Все привет!
Меня зовут Сергей и я практикующий психолог.
Так складывается, что ко мне обращаются и остаются в работе преимущественно клиенты интеллектуального склада и рода деятельности. Это люди, которые всю жизнь решали любые проблемы "через голову" и находили рациональные причины всего и вся, старались докопаться до истины (и окружающих людей).Такой подход неизбежно накладывает отпечаток на личность и способствует формированию особенностей, о которых и пойдет речь.
В данной статье я постараюсь обобщить опыт своей работы с такими интеллектуалами. Ключевые слова "обобщить" и "мой опыт". То есть, эти буквы не претендуют на истину в последней инстанции, а являются осмыслением моего опыта.
ВАЖНОЕ УТОЧНЕНИЕ! Я говорю именно про особенности и говорю безоценочно, то есть, не отношу их к хорошим или плохим. Это просто некие когнитивные и поведенческие паттерны, использование которых приводит к закономерным последствиям при взаимодействии с внешним миром.
Причины формирования особенностей могут разниться, но общая логика одна - зачем отказываться от инструмента, если он работает?
Мозг помогает мне жить? Помогает!
Мозг помогает мне работать? Помогает!
Мозг помогает мне общаться? Помогает!
Так зачем что-то менять?
А это нужно для более простой и счастливой жизни. Уважаемые клиенты (прошлые, действующие и будущие), ваш "мозг" - прекрасен! Но как и у любого инструмента, у него есть свои ограничения в виде задач, для решения которых лучше использовать что-то еще. А теперь ответьте себе, насколько у вас широкий арсенал таких средств?
Далее я приведу самые типичные запросы, с которыми сталкивался в своей практике, объединив их в особенности. Узнаете ли вы себя?
Особенность №1. Попытка познать эмоции через разум. Эмоциональная сфера - это если не противоположность для когнитивной, но точно терра инкогнита, так как там действуют свои законы и правила.
Принципиальное отличие эмоциональной и когнитивной сферы:
Когнитивная для определения состояния использует объективные измеримые факторы внешнего мира (зарплата, уровень жизни, возможности и т.д.);
Эмоциональная - собственное типичное состояние.
Именно поэтому, когда "интеллектуалу" плохо, то он сперва проводит некую проверку на соотношение себя ко внешним факторам. Не найдя объективной причины, избирается одна из трёх стратегий:
а) Игнорировать своё состояние. Иногда это помогает, но чаще приводит к хроническому стрессу и дискомфорту;
б) Фрустрирует. Ему плохо, но он не может понять почему. Забить или избавиться тоже не получается. Остаётся страдать. Страдания могут побудить либо к хаотичному и бессистемному поиску решения, либо к варианту "в";
в) Освоение новой для себя сферы - эмоциональной. Это предполагает признание ограничений интеллектуальной сферы и осознание потребности в понимании себя.
Но для того, чтобы избрать путь "в", нужно разобраться с другой особенностью - иллюзией о том, что человек должен быть рациональным, а сама рациональность и логичность являются безусловным благом.
Особенность №2. Всегда быть рациональным - это хорошо. Давайте вспомним школу и постараемся обойтись без вьетнамских флэшбеков.
Что нам говорили на уроках математики? Что правильный ответ всего один, а остальные - неправильные. Что нам говорили на уроках литературы? Что все должны страдать нет единого правильного ответа и понимания.
Так как зачастую товарищи программисты лучше принимают и понимают точные науки, то идея о рациональности и четкости доминирует и становится автоматической. Но к чему это приводит?
Это приводит к восприятию мира и других людей через логическую призму. Как следствие - сложности в коммуникации из-за иррациональности собеседника.
Почему мой партнер плачет?
Что его злит в моём поведении?
Что я не так сказал?
Что значит "дело не в том, что ты сказал, а как ты это сказал"?
Почему все плачут в концовке "Титаника", ведь, будем честны, они могли уместиться вдвоём на этой двери? Это тупость, а не любовь.
Иррациональное поведение кажется бесполезным. А что делает рациональный человек с бесполезными моделями поведения? Правильно, старается избегать или превратить в рациональные.
Поэтому, при проявлении иррационального или яркого эмоционального поведения, программист может делать следующее:
1) Успокаивать с опорой на факты;
2) Давать рациональные советы;
3) Критиковать поведение как "неправильное";
4) Разъяснять, какое поведение является "правильным";
5) Злиться на "бесполезное" поведение;
6) Закрываться и уходить в себя.
При этом, как человек разумный и который "может в планирование", что он делает для предотвращения и профилактики подобных проявлений? Старается максимально перевести отношения и взаимодействие с миром в рамки рациональности. Это приводит как к сложностям в коммуникации, так и сужению круга общения, а также к особенности №3 - постепенной потере умения радоваться жизни.
Особенность №3. Трудности в наслаждении жизнью. Казалось бы, что трудного? Тот же Хабр говорит, что медианная зарплата IT-специалиста составляет 150 тыров, а средняя приближается к 170. А работники некоторых отраслей пробивают планку шестизначной суммы с 2, 3 или даже 4 в начале. Так чего грустить? Возможностей - вагон! Но тут мы опять упираемся в... мозги. Нет, не так. В "мозги".
Так как интеллектуал плохо может в эмоции, то он:
а) не может понять, нравится ему что-то или нет. Это приводит к ложноотрицательным результатам "пробы пера" в различных видах досуга. А это в свою очередь сокращает количество способов получить радость и удовольствие;
б) использует когнитивную сферу там, где не работает эмоциональная, то есть, вместо вопроса "мне это нравится?" возникает вопрос "мне это должно нравиться?".
Казалось бы, разница невелика - всего одно слово и один мягкий знак. Но они принципиально изменяют подход к поиску досуга. Как уже было сказано, если эмоциональная сфера ориентируется на собственные чувства, то когнитивная - на объективные обстоятельства. И в данном вопросе это приводит к поиску досуга не через прочувствование эмпирического опыта, а опоре на наблюдения - от чего получают радость другие люди?
Не самый плохой ход, скажете вы. И я с вами соглашусь. Но тут другой нюанс - наше окружение формируется тоже не просто так. Следовательно, зачастую у интеллектуалов не самый широкий круг общения, но столь же "интеллектуальный". Что нас приводит к интересному моменту:
1) Не самая большая выборка для поиска досуга;
2) Где гарантия, что другие радуются жизни, а не думают, что радуются?
Другая сторона вопроса - а как же "интеллектуалу" радовать себя? В этом случае иногда происходит подмена радости азартом. Поэтому в ход идут механизмы геймификации: поднять зарплату, накопить сумму, купить что-либо, осуществить мечту (или реализовать чужую мечту - про "воровство мечт" можно поговорить отдельно) и так далее.
А здесь на сцену выходит работа, которая:
а) даёт все эти цифры и прогрессбары;
б) старается всеми способами заинтересовать проектом.
Что по итогу приводит к нарушению work-life balance (равновесия жизни и работы) и смешению их в один непрерывный недифференцированный процесс, в котором работа и отдых неотрывны друг от друга. А итогом этого процесса является профессиональное выгорание.
Более подробно трудожизненный баланс, разделение этих сфер рассмотрим в следующей части, так как в это всё вместить я не смог :(
И в завершение хочется еще раз подчеркнуть: все вышеописанное - лишь мой опыт. Он не абсолютен. У вас могут быть эти проявления, а могут отсутствовать. И любой из этих вариантов абсолютно нормален.
Буду рад обратной связи и вашим наблюдениям.
С уважением Сергей Максимов.
Психолог.
Комментарии (103)
ProstoTyoma
15.03.2022 14:34+2Напомнило меня N-летней давности. До психотерапии был уверен что хорошо разбираюсь в себе самом и окружающем мире. Но почему-то некоторые проблемы в жизни "мозг" решить никак не мог. Во время терапии открыл для себя много нового.
Maximov_psy Автор
15.03.2022 14:40Могу просто порадоваться за вас и ваш зрелый подход к своей личности)
Radisto
15.03.2022 14:47+1Хорошо быть психически нормальным. А если скажем акцентуация или ещё что?
Maximov_psy Автор
15.03.2022 15:02Развитие новых способов взаимодействия с миром и способов выражения своих потребностей в любом случае положительно скажется на жизни человека. При наличии акцентуации (в зависимости от того, какой именно) можно с аккуратностью прогнозировать смягчение ее проявлений и снижение их частоты.
net_men
15.03.2022 15:50+4Мне иногда (или не иногда) кажется, что на работе не хватает какого-нибудь периодического пи***ца, чтобы вот так пришёл на работу: ой, капец.... работаешь весь такой, работаешь, обед, опять работаешь и оп, пора домой... а дома мозгоклюйство и хочется чего-нибудь принять, чтобы хоп, и опять на работу...
