Горе от ума – почему рост знаний приводит к росту страданий / forpes.ru

Главная
Горе от ума – почему рост знаний приводит к росту страданий

Горе от ума – почему рост знаний приводит к росту страданий +222

03.02.2025 20:40

Maximov_psy 328 54000 Источник

Введение

Психика – довольно парадоксальная вещь, которая подчиняется иной логике, нежели к которой мы привыкли. Несмотря на то, что главная функция психики – это обеспечение выживания индивида, на основе «субъективного отражения объективной реальности», иногда она работает против этой цели. И я говорю сейчас не про экстремальные варианты, вроде появления сверхидеи о питании солнечным светом и не про религиозные суициды во благо вечной жизни. Нет, я говорю об… учёбе, саморазвитии и познании мира.

И это странно, ведь для выживания нужно понимать мироустройство. Но почему же погружение в изучение этого самого мироустройства приводит к обратному результату – ступору, постоянному избыточному планированию, стрессу и дезадаптации? Почему люди, обладающие выдающимися знаниями: ученые, исследователи, профессора – уходят в эзотерику и лженауку? Почему многие из тех, кто должен лучше других понимать этот мир, сталкиваются с таким регрессом и отказываются от своих знаний? И можно ли с этим что-либо сделать?

Я достаточно давно изучаю особенности психики и личности как IT-специалистов, так и людей «от головы» в целом. И про особенности их личности писал ряд статей (часть 1, часть 2, часть 3, часть 4). Но сейчас, когда выборка стала больше и количество наблюдений кратно возросло, мне хочется копнуть чуть глубже и посмотреть не просто на личностные особенности, а на механизмы формирования этих особенностей у людей, обладающих эрудицией, интеллектом и способностью к абстрактному мышлению на более высоком уровне, чем в «среднем по больнице».

Немного личной истории. Еще со времен обучения в университете я слышал несколько ярких историй о психологах, которые были выдающимися специалистами в своем деле, и занимались очень «приземленными» вещами (эргономика, инженерная психология, психология развития и т.д.), но которые после 45-50 лет ушли в шаманизм, эзотерику и прочую хиромантию. Потом я начал общаться со специалистами медицинской сферы – гораздо более «осязаемой», чем «эфемерная психология». И картина повторилась, по крайней мере, со слов студентов-медиков и действующих специалистов. После этого стало любопытно посмотреть на более ярких представителей данного феномена. Среди них оказались:

Дважды лауреат Нобелевской Премии Лайнус Полинг, уверовавший в витамин С;
Достаточно одиозный психоаналитик Вильгельм Райх, который сперва заложил основы телесно-ориентированной терапии и внесший заметный вклад в исследование психосоматики, после начал утверждать о существовании некой «универсальной оргонной жизненной энергии»;
Доктор зоологии Бернар Эйвельсман, который стал основателем направления криптозоологии.

Еще один известный криптозоолог (но успешный)

Но как показала практика, это вопрос не только видных ученых или первооткрывателей новых областей. Достаточно много людей из сферы IT демонстрирует те же паттерны, только в более мягких вариантах. То есть, испытывают дискомфорт, но не такой зубодробительный, чтобы его гасить совсем странной идеей. Но и избавиться от него не могут. Вот такая преамбула.

Суть проблемы

Теперь перейдем к фабуле. Что мы имеем? Вот прямо по пунктам?

Психика – механизм выживания. Её задачей является отражение реальности и, что важно, прогнозирование будущего с целью принятия правильных и эффективных для выживания решений;
Чтобы прогностическая функция психики работала корректно, ей нужна информация, которую человек может получить через теоретические и эмпирические знания

Если следовать данной логике, то с уровнем знаний о мире должно расти и чувство безопасности, так как прогностическая функция с каждым узнанным фактом, с каждой усвоенной закономерностью должна работать всё лучше. При этом, если опираться на наблюдения (верифицированные на ряде людей в формате глубинного интервью), мы видим следующую картину:

То есть, существует нечто, что изменяет простейшую логику, которой мы руководствовались изначально. Но что?

Для ответа на этот вопрос нам нужно искать аналогичные примеры – когда с уровнем знаний растет уровень стресса. И тут яркие личности нам не помогут – мешает чрезмерная индивидуальность примеров и отсутствие возможности прямого взаимодействия. Поэтому следует перейти от идеографического подхода к номотетическому. То есть, от глубинного исследования конкретного человека к поиску закономерностей на больших группах. Но большой репрезентативной выборки нервных интеллектуалов у меня нет, поэтому подойдем к вопросу несколько иначе и даже немного переформулируем сам вопрос.

Как мы можем выявить высокий уровень стресса и недостаток компенсаторных механизмов? Через какой фактор он проявляется в своих экстремальных значениях? Да еще чтобы этот фактор можно было отследить объективной статистикой? Ответ очевидный, но грустный. Это статистика самоубийств. Суицид чаще всего происходит именно по причине, когда требования человека или внешней среды заметно превышают его адаптивные способности. И здесь позволю себе сослаться на свой же график по суицидам в России, и посмотреть какие же группы риска есть:

И мы видим две ярко выраженные группы риска (график схематичен) – это подростково-юношеский возраст и предпенсионный. Но что происходит в эти периоды? Если попытаться отбросить стандартные психологические и социологические штампы, вроде «социализация», «чувство ненужности», «межличностные отношения» и т.д., а посмотреть на это с точки зрения функционирования психики?

Понятно, что зазор между графиками, когда оранжевая линия находится над синей, отражает разницу между имеющимся опытом и требованиями среды. Фактически, это причина стресса. Но такой ответ нас не устраивает, ведь и дальше среда создает стресс. И в больших количествах. Но в чем особенность стресса этих возрастных групп, чем он отличается, почему он такой деструктивный?

И вот здесь на сцену выходит критерий абстрактности задачи. Но для правильного понимания абстрактности задачи нужен небольшой ликбез по типам мышления. Всего в психологии выделяют четыре основных типа мышления, кратко пройдемся по ним:

Наглядно-действенное. Условно говоря, это мышление через действие. Потрогать, пощупать, разломать, помять, бросить и так далее;
Наглядно-образное. Следующий этап развития мышления, когда процедуры, описанные в предыдущем пункте, человек может делать мысленно, опираясь на имеющийся сенсорный опыт;
Словесно-логическое. На данном этапе человек учится устанавливать базовые взаимосвязи в исследуемой реальности путем оперирования образами и логическими понятиями. Но связи на данном этапе преимущественно ситуативные (определяется взаимосвязь между событиям и явлениями в конкретной ситуации, но не формализуется и не переносится на другие ситуации);
Абстрактно-логическое. Мышление через цифры, символы и отвлеченные понятия. Ключевым приобретением данного этапа является возможность оперировать понятиями, которые не были получены через органы чувств.

На данном этапе стоит отметить одну важную вещь – тип мышления, который у нас является наиболее «продвинутым» определяет максимальную абстрактность задач, которую мы можем «увидеть». Говоря иначе, на наглядно-действенном уровне наши задачи наиболее примитивны (как и способы их решения). Допустим, ребёнок, который разламывает очередную игрушку в попытках узнать, что же у неё внутри, в душе не чает о политической или экономической ситуации в стране. Он никак её не может понять и осознать её значимость для себя. Эти взаимосвязи за пределами его возможностей. А ребенок повзрослее, находящийся на наглядно-образном уровне мышления, не может рассуждать о смысле жизни (хотя тут и взрослые не все могут, чего я до ребенка докопался). Надеюсь, логика пока понятна. Ликбез окончен.

И вот здесь мы видим любопытное совпадение. Абстрактно-логическое мышление формируется чаще всего в период с 11 до 15 лет и далее становится неотъемлемым способом мышления (даже если не ведущим). И теперь представьте, какой объем задач ВНЕЗАПНО сваливается на подростка, который научился видеть эти взаимосвязи. Вместо 5-10-20 параметров, которые ему раньше нужно было контролировать (на основе выявленных связей) их становится 50-100-200. И как тут быть?

Но тут на помощь приходят взрослые. И через непосредственное общение, и через исследование накопленного человеческого опыта путем потребления продуктов культуры: книг, фильмов, игр и так далее. Несмотря на то, что требований стало кратно больше, есть множество весьма конкретных рекомендаций. И тут нужно буквально на минутку вернуться к ликбезу.

Само абстрактное мышление (абстрактно-логическое) тоже принято делить на два уровня:

Рассудочное (рассудок). Это уровень оперирования абстракциями в рамках заложенных схем. Эти схемы условно известные и понятные. Допустим, вопрос «как мне зарабатывать в полтора раза больше?» лежит на этом уровне;
Разумное (разум). А вот тут уже происходит формирование и исследование абстракций, понимание их природы и попытка формирования собственных схем. И здесь могут быть вопросы и относительно приземленные, вроде «как мне зарабатывать в 100 раз больше?», так и весьма эфемерные, типа «в чем смысл жизни?» и «как быть счастливым?».

Теперь обратимся к логике. Какие качества и свойства развиваются у человека? Правильно. Те, которые он использует. Если вы будете нагружать свои мышцы – у вас будут они развиты. Если вы будете нагружать слух (допустим, работая преподавателем в музыкальной школе), то он будет становится всё чувствительнее и точнее (без учета возрастным и индивидуальных психофизиологических особенностей). Если вы будете постоянно оперировать цифрами, символами и понятиями, не имеющими предметного отражения в реальности, то…

…то вы разовьете хороший уровень абстрактного мышления, что поможет вам добиваться финансового и карьерного благополучия. А вместе с тем поможет видеть всё новые, новые и новые взаимосвязи в мире. Взаимосвязи, на которые вы никак не можете повлиять. И таких взаимосвязей, ситуаций и переменных с каждым днем будет всё больше.

Вот на этом моменте и происходит изгиб кривой. Если раньше, на всех уровнях, включая «рассудочный» вы видели лишь небольшой кусочек мира и видели его упрощенно, то без особых трудностей находили инструменты для сокращения зазора между «планом» и «фактом». А на этапе «разума» этот зазор растет кратно, так же кратно повышая уровень стресса и снижая уверенность в собственных силах, а решений вы найти или придумать не можете.

По старой привычке вы начинаете погружаться в исследования мира, уходите в гиперрефлексию (что это и как с этим работать, можно прочитать тут) и внутреннюю жвачку, «наслаждаетесь» светлой верой в то, что «вот сейчас ещё это, это и это узнаю, и тогда всё смогу!». Но этого не происходит. А других инструментов нет. И если раньше ваши знания покрывали 70-80% актуальных задач, то сейчас, даже при условии постоянного роста знаний в абсолютных значениях, процент задач, которые они покрывают, неумолимо снижается 50%, 40%, 30%, 20%...

При этом, навыка жить с неопределённостью у вас нет. Он банально не выработался, ибо стратегия была совершенно иная – при появлении проблемы/задачи нужно набрать знаний, умений и навыков, которые позволят вам на неё влиять и контролировать. Кроме как пытаться совладать с неопределенностью, больше известных путей для вас нет. Опции «строить жизнь, осознавая её вариативную природу, тотальную непредсказуемость и абсолютную неподконтрольность» просто нет.

И здесь начинается замкнутый круг: вы используете старый метод работы: увеличиваете количество знаний – увеличиваете спектр видимых задач – повышаете стресс – увеличиваете количество знаний для совладания со стрессом – увеличиваете спектр видимых задач – и так далее…

Но давайте на секундочку предположим, что вы всё же находите все существенные взаимосвязи и понимаете, как нужно «жить эту жизнь» и что с ней делать, чтобы сократить уровень неопределенности до комфортного. С большой вероятностью, вы придете к решению, для реализации которого потребуется на порядки больше ресурсов/власти/влияния, чем есть у вас. И это снова становится неподконтрольным.

И важное уточнение. В объективной реальности неопределенность не повышается. С каждой итерацией порочного цикла вы просто начинаете видеть её все больше. Вы уже жили в этом неопределенном мире и весьма комфортно. А теперь такая возможность пропала. Что же делать?

Существующие пути компенсации

Какие же методы чаще других используют люди для контроля и компенсации растущей неопределенности?

Эскапизм. Чаще всего его определяют как «бегство от реальности». И если уйти от стандартных шаблонов про игры/фильмы/затворничество (вплоть до получения гордого статуса хиккикомори), то логику эскапизма можно сформулировать как «сокращение жизненного пространства до получения удовлетворяющего уровня субъективного контроля над ним». Грубо говоря, если мир для человека большой и страшный, он неподконтрольный и на него невозможно влиять, то размер этого мира сокращается. До своей страны/города/района/дома/квартиры/комнаты. Если тревога идет по социальным рельсам, то происходит сокращение потенциального круга людей, с которым можно взаимодействовать: всё окружение/только знакомые/только близкий круг/только самые близкие люди/только один избранный/отсутствие людей. Или могут меняться форматы – уход от вариативного общения к определенному (например, исключительно рабочему или только онлайн-общению). Для этого пути свойственная десоциализация, сокращение контактов, «ампутация» целых жизненных сфер и оставление какой-то одной доминирующей;
Религия. Принятие какой-либо религиозной или околорелигиозной концепции, которая за счет простых и понятных идей/систем знаний/взглядов объясняет всё происходящее в мире, расставляет приоритеты, даёт конкретные рекомендации/ритуалы/наставления, а так же формирует список авторитетных людей, которые могут стать для него «наставниками». С точки зрения темы статьи, это достаточно парадоксальный метод – ведь человек множит свои знания, но они могут дать ему успокоение вместо повышения стресса. Почему? Когда у человека появляется новая система мировоззрения, которая по приоритетам заведомо выше всего остального, то она словно вытесняет старый взгляд, становясь «мировоззрением по умолчанию» - более упрощенным, структурированным, хоть и требовательным к волевым ресурсам и поведению (в некоторых случаях);
Пара- и лженаука. Механизм, схожий с предыдущим вариантом, но имеющий другое «наполнение». В данном случае тоже формируется новая система мировоззрения, но она использует уже наработанные принципы. Условно, вместо учета физики/химии/биологии/социальных наук/и т.д. и всех их возможных пересечений, человеку нужно задействовать только одну систему координат. А какой она будет – не столь принципиально. Астрология, хиромантия, оргонная энергия, алхимия, плоская земля, нумерология, соционика…ТЫСЯЧИ ИХ! Логика та же – упрощение системы взгляда на жизнь, получение социума единомышленников, иллюзия знания ответов на все вопросы, наличие «наставников» или значимых лидеров мнений/авторитетов;
Сверхценные идеи. Иные варианты реализации описанных механизмов. Зачастую выражаются в постановке какой-то цели, имеющей первостепенное значение с большим отрывом по значимости от всех остальных приоритетов. В этом случае, взгляд на мир сводится к использованию единственной призмы, которая позволяет избежать противоречий, появляющихся при наличии нескольких точек зрения. Это может как нести идеологическую окраску, так и сугубо личные цели.

