Что случилось?
Астрономы обнаружили звезду KIC 8462852 со странными изменениями яркости. Предполагается, что эти изменения происходят из-за движения больших (или групп маленьких) объектов и эти объекты, гипотетически, могут быть искусственного происхождения.
На самом деле, учёные даже не упоминают никаких инопланетян в своей работе, но поведение звезды настолько странное, что там определённо происходит что-то интересное.
Некоторые из астрономов, подготовивших эту работу, теперь смотрят в сторону идеи, что там могут (всего лишь «могут»!) быть замешаны инопланетяне.
Справедливости ради, эти учёные крайне скептично относятся к подобной идее; скорее как к размышлению в стиле «Ну а почему бы и нет?».
от переводчика: начал переводить одну статью, но она постоянно ссылается на оригинал, так что, продолжил перевод именно оригинала. Все рассуждения «от первого лица» – это мысли автора статьи Фила Плейта. Просьба присылать ошибки/опечатки в личку.
О чём речь?
Звезда находится на расстоянии примерно 454 парсека (1480 световых лет) от Земли, на небе она расположена в северном полушарии в созвездии Лебедя. К сожалению, невооружённым глазом увидеть её не получится.
Сама по себе она ярче, горячее и массивнее Солнца, была обнаружена в 2009г благодаря миссии NASA «Кеплер» вместе с более чем 100 000 других звёзд. С тех пор учёные отслеживают излучаемый этими звёздами свет – это нужно для обнаружения планет: небольшие периодические изменения яркости звёзд свидетельствуют о наличии вращающихся вокруг них объектов.
По словам астронома Фила Плейта [Phil Plait], обычно эти изменения яркости очень незначительны – происходит угасание меньше чем на 1%. Подобные события называют «прохождением» [планеты по диску звезды]. Тысячи планет были найдены таким образом. Обычно планеты вращаются на низкой орбите вокруг звезды, поэтому угасания наблюдаются каждые несколько дней, недель или месяцев, в зависимости от радиуса орбиты планеты.
И что в этом интересного?
Необычность звезды KIC 8462852 в том, что угасания нерегулярные. К тому же, эти угасания значительны: учёные сообщают, что за одно угасание количество света падает на 15%, потом в другое – на 22%.
Данные Кеплер показывают сильные угасания яркости. Вертикальная ось – яркость, горизонтальная ось – прошедшие дни. Нижние два графика являются увеличением частей верхнего. Левый график показывает данные около 800го дня, правый – около 1500го. За 1 яркости принят среднее количество света звезды.
Уже по этим признакам ясно, что мы имеем дело не с планетой. Даже планета размером с Юпитер перекрыла бы, грубо говоря, 1% света звезды подобного типа – примерно столько же, сколько света получила бы сама планета. Также, это не может быть и другая звезда – иначе её было бы видно. Вдобавок, отсутствие повторяющихся с периодичностью сигналов опровергает оба этих предположения. Что бы ни загораживало звезду, это нечно большое, вплоть до половины диаметра самой звезды!
Также, выяснилось, что подобных угасаний наблюдается чрезвычайно много, сотни. И они вообще не периодичны. И странной формы. Планета, перекрывающая свет звезды, обычно создаёт симметричное угасание яркости: яркость слегка уменьшается, остаётся на таком уровне какое-то время, затем возрастает.
Угасание KIC 8462852 около 800го дня выглядит иначе: яркость падает медленно, затем возрастает быстрее. На 1500м дне видно серию падений и возвратов яркости в пределах одного угасания.
Кроме того, наблюдались явные снижения яркости на неделю в течение примерно 20 дней, которые затем полностью сошли на нет. Это странно.
Более частые колебания на графике – это, скорее всего, вращающиеся «солнечные пятна» на самой звезде.
Авторы работы постарались исключить очевидные причины. Это не проблемы с телескопом или обработкой данных – угасания яркости присутствуют на самом деле. Это и не звёздные пятна (то же, что и солнечные пятна, но на другой звезде).
Моей первой мыслью было предположение о столкновении планет, нечто похожее на столкновение, отделившее Луну от Земли миллиарды лет назад. Это могло бы создать кучу осколков и пылевых облаков, которые при вращении вокруг звезды могли бы вызвать цепочку прохождений, похожих на то, что мы наблюдаем.
Проблема с этим предположением в том, что нет избытка инфракрасного излучения от звезды. Пыль при подобных столкновениях нагревается и светит в ИК. Мы знаем, сколько ИК излучают звёзды, подобные KIC 8462852 и видим именно такое количество, не больше. Отсутствие ИК-свечения значит, что там нет пыли (ну или её очень мало).
Последней идеей, которую рассматривали астрономы, была группа комет, обращающихся вокруг звезды. Они могут быть окружены облаками газа и другого вещества, что могло бы объяснить наблюдаемые угасания. Отсутствие ИК в этом случае загадочно, но не сильно противоречит известным фактам. Если какая-нибудь другая звезда пролетала недалеко, это могло бы потревожить облако Оорта первой звезды – область на расстоянии в миллиарды километров от звезды, где, как мы думаем, большинство звёзд (если не все) держат миллиарды ледяных объектов. Подобное событие могло подтолкнуть эти ледяные осколки в сторону звезды, где бы они разламывались, создавая все эти странные угасания яркости за счёт испаряющегося льда.
Как оказалось, неподалёку от нашей KIC 8462852 как раз есть другая звезда – небольшой красный карлик примерно в 132 миллиардах километров (885 А.Е.). Это достаточно близко, чтобы повлиять на облако Оорта.
Тем не менее, это не решает проблему. Кометы – хорошее предположение, но трудно представить, каким образом они могут перекрыть 22% света звезды. Это огромное значение. На самом деле огромное.
И что дальше?
Предполагая, что там всё не так просто, ведущий автор работы Табета Бояджин [Tabetha Boyajian] показала результаты Джейсону Райту [Jason Wright], астроному, специализирующемуся на экзопланетах и, без сомнений, исследовавшему вопрос о том, как должны выглядеть следы развитых цивилизаций в данных аппарата Кеплер.
На самом деле, да.
Вот, смотрите:
Возьмём нашу цивилизацию. Мы потребляем постоянно растущие объёмы энергии и всегда ищем более мощные источники. Ископаемые, ядерная энергетика, солнечная, ветряная… Несколько десятков лет назад физик-теоретик Фримен Дайсон опубликовал интересную идею: что, если мы построим тысячи гигантских солнечных батарей и запустим их на орбиту вокруг Солнца? Тогда они бы перехватывали солнечный свет, преобразовывая в энергию, которая могла бы быть направлена на Землю для наших нужд. Нужно больше энергии? Постройте больше батарей! Развитая цивилизация могла бы создать миллионы, миллиарды солнечных панелей.
Эта идея развилась в то, что теперь называется Сферой Дайсона, огромная оболочка, полностью закрывающая звезду. Сфера стала популярна в 1970х и 80х годах. О подобном объекте даже была серия в сериале "Звёздный Путь: Следующее Поколение". Сам Дайсон, на самом деле, никогда не имел в виду, что мы построим цельную сферу; скорее много небольших панелей, которые издалека выглядели бы как сфера.
Идея Дайсона даёт нам интересную возможность обнаружения инопланетной жизни. Такая Сфера будет тёмной в видимом спектре, но будет излучать много инфракрасного света. Несмотря на попытки обнаружения, до сих пор ни одного такого объекта не было найдено.
А при чём тут это?
Что касается нашей KIC 8462852 – что, если мы застали развитую инопланетную цивилизацию в процессе постройки Сферы Дайсона? Огромные панели (или группы панелей) размерами в сотни тысяч километров, странной формы, могли бы создать наблюдаемые затухания света звезды.
Представляю, кто-то из вас ожидает, что я начну критиковать эту идею, называть её нелепой и разносить в пух и прах упоминание пришельцев и всё такое.
Ну, так, вот вам сюрприз! Мне эта идея, вроде как, нравится. Я не утверждаю, что она истинна, ни в коем случае. Просто она интересна. Райт не какой-то ополоумевший псих, он профессиональный астроном с большим опытом. Как он сказал мне по телефону, «нужно строить гипотезы, но относиться к ним скептически», с чем я от всей души согласен.