И даже бывает, что пытаешься чему-то порадоваться: солнце вышло, музычки навалил пока до работы ехал или ещё чего, ан-нет... снова и снова всё одинаково, с одними проблемами... и лишь оболочка меняется: лица, которые все слились в одно, задачи, которые по сути все одинаковы...
Короче не понятно зачем это всё... польза человечеству? Пффф...
Часто вспоминаю такую поговорку: быть тупым, это как умереть... тебе уже всёравно, а родные страдают...
Maximov_psy Автор
15.03.2022 15:54+1В вашем случае хочется обратить внимание на три вещи:
1) Выгорание и снижение интереса к жизни, погружение в рутину;
2) Экзистенциальный кризис, который придает всему вокруг привкус бессмысленности;
3) Жажда любых изменений, даже негативных. Зачастую такое встречается, когда человеку так надоела его текущая жизнь, что он не в силах больше это выносить и готов даже сжечь мосты, лишь бы что-то поменять.Если у вас эти состояния перманентные или часто повторяющиеся, я бы задал лишь один вопрос - а что вас радует? И когда вы в последний раз себя радовали?
sentimentaltrooper
16.03.2022 07:11+1Так а что со вторым пунктом делать?:) Я где-то полгода назад прослушал The Science of Well-being (https://www.coursera.org/learn/the-science-of-well-being) - занимательная подборка всяких эмпирических наблюдений и методов. Со статистическими данными сложно спорить (если внимательно читать условия и постановку вопроса). Среди прочего, согласно опросам (90% в США конечно) те люди кто занят в социально-значимых областях (врачи, пожарные, полиция) как правило ощущают себя более счастливыми. И существует вполне конкретный финансовый потолок после которого деньги так сильно уж не греют (когда основные потребности закрыты), конкретные цифры зависят от места и года. Отсюда делается предположение, что те кто на вопрос
что ты сделал для хип-хопа в свои годы?"Чем вы занимаетесь?" могут ответь что-то из серии "спасаю людей", то они часто более удовлетворены своей работой.Большинство из нас самим себе специально не врёт (только заблуждается), и я тоже как бы человечество к звездам не толкаю, скажем прямо (и мне кажется мало кто из "программистов" это делает). А есть у меня знакомый который свалил в Ванкувер, работает то строителем, то механиком и гоняет с гор на всём на чём можно. И нет у него ни карьеры, ни собственности, ни "защитных активов", ни семьи, ни много чего ещё. Но он firsthand испытывает каждый день то, что мне удается пару раз в год как обычному weekend warrior. И поскольку никакого абсолютного критерия истинности нам не завезли, то может быть мой знакомый как раз и прав, а я просто на дауншифт не готов. :)
Maximov_psy Автор
16.03.2022 07:50Я думаю, что идея альтруизма и помощи другим в принципе очень живучая штука.
"Учитель/врач/спасатель - это призвание" и прочие вариации этого убеждения.
Когда возникает экзистенциальный кризис или просто возрастной, то подобное убеждение позволяет его легче пережить.Ты теряешь свой смысл, а пока не нашел новый - пользуйся этим. Смысл жизни на подмену :)
Профилактикой может служить выявление базовых (базальных) ценностей человека и выстраивание жизни вокруг них.
net_men
16.03.2022 07:24+1Да, наверное так и есть... наверное кризис среднего возраста подкрался незаметно. От понимания этого толку нет. Если раньше я просто об этом не думал и оно уходило, то сейчас оно не уходит :)
Что радует... да по настоящему ничего не радует, всё как-то поверхностно... новых рыб в аквариум заселил, повтыкал некоторое время, отвлёкся... пауку сверчков скармливаю - забавно... пока по городу передвигаешься, придавил газульку - прикольно, чуток отлегло... но снова вокруг эти люди...
Maximov_psy Автор
16.03.2022 07:54+1По-старому жить нельзя, по-новому еще не научился) я бы вам рекомендовал такое упражнение:
Напишите пять жизненных сценариев, которые вас устроят. Жизненные сценарии - это описание ключевых событий и качеств жизни, которые с вами происходят, начиная с сегодняшнего дня. Ключевой момент - сценарии должны быть максимально разные и в каждом из сценариев должна сохраняться возможность быть счастливым.
Как напишите - маякните мне в личные сообщения, я вам пришлю продолжение задания)net_men
16.03.2022 07:59+1Спасибо, наверно попробую как-нибудь... но пока ничего в голову не лезет. Я строго решил для себя, что ничего не планирую, особенно в дальней перспективе, потому как привык, что только стоит чего запланировать, казалось бы ничего этому не мешает... и обязательно происходит что-то, что и придумать не мог и всё летит по.... тому самому месту :)
toxicdream
16.03.2022 16:13Имхо зря это вы сдались даже не начав игру.
Я бы разработал сценарии даже на случай если все вокруг идет по тому самому органу.
Собственно они у меня и так есть. Остается только со временем корректировать под окружающие реалии и новый обстоятельства.
domix32
16.03.2022 16:26Пожалуй сложно придумать сценарий когда непонятны размеры того органа. То ли на фантиках все кончится, то ли крышки собирать придётся.
Radisto
16.03.2022 10:24+1То, что радует, зачастую либо незаконно, либо аморально, либо от этого полнеют))))
hentiamenty
15.03.2022 22:24+1Если нужен пи***ц, обращайтесь ) могу обеспечить неиссякаемый источник, причем все время будет разное :D Потом ваша рутина вам раем покажется )
net_men
16.03.2022 07:18+1Хм... а вы специалист по этому делу?
Так-то этого добра везде валяется, особо усилий не надо прикладывать, просто расслабься и получай удовольствие :))
hentiamenty
16.03.2022 10:40о да, я отличный специалист :D Обеспечиваю высокий уровень проблем всем окружающим ) Обычно начинаю с того, что мне в голову приходит очередная идея (гипотеза, проект и т.п.) типа "а что если...". Потом пытаюсь ее реализовать, делюсь ее с окружающим, втягиваю их, а потом мы все дружно разгребаем то г.... которое в итоге возникло и меня все костерят по полной вместе с моими идеями, а через некоторое время я генерирую новую идею и все повторяется :D Так что это п***ц полный, но скучно не бывает )
Keyten
15.03.2022 16:01+2А какое направление психотерапии у вас, если не секрет (если вы этим занимаетесь, как я понял)?
Не очень понимаю, почему вы делаете эмоции и ум антагонистами – понятно, что распространённый стереотип именно таков, но вроде бы никаких подтверждений ему нет.
Maximov_psy Автор
15.03.2022 17:42+2Вы все правильно поняли)
Я работаю в когнитивно-поведенческом подходе как основной модели, но использую также ценности и инструменты экзистенциальной и гуманистической психологии.
Я не хотел делать эмоции и когниции антагонистами, даже если это так выглядит. Моей целью было показать, что это два разных способа взаимодействия с миром. И без каждого из них мир будет казаться неполным.
MinimumLaw
15.03.2022 16:20+2А продолжайте! У вас отлично получается.
В целом во многом себя узнал. Особенно себя молодого. Это сейчас мне 42 (да, тот самый ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого). Но не так давно было 18, 20, 30...
Меня спасло детство в деревне. Там жизнь физически сложнее, но морально сильно проще. И там сильно больше счастливых людей. "Не парься, будь счастлив" - это почти точно про старую деревню. Увы, сейчас и там все немного по другому.
Сложно, правда, все равно было. Женился я только в 30. И то понадобилось пересмотреть взгляды и перестать жить неким абстрактным будущим. Т.е. ровно то, о чем вы пишите. Освободить эмоции и получать радость от недоделанного (ад адский перфекциониста). Разрешить себе не быть идеальным, и признать главный закон качалки. Да, да - тот самый: "Всегда найдется кто-то, кто твоим рабочим весом только разминается".
Таким образом все знакомо. Добро пожаловать и ждем продолжения.
Maximov_psy Автор
15.03.2022 17:45+1Спасибо за теплые слова)
Как вы правильно заметили, сейчас даже в деревне все стало сложнее. И мир в целом усложняется. А это накладывает свои особенности.
Очень рад слышать, что вы проделали такую работу над собой, мое почтение)
ymishta
15.03.2022 18:57Там жизнь физически сложнее, но морально сильно проще. И там сильно больше счастливых людей
Видимо от большого счастья в деревнях всегда метелили городских. А еще от большого счастья "в святые 90е" деревенские только в армии могли наесться мяса. Ну и беленькая, что на проводы в армию - что по приходу из нее того же бойца, но уже безглазого, из Урус-Мартана.
