26.10.2015 22:19
tangro 353 59234 Источник


Здравствуйте, меня зовут Владимир и я анонимный разработчик десктопных приложений под Windows. В этом месте все должны сказать «Здравствуй, Владимир!», а кто-то может быть добавит «Молодец, что осознал!». А потом все похлопают. Нет, правда, иногда от чтения Хабра у меня возникают именно такое ощущение, что нормально, нет, даже не «нормально», а допустимо и одобряемо сегодня писать только микросервисы для каких-то стартапов, которые будут по какому-то REST API отдавать данные какому-нибудь фронтенду на Ангуляре, который и будет, наконец, показывать пользователю что-то невероятно полезное, вроде таблицы с аггрегированными отзывами о стрижках пуделей с возможностью посмотреть на гуглокартах где бы в вашем городе можно было сделать именно такую стрижку вашему пуделю (несуществующему). А никаких других программ писать уже нет-нет, никак нельзя! Что за чушь?!

Да, многое сегодня происходит в вебе и на мобильных устройствах, но, знаете ли, далеко не всё. Значительная часть приложений по-прежнему является десктопным софтом. И даже (о, ужас!) не под Mac Os или Linux, а под тот самый богомерзкий Windows. И, знаете ли, софт этот живёт, развивается, поддерживается и является ежедневным рабочим инструментом миллионов людей. И никуда он мигрировать не собирается, потому что есть причины, по которым иногда именно десктопное приложение является лучшим вариантом.

Десктопный софт работает без интернета


Работа пользователя не прервется от падения столба на датацентр Амазона или умелого тракториста в соседнем дворе. Вся мощь криворуких сисадминов провайдера, Великих Правительственных Файрволов, горе-хакеров, облачных сервисов, которые на самом деле ни разу не облачные — всё это бессильно перед ПО, которому не нужен интернет, чтобы работать. Пользователь приходит на работу, открывает свой Autocad\Maya\ПО_по_рассчёту_дырчатости_бубликов — и получаёт свой результат, который принесёт его фирме деньги. А больше ничего и не надо.

Лицензирование десктопного софта просто и понятно


Нет, бывают, конечно оригиналы, которые невероятно удачную модель лицензирования «ваша программа через год превратиться в тыкву» заменяют на ещё более удачную «ваша программа через год откатит все апдейты и превратится в семена тыквы». Но это редко. В основном вы покупаете программу, активируете лицензию — и она работает. Всё, что бы там дальше не стрельнуло в голову её авторам — уж по крайней мере эта версия у вас работать не перестанет! 100% гарантия того, что завтра вы включите компьютер и вот этот вот ярлык запустит то же самое, что работало вчера — не прекрасно ли это? Можете ли вы рассчитывать на такую же гарантию у веб-сайта? Да черта с два — вспоминаем недавнюю историю с некоторым популярным сервисом про кино. Ну так ладно кино, а если бы что-то подобное произошло с ресурсом, на который завязана ваша работа и зарплата?

Десктопный софт выглядит одинаково каждый день


Установив некоторую версию софта, человек может научиться работать в ней быстро и эффективно. Со временем ты изучаешь быстрые клавиши, уже не ищешь ту или иную кнопку, ты знаешь что сейчас произойдёт и сколько времени это займёт. Работа становится предсказуемой. Если менеджер в фирме по установке пластиковых окон уже рассчитал в некоторой специализированной программе 100 окон, то время рассчёта 101-го окна он может вам назвать с точностью до пары секунд. И будет прав. Можем ли мы рассчитывать на что-то похожее с веб-сервисами? Ага, разогнались. Как же меня в своё время бесил Gmail, который к такой элементарной вещи как почта каждые 2 недели придумывал то фильтры, то теги, то категории, то 5 разных видов UI, то чат, то ещё какого-то черта лысого. Просто дай мне мою почту и ничего не меняй! Нет, так нельзя, надо вот сюда рюшечку и сюда иконочку. Ну и ладно, пойду-ка я в Outlook. С десктопным софтом вы сами, по крайней мере, решаете когда именно он будет обновляться и до какой версии.

Десктопный софт доступен для расширения


Частенько у десктопного софта есть система плагинов и есть уже готовые плагины, которые можно скачать и поставить. Ну или есть SDK и можно написать плагин самому. Или заплатить за его разработку. А даже если системы плагинов нет, то всё-равно что-то да есть: есть интерфейс, который можно автоматизировать с помощью чего-то типа AutoIt, есть входные и выходные форматы данных, которые можно парсить, есть в конце-концов, бинарники, которые можно дизассамблировать и что-то подправить\понять\добавить. Нет, такое, конечно, по лицензии часто делать нельзя, но если очень надо, вот вопрос жизни и смерти человечества, то это по крайней мере физически возможно. А что с сайтом? Зачастую у нас либо нет вообще ничего, поддающегося расширению, либо есть API, который ограничен ровно настолько, чтобы ничего толком полезного с ним было сделать нельзя. Ну, спасибо большое.

Десктопный софт работает


В десктопной программе мне не нужно рассказывать пользователю, что у него старая версия IE или нет Flash или заблокировна Java — я просто поставлю инсталлятором всё необходимое. Мне не нужно его разрешение на геолокацию или доступ к папке с фотографиями — я пропишу его согласие на это в том лицензионном соглашении, которое все принимают не читая. У меня есть доступ к железу. У меня есть доступ к диску. Я могу написать всё, что угодно и не заниматься героическим решением задач типа «как передать данные из одной вкладки браузера в другую» или «как подписать платёж с помощью аппаратного криптоключа».

С десктопным софтом быстрее начать работать


Это кажется парадоксальным — ведь устанавливаемое ПО нужно скачать и установить, а сайт можно просто открыть в браузере. Но давайте посмотрим, что будет дальше: десктопное ПО запустится по двойному клику на иконке и сразу готово к работе. В то время как сайт, скорее всего, попросит вас зарегистрироваться (нудная процедура, ещё небось и капчу разгадывать заставят), потом пришлёт вам письмо для подтверждения почты, потом попросит авторизоваться. Если мы говорим о платных сервисах, то за десктопную программу нужно заплатить 1 раз, а сайт скорее всего попросит подписаться на регулярные взносы. В итоге скачать пару мегабайт и 2 раза нажать «Next» в инсталляторе получается куда быстрее пробежки по граблям при попытке начать пользоваться модным сайтом.