Вполне очевидно, что подобный сценарий, как бы помягче выразиться, маловероятен. Но, тем не менее, почему бы и нет? Достаточно легко провести новые наблюдения звезды, чтобы проверить эту идею. Небольшая вероятность, но высокие ставки – так что, наверное, оно того стоит. И это не научная фантастика. Райт и несколько других астрономов отправили на рассмотрение работу в престижный "The Astrophysical Journal" на тему исследования поведения подобных структур и конкретных способов обнаружения их вокруг других звёзд.
Как писали в "The Atlantic" (с чего, собственно, и начался шум в соц.сетях насчёт этой звезды), Райт и Бояджин на самом деле предлагают использовать радиотелескоп для поиска сигналов от этой звезды. Инопланетная цивилизация создающая такую постройку может излучать (а то и вещать специально!) радиоволны, которые вполне могут быть обнаружены с расстояния 1500 световых лет. Подобными поисками, кстати, занимается целый проект SETI («Поиск внеземного разума») (посмотрите фильм "Контакт", а ещё лучше – прочитайте одноимённую книгу на эту тему).
Время работы радиотелескопа распределяется комитетом и пока не ясно, прошло ли предложение или нет. Я надеюсь, что прошло. Это не должно занять слишком много рабочего времени телескопа и, по предположениям, не должно быть сложно обнаружить сигнал.
Если он есть. Это, всё ещё, бабушка надвое сказала. Но, как я уже упомянул, это не тот случай, когда требуются олимпиарды долларов. Затраты минимальны, а результат может быть очень значительным. К тому же, исследования с помощью радиотелескопа могут помочь решить загадочное поведение звезды, даже если это не инопланетяне. Что, повторюсь, всё-таки крайне маловероятно.
Я также поддерживаю грядущие наблюдения (про которые написано в работе Бояджин) для поиска признаков комет. Некоторые молекулы в кометах светятся достаточно ярко когда комета пролетает рядом со звездой и это не должно быть трудно обнаружить. К тому же, могут быть какие-нибудь естественные причины, объясняющие происходящее, о которых никто ещё не подумал. Больше наблюдений дадут больше пищи для размышлений и могут подтолкнуть на новые идеи.
Будут ли это инопланетяне, создающие огромные мегаконструкции для получения энергии от KIC 8462852, или – что намного вероятнее – это какие-то естественные причины, в любом случае, это крайне странная и интересная звезда.
И, определённо, стоит исследовать её дальше.
UPD. Появилось продолжение истории – поиск сигналов с помощью радиотелескопа всё-таки начался, ура!
Комментарии (135)
zzmaster
16.10.2015 21:27-3Принято говорить, что гипотеза инопланетян — крайне маловероятна. Hо как быть с расчетами, говорящими о том, что Галактика должна просто кишеть ими? Конечно, надо сначала проработать возможные естественные объяснения, вероятно, в процессе этого узнать что-то новое, но предположение, что мы нащупали признаки другой цивилизации — вполне реальное, когда то же это произойдет, в конце концов?
norlin
16.10.2015 21:29+19Это же известный Парадокс Ферми.
Но, на самом деле, все эти рассчёты не имеют под собой никаких точных чисел. Там возможные расхождения результатов – несколько порядков.
mphys
17.10.2015 13:24+2Вы про уравнение Дрейка? Ну так до сих пор не понятно как оценивать множители, входящие в него. Есть как оптимистичные так и пессимистичные оценки, различающиеся на порядки.
15432
16.10.2015 21:29+3Солнечные батареи тоже бы нагревались и давали бы мощное ИК излучение, которого, как написано в статье, не видать
norlin
16.10.2015 21:54+6Не вполне уверен, чем руководствовался автор статьи, но лично я не понимаю, почему Сфера Дайсона должна светить в ИК [сильнее, чем звезда]. Ведь ИК – та же энергия, которую вполне можно собирать и «пускать в дело». Или, хотя бы, перенаправлять обратно в звезду (для маскировки, например).
caveeagle
16.10.2015 23:08+1Всё просто — закон сохранения энергии. Энергия должна куда-то деваться — а в космосе варинтов практически нет. Значит, любая сфера Дайсона должна излучать в диапазоне ниже, чем излучение звезды. Например — в инфракрасном.
Halt
17.10.2015 09:43+1Я подозреваю, что если цивилизация доросла до таких масштабных проектов, она всяко разработала эффективные квантовые преобразователи солнечной энергии с КПД ~100%. Так что такие объекты будут потреблять практически весь электромагнитный спектр.
Логично предположить, что дешевле дать ход исследованиям на родной планете, нежели бездумно обкладывать звезду тысячами тонн малоэффективных батарей (расходуя при этом ценный материал своей планеты).stepik777
17.10.2015 11:33+1Какая разница какой у них кпд, дальше-то они ведь что-то делают с этой энергией. Если только они её запасают в огромных количествах, иначе она должна куда-то излучаться.
i360u
17.10.2015 10:43+2Энергию можно консервировать в материи, в чем проблема то?
voyager-1
17.10.2015 10:53Какой смысл в сборе энергию звезды, и её последующей консервации?.. Будете «консервами» с другими цивилизациями торговать?)
Энергию получают, чтобы её потратить на что-нибудь полезное. Вряд ли какая-то цивилизация будет собирать энергию исключительно для звездолётного топлива. У нас большинство энергии тратится на развлечения, а не науку, нет поводов думать что у них там с этим дела лучше обстоят.i360u
17.10.2015 11:52+1Почему бы и не торговать? И откуда вы вообще можете знать, что там на уме у цивилизации, которая способна существенно менять светимость своей звезды? Может они орбитальные муравейники строят из этой материи, для высиживания очередной кладки яиц своей орбитальной муравьиной королевы? Главное, что в этом не будет нарушения физических принципов, которые тут бросились защищать некоторые.
voyager-1
17.10.2015 12:22+2Почему бы и не торговать?
Для этого надо с начала другую цивилизацию найти, у нас это пока плохо получается ). Впрочем — это теоретически возможно, значит причин не рассматривать этот вариант я не вижу.
И откуда вы вообще можете знать, что там на уме у цивилизации, которая способна существенно менять светимость своей звезды?
Ещё никто не нашёл нарушений в существующих физических законов. Уточнить для каких-то условий — да (теория относительности и т.п.), кардинально поменять что-то — нет. Так что предпосылок для таких вещей нету.Может они орбитальные муравейники строят из этой материи, для высиживания очередной кладки яиц своей орбитальной муравьиной королевы?
Вы про формулу E=mc2 слышали? Проще использовать существующую материю, чем создавать новую. Для представления: Солнце теряет 2*10^16 кг от Солнечного ветра (обыкновенная материя), и только 5*10^9 кг от излучения (энергия). Так что проще солнечный ветер ловить, чем материю создавать.Главное, что в этом не будет нарушения физических принципов, которые тут бросились защищать некоторые.
Знаете, почему эти законы так рьяно защищают? Да потому что в отличие от экономических, уголовных, международных законов, и даже законов логики — их не возможно нарушить.i360u
17.10.2015 12:48+1Толи по инерции, толи еще почему-то, но вы, похоже, сами с собой спорите. Связь между тем, что я написал и вашими ответными репликами — весьма условна.
voyager-1
17.10.2015 13:29+1Есть законы логики, они говорят, что человек в городе не станет растить корову, если можно пойти и купить колбасу в магазине. Потому, что ему так выгодней, так он затратит меньше энергии, а получит собственно тоже. Если вы в моём комментарии не увидели логики, почему должно быть так, а не иначе, это не значит что её там нет.
i360u
17.10.2015 16:03Еще раз: пусть в вашем комментарии будет сто тысяч тонн логики, если вам так приятно, но они не связаны с тем, что пишу я. Ну где мной сказано, что эта гипотетическая цивилизация фундаментальные законы может нарушать? И по остальным пунктам так же. Я говорю о другом, о том что иная цивилизация, на таком уровне развития, может, и скорее всего будет труднопостижимой в аспекте своих мотивов и путей достижения целей. Это как для неандертальца — представить себе как и зачем летают спутники GPS, к примеру.