MinimumLaw
16.03.2022 07:35+1Вы крайне невнимательно прочитали.
Я был с обоих сторон барикады. И деревенским. Который был сильно обижен на то, что "дачники" с чего-то взяли что "городские" могут устраивать свои порядки в моем доме. Был и "городским" которому подобное предъявлялось. Уверяю вас - "метелили" еще надо заслужить. Закон сохранения силы - он всегда работал и работает. Причина для драки должна быть весьма существенной. Обычно было ровно наоборот - дружили с городскими (тами, которые "вменяемые"). У меня супруга из ровно такой же деревни, но в совершенно другом регионе нашей большой России. Никто меня там не "метелил". Причин не было. Так что тут очень много вопросов...
Что же до мяса... А я просто не буду это комментировать. Это борьба с верой. А вера аргументами не переламывается. При чем по хорошей традиции вера она с обоих сторон. С моей стороны фактом является то, что "деревенские" никогда не отказываются от еды (даже от "невкусной" каши или "нежирного" супа). А уж делать ли из этого далеко идущий вывод о том, что "только в армии могли наесться"...
И про мясо я помолчу. Особенно по ситуации с мясом в армии в святые 90-е. Сколько его было, какого качества, где оно росло и кто его растил. Проблема с ним в деревне это даже не проблема 90-х или нулевых. Это проблема 10-х и у этой проблемы есть вполне объективные причины. Собственно говоря ровно с этого момента деревня и начала разительно меняться и чем это изменение закончится еще надо посмотреть. Этот процесс продолжается, и, к сожалению, нет объективных причин почему бы процесс развала деревни мог бы остановиться.
Но еще раз - это вопрос веры. Я не горю желанием в него углубляться. Переубедить друг друга все равно не получится, аргументы сторон давно известны. Как и итоговый результат (я в кусе что Хабр скорее поддерживает вашу позицию). Так что все сказанное строго мое мнение. Не ставящее своей целью кого-то переубедить.
XaBoK
15.03.2022 17:44+1Вы так говорите, как будто это что-то плохое...
Maximov_psy Автор
15.03.2022 17:46О чем именно вы говорите? Об особенностях?
Kohelet
15.03.2022 19:08+1Об отсутствии эмоций?
Maximov_psy Автор
16.03.2022 07:58+1Давайте еще раз уточним. Я не говорю, что рациональность - это плохо. Я не говорю, что отсутствие эмоций - это плохо.
При этом, я утверждаю, что в определенных сферах такие убеждения накладывают определенные ограничения и мешают наслаждаться жизнью.
А в некоторых профессиональных вопросах или стрессовых ситуациях, наоборот, это благо.
XaBoK
15.03.2022 22:25+1О том что подходить к жизненным ситуациям через разум и думать об окружающих как о равных себе (как вы сказали - "интеллектуалах")
Maximov_psy Автор
16.03.2022 08:00+1"Равных себе" и "таких же как я" - это разные вещи. "Равный себе" - это позиция взаимоотношений. А "такой же как я" - это моя копия с моим мышлением, моими установками и мировосприятием.
По крайней мере, я так это вижу)
LuggerFormas
15.03.2022 18:57+2Небольшое дополнение к данному тексту только одно: годкам так к 20 типичный программист уже оценил данный аспект и прекрасно в курсе данных особенностей. Рассмотрение девиаций без оценочного суждения, а иногда и с таковым никак не приближает к изменениям и не обосновывает их нужность, к сожалению. Статья в таком случае немного популистская в духе «жиза». Без обещанного продолжения смысла как таковая не имеет и нового не привносит, увы.
Задаваться никак не риторическими вопросами и не отвечать на них — моветон, монсеньор.Maximov_psy Автор
15.03.2022 19:14+1Повторюсь, что это статья написана как обобщение моего опыта работы, а клиенты у меня 25+, основная масса 30+. Поэтому не могу согласиться. Опять же, это только или клиенты, на репрезентативность не претендую)
Вторая часть сейчас в работе. Вероятно, она будет содержать ещё ряд особенностей. А третья (если таковая вообще напишется) обобщит упражнения и рекомендации. Если во вторую часть все не поместиться)
LuggerFormas
15.03.2022 19:20+3Начните сразу с третьей, перечисление имеющегося — круг сансары, однако.
Скрытый текст-тся, пардон, не могу прям, там еще и ударение
Maximov_psy Автор
15.03.2022 19:49Прошу прощения за ошибки, самого раздражают(
LuggerFormas
15.03.2022 19:53-2Попробуйте перейти с бульварного чтива на что-то пофундаментальней, мигом пофиксит (wild guess, but why not?)
Maximov_psy Автор
16.03.2022 08:00Обычно с грамотностью у меня нет явных проблем, но вечер и автокоррекция делают своё тёмное дело)
haldagan
15.03.2022 19:22Вы на полном серьезе утверждаете, что существуют интеллектуалы 25+ лет, не понимающие, что подавляющее большинство людей (включая их самих) нерациональны? Этот вывод не требует ни особых аналитических навыков ни даже глубокой саморефлексии.
Вы их в "интеллектуалы" заносите только из-за рода их профессиональной деятельности?
LuggerFormas
15.03.2022 19:39+1Это не утверждалось вроде ни разу в приведенном тексте. Скорее акцент стоит сместить на непонимание необходимости иррационального, вера в иллюзию рационального обьяснения любых поступков (на уровне мозжечка, автоматическая рефлекторная реакция)
Maximov_psy Автор
15.03.2022 19:52Дело не в том, что люди не понимают, отнюдь. Дело в:
1) Первичных реакциях на чужую иррациональность
2) Отрицании иррациональности как части жизни, её отторжение.Разумеется, большинство этих вопросов мои клиенты осмысляли до похода ко мне. Но не всегда добивались позитивных сдвигов.
haldagan
15.03.2022 20:21+1Ок, так понятнее.
Особенность интеллектуалов 1) из статьи говорит (в моей интерпретации):
а) Эмоциональную cферу невозможно постичь через когнитивную
б) Через когнитивную сферу интеллектуалы самостоятельно не приходят к выводу а)
Maximov_psy Автор
16.03.2022 08:06В общих чертах, можно сказать и так. Но я решил раскрыть тему несколько подробнее, описав механизмы и последствия)
senglory
15.03.2022 18:59иллюзией о том, что человек должен быть рациональным, а сама рациональность и логичность являются безусловным благом.
Для постороения защищенных отношений в обществе - однозначно, благом. Иначе иррациональный обречен кормить рационального (московские попы не дадут соврать).
LuggerFormas
15.03.2022 19:24+1Вот именно для защищенных отношений — абсолютно нет. Допущение трешхолда иррациональной поддержки необходимо (дебил — но семья; щедрость иррациональна например). И из этого как раз и следует изгнание рационального из общины (зачем я его кормлю?). Взаимная иррациональность, смекаете?
0xd34df00d
15.03.2022 19:41+4щедрость иррациональна например
Вовсе нет. Щедрость может быть инвестицией в будущее (сегодня я помогу, а завтра мне помогут), демонстрацией статуса (ну тут всё очевидно), обменом на нематериальные ништяки (кажется, вон та девушка прётся по щедрым парням), и так далее.
LuggerFormas
15.03.2022 19:48+1А просто так не дано? Без может быть, из идеализма и веры в светлое будущее? Прощение и другие христианские ценности (понесло, да)? Делать добро и бросать его в воду — разве не хорошо, не радует? ИМХО ближе к посылу статьи, допускаю немощность моих примеров, пытаясь передать иррациональную суть
0xd34df00d
15.03.2022 20:00+4Что значит «просто так»? Особенно как качество личности (подразумевающее регулярное проявление щедрости, а не разовую акцию).
Прощение и христианские ценности — культурный вопрос. Там куда вероятнее, например, страх перед богом, про которого бабушка в детстве всё время говорила, и который всё видит. Или страх перед тем, что подумает община, и так далее.
Что там кого радует на тему деланья добра — вопрос тёмный, представления о добре у всех разные, и в чужую черепушку я залезть не могу.
LuggerFormas
15.03.2022 20:12+1Полный стоп. Опять пытаетесь рационализировать порывы души. То и значит - просто так, без целей, левая пятка захотела.
0xd34df00d
15.03.2022 20:57+2Именно так, пытаюсь рационализировать. Не пытаться и поэтому сделать вывод, что порывы души иррациональны — circular reasoning.