Как можно заметить, всё это (кроме эскапизма) сводится к взращиванию некой «теории всего» для конкретного отдельно взятого человека. Идея ставится на самую вершину пирамиды интересов и приоритетов. При этом, если погружаться в истории конкретных людей, можно заметить миграцию как внутри вышеописанных групп, так и между группами. В моей практике были люди, как переходящие из одного религиозного культа в другой, переходящие из лженауки в эскапизм, а также заметное количество меняющих сверхценные идеи как перчатки людей.

То есть, сложно объяснить такие переходы исключительно идеей обмана населения или фразой «он оказался не в то время не в том месте». Нет, это следствие определенного внутреннего кризиса, вызванного некими механизмами, которые не могут быть скомпенсированы. Когда я сам ходил по различным сектам с целью исследования особенностей «обработки» людей (почитать подробный отчет можно здесь), я пришел к достаточно банальному выводу – там нет счастливых людей. А несчастный человек (не тот, который не находится в постоянной эйфории, а тот, который находится в постоянном угнетенном состоянии) будет неизбежно искать пути избавления от страданий.

Культурный лаг и его последствия

Что такое культурный лаг и при чем он здесь? Каждый из нас – продукт социума. Значительная часть нашего мировоззрения, мироощущения и мировосприятия, нашей призмы взгляда на мир, нашего самоотношения, наших ценностей – это солянка из идей, доминирующих в социуме, в котором мы росли. Разумеется, мы всё это «переварили», выстроили в свою систему, сами расставили приоритеты, но исходные данные получили из социума. Чтобы не растекаться мыслью по древу и не уходить в разговоры обо всём и ни о чём, возьмем простейший пример воспитания детей родителями.

Классика для людей возрастом около 30 лет. Родители этих людей вероятно имеют в паспорте дату рождения между 1965 годом и 1975 годом. Они росли в позднем СССР, впитывая идеи, культуру и отношение к жизни людей, рожденных в послевоенные годы. К 90-ым они подошли уже относительно сформированными личностями. Но, важный момент, сформированными и адаптированными под своё время.

И вот в первой половине девяностых рождается ребенок. Как его воспитывают? Логично, что его растят в усвоенной системе ценностей. Ценностей, актуальных на конец 80-х и начало 90-х. Ребенок растет со сверстниками, у которых аналогичная ситуация. Он получает свой опыт, но фундамент его личности остается тем же самым. И вот, когда он входит в трудоспособный возраст (условные 20 лет), мир уже поменялся. И зазор между ценностями, которые он впитал, и окружающим миром составляет примерно 15-20 лет. Это и есть культурный лаг. Который он, вероятно, воспроизведет в отношении своих детей. Ибо чаще всего мы воспитываем детей под своё время, а не под их время.

Про этот лаг можно говорить долго, но нас интересует один конкретный момент. У нас доминировала идея, что для успеха нужно учиться, развивать свои компетенции и много знать. И что только самые умные, самые целеустремленные и самые талантливые отвоюют себе место под солнцем: карьеру, хорошую зарплату и множество открытых путей. И всё это верно. Было. И даже отчасти остается. Но примерно с середины 2010-х начался излом.

Примерно с этого периода зафиксирован резкий рост ментальных (и психологических, и психиатрических) проблем у населения во всем мире. Исходя из данных, которые есть, в 2017 году ими страдали чуть менее 800 миллионов человек. В 2019 – практически миллиард. После пандемии крупных исследований не было, хотя по отдельным статьям психиатров можно предположить, что ковид внес свою лепту в рост данного параметра. По предположениям ряда специалистов, к 2030-му году количество людей с ментальными расстройствами (как периодическими, так и постоянными) увеличится до 50% от всего населения Земли. Можно относиться со скепсисом к данной статистике и данной динамике в целом, объясняя её сменой МКБ, улучшением диагностических методик или повышением психологической грамотности населения (которая имеет свои негативные последствия), но по отзывам школьных учителей и психологов, а так же психиатров и психотерапевтов, есть определенная тенденция на увеличение процента людей, имеющих ментальные расстройства.

Вспомним этот график и посмотрим на него немного с другой стороны. Любой стресс – это снижение стабильности человека во многих сферах его жизни. И одной из первых сфер, подверженных дестабилизации, является работа.

Скрытый тренд рынка

Последние несколько месяцев я опрашивал людей, которые занимают управляющие должности, на тему этого противоречия. Фактически, ставил вопрос ребром, что для них важнее в сотрудниках – компетентность или стабильность/предсказуемость. Подавляющее большинство выбирали второй вариант. Добавив в область этих опросов сотрудников HR-блока, я получил схожие результаты. А если дополнить картину развитием различных нейросетевых ассистентов и прочих помощников на работе, то можно предположить снижение значимости чистой компетентности относительно стабильности.

Если резюмировать блок, то нужно сказать следующее. Сейчас для работы и карьеры важна стабильность, но многие сотрудники делают упор на развитие своих «хард-скиллов», что может привести к потере стабильности. В свою очередь, результатом этого может стать стагнация на работе или увольнение, что будет болезненно воспринято людьми, находящимися и так в нестабильном эмоциональном и психологическом состоянии.

И что же делать?

И вот тут наверняка возникает мысль: «Ну есть же умные люди, которые не отлетели кукухой, а остались умными людьми. В чем их секрет?». Логично предположить, что есть некий компенсаторный механизм (или ряд механизмов), которые минимизируют деструктивное воздействие неопределенности, возникшей из-за большого количества абстрактных знаний. Путем опросов и обобщений я смог выделить несколько ключевых категорий:

Конкретные знания. Мы же помним, что до эпохи тотального доминирования в жизни человека абстрактных знаний, конкретные работали «правильно» - снижали неопределенность и давали субъективное чувство контроля. Но чем выше человек поднимается по профессиональной лестнице, тем меньше «осязаемых» вещей он делает. И тем больше он работает с более эфемерными материями (взять те же управленческие навыки или работу с большими данными). И соотношение, которое «вытягивало», изменилось. И важно опять к нему прийти. Следовательно, «работа руками» тут даст свой эффект. Начиная от лепки, сборки конструктора или модельки до ремонта дома, дачи или автомобиля. Говоря иначе, нужны действия, которые в короткий срок дадут осязаемый (в буквальном смысле) результат.
Установление порога значимости мировых (и не очень) явлений. Засуха в Уганде – это, конечно, грустно, но на жизнь не влияет (вашу). А если и влияет, то настолько незначительно, что, как пишут в задачниках по физике, «можно пренебречь». Для каждого этот порог, разумеется, индивидуальный, но практически каждый может его заметно повысить (снизить чувствительность) без потери эффективности и здравого смысла. В общем, суть пункта в заземлении информации на свою жизнь и попытке смотреть на мир через субъективную призму.
Развитие «выгодного мышления». И это не призыв всем раскупать билеты на бизнес-молодость или «волчистые курсы». И это вообще не про материальные блага. Это про достаточно неоднозначно звучащий вопрос: «а выгодно ли мне думать так, как я думаю сейчас?». И выгодой здесь являются ваше временные и трудовые затраты, эмоции, волевые ресурсы, негативное или позитивное предвосхищение.

Если вы сейчас думаете что-то вроде «да самое выгодное мышление – это максимально соответствующее действительности. Чем модель ближе к реальности – тем точнее прогнозирование! Ты же сам нам впаривал, что есть прогностическая функция психики, которая нужна и бла-бла-бла». Да, всё верно. Но только в теории. Проблема в том, что мы психофизиологически не способны «отражать» реальность в полном объёме. Поэтому мы либо сокращаем спектр воспринимаемой реальности, либо огрубляем её. Идея про «восприятие мира таким, какой он есть» - это иллюзия и заблуждение. И у вашей персональной точки зрения на мир есть как свои бонусы, так и свои недостатки. Но нет точки зрения, которая покрывала бы с достаточной эффективностью все задачи. Следовательно, вам нужна другая точка зрения. Которая эффективна ровно настолько же, насколько и ваша, но по отношению к другим задачам.

Если говорить про философское определение «выгодного мышления», то ближе всего к нему будет концепция утилитаризма, в которой польза является мерилом всех вещей. Сюда же можно добавить щепотку позитивизма, точнее, той его части, где говорится про игнорирование эмпирически непостижимого. Важный момент – создание другой точки зрения не удаляет предыдущую. Это просто еще один взгляд, который позволяет решать задачи, недоступные иному взгляду. Приведу пример из личной жизни.

С подросткового возраста я прочно стоял на позиции атеизма. С удовольствием бросался на баррикады дискуссий по данной теме, выступал на стороне антиклерикалов (тут ничего и не поменялось), готов был часами рассуждать про доказательства существования или отсутствия бога. Но постепенно эта позиция начала меня сковывать. Свою лепту внесли «Василиск Роко» и пари Паскаля. А еще социальное давление со стороны «ультрас» каждой из групп. Какая цепочка умозаключений в рамках «выгодного мышления» позволила этот внутриличностный конфликт решить?
- Предположим, что существует вероятность наличия Бога;
- Вероятность того, что он есть – малая (в моей картине мира);
- Вероятность того, что если он существует, я смогу найти правильный «интерфейс» для выгодного взаимодействия с ним – тоже маленькая;
- Затраты на это – высокие;
- Могу ли я как-то улучшить свою жизнь, направив этот ресурс (временной, эмоциональный, волевой) на другие задачи?
- Если да, то, следовательно, мне выгоднее не верить/не думать об этом, а думать о другом, где больше КПД.
Можно сказать, что своими измышлениями я пришел к концепции апатеизма. Но главное – сохранил свои ресурсы для более важных задач. Та же схема работает с новостной повесткой других стран, с вопросами несправедливости или угнетения, а также иными вопросами глобального характера (или не глобального, но далекого).
Взращивание черно-белого мышления (ага, странно, понимаю). Несмотря на то, что сама фраза «черно-белое мышление» несет негативную окраску, это эффективный способ мышления для ряда бытовых повседневных задач. И для того, чтобы не «возить картошку на лимузине», ~~играя в шашки на суперкомпьютере~~ решая рутинные задачи путем всестороннего анализа, нужно его сохранять и поддерживать. Просто потому что от 70% до 90% активного жизненного времени мы решаем именно повторяющиеся рутинные задачки.
Знайте стоимость своих размышлений. Попробуйте посмотреть на свою голову как на арендованный сервер, который вы используете по почасовому тарифу. Сервер не самый мощный (увы и ах) и достаточно дорогой. А еще активно его использовать можно 4-5 часов в день. Согласен, сделка невыгодная абсолютно, но куда деваться? Тут монополия вашего серого вещества…

В чем логика? Сперва определите для себя стоимость своего часа. Если у вас оклад – это очень просто, поделите оклад на 168 (плюс-минус) рабочих часов, и вот ответ. Для простоты подсчетов, предположим, что это 1000 рублей. Да, согласен, очень дорогой сервер. Се ля ви.

Теперь представьте типичную ситуацию – вы сидите на условном Озоне и решаете, какой вам электрочайник купить на дачу. Сейчас у вас нет вообще никакого, но вы хотите выбрать лучшее за ваши деньги. Вы быстренько отфильтровали запрос по цене, установили комфортные рамки и… начинаете сравнивать. Который продается за 1999 рублей – он из металла. А за 1899 имеет кнопку для заваривания зеленого чая. А за 1949 рублей – вообще огонь, но фирма неизвестная. Тогда уж лучше взять без всего, но за 1699 рублей. Но он пластиковый и в нём нет кнопки для зеленого чая…

Предположим, что в диапазоне от 1699 рублей до 1999 рублей действительно (хотя не факт) находится ваш идеально-оптимальный чайник. Вопрос – с какой минуты рассуждения вы уйдете «в минус» даже при выборе идеального чайника?

Ответ

Ответ: 1999 – 1699 = 300 рублей. 300 рублей / 1000 рублей = 0,3. 0,3 * 60 минут = 18 минут.

То есть, при размышлении более 18 минут вы гарантированно проиграете. И это ваш тайминг, в котором вы еще имеете шанс «остаться в плюсе».

Чуть дополню. Предположим, что ваш гипотетический идеально-оптимальный чайник закроет ваши дачно-чайные потребности на 100%. А худший чайник из данного диапазона – всего на 80%. И ваша внутренняя борьба идет за эту дельту в 20%. И вы упускаете момент, что любой чайник (вот вообще любой) даст дельту в 80% от вашей стартовой точки, так как чайника у вас нет вообще. А это было бы неплохо держать в уме.

Да, здесь мы не учитываем моральное удовлетворение от самого факта правильно сделанного выбора. Но, скажите честно, всегда ли оно того стоит?

Франкловская дерефлексия. Если упрощать, то идея заключается в следующем – откажитесь от возможности/желания/стремления прожить идеальную жизнь. Запретите себе даже думать о том, что вы можете в своей жизни не ошибаться/не факапиться/не пролюбливаться. У вас точно что-то пойдет не так. У вас гарантированно не получатся многие вещи. Вы совершенно точно не достигнете своих идеалов ни в одной из областей. Вот сто процентов, к бабке не ходи. Без вариантов.