VDG
17.10.2015 20:23+1| если можно пойти и купить колбасу в магазине
Молодой… в СССР не жил. Про колбасные обозы ничего не слышал. Вы слишком легко переносите свой опыт на поступки и мотивы чуждого разума. Может там ИИ сидит и материю, не синтезированную лично из энергии, он считает не кошерной для использования.
unwrecker
17.10.2015 14:19+1Кто ж будет так издеваться над собственной звездой?! Скорее всего энергия тратится в другой системе.
rPman
18.10.2015 17:49+1Какие могут проблемы, отправлять тепло, на солнце? Особенно если не обсуждать КПД всей установки, но даже при нашем уровне развития, сделать 'блестящий' излучатель не проблема (чтобы излучал больше чем на него попадает солнечных лучей).
Darth_Biomech
18.10.2015 17:57+1Сумеете придумать как обмануть термодинамику — можете бежать за нобелевкой, попутно придумывая новую физику. Я серьезно.
SelenIT2
18.10.2015 18:06+4Может, энергия передаётся узконаправленным лучом как раз на тот соседний красный карлик? Может, он вообще нифига не звезда, а планета, а светит в видимом диапазоне именно благодаря местной технологии (рекламные вывески, фары электромобилей и электролитов, экраны смартфонов прохожих и т.д.:)?
norlin
18.10.2015 18:34+1Если планета светит на уровне звезды (пусть и красного карлика), не завидую тамошним жителям…
Другой вариант – возможно, этот «красный карлик» – искусственная сфера, на которой живут на внутренней поверхности, например. Чтоб избежать перенаселения планеты. А энерогию как раз качают с этой звезды из статьи.
rPman
19.10.2015 12:23Подскажите пожалуйста, о каком именно нарушении идет речь и в какой части всего проекта?
ок, не на солнце, полностью замкнутой конструкцией вся система ведь не обязана быть!
Преобразование света в энергию — ставим зеркала, отражающие и фокусирующие свет обратно к звезде (но не в саму звезду а в солнечную батарею неподалеку, а тепло, от которого необходимо избавиться в самой солнечной батареи рассеиваем в стороны (конструкция — стержень, на торце которого стоит батарея, а вся поверхность тепловой излучатель, в стороны)Darth_Biomech
19.10.2015 15:47Закон сохранения энергии.
Ничего в этой вселенной не имеет 100% кпд. что-то отразится, что-то поглотится поверхностью и нагреет её. То же самое с солнечной батареей, она поглотит свет и нагреется. Какая-то часть света в вашей конструкции переработается в электричество, а все остальное превратится в ИК излучение. Этого невозможно избежать, как не изгаляйся.SelenIT2
19.10.2015 16:09А вдруг КПД неведомой алиенской фигни такой, что остаточное тепло «светит» не в ИК, а в радиодиапазоне, может, на пару сотых кельвина выше температуры реликтового фона?.:)
rPman
19.10.2015 17:19Кстати я так и не понял, почему меня 'не поняли', когда я говорю об отправке тепла обратно на солнце, то в системе солнце-батарея никакие законы физики не нарушаются, тут либо солнце чуть чуть нагреется, либо это излучение просто отложенно во времени выйдет как излишек.
Darth_Biomech
19.10.2015 18:46Просто это из разряда «если к к электромотору подсоединить электрогенератор, то это уменьшит расход электричества».
Mad__Max
21.10.2015 02:05+1Элементарно — если речь идет с сфере дайсона или что-то подобном, то сколько энергию не гоняй и не преобразовывай внутри нее, а сбрасывать наружу ПРИДЕТСЯ. Иначе просто все внутренности сферы довольно быстро разогреются сначала до температуры поверхности звезды, а затем и выше (уже медленно — вместе с разогревом самой звезды). Впрочем и жизнь и цивилизация будут уничтожены еще на 1м этапе.
Проще всего сбрасывать «отработанную» энергию именно в ИК — для этого собственно ничего делать не нужно, все происходит естественным путем.
P.S.
C точки зрения и жизни и цивилизации энергия сама по себе вообще никакой ценности не представляет. Нужен градиент и потоки энергии между этими градиентами. Обычно описываемые через энтропию.rPman
21.10.2015 18:52Естественно полностью замкнутая система, первый закон термодинамики,…
Но у нас либо сфера только строится (20% понижение яркости светила) либо это не сфера а лента к примеру. Это значит система не замкнута.
Самая простая конструкция сферы — много много отражателей, фокусирующих излучение на генератор… вот он и будет светиться в инфракрасном диапазоне, но не сама сфера!
p.s. лично я бы в самом тупом варианте, фокусировал бы энергию на каком-нибудь планетоиде, испарял бы его, и паром вращал бы турбины :)
raacer
21.10.2015 16:00Термос тоже обманывает термодинамику? Или отражатель из фольги, расположенный за батареей? Это же и есть способы уменьшить излучение ИК во вне. И вообще, при чем тут именно термодинамика? Это же вроде про температуру-давление-объем?
idiv
21.10.2015 16:50Я отмечу, что там в комментарии выше сказано «сделать 'блестящий' излучатель не проблема (чтобы излучал больше чем на него попадает солнечных лучей)». Как можно сделать что-то, что будет излучать больше, чем принимать?
Yoto
16.10.2015 21:55Это если предположить, что у инопланетян КПД батарей, как у наших, что «крайне маловероятно» (с)
DmitriyN
16.10.2015 22:53+2Какой бы КПД у них ни был, вся энергия, идущая от звезды должна куда-то сливаться. Конечно они могут упаковывать ее, скажем, в антиматерию.
norlin
16.10.2015 22:57Ну, на полезную работу тратится, например. То есть, их планета расходует полученную энергию, нагревается за счёт неидеального КПД, излучение уходит в космос и ловится точно так же, как и излучение звезды.
Интересно, а в каком диапазоне проверяются эти самые угасания? Можно сравнить угасание «основного» излучения и ИК-излучения. Вдруг, окажется, что в ИК диапазоне угасаний не наблюдается? Это как раз и будет «лишним» излучением от нагрева панелей.
SPBNike
17.10.2015 01:16Перпетум мобиле? Они такие умные, что умеют нарушать законы физики? Вы реально думаете, что тем, кто может обойти базовые физические законы — нужны какие-то солнечные батареи, когда можно просто подключить двигатель к генератору, генератор к двигателю и снимать лишнюю энергию?
VenomBlood
17.10.2015 06:47+1Какие «базовые законы»? Как меня умиляют люди считающие что текущее представление о физике — исчерпывающее. Тот же закон сохранения энергии на деле не выполняется в некоторых процессах (согласно текущему пониманию физики, как минимум). Кроме того, для описанного сценария не нужен вечный двигатель (т.е. утверждение не эквивалентно его существованию), а пассаж о снятии лишней энергии говорит о том что вы даже путаетесь в формулировках вечного двигателя первого и второго рода.
idiv
17.10.2015 11:16+3>Тот же закон сохранения энергии на деле не выполняется в некоторых процессах (согласно текущему пониманию физики, как минимум).
Для общего развития — это в каких процессах?VenomBlood
17.10.2015 11:17Космологическое красное смещение (результат расшрения пространства) — это по сути потеря энергии фотонов. В данный момент не понятно «куда» оно уходит, может и вникуда.
voyager-1
17.10.2015 11:36Что значит «в никуда»? Никуда эта энергия не девается, просто приёмник сигнала (мы), движется относительно источника света (далёкие звёзды). В результате в нашей системе отчёта, эти фотоны имеют меньшую энергию.
Другое дело ускоренное расширение Вселенной — вот оно действительно пока не объяснено, поэтому и ввели понятие «тёмная энергия». И энергия сейчас как раз не теряется, кинетической энергии (ускоренное расширение) сейчас становится ещё больше.
