент. Возможно, кто-то из жителей европейских стран сейчас гордо подумает, что вот у них-то такого не может быть, т.к. там QR-код — это не просто ссылка, а подписанный электронной подписью документ, который может валидироваться даже оффлайн, его так просто не отзовешь.
   
   Не стоит так думать. Государству достаточно сказать, что приватный ключ, которым подписываются QR-коды, скомпрометирован, после чего выпустить новую пару ключей и вежливо попросить всех обновить свой QR. А в приложения для проверки новый публичный ключ и сам приедет при следующем подключении к Интернету.

1. 

   Anton-V-K

   10.02.2022 12:17

   #24055673

   В приложении Госуслуг мой сертификат о вакцинации (СПб), завершенной в августе 2021 года, значится как выпущенный 04.01.2022 (QR-код другой, если сравнивать с тем, который был сохранён летом). Возможно, поменяли формат. Не исключено, что в связи с утечкой.

   Посмотрел, что закодированно:

   • Новый формат (для сертификата выпущенного 04.01.2022): https://www.gosuslugi.ru/covid-cert/status/%GUID%?lang=ru (версия 3, в моём случае проверку приложением проходит - выводит правильные данные)

   • Старый формат: https://www.gosuslugi.ru/covid-cert/verify/1234567890123456?lang=ru&ck=%HASH?% (версия 2, приложение его считает ошибочным)

   • У жены актуальный сертификат выпущен (перевыпущен?) 03.12.2021 для вакцинации, сделанной в начале ноября (СПб) - тоже на данный момент валидный (распознаётся приложением). Проверил QR-код, сохранённый из приложения 11.01.2022 - он тоже приложением опознаётся и показывает корректные данные.

   • Изначальный QR-код из сертификата, выпущенного сразу после вакцинации (в начале ноября 2021), приложение считает ошибочным.

   Минцифры провозгласило нерабочими собственные QR коды, выданные до 26 января 2022 года!

   Этот вывод частично неверен.
   Скорее всего, забанили все QR-коды в устаревших форматах, которые выдавались ориентировочно по начало ноября 2021 года (версия 1 и верси 2 - тут автор статьи верно всё изложил).

   
   

   1. 

      RaFaeL-NN

      10.02.2022 15:44

      #24056903

      Есть еще формат https://www.gosuslugi.ru/vaccine/cert/verify/%GUID% такие выдавали год назад, оно работает

1. 

   Runis

   10.02.2022 13:23

   #24056085

   Это объясняет почему официально заявляют, что наши дданные в безопасности, а тем временем всё содержимое на продажу выставленно- да дураков держат!

1. 

   akomiagin

   10.02.2022 13:30

   #24056125

   Скорее всего, просто изменили формат данных и перевыпустили старые сертификаты в новом формате. Возможно, изменилась схема хранения, например, для ускорения lookup при проверке.

   
   

   1. 

      Am0ralist

      10.02.2022 14:50

      #24056611

      Ой, да тут ещё было изменение сроков действия QRкодов, а инфу, чувствуется, частично или полность херакнули, так что приходили распоряжения передать из лабораторий данные заново, например. Осень прошлого года. Но тогда никто покровы не срывал.
      Ну и в принципе вся эта система очень… дубовая, а интеграцию в одну сторону частнику… хрен получишь. Эта грусть, печаль, что за два года не вылизали систему…

1. 

   cppdigger

   10.02.2022 17:24

   #24057627

   -1

   Только у меня ощущение, что WatchYourStep нашел лазейку, скачал данные, а теперь возмущается, что Минцифры не покупает у него базу? А если это не вы продаете, то зачем вы призываете гос орган заплатитить $100K тем, кто делает безнес на распростанении наших ПД?
   Обидно конечно, что вам bug bounty не выплатитили, но зачем так нецензурно ругаться?

1. 

   stslq

   10.02.2022 17:49

   #24057769

   +2

   А можно просто поставить прививку и не занимаеться фигней. Вы кого обманываете государство или себя с не своими кодами?

   
   

   1. 

      selivanov_pavel

      11.02.2022 07:47

      #24059773

      Причём тут ставить/не ставить прививку и государство, теряющее персональные данные граждан из своего сервиса, а потом ещё и нагло врущее, когда об этом говорят?

      
      

      1. 

         stslq

         11.02.2022 08:03

         #24059795

         +2

         Посыл последнего предложения идет к тому чтобы использовать чужие коды.

         
         

         1. 

            selivanov_pavel

            11.02.2022 11:17

            #24060609

            Скорее к тому, что благодаря действиям ответственных за госуслуги это теперь возможно.

1. 

   mastpnz

   10.02.2022 17:50

   #24057787

   -2

   Ну т.е. не слиты, а просто брутфорсом спарсили ссылки на сертификаты.

   Это так мамкин хакер может еще и "слить" базу клиентов сбера, сидеть и перебирать номера телефонов в режиме "перевод по номеру телефона". Зря только опять повелись на вбросы и стали что-то там перевыпускать.

1. 

   sami777

   11.02.2022 13:05

   #24061199

   Ребята, а кто подскажет, вот такая ситуация... 25 января сдал в CMD лабораторию на ковид анализ. Сдавал в подмосковье. Получил положительный результат. Упал на больничный. Но вот в моей московской поликлиники в списках "ковидников" меня не нашли. Лаборатория "мамой клянется", что результат в роспотребнадзор по м. о. передали. Даже на гос услугах результат положительный появился. Но в списках "ковидников" так и не попал. Может кто подскажет, как формируются списки "ковидников" по поликлиникам москвы?

   
   

   1. 

      Am0ralist

      11.02.2022 13:20

      #24061277

      Системы выгрузки в госуслуги и в емиас — разные, тупые и вечно косячащие в тех же госуслугах — там если люди не получают уведомление по снилсу, приходится передавать по паспорту. CMD достаточно крупные и скорей всего имеют интеграцию с емиас и туда автоматом шлют, а не руками вбивают. Пусть может повторно попробуют передать, например, по паспорту. Не передавать они не могли — это серьёзный залёт, за это и лицензию отобрать могут…
      А уж как это с поликлиниками работает — не думаю, что на хабре много про это знающих.

      
      

      1. 

         RTFM13

         11.02.2022 15:05

         #24061823

         Интересно, а как-то можно глобально провериться, есть ли я в этих списках?

      
      

      1. 

         sami777

         11.02.2022 21:37

         #24063507

         CMD (я как понял) относится к роспотребнадзору и пересылают результат туда же. в зависимости от региона, в котором анализ брался. Я думаю. что уже роспотребнадзор рассылает разультаты на госуслуги, емиас и т. д. Но Москва и область имеют разные роспотребнадзоры. И как они синхронизируют данные, х. з.

1. 

   ifap

   11.02.2022 22:36

   #24063647

   О, оказывается вообще вывсеврети (из ответа с Госуслуг на жалобу, что мой QR код у них не показывается):

   В Москве введена система, предусматривающая выдачу QR-кодов по итогам вакцинации через портал mos.ru и электронную медицинскую карту, без привязки к федеральному порталу госуслуг.
   <...>
   Если Московский QR код был сгенерирован, но сертификат отсутствует на Федеральном портале государственных и муниципальных услуг, необходимо обращаться в Минздрав России, который отвечает за функционирование Единой государственной информационной системы в сфере здравоохранения, или Минцифру России, которая отвечает за функционирование Федерального портала государственных и муниципальных услуг.

   Это просто праздник переобувания в воздухе какой-то!