Звучит не слишком позитивно, да? Но суть в том, что наша попытка всё контролировать и сохранять все возможные пути жизни – это отличная почва для невроза, стресса, самокритики и неуверенности в себе. Признайте свою ограниченность, отпустите идею о том, что «можете всё». И вам станет легче. Опять же, личный пример.

У меня есть традиция, каждый год я ~~хожу в баню~~ открываю статью, где расписана логика вычисления числа Грэма (одно из самых больших чисел, используемых в математике для решения практической задачи. Ну, насколько можно говорить про практические задачи, когда речь идет о математике). Каждый год я её читаю и пытаюсь осмыслить. Каждый год я застреваю примерно в одном и том же месте. Моё абстрактное мышление просто выходит из чата и теряет логику повествования. И я понимаю, что вот он – мой предел. Я абсолютно точно не буду математиком, хорошим исследователем или философом. Я ограничен. И когда я в этом себе признался (не без грусти, конечно), мне стало проще жить – без лишних иллюзий и стремлений к недостижимым идеалам.

Число Грэма – это лично мой инструмент для конкретной задачи. Но вы можете найти подобные для себя в совершенно разных сферах. Прочувствуйте свою ограниченность. Это важно.

Подводим итоги

А в итоге мы видим противоречие между:

Социумом, который требует быть конкурентным;
Человеком, который развивает компетенции, жертвуя стабильностью;
Социумом, которому не нужен нестабильный человек.

И получается ситуация, когда большинство талантливых или даже гениальных людей ожидает небольшой период славы под названием «халиф на час», а затем падение вниз, до состояния, которое субъективно переживается гораздо труднее.

Можно сказать чуть более метафорично. Не секрет, что к жизни нет какого-то единственно правильного гайда. Это напоминает ситуацию в начале-середине 90-х годов, когда появлялись игры для «Денди», «Сеги», «Нинтендо», но все они были пиратские, большинство не переведены, а половина так вообще забагована. А книжек «советов и прохождений», вроде этой…

…не было вовсе. По крайней мере, зачастую их не было у вас или у ваших друзей. И вот вы, коллективным разумом, пытаясь пройти одну и ту же игру, совершаете одни и те же ошибки, постепенно накапливая коллективный же опыт, передавая его друг другу, как-то стараетесь преодолеть очередного «непроходимого» босса, иногда даже приходя друг к другу в гости и помогая по мере сил.

И ваш коллективный опыт – это уровень «лучше, чем ничего». Но до реально действующих рекомендаций от разработчиков ему бесконечно далеко. И если вы совместно решили проходить игру определенным образом, велик шанс, что на определенном моменте вы всё завалите и вам придется начинать с начала.

И вот наша культура и представления о том, каким должен быть хороший человек/сотрудник/муж/друг/т.д. являются таким же коллективным разумом, который пытается выиграть в RPG под названием «жизнь». И есть ощущение, что билд персонажа, придуманный вами, на определенном моменте не работает. Он стал «стеклянной пушкой» и просто не выживает на уровне, где требуется выносливость. Но если на приставке можно нажать «restart» и попробовать заново, то в жизни такой опции у нас нет. И всё, что мы можем – наблюдать за теми, кто играет персонажем со схожей прокачкой, смотреть, где он умирает, и вносить правки в свою стратегию, надеясь, что не повторите его судьбу.

И хочется верить, что эта статья, построенная «на костях», даст еще одну подсказку в виде описания нерабочего билда, и вы сможете построить более сбалансированную версию своего персонажа.

С уважением
Сергей Максимов.
Психолог.

P. S. В своём ТГ-канале я отвечаю на анонимные вопросы. Только ответы и статьи, без мемов и спама.

Комментарии (328)

LZ33
03.02.2025 21:17
#27875640
А где на графике опыт/адаптационные способности от возраста зеленая линия?
1. Maximov_psy Автор
  03.02.2025 21:17
  #27876292
  Простите автора, если он цвет указал неправильно, автор, то есть, я, немного дальтоник(
1. m03r
  03.02.2025 21:17
  #27886968
  Меня больше другое занимает: масштаб оси X на этом графике:
  
  Скрытый текст
  
  Извините за рисование с телефона, просто продлил один «масштаб» оси X и другой
  
  Не говоря уже о том, что график зависимости суицида от возраста выглядит совсем иначе:
  
  Источник: https://rannks.ru/upload/iblock/45a/240921 Мартынихин презентация.pdf
  
  (автор своих источников не указывает, разумеется)
  1. jankermld
    03.02.2025 21:17
    #27888072
    Так абстракция же, главное мысль донести наглядным образом.

AlexunKo
03.02.2025 21:17
#27875668
Зачем все эти левополушарные концептуализации, статистики и советы когда человек (большинство) даже не знают себя? У них и так голова забита концепциями, а вы накидываете им еще новых. У каждого свой путь к самому себе, многим и жизни не хватает.
1. Nansch
  03.02.2025 21:17
  #27875720
  Ну так это же в подтверждение тезиса из заголовка! Накинул концепций и странных знаний, башка распухла сильнее, страдания усилились - зависимость есть.
  1. vedmed007
    03.02.2025 21:17
    #27876648
    И работы прибавилось!

FireKnight
03.02.2025 21:17
#27875798
Если эта компенсационная Пара- и лженаука. это психология, то это норм выбор? :))
1. Maximov_psy Автор
  03.02.2025 21:17
  #27876996
  Это тоже сомнительный выбор))
  1. novoselov
    03.02.2025 21:17
    #27878444
    Псевдонаука не появляется на пустом месте.
    
    Сразу опустим шарлатанов, типа Петриков и прочих. Но когда именитые ученые начинают предлагать или поддерживать псевдонаучные теории это происходит не потому что они сошли с ума от накопленной сложности, а потому что они больше не могут объяснить свой опыт существующими концепциями. Вне зависимости от правильности или ложности их мнения может стоит попытаться найти научное объяснение, а не клеймить направо и налево?
    
    RarogCmex
    03.02.2025 21:17
    #27878854
    Современная западная наука, как ни странно, в чём-то очень сильно закостенела и совершенно не приемлет сомнений в "очевидных" (кажущихся таковыми) вещах вроде гравитации.
    
    Вопросы наподобие: "Может, гравитация работает Вообще Не Так, как мы о ней думаем, а как-то по другому, а у нас просто часть цифр сошлась?" сейчас в современной западной науке неприемлемы в широком поле обсуждения. Вот на фоне этого и уходят в эзотерику.
    
    Hardcoin
    03.02.2025 21:17
    #27879376
    Это довольно банальная и скучная мысль, кому вообще захотелось бы слушать такое? «Вещи устроены не так, как мы думаем». Топ-1 банальности, пожалуй.
    
    Изучите физику на уровне PhD, напишите кандидатскую хоть по какой-то относительно несложной теме и у вас появится язык для общения. Сможете сказать что-то менее банальное и вас выслушают. Примеров десятки.
    
    Maximov_psy Автор
    03.02.2025 21:17
    #27879012
    Здесь нужно отделить мух от котлет. Когда человек, специализирующийся на чем-то, сталкивается с явлениями, которые не объяснить в рамках существующей научной парадигмы, то это имеет место. И тут два момента:
    
    Это не становится сверхценной идеей;
    
    Это касается исключительно профессионалов в своей области
    
    kalitkinvlad
    03.02.2025 21:17
    #27879112
    Это не становится сверхценной идеей
    
    Наоборот же! Все хотят стать новыми эйнштейнами.
    
    Это касается исключительно профессионалов в своей области
    
    С какой стати?
    
    engine9
    03.02.2025 21:17
    #27882002
    Или они хотят, банально, заработать на обмане паствы.
    
    fxux
    03.02.2025 21:17
    #27884416
    Там, где нет объяснения, учёному стоит сказать "наука не может ответить на это". А не утверждать, что сознание находится в микротрубочках, основываясь непонятно на чем.
    
    cliver
    03.02.2025 21:17
    #27884712
    Сэр Роджер Пенроуз вошел в чат ...
    
    Нормальные ученые и не утверждают, а говорят, что "про микротрубочки" - это гипотеза.

JohnSmith_007
03.02.2025 21:17
#27875918
Земля точно плоская ! Автор как человек рисующий диаграмы без обозначеный должен это понимать !
1. cliver
  03.02.2025 21:17
  #27877150
  Мне вот интересно, начало координат на графике "чувство безопасности / кол-во знаний" соответствует какому значению "чувства безопасности"? Если это 0 - это что означает абсолютную опасность и абсолютное неведение? Если так, то я сомневаюсь что это резонно, как минимум потому, что если, скажем, младенец (в крайнем случае эмбрион) ничего не знает - это не означает вовсе что у него минимальное чувство безопасности и полнейшая тревога.
  
  А вот насчет явления насыщения от количества знаний автор прав. Есть точка после которых получение новых знаний не дает достаточной полезности, так как сильно увеличивается трата ресурсов, а вместе с тем косвенно может увеличиться "чувство опасности", если дальше идти от точки насыщения. Но мне кажется не стоит предполагать, что процесс получения новых знаний мы можем контролировать психически как то более хорошо чем другие процессы в нашей жизни.
  
  Еще можно вспомнить про такой процесс как забывание "знаний". Вопрос насколько это помогает и в каких случаях - открытый. Если провести аналогию с состоянием главного героя в самом конце фильма "Пи" - то да, "помогает", но в реальности как-то не особо хочется таких мер.
  1. Maximov_psy Автор
    03.02.2025 21:17
    #27879028
    Данные графики приведены не как четкое научное изыскание (иначе были бы конкретные цифры и метрики), а как иллюстрация. Я согласен с тем, что с графиками вышел косяк - некоторые вещи я не продумал. Буду стараться их исправлять)
    
    Насчет младенца - сложный вопрос, ибо я не столь хорош в детской психологии. Насколько я представляю, там стресс создается больше биотическими факторами (которые непосредственно влияют на органы чувств), нежели абиотические (которые не влияют)
    
    cliver
    03.02.2025 21:17
    #27884694
    Насчет младенца - сложный вопрос
    
    Насколько я представляю, в резонной модели график должен проходить через точку , где $a \neq 0$ и есть некоторый ненулевой уровень "чувства безопасности" - это для эмбриона (можно исходить из того, что ребенок в утробе матери все таки получает некоторую информацию пока растет). Касательная в этой начальной точке скорее всего должна быть горизонтальной (производная равна нулю), так как стресс при прочих равных не зависит от количества знаний на таком раннем этапе.

RoasterToaster
03.02.2025 21:17
#27875988
Люди, знакомые с Библией: с детства знают, что многия знания есть многия печали и совершенно не рефлексируют.
1. Vitimbo
  03.02.2025 21:17
  #27877206
  От эклезиаста можно в депрессию скатиться быстрее (если ты материалист), чем от попытки выстроить правильную архитектуру.
1. lnkiseleva
  03.02.2025 21:17
  #27877636
  Меньше знаешь - крепче спишь, про то же. А вообще в житейском смысле про некоторые вещи и правда лучше не знать, потому что потом может появиться проблема как отделить то, что можешь изменить от того, что не можешь и нужно просто смириться.

idregerge
03.02.2025 21:17
#27876148
автор неожиданно пришёл к тому выводу, к чему стремится мир последние 100 лет - к цивилизации муравьёв
1. Maximov_psy Автор
  03.02.2025 21:17
  #27879032
  Я больше верю в цивилизацию грибов, и это не из-за успеха Last of Us))
  1. FrankNStein
    03.02.2025 21:17
    #27880716
    То есть вы - коммунист? (Если вспомнить, что Ленин - гриб) ))

Raivon
03.02.2025 21:17
#27876186
Есть ощущение, что подрастающее поколение, осознавая свою неидеальность, делают всякую хрень на работе и в жизни и не парятся. Это создаёт сложности в работе с ними. Как быть в этой ситуации?
1. sergyalosovetsky
  03.02.2025 21:17
  #27876242
  автор не упомянул один прекрасный способ решения проблемы, который неосознанно применяют большинство людей: забить
  >Это создаёт сложности в работе с ними
  опять же, забить
  в мире распространена иллюзия, что людей можно исправить
  из своего опыта, в большинстве случаев - нет
  в мире всегда будет существовать огромное количество мудаков, идиотов и распи**яев
  лучший вариант - держаться от них подальше и игнорировать, либо жаловаться на них менеджеру
  1. karmael
    03.02.2025 21:17
    #27876246
    п****й, - это форма терпения
    
    Dooez
    03.02.2025 21:17
    #27878980
    Стоицизм
    
    karmael
    03.02.2025 21:17
    #27879392
    если первое это не травмирующая форма терпения, то второе - публичная форма
  1. Newbilius
    03.02.2025 21:17
    #27876828
    Проблема в том, что если человек может легко на что-то забить - ему совет не нужен. Он уже забил на это) А тому, кто не может, кого ситуация бесит и грызёт - забить не может, потому что см. выше - мог бы, уже забил. Так что "забить" - это такой же совет, как "не болей", который ни одной болезни пока не вылечил :(
  1. JeanneD
    03.02.2025 21:17
    #27876988
    держаться от них подальше и игнорировать, либо жаловаться на них менеджеру
    
    Хороший, прилежный работник. Такой и кабанчику на новую машину заработает и тех кто больше чем нужно не работает — сдаст.
    
