По темам: 

- Люди которые не контролируют Жопо-часы - это про бирюзу

- В этом мире не все всегда и везде, а кое-что иногда и местами (так и породы продактов)

- В резюме можно писать все, что угодно - никто не проверит

- Стартап – это про подводные лодки

Кому не подходит вариант статьи, то есть стрим: ссылка на youtube.

Приветствие и введение

Т: Меня зовут Тигран, я автор канала Black Product Owner. У меня есть стартап - это платформа для старшеклассников по профориентации в IT, мы готовим их к поступлению на бюджет в IT-вузы. Работой с продуктами я занимаюсь примерно с 2013-2014 года. Сегодня у нас в гостях Алексей Рытов. Расскажи немного о себе.

Т - здесь и далее – это автор (сокращение от Тигран), А - это гость (вы догадались – Алексей).

А: Когда мы обсуждали тему, про которую будем говорить, я обнаружил, что я настолько старый, что работал в самых разных компаниях. Я разделяю их на 4 типа, и по каждому у меня есть несколько кейсов как работы, так и найма продактов. Я могу поделиться тем, кто такой продакт в разных компаниях, кого в них нанимают, а кого нет. Разумеется, это не претендует на объективный анализ, опираться на собственный опыт и делать из этого общие выводы — наше любимое когнитивное искажение. Воспринимайте это как веселые байки. “Единственный способ заработать миллион с помощью книги — это написать ее”. Также и здесь: не думайте, что вы послушаете меня и найдете себе работу. 

Кстати, я сейчас работаю продуктовым директором в венчурной студии, но с 1 июля буду искать новую работу. Поэтому можете меня не слушать — я сам безработный =)

Т: Неплохо для безработного уходить из венчурной студии, где был продуктовым директором. Как говорится, мне бы такую безработицу.

Таблица о типах компаний и продактах в них

Расскажу немного о том, как родилась тема, о которой будем сегодня говорить. Вообще, несмотря на популярность продакт-менеджмента, не всем подходит такая работа. Леша предложил рассмотреть, насколько и кому подходит продуктовая роль в разных типах компаний. 

Мы составили вот такую табличку:

В табличке можно комментировать и делиться мыслями по поводу написанного, но лучше не писать плохие слова.

А: В таблице 5 строк — это типы компаний:

1. Непродуктовые компании 

2. Обычный продуктовые компании

3. Бирюзовые компании

4. Венчурные студии

5. Собственный стартап

Есть 5 столбцов: 

1. С чем сталкивается продакт, приходя в такую компанию

2. Кого хочет видеть наниматель, нанимая продакта

3. Кому стоит идти

4. Кому не стоит идти

5. Примерная зарплата

Непродуктовые компании

А: Раньше я занимался дизайном интерфейсов, а спустя годы работы появилось слово UX. Все заговорили: “Нам нужен UX-специалист”, и оказалось, что я UX-специалист с многолетним опытом, так что меня позвали работать UX директором и евангелистом. То же самое и с продуктами: я несколько лет занимался продуктами и стартапами, отвлекся на несколько лет, и вдруг обнаружил, что это самая хайповая профессия. В непродуктовых компаниях типа Газпромнефть, стали появляться вакансии из продуктового мира, например product owner. 

Т: То есть отличительная черта таких компаний в том, что ребята думают: “Продакт-менеджмент — это популярно и модно, поэтому давайте наймем таких чуваков”. 

А: Это скорее один из признаков. Это компании у которых нет продукта, они занимаются заказной разработкой. Например, EPAM — это заказная разработка. Формально у них могут быть продукты, например в EPAM есть продукты у заказчиков. Или в Газпромнефть есть какой-нибудь внутренний портал и это формально тоже продукт. Но компании это непродуктовые. Обычно в таких компаниях есть строгая иерархия, роль продактов исполняют аналитики, для планирования используется waterfall. В эту категорию можно отнести крупный неайтишный бизнес, какие-нибудь перевозки. 

Конечно, любую вещь можно притянуть к продукту, но продукт — это то, что зарабатывает деньги. Например, в Самокате ребята разрабатывают продукт по доставке продуктов на дом за 15 минут, и этот продукт приносит деньги (или теряет их). А какой-нибудь корпоративный портал Газпромнефти — это не продукт. Да, можно назвать его внутренним продуктом, но его финансовая основа абсолютно другая.