Не путайте людей пожалуйста.VenomBlood
17.10.2015 11:42В результате в нашей системе отчёта
Я к тому что в любой системе отсчета общая энергия убывает.просто приёмник сигнала (мы), движется относительно источника света (далёкие звёзды).
После того как фотон испущен — движение звезды не важно уже. Скорость фотона не меняется тоже.
И энергия сейчас как раз не теряется, кинетической энергии (ускоренное расширение) сейчас становится ещё больше.
Т.е. вы только что и согласлись что энергия не сохраняется. Энергия фотонов же теряется.voyager-1
17.10.2015 12:02Я к тому что в любой системе отсчета общая энергия убывает.
Общая энергия остаётся той же. Свет тратит энергию, чтобы преодолеть расширение Вселенной.
После того как фотон испущен — движение звезды не важно уже. Скорость фотона не меняется тоже.
Фотон имеет постоянную скорость — это правда. Тут влияние имеет как раз то, что фотон движется на как бы растягивающемся поверхности, что-то вроде движение бегуна по беговой дорожке.
Т.е. вы только что и согласлись что энергия не сохраняется. Энергия фотонов же теряется.
Вы себе просто плохо представляете этот процесс. Эффект Доплера который лежит в основе этого процесса, есть и здесь, на Земле, но не один эксперимент потерь энергии до сих пор не определил.VenomBlood
17.10.2015 12:16Общая энергия остаётся той же. Свет тратит энергию, чтобы преодолеть расширение Вселенной.
В этом и суть. Куда эта энергия переходит?
что-то вроде движение бегуна по беговой дорожке.
В релятивистской физике метафоры с беговой дорожкой не работают.
но не один эксперимент потерь энергии до сих пор не определил.
Эффект доплера и красное смещение в результате расширения пространства с точки зрения «откуда берется энергия» — не эквивалентны. Ну и красное смещение понятно дело что «на земле» не замерить. Мы может только констатировать пост-фактум что фотоны теряют энергию.voyager-1
17.10.2015 12:44+1В релятивистской физике метафоры с беговой дорожкой не работают.
Эта энергия не теряется, а переходит в кинетическую энергию Земли:
во-первых, фотон несёт энергию (которая E=mc2), и следовательно увеличивает на этот показатель массу Земли (грубо говоря), а значит кинетическая энергия Земли увеличивается вместе с массой
во-вторых, фотон внезапно, фотон имеет импульс, и часть его доходит до нас, а часть теряется при переходе от систем отсчёта
Эффект доплера и красное смещение в результате расширения пространства с точки зрения «откуда берется энергия» — не эквивалентны.
Красное смещение — это всего лишь частный случай эффекта Доплера для видимого света — он также и на ради-излучение влияет, и на рентген и на гамму.VenomBlood
17.10.2015 12:58Вы думаете что вы спорите со мной, но это не я придумал. Понятие «сохранение энергии» в релятивистском случае не выполняется или бессмылсенно (в зависимости от определений). Инвариантность временных трансляций (из которых по теореме Нетер получается закон сохранения энергии) не работают в общем случае. Само изменение пространства со временем говорит о невозможности сохранения энергии (рассмотрите изолированную систему например из 1 фотона — он будет постоянно терять энергию). Вы можете пытаться сказать что энергия переходит в неизвестное поле или гравитационные волны или еще куда — с переменным успехом костылями иногда можно будет подпереть, но в общем этот подход не работает.
Вообще должен насторожить хотябы факт что в ОТО «сохранение энергии» зависит от выбранного фрейма, но поскольку не существует «единственно верного фрейма» — понятие «сохранения энергии» также размыто.
Кроме того открытым остается вопрос о геометрии пространства-времени, т.е. является ли вселенная строго плоской (lambda-CDM говорит что в «вроде бы не отличимо» но строгого доказательства геометрии нету), а это влияет на законы сохранения. Так же не известно достоверно являются ли константы константными (см. например «бегущая константа — постоянна тонкой структуры»), что очевидным образом нарушает инвариантность временных трансляций.
Можете почитать более развернутый ответ на physics.stackexchange, есть некоторые размышлениия на сайте University of California, Riverside, вообще куча материала доступна просто если погуглить «energy is not conserved in general relativity».
Космологическое красное смещение отличается от эффекта доплера тем что отсутствует приведенная вами связь со скоростью (и какими либо вообще характеристиками) испускающего фотон объекта.voyager-1
17.10.2015 13:20+1Вы думаете что вы спорите со мной, но это не я придумал. Понятие «сохранение энергии» в релятивистском случае не выполняется или бессмылсенно (в зависимости от определений).
Ну вот, приехали, давайте теперь ещё Эйнштейна оспаривать.рассмотрите изолированную систему например из 1 фотона — он будет постоянно терять энергию
Вот про потерю энергии электроном на орбите атома я слышал, это была одной из причин появления квантовой теории. А вот потеря энергии фотоном, на который не влияет ничего из вне — это что-то из области фантастики.Кроме того открытым остается вопрос о геометрии пространства-времени, т.е. является ли вселенная строго плоской
Этот вопрос действительно открыт, но пока теоретики не решат, утверждать, что где-то закон сохранения энергии нарушается — преждевременно.Так же не известно достоверно являются ли константы константными
Исследования показали что константы — это константы.
вообще куча материала доступна просто если погуглить «energy is not conserved in general relativity»
Ну я вас умоляю, если погуглить, можно найти тысячи доказательств существования НЛО и иже с ними. Есть куча теоретиков, которые публикуют свои статьи, а жёлтую прессу читать — вредно для мозга.
Космологическое красное смещение отличается от эффекта доплера тем что отсутствует приведенная вами связь со скоростью (и какими либо вообще характеристиками) испускающего фотон объекта.
Окей, почему тогда красное смещение пропорционально нашей скорости, относительно этих звёзд/галактик? И почему для некоторых галактик — смещение становится фиолетовым, когда они движутся по направлению к нам? Скорость — да постоянна, а энергия — так же меняется, как и в случае с Доплером. Вы пытаетесь меня убедить в том, что то, как вы этот процесс себе представляете — является истинной.DmitriyN
17.10.2015 13:34+4Ну вот зачем вы спорите, когда знаний у вас в этой области — ноль? Эйнштейна-то именно вы и оспариваете. Я понимаю, что это такая форма религиозного фанатизма, но давайте все-таки при попытках поговорить о физике этого избегать. Скорее всего изучать общую теорию относительности вы не будете, поэтому объяснить, почему очень часто даже смысл величине глобальной энергии нельзя придать, не то, что говорить о ее сохранении, вам практически невозможно. Но почитайте хотябы какой-нибудь популярный физический блог типа этого (я не понимаю, почему вас не устроил stackexchange, но мнение Шона Кэррола-то, надеюсь, должно устроить) и не говорите больше глупостей.
VenomBlood
17.10.2015 13:38+1Ну вот, приехали, давайте теперь ещё Эйнштейна оспаривать.
Оспариваете как раз вы, ознакомьтесь с работами подробнее.
А вот потеря энергии фотоном, на который не влияет ничего из вне — это что-то из области фантастики.
Открою глаза на реальность. Испущенный фотон теряет свою энергию в результате того что само пространство в котором он летит — расширяется, увеличивая, тем самым, длину волны фотона. Называется это космологическое красное смещение, с относительными скоростями оно не связано, оно связано с потерей энергии в процессе полета (в результате изменения самого пространства). Ознакомьтесь опять же с материалами.
Этот вопрос действительно открыт, но пока теоретики не решат, утверждать, что где-то закон сохранения энергии нарушается — преждевременно.
Я может несколько неясно выразился, хотя выше указал:В данный момент не понятно «куда» оно уходит, может и вникуда.
Иными словами на данный момент не ясно являются ли законы сохранения в каком либо виде (ЗСИ — точно не в текущем) — абсолютными, или же они лишь частный случай, приближение, как законы Ньютона по отношению к ОТО.
Ну я вас умоляю, если погуглить, можно найти тысячи доказательств существования НЛО и иже с ними. Есть куча теоретиков, которые публикуют свои статьи, а жёлтую прессу читать — вредно для мозга.