Десктопный софт работает быстро


Да-да, я знаю что Javascript по бенчмаркам работает уже в 2 раза быстрее ассемблера. Да хоть в 10 раз бенчмарки эти ваши будут показывать — что-то не выходят пока что последние Call of Duty и GTA в браузерах. По-старинке гоняют байтики древним нативным кодом. И чего это они? Не понимают ничего, видимо.

Десктопный софт можно контролировать


Саму инсталяху можно проверить антивирусом. И установленную программу можно. А ещё её можно запустить от юзера с ограниченными правами. Или в виртуалке. Или ограничить файрволом. Данные из неё можно сохранить локально, а можно — на удалённый диск. Можно забекапить. Удалить можно. Что из этого всего можно сделать с веб-сайтом? Вы понятия не имеете, что он сделает с вашими данными, куда сохранит, кому продаст, когда потеряет, почему не забекапит и зачем оставит после удаления вашего аккаунта.

Почему же в окружающей нас хабрареальности (и не только) так мало уделяется внимания десктопному ПО и так много информации о веб- и мобильной разработке?


Всё просто — а никто пока не знает, как это всё правильно писать. У десктопного софта было пару десятилетий чтобы выработать свои правила, подходы и особенности — и в общем, у него это получилось. Кто 15 лет назад писал на Delphi может писать на нём и сейчас и не сказать, чтобы уж как-то сильно всё поменялось. На вопрос «Как в .NET показать месседж-бокс?» ответ был дан давно и с тех пор не менялся. Все основные фреймворки и библиотеки сложились и устаканились и сегодня мало кто рискнёт стукнуть кулаком по столу и заявить что всё вот это ваше WinForms\WPF\Qt\VCL не правильно и сейчас я тут достану шашку и покажу как надо! А в Javascript и Mobile это происходит каждые несколько месяцев. Вот и круги по воде идут от этого.

А теперь я чуть-чуть остыну


Конечно, веб-версии продуктов нужны. И мобильные нужны. И даже у того софта, который я пишу, такие версии имеются. А в десктопной версии, соответственно, и авторизация, и вызовы REST API и даже всякие расшаривания и лайки, будь они неладны. Это всё, однако, не отменяет вышесказанного, поскольку дополнение фунционала рюшечками — это хорошо, а позиционирование рюшечек самих по себе как функционала — совсем наоборот.

Комментарии (353)


  1. kekekeks
    27.10.2015 01:40
    #8628255
    +28

    сегодня мало кто рискнёт стукнуть кулаком по столу и заявить что всё вот это ваше WinForms\WPF\Qt\VCL не правильно и сейчас я тут достану шашку и покажу как надо
    Мы вот кроссплатформенный клон WPF пилим, например. Будет даже на мобилках работать. Ровно так же как и на десктопе причём.


    1. tangro
      27.10.2015 11:54
      #8628891
      +6

      Круто, если даже Хамарин переплюнет — вообще шикарно будет. Успехов Вам.


    1. csmile
      01.11.2015 00:35
      #8636259

      А зачем WPF? Если понятно что XAML проигрывает (ну или как минимум не лучше) HTML/CSS связки. Cascading в CSS опять же…

      Я вот тут недавно сравнивал Sciter и WPF так как они сделаны для одного и того же — declarative desktop UI platforms.


      1. kekekeks
        01.11.2015 03:50
        #8636357
        +1

        Затем, что он избавляет от необходимости использовать JS. Касательно Sciter — там биндингов и MVVM-плюшек нет.


        1. csmile
          01.11.2015 09:36
          #8636441

          Да я как бы ни слова про язык code-behind-ui не сказал. Это может быть всё что угодно. В случае Sciter это tiscript, С++, D, Go, Delphi и все языки .NET.

          До мощности CSS XAMLу далеко. А markup он должен быть больше semantic. XAML попытался в одном флаконе объединить и то и то, но в результате толком ничего не получилось. ИМХО, ИМХО и еще ра ИМХО.

          Кстати если есть желание можем посотрудничать.


          1. maseal
            01.11.2015 10:52
            #8636469

            Мне почему-то показалось, что для совместной работы sciter и .net (как code-behind) надо сначало много «поработать напильником».


            1. csmile
              01.11.2015 19:38
              #8636939

              Это да, толковый binding для .NET, еще предстоит написать.


          1. kekekeks
            01.11.2015 13:21
            #8636597

            все языки .NET.
            Очень не нативно. Хочется задать темплейт и биндиться из него к какой-нибудь ObservableCollection без приседаний и прочих ненужных телодвижений.
            Касательно мощности CSS, мы в перспексе в стилях делаем поддержку сложных селекторов, если что.


            1. csmile
              01.11.2015 19:55
              #8636973

              Я не понимаю смысла фразы «Очень не нативно» в контексте .NET и WPF.

              В sciter есть samples/+plus/ модуль. Это duplex data binding в стиле AngularJS и прочих MVC. С templates, repeatable и прочими фишками. Основан на Object.observer(function).

              script в иделогии sciter это такой-же способ описания стиля как и CSS. script описывает behavioral style, а CSS rendering style. В это этом случае язык самого приложения выполняет то для чего он предназначен лучше всего — [business] локику приложения.


              1. kekekeks
                01.11.2015 19:59
                #8636985

                Я не понимаю смысла фразы «Очень не нативно» в контексте .NET и WPF.

                Ну то есть в вашем чудо-фреймворке из шарпа нельзя взять и подключить к гую ViewModel, в которой лежат всякие разные ObservableCollection. Я лучше лишние несколько человеконедель убью на реализацию родного для дотнета фреймворка, чем буду копаться в каше из разметки, скриптов, CSS и клея, которым всё это крепится к бизнес-логике.


                1. csmile
                  01.11.2015 20:32
                  #8637029

                  Вопрос про то что есть MVC сугубо религиозный. Model в смысле UI это несколько иное чем data layer data model.
                  Я считаю что loosely coupled UI и business logic есть хорошо. У каждого layer своя собственная data model.
                  И общение между ними ограничено фактически get/set запросами.