Обычно в таких компаниях продуктовые артефакты превращаются в карго-культ. Внедряют Agile и Scrum, а для чего и зачем — не понятно.

Ка́рго-культ, или культ ка́рго, также религия самолётопоклонников или культ Даров небесных — термин, которым называют группу религиозных движений в Меланезии. В культах карго верят, что западные товары созданы духами предков и предназначены для меланезийского народа.

В непродуктовых компаниях роль продакта часто выполняют системные аналитики, поэтому на уровне иерархии и ответственности вы будете где-то рядом. В качестве обязанностей и методов работы там может быть все, что угодно, но скорее всего не то, чему учат на продуктовых курсах.

Наниматель хочет видеть в вас эффективного менеджера, системного аналитика, человека, готового соблюдать субординацию. Возможно, при найме от вас будут ждать регалий или рекомендаций. 

В такую компанию стоит идти карьеристам, т.к. в ней можно сделать классную карьеру. Там также есть плюшки и приятные бонусы типа санатория. Также можно трудоустраиваться, если вам нужно сделать лычку продакта в резюме. С другой стороны, вы можете себе что угодно в резюме написать и никто не проверит: один раз я работал старшим аналитиком по управлению требованиями, но я же не пишу это в резюме. 

Сюда не стоит идти людям, которые хотят быть продактам в правильном значении этого слова. Я не говорю, что это плохие компании, но туда нет смысла идти продактам особенно в начале карьеры, потому что вы там не наберетесь релевантного опыта. 

Т: Получается, что непродуктовая компания — это компания с проектами, а не чистыми продуктами. В них проекты натягивают на продукт. Если я руководитель проектов и меня туда зовут, то мне хорошо туда прийти и делать то, что говорит гендиректор. Это просто другой профиль.

А: Абсолютно. Внутри таких больших корпораций часто пилят продукты на Sharepoint’e, и это выглядит как мерзкие корпортивные штуки, которые абсолютно не кастомизируются. Я к своему несчастью как-то пытался улучшить UX в такой штуке — ничего не вышло, потому что там все прибито гвоздями какими-то индусскими программистами в 92 году. 

Важно, ничего не имеем против индусских программистов, но что имеем.

Т: Да, я вспоминаю, что когда начинал работать в КОРП, столкнулся с этим. Я помню, это называлось demand-менеджментом. Мы собирали запросы от маркетингового отдела и реализовывали их. У нас был внутренний магазин приложений — это фарм компания в 40.000 человек с созданием B2B продукта. Продуктами не пахло. Но поехали дальше.

Обычные продуктовые компании

А: В нашем рейтинге, это как в рекламе «Обычный порошок» — с ними будем сравнивать всех остальных. Таких компаний в России много. Например, это Яндекс, ВК, Mail.ru, ВТБ, Альфа банк, Тинькофф и другие. Все эти компании делают продукт или семейство продуктов.

Скоуп в таких компаниях весьма вариативен, т.е. в разных компаниях может очень различаться список обязанностей продукта. Вы будете менеджерить и продукт и людей. Например, если разработчик ушел в запой, вам придется решать, что с ним делать. Продукты в таких компаниях крупные и часто линейные продакты на деле являются project-менеджерами, они декомпозируют задачи, следят за сроками. А продуктовой аналитикой или unit-экономикой занимаются вышестоящие менеджеры (group product менеджер, CPO и т.п). Вероятность называться продактом в большой компании, но быть проджектом — большая. 

Один раз меня пригласили на собеседование в такую компанию и долго расспрашивали «чем должен заниматься продакт». Я рассказывал про фокус на метриках и прочее, а от меня ждали фразы «Буду вести бэклог и расписывать карточки».

В таких компаниях, скорее всего, у вас будет Scrum butt и псевдо Agile, потому что майндест довольно корпоративно-иерархичный.

Про Скрам батт есть отличный текст https://habr.com/ru/company/scrumguides/blog/171895/

Наниматель будет хотеть видеть в вас человека, который за всем будет присматривать. Скорее всего потребуется хорошо знать какие-то определенные аналитические инструменты. 

В эти компании можно идти всем. Это нормальные классные компании, в них все хорошо: есть йогурты, печеньки и бургеры по пятницам. Также это хороший трамплин при переходе из непродуктовой компании. Общих противопоказаний для работы в них я не вижу. Идите в них работать. Если вы в них работаете — классно.

Т: Мне посчастливилось поработать пару лет в GeekBrains, на тот момент принадлежавший Mail.ru Group. Я полностью согласен, что в них много проектного менеджмента и продуктовой работы было маловато. С другой стороны, у тебя есть доступ ко всей инфрастуктуре Вконтакте: башни, командировки, выступления. Это как из мема про Афганистан. Знаете ли вы, что такое война в Афганистане. 

Бирюзовые компании

А: Я работал 7 лет в бирюзовой компании, я говорю про Semrush. Правда, в последние годы она встала на путь Corporate America, несколько потеряв бирюзовость, но за первые 4 года я застал много true вещей, да и до сих пор она вполне ничего в плане культуры. Это русская компания из Петербурга, которая выросла в международную. 

Бирюзовые компании — это компании с самоуправлением, компании без менеджеров. Там есть true Agile и Scrum здорового человека. Продакт там управляет продуктов, но не управляет людьми. Например, вы не можете нанять и уволить человека из своей команды, этим занимается команда. Кстати, команда может уволить менеджера, со мной однажды это произошло :-)

Я как Product Owner отвечал за продукт в полной мере и меня никто не трогал и не учил жизни. Я поражаюсь, как Олег Щеголев, который любит все контролировать, построил компанию, в которой дается столько свободы. Понятно, там есть планирование, целеполагание и отчетность, но свободы очень много. По сути ты работаешь в стартапе, за который отвечаешь, в котором делаешь все, что хочешь. При это тебе не нужно переживать об офисе, ни о найме, ни о печеньках. Это замечательно. Тру продактам там очень хорошо. Кроме Semrush, есть и другие хорошие компании, но составить список не рискну.

В таких компаниях наниматель хочет видеть у вас правильный майндсет. Могут не взять даже очень опытного продакта, но с другой продуктовой культурой. В бирюзовых компаниях плоская структура: может быть 30 команд и все, даже CPO может не быть. Менеджер продукта отвечает за все. Также важен фокус на метриках и результатах, а не процессах. Из таких команд быстро выдавливаются карьеристы и балаболы. 

В такие компании компании стоит идти тем, кто умеет делегировать и доверять. Если ты считаешь, что твои программисты и дизайнеры — малые дети, которые хотят лениться и ничего не делать и которых нужно контролировать, то это место точно не для вас. По умолчанию вы должны доверять и делегировать людям, если не доказано обратное. 

В таких компаниях нужно работать не за страх, а на совесть: не просиживать время в ожидании зарплаты, а показывать результаты. Это идеальный вариант для тех, кто хочет заниматься стартапами, при этом не рисковать и жить в комфорте. 

В бирюзовые компании точно не стоит идти чайко-менеджерам, карьеристам и непрофессионалам. Такие люди очень быстро оттуда вылетают. 

Некоторые не верят в то, что люди могут работать без менеджеров. Но эти техникеи работают, я проверял на многих своих командах. Это как про удаленку — раньше многие очень логично доказывали, что без офиса производительность труда упадет, но пришла пандемия и оказалось, что все нормально работает и без офиса.

Т: Во вторник мы с Юлией Билинкис, ведущая канал Strategic move, обсуждали, как теряет популярность waterfall, но, кажется, что это идеальный вариант для строительства. Там важно последовательно делать все этапы. 

А: Да, хотя я при ремонте квартиры применял техники из Скрама. Каждый день приезжал на объект и проводил стендап, устранял блокеры. Рабочие забывали сделать половину дел, поэтому я ввел чек-листы :-)

Т: Если ты работаешь в бирюзовых компаниях, ты должен работать с взрослыми людьми. Про это есть хорошая книга Фредерика Лалу “Открывая организации будущего”. У меня был опыт внедрения бирюзовости в иерахичную компанию GeekBrains. В какой-то момент ребята основатели сказали: “Мы хотим закончить работать и сделать так, чтобы вы начали работать на уровне команд”. Я сориентировал процесс разделения ответственности на продуктовые юниты. На верхнем уровне появилось что-то наподобие бирюзовости. Это был хаос из которого рождался порядок. Каждая команда могла работать по-своему. Это было очень интересно, но очень странно.  

А как понять, хорошая компания или плохая?

А: Во-первых, погуглить. Не только о компании, а скорее о продукте, посмотреть его, если возможно.

Классно, когда человек на собеседовании приходит и знает все о продукте. Не так давно собеседовал двух одинаково квалифицированных продактов. Один просто почитал наш лендинг, узнал что у нас «какая-то игра». А второй прочитал документацию и стал задавать глубокие вопросы по экономике игры. Естественно мы наняли второго. 

Я когда трудоустраивался в Semrush на собеседовании задавал много вопросов по профессиональным тонкостям. Они мне отвечали, а потом я сказал, что мне неловко, что я задаю столько детальных вопросов, а меня ни о чем не спрашивают. Мне ответили: “Все нормально, мы о тебе уже много поняли из твоих вопросов”. 

Постарайтесь найти много информации о компании и продукте до собеседования. И обязательно задавайте вопросы.

Т: Да, интересно, что не только они выбирают тебя, но и ты выбираешь их. Ты ведь 3 года собираешься уделить этой компании. Это как партнерское взаимодействие.

Венчурные студии

А: Они бывают двух типов. Начну с корпоративного и объясню на примере. Допустим, есть компания, производящая и продающая продукт для бухгалтеров. Они думают: “У нас есть продукт для ИП, для бухгалтеров ООО, для HR’ов и другие. У нас полно идей по новым продуктам в этой же области, но идеи нужно проверять. И для этого создается корпоративная венчурная студия. У них есть продакты, кто развивают внутренние стартапы и общие ресурсы в виде дизайнеров, разработчиков, аналитиков, кто обслуживают сразу несколько продактов-стартаперов. Сама компания является инвестором. По сути это полноценный стартап, но при этом руководитель меньше заботится о нецелевой деятельности: как платить зарплату, как нанимать людей и т.п. Продакт фокусируется на продукте, а еще у него есть внутренний менторинг — есть помощь с процессами, есть старший товарищ, кто поможет советом.

Yard Hub, молодая венчурная студии со специализацией на блокчейн, в которой я сейчас работаю, другого типа. У нее все то же самое, но это она не внутрикорпоративная организация и она не ограничена одним инвестором. А в остальном, похоже — также есть продакты-стартаперы, общие ресурсы, менторинг и настроенные процессы. В отличие от корпоративных студий, мы привлекаем инвестиции и от внешних компаний, и даже от сообщества, например, через продажу NFT или токенов. 

В венчурные студии стоит идти энергичным людям, которым скучно много лет сидеть на одном месте и работать над одним продуктом. Мне, например, не скучно, но многим хочется разнообразия. Этот вариант подходит, если хочешь поработать в стартапе, но боишься рисковать и/или хочешь получить помощь. У продактов есть зарплата, т.е. они ничем не рискуют, их учат, еще помогают и дают возможность работать над разными продуктами. Очень многим это нравится. 

От кандидатов на собеседованиях хотят видеть бодрость и огонь в глазах. Я многих собеседовал, бывает, приходит человек-меланхолик, который учился на математика, разрабатывал 3 года алгоритмы в какой-то бирже, и, вроде, опыт подходящий, но ты понимаешь, что человек не подходит на позицию. Тут нужны супер энергичные люди, способные все проверить быстро и без лишней рефлексии, на коленке. 

В таких местах работодатель смотрит на опыт работы в стартапах, на самостоятельность, прозрачность и честность. 

Стоит идти тем, кто хочет разнообразия, трамплина и прокачки. В студиях много кейсов и можно быстро прокачаться. 

Не стоит идти тем, кто всю жизнь работал в больших корпорациях, т.к. будет трудновато перестроиться и принять высокий темп принятия решений. Также не стоит идти вялым и спокойным людям и всяким любителям трудового кодекса, которые работают строго с 9 до 5 и любят по две недели на новый год гулять.

Т: Такие чуваки должны быстро замыкать циклы: сделал, ошибся, проверил, переделал, не пошло — не вкладываемся, погнали к следующей гипотезе. Их KPI — быстро проверить гипотезу. Это другой ценностный набор. Получается, что тебя не оценивают за то, что ты успешный, а за скорость. Вообще, когда делаешь первый стартап, ты очень много вкладываешь в эту лошадь в надежде на то, что она поедет. Ты боишься себе сказать, что, возможно, идея не сработает. В студии же другой подход: ты тестируешь разные гипотезы и экспериментируешь.

Что ты думаешь о diversity в стартапах?

А: Есть методика управления с царских времен про то, что людям просто нужно найти свое место. Не стоит переделывать людей, лучше подобрать им нужную работу. Например, у тебя есть 100 крепостных крестьян, если кто-то плохо моет хрусталь, то не стоит его пороть розгами на конюшне, надо подобрать ему работу, которую он делает хорошо, возможно он гениально колет дрова. 

Т: В принципе, мне кажется, что человек может работать в любом типе компаний. Вопрос лишь в том, сколько сил и энергии ему придется на это потратить. Какому-то спокойному человеку будет очень некомфортно в стартапной среде, а кому-то там вообще окей. Надо прислушаться к себе.

Собственный стартап

А: У меня были разные стартапы. Расскажу про один, мобильное приложение на iOS и Android про аренду квартир без посредников. Стартовал его в 2014 году. У нас было что-то типо стартап-студии, мы запускали много продуктов, это был одним из нескольких. Мы встретились с инвестором в питерском кафе, поболтали и через 3 месяца приложение было в Appstor. В начале у меня не было никого: ни программистов, ни названия, ни траффика. Была просто идея. Через полгода продукт вышел на операционную безубыточность. Хотя продукт не был убыточным, но и прибыли он не приносил, три года я пытался его улучшить, в результате принял решение его закрыть.

В собственном стартапе ты делаешь все. Это как венчурная студия, но ты несешь все риски и напрягаешь еще больше. Я делал и нейминг, и брендинг, и фирменный стиль, UX/UI мобильного приложения, usability-тестирование, продуктовые исследования, рекламу, тестированием трафика, писал статьи, нанимал и обучал людей. Я лично занимался вообще всем, кроме программирования. 

Здесь очень много нецелевых для продакта действий. Например, я думал, как платить зарплаты сотрудникам, когда возникали кассовые разрывы. У меня работали не богатые программисты, а студенты и даже школьники, для них задержки зарплаты были очень болезненны.

Мне рассказывали про подводные лодки, что если в твоем отсеку пробоина, то тебя снаружи задраивают, чтобы с тобой не утонул весь корабль. Умрешь ты или нет зависит только от тебя. Ты сам борешься за живучесть своего отсека. Если сможешь закрыть пробоину, молодец, помогать никто не будет. В стартапах именно так и происходит. 

В данном случае наниматель — это инвестор. Если ты ему понравился, он тебя наймет. Обычно это происходит через знакомых. Хорошо, если у тебя есть опыт в запуске стартапов, это очень ценится.

Сюда стоит идти тем, у кого свербит и очень хочется. Все остальное, включая опыт, не важно. 

А еще стоит запустить стартап, если ты считаешь, что все начальники дураки. После такого опыта, ты начинаешь на очень многие вещи смотреть по-другому. Мне опыт управления своим стартапом помог с большим уважениям относиться к любым собственникам бизнеса и не считать себя умнее их. 

Собственные стартапы не стоит запускать любителям трудового кодекса и людям, желающим спокойно жить. 

Деньги

Давай устроим блиц по средней рыночной зарплате. 

Непродуктовые компании — 150К

Обычный продуктовые компании — 200К

Бирюзовые компании — 200К

Венчурные студии — 200К+опцион

Собственный стартап — (минус)200 и надеешься на лучшее

Заключение

Все типы компаний хороши. Они просто разные.

И помните, что если вам дают свободу, не контролируют ваше рабочее время и т.п., это никак не связано с гуманистическими ценностями. Это просто эффективный способ управлять сотрудниками в определенной сфере. Для швейной фабрики — один тип управления персоналом, для IT-продуктов — другой. 

Поэтому в этой таблице нет ни плохих, ни хороших компаний. Но отличия в них существенные.

PS спасибо за ваше время, если понравилось, то подписывайтесь на канал https://t.me/blackproduct там регулярно появляются новые стрим с C-level гостями. Телеграм канал Алексея Рытова

Спасибо!