А это уже демагогия. Вы тактично проигнорировали ссылку на университет Калифорнии и ответ (где можно пойти дальше по ссылкам и найти вполне себе научные источники) на SE. Если лень ходить по ссылкам в SE — почитайте хотябы материал на сайте университета Калифорнии.
Окей, почему тогда красное смещение пропорционально нашей скорости, относительно этих звёзд/галактик?
Это side-эффект, оно пропорционально времени которое летел свет, а это значение пропорционально исходному расстоянию между объектами, от которого, в свою очередь, зависит текущее расстояние и скорость (т.к. это определяет время которое пространство расширялось), но важно то что фотон был выпущен когда относительные скорости были совсем другие, а энергию потерял в процессе полета через расширяющееся пространство. Искать материалы по ключевым словам «Космологическое красное смещение», не стоит путать с доплеровским смещением, которое может быть как в красную так и в фиолетовую часть спектра и суммируется с космологическим (поэтому сумма может быть вполне «голубой») и гравитационным красным смещением.voyager-1
17.10.2015 13:58Открою глаза на реальность. Испущенный фотон теряет свою энергию в результате того что само пространство в котором он летит — расширяется, увеличивая, тем самым, длину волны фотона.
Я это вам и хотел сказать, приводя аналогию про «беговую дорожку». Видимо мы просто на разных языках говорим.)А это уже демагогия. Вы тактично проигнорировали ссылку на университет Калифорнии и ответ
Ну извините, на странице ничего про университет — не увидел, почитаюЭто side-эффект, оно пропорционально времени которое летел свет, ...
Ок, мы просто говорили немного о разных вещах. Я понял, о чём вы с DmitriyN хотели мне сказать, это может быть и уход энергии за пределы нашей Вселенной, или что-нибудь ещё особенности её геометрии, это пожалуй не тот ресурс, где такие вопросы стоит обсуждать )
Спасибо за ссылки.
П.С.И да, если бы вы прочитали свою же ссылку — то вы бы поняли, что исследование всего лишь наложило верхний предел изменений постоянной тонкой структуры за последние 2 миллиарда лет
Тут можно как с жизнью на Марсе — искать хоть до посинения. Как говорится в физике — теорию нельзя доказать, она просто существует, пока не будет опровергнута или исправлена).
0xd34df00d
19.10.2015 12:03Это всё ещё ничего. Меня не так давно убеждали, что космологическое красное смещение возникает из-за работы фотона против гравитационного поля излучателя.
VenomBlood
17.10.2015 13:57Исследования показали что константы — это константы.
И да, если бы вы прочитали свою же ссылку — то вы бы поняли, что исследование всего лишь наложило верхний предел изменений постоянной тонкой структуры за последние 2 миллиарда лет (а если значение констант связано со скоростью расширения пространства или локальной кривизной пространства — то результаты более чем очевидны), и ничего не говорит о ситуации в общем.
0xd34df00d
19.10.2015 12:06Я где-то слышал звон, что можно говорить о ненулевой базовой энергии вакуума. Не уходит ли оно куда-нибудь туда?
Правда, тогда, по идее, Вселенная должна чуть слабее расширяться в войдах, например, где средняя плотность излучения меньше.
SPBNike
19.10.2015 12:13Так я и говорю. Нафига тебе какие-то солнечные батареи, если ты умеешь перпетум мобиле и тебе плевать на термодинамику?
VenomBlood
19.10.2015 22:50+1Не читай@Сразу отвечай
Я же сказал что во первых вечный двигатель не обязательно является необходимым для такой конструкции (может они сбрасывают энергию используя искривления пространства-времени так что никто этого не видит, например целью этого может быть снижение заметности цивилизации. Во вторых даже если это предполагает наличие «вечного двигателя» — то это опять же не предполагает наличие устройства генерирующего энергию изниоткуда, это подразумевает возможность переиспользовать тепло, и например если энергия используется для синтеза тяжелых элементов которые нужны цивилизации — то потребление все равно будет константным даже при нулевом рассеянии. Это только те возможности о которых можно подумать имея наш уровень развития (как цивилизации), имея уровень развития цивилизации которая на тысячи (а может миллионы) лет опережает нас в научно-техническом прогрессе — вероятно есть возможности реализации которые мы в принципе не можем даже осознать на данный момент.
voyager-1
17.10.2015 08:08Ну, на полезную работу тратится, например. То есть, их планета расходует полученную энергию, нагревается за счёт неидеального КПД, излучение уходит в космос и ловится точно так же, как и излучение звезды.
Прочитайте пожалуйста про температуру на орбите Земли, и эффективность такого улавливания. В целом — это будет бессмысленно.
Интересно, а в каком диапазоне проверяются эти самые угасания?
В данном случае — это 430-890 нм (почти весь видимый свет и кусочек инфракрасного) так как используется космический телескоп Кеплер, и у него есть прибор только для этих частот. Что-бы оценить излучение в инфракрасном спектре необходимо другие телескопы задействовать, у лучше сразу и спектральный анализ будет провести, чтобы развеять всякие сомнения.
Mad__Max
21.10.2015 02:18Какая разница какой КПД? Что значит «потратится на полезную работу»? Энергия вообще никуда не тратится и после использования (полезного!) просто преобразуется в какой-то другой вид.
Обычно в тепло (если всю цепочку рассматривать — всегда конечной стадией будет тепло).
aikixd
17.10.2015 12:14Ваше предположение основано на том, что мы рассеиваем тепло нагретой болванкой. Это не эффективно и возможно опасно. Если они строят такие штуки, то там однозначно очень плотный траффик, который будет не в восторге от радиатора излучающего 20% солнечного света. Вполне вероятно они излучают тепло тонкими лучами в указанном направлении в нелетной зоне, мимо других звезд в галактике, что-бы никому ненароком от этого тепла недосталось.
Если вы хотите рассуждать об сверхразвитой цивилизации, то перестаньте оглядываться на МКС.
grozaman
16.10.2015 22:11-1Подозреваю, что даже если там инопланетяне, то ~1500 лет назад они могли ещё не заниматься свечением сигналов в космос. А если отправлять сигнал «им» сейчас, то получим возможный ответ только через ~3000 лет… Какой же тлен в этой вселенной.
norlin
16.10.2015 22:12+7Если они строят Сферу Дайсона (или любой другой сравнимый по масштабам объект), вполне справедливым может быть утверждение, что они УЖЕ не занимаются свечением сигналов в космос, а не «ещё».
grozaman
16.10.2015 22:22-1Если брать кальку с нашей цивилизации, то со времени начала возможности светить прошло всего лет 100, даже меньше. Из них мы светим гораздо меньше. Темпы развития цивилизации сейчас высокие, если так называемые процессы вроде технологической сингулярности таки наступят, то мы очень быстро поймем, что светить бесполезно (либо будут придуманы другие совершенные способы связи, либо мы уже совершим первый контакт, либо ещё что-то). И получается, что с момента появления радиосвязи, до от её отказа в космическом пространстве пройдет от 150 до 300-500 лет. 1500 лет в три раза больше. Я сильно сомневаюсь, что та гипотетическая цивилизация существует уже 1500 лет с подобными технологиями.
norlin
16.10.2015 22:33Я о том и говорю, что когда цивилизация может себе позволить строить объекты масштаба Сферы Дайсона, у них уже давным давно есть возможность «светить» чем-либо в космос. И вероятно, что они уже прекратили светить в радиодиапазоне, т.к. перешли на что-нибудь более эффективное.
Не забывайте, что те эффекты, которые мы наблюдаем здесь и сейчас, вызваны событиями, которые происходили у той звезды 1500 лет назад.grozaman
16.10.2015 22:41-1Я не совсем донес свой посыл: Я имел в виду, что от изобретения примитивной связи до строительства сферы может пройти всего 300-500 лет. Я вполне могу представить, что люди будут строить подобное сооружение через 200-300 лет. Why not? Разве что изобретут что-нибудь эффективней по дороге. Получается, что 1500 тысячи лет назад та гипотетическая цивилизация жила в средневековье и лишь 500 лет назад изобрела связь и вот сейчас строит уже сферу.
norlin
16.10.2015 22:43вот сейчас строит уже сферу.