                  Во всяком случае код приложения (его core logic) не должен быть приколочен гвоздями к UI.

                  Вот приложение которое уже практически 10 лет живет с htmlayout/sciter UI:
                  sciter.com/from-skeuomorph-to-flat-ui-evolution-of-one-application
                  за это время они практически только UI и меняют. CSS и script, ну там animation модно стало по другому делать и пр.


      1. qw1
        01.11.2015 15:24
        #8636687

        XAML проигрывает (ну или как минимум не лучше) HTML/CSS связки

        А как на HTML сделать UserControl?


        1. csmile
          01.11.2015 19:37
          #8636937

          <user-control>
  ...
</user-control>


          А в CSS сказать 
          user-control {
  behavior: MyUserControl;
  ...
}


          И если это С++, то в нем описать 

          class MyUserControl : public event_handler {... }


          В .NET примерно так же (при наличии толкового binding).

          В script то же пишется как 

          class MyUserControl : Behavior {
  function attached() {...}
  function detached() {...}
}



          1. qw1
            01.11.2015 19:45
            #8636951

            В XAML UserControl это кусок разметки + поведение. Например, контрол по выбору даты из календаря, или по выбору ФИО из справочника клиентов (textbox + две buttons).

            При использовании я просто вставляю в разметку <ns:MyUserControl prop1=«val1» prop2=«val2»/>

            В HTML, как я понимаю, нужно будет копипастить все внутренности контрола в каждое место, куда я его хочу поставить?


            1. csmile
              01.11.2015 20:17
              #8637015
              +1

              Ну тут кому как удобно. Если instances user-control будет много то 

              <user-control id="n1" />
...
<user-control id="n2" />


              А в Behavior.attached() делаем DOM population:

              class MyUserControl : Behavior {
  function attached() {
     this.html = "<input.name/><button.add-name/>";
  }
  function onMouse(evt) {...}
  function onKey(evt) {...}
}


              1. qw1
                01.11.2015 21:13
                #8637071

                Да, теперь стало понятнее. Новый тэг это просто маркер, куда js вставит кусок разметки при загрузке страницы.
                Тут у XAML преимущество — содержимое контрола видно в design-time.


                1. csmile
                  01.11.2015 21:40
                  #8637089

                  А в Sciter содержимое видно в DOM inspector. Если учесть что перезагрузка UI (если нужно показать изменения) это просто F5
                  то разницы между design time и run time я не вижу. На поддержку design-time тратится достаточно много ресурсов. В production этот весь код поддержки design-time редактирования не нужен, но он там есть зачем-то.

                  image


  1. Lerg
    27.10.2015 01:44
    #8628265
    +2

    Никто не против декстопных приложений. Вот только в наше время кроссплатформенность уже необходимость и реальная возможность, фреймворки стали достаточно просты для этого.


    1. Iceg
      27.10.2015 02:18
      #8628309
      +5

      Необходимость — для кого? Для «стартапов», чтоб на лэндинге в три колонки нарисовать ghost buttons со ссылками на версии под Mac / Win / Linux? Или какая-то значительная часть пользователей нуждается одновременно в версиях приложения хотя бы под две из трёх платформ?


      1. lair
        27.10.2015 02:20
        #8628311
        +8

        Ну, я вот был бы рад, если бы все используемые мной повседневные приложения работали на Windows, iOS и Windows Phone (естественно, с общими данными).


        1. Iceg
          27.10.2015 02:54
          #8628325
          +2

          А я намеренно не упомянул мобильные платформы. Ведь даже для веба это разный фронтенд — отличный от десктопного UX.


          1. pletinsky
            27.10.2015 11:25
            #8628795
            +1

            Ну как минимум виндовс и мак. Ну нельзя не поддерживать мак на клиенте в большинстве случаев. А это уже само по себе сложность. С Xamarin все не так радужно, как вы рассказываете в статье.
            Ну и конечно «мобильные платформы» — которые давно уже не только мобильные. Android и прочее есть и на планшетах и лептопах. А сами лептопы обзавелись сенсорными экранами.

            Блокер использования нативного клиентского приложения сегодня — это кроссплатформенность. А именно необходимость найма людей, знающих разные платформы и технологии или специфику применения кроссплатформенных технологий на разных клиентах. На сегодняшний момент html5 — это самый дешевый и надежный способ ее обеспечить.

            На сегодняшний день абсолютно все пункты, которые вы указали (даже 1 и 3) — не проблема для веб решений. А проблема кроссплатформенности нативных решений все еще не решена в плане затратности.


            1. Iceg
              27.10.2015 21:01
              #8630257
              +1

              А в чём смысл кроссплатформенности вообще? Как минимум GUI под каждую платформу нужно делать отдельно. Ну типа совершенно отдельно. Нельзя просто так взять и декорировать маковое приложение видндовой шкуркой и сказать, что вин-приложение. Логику при желании можно писать на дважды-позитивном языке, который компилируется подо всё. Фреймворкам остаётся позаботиться только о, скажем так, едином API доступа к ОС-специфичным функциям (которые на самом деле и GUI, но пусть он будет отдельно, т.к. это не только код, но и визуальное представление).

              И я, кстати, не автор поста.


              1. pletinsky
                27.10.2015 23:22
                #8630449

                Смысл кроссплатформенности в том, чтобы избежать расходов.

                Вот представьте себе, что вы хотите создать приложение и у вас есть на это бюджет. Вам нужно, чтобы работало на маке, винде и андроид лептопах\планшетах тоже очень желательно. У вас есть выбор.

                1) Заказать 3 приложения на 3 платформы (возможно в трех разных местах).
                2) Найти команду, которая сможет сделать кроссплатформенное решение с разными «шкурками» на «позитивном» языке.
                3) Заказать одно приложение на html5 и вотнуть его в видноус маркетплейс и в гибрид для мака и андроида. И может и в виде сайта до кучи.
                Вариант с мобильными девайсами мы не рассматриваем. Приложение для десктопа. Но с мобильным будет тоже самое на самом деле.