    Hardcoin
    03.02.2025 21:17
    #27879420
    Рас*дяй в данном контексте, это не тот, кто работает мало, а кто приведёт к пожару, аварии, повреждению оборудования. Либо с затратам времени и труда в разы больше для переделки работы. Конечно таких обязательно сдавать, у меня-то жизнь одна. Пусть идёт заказы развозить, даже если не довезет, это не очень страшно.
  1. engine9
    03.02.2025 21:17
    #27882048
    Это как забить на утечку газа или течь водопровода. Рано или поздно идиоты дотянутся до вас или ваших родных.
    
    sergyalosovetsky
    03.02.2025 21:17
    #27883160
    нужно принять неизбежное - идиоты и мудаки будут неизбежно появлятся вокруг вас, чтобы вы не делали.
    вот крузо ухерачил на необитаемый остров - и все равно кучка мудаков его нашла
1. GospodinKolhoznik
  03.02.2025 21:17
  #27876984
  Как быть? Возблагодарить судьбу за то, что новое поколение оказалось мудрее старшего.
1. Maximov_psy Автор
  03.02.2025 21:17
  #27879044
  Сложный вопрос. Я понимаю, о чем вы говорите, но именно такую связку бы делать не стал. Либо же вместо "неидеальности" поставил "бесперспективность". Читал исследование американских социологов, что американские подростки не хотят поступать в колледж или универ, потому что из-за роста стоимости жилья они просто не верят, что могут его купить. А раз цель недостижима основная, то что будет сдерживать от всякой хрени?)
  1. AlekseyPraskovin
    03.02.2025 21:17
    #27882774
    Читал исследование американских социологов, что американские подростки не хотят поступать в колледж или универ, потому что из-за роста стоимости жилья они просто не верят, что могут его купить. А раз цель недостижима основная, то что будет сдерживать от всякой хрени?
    
    А можно ссылку на исследование? А то я читал аналогичное, только вот выводы там в оригинале были немного другие :)
1. Hardcoin
  03.02.2025 21:17
  #27879400
  Рамки, правила, инструкции, автоматизация. Более вменяемых повышать, остальным - чеклисты или увольнения.
  
  Нет смысла переделывать людей, но тем, кто имеет потенциал можно дать направление.
1. Nick0las
  03.02.2025 21:17
  #27882006
  Мне сложно сравнивать потому что я не сторонний наблюдатель, а сам становлюсь старше, и наблюдаю только небольшую части мира. Но есть подозрение, что старшее поколение всегда считает молодых слишком невнимательными, неорганизованными и бестолковыми, и во многом чисто возрастной эффект. Конкретно в экс-СССР есть еще одна проблема: после тяжелых 90х годов родители нынешнего поколения 25- (а местами и 30-) старались всячески оберегать от потенциальных опасностей и трудностей. В итоге молодое поколение куда более избалованное и не привыкшее преодолевать трудности.
1. engine9
  03.02.2025 21:17
  #27882040
  А у меня ощущение, что оно вырастает в условиях перегруженности мозга хаотичной информацией. Что нарушает процесс самостоятельного мышления и формирования фундаментальной картины мира из достоверной информации. Если у человека нет критичности, внутреннего эталона правдоподобности, если хотите прочного понятийного "скелета". Он будет верить любой убедительно сказанной фигне. Для таких людей любой наукообразный бред от человека который на уровне эмоций вызывает доверие будет восприниматься правдой. И чем сильнее эмоциональная связь с Гуру, тем агрессивнее он его будет защищать, даже если Гуру сам себе противоречит.
  
  Т.е. если у человека нет прочной и достоверной картины мира, сформированной воспитанием и школой, у него нет интеллектуального иммунитета ко входящей информации. Всё что у него остаётся из инструментов отсеивания входящих данных — слепое доверие, которым легко манипулировать. И бесконечно обманывать ~~лоха.~~

mwSUE
03.02.2025 21:17
#27876278
Большое спасибо за статью!

Буквально описали ситуацию в которой я сейчас нахожусь и пытаюсь разобраться почему с ростом объёма знаний я только больше тревожусь, а жизнь качественно лучше не становится.

Тоже недавно пришёл к тому что вы назвали - "Выгодное мышление". И все чаще, задумываясь о каких-то далеких проблемах, стал задаваться вопросами: Зачем мне это? Что мне дают эти мысли кроме негативных эмоций? Какую пользуя я от этого получаю? И если не могу сформулировать ответ на эти вопросы, просто отпускаю мысль т.к. она вне зоны моих возможностей.

Хотя конечно все ещё есть проблема формирования отношения к разным явлениями. Как будто есть потребность иметь крепкую позицию по разным вопросам. Из разряда: "А вдруг кто спросит, а я вроде как в курсе вопроса но мнения своего по нему не имею". Может знаете что почитать по этому вопросу?
1. Maximov_psy Автор
  03.02.2025 21:17
  #27879092
  Насколько я знаю, последние лет 10 тема подобного мышления исследуется в отечественной психологии "под тэгами": предпринимательское мышление/системное мышление.
  
  Я бы рекомендовал начать изучение с этого и посмотреть на себя как на организацию. Оцифровать ресурсы (например, три базовых: эмоциональное, когнитивное и физическое состояния) и следить за их балансом. На мой взгляд, это будет самый короткий путь.
  
  Если хочется чего-то "легкого" на просмотр - рекомендую глянуть видео Алексея Антонова, он там еще более неформально рассказывает про подобную логику (называется "как жить" видео, если не ошибаюсь).
  
  Насчет последнего абзаца - книга "хватит быть славным парнем" Роберта Гловера. Читать с долей скепсиса, но мысли полезные там есть.

rootkie
03.02.2025 21:17
#27876280
Статья пушка, бомба - очень качественный контент, подписался. Спасибо !

Light2046
03.02.2025 21:17
#27876362
Глубинные корни стресса лежат в изначальной асимметрии этого мира. Есть какая-то вероятность, предположим 50%, что ты добьёшься "успеха" и будешь какое-то время счастлив. И есть 100% вероятность того, что ты либо быстро сдохнешь в каком-нибудь ДТП, либо в конце концов ты превратишься в разваливающийся, сидящий на таблетках, беззубый кусок говна с холестериновыми бляшками, деменцией и недержанием. Привет от Брюса Уиллиса.
1. DaneSoul
  03.02.2025 21:17
  #27878708
  Проблема в том, что даже достижение успеха не гарантирует счастья. И есть масса богатых, успешных и известных сидящих на антидепрессантах или всякой химии, потому что не видят в своей жизни смысла не смотря на все успехи.
  1. acsent1
    03.02.2025 21:17
    #27879878
    Ибо успех - есть дофаминовое счастье. А оно как известно не длится долго
    
    engine9
    03.02.2025 21:17
    #27882098
    Успех успеху рознь, это вопрос определения что считать за "успех". Можно стать богатым и окружить себя дорогими цацками и изнывать от одиночества, скатываясь в зависимости.
    
    А можно стать успешным и востребованным в каком-то деле, не отрываясь от социума, так что тебя будут окружать люди ценящие вашу деятельность и вас как специалиста. Это совершенно иные ощущения и это не надоедает.
    
    И вообще дофамин не так работает, эта бытовое понимание примитивное и неправильное.
1. codecity
  03.02.2025 21:17
  #27880944
  И есть 100% вероятность того, что ты либо быстро сдохнешь в каком-нибудь ДТП, либо в конце концов ты превратишься в разваливающийся, сидящий на таблетках, беззубый кусок говна с холестериновыми бляшками, деменцией и недержанием.
  
  Ох, суровая правда жизни :( Некоторые утешают себя мыслью что наука через 20 лет сможет омолодить на 20 лет, через еще 20 - уже на 100 лет и так можно будет дотянуть до 2-3 млрд. лет жизни. Но...
  1. AlekseyPraskovin
    03.02.2025 21:17
    #27882782
    Некоторые утешают себя мыслью что наука через 20 лет сможет омолодить на 20 лет, через еще 20 - уже на 100 лет и так можно будет дотянуть до 2-3 млрд. лет жизни. Но...
    
    Она и сможет. Но не вас. И не меня. И будут у нас "джи" и "кжи" :)
1. RS6
  03.02.2025 21:17
  #27884310
  Ну зачем так сгущать краски, есть же ещё MAID (medical assistance in dying) aka эвтаназия! ) Пока это мало где встречается и имеет ряд существенных ограничений, но я уверен, что в последующие несколько десятилетий по мере того как половозрастная пирамида радикально изменяется, превращаясь в хм.. половозрастное веретено, добровольная "помощь пенсионной системе" непременно станет [почти] повсеместно доступной и распространённой практикой.
  1. kivanchi
    03.02.2025 21:17
    #27886500
    добровольная "помощь пенсионной системе" непременно станет [почти] повсеместно доступной и распространённой практикой
    
    А если какое-нибудь агенство по оказанию помощи за рубежом выдаст гранты и темники независимым СМИ/блогерам/инфлюэнсерам,
    то через некоторое время, с всеобщего желания и одобрения, станет еще обязательной и поощряемой практикой!

fed_medved007
03.02.2025 21:17
#27876412
Автор, я мысленно поставил тебе нравится (физически не могу).
Идея статьи и общий посыл отчасти затрагивает мысли которые всё больше посещают мою голову. Пару лет назад я осознал и принял тот факт для себя "чем больше человек знает, тем он более чувствует себя глупее" - всё знать невозможно.
Следующим наблюдением стало, когда я начал изучать инвестиции и фондовый рынок, стал погружаться в тематику экономики. Осознав, что экономика без политики никуда, стал обращать внимание на неё, а политику отражает история, в общем бесконечная цепочка причинно-следственных событий и действий.
Возраст идёт и знаний становится всё больше (сам закончил аспирантуру "радиофизик"), а людей с кем поговорить о мыслях и идеях в голове становится всё меньше. Также провёл мысленные наблюдения по своим знакомым (абсолютно все кто встречался в жизни), такое ощущения, что люди без образования или маленьким кругозором - живут счастливо, строят семьи и мысли только о насущном...
1. Maximov_psy Автор
  03.02.2025 21:17
  #27879094
  Спасибо за теплые слова)
1. engine9
  03.02.2025 21:17
  #27882114
  На ощущение счастья от жизни влияет пара банальных и недооценённых практик: двигательная активность (в т.ч. созидание, о котором говорил автор) и передача опыта благодарному слушателю. Уж что что а электроника сейчас востребована, я на своём опыте знаю.
  
  И чтобы повысить удовлетворённость, не нужно сворачивать с пути познания на тропу обывательского счастья.

HumanBearPig
03.02.2025 21:17
#27876428
Притча о Джоне Ленноне.

Учительница дала ученикам задание написать сочинение "Кем я хочу стать когда вырасту".

Джон Ленной написал "Когда я вырасту - я хочу стать счастливым".

Учительница написала "Ты не понял задания! 2"

Джон написал "Вы не поняли жизнь".

Насколько правдиво не знаю, но я придерживаюсь этой концепции. Жить должно быть интересно, счастье не только в деньгах.
1. Sabbone
  03.02.2025 21:17
  #27877246
  Относительно короткое аудио на эту темк

Wizard_of_light
03.02.2025 21:17
#27876462
В общем, молитва о силах, чтобы сделать возможное, терпения, чтобы принять невозможное, и мудрости, чтобы отличить одно от другого, всё ещё актуальна. И ещё это, по почасовой оплате мы себя переоцениваем - это цена сдачи в аренду сторонней организации, себе-то мы по братски всегда процессорного времени отсыпем.

dv0ich
03.02.2025 21:17
#27876560
Автор, мне кажется, вы упустили ещё одну разновидность мотивации - жажда творчества. Развитый интеллект вроде бы коррелирует с тягой к творчеству. Когда всю жизнь изучаешь мир - он становится в целом понятным и предсказуемым, но вместе с тем и скучным, даже опостылевшим. И у человека возникает желание создать в этом мире какое-то новое измерение с примесью тайны. Это что-то вроде активизации глубоко спящего в психике архетипа культурного героя, который в эпоху сновидений ходил по миру и актами творческого совокупления с реальностью создавал мифы, легенды и прочие культурные артефакты.

(если вы не поняли мой коммент - не парьтесь, я сам не вполне понял, что сейчас сказал)
1. Farongy
  03.02.2025 21:17
  #27876694
  Когда всю жизнь изучаешь мир - он становится в целом понятным и предсказуемым
  
  Люди всю жизни изучают какое нить одно направление в какой-либо области и, чем больше изучают, тем больше становится непонятным. А вы про целый мир.
  1. dv0ich
    03.02.2025 21:17
    #27876778
    Я про "в целом". Понятное дело, частности всегда будут, но суть не в них.
    
    Например, мне, как давно интересующемуся физикой и прочими науками, в целом понятно, что представляет из себя этот мир и какое в нём место занимают люди - мы не центр мироздания, а просто случайные создания на рядовом каменном шарике в рядовой галактике. Это скучновато, как ни крути. Да, можно дать волю фантазии в размышлениях о будущем (sci-fi, футуризм), но это именно что будущее. А всякие криптиды, пришельцы, заговоры - они вот прямо здесь и сейчас.
    
    Pshir
    03.02.2025 21:17
    #27878484
    В том и дело, что вы интересуетесь физикой и прочими науками, а не работаете в этих областях. Я физик, и для меня мир «в целом» - это безграничное пространство тайн и загадок, в которое маленький шарик человеческого познания запускает тоненькие иголочки в разные стороны. Каждая из этих иголочек - это научный коллектив. И, в общем и целом, те, кто находятся на острие какой-то иголочки, так никогда уже и не узнают, что происходит на концах других иголочек. Да и никто вообще не узнает, потому что нет механизма передачи знаний без потерь.
    
    P.S. Впадать в депрессию по этому поводу, естественно, я не собираюсь.
    
    DvoiNic
    03.02.2025 21:17
    #27878822
    Не, он о другом... о том, что хотя неизведанного много - мы с достаточной степенью вероятности можем говорить, что ни один научный коллектив не сделает прямую телефонную связь с богом или дьяволом, не создаст машину времени а-ля "Иван Васильевич меняет профессию", и не откроет двунаправленный портал для "попаданцев"...
    
    Да и открывают современные научные коллективы такие нюансы, что для их примерного понимания уже нужны знания, ктороых нет у 98-99% населения
  1. WebPeople
    03.02.2025 21:17
    #27877018
    Это прекрасно, когда изучается одно направление. Так проще жить.
    