Maximov_psy Автор
16.03.2022 08:14Думаю, что мы сейчас путаем понятия "рационализировать" и "выяснить причину". Давайте уж сперва с терминологией разберемся, чтобы не плодить сущности без надобности)
Maximov_psy Автор
16.03.2022 08:11Думаю, что это уже уход от соотношения когнитивной и эмоциональной сферы куда-то в сторону моральных ценностей)
А выше описал, где Маркова упомянул)
domix32
16.03.2022 13:37Альтруизм довольно немало исследовали (тот же Докинз, или Франс де Вааль) и пришли к выводу, что это более успешная стратегия выживания, которая работает не только у людей. Какие профиты получают при этом отдельные особи могут сильно разниться: кто-то себя и свое эго порадовать, кто-то подготавливает площадку для "ты мне - я тебе", у кого-то еще какие-то варианты. Так что щедрость далеко не иррациональна. В противном случае поедание сладостей можно было бы с таким же успехом называть иррациональным.
werpo
15.03.2022 22:36+2изгнание рационального из общины (зачем я его кормлю?)
"Легенда о Нараяме" с Вами не очень согласна, равно как и уклад жизни некоторых народов Крайнего Севера. Общины разные бывают, но всякое их поведение , в целом, рационально обосновано.
Maximov_psy Автор
16.03.2022 08:10+1У Александра Маркова (который эволюционный биолог) есть классная лекция на тему эволюционной обоснованности альтруизма.
Он говорит, что эгоизм способствует выживанию особи, а альтруизм - выживанию вида. Так что, это не совсем иррациональная история)
werpo
17.03.2022 10:59для защищенных отношений — абсолютно нет.
Слова Александра 3 про единственных верных союзников напомнить? Все сам, только сам - единственный способ гарантировать что ты сделаешь защиту такой, какая нужна тебе, а не второму участнику отношений.
Maximov_psy Автор
16.03.2022 08:09+1Только ситхи всё возводят в абсолют :)
У каждого из нас есть и та, и другая сфера. И в каждой жизненной ситуации требуется (или, скорее, для неё оптимально) определенное соотношение данных сфер.
Построение общества, на мой скромный взгляд, должно быть рациональным, да. Но без учета того, что все мы люди с эмоциями и чувствами, самая рациональная модель будет мертворожденной.
0xd34df00d
15.03.2022 19:39+1Всё очень хорошо, но только ведь иррациональное поведение действительно бесполезно, если не вредно. Рациональность в итоге — это про умение строить модели окружающего мира, обладающие предсказательной силой, а это полезно для того, чтобы достигать любых своих целей.
А эмоциональные вещи даже проверить невозможно.
LuggerFormas
15.03.2022 19:46Ох. Ну насчет проверки эмоций — это не так, Вы, как и я, просто не обладаете инструментарием. Модели рационально мира — хорошо, конечно, но не работает в приближении к реальности, когда пытаетесь просчитать нерациональное звено. Неумело попытаюсь донести через кейс «казнь насильников» — вроде решение рационально, но есть подводные камни. Выше описал полезность иррационального поведения, можем подискутировать.
0xd34df00d
15.03.2022 20:07+1Ну насчет проверки эмоций — это не так, Вы, как и я, просто не обладаете инструментарием.
Ну ок, предположим. Тогда давайте рассмотрим что-нибудь конкретное.
Например, иногда по вечерам, особенно после продуктивного и умственно тяжёлого дня, накатывает ощущение адовой стыдобы и чего-то смежного за какие-то свои прошлые слова и действия. Насколько эта эмоция адекватна, насколько адекватна моя интерпретация своего состояния, и что с этим делать, как реагировать на эту эмоцию? Я действительно делал фигню, и мне надо сделать выводы? Или к вечеру от работы мозгом истощилась всякая химия в этом мозгу, и надо эти эмоции делить на десять?
Или, скажем, случайно перечитываешь переписку десятилетней давности и разбиваешь себе лицо множественными фейспалмами — это тоже адекватная реакция, или просто потерян эмоциональный контекст того, что тогда писалось?
Куда нажать, чтобы выработать необходимый инструментарий?
Модели рационально мира — хорошо, конечно, но не работает в приближении к реальности, когда пытаетесь просчитать нерациональное звено.
Когда речь заходит о других людях (которыми я управлять не могу) — это вполне заметается под общую неопределённость оценки мотивации и целей других людей. При этом, конечно, имеет смысл стремиться минимизировать эту неопределённость, в том числе и выбором людей вокруг.
LuggerFormas
15.03.2022 20:18+1Курс неверный. Инструментарий приобретается полным отказом от культа Омниссии. Лично я расшиб лбом методом дурки и другого угла (very subtle hint), но рекомендовать не могу (another one). Не нужно ничего минимизировать и стараться остаться в рамках железной машины с набором алгоритмов - теряется живость. По конкретике - не претендуя на истину и призывая ОПа - по вечерним фейспалмам это комбинация истощения и непринятие своей неидеальности/иррациональности - просто затянутое под ковер и вылезающее при ослаблении контроля. По второму то же самое - на кой перечитывание? Было и прошло, выводы там сделаны давным давно. О(т)пускайте - выдыхайте.
Прыгай в пропасть - вдруг поток воздуха вынесет наверх?
LuggerFormas
15.03.2022 20:21Я никогда не лежал в дурке если что, хватило воли самому как-то.
О, гуд кейс. Видели когда-нибудь молодых перед разводом? Вроде оба неплохие люди, оба не дураки. Но при встрече - кошка с собакой, заводятся с полоборота, бесконтрольно, яростно, по полной мелочи. Багаж, однако!
0xd34df00d
15.03.2022 21:02+1Инструментарий приобретается полным отказом от культа Омниссии.
Я чё-т настороженно отношусь к вещам, которые невозможно просчитать наперёд, и которые надо попробовать, чтобы понять, от них пахнет сектантством (олсо, про wh40k я только знаю, что он есть, поэтому коннотации я мог и не распарсить).
Не нужно ничего минимизировать и стараться остаться в рамках железной машины с набором алгоритмов — теряется живость.
Живость не обязана быть самоцелью. Да и просто целью тоже.
По второму то же самое — на кой перечитывание?
Случайно и как побочный эффект.
Например, искал кое-какую полезную информацию в давних чатиках. Или, с другой стороны, отлаживал в XMPP-клиенте обработку контактов на давно сдохших серверах.Прыгай в пропасть — вдруг поток воздуха вынесет наверх?
Очень достойное полутора килограмм желе в голове поведение.
Багаж, однако!
А что ж вы рационализируете? :]
LuggerFormas
16.03.2022 00:51+1Сведём же две ветки в одну, не возражаете? По верхней - использовано допущение "не пытаться", не соглашусь с этой частью. Пытались все, и вот Вам дипломированный психолог или ни разу не дипломированный я пытаемся объяснить, что так хуже. Я был на обеих сторонах такой дискуссии. Неполная жизнь получается, накопление стресса, давление собственных же рамок. Соответственно, no circular reasoning.
Радует, что у меня получается выразить свой поинт. Настороженность как раз-таки нормальна, всегда требуется смелость сделать что-то по-новому. Рискую скатиться во Фрейда, но закреплённые отрицательные стимулы вполне резонно внушают настороженность, а также нарабатывают рефлекторный ответ, который с возрастом уже не имеет резона, но закреплен. Риск провала или непонимание иррациональных механизмов удерживают от непросчитываемых событий, но ведь именно такая встряска позволяет спустить пар и открывает больше путей, не столь надёжных, но более результативных.
Про пропасть не стоит воспринимать буквально, там хотелось передать как раз то ощущение непросчитываемости, иррациональности, но которая привела к лучшим результатам.
Культ Омниссии - культ бога-машины в вахе. Живость и новое расслабляет мозг, способствует лучшему психологическому состоянию, that's the point. Не как цель, как средство, пойдет? Повторюсь, открывает куда более интересные пути.
Кейс как раз и есть про рационализаторство. Отбросить багаж в данном случае - решение иррациональное (риск скакать по тем же граблям), однако существует и вероятность лучшего исхода (оба понимают важность мягкого стесывания углов того багажа и идут на компромиссы, подавляя первый рефлекторный ответ)
0xd34df00d
16.03.2022 06:46Пытались все, и вот Вам дипломированный психолог или ни разу не дипломированный я пытаемся объяснить, что так хуже.
Я так пока и не понял даже самого метода этих объяснений. Правда, тут есть достаточно забавная самореферентная ирония, ну да ладно.
Я был на обеих сторонах такой дискуссии. Неполная жизнь получается, накопление стресса, давление собственных же рамок.
Ну я тоже был там, где иррациональные решения, и в итоге получилась какая-то хренотень, последствия которой я так и не осилил разгрести, и, видимо, уже и не осилю.