Это «сейчас» – уже 1500 лет назад.grozaman
16.10.2015 22:46Понятное дело. Всё относительно. Я говорил относительно нас. Моя мысль от этого факта не страдает.
norlin
16.10.2015 22:48Вы правда не понимаете?
Мы сейчас (с нашей точки зрения) наблюдаем некие странности. Допустим, это строительство Сферы Дайсона.
Мы видим это самое строительство, каким оно было 1500 лет назад (с точки зрения той цивилизации).
Раз строительство ведётся, значит цивилизация уже обладает средствами коммуникаций не ниже нашего нынешнего уровня. Значит, они уже (1500 лет назад с их точки зрения и на сегодняшний день с нашей точки зрения) имеют возможность посылать сигналы в космос.
В данном вопросе не имеет никакого значения расстояние, пусть бы эта звезда была на 1 000 000 световых лет от нас – это бы ничего не изменило.grozaman
16.10.2015 23:21+8Простите, но вы немного капитан сейчас. Я прекрасно понимаю, что если что-то там строили, то уже давно достроили. Но нам то какая разница что там именно сейчас? У нас пинг в полторы тысячи лет.
Я не поленился и сделал небольшую зарисовку, взгляните: https://hsto.org/files/195/67e/699/19567e69923f41848ac969efc4e811ed.jpg
Тут можно проследить, что из-за нашей технологической молодости мы могли уже пропустить сигнал 400 лет назад. Именно об этом я вам и говорил выше.norlin
17.10.2015 23:02Вот ваша первая мысль:
даже если там инопланетяне, то ~1500 лет назад они могли ещё не заниматься свечением сигналов в космос
А вот из этого комментария с картинкой:из-за нашей технологической молодости мы могли уже пропустить сигнал 400 лет назад.
Я вижу, что это две совершенно разные мысли. Вторая имеет место быть и именно об этом я вам написал в моём ответе на ваш первый комментарий.
unnk2004
16.10.2015 23:03+3Пусть в контакт мы вступить и не сможем из-за такой длительной задержки, но есть шанс что они вещают какую-либо полезную информацию. И если мы сможем расшифровать ее, то развитие нашей цивилизации пойдёт ударными темпами.
rusec
16.10.2015 23:26+1А зачем они это делают, с какой целью?
Они если и вещают, то рекламу и развлечения.grozaman
16.10.2015 23:29+4Я подозреваю, что человеческая психология один из многих вариантов всего возможного многообразия психологии развитых существ. Вполне возможно, что далеко не самый удачный. Так что говорить о других цивилизациях с постоянной оглядкой на человека нельзя, я считаю, это антропоцентризм, а ни к чему хорошему он не приводит.
rusec
16.10.2015 23:33Физика везде одинаковая. Логика скорее всего тоже.
Если эти инопланетяне имеют сильно другую физику и логику, то их знания нам бесполезны.
Если же они хоть как-то понимаемы, то для их действий будут понятные нам причины.
Какова может быть причина излучать в космос полезные знания, тратить на это энергию?grozaman
16.10.2015 23:34Идеология, высшая цель.
А вообще мы ещё не встретили ни одной развитой цивилизации, чтобы однозначно сказать, что логика общая.rusec
16.10.2015 23:38-3Библию местную будут транслировать, верю. Или ПСС Ленина.
В какой-то скачёк нашей цивилизации от ихней библии — не верю.
Даже в вопросе изучения их биологии по библии можно нарваться на неточности. А в общенаучной так и вообще.grozaman
16.10.2015 23:40-1А про это я ничего и не говорил, это вы товарища unnk2004 спрашивайте, почему он так думает :)
unnk2004
17.10.2015 10:38+1Как здесь уже упоминали причины на это могут быть самые разные и абсолютно не очевидные с нашей точки зрения. Возможно они ищут помощи, возможно предлагают свою. Любая информация полученная от них может содержать очень полезные сведения. Даже сам способ её передачи, кодирования, и т.д.
С оглядкой на логику человека тоже возникает вопрос: зачем по вашему мы отправили пластинку с данными о нас и нашей планете на Вояджере?
GubkaBob
17.10.2015 13:16-1насколько чужая цивилизация ускорится после изучения нашей пластинки? вот и от них вы такую же пластинку получите максимум. а все прочие ожидания — одни мечты
voyager-1
17.10.2015 13:41Любая информация полученная от них может содержать очень полезные сведения. Даже сам способ её передачи, кодирования, и т.д.
У нас куча протоколов передачи данных сгинула, потому что «морзянка» не нужна уже никому. Если мы зарегистрируем сигнал — значит мы такой же сигнал сможем сами отправить (мы же не умеем слушать какое-нибудь «подпространство»?).
С оглядкой на логику человека тоже возникает вопрос: зачем по вашему мы отправили пластинку с данными о нас и нашей планете на Вояджере?
Если говорить честно, то потому, что кто-то был законченным оптимистом. Какова вероятность того, что её найдут? (около нуля) Какова вероятность того, что они будут миролюбивы? Судя по нам — вообще вероятность должна быть отрицательная. В прочем в оптимизме нет ничего плохого.
П.С. Мы как-то не делимся технологиями с нашими «братьями по разуму» — обезьянами. Может они эти технологии просто понять не в состоянии? Может желания маловато? Кто знает, только ожидать от других большего, чем от себя — это глупо.unnk2004
17.10.2015 14:30Пластинка на Вояджере лишь пример. Пример того, что нашлись энтузиасты, считающие что стоит делиться информацией о своем местоположении и прочих вещах. Понятно, что никто этот вояджер не найдет, да и информация сомнительную пользу имеет. Но на тот момент (да, впрочем, сейчас ситуация не слишком изменилась) лучшего способа не было.
только ожидать от других большего, чем от себя — это глупо
Вот я как раз и не ожидаю большего. Ожидаю того же — что найдутся такие энтузиасты. На сколько я помню нашим был Карл Саган.
Мы как-то не делимся технологиями с нашими «братьями по разуму» — обезьянами
Мы не делимся, потому что знаем что они не поймут нас. Цивилизация не знает кто их «слушает» и может просто вызывать к помощи более развитые цивилизации.
Все эти гипотетические рассуждения имеют мало смысла, т.к. вряд ли предугадаем как оно на самом деле. Я лишь хотел сказать своим первым комментарием, что сигнал, полученный он внеземной цивилизации, может быть полезен нам.voyager-1
17.10.2015 14:41Вот я как раз и не ожидаю большего. Ожидаю того же — что найдутся такие энтузиасты. На сколько я помню нашим был Карл Саган.
Да, вы абсолютно правы, это была его идея, и говоря про оптимиста — я имел ввиду его)
Я лишь хотел сказать своим первым комментарием, что сигнал, полученный он внеземной цивилизации, может быть полезен нам.
Тут высока вероятность того, что мы или их не поймём, или они расскажут нам какие-то элементарные вещи. Информацией не так просто воспользоваться, как кажется. Если провал, между нашей цивилизацией и ихней окажется слишком высок, мы рискуем не понять того, о чём собственно они говорили.
Это кроме особенностей мышления, которые могут помешать пониманию и того, найдём ли мы их вообще.unnk2004
17.10.2015 15:11+1Да, безусловно, все будет зависеть от того, на сколько велика разница между нами. Принять, расшифровать, понять — все это может занять у нас десятки лет (или больше) и не увенчаться успехом.
Но тут также важно на кого будет ориентированно данное послание. Если это будет случайное «подслушивание» той далекой цивилизации или послание более развитым, то у нас шансов мало. Но если это будет послание специально для менее развитых цивилизаций (мало ли что они решат передать), то вероятно, оно будет в неком адаптированном виде, и тогда, наверное, у нас будет шанс понять его.
NeoCode
17.10.2015 22:43Да даже из рекламы и развлечений цивилизации, которая на тысячи лет опережает нашу, можно много чего извлечь.
Только вот я очень сильно сомневаюсь что даже если такое вещание удастся найти, это будет в аналоговом или доступном для расшифровки цифровом виде.