    Если ты знаком со множеством сфер, хоть и поверхностно, то мир действительно становится куда понятнее. Как написал об этом dv0ich
    
    Но при этом - необъятнее. Начинаешь понимать его невероятную сложность и непредсказуемость. И это угнетает. Хочется закрыться и убежать от этого (эскапизм, хикимори и т.п.). Либо просто не знать этого, ведь проще поверить в богов, чем принять бессмысленность своего существования.
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27877308
    Вообще не понимаю, как умный человек, знакомый со множеством областей науки, может поверить в богов. Как бог вписывается в Вашу картину мира? Какие у него функции?
    
    WebPeople
    03.02.2025 21:17
    #27877426
    Речь не о моей жизни. Я скорее равнодушен к религиям. Но в целом, наличие бога придает жизни смысл. Например, великий замысел, что не способен познать человек. Или перерождения. Или загробная жизнь и т.п.
    
    Как-то читал одну статью, в которой один физик- математик интервью давал. Он упомянул расчеты о вероятности существования таких параметров нашего мира (как сейчас), которые позволяют существовать жизни. Вероятности настолько малы, что возникают сомнения в их случайности.
    
    Вместо богов может быть сверхидея. Типа фашизма, коммунизма или даже верховенства науки.
    
    Пример с богами - это лишь частный случай. Вы же не будете опровергать, что людям нужен смыл для жизни. В противном случае жизнь превращается в беспросветную тоску и даже мучение.
    
    Представьте, когда в жизни череда неудач. Голод, засуха, война, смерти близких и т.д. Это все влияет на психику. Как проще пережить это и не сдаться? Принимать как есть или воспринимать это как "божьи испытания"?
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27878570
    Вы путаете сверх идеи и политические идеологии. Это абсолютно разные понятия, которые к религиям не имеют никакого отношения.
    
    Конечно, людям нужен смысл жизни. Я думаю, что смысл жизни человека в том, чтобы самореализоваться. А вот смысл жизни, который дают религии, кажется мне каким-то нездоровым. И Ваш последний абзац как раз подтверждает это впечатление :)
    
    WebPeople
    03.02.2025 21:17
    #27878744
    Нет, не путаю. Я отношу это всё к однотипным элементам списка, под названием вера. Вера в политические идеалы, вера в какую-то идею, вера в бога, вера в семью, любовь и т.д.
    
    И мне без разницы, здоровый смысл у жизни или нет. Это не имеет значения.
    
    Пусть у вас это самореализация. У другого человека будет свой смысл. Например, в служении богу. Или вы отказываете другим людям в праве иметь свое мнение?
    
    Для кого-то ваш смысл жизни может показаться эгоистичным или лишенным смысла. Потому что вы вряд ли сможете себе ответить, где границы вашей "самореализации". Маньяк тоже может заниматься самореализацией, потроша своих жертв. Понимаете о чем я? Как широко понятие самореализации?
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27883566
    1.Ну так они не являются однотипными элементами списка :)
    
    Разумные люди не верят ни в какие политические идеалы. Люди вполне рационально и сознательно поддерживают политиков, которые обещают реализовывать на практике ту или иную идеологию. К вере это вообще никакого отношения не имеет.
    
    "Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их." Например, вера в бога.
    
    "Сверхце́нная иде́я, сверхце́нная мы́сль, или переоце́ниваемая иде́я[1] — психиатрический термин, обозначающий суждение, которое возникает в результате реальных обстоятельств и выводимо из личности[2], её установок, но сопровождается неиссякаемым эмоциональным напряжением и преобладает в сознании над всеми остальными суждениями. Человека охватывает чрезмерная одержимость в достижении какой-либо цели."
    
    И что общего Вы нашли в этих трёх понятиях, чтобы считать их однотипными элементами списка?
    
    Я никому не отказываю в праве иметь своё мнение. Большинство людей вообще о смысле жизни не задумываются. А те, кто задумываются, могут считать своим смыслом жизни что угодно. Я просто считаю, что умный человек физически не может верить во что-то без доказательств, потому что его интеллект этого не позволит.
    
    Самореализация - это не реализация своих желаний.
    
    Самореализа́ция — это реализация потенциала личности, осуществление своего человеческого назначения, призвания в деятельности на благо общества.
    
    А маньяк занимается реализацией своих болезненных фантазий.
    
    И здесь Вы тоже в совершенно разных явлениях находите что-то общее? ;) Соболезную :)
    
    WebPeople
    03.02.2025 21:17
    #27883948
    Ну раз не поняли после моих объяснений, то я умываю руки.
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27887654
    :)
    
    DaneSoul
    03.02.2025 21:17
    #27878746
    Я думаю, что смысл жизни человека в том, чтобы самореализоваться.
    
    Единицы из миллионов способны сделать что-то действительно значимое, как говорится на века. Если человек не видит себя среди этих единиц и понимает, что все что он сделает в этой жизни максимум через столетие (миг в рамках мироздания) никто не вспомнит и никому не будет нужно, а весь его жизненный опыт с его смертью обнулится, то смысл всей этой самореализации становится для него немногим больше чем лепить куличики из песка, которые смоет через минуту волной.
    
    engine9
    03.02.2025 21:17
    #27882158
    Даже постройка храмов на вечные века — игра в куличики. Время сотрёт всё.
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27883704
    Время ничего не стирает. Это люди, которые не понимают, для чего живут, могут что-то уничтожить. Но если уж мы и сейчас изучаем произведения философов и математиков, которые жили 2,5 тысячи лет назад, можем гулять по улицам древних городов, до сих пор используем колесо и ворот, то может Вы признаете, что кое-что остаётся? ;)
    
    DaneSoul
    03.02.2025 21:17
    #27883800
    Но если уж мы и сейчас изучаем произведения философов и математиков, которые жили 2,5 тысячи лет назад
    
    Это единицы из миллионов, о чем я и говорил. Очень мало кто способен внести вклад такого уровня.
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27883636
    Например, воспитать хоть одного хорошего человека, написать гениальную картину или книгу, вылечить хоть одного человека, создать прибор, который облегчает людям жизнь, создать оружие, которое помогает защищать свою страну, просто сделать кому-то хорошую причёску или сшить платье, которое улучшает настроение - всё это и есть действительно значимое. И если бы этого не было, то через века не было бы ни нашей страны, ни человеческой цивилизации. Мы пользуемся вещами, которые кто-то придумал века, а то и тысячелетия назад, мы читаем книги, которые написаны и недавно и тысячелетия назад, и каждое новое изобретение основано на тысячелетиях научных исследований, мы любуемся картинами, скульптурами или архитектурными сооружениями, которые созданы сотни и тысячи лет назад... Ничто созданное для людей не обнуляется, пока существует человеческая цивилизация. И от каждого из нас зависит, в каком мире мы живём.
    
    2fidel
    03.02.2025 21:17
    #27881068
    Речь не о моей жизни. Я скорее равнодушен к религиям. Но в целом, наличие бога придает жизни смысл.
    
    Я работаю с культурами клеток. Раз в две недели я помещаю культуру в большой реактор. Там есть еда, тепло, хороший pH, достаточно кислорода. Клетки живут, растут, делятся. Давая новое поколение каждые 12 часов. Живут в общем. Через 14 дней я сбрасываю температуру с 37 до 18, открываю клапан и сливаю субстанцию в канализацию. По сути я Бог )))
    
    Wesha
    03.02.2025 21:17
    #27881128
    Но в целом, наличие бога придает жизни смысл.
    
    И какой же, расскажите пожалуйста?
    
    kalitkinvlad
    03.02.2025 21:17
    #27881640
    Лучше вы расскажите, как это жить без смысла...
    
    engine9
    03.02.2025 21:17
    #27882194
    Отлично живётся без смысла. Смысл это предопределённость, купирующая страх перед осознанием что у вселенной относительно нас нет никакого намерения.
    
    Мы просто случайно развившаяся плесень, достигшая такой сложности работы нервной системы, что осознали сами себя.
    
    Высший смысл существования — это идеологические костыли для самоуспокоения выдумываемые самими же людьми.
    
    На мой взгляд, куда было бы полезнее людям превознести высший практический смысл существования — гуманизация общества, чтобы мы на своей крошечной голубой пылинке в Космосе летели с комфортом и заботой друг о друге, а не в крови, нищете и страданиях.
    
    А прилетим мы в любом случае к естественному концу и всеобщей смерти биосферы. Но хотя бы можем сделать это достойно. На мой взгляд, выбор у человечества именно такой: паллиативная помощь друг другу и природе.
    
    dv0ich
    03.02.2025 21:17
    #27882316
    Смысл это предопределённость, купирующая страх перед осознанием что у вселенной относительно нас нет никакого намерения.
    
    В чём страх? Это же наоборот даёт полную свободу, ведь что ни делай, а итог один. То самое грустное достоевское "всё дозволено".
    
    Вот религиозным быть страшновато - не так прожил жизнь и с тебя потом за это спросят, отправят мучиться вечно. А когда ты знаешь/считаешь, что после смерти ничего нет - это наоборот успокаивает. Обнулился и вся недолга, любые поступки и мучения прекращены и списаны в архив.
    
    engine9
    03.02.2025 21:17
    #27882476
    Мне кажется, что у людей есть наивная установка что "всё не просто так", этакая дефолтная идея о предназначении, высшем смысле и т.п. потому что многим свобода-то и не нужна.
    
    Книга на века.
    
    dv0ich
    03.02.2025 21:17
    #27882502
    Дык сознание в принципе работает в парадигме целеполагания, поэтому очень тяжело принять концепцию бессмысленного существования.
    
    Это как с квантовой случайностью: когда всю жизнь видишь вокруг себя причины и следствия - крайне трудно понять, что в квантовом мире события могут происходить без причин.
    
    engine9
    03.02.2025 21:17
    #27883196
    Возможно. Я сам давным давно с этой мыслью свыкся и уже не могу думать иначе. А всякие рассуждения о смысле жизни как данности свыше, религиозного или иного толка, не могу всерьёз воспринимать.
    
    Wesha
    03.02.2025 21:17
    #27882522
    как это жить без смысла...
    
    Я открою Вам секрет:
    
    мы ВСЕ умрём, и это не обсуждаемо.
    
    Физика, бессердечная ты щука!
    
    dfgwer
    03.02.2025 21:17
    #27882928
    Ну термоядерный синтез в звездах очень неэффективен. Пара процентов массы в энергию.
    Через процесс Пенроуза может вытащить 70% энергии из массы
    Излучение Хокинса позволяет 100% массы конвертировать в энергию
    Предел Ландауэра говорит, что энергия необходимая для вычислений уменьшается пропорционально уменьшению температуры, в купе с постоянным охлаждением расширяющейся Вселенной, означает что количество вычислений которое можно провести понизив температуру вдвое, остается постоянной. То есть количество вычислений которое можно провести с нагревателям в 0.01К и холодильником в 0.005К равно количеству вычислений которое можно провести с нагревателем 0.005К и холодильником 0.0025К
    Темная Энергия, энергия расширения пространства, есть идеи как её утилизировать
    Мы не знаем что происходит в черной дыре, в сингулярности
    Ну и в самом конце метафизический аргумент. Небытия нет, потому что если бы Небытие было она стала бы Бытием.
    https://www.youtube.com/watch?v=80tdw-kBiu8&list=PLIIOUpOge0LvHsTP5fm8oxB1qPS54sTMk&index=5
    
    Только на таких масштабах времени, мы столько раз перестроим сами себя, что наше Я станет неописуемо другим, и можно ли тогда считать себя текущих выжившими, если доживем ведь ничего от нас текущих в нем скорее всего не будет. Смерть и перерождение без потери непрерывности.
    
    engine9
    03.02.2025 21:17
    #27883208
    Угу, только на практике мы не можем решить проблему с мусорными свалками и социальным неравенством... это всё напоминает наивные мечты юношей о покорении Космоса, которые не способны прибраться в комнате. А при указании на это сразу начинают возмущаться "Ну ма-а-ам!".
    
    WebPeople
    03.02.2025 21:17
    #27882414
    Ну вы загнули)) Скорее пастух или фермер. Какое у вас своеобразное понимание божественности)
    
    dv0ich
    03.02.2025 21:17
    #27877428
    Пф, элементарно: представители некой древней цивилизации, живущие миллиарды лет и по желанию меняющие форму своего существования, могущие перемещаться через свёрнутые измерения, и т.д. и т.п.
    
    Или, к примеру, существа, живущие за пределами пространства-времени, скользящие по параллельным вселенным, и т.д. и т.п.
    
    Наука ж нифига не знает, откуда наша вселенная и что она такое вообще. Она даже не знает, что такое материя, которую изучает всю свою историю :)
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27878482
    И какое это имеет отношение к религии?
    
    Pshir
    03.02.2025 21:17
    #27878512
    del
    
    a1111exe
    03.02.2025 21:17
    #27877474
    Как пример. Эмпирические науки типа физики не затрагивают многие фундаментальные вопросы - и не будут ими заниматься в будущем, т.к. это выходит за их зону ответственности. Например, вопрос - физический мир это "мир в себе" или имитация? Это метафизический вопрос, на который есть несколько основных вариантов ответа. Через исследование этого вопроса человек может прийти к принятию парадигмы, имплицирующей существование нефизического. Таковы, например - дуализм, панпсихизм и идеализм. При дуализме и панпсихизме относительно легко выйти на концепции политеизма, где множество ментальностей обладает влиянием на происходящее в мире. При идеализме обычно есть единый фундамент существования - один "ум" или "ментальность" высшего порядка, генерирующий внутри себя иерархию инкапсулированных ментальностей низших порядков вплоть до уровней человеческой, животной и прочих, реализуя "горизонтальный" интерфейс взаимодействия: т.н. внешний физический мир. Эта инфраструктурная ментальность высшего порядка не антропоморфна - в ней нет множественности, телесности и изменений структуры (за неимением структуры). Тем не менее, для идеалиста это прямой кандидат на божественное в строго монотеистическом смысле. За редкими исключениями - напр., Шопенгауэр, насколько мне известно, умудрился совместить идеализм кантианско-индусского характера ("Мир как воля и представление") с атеизмом. Имхо, это вопрос персонального (т.е., не рационального) отношения к сущности высшего порядка.
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27878592
    Я не верю в умных людей, которые признают существование нефизического. По-моему, если что-то предполагаемое никак не проявляет себя в физическом мире, значит, его не существует, и это что-то просто плод игры воображения.
    