                Лично я даже не задумаюсь в такой ситуации над выбором. Потому, что пока нет надежного и дешевого кроссплатформенного решения, вариант 2 содержит серьезные архитектурные риски. На самом деле такое дешевое кроссплатформенное решение и есть html5. Какой нибудь кофескрипт для него заюзать и вперед.
                Именно на нем сегодня заострили внимание корпорации вроде майкрософта, гугла и т.п. А вслед за ними и мы.

                Автор статьи смешал вместе два вопроса: веб\дектоп и браузер\натив. Первый вопрос на практике вообще уже не вопрос. Потому, что дектоп приложения вообще без сервера стремительно вымирают. А веб приложения рвуться в оффлайн. А по второй проблеме ситуация вот именно такая как я описал. Для того, чтобы выбрать нативную разрабоку для приложения сегодня нужно иметь вескую причину. И таких причин с каждым днем все меньше.


                1. Iceg
                  28.10.2015 03:34
                  #8630681
                  +2

                  Вот представьте себе, что вы хотите создать приложение и у вас есть на это бюджет. Вам нужно, чтобы работало на маке, винде и андроид лептопах\планшетах тоже очень желательно.
                  Это аргументация типа:
                  — Зачем делать кроссплатформенное приложение?
                  — Вот представьте, вы хотите сделать кроссплатформенное приложение…

                  браузер\натив
                  Интересно. По второму кругу пошло, когда каждое приложение выглядит как вздумается. Кажется, я такое уже лет 15 назад видел.

                  веб\дектоп
                  Скажите, приложения для каких задач вы выберете в веб-версии? Просто, я смотрю на панель задач у себя, там несколько десятков иконок и все нужны на десктопе, standalone, такскать.


                  1. pletinsky
                    28.10.2015 12:12
                    #8631057

                    Это аргументация типа:...
                    Эмм… а при чем тут это? Вам нужна аргументация зачем поддерживать несколько платформ? Ну это вопрос целевой аудитории, рынка, который вы хотите охватить продуктом. Если ваши пользователи гарантированно используют виндовс — то понятно. Если считать, что скажем пользователей мака 10-20% (к примеру), то кажется да — а почему бы просто про них не забыть. Но когда посчитаешь потенциальный размер маркетов для приложений — расходы на кроссплатформенность начинают выглядеть оправданными.

                    Интересно. По второму кругу пошло, когда каждое приложение выглядит как вздумается. Кажется, я такое уже лет 15 назад видел.
                    Да — все циклично в софтверной индустрии. Еще есть вопрос выноса бизнес логики на сторону клиента или сервера. Тоже тренды меняются периодически.

                    Скажите, приложения для каких задач вы выберете в веб-версии?
                    Честно говоря при прочих равных в последнее время вообще предпочитаю пользоваться веб версией чего угодно. На нижней панели у меня прямо сейчас браузер, evernote (потому, что десктоп версия поживей), менеджер паролей (веб версии этого нет), calibre (веб версии нет), и скайп (потому, что веб версия глючит).
                    Все остальное: офис, почта, приложения для работы с проектами, ide — все потихоньку переместилось в веб. Со сменой виндовса старые приложения просто не хотелось ставить опять. Какой то вот особой тяги к вебу у меня нет. Десктоп в принципе не хуже. Но зачем ставить, если можно не ставить?


                1. scumware
                  28.10.2015 10:31
                  #8630885
                  +6

                  А не дешевле ли получится написать три приложения вместо одного?

                  Приобрёл я как-то опыт подержки софтины, которая писалась виндовым программером под макось на делфи. Кросплатформенно, да ) но не работает. Там даже на примитивах уже косяки повылезали: товарищ изначально не знал (как и я, впрочем), что например, в BSD системах, представителем которых является макось, нет именованых объектов синхронизации. А уж когда баги править стали, то вообще прозрели: такой цацки как SEH в BSD тоже нет. Что, WinSock, когда-то слизанный с BSD, на родной BSD'шный ныне похож очень отдалённо. Что функции сишного рантайма работают немного по-другому. Что в максоси принято использовать ARC вместо GC или привычного ручного упраления временем жизни.
                  И так во всём!

                  Системы это насколько разные, что при попытке написать что-либо сложнее калькулятора, абстракции оказывают дуршлагом — текут из всех щелей.

                  Я когда-то питал иллюзии на тему кросплатформенности, но сейчас я думаю, что дешевле писать и поддерживать несколько приложений. Что только куски приложений, типа алгоритмов и ресурсников, могу быть одними, а во всём остальном это будут разные приложения.


                  1. pletinsky
                    28.10.2015 12:37
                    #8631099

                    Вам видней — как то не довелось честно говоря сталкиваться с кроссплатформенными решениями такого рода. Знаю только по наслышке. В частности про специфику Хамарина, Моно и прочих. Ругали их сильно. Риски тут очевидны конечно. Может и дешевле написать 3.

                    Вопрос в том не выбрать ли браузерное решение. Которое точно работает в одной среде. Если конечно нет каких то явных стопперов для этого.


      1. Lerg
        27.10.2015 02:24
        #8628317
        +2

        Если приложение хорошее, то им все хотят пользоваться, а все сидят под разными операционными системами. Что тут говорить, если даже Microsoft выпустили свой редактор с поддержкой не только винды, но и OS X с Linux.


        1. Iceg
          27.10.2015 03:05
          #8628329

          Я, может, неверно вас понял. Я подумал, что вы считаете, что предпочтение отдаётся вебу из-за «кроссплатформенности». Во-первых, мне вот сейчас вообще ничего такого на ум не приходит, что можно из десктопа унести в веб, кроме текстового редактора :) Ну и в редких случая какие-нибудь тяжёлые вычисления в облако. Во-вторых… э, а этим майкрософтовским редактором так уж все хотят пользоваться?


          1. Lerg
            27.10.2015 03:27
            #8628343
            +1

            Да, я про то, что десктопные приложения должны быть кроссплатформенными, так как многие фреймворки это позволяют. Про редактор от MS я говорил, что даже сами создатели Windows осознают важность кроссплатформенности.


            1. evocatus
              27.10.2015 08:53
              #8628487
              -18

              «Многие фреймворки» это кто? Я вспоминаю только Qt. Но он потормознутее веб-интерфейса будет (особенно 5-ка).