Да и даже там, где хренотени не оказалось, я о всех таких решениях в итоге сожалею, и я не могу вспомнить случая, когда я бы о чём-то таком не сожалел.Да и вообще, это всё ерунда. Полнота жизни — это что-то неосязаемое (почему она у меня неполная из-за того, что я не люблю путешествовать/никогда не ходил в походы/любое другое клише, а не у вас неполная потому, что вы монаду от моноида не факт что отличите без википедии?). Всякие там рамки — туда же. Меня вот куда больше смущают рамки, благодаря которым мне потребовалось полгода вместо нескольких дней, чтобы придумать одну штуку у себя в одном проекте, но что-то мне подсказывает, что открыть себя эмоциям — не лучший способ это починить (а лучше больше заниматься подобными проектами, читать чужие проекты, и так далее).
Или вот накопление стресса само по себе неважно, важно то, как оно на вас измеримо влияет. Например, условно, вы становитесь более раздражительным, и окружающие люди вам чуть чаще говорят, что с вами тяжело. Или, например, вам тяжело засыпать, и вы в итоге плохо спите и вполне ощутимо и измеримо чаще ощущаете себя овощем. Или, например, суицидальные мысли раз в неделю, а не раз в месяц, не знаю.
Правда, может оказаться, что вы перешли в другую компанию, а там токсичный коллектив, или вы стали заниматься физкультурой на ночь, или вокруг экономический кризис и угроза ядерной войны, поэтому эти вещи могут быть и не связаны непосредственно с вашим внутренним состоянием как прямое следствие, поэтому надо делать байесовский вывод или что-нибудь варьировать. И да, лично я периодически меняю свою рутину, просто чтобы посмотреть, какой отклик это даст.Риск провала или непонимание иррациональных механизмов удерживают от непросчитываемых событий, но ведь именно такая встряска позволяет спустить пар и открывает больше путей, не столь надёжных, но более результативных.
Только если вы начнёте это формализовывать и подходить к делу так, чтобы максимизировать количество путей, матожидание результата, что угодно — вы свалитесь в упомянутую в моём исходном комментарии особенность.
Да и рандомизированные алгоритмы не становятся рациональными.
Про пропасть не стоит воспринимать буквально, там хотелось передать как раз то ощущение непросчитываемости, иррациональности, но которая привела к лучшим результатам.
Да, я понимаю, я не настолько социально глупый :]
Но если вы захотите таки максимизировать эти самые пути и результаты, то вы уже как-то начнёте выбирать, в какие пропасти прыгать, а в какие — лучше не стоит, начнёте эти пропасти как-то заранее оценивать, прикидывать лучшие/худшие сценарии, и так далее.Отбросить багаж в данном случае — решение иррациональное (риск скакать по тем же граблям), однако существует и вероятность лучшего исхода (оба понимают важность мягкого стесывания углов того багажа и идут на компромиссы, подавляя первый рефлекторный ответ)
Не только иррациональное, но и предельно тупое. Отбрасывать багаж не надо, потому что люди сами по себе от этого не изменятся, и он просто наработается снова. Имеет смысл этот багаж проработать, найти те самые компромиссы (или убедиться, что их поиск трудозатратнее новых отношений), понять причину желания таскать багаж (вдруг вам что-то даёт припоминание косяков вашего партнёра?), и так далее. Это предельно рациональный и отстранённый подход, и, кажется, что-то такое лежит в основе КПТ, которая вроде как является одной из наиболее эффективных терапий (насколько можно рассуждать об эффективности в одной из наиболее хреново воспроизводимых наук).
yeputons
16.03.2022 02:25Насколько эта эмоция адекватна, насколько адекватна моя интерпретация своего состояния, и что с этим делать, как реагировать на эту эмоцию? Я действительно делал фигню, и мне надо сделать выводы? Или к вечеру от работы мозгом истощилась всякая химия в этом мозгу, и надо эти эмоции делить на десять?
А зачем вообще думать, "адекватна ли реакция"? Если поиграть со словами - то чему она должна быть адекватна и почему? Вопрос риторический.
Мне кажется, гораздо интереснее вопрос "что в итоге делать" или хотя бы "что я хочу чтобы происходило". Например, вызывается фейспалм: мне с этим нормально жить или я этого не хочу? Может, достаточно просто будет просто избегать этого? Или я прям ночами не сплю и беспокоюсь, что со мной что-то не так, если мне стыдно из-за старого кода, и чувство никуда не девается? Или просто пугает неопределённость: "нормальный я или нет", а стыд - это просто повод, который стриггерил?
Скажем, пусть адовый стыд вечерами всё-таки мешает и хочется, чтобы не мешал. Может показаться разумным понять, почему стыд всё-таки возникает. Тогда можно пойти понаблюдать, нет ли каких-то предшествующих этому стыду состояний, даже если они исходно кажутся "нелогичными" (эмоции-то всё-таки не всегда логичным образом возникают). И дальше уже с этими состояниями пытаться разбираться.
Куда нажать, чтобы выработать необходимый инструментарий?
Мне лично очень помогал регулярный вопрос: "а что вы чувствуете, а не думаете или считаете?". То есть в начале вообще не въезжал, как отвечать и куда смотреть. Пробовал перебирать названия и примерять на себя: "не, это вообще не грусть, стыд похож, бессилие есть, может, злоба? А как я ощущаю злость? В смысле никак не ощущаю?". Потом и какие-то ощущения начал замечать, и связь между наличием этих ощущений и, например, продуктивностью и возможностью вылезти из листания лент и пойти работать. Потом какие-то паттерны стали проявляться. Теперь можно их заранее предвидеть и понять, например, что на задачу X конкретно мне надо пять минут рабочего времени и шесть часов перед этим выть на стену, потому что у неё есть свойства Y и Z, которые мне почему-то на данный момент мешают. Да, чёткого рационального объяснения нет, всё должно получиться за пять минут, но закономерность хорошо прослеживается.
Расширенная версия: "что хочется сделать/сказать, кому?", "что хочется, чтобы ответили?". Именно с акцентом на вот эту часть, которой почему-то хочется чего-то нерационального.
Вот и инструментарий. Из технических моментов могу порекомендовать вести дневник с концентрацией на своих ощущениях от событий и историй (а не чётком фактчекнутом описании), плюс нарабатывать словарный запас для описания своих ощущений. Например, слова можно выбрать из какого-нибудь круга эмоций. А конструкции, наверное, прочитать в художественной литературе, но я так не пробовал.
0xd34df00d
16.03.2022 07:41Мне кажется, гораздо интереснее вопрос "что в итоге делать" или хотя бы "что я хочу чтобы происходило".
Это не только интересный, но и очень сложный вопрос. Локальные желания (на тему фейспалмов) зависят от глобальных желаний (кем я вижу себя через
пять50 лет), но с последним чё-т как-то последнее время сложно.Например, можно было бы избегать взаимодействия с людьми — тогда у меня не появится новых поводов для фейспалмов в будущем, текущие как-то забудутся-побледнеют, и для некоторых сценариев жизни это, в принципе, вполне разумная стратегия.
Или, например, можно было бы записаться на тренинги личностного роста, начать считать себя офигенным и послать всех на три буквы. Это, в принципе, тоже допустимая стратегия, но есть некоторый риск либо потом уронить корону, а это будет очень больно, либо не уронить корону, но просто существенно потерять в возможном качестве жизни (но тут вылезают другие философские вопросы).Пробовал перебирать названия и примерять на себя: "не, это вообще не грусть, стыд похож, бессилие есть, может, злоба? А как я ощущаю злость? В смысле никак не ощущаю?".
Я бы засыпался уже на этом этапе. Отличать разные эмоции сложно, и чем более редкая и специфичная эмоция с меньшим количеством упоминаний в культуре, тем сложнее. Слова-то, как вы дальше пишете, известные, только вот маппинг слов на внутреннее состояние поди выработай.
Расширенная версия: "что хочется сделать/сказать, кому?", "что хочется, чтобы ответили?". Именно с акцентом на вот эту часть, которой почему-то хочется чего-то нерационального.
Это ж от момента времени зависит, как минимум. В процессе разговора хочется одно, через энное время, когда эмоции пройдут, уже другое.
yeputons
16.03.2022 12:33> Это не только интересный, но и очень сложный вопрос.
Безусловно. Но обычно локальный ответ вполне можно получить, если потренироваться, мне кажется. Даже если ответ окажется "хочу лежать на диване, чтобы не надо было ничего делать, никто не беспокоил, а еда сама волшебным образом появлялась".
Это, в принципе, тоже допустимая стратегия, но есть некоторый риск либо потом уронить корону, а это будет очень больно, либо не уронить корону, но просто существенно потерять в возможном качестве жизни (но тут вылезают другие философские вопросы).
Мне кажется, эмоции слишком плохо предсказываются => в принципе не получится придумать себе надёжный план изменения. Будет риск в любом случае. Неприятно, конечно, обычно-то можно много как застраховаться, а тут пока не попробовал - не узнаешь. Я вот сейчас с этой мыслью смиряюсь, она мне кажется реалистичной.
Я бы засыпался уже на этом этапе.
Я тоже. Но тренировка лично мне помогает. Рекурсию-то вы наверняка тоже не мгновенно поняли, или циклы с переменными. А потихоньку, с простых примеров.
Конечно, в начале получится отмапить только что-нибудь совсем очевидное: "текут слёзы => грусть", "хочется ударить => злость". А дальше уже можно в нюансы лезть и обнаружить несколько эмоций в разных пропорциях.
Это ж от момента времени зависит, как минимум.
Да. Но для начала хочется научиться понимать хотя бы в текущем моменте. Чтобы была метрика "что я чувствую", которую потом можно рациональным (или любыми другими) методами оптимизировать. В моменте понимать моментальный эмоции, как ни странно, гораздо проще, чем когда они пройдут. Потому что в моменте можно обратить внимание на кучу признаков, которые просто исчезнут через час. Анализировать эти признаки можно уже потом, конечно, но мониторить надо в моменте.
0xd34df00d
18.03.2022 09:33Даже если ответ окажется "хочу лежать на диване, чтобы не надо было ничего делать, никто не беспокоил, а еда сама волшебным образом появлялась".
Хочу понимать темы A, B и C и уметь сделать что-то прикольное в темах A', B' и C'.
Потом, правда, наступает осознание печальной серой действительности, где
еда не появляется самая слишком тупой, так что это всё неконструктивно.Мне кажется, эмоции слишком плохо предсказываются => в принципе не получится придумать себе надёжный план изменения.
Тут дело скорее не в сложности предсказания, а в наличии, ээ, некоей функции полезности, которую мы все пытаемся максимизировать (каждый — свою, конечно). Похоже, эта функция не может зависеть от одних лишь эмоций, потому что наиболее эффективный способ её максимизировать — забить на фидбек из окружающего мира, а практика и культура показывают, что это как минимум неконструктивно, а как максимум опасно.
То есть, до предсказания тут даже не доходит. Тут бы ответить на вопрос «а чего мы этим предсказанием пытаемся достичь?»
Я тоже. Но тренировка лично мне помогает. Рекурсию-то вы наверняка тоже не мгновенно поняли, или циклы с переменными. А потихоньку, с простых примеров.
Кстати, это было более-менее очевидно, и я никогда не понимал чужих проблем и шуток на эту тему.
Впрочем, это частности. Что важно — с программированием есть компилятор, с точными науками — задачник или препод, получать однозначный фидбек о корректности своих потуг там существенно проще.
svr_91
16.03.2022 09:05Или, скажем, случайно перечитываешь переписку десятилетней давности и разбиваешь себе лицо множественными фейспалмами
А зачем разбивать себе лицо фейспалмами при чтении переписки десятилетней давности?
yeputons
16.03.2022 02:13А эмоциональные вещи даже проверить невозможно.
Свои можно, постфактум. Если научиться отличать состояния "что-то мне плохо" от "мне весьма хорошо", что может быть на удивление нетривиально. Мне кажется, если хотеть максимизировать именно вот это своё непонятное ощущение "мне хорошо", то придётся научиться его хотя бы измерять. А это точно к рациональности никакого отношения не имеет.
Дальше можно уже рациональность при желании примешивать, строить модели, пользоваться. Например, замечать, что "если я сделал X - дальше мне хорошо" или "если я делаю Y прямо сейчас, то наверняка мне плохо, просто я ещё не заметил". Но проверять модели наверняка в 99% случаев придётся всё ещё иррациональными методами вроде "посмотреть на себя и почувствовать, что происходит", а не расшифровкой ЭЭГ.
Ddnn
16.03.2022 04:43+1Я так понимаю, ваше определение рациональности примерно вот этому (https://www.lesswrong.com/s/5g5TkQTe9rmPS5vvM/p/RcZCwxFiZzE6X7nsv) соответствует?) Судя по всему, в статье не оно подразумевается (я, к сожалению, его очень редко именно в таком виде встречаю). В ней, скорее, говорится о "рациональности поведения" в довольно стериотипном виде - "строгость, безэмоциональность, формализованность".
А эмоциональные вещи даже проверить невозможно.
Если считать, что "рациональность" это "про умение строить модели окружающего мира, обладающие предсказательной силой" то эмоции в этой модели должны присутствовать, в том числе и ваши собственные. Если ваша модель не может их описать (с какой-то точностью), или даже хуже - у вас появляются проблемы, из-за того что ваша модель провалилась в описании ваших собственных (или чужих) эмоций, то игнорировать эту сторону жизни будет иррационально.
0xd34df00d
16.03.2022 09:08Я так понимаю, ваше определение рациональности примерно вот этому (https://www.lesswrong.com/s/5g5TkQTe9rmPS5vvM/p/RcZCwxFiZzE6X7nsv) соответствует?)
Да, судя по беглому прочтению (я с внутренней кухней lesswrong-тусовки не особо знаком) — примерно. Правда, я не вижу смысла делить рациональность на, ээ, эпистемиологическую и инструментальную части, но это вопрос выбранного базиса.
В ней, скорее, говорится о "рациональности поведения" в довольно стериотипном виде — "строгость, безэмоциональность, формализованность".
Это следствие. Чем меньше эмоций (и других источников неопределённости, или просто слишком сложных для моделирования чёрных ящиков), тем лучше и проще модели.
то эмоции в этой модели должны присутствовать, в том числе и ваши собственные
Естественно. Но я при этом буду пытаться постигать эмоции разумом (что, кстати, есть упомянутая особенность 1), и буду пытаться минимизировать их количество (по причине из предыдущего абзаца).
Maximov_psy Автор
16.03.2022 08:17Я бы поставил вопрос иначе - а нужно ли их проверять?
Вы можете испытывать радость и грусть, счастье и печаль, азарт, восторг, восхищение и множество других оттенков чувств, которые делают вас более счастливым.
Счастье - иррационально, оно не сводится к удовлетворению потребностей. И сложно быть счастливым при игнорировании эмоциональной сферы.
При этом, повторюсь, полезность когнитивной сферы никто не отрицает)
0xd34df00d
16.03.2022 09:16Да даже со счастьем — делает ли оно меня счастливым сейчас в ущерб чему-то потом? В предельном случае можно рассмотреть приём всяких веществ (вы бубете очень счастливы сейчас, но потом по статистике довольно быстро умрёте), в чуть менее предельном — прокрастинацию, залипание в ютуб/фейсбук/етц, и всё такое.
Это надо проверить.Ну или, например, другая эмоция — один давний знакомый тут был недалеко проездом и позвал сходить поесть. Так вышло, что я за два последних года взаимодействовал с людьми вживую в сумме часов десять и уж тем более никуда не ходил, где есть много других людей (супермаркет за едой — под закрытие, когда там три человека на весь магазин, пострелушки — на открытом воздухе в малоизвестном месте и в максимально незагруженные часы), поэтому сама мысль о том, чтобы куда-то вылезти в какую-нибудь едальню, где будут другие люди, где будет моё физическое тело, и так далее, дала мне совершенно адовый спектр негативных эмоций (названия которым я, впрочем, не знаю) со вполне измеримыми физиологическими реакциями, и я в итоге отказался от такого счастья.
Очевидно, что для среднего человека это нехорошая эмоция, которую надо прорабатывать. Хорошая ли она для меня? ХЗ, если сидеть дома и взаимодействовать с людьми как с буковками в интернете, то вроде норм.
Нет совершенно никаких способов работы с этим в том же смысле, как мы все тут дружно привыкли работать с кодом.
svr_91
16.03.2022 08:59Рациональность, по крайней мере абсолютная рациональность - абсолютно бесполезна.
Даже у вас я замечаю, как вы постоянно приводите абсолютно рациональные но абсолютно бессмысленные утверждения.
Обычно они строятся по формуле "ЕСЛИ то, то МОЖЕТ БЫТЬ это". Это абсолютно правильное математическое утверждение вне зависимости от того, что вы туда подставите, но оно несет ровно 0 бит информации.
В результате мне не понятно, откуда такой страх допустить хотябы одну иррациональную ошибку в рассуждениях. Только для того, чтобы сделать какую-то фразу абсолютно бесмыссленной. Профдеформация видимо
0xd34df00d
16.03.2022 09:19Смысл в том, чтобы сделать необходимые предпосылки максимально явными, потому что немало несогласий происходит из того, что разные люди принимают разную аксиоматику. Заодно помогает избегать глупых споров «что лучше, хаскель или го», когда оказывается, что одному надо набрать джунов по 50 рублей пучок, а другому надо сделать что-то проверяемое, и у них просто разные «лучше».