    Sabbone
    03.02.2025 21:17
    #27878684
    Считается ли что радио волны проявлял себя в физическом мире до изобретения радио?
    
    engine9
    03.02.2025 21:17
    #27883236
    Конечно! что за абсурд. Они же не появились когда Попов приёмник собрал. Обычный видимый свет — частный пример радиоволны, доступной к непосредственному восприятию людьми.
    
    Sabbone
    03.02.2025 21:17
    #27884430
    Конечно имелась ввиду та часть спектра что недоступна, что не может ощутимо нагреть кожу итд, какой нибудь FM1
    
    Кстати, по терминологии радиоволна - частный случай электромагнитной волны, как и свет. Но никак свет не является частным случаем радиоволны, которые выделены в отдельный спектр частот (что за абсурд)
    
    engine9
    03.02.2025 21:17
    #27885350
    Тогда у меня последний довод, против которого сложно возразить. Предположим, что в средние века кто-то наблюдает своими глазами искру, проскакивающую между массивными металлическими предметами и замечает что она возникает в моменты вспышек молний далёкой грозы.
    
    Физическое воздействие на реальность есть. Проявление есть. Только нет модели, описывающей механизм.
    
    Тогда вообще не понятно о чём спор...
    
    Sabbone
    03.02.2025 21:17
    #27886948
    @Sollitaговорит что явления не проявляющиеся в физмире, это выдумка. Это было бы справедливо (и тут я возражаю ) , если бы мы знали где заканчивается физический мир, и что точно нет на него влияния.
    Как пример я привел радиоволны, до изобретения радио человечество не знало, что они влияют на физический мир. Таким образом могут быть другие вещи, которые будут считаться выдумкой, просто потому что их влияние не обнаружено.
    @Sollita а вообще любая выдумка влияет на физический мир, активируя нейроны, а потом и приводя к каким то действиям в мире, взять например религии. Так что требуется уточнение что такое физический мир и что считать влиянием на него
    
    DaneSoul
    03.02.2025 21:17
    #27878772
    По-моему, если что-то предполагаемое никак не проявляет себя в физическом мире, значит, его не существует, и это что-то просто плод игры воображения.
    
    Как Вы отличите реальное отсутствие проявления чего-то в физическом мире от отсутствия у нас в данный момент возможности это проявление наблюдать?
    Всего несколько столетий назад о существовании радиации, радиоволн и квантовых эффектов понятия не имели, значит ли это что их тогда не существовало?
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27883788
    Если люди чего-то не могут наблюдать, это не значит, что это что-то никак себя не проявляет. Радиация благополучно убивала людей и до того, как люди о ней узнали. Молнии и космические объекты, излучающие радиоволны, существовали и до изобретения радиоволн. Зачем Вы пишете откровенные глупости?
    
    Но, Вы правы, возможно, что у нас пока нет возможности наблюдать проявления бога. Но, если все существующие на данный момент приборы не могут наблюдать проявления бога, то можно сделать вывод, что такой бог, даже если он есть, на нашу жизнь никак не влияет, и поэтому его существованием можно пренебречь.
    
    С другой стороны, если то, что Вы считаете богом, никак на нашу жизнь не влияет, то какой же он бог? :)
    
    Есть и ещё одно соображение. Допустим, что бог есть, но у нас нет возможности наблюдать проявления бога, но тогда на чём основана вся религиозная литература? Получается, что на чистых фантазиях? Проявлений-то даже мы не можем наблюдать, не то что люди 1000 или 2000 лет назад.
    
    И таких соображений море... И все они так или иначе приводят к мысли, что любые религиозные измышления ни на чём не основаны.
    
    DaneSoul
    03.02.2025 21:17
    #27883828
    Молнии и космические объекты, излучающие радиоволны, существовали и до изобретения радиоволн. Зачем Вы пишете откровенные глупости?
    
    Радиоволны существовали, а возможности их наблюдения - нет.
    Поэтому если бы Вы стали их обосновывать средневековому ученому, он точно также Вашими же словами и ответил "а где физическое проявление в мире?" А это проявление продемонстрировать без соответствующей технической базы - невозможно.
    
    Рассмотрите концепцию кармы из буддизма / индуизма.
    Как Вы докажите или опровергните возможность существования такого механизма, если он проявляется между реинкарнациями?
    
    engine9
    03.02.2025 21:17
    #27883918
    Если будет достаточно мощный переносной источник направленный микроволн, то средневековый ученый мог бы на своей шкуре (буквально) ощутить физическое проявление радиоволн :)
    
    DvoiNic
    03.02.2025 21:17
    #27883932
    И где в средние века взять "мощный переносной источник направленный микроволн"?
    
    engine9
    03.02.2025 21:17
    #27884260
    Ну вы начинаете юлить, уточняя задачу, отходить от физической сути в софистику.
    
    Если заниматься буквоедством, свет это частный случай электромагнитных колебаний как и радиоволны, доступный для непосредственного наблюдения.
    
    В средние века, люди могли наблюдать небольшие искры в металлических кольцеобразных структурах, типа треснутого бочкового обруча, в которых молнии могли наводить электричество посредством радиоволн.
    
    Подсказка: приёмником в опытах Герца было как раз металлическое кольцо с разрывом.
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27887504
    Разница в том, что Вы не средневековый учёный и живёте в 21 веке. Для средневекового учёного я нашла бы другие аргументы :)
    
    Насколько я знаю, понятие "карма" вообще не связано с каким-либо божеством, и поэтому не имеет отношения к нашей дискуссии.
    
    Но чисто теоретически: если нельзя доказать существование этого механизма, то с чего Вы взяли, что он существует?
    
    Wesha
    03.02.2025 21:17
    #27885258
    Есть ещё одна теория: Бог есть, но он тщательно скрывается (для него это как два пальца об асфальт, он же Всемогущий). Правда тогда непонятно, как это отличается от «Бога нет».
    
    (А может, он просто нерадивый студент.)
    
    a1111exe
    03.02.2025 21:17
    #27885284
    Есть ещё одна теория: Бог есть, но он тщательно скрывается (для него это как два пальца об асфальт, он же Всемогущий). Правда тогда непонятно, как это отличается от «Бога нет».
    
    "Всемогущий" это невозможно (противоречивое понятие), достаточно "всесильный".
    
    Отличается тривиально - сегодня "тщательно скрывается", а завтра "всем по заслугам". :) То, что скрывается, может и проявиться, в отличие от того, чего не существует.
    
    Кстати, слово "мир" на древнем иврите ("олам") буквально переводится, как "скрытый". В современном иврите это то же слово, но без зависания на тему смысла корня и отглагольной формы.
    
    engine9
    03.02.2025 21:17
    #27885356
    А еще забавно, как у верующих уживается догмат что всё по воле Бога происходит и практика молитв. Это что, попытка повлиять на планы Бога?
    
    a1111exe
    03.02.2025 21:17
    #27885410
    А еще забавно, как у верующих уживается догмат что всё по воле Бога происходит и практика молитв. Это что, попытка повлиять на планы Бога?
    
    Если в метафизической модели воля разложена помоментно от начала и до конца времён, то есть противоречие.
    
    Если в метафизической модели начала и конца времён не существует, а есть текущая воля, открытая к бесконечному множеству возможностей - то противоречия нет.
    
    Другое дело, что абсолютное большинство как верующих, так и неверующих совершенно не озадачивает себя педантичным подбором метафизической модели... Но это отдельная история. Забавная или грустная - смотря с какой стороны посмотреть.
    
    engine9
    03.02.2025 21:17
    #27886622
    Бритва Оккама отсекает усложнения.
    
    Wesha
    03.02.2025 21:17
    #27885528
    Причём по их описаниям Бог прямо-таки нарцисс в терминальной стадии получается, раз без ежедневных восхвалений от гадких людишек у него крокодил не ловится и не растёт кокос.
    
    DvoiNic
    03.02.2025 21:17
    #27886612
    Есть ещё одна теория: Бог есть, но он тщательно скрывается
    
    "Бог есть, но он - негр"©анекдот
    
    LinkToOS
    03.02.2025 21:17
    #27887940
    но тогда на чём основана вся религиозная литература? Получается, что на чистых фантазиях?
    
    На интерпретациях событий. Так же как физика частиц. Теория кварков и теория нейтрино основаны на интерпретации событий, поскольку в прямую ни кварков ни нейтрино наблюдать не удается. Но они вычисляются по косвенным признакам.
    
    все существующие на данный момент приборы не могут наблюдать проявления бога
    
    Бог может например управлять историческим процессом. И его влияние видно на больших интервалах времени. Механизм влияния - через поступки людей, через управление тонкими процессами, которые запускают длинные цепочки событий. Описать весь процесс развития цивилизации в мельчайших деталях невозможно. Описать мотивы поведения человека можно довольно точно, но лишь до определенных границ. Сложно просчитать когда и в результате чего человек делает очередное научное открытие. Интуитивно кажется что все можно просчитать, и вопрос только в вычислительных мощностях. Но возможно компьютер должен быть размером со вселенную. Следовательно невозможно построить точную модель мироздания, и доказать что Бог в этой модели лишняя деталь.
    
    Sabbone
    03.02.2025 21:17
    #27888348
    Радиация неверный пример, поскольку она как раз проявляла себя
    
    Я прочёл ваши и ваших оппонентов комментарии ниже, и как будто вы не ответили на существенные вопросы. Вы любите нумеровать ответы, поэтому я пронумерую вопросы для удобства.
    
    Считается ли работа нейронов, задействованых в работе над выдумкой, влиянием на реальный мир?
    
    Считаются ли фильмы про Гарри Поттера воздействием выдумки на реальный мир?
    
    Какой может быть пример выдумки которая никак не влияет на реальный мир
    
    smx_ha
    03.02.2025 21:17
    #27888936
    Считаются ли фильмы про Гарри Поттера воздействием выдумки на реальный мир?
    
    Нет, ни Гарри Поттер, ни Волдеморт ни другие из мира Гарри Поттера даже не в курсе того что есть такие фильмы.
    
    Просто надо же различать такие объекты как "книжный персонаж Гарри Поттер" который не является выдумкой, он реально существует в виде его описания в книге, мыслей в голове, изображений в фильме и т.д., то есть этот объект(который вообще не человек и даже не очень то и объект) вполне себе взаимодействует с нашим миром.
    
    И "человек-волшебник Гарри Поттер" который является выдумкой, его не существует, он никак ни с чем не взаимодействует в нашем мире (сложно взаимодействовать с чем то существующим когда тебя не существует).
    
    Люди к сожалению часто упускают эти языковые нюансы, отсюда и путаница.
    
    smx_ha
    03.02.2025 21:17
    #27888848
    Я все таки думаю имеется ввиду что если что-то предполагаемое никак не проявляет себя в физическом мире, то значит нет причин думать что оно существует. Оно может существовать, разумеется, но утверждения "X существует" стоит делать только если вы можете провести эксперимент с участием этого самого X. Иначе другие люди не смогут даже проверить правильно ли они понимают что вы вообще имеете ввиду под X.
    
    a1111exe
    03.02.2025 21:17
    #27889062
    Я все таки думаю имеется ввиду что если что-то предполагаемое никак не проявляет себя в физическом мире, то значит нет причин думать что оно существует.
    
    Понимаю, что вы говорите, но (увы!) не могу согласиться. Признаемся честно - физика без математики более-менее ничто. А что-то она благодаря множеству утверждений существования в математике. Существуют числа такие, что так и так. Существуют множества такие, что так и так. И т.д. и т.п. И всё это строго доказывается. И всем этим эффективно пользуется физика. И если всего этого не существует, то мы имеем факт эффективного использования несуществующего инструмента. Если хочется иметь беспричинные и априори необъяснимые чудеса, то почему нет? Тогда можно использовать несуществующие инструменты, воображать невообразимые круглые квадраты и в таком духе. Отсюда недалеко до фей, гномов и единорогов.
    
    но утверждения "X существует" стоит делать только если вы можете провести эксперимент с участием этого самого X.
    
    Согласен, если понимать "провести эксперимент" в том числе и как "проиллюстрировать строгое доказательство существования Х из аксиом и определений".
    
    a1111exe
    03.02.2025 21:17
    #27878816
    Я не верю в умных людей, которые признают существование нефизического.
    
    Тем временем, список велик и чем дальше - тем длиннее. Навскидку несколько имён мирового значения за последнюю сотню лет - Гёдель, Рассел, Гуссерль, Уайтхед, Крипке, Пирс, Чалмерс... И т.д. и т.п.
    
    если что-то предполагаемое никак не проявляет себя в физическом мире, значит, его не существует, и это что-то просто плод игры воображения.
    
    Тем временем, фактически, мы имеем непосредственный доступ исключительно к собственным ментальным явлениям. Так что как раз нефизическое проявляет себя всю дорогу, пока у нас есть восприятие (включая эмоции и мышление).
    
    Но сама логика "если чего-то не видно, то его нет" глубоко порочна.
    
    engine9
    03.02.2025 21:17
    #27883248
    А господин выше и не утверждал что "если чего-то не видно, то его нет". Он конкретно сказал, если физического проявления нет то это абстракция.
    
    Предположу, что в физическом мире нет абстракций типа окружностей, треугольников, отрезков и т.п. И нет, обруч из алюминиевой трубки это не то же самое что концепция окружности с нулевой толщиной, существующей как абстрактное понятие.
    
    a1111exe
    03.02.2025 21:17
    #27884772
    А господин выше
    
    Госпожа ведь... :)
    
    Он конкретно сказал, если физического проявления нет то это абстракция.
    
    Конкретно, сказано было 2 вещи - если нет физического проявления х, то (1) х не существует, и (2) х есть плод воображения.
    