              1. NeoCode
                27.10.2015 09:14
                #8628501
                +15

                Да ладно.


                1. evocatus
                  27.10.2015 10:57
                  #8628695
                  -4

                  А вы возьмите не Core i5/i7, а что-нибудь послабее, например, тонкие клиенты, которые многие используют. Там приложение на QML обновляло интерфейс с частотой раз в несколько секунд при довольно простой функциональности. Притом почти такая же логика и интерфейс на HTML+CSS+JS в браузере работают нормально.


                  1. NeoCode
                    27.10.2015 11:35
                    #8628823
                    +5

                    QML это не нативный Qt, а тот же скрипт.


                    1. GooRoo
                      27.10.2015 15:03
                      #8629549
                      +1

                      Я б сказал, это нечто посередине.


                  1. Dima_Sharihin
                    27.10.2015 15:51
                    #8629693

                    Рисую таблички с сотнями полей на Raspberry Pi, в каком случае QML зависает? Используете Loader? (он чудовищно тормознутый, как оказалось, да)


                1. Ruckus
                  27.10.2015 10:58
                  #8628697

                  <sarcasm>

                  Ну а вы думали, что компилируемые языки шустрей? Конечно нет, за скриптами будущее! И графика на процессоре быстрей летает.
                  </sarcasm>


              1. MasMaX
                27.10.2015 14:00
                #8629251
                +2

                Firemonkey для Delphi/C++ тоже умеет кроссплатформенность.
                .Net тоже кстати хочет быть на разных осях, пилят сейчас OSX в нем.


                1. dordzhiev
                  27.10.2015 20:48
                  #8630243

                  пилят сейчас OSX в нем.

                  И не только OS X


            1. Iceg
              27.10.2015 19:55
              #8630193

              десктопные приложения должны быть кроссплатформенными, так как многие фреймворки это позволяют
              Что-то здесь не так. «Этот шуруп должен забиваться, так как у меня в руках молоток».


          1. lostpassword
            27.10.2015 07:33
            #8628397
            -1

            ХОТИМ!!!


          1. ProLimit
            27.10.2015 11:38
            #8628833
            +3

            Отличный пример — документы гугл. Фактически офисные excel, word вынесены в веб, добавили грамотный многопользовательский режим — и этим можно пользоваться, и как ни странно иногда даже удобнее, чем десктопными аналогами (там, где совместная работа над документом важнее функционала по редактированию). Но это все же редкий пример и с позицией автора я согласен по всем пунктам.


            1. Viacheslav01
              27.10.2015 14:00
              #8629247
              +9

              Терпеть не могу гуг докс, извращение для фриков, рядом с MSO он вообще не валялся. Ну разве что коллективная работа…


              1. GooRoo
                27.10.2015 14:02
                #8629265
                +2

                Так коллективная работа и в MSO вроде есть теперь, даже на десктопе.


              1. IRainman
                27.10.2015 14:23
                #8629351
                +3

                Самое весёлое, что старый формат гуглодокса, хоть он и «кошерный» (открытый, кроссплатформенный, не бинарный и пр.) не конвертируется в новый формат гуглодокса без полного развала форматирования. Как они так умудрились сделать с собственным форматом данных и не смогли его сконвертировать я не представляю.

                Просто для примера: в том же OpenOffice старые закрытые форматы MSO (doc и прочие не xml-based) разбираются на порядки лучше притом что в OpenOffice реверсинженерили чужой бинарный формат, который из себя фактически представляет аналог ФС и внутри которого по ссылкам может быть что угодно и шрифт и вложенный файл и ссылка на другой документ и даже произвольные данные, при этом спецификации им не были доступны вообще.


                1. Sykoku
                  28.10.2015 12:38
                  #8631105

                  Сохраните форматированный документ (нагляднее всего с таблицей) из ОпенОфиса в любом формате Ворда — хоть с xml-разметкой. Потом откройте.
                  Кстати, фоновые и встроенные изображения Ворд по жизни (в 6.0а такого не помню, как и в 95-й версии) лепил, куда мог (особенно при перетаскивании оных с одной страницы на другую), а с 2013-й версии стал вообще неудобоварим.

                  Про виртуальную клавиатуру, обычно закрывающую место редактирования, говорить будем?


              1. justaguest
                27.10.2015 20:51
                #8630247
                +2

                А я, спасибо курсовым в институте, вообще терпеть не могу офисные утилиты — больше ничего мне столько нервов не тратило. Обиднее всего, что до сих пор не конвертера LaTeX > whatever-office-format.


                1. GooRoo
                  28.10.2015 14:18
                  #8631337

                  Pandoc


                  1. justaguest
                    28.10.2015 16:02
                    #8631571

                    Распространненое заблуждение, предел возможностей pandoc — конвертировать самые базовые мелочи, как параграфы, и «хэдинги» разного уровня. Я могу сделать даже более сильное заявление: он никогда не станет нормальным конвертером — как бы абсурдно не звучало, но это цель мэйнтейнера этого проекта.

                    Я спорил в разных ветках гитхаба с главным разработчиком, и это окончилось тем, что в одном из комментариев тот заявил на один из багов при конвертации LaTeX, что это out of scope. Я полу-саркастично спросил, что может быть стоит добавить в ReadMe, что почти вся работа настоящего конвертера «out of scope» (не прямым текстом, просто это был уже черт знает какой по счету спор) — я никак не ожидал, что он примет предложение за чистую монету, и добавит в ReadMe.

                    Как я понял из его аргументации, «out of scope» просто потому, что ему лень этим заниматься.


                1. IamKarlson
                  29.10.2015 08:08
                  #8632353
                  +2

                  Аплодирую стоя. Я по ошибке своей, прежде чем писать один документ в универе, начал его делать на LaTeX'е. Какого было мое разочарование когда на мой присланный распрекраснейше отформатированный pdf, мне сказали что ничего кроме word'а они не принимают. Это было настолько фрустируеще, что я даже не могу подобрать слов это описать.