Game_Rate_Com
21.10.2015 16:32С точки зрения статистики — наиболее вероятно вещание исходного кода враждебного ИИ — который таким образом распространяется по космосу =) Те в основном должны слать вирусы =)
Darth_Biomech
21.10.2015 18:08Вирус под винду-то не сможет прижиться на линуксе или макосе, а вы про вирус из другой цивилизации говорите. Даже у биологической заразы шансы выше в этом плане.
Game_Rate_Com
21.10.2015 19:50Код ИИ вполне можно написать в общеупотребительном виде так что-бы местная цивилизация смогла его понять и «скомпилировать». В отличие от вирусов он конечно сам вряд ли воспроизведется — но с помощью людей вполне — как вирусы на OS X — требуют ввода пароля для установки =)
pehat
17.10.2015 01:16Возможно, они живут в 3000 раз дольше человека, и им это не принципиально.
grozaman
17.10.2015 01:19+2Этих «может быть» бесчисленное множество, не поспоришь, быть может практически что угодно.
Game_Rate_Com
21.10.2015 20:29Человеку осталось лет 10 активных исследования до достижения бессмертия.
Инопланетяне, которые строят сферу Дайсона, наверняка уже разобрались с такой простой вещью как лечение старения и неограниченное продление жизни…pehat
21.10.2015 20:33Если верить газете за 1995 год, то рак в 2002 году вылечили, СПИД – в 2010, а на Луне в 2014 русскую колонию построили. Я уже лет 20 живу с чувством, что лет через десять «ну уж точно вылечат». Пока, к сожалению, ничего кроме заголовков газет не наблюдаю.
Game_Rate_Com
21.10.2015 20:38Я не говорю, что старение через 10 лет вылечат — конечно нет — ибо сейчас этим почти никто не занимается =(
Я говорю, что его могли бы вылечить за 10 лет (по оценке экспертов в этой области) если бы человечество серьезно взялось за эту задачу. Со спидом и раком проблемы кстати куда более сложные, чем старение. А с космосом пока не понятно, какая от него польза, на данном этапе развития =(
Но за 50-100 лет старение вылечат по любому, даже если интерес к этому сильно не вырастет, а уж за тысячи лет тем более… Уже сейчас в целом понятно как это сделать, вопрос чисто инженерной реализации и исследований.norlin
22.10.2015 11:07+1Со спидом и раком проблемы кстати куда более сложные, чем старение
А ничего, что проблемы рака и старения практически напрямую связаны? То есть, например, по одной из гипотез, старение – это природный механизм защиты от рака. Если клетке позволить делиться бесконечно, то рано или поздно она обязательно мутирует и превратится в раковую.
Уже сейчас в целом понятно как это сделать
Хе-хе-хе… В целом – да, надо просто сделать так, чтоб люди не старели. А уж как это сделать – ну это мелочи, чисто инженерная реализация. ;-)SPBNike
22.10.2015 13:12-2>То есть, например, по одной из гипотез, старение – это природный механизм защиты от рака.
Старение — это запрограммированный вывод особи из репродуктивного состояния, а цель — дать дорогу молодым и перспективным. Есть виды которые не стареют, но у них так или иначе средняя продолжительность жизни получается нужной чтобы оставить нужное количество потомства, т.е. их либо в среднем сжирают, либо они растут без остановки и в определённый момент им просто перестаёт хватать еды.
К раку старение вообще никакого отношения не имеет.norlin
22.10.2015 13:47+1Старение — это...
Я и не утверждал, что защита от рака – это единственная причина. Но – одна из.
К раку старение вообще никакого отношения не имеет
В предыдущем комментарии я как раз и написал, какое отношение имеет.
NeoCode
16.10.2015 22:16Такой вопрос к специалистам. А возможна ли сейчас (с точки зрения технологий) постройка космического супертелескопа, который позволил бы непосредственно наблюдать экзопланеты, находящиеся на расстоянии до нескольких тысяч световых лет? Есть ли какие-то прикидки, каковы должны быть параметры (размер, конструкция и т.п.) такого телескопа?
Появление такого телескопа решило бы многие вопросы и реально бы открыло для изучения огромный пласт Космоса, который сейчас нам недоступен.yatagarasu
16.10.2015 22:22+2была статья тут недавно http://geektimes.ru/post/263930/
E-ELT сможет чем-то опдобным заниматься.
grozaman
16.10.2015 22:27+2Уже строить скоро будут, гуглите «Европейский чрезвычайно большой телескоп».
Будет примерно в 15 раз лучше Хаббла, насколько я понял. Это позволит действительно наблюдать планеты.
Но красивой графики пока не ждите, конечно) Зато открытий много будет, будет проще считать массу, размеры, плотность, а также смогут открывать планеты непосредственно прямым наблюдением, сейчас таких открытий очень мало. 95% транзитным методом открывают (как в статье как раз).NeoCode
17.10.2015 22:37Существующие методы позволяют лишь открывать планеты, но не рассматривать их. А существующие методы поиска внеземных цивилизаций (по радиоизлучению) скорее всего бесполезны.
Вот если бы телескопы позволяли бы получать картинку, чтобы хотя-бы можно было различить материки и океаны (а не просто планета — пара пикселей), это был бы прорыв. Поэтому и спрашиваю — возможно ли такое в принципе…grozaman
17.10.2015 22:51Подозреваю, что это невозможно. Только если строить телескопы астрономического масштаба (в прямом смысле этого слова). Там есть миллион различных эффектов, из-за которых «фотографичность» снижается на порядки, в том числе банальный дифракционный предел.
Akdmeh
16.10.2015 22:41неподалёку от нашей звезды как раз есть другая – небольшой красный карлик примерно в 132 миллиардах километров (885 А.Е.)
А где можно почитать об этом карлике? Никогда о подобном не слышал.
Eugney
16.10.2015 23:07Под словом «нашей» имеется в виду не наше Солнце, а героиня статьи — звезда в созвездии Лебедя.
faiwer
16.10.2015 23:20+9Также, выяснилось, что подобных угасаний наблюдается чрезвычайно много, сотни. И они вообще не периодичны
Мне кажется, этот факт ещё больше уменьшает вероятность инопланетян. Ведь если строить ту же сферу Дайсона, да или вообще что-нибудь, что будет как-то связано с местной звездой, то, скорее всего, оно будет вращаться вокруг этой звезды. А значит будет периодичность. В противном случае эту громоздкую неведомую штуку придётся всё время куда-нибудь двигать, что, наверняка, потребует колоссальных затрат энергии. ИМХО.Darth_Biomech
17.10.2015 14:51+2«Сфера» означает что вращается дофига объектов по разным орбитам, что все вместе они полностью покрывают площадь звезды со всех направлений, а не одна большая скорлупка, как часто любят показывать.
wormball
17.10.2015 00:06> угасания
Я вот как-то привык, что угасанием называют необратимый процесс. Тогда как здесь имеется в виду периодический процесс. Обычно вроде как сие явление называют затмением.
ncix
17.10.2015 02:52+3Вот мои два варианта, навскидку:
1. Нестабильная звезда. Слабо знаком с теорией эволюции звезд, может такое быть что у нее непостоянная и непериодически меняющаяся светимость из-за внутренних процессов?
2. Свет перекрывают объекты, которые находятся гораздо дальше от звезды чем облако Оорта и значительно ближе к нам. Какой-то межзвездный поток мусора?
Может быть даже это объекты нашей солнечной системы?
Или приближающийся к нам с того направления флот пришельцев на гигантских межзвездных крейсерах :)Darth_Biomech
17.10.2015 05:41Звезда может и может быть нестабильной, но не с колебаниями 22% же!
voyager-1
17.10.2015 08:34+1У звёзд светимость может меняться в разы (одна звёздная величина — это разница в светимости в 2,512 раза), и процессы, протекающие в переменных звёздах пока ещё до конца не изучены.
sith
17.10.2015 06:47+12. Нет. Потому, что, в такое случае эти объекты (объект) меняли бы светимость не только этой звезды. Кроме Вы, вероятно, не учли, что Земля не стоит на месте и эти объекты (объект) должны были бы двигаться согласно её траектории, чтобы находится всегда между ней и звездой.
ncix
18.10.2015 21:272. У меня недостаточно информации о светимости соседних звезд. И я так понимаю данные по этой звезде только за год?