    Абстракции совершенно точно существуют. Если вы сейчас хотите сказать "нет", то подождите секунду, и подумайте, в каком изумительно чудесном мире мы живём, раз всё время очень эффективно пользуемся инструментами, которых не существует. Абстракции в нашей жизни практически вездесущи - даже в самых примитивных её осмысленных проявлениях. Уже не говоря о том, что без них не было бы математики, а без неё - хоть сколько-нибудь эффективной физики.
    
    И абстракции это совершенно точно не плоды воображения. Точнее, не в этом их сущность. Плоды воображения это, несомненно, абстракции, но точно далеко не все абстракции - плоды воображения.
    
    И нет, обруч из алюминиевой трубки это не то же самое что концепция окружности с нулевой толщиной, существующей как абстрактное понятие.
    
    Понятия это лишь один из видов абстрактных объектов. Хотя и очень важная форма мышления.
    
    Напомню, что фактически, мы имеем непосредственный доступ исключительно к своим текущим квалитативным содержаниям. Среди которых чувственные данные, эмоции и мысли. Обруч из алюминиевой трубки появляется для нас как абстракция от совокупности разноплановых квалитативных опытов, включающих в себя множества цветовых пятен, тактильных ощущений, звуков от ударов по различным поверхностям (удары и поверхности это тоже абстракции), и связанного со всем этим мыслительного опыта.
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27887614
    
    Абстракции существуют исключительно в нашем сознании, а не в реальном мире. Поэтому никакого отношения к предмету нашей дискуссии не имеют.
    
    Абстракции мы используем с разными целями, и поэтому их можно рассматривать как инструмент. Но по сути абстракция - это результат обобщения разных конкретных предметов и явлений по тем или иным свойствам.
    
    Абстракции - это плоды анализа поступающей информации нашим мозгом. Фантазии сами по себе не абстракции. Но можно на основе фантазий вывести абстракции нафантазированных нами сущностей. Например: сверхъестественное, ангел, бес и т.п.
    
    Ну да, мы получаем информацию об окружающем мире только с помощью сенсорной системы. И это исключительно физический материальный мир.
    
    Обратите внимание, я написала то же самое на гораздо более понятном читателям языке ;)
    
    a1111exe
    03.02.2025 21:17
    #27887980
    Абстракции существуют исключительно в нашем сознании, а не в реальном мире.
    
    Давайте логически разовью эту мысль, учитывая вашу метафизическую позицию, что ничего, кроме физического, не существует.
    
    Итак, реальный мир - это физический мир. Вне физического мира ничего нет. Из этого и "существуют исключительно в нашем сознании, а не в реальном мире" сразу следует, что сознание это не область реального мира, и что сознания не существует. Вместе с тем не существует и всего того, что полагается существующим в сознании.
    
    Сразу противоречия... Или вы там у себя что-то совсем другое имели в виду?
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27883842
    1.Вы все знакомые фамилии перечислили? ;)
    
    Я ради интереса прогуглила "Рассел":
    
    "Известен своими работами в защиту пацифизма, атеизма, а также либерализма и левых политических течений"
    
    "в 1920—1930-х годах, сближаясь с неопозитивизмом, Рассел‚ после колебаний, признал реальность лишь за чувственными данными (sense-data, particulars), входящими в состав так называемых «нейтральных» фактов (events)."
    
    "Большое место в творчестве Рассела занимала критика религии и христианской церкви, в которых он видел средство подавления человеческой личности. В атеистических кругах Рассел почитается как один из самых влиятельных атеистов. Рассел — автор множества книг, посвящённых защите атеизма. "
    
    Так с чего Вы решили включить его в список? Неужели так привыкли лгать? ;)
    
    Остальных гуглить мне лень, но я подозреваю, что с их религиозностью всё обстоит точно так же :)
    
    Если хотите обсудить кого-то конкретно, во-первых, докажите, что он верующий, во-вторых, докажите, что он умный человек :)
    
    И эмоции и мышление - это физические явления. И то, и другое можно наблюдать с помощью приборов.
    
    Глубоко порочно приписывать человеку то, что он не говорил. :) Приведите цитату, в которой я писала то, что Вы мне приписываете, или честно признайтесь, что солгали.
    
    a1111exe
    03.02.2025 21:17
    #27884742
    1.Вы все знакомые фамилии перечислили? ;)
    
    Даже близко нет.
    
    Так с чего Вы решили включить его в список?
    
    Опираясь на его собственные слова. В работе The Problems of Philosophy он очень нехотя, но вынужденно признаёт существование множества нефизических объектов - абстрактных объектов типа форм и вечных истин. Несколько позже призывает верить в материализм, т.к. это удобно.
    
    Рассел это довольно особенный мыслитель (хотя, в принципе, все мыслители особенные, каждый по-своему). Имхо, он довольно жёстко ошибался по целому ряду вопросов. Где-то, как я понимаю, ставя идеологию выше фактов и логики.
    
    И что, будучи несогласным с его метафизическими взглядами, я должен называть его глупцом? Это был очень умный человек. Нет сферически-умных людей, которые во всём всегда правы и никогда не ошибаются.
    
    Неужели так привыкли лгать? ;)
    
    Надеюсь, не так, как вы привыкли хамить.
    
    Остальных гуглить мне лень
    
    Сильно подозреваю, что свою метафизическую позицию вы выбирали по этому же принципу.
    
    но я подозреваю, что с их религиозностью всё обстоит точно так же
    
    Причём тут религиозность?
    
    Ваши слова: "Я не верю в умных людей, которые признают существование нефизического." - признание существования нефизического и религиозность это совершенно разные вещи. Первое - метафизическая позиция, второе - совокупность разнообразнейших убеждений и образа жизни (сильно отличающихся в зависимости от религии).
    
    Если хотите обсудить кого-то конкретно, во-первых, докажите, что он верующий, во-вторых, докажите, что он умный человек
    
    А давайте вы сначала покажете справку о нормальности. :)
    
    Честно, никого не хочу обсуждать. Я их читаю, т.к. мне интересны их мысли, а их личные жизни это их личное же дело. Ну взять Гёделя, подарившего миру (помимо прочего) теоремы о неполноте. Вы изучали доказательства этих теорем? Вы, вообще, понимаете, о чём они, и в чём их значимость? Фамилии, которые я вам назвал (первые, что пришли в голову) - это люди мирового значения именно благодаря их интеллектуальной деятельности. Вне зависимости от своих убеждений, они точно не глупее нас с вами.
    
    И эмоции и мышление - это физические явления. И то, и другое можно наблюдать с помощью приборов.
    
    Нет. И вдобавок - цвет это не свет.
    
    Приведите цитату, в которой я писала то, что Вы мне приписываете, или честно признайтесь, что солгали.
    
    Вот:
    
    если что-то предполагаемое никак не проявляет себя в физическом мире, значит, его не существует, и это что-то просто плод игры воображения.
    
    Если что-то себя проявляет, то его где-то видно. "Видно" - в самом общем смысле: x проявляется ттт х где-то регистрируется. Это тривиально.
    
    Т.о., в вашем тезисе есть следующая условная коньюнкция: (антецедент) если в физическом мире не регистрируется х, то (консеквент) (1) х не существует и (2) х есть плод игры воображения.
    
    (2), кстати, противоречит (1), т.к. в (1) есть отрицание существования вообще (т.к. не указаны ограничения)
    $\neg \exists x:x\in {anything}$
    а в (2) утверждение существования в воображении:
    $\exists x:x \in {imagination}$
    При этом, понятно, что
    ${imagination} \subset {anything}$
    Это если ваши слова понимать буквально. И, поскольку я не телепат, именно так я их и понимаю.
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27887476
    1.Вы не ответили на простой вопрос: зачем Вы включили его в список? ;) И из кого и с какой целью Вы вообще создали этот список? :)
    
    То, что человек с возрастом поумнел, совершенно не удивительно. ;)
    
    А вот писать о том, что конкретный учёный "ошибался по ряду вопросов" и не приводить доказательств этого, просто неприлично.
    
    Хамство - это то, что я поймала Вас на лжи и написала об этом? ;)
    
    У меня нет метафизической позиции.
    
    Видимо, Вы не понимаете, что такое "метафизика" :) Иначе бы понимали, чем материалистическая позиция от неё отличается.
    
    Вот именно, что признание существования нефизического и религия связаны неразрывно :) Любой бог или сущность - это то самое нефизическое, о котором я и писала.
    
    Т.е. Вам хамить можно? ;) Какое отношение справка о нормальности, которую получить невозможно, имеет к доказательству религиозности или высокого уровня интеллекта реального учёного, которое очень легко привести?
    
    Лично я в первый раз увидела эти фамилии. Возможно, они широко известны в узких кругах математиков, но это никак не доказывает, что у них айкью хотя бы 130. А интеллектуальная деятельность бывает разной. Узкому специалисту не нужно быть особенно умным, чтобы работать в своей области.
    
    К тому же, если они не верят в богов и не религиозны, то к чему нам вообще обсуждать их умственные способности? Ведь тогда к обсуждаемому вопросу эти учёные никакого отношения не имеют.
    
    Что "нет"? Нельзя наблюдать? ;) Так ведь можно. :) Например, на МРТ. "Исследование, опубликованное в журнале PLoS One, сочетает в себе использование функциональной магнитно-резонансной томографии (МРТ) и машинного обучения. Проблема идентификации эмоций заключалась в том, что зачастую человек не мог самостоятельно распознать свои чувства, а у ученых не было достоверного способа определять их."
    
    "Проявляет" и "видно" это даже близко не синонимы и даже разные части речи. ;) Какие-то явление или сущность могут быть не видны, как радиация, например, но проявлять себя тем или иным воздействием на окружающий мир. И, как правило, сейчас эти воздействия мы можем обнаружить с помощью приборов.
    
    А Ваша попытка наукообразно обосновать изначально неверное утверждение, как раз доказывает, что чтобы быть узким специалистом, совсем не обязательно быть умным человеком, и это часто случается именно с математиками ;)
    
    a1111exe
    03.02.2025 21:17
    #27887904
    Вы не ответили на простой вопрос: зачем Вы включили его в список?
    
    Интересно, зачем отвечать на ваши вопросы, если вы игнорируете ответы, и снова задаёте те же самые вопросы.
    
    Теперь вашим языком: вы сейчас солгали.
    
    А вот писать о том, что конкретный учёный "ошибался по ряду вопросов" и не приводить доказательств этого, просто неприлично.
    
    Вы знакомы, например, с теориями истины, доказательства, моделей, референции, экстенсиональности, интенсиональности, интенции, модальными логиками? Хотя бы поверхностно? Крайне сомнительно, иначе имена из списка не вызывали бы у вас вопросов.
    
    Я бы мог привести несколько доказательств (и за свою историю в комментариях на Хабре уже это делал), но там всякие термины и методы типа аргумента рекурсивного спуска. А вы совершенно не проявляете признаков достаточной подготовки, зато проявляете признаки невнимательности, лени (и даже говорите об этом прямым текстом), а также презрения и враждебности.
    
    Ну и ваши критерии неприличия мне непонятны. Да, я считаю, что Рассел по ряду вопросов ошибался. Нет, с вами детали этого я обсуждать не готов. Не вижу в этом ничего неприличного.
    
    У меня нет метафизической позиции.
    
    Опять лжёте. :) Вы её уже по-всякому озвучивали. Хотя, осмысленной и проверенной на непротиворечивость - похоже, что нет.
    
    Хамство - это то, что я поймала Вас на лжи и написала об этом? ;)
    
    Опять лжёте.
    
    Вот именно, что признание существования нефизического и религия связаны неразрывно :) Любой бог или сущность - это то самое нефизическое, о котором я и писала.
    
    Опять лжёте. Возможно, от невежества в области метафизики, эпистемологии и философии в целом.
    
    Т.е. Вам хамить можно?
    
    В ответ на хамство - почему нет? Если что, я не христианин и другие щёки не подставляю. :)
    
    Лично я в первый раз увидела эти фамилии.
    
    Смешной аргумент, уж простите... Вот если бы вы сказали "десять-двадцать лет изучаю философию, формирующую современные науки, и смежные дисциплины типа логики и оснований математики, и эти фамилии вижу в первый раз"... Хотя, нет, было бы ещё смешнее.
    
    К тому же, если они не верят в богов и не религиозны, то к чему нам вообще обсуждать их умственные способности? Ведь тогда к обсуждаемому вопросу эти учёные никакого отношения не имеют.
    
    Гёдель, емнип, был верующим. Уайтхед - на секундочку, профессор (студентом которого в своё время был Рассел), отвечающий за доказательства в их совместной прорывной работе Principia Mathematica - в своей зубодробительно сложной метафизической работе "Процесс и реальность" вводит Бога как необходимую компоненту реальности. Правда, я бы с ним поспорил на эту тему, т.к. сущность, обозначаемую им словом "Бог", я бы так обозначать не стал. Тем не менее, это был экстремально умный человек, и вот эта его чисто диванная метафизика некоторое время экспериментально конкурировала с теорией относительности Эйнштейна (некоторые и по сей день считают, что на деле она не опровергнута).
    
    Но дело-то не в этом. Вы мешаете в одну кучу разные вещи - метафизическую парадигму и религию. Это в принципе разные явления. Я называл фамилии не по религии или вере в Бога, а по метафизической парадигме - признанию существования нефизического.
    
    Что "нет"? Нельзя наблюдать? ;) Так ведь можно. :) Например, на МРТ.
    
    И опять лжёте. Тоже, наверное, от невежества, а не дурных намерений. Человек наблюдает, скажем, цвет и эмоции, прямо (непосредственно) - когда они у него есть. Считывание и интерпретация активности мозга - даже если на 100% успешно идентифицирует содержания непосредственного восприятия, тем не менее, всего-лишь картирование, даже близко не приближающееся к прямому наблюдению. Потому что наблюдение признаков объекта Х через изменения в объекте У это наблюдение объекта У с картированием свойств У на свойства Х. Это не наблюдение свойств Х.
    
    "Проявляет" и "видно" это даже близко не синонимы и даже разные части речи.
    