            1. Alexey2005
              27.10.2015 14:15
              #8629321
              +10

              Этим невозможно пользоваться, потому что оно люто тормозит, а в случае Firefox ещё и с некоторой вероятностью крашит браузер.
              Конечно, при наличии 8 (а лучше 16) Гб памяти, Core i7 и видеокарты GTX960 всё будет более-менее прилично работать.
              А вот теперь попробуйте на неттопе под эрзац-процессором Atom, который усиленно пытается выдать себя за полноценный процессор, и с 2Гб памяти на борту. Этот google docs даже просто прогружаться будет секунд 10, а любая операция станет по-настоящему мучительной. Тогда как десктопный офис работает без малейших сложностей.
              И это я ещё не упоминаю про качество Интернета. Хорошо, если вы на оптоволокне сидите. А ну как у вас 3G от кого-нибудь из большой тройки? Которые на словах утраивают скорости чуть не каждый месяц, а на деле по скорости и особенно стабильности до сих пор не достигли даже уровня Dial-up'а начала 2000-х.


            1. 0xd34df00d
              27.10.2015 16:19
              #8629801

              Пример и правда отличный. Для сценария «раз в два года сделать какой-то документ для MSO» — подходит идеально. Позволяет избегать всякие офисы локально. А чаще мне с такими документами работать и не нужно.


            1. Iceg
              27.10.2015 19:48
              #8630189

              Дак вот я и говорю, текстовые редакторы…


        1. NetBUG
          27.10.2015 21:23
          #8630279

          А что за редактор у них для Linux?


          1. kekekeks
            27.10.2015 21:46
            #8630317

            Visual Studio Code. Неплохая штука, но гвоздями приколочена к разработке для ASP.NET vNext и под node.js.


      1. Nagg
        27.10.2015 03:47
        #8628347
        +1

        Доля Mac OS на мировом рынке на деле небольшая, однако все журналисты/блогеры/другие хипстеры им пользуются. Как-то слышал как стартап отказывался выпускать виндовый клиент пока не доделают мак ибо на презентацию придут журналисты с маками и ничего не смогут установить, если будет только Windows.


        1. yosemity
          27.10.2015 03:55
          #8628353
          +18

          Ничего не имею против Мака, Линуха или Винды, но в упомянутом вами случае тема компетентности приглашенных журналистов/блогеров/хипстеров крайне сомнительна, если они не могут разобраться в чем-то кроме своего маленького мирка.


          1. Nagg
            27.10.2015 04:06
            #8628359
            -1

            Андроидов в мире намного больше, чем iOS. Однако денег обычно с iOS разработчики получают больше. Так и на десктопе. Поэтому кросс-платформенные решения набирают популярность. На десктоп, к сожалению, нет таких хороших инструментов пока (кроме вышеупомянутых JS-based, к примеру Gitter который, кстати, глючит как будто биткоины майнит в фоне). Вон, гитхаб свой клиент написали сразу на Windows (WPF) и на Mac OS (Cocoa).


            1. yosemity
              27.10.2015 04:16
              #8628361
              +1

              Вы точно ответили мне? )) При чем тут Андроид и прочие? Я как раз с вами согласен. Всего лишь указываю на то, что какой-то там стартап очкует выпускать клиент

              пока не доделают мак ибо на презентацию придут журналисты с маками и ничего не смогут установить

              По-моему это не нормально, т.к.
              в упомянутом вами случае тема компетентности приглашенных журналистов/блогеров/хипстеров крайне сомнительна


              1. TerrorDroid
                27.10.2015 04:51
                #8628365
                +2

                Тут мне кажется проблема даже не в компетентности журналистов/блогеров/хипстеров — продемонстрировать им свой продукт можно будет без особых проблем, хотя бы банально тем чтобы притащить на презентацию свои ПК с установленным продуктом (это даже нормально, игры например тоже вначале демонстрируют на железе компании, а не сразу ставят на железо журналистов). И напишут они об этом легко.

                Проблема в другом: если по жизни журналисты эти пользуются маками, то за пределами презентации они с большой долей вероятности не будут использовать твой продукт, не станут его постоянными/долгосрочными пользователями и не будут постоянно контактировать с ним, а значит ему, как ни крути, будет уделено меньше внимания, по сравнению с тем, как могло бы быть, если бы у продукта была версия под целую платформу этого журналиста. В том числе продукт не получит возможный канал распространения по кругу общения этого журналиста.

                Это на самом деле нормально. Все люди разные, у всех разные вкусы, потребности и взгляды. Условный игровой журналист или блоггер, который предпочитает ПК-гейминг, легко напишет об игре после презентации, где ему дадут поиграть в пре-релизную версию на консоли, но в случае отсутствии версии игры на ПК он вполне вероятно не будет в нее играть сам, а значит не факт, что будет освещать ее вообще или по крайней мере так много, как мог бы в случае если бы у него была возможность играть в нее предпочитаемым им образом. Это уже реальность, негодовать здесь бессмысленно, имеет смысл просто учитывать это.

                Собственно здесь также стоит фактор того, что «не все доли рынка созданы равными» — у кого-то может быть больше условных процентов, но при этом та часть рынка с меньшими процентами легко может быть более платежеспособной, более склонной покупать товары того или иного вида или даже предпочитать что-то больше, чем другое. Возвращаясь к примеру с играми, иной раз одна игра может продать на какой-то платформе в разы больше, при условной равности долей на рынке этих платформ, просто потому, что популярность продукта на соответствующей платформе больше. Точно также и с Windows, при всем уважении к Microsoft и их рыночному успеху, какая часть из их доли рынка это вообще конкретные платежеспособные пользователи, а не условные установки, работающие черте где сугубо в утилитарных целях или вообще просто ОС, поставляемая в комплекте с дешевым ноутбуком из ближайшего магазина? Таких ведь явно не мало. Поэтому опираться на цифры доли рынка было бы глупо. Собственно Nagg все уже сказал на примере Android и iOS.


                1. yosemity
                  27.10.2015 05:24
                  #8628367

                  Ваш второй и третий абзац как раз подходит под некомпетентность сферического корреспондента. Это равнозначно, если бы я был ненавистником консолей, потому что они тормозят развитие видеоигр на ПК, или наоборот. Но у консолей уже третий десяток лет своя ниша, у ПК тоже своя. Глупо спорить, что игровые приставки могут соревноваться с производительностью персонального компьютера. Однако же PS4, etc. вполне даже процветают.


                  1. TerrorDroid
                    27.10.2015 15:57
                    #8629707

                    Некомпетентности здесь нет, это обычная нормальная для людей субъективность — лучше когда человек хотя бы признает её сам и не будет пытаться лезть не в свой огород, чем когда эта субъективность все равно на месте (люди не роботы, от этого никуда не деться), но её пытаются скрыть и в итоге продукт освещает человек, которым о нем мало чего знает т.к. сам по жизни им не пользуется, он ему не интересен, у него другие взгляды и т.д., в итоге читаешь такие материалы и покрываешься фейспалмами от того, что автор не понимает о чем пишет. Второй случай с псевдообъективностью как раз таки куда более распространен нынче.


        1. Woit
          27.10.2015 10:51
          #8628679
          -3

          У меня, простите, завтрак внутри закипает, когда я читаю такое в обед.
          Вы правда думаете что маком пользуются исключительно «журналисты/блоггеры/дргуие хипстеры»?


          1. Nagg
            27.10.2015 11:49
            #8628873
            +5

            :-) Расслабьтесь, тот коммент я написал с мака.


      1. crmMaster
        27.10.2015 08:17
        #8628435
        -29

        Нужен — Web разработчикам
        Нужен — Embedded разработчикам
        Нужен — системным инженерам
        Нужен — сетевым инженерам.

        Да блин, только программисты под windows на винде работают — все остальные уже давно перешли на макось и линукс, и на то есть масса причин. Так что если вы пишете софт для разработчиков — он обязан быть кросплатформенным, даже если это отрицательно скажется на его производительности.


        1. Bringoff
          27.10.2015 10:24
          #8628615
          +24

          Да блин, только программисты под windows на винде работают — все остальные уже давно перешли на макось и линукс, и на то есть масса причин

          Кошмар. И как это я вообще умудряюсь на винде под android писать? Кощунствую прямо :)


          1. crmMaster
            27.10.2015 11:35
            #8628821
            -11

            Каждый сам выбирает как ему страдать. Завтра вас попросят писать и для iOS, и вы перейдете на макось.
            Захотите сбилдить нативную либу — задумаетесь о переходе на линукс.

            Я тоже длительное время работал на винде (лет 5), и думал что все в порядке. Но коллеги пересадили на Xubuntu, и я понял, что все это время страдал. Страдал от отсутствия нормальной командной строки, от невозможности кросс-компиляции либ, от невозвоможности нормально пользоваться тем же maven, от проблем типа «работает на рабочем компе, не работает на целевой платформе».

            Вы можете сколь угодно долго ехидничать и, скорее всего на любой мой аргумент найдете какой-нибудь виндозаменитель.

            И на все у меня будет только один ответ — попробуйте, и поймете, насколько удобней работать в той ОС, которая помогает вам делать работу, а не ставит препятствия при каждой более-менее нестандартной задаче.

            У вас всегда есть выбор, как потратить ваше время — на разборки с операционкой или на продуктивное выполнение работы.


            1. GooRoo
              27.10.2015 11:42
              #8628849
              +26

              Наверное где-то есть специальные подпольные клубы, в которых линуксоиды придумывают лозунги. А может это вообще через слюну передаётся и вызывает деформацию сначала рук, а потом и соответствующих отделов головного мозга.

              Стоит кому-то успешно перейти с винды на линукс, как он сразу начинает рассказывать, как он 20 лет страдал без вима и с нормальными дровами на видяху.


              1. crmMaster
                27.10.2015 12:11
                #8628931
                -17

                До сих пор страдаете в нотепаде? Тогда дядюшка Торвальдс идет к вам!

                Вы путаете «деформацию рук» и «выпрямление рук».

                А что касается дров на видяху — давно уже никаких проблем.

                Возможно, лет 20 назад и были у линукса проблемы, я тогда им не не пользовался. Но последние года 3 все работает просто отлично. Так что если до сих пор не попробовали, сейчас самое время.


                1. Bringoff
                  27.10.2015 12:18
                  #8628951
                  +22

                  Такое ощущение, что на линукс вы перешли вчера, вас переполняет эйфория и вы пытаетесь всех убедить, насколько же вы крут.

                  У вас всегда есть выбор, как потратить ваше время — на разборки с операционкой или на продуктивное выполнение работы

                  Стоп. Это я только что про linux прочитал? А что за систему я тогда пытался сделать своей основной раза три в течение 2-х недель, но потом каждый раз понимал, что вместо работы танцую с бубном?

                  А что касается дров на видяху — давно уже никаких проблем

                  Привет из прошлого. Lenovo g500, дискретка от Radeon на 15.04 все так же толком не заводилась. 15.10 не пробовал еще.

                  Вы можете сколь угодно долго ехидничать и, скорее всего на любой мой аргумент найдете какой-нибудь виндозаменитель.

                  Конечно, найду :) Поэтому я и сижу на винде. Ибо линуксозаменителей для нужных мне вещей в свое время мне найти не удалось.


                  1. moveax3
                    27.10.2015 13:32
                    #8629101
                    -22

                    А что за систему я тогда пытался сделать своей основной раза три в течение 2-х недель, но потом каждый раз понимал, что вместо работы танцую с бубном

                    у придумывающих лозунги это называется «НИАСИЛИЛ»
                    Если живешь в хрущевке десять лет и кроме хрущевок ничего не видел — то да, в хрущевке рай. А если месяцок в своем доме пожить, как то в бетонной коробке уже тесновато. Но в котетже, увы, надо там подремонтировать, тут снег разгрезти лопатой (прям руками!). Но я ведь хотим просто жить, а не грести снег и работать молотком, поэтому наш выбор хрущевка, а дома для упоротых с деформированными руками и мозгом.
                    Стоит кому-то успешно перейти с винды на линукс, как он сразу начинает рассказывать, как он 20 лет страдал без вима и с нормальными дровами на видяху.

                    да идиоты, не слушайте вы их, заразились вирусом через слюну, еще и нищеброды наверное, винду купить не могут.
                    Каждому свое, кому то и семерка мерседес.


                    1. GooRoo
                      27.10.2015 13:37
                      #8629119
                      +16

                      Метафора про хрущёвку и дом — это лукавство. Если линукс по-вашему — это коттедж, то у него разве что фундамент норм, но стена легко может рухнуть, когда Вы решите забить в неё гвоздь для картины.


                      1. moveax3
                        27.10.2015 13:55
                        #8629219
                        -4

                        надо забивать гвозди правильным образом и правильными инструментами, и все будет ок. Как то большинство серверных админов не только картины, но и полки и новые окна прорубают. В ваших «пентхаусах» вообще ничего не забить, если главным жэком разьема для гвоздя в данном месте не предусмотрено.


                        1. GooRoo
                          27.10.2015 14:01
                          #8629255
                          +8

                          Серверные админы? Ну так и сказали бы сразу, что Вы в казарме живёте ) Или может в пионерлагере вожатый…
                          Вроде речь шла о десктопах, нет?


                        1. ncix
                          28.10.2015 00:59
                          #8630565
                          +1

                          Хм. А в «хрущевке» можно забивать любые гвозди и чем угодно.


                      1. Randl
                        27.10.2015 17:07
                        #8629925
                        +1

                        Вот вот. К сожалению, большая часть софта, в разработку которого не вкладываются крупные компании, не может сравниться с коммерческими аналогами. А это практически весь десктопный софт.
                        Одновременно с этим, софт серверный и прочие вещи, в которые контрибьютят крупные компании, работает отлично и аналогов может не иметь.
                        В итоге линукс на десктопе — кактус. В умелых руках практически без иголок, но все же.
                        И самый большой шанс на качественное улучшение — это то, что Vavle притянет на Linux достаточное количество пользователей и, следом, разработчиков.


                    1. Darthman
                      27.10.2015 13:38
                      #8629121
                      +7

                      Нет. Наш выбор комфортабельный пентхаус, где есть лифт и дворник, убирающий снег сам, без нашего вмешательства. Хотя да, такой дорогой пентхаус не сравнится с вашим бесплатным домиком в деревне по цене.


                      1. moveax3
                        27.10.2015 13:49
                        #8629185
                        -12

                        Макось еще можно с пентхаусом сравнить, но windows — это не пентхаус при любых раскладах, и даже не домик в деревне. Это хрущевка, стандартная, одинаковая, с дыркой под подоконником, с сантехникой из середины 90х и деревянной дверью на ржавых петлях, где главный жэк раз в пятилетку переклеивает обои и меняет цвет перил в подьезде.


                        1. realscorp
                          27.10.2015 13:54
                          #8629213
                          +6

                          Стереотипы-стереотипчики.mp3


                      1. 0xd34df00d
                        27.10.2015 16:22
                        #8629809
                        +1

                        Вы линуксоид? А то у меня линукс, и такие же впечатления. Когда-то давно потратил денёк-другой, чтобы найти правильных лифтёров, дворников и прочих специалистов, и с тех пор про это и не вспоминаю.


                    1. realscorp
                      27.10.2015 13:40
                      #8629137
                      +4

                      Каждому свое, кому то и семерка мерседес.

                      Конечно. Только тут у каждого свое видение, какая ОС — мерседес, а какая — «жигули».


                  1. justaguest
                    27.10.2015 21:20
                    #8630277

                    Стоп. Это я только что про linux прочитал? А что за систему я тогда пытался сделать своей основной раза три в течение 2-х недель, но потом каждый раз понимал, что вместо работы танцую с бубном?
                    Знакомый опыт. У меня была похожая ситуация, только забавней: я две недели сидел на GNU/Linux, матерно ругался, говорил «Никогда больше не запущу», и уходил на Win7. Затем итерация повторялась, но уже с виндой — я вспоминал удобный файловый менеджер, адекватный шелл (я так и не смог найти под винду замены), матерился, и уходил обратно.

                    Это повторялось, наверное, несколько месяцев, пока Win7 у меня не сломалась. Более того, когда я пытался ее переустановить, установщик падал с BDOS. GNU/Linux тем временем работал, хотя и со странными глюками. Месяца полтора спустя у меня… навернулся винчестер! Мне до сих пор невдомек, как так вышло, что винда и установщик столь тонко это прочувствовали.

                    Как бы то ни было, при малом кол-ве знаний, GNU/Linux действительно может раздражать. Зато если хорошо в ней шарить, можно для разработки найти множество плюсов — это и /proc/, и bash, и тайловый оконный менеджер, и намного лучше продуманное АПИ, и установка подручных утилит в одну команду, многое другое… Честно, у меня на работе сейчас очень аккуратно настроенное окружение, и когда я кому-нибудь под виндой пытаюсь помогать, это довольно скоро вызывает раздражение.

                    Кстати заблуждение, что GNU/Linux чисто терминальный — как раз таки работа с мышью там намного лучше продумана. Это и первичный буфер обмена, и возможность ускорить указатель мыши до каких угодно скоростей при помощи Coordinate Transformation Matrix, и возможность выделять текст на MsgBox'ах — не помню каких, кажется KDE'шных…


                    1. GooRoo
                      28.10.2015 14:19
                      #8631343
                      +2

                      удобный файловый менеджер, адекватный шелл

                      Total Commander, PowerShell + ConEmu


                      1. justaguest
                        28.10.2015 16:16
                        #8631607

                        Это же давно было (с точки зрения моего опыта это было чуть ли не в детстве, хотя физически я тогда уже с армии вернулся). Сейчас я вижу у коллег на работе TotalCommander, и понимаю, что он неплох. Но на тот момент я его пользовал лишь пару раз, и меня совершенно отталкивал этот полу-текстовый интерфейс, это была как раз пора увлечения всякими спецэффектами вроде трясущихся, или сгорающих окон и прочего. Я использовал Dolphin, и пытался как-то найти аналог под винду — считайте TotalCommander, только с рюшечками; сие кончилось фэйлом.

                        Про ConEmu я тогда просто не знал, найти так же не смог (я тогда плохо знал английский, и гуглил только в русскоязычном интернете, что сильно ограничивало круг поиска).


                1. WildHorn
                  27.10.2015 14:30
                  #8629381
                  +1

                  А что касается дров на видяху — давно уже никаких проблем.
                  Ух ты, гибридная графика наконец заработала как положено? Сама нативно переключается? И не надо больше перебирать версии драйверов под Bamblebee