Какой-нибудь комок камней или газа достаточного размера расположенный в нужном месте между нами и той звездой вполне может на ограниченном временном промежутке создать такой эффект?SelenIT2
19.10.2015 09:29я так понимаю данные по этой звезде только за год?
За 4 года.
Вертикальная ось – яркость, горизонтальная ось – прошедшие дни. Нижние два графика являются увеличением частей верхнего. Левый график показывает данные около 800го дня, правый – около 1500го
ankh1989
17.10.2015 07:16Как насчёт небольшой чёрной дыры которая вращается вокруг той звезды, а вокруг чёрной дыры в свою очередь вращается куча хлама (остатки планет, всякие там астероиды). У всей этой системы будет период, но он будет очень большим. Будут те самые затухания на 22% и странная непереодичность.
DanilinS
17.10.2015 08:25Интересно, а ситуацию с большими нерегулярными «солнечными» пятнами в расчет принимали?
SelenIT2
17.10.2015 10:54Не настолько большими же. И не может же пятно на полдиска звезды «рассосаться» бесследно за один оборот звезды, так что падения яркости в этом случае должны хоть как-то повторяться (как повторяются небольшие колебания яркости, которые в статье как раз объясняются пятнами).
yatagarasu
20.10.2015 00:08-1Все так увлеклись сферами Дайсона, что забыли, а может даже и не в курсе, более прагматичной и естественной классификации цивилзаций по профессору Гопфштоссеру, а ведь он уже давно предсказал и появление странных аномалий в свечении звезды, и невозможность уловить сколь-нибудь вразумительный сигнал от удаленных цивилизаций.
К примеру, д-р Гопфштоссер, брат того Гопфштоссера, который занимается тихологией, создал периодическую таблицу космических цивилизаций, исходя из трех принципов, позволяющих безошибочно распознавать наиболее высокоразвитые общества. Это Правила Хлама, Шума и Пятен. Каждая цивилизация, достигшая технической стадии, мало-помалу утопает в отходах, причиняющих ей массу забот, до тех пор пока не выведет свалки в космическое пространство; а чтобы они не слишком мешали космоплаванию, их размещают на особой, изолированной орбите. Так возникает все расширяющееся мусорное кольцо, и как раз по его наличию узнается высший фазис прогресса.
Однако ж некоторое время спустя мусор меняет свою природу; дело в том, что по мере развития интеллектроники приходится избавляться от все возрастающей массы компьютерного лома, а также от старых зондов, спутников и т.п. Эти мыслящие отходы не желают вечно кружить в кольцевой свалке и дают из нее деру, заполняя окрестности планеты и даже всю местную солнечную систему. Для данной стадии характерно загрязнение среды интеллектом. Разные цивилизации по-разному пытаются решить эту проблему; порой дело доходит до компьютероцида: в пространстве размещают особые ловушки, тенета, силки и расплющиватели психических развалин. Однако плоды всех этих усилий плачевны: отловить удается только развалины, стоящие на низких ступенях умственного развития; такая тактика способствует выживанию наиболее смышленого хлама, который соединяется в группы и шайки, устраивает налеты и акции протеста, выдвигая трудновыполнимые требования, поскольку речь идет о запасных частях и жизненном пространстве. В случае отказа он злонамеренно заглушает радиосвязь, врывается в передачи, зачитывает собственные прокламации, и в результате вокруг планеты возникает зона такого радиотреска и завывания, что лопаются барабанные перепонки. Как раз по этому треску и можно — даже на значительном расстоянии — распознать цивилизации, страдающие интеллектуальной поллюцией. Даже странно, что земные астрономы так долго терялись в догадках, отчего это Космос, подслушиваемый радиотелескопами, полон шума и всяких бессмысленных отголосков; а это не что иное, как помехи, вызываемые описанными выше конфликтами и серьезно препятствующие установлению межзвездной связи.
И наконец, пятна на солнцах — но специфические по форме и химическому составу, который устанавливается спектроскопически, — выдают присутствие наиболее развитых цивилизаций, преодолевших как Барьер Хлама, так и Барьер Шума. Такие пятна возникают, когда огромные тучи наросших веками отходов сами, подобно ночным бабочкам, бросаются в пламя местного Солнца, чтобы погибнуть самоубийственной смертью. Эту манию возбуждают в них особые депрессивные средства, Бездействующие на все, что электрически мыслит. Метод, конечно, чрезвычайно жестокий, но существование в Космосе и тем более создание в нем цивилизаций — тоже, увы, не идиллия.
VenomBlood
20.10.2015 00:38-1Каждая цивилизация, достигшая технической стадии, мало-помалу утопает в отходах, причиняющих ей массу забот, до тех пор пока не выведет свалки в космическое пространство;
А Лондон постепенно утопает в навозе от лошадей с ростом количества жителей.
Даже странно, что земные астрономы так долго терялись в догадках, отчего это Космос, подслушиваемый радиотелескопами, полон шума и всяких бессмысленных отголосков;
Что, серьезно, или это шутка такая? А реликтовое излучение оказывается тоже «шум» взбунтовавшегося мусора?
Такие пятна возникают, когда огромные тучи наросших веками отходов сами, подобно ночным бабочкам, бросаются в пламя местного Солнца, чтобы погибнуть самоубийственной смертью. Эту манию возбуждают в них особые депрессивные средства
Такие тексты возникают когда неподалеку от автора горят огромные поля наркотиков и огромные тучи психотропного дыма окутывают его дом.yatagarasu
20.10.2015 10:43Уважаемый, ты бы прежде чем тут ругаться и брызгать слюной погугли бы хотя бы чью я цитату привел. А то совсем невежественным выглядишь.
VenomBlood
20.10.2015 21:00Человек пишет откровенную фигню говоря что любая цивилизация задохнется в мусоре. Даже люди уже научились перерабатывать этот самый мусор в какой-то мере. Ну и вообще делать такие детальные выводы о цивилизации — это просто абсурд. Они бы еще делали вывод о том что все задохнутся в оксидах азота потому что там будет много машин и все будут читерить с мониторингом выбросов (а что, пример VW под рукой, мы же любим экстраполировать) что приведет к глобальной катастрофе.
Если это был такой сарказм — то извените, тут без тега он крайне плохо прослеживается.
cujo
20.10.2015 21:40Это был не сарказм. Это была классика.
VenomBlood
21.10.2015 00:36Без ссылки на книгу это выглядело как заявление на полном серьезе. А предполагать что все читали книжку которую читал автор можно только в случае если это что-то знакомое большинству — например «Звездные Войны» возможно могли бы не нуждаться в объяснении или «Властелин Колец» — читали их не все, но многие знакомы с общей историей и ключевыми моментами.
CaptainFlint
21.10.2015 12:01Вам явно стоит починить сарказмометр. Воспринять это ёрничество на полном серьёзе — надо постараться. Я вот не читал этой книги, но одного лишь научного термина «Правило Хлама» хватило, чтобы понять стиль повествования (а впоследствии и безошибочно определить автора).
norlin
20.10.2015 01:48+3Появилось продолжение истории – поиск сигналов с помощью радиотелескопа всё-таки начался, ура!
Game_Rate_Com
21.10.2015 16:41Во всей этой истории меня мучает вопрос — с одной стороны Кеплер сломался и прошлое вероятное время подобного затемнения KIC 8462852 мы в результате успешно профукали, но ведь звезда не такая уж темная — любой более-менее приличный телескоп (вроде от 15 см) может мониторить ее яркость — так где-же свежие графики светимости?
Почему никто этого не делает?
Shubinpavel
21.10.2015 20:44Здесь главное как-то поддерживать интерес к теме. Чтобы не получилось как с СТА-102. Вот все говорит, что там что-то нечисто. Но как это доказать? Да и исследований мало…
Hottaby4
Держите нас в курсе!