но оно несет ровно 0 бит информации
Сколько бит информации для вас несло доказательство теоремы Пифагора, когда вы впервые с ним ознакомились и поняли его?
svr_91
16.03.2022 09:32+1потому что немало несогласий
Зачем бояться несогласий?
Сколько бит информации для вас несло доказательство теоремы Пифагора
До теоремы Пифагора я не знал, равна ли сумма квадратов катетов квадрату гипотенузы, после знаю, так что явно больше нуля битов (точный подсчет количества битов оставим жаждущим)
0xd34df00d
16.03.2022 21:19Зачем бояться несогласий?
Это не боязнь, это скорее нежелание тратить ресурсы на споры, которые сводятся к различающимся вводным. Они скучные.
До теоремы Пифагора я не знал, равна ли сумма квадратов катетов квадрату гипотенузы, после знаю, так что явно больше нуля битов (точный подсчет количества битов оставим жаждущим)
Но ведь это абсолютно правильное математическое утверждение, которое, более того, выводится из уже известных вам на этот момент фактов в школьной программе. То у вас истинные утверждения в пустом контексте несут информацию, то не несут — вы б определились.
svr_91
16.03.2022 22:07различающимся вводным
А они никогда не будут одинаковыми. А даже если и будут, это все равно ничего не гарантирует.
выводится из уже известных вам на этот момент фактов
Во-первых, сам результат доказательства снимает неопределенность: раньше мы не знали, равно или не равно, теперь знаем. Во-вторых, сам процесс доказательства тоже снимает неопределенности: предположение от противного в доказательстве от противного, предположение о правильности n-го утверждения в доказательстве по индукции, сам порядок и набор математических операций тоже несет информацию, ибо приминение другого порядка операций не приведет к нужному результату.
То у вас истинные утверждения в пустом контексте несут информацию
Истинность или ложность не связана с информацией. Более того, ложная информация также несет в себе информацию, в этом смысле разницы нет никакой. А бесмыссленная информация информации не несет (чисто по определению) -ни истинную ни ложную
HellWalk
16.03.2022 12:17+1Что по итогу приводит к нарушению work-life balance (равновесия жизни и работы) и смешению их в один непрерывный недифференцированный процесс, в котором работа и отдых неотрывны друг от друга. А итогом этого процесса является профессиональное выгорание.
Я от психолога ожидал более глубокого анализа.
Не знаю как другие, конечно, но я за свои 36 лет, 14 из которых было в веб-разработке, глубоко убедился в том, что причина выгорания только в том, что человек пытается изменить (прямо кардинально) окружающий мир.
Например, в компании всем пофигу на проект (классическая ситуация), и думают только о том, как поменьше работать и побольше получать (что адекватно), но появляется человек, который хочет делать свою работу хорошо, хочет сделать хороший продукт, хочет, чтобы клиенты были довольны. А сам он при этом рядовой программист, без возможности менять, например, процессы в компании.
Какой будет итог? То самое выгорание, потому что невозможно сделать хороший продукт, если всем вокруг на него плевать. На словах они конечно будут выражать озабоченность, но если смотреть не на слова, а на дела - то становится очевидно, что плевать.
И именно непонимание того, что вокруг лицемеры и лентяи, что все эти корпоративные ценности - лапша для юных идиотов - и попытка им (ценностям и идеалам) соответствовать, в среде где это невозможно, и приводит к выгоранию.
Как хорошо сказал один человек: пофигисты - самые психически здоровые люди.
Maximov_psy Автор
16.03.2022 14:36Я понимаю, что мог не оправдать ваши ожидания в плане глубины. Но это статья носит популярный характер. Это лишь размышления и обобщение опыта, поэтому я не стал облекать её в наукообразный вид.
Ситуация "революционер среди бюрократов" - ситуация популярная не только в IT-сфере. И это выгорание понятно и типично. Я же хотел рассмотреть особенности "интеллектуалов", среди которых много айтишников. И, разумеется, это не исчерпывающий анализ.
Думаю, с ростом клиентской базы и моего опыта, я соберу репрезентативную выборку и дам прямо научную статью с критериями значимости и матстатом)
HellWalk
16.03.2022 16:29Когда-то в молодости я увлекался психологией, читал Юнга и ходил в клубы психологов. Эти клубы имели свою уникальную атмосферу - стоит бросить неосторожную фразу, проявить негатив в какой-либо форме (например, в язвливости), и следом происходил тотальный разнос, с фактурой и типажами личности, которые такие поступки совершают.
И за такую фразу:
Я понимаю, что мог не оправдать ваши ожидания в плане глубины.
Вас бы раскаталивам бы сделали глубокий анализ вашей личности.Но хорошо быть обычном человеком - когда имеешь право сказать что-нибудь неприятное в сторону психолога, а вот его ответ проанализировать уже как ответ психолога, с соответствующей планкой качества :)
polar_winter
16.03.2022 13:11+2Я прочитал ваш пассаж и мне показался он весьма интересным. От него так и веет антиакадемическим стилем, поверхностной джинсой, что вызвало бурю негодования. Однако, прочитав комменты, я понял вы оказались более адекватны по отношению к аудитории, чем я думал. Вероятно за этим стоит какое-то знание. Я не являюсь экспертом в данной но области, но мои осколочные представления, которые, я надеюсь, основаны на ортодоскальных академических, говорят, что вы допустили много неточностей. Интересно кто вы по образованию, и как вы относитесь к тем оссобеностям и как вы к ним пришли. А по конкретике.
1 Обозначенные вам проблемы - фрустрация, избегание чувств, неумение с ними работать, неумение себя чуствовать, и прочее, имеет каноничное название - дисоциация. Можно проследить у вас о том, что сильная интелектуализиция ведет к дисоциации. Сильное и смелое утвеждение - проверят я его не буду))). Весьма часто к дисоциации ведет что-то другое, и работать с этим может оказаться более плодотворное, чем пробовать отключать рационализацию.2 Почему-то противопостовляются чувства и рацио. Ваш кэп говорит что сама психоанталитическая работа - является смесью мира чувтсв и мира рацио. Мне кажется по рациональным мышелние вы имеете ввиду научное сознание, которое хочет чтобы всё было воспроизводимым, фальсифицермым по Поперу, повторяемым. - При наборе таких свойств, можно конешно обойтись без эмоций и получать результат.
3 Так же многие проблемы описываемые вами являются следствием банального низкого эмоциального интелекта и слабостью социальных моделей повдение. Те варианты, которые вы привели для программиста, как реакцию на "иррациональное поведение" характерны для дисоцированных интелектуальных шизоидов, которые проэцируют себя на других. Но во-перых это как бы не все программисты. Во-воторых банальные книги по психологии, которые покажут недостатки такой проэкции и что есть другие мотивы для комуникаций, кроме тех которых можт вооброзить шизоид на основе самокопания. Эти книги как теория и работа в поле как практика польностью убирают потребность в конструкте иррационализма.
4 Ну и почему не психоанализ?Maximov_psy Автор
16.03.2022 14:57Благодарю за такую оценку моей адекватности)
У меня исключительно психологический бэкграунд: красные дипломы бакалавриата и магистратуры по психологии и психолого-педагогическому образованию, опыт психологического IT-стартапа, работа в сфере корпоративного обучения, а также годы частной психологической практики.
По поводу стиля. Я считаю, что если вещи можно объяснить простыми словами, то я стараюсь это сделать. Не думаю, что психологу нужно прятаться за сложными терминами. Наоборот, я стараюсь людям объяснить механизмы функционирования психики, познать себя, научить ладить с собой. Поэтому я за простоту)
К особенностям пришел через обобщение опыта работы с клиентами. По сути, эмпирический опыт постарался теоретически осмыслить)
1) Как я уже писал, я стараюсь избегать сложных слов, хотя иногда проскальзывают. И я не фанат раздачи ярлыков и диагнозов. Практика показывает, что клиенты, услышав такой "диагноз", закрываются и уходят в оборону. А при обсуждении "симптомов" такого нет.
2) Я эмоции и когниции противопоставляю контекстуально, именно в рамках выбора инструмента взаимодействия с миром. Разумеется, это очень взаимосвязанные вещи. Но для наглядности я немного упростил, чтобы выявить противоречия. И я не придерживаюсь психоаналитической теории, она мне не особо близка)
3) Ну, раздачу диагнозов я опущу, так как не считаю себя компетентным в их постановке. А еще для того, чтобы не было сопротивления у читателя. И это не только про айтишников, они как пример, который актуален на данном ресурсе) я в целом про "интеллектуалов" пишу. Что вы имеете ввиду под "конструктом иррационализма"?
4) Для меня когнитивно-поведенческая терапия - это понятный и логичный метод, достаточно краткосрочный и с доказанной научной эффективностью. Психоанализ для меня - это больше религия, нежели инструмент работы. Но, повторюсь, это лишь моё мнение без претензии на истину)
polar_winter
16.03.2022 19:34+11 Как вы заметили из комментов, радость познания для многих на этом ресурсе весьма важна, потому сложность материала лишь интригует, хотя вам с вашим эмпирическим опытом, конечно же виднее. Тогда ждем, конечно же, продолжения.
Сам я тоже не упомянал диагнозов, потому ещё раз уточню шизоид - это конечно же шизоидный стиль личности. Диссоциация - вид психологической защиты.
3 Так и не смог найти в интернете внятное разделение понятий рациональный разумный и умный. Потому попрубую сам: рациональное поведение - это поведение основаное на модели причина - следствие. На основе этого если человек говорит, что плачет потому, что пошел дождь, это рациональное поведение, а конкретно рационализация, хоть и кажется глупым и не логичным. Потому иррациональное поведение в таком определении может наблюдаться только при сильном когнитивном снижении. Или же называть иррациональным поведением слабо рациональное поведение. Потому и назвал конструктом.
Даже в комментах чуствуется, что от ярлыкования увеличивается уровень тревожности. Что кажется контринтуинивным на рационалистах.
4 Я хоть и не "настоящий сварщик", но окружен фанатами психоаналитической терапии, проффесионалами, что влияет и на меня.Maximov_psy Автор
18.03.2022 07:221) Радость познания - это прекрасно. Я лишь пытаюсь донести мысль, что радость может (и должна, наверное) идти не только через когнитивную сферу, ибо это обедняет жизнь.
2) Уточнения ваши понял-принял)
3) Я не совсем согласен с вашим разделением. Могу принять часть про модель "причина-следствие", но рационализация - это психологическая защита, когда человек объясняет собственные поступки (которые ему не слишком приятны) объективными факторами.
Плюс, можно подойти иначе. Вообще, психика подчиняется законам логики. Но не всегда они очевидны. Например, пошёл дождь и человек плачет. Почему?
Рационально: это нарушило его планы или нанесло какой-то ущерб (допустим, он только что помыл машину или надел белоснежную одежду)
Иррационально: дождь напомнил ему о какой-то грустном моменте из его жизни, что вызвало схожие эмоции.
И там, и там есть логика, но во втором варианте отсутствует критерий...практичности, что ли?
4) Окружение на нас сильно влияет) особенно, если какая-то группа доминирует)
rinaf2021
16.03.2022 14:30+1Как известно в профессию можно придти из учебного заведения, а можно попасть под флагманом судьбы :) Если человек не учился на профессию, а решил в нее перейти по тем или иным причинам, то вероятно он более гибок в "рациональности" - не смотрели процент колва людей которые учились и колво люлей которые сами пришли в профессию среди ваших пациентов?
Soukhinov
16.03.2022 22:09+3Отличная статья. Узнаю себя несколько лет назад. Но потом я начал ходить к психотерапевту, и уже после окончания лечения я вдруг заметил, что у меня было «слепое пятно» — я не получал никакую информацию о людях. Всё, что доходило до меня — это формальный смысл слов, которые они говорили. Фразу «не получал информацию» я имею в виду в прямом смысле слова. Человека я воспринимал как некое человекоподобное пятно, сообщающее мне речь на уровне текста (то есть я даже не мог уловить, каким голосом обладает собеседник). В общем, в итоге людей я не различал. Не различал ни внешне, ни по голосу, ни в чате, ни в электронной почте, ни героев в книжных романах не различал.
Я был той самой логической машиной, описанной в вашей статье.
Психотерапевт сделал одну интересную вещь — за год кропотливой работы он убрал мой страх общения с людьми, который, как впоследствии оказалось, приводил к блокированию поступления информации. И после этого мне как попёрло! Оказывается, у человека есть поза, движения, дыхание, сердцебиение, покраснение кожных покровов, громкость и интонация голоса, направление взгляда… Перечислять можно до бесконечности.
Информации столько, что теперь при смотрении на человека от обилия информации у меня начинает болеть голова в лобной части. Приходится отворачиваться и общаться с человеком боком (хотя раньше я, как робот, смотрел собеседнику строго в глаза, не отводя взгляд). Я не совсем пока понимаю, что со всем этим делать, но я стал гораздо лучше различать людей, и у меня стало гораздо меньше проблем в общении. Более того, я начал тянуться к этой информации: вместо того, чтобы писать сообщение, я предпочитаю позвонить, а вместо того, чтобы звонить, я предпочитаю встретиться лично (хотя раньше было наоборот).
Soukhinov
16.03.2022 22:18+1Слепое пятно коварно тем, что можно прожить всю жизнь, не замечая его существования. Ну, окружён я одинаковыми людьми, у которых со мной проблемы в общении. Я-то тут причём? В учебнике биологии написано, что у человека два глаза, две руки, две ноги, голова сверху, ноги снизу. Ну, я примерно так и вижу. Значит, моё восприятие нормальное. Почти все люди такие, как в учебнике биологии. Одинаковые. Как можно было понять, что со мной что-то не так?
В учебниках литературы, конечно, можно было найти фразы типа «каждый человек уникален», но я думал, что это просто фигура речи, аналогично фразе «нет двух одинаковых камней». Понятно, что все камни на самом деле разные, но не часто можно встретить человека, который говорит «О! Это же тот камень, который я видел вчера! А на этот я наступил позавчера! А с этим камнем я уже год, как знаком!»
Обнаружив одно слепое пятно, я решил внимательно взглянуть на себя: а не кроются ли рядом ещё слепые пятна? И вот же они! Я не вижу продукты питания. Вместо продуктов я вижу «продуктовую текстуру». Я не могу взять что-то из холодильника — часто прошу жену помочь и дать мне что-то. Не могу купить то, что нужно, в супермаркете. Не могу приготовить себе пищу, кроме простейших блюд. Далее, не различаю перекрёстки в городе. Если мне нужно пойти или поехать куда-то, то пользуюсь навигатором. Даже для пеших прогулок.
Потом я посмотрел на окружающих людей — есть ли у них слепые пятна? Полно! Причём они совершенно их не замечают.
Mehtoc
18.03.2022 09:21+2Мне с моей колокольни кажется, в психологии, как и в моей сфере (лингвистике) сейчас бардак, вызванный тем, что значительная часть "научного сообщества" напрочь игнорирует революцию, совершенную в их сфере в связи с началом применения научного метода в ХХ веке. То есть с одной стороны, у нас есть огромное множество новых опытных исследований, объясняющих механизмы речи и поведения с опорой на знания о мозге, как биохимической структуры, а с другой огромная масса профессуры, десятилетия читающая лекции, основанные на умозрительных заключениях и публикующих книги, которым неловко было бы принять, что все это время они были наподобие шамана, пытающегося объяснить работу купленного ноутбука, изобретая всевозможные мифические сущности.
А все это к чему. Да почти ничего загадочного, иррационального или необъяснимого логикой в поведении и мышлении нет, уже всё достаточно хорошо исследовано. Полноценных мануалов по теме, к сожалению, не знаю. Один из примеров, читая исследования по логическим ошибкам (fallacies) можно многое понять об иррациональных действиях окружающих. По сути мозг математиков в университете шлифуют и приучают постоянно полагаться на критическое мышление, подавляя более примитивные механизмы разрешения проблем, что повышает объективность, но может вызывать трудности там, где оптимально просто вбросить ответ/реакцию наудачу, на основе эмоций пережитых в сходной ситуации. Противопоставление мышления от эмоциям, а уж тем более навешивание ярлыка иррациональности на последние – софизм. Просто у человечества есть ложка, и ею тысячи лет едят, а недавно появились а недавно появились штангенциркули и ими прям очень точно можно что-то измерить. И кто-то после нескольких лет учебы на инженера пытается есть штангенциркулем, а кто-то вообще не знает как пользоваться штангенциркулем, поэтому пишет книги, доказывая, что ложка в равной степени годна как инструмент измерения всего и вся, потому что у нас свобода мысли, либерализм и равенство.
amarao
Самая яркая и приятная эмоция - любопытство.
Maximov_psy Автор
С одной стороны, любопытство - прекрасная эмоция. С другой - опасно только на ней замыкаться)
Nad73
У вас просто правильного любопытства не было
datacompboy
Просто любопытно, а это как? :)
Maximov_psy Автор
Ахах, точно) а ещё я его готовить не умею :)
anatolius
а оно должно быть правильным?
domix32
Тут можно найти немало примеров на грани этики и морали. Так что в какой-то мере можно сказать, что как минимум есть приемлимое.