    Я и не утверждал, что это синонимы. Если вы не можете выйти за пределы словаря, о чём мы тут вообще разговариваем...
    
    p07a1330
    03.02.2025 21:17
    #27877522
    Как бог вписывается в Вашу картину мира? Какие у него функции?
    
    Если отойти от атеистической картины мира и допустить существование бога - вполне может быть так, что человек не может понимать и воспринимать его. Ввиду того что он трансцендентный.
    Грубо говоря, если все мы докер-контейнеры, мы можем не иметь представения ни о существовании root-пользователя, ни о том, какие у него полномочия. И он может не оказывать на нас влияния, все работает по уже отлаженному конфигу.
    
    Не стоит воспринимать конммент слишком серьезно
    
    cliver
    03.02.2025 21:17
    #27877800
    Бог (root хоста) говорит с вами через /dev/random, вы думаете что он случаен а на самом деле нет ...
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27878644
    Поскольку мы люди, не контейнеры, мы непременно попытаемся узнать, а почему же всё работает? :) И очень быстро в описанной Вами ситуации наткнёмся на феномен, который без вмешательства бога не объяснить. Так почему же, если бог есть, человечество так и не наткнулось на подобный феномен?
    
    WASD1
    03.02.2025 21:17
    #27879412
    И очень быстро в описанной Вами ситуации наткнёмся на феномен, который без вмешательства бога не объяснить.
    
    Вы можете это утверждение доказать?
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27883880
    А что тут доказывать? Если что-то существует, то оно должно как-то проявляться в физическом мире. Если не согласны, приведите примеры обратного.
    
    В реальной жизни всё ещё проще: суд признаёт человека умершим, если в определённый срок никто не сообщит достоверных сведений о месте его пребывания. :) Вы можете сообщить достоверные сведения о месте пребывания бога? ;)
    
    cliver
    03.02.2025 21:17
    #27884910
    вы можете сообщить достоверные сведения о месте пребывания бога?
    
    В данный момент где-то в Швейцарии ...
    
    https://www.openstreetmap.org/query?lat=46.636388&lon=9.750406#map=18/46.636316/9.751836
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27886962
    Т.е. Вы думаете, что всё, что называется God, является богом? ;) Даже если это стоянка или улица?
    
    Кстати, на каком языке эта карта? Это, точно, не английский и не немецкий язык, судя по названиям рядом. А на французском и ретроманском бог - dieu ;)
    
    cliver
    03.02.2025 21:17
    #27887284
    Вы думаете, что всё, что называется God, является богом?
    
    Cтало быть вы знаете, тогда объясните мне. Я только знаю, что God в переводе с клингонского - ирония.
    
    dfgwer
    03.02.2025 21:17
    #27882680
    А потом ученые внутри контейнера доберутся до Spectre/Meltdown и сбегут из песочницы.
    
    cliver
    03.02.2025 21:17
    #27884638
    Это же богохульство! Утверждать что непогрешимый бог может делать баги в своих вселенских процессорах.
    
    balezz
    03.02.2025 21:17
    #27879302
    Умирает раввин и попадает к Богу.
    
    Отче! Скажи пожалуйста, а как ты все сущее создал?
    
    Ну как... как... Сперва сингулярность, большой взрыв, кипящий вакуум, расширение вселенной...
    
    А жизнь! Жизнь ты как создал?
    
    Ну как... Абиогенез, аминокислоты, клетки, деление... Ваши учёные в принципе все правильно поняли...
    
    Господи! А человека!
    
    Ну эволюция, увеличение мозга, когнитивная революция, орудия труда... Ты чего? В школе что ли не учился?
    
    Но Отче! В Торе же написано про семь дней, про глину, про ребро...
    
    Ребе! А как бы ты, оказавшись тогда на горе Синай, перед толпой диких пастухов с бронзовыми мечами, объяснил бы им про темную материю, кваркглюонную плазму, и ДНК?
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27883904
    Хороший анекдот. Поставила бы плюс, если бы могла :)
    
    gres_84
    03.02.2025 21:17
    #27882884
    Легко. Достаточно осознать, что ничего в науке не работает без аксиом, а доказать аксиоматику по определению невозможно. То есть любая наука - это вера в аксиоматику. То есть по сути религия.
    
    Добавим к этому неспособность (иногда принципиальную) науки объяснить многие вещи, которые объяснить хочется. В итоге для их объяснения придумываются свои аксиомы, часто в том или ином виде религиозные.
    
    Ну и как вишенка на торте добавлю сложность в нахождении смысла к существованию, если рассматривать мир чисто атеистически. Непонятно, зачем это все. На многих людей это прилично давит.
    
    engine9
    03.02.2025 21:17
    #27884302
    Аксиомы — отправная точка, и сверху лежит само здание науки, сила которого не в обьяснени, а предсказательной способности. Типа, посчитал на бумаге, потом запулил ракету через треть солнечной системы и она прилетела в точку с погрешностью 0.000001%
    
    Если исходить из того, что наука должна "обьяснять вещи" то её возможности закончатся там, где заканчивается описательные способности языка. Что, очевидно не так.
    
    gres_84
    03.02.2025 21:17
    #27885246
    Эти отправные точки не раз оказывались ошибочными в истории науки. Либо таких точек может быть несколько, как в ситуациями с геометриями и аксиомой о параллельных.
    
    Предсказательная способность давно не является признаком научной теории. Теория должна быть фальсифицируема.
    
    Я не знаю нынешнее состояние философии науки, но я описал идеи, которым нас учили в аспирантуре - Кун, Лакатос, Фейрабенд. Идея о том, что наука не отличается от религии, и ее даже стоит отделить от государства - это как раз Фейрабенд.
    
    Wesha
    03.02.2025 21:17
    #27885282
    То есть любая наука — это вера в аксиоматику. То есть по сути религия.
    
    Но есть нюанс. Благодаря религии под названием «наука» у нас появились, скажем, DVD‑плееры, GPS и сотовые телефоны. А что у полезного у нас появилось благодаря всем остальным религиям вместе взятым (развалины не считаются)?
    
    gres_84
    03.02.2025 21:17
    #27887540
    Это очень дискуссионный вопрос, делают ли достижения науки нас более счастливыми. Я лично верю в прогресс, но слышал и другие точки зрения. Счастливее ли современный офисный менеджер с плейером средневекового крестьянина? У меня лично сомнения после прочтения очередной статьи про выгорание.
    
    Sollita
    03.02.2025 21:17
    #27887228
    1.Во-первых, в большинстве наук нет никаких аксиом.
    
    Если Вы имеете в виду, что "Аксио́ма — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами.", то такие аксиомы есть только в математике.
    
    Потому что "В современной науке вопрос об истинности аксиом, лежащих в основе какой-либо теории, решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теории". Т.е. так или иначе эти положения доказываются.
    
    Например, так называемые "аксиомы статики" такими, как в определении выше, аксиомами не являются. "Часть аксиом действительно являются фундаментальными законами механики, установленными в результате обобщения экспериментальных данных (аксиомы 1 и 5). Остальные являются следствиями уравнений движения твердых тел."
    
    На самом деле "Аксиомы - объективно наблюдаемые причинно-следственные явления, группируемые субъективно (ну прямо как операция группировки в базе данных) в символьной формулировке описания аксиом. Т.е. сознание выделяет нечто из реальности, соответствующее объективно наблюдаемой многими закономерности, отсеивает второстепенное при сопоставлении схожих явлений, обобщает системную составляющую и условия, в которых это всегда выполняется, формулирует закономерность в виду условных символов. Получается аксиома. Аксиома - не описание чего-то как сущности, а описание причинно-следственных закономерностей."
    
    "Аксиома - это описание некоего закона действительности, в котором мы можем всегда убедиться эмпирически."
    
    Т.е. любая аксиома в физике основана на объективно наблюдаемых закономерностях, а не на вере, в отличие от утверждений в религиозных учениях.
    
    В остальных науках слово "аксиома" даже не употребляется. :)
    
    2."Почему же некорректно называть аксиомой абстракции, порожденные человеческим умом? Потому, что границы (формы) этих абстракций определяются произвольно и эти абстракции не существуют сами по себе в действительности. Аксиома это, в первую очередь, то, что можно воспроизводимо и однозначно показать эмпирически."
    
    На самом деле для объяснения того, что пока не известно науке, выдвигается гипотеза. А потом правильность этой гипотезы проверяется на практике. И если подтверждений не находится, гипотеза признаётся ложной. В науке. А вот в религии создаётся аксиома ;) Не объясните, почему? :)
    
    По мне так ничего сложного. А рассматривать мир лучше таким, какой он есть в реальности, чтобы совершать меньше ошибок в своей жизни.
    
    gres_84
    03.02.2025 21:17
    #27887802
    Это нонсенс. В любой науке есть набор базовых принципов. Просто в математике они формализованы и преподаются как аксиомы, а в условной физике нет.
    
    Опыт не является критерием истины, его не всегда возможно сделать. Все законы сохранения, например, являются следствиями симметрий. В частности, ЗСЭ и ЗСИ следуют из однородности времени и пространства соответственно. Как вы принципиально сможете эмпирически проверить однородность пространства и времени? Как проверить однородность пространства на масштабах меньше планковских или в точках вселенной, удаляющихся от нас быстрее скорости света? Как проверить однородность времени в прошлом? Мы принимаем эти постулаты, поскольку не нашли опровержение, а не потому что смогли их проверить. Но также можно сказать, что мы верим в них.
    
    Критерий эффективности теории тоже не говорит о ее истинности. Например, ньютоновская физика крайне эффективна, но в корне неверна. В ней используется постулат о бесконечно быстром взаимодействии благодаря которому можно синхронизировать часы. Но этот постулат ошибочен, как нам объяснил Эйнштейн.
    
    Если же вы пытаетесь представить науку как набор неточных теорий, которые становятся все лучше, и процесс будет длиться всегда, то получается, что истина непостижима. А все эти теории не являются истиной, а только помогают нам жить. По-моему, это очень похоже на религию.
1. Sollita
  03.02.2025 21:17
  #27877248
  Я поняла Ваш коммент. :) Если у тебя в сознании правильная модель мира, а в подсознании ещё и рабочая, то любые новые знания просто встраиваются или не встраиваются в неё, и поэтому можно даже предсказать те знания, которые ещё не получены наукой. В любом случае, мир в целом понятный и предсказуемый, и поэтому никакой тревоги или бессмысленного чувства опасности такой человек не испытывает.
  
  Но лично для меня от этого мир не стал скучным и опостылевшим. Если я могу предположить картину в целом, то мелочи-то обычно удивляют и радуют. :) А то, что не радует, я научилась принимать философски, ещё когда стала достаточно взрослой.
  
  А то, что Вы назвали "желание создать в этом мире какое-то новое измерение с примесью тайны", по-моему просто желание объяснить то, что существующая наука пока объяснить не может.
  1. dv0ich
    03.02.2025 21:17
    #27877450
    В любом случае, мир в целом понятный и предсказуемый, и поэтому никакой тревоги или бессмысленного чувства опасности такой человек не испытывает.
    
    Тоже не факт. Меня, например, иногда тревожит, что первый же прилетевший астероид диаметром клометров в 10 помножит на нуль всю нашу цивилизацию. Или что сквозь Солнечную систему случайно пролетит чёрная дыра в несколько тысяч солнечных масс - и привет, системе кабзда, и нам всем тоже. Мне даже сны такие снятся время от времени.
    
    И мы, скорее всего, даже не увидим, что смерть на подлёте.
    
    cliver
    03.02.2025 21:17
    #27877586
    сквозь Солнечную систему случайно пролетит чёрная дыра в несколько тысяч солнечных масс
    
    "Cолнце взойдет на западе" - у религиозной эсхатологии и на это есть ответ ...
    
    cliver
    03.02.2025 21:17
    #27877710
    Мне даже сны такие снятся время от времени.
    
    Расскажите, очень интересно. Похоже на религиозное откровение. Да вы можете оказаться новым пророком!
    
    dv0ich
    03.02.2025 21:17
    #27877808
    Да что там рассказывать. В таких снах на небе какая-нибудь дичь происходит. То солнце гаснет, то Луна падает, то небесные тела в разные стороны разлетаются, то комета летит прямо на нас.
    
    Пару-тройку недель назад снилась огромная ярко-голубая Луна. Я потом полдня ходил песню Моисеева напевал.
    
    Такие сны очень жуткие, я потом счастлив что проснулся. Не понимаю, почему или зачем мой мозг такое вытворяет.
    
    Есть ещё похожий жанр мучительных снов, где от меня требуют чего-то невозможного. Например, приказывают из спичек построить космический лифт. От абсурдного несоответствия средств и цели во сне накатывает ужасное состояние типа "ничего не понимаю!" из "Левиафана".
    
    О, кстати, о левиафанах. Ещё бывают сны, где вроде бы не происходит никаких космических катастроф, но ты видишь глубоко в ночном небе, за звёздами, нечто тёмное и громадное. И оно начинает быстро двигать всякими отростками типа щупалец. Ты понимаешь, что такой далёкий и громадный объект не может двигаться так быстро. И от этого очень жутко и чуть ли не физически больно.
    
    cliver
    03.02.2025 21:17
    #27877834
    Не понимаю, почему или зачем мой мозг такое вытворяет.
    
    Если вы от них просыпаетесь, может с сосудами шеи и кровообращением мозга во время сна что нибудь? Если не просыпаетесь - маловероятно. Но все равно интересно.
    
    dv0ich
    03.02.2025 21:17
    #27877938
    Я просыпаюсь по желанию, этот навык у меня остался с практики осознанных сновидений.
    
    Я тоже думал о проблемах с кровообращением мозга. Например, если я засыпаю на спине, у меня почти гарантированно случается сонный паралич. Но какой-то системы в положении тела при этих кошмарных снах я не нашёл.
    
    cliver
    03.02.2025 21:17
    #27877962
    Я просыпаюсь по желанию, этот навык у меня остался с практики осознанных сновидений.
    
    То есть вы проверки на реальность проводите во сне или какой-то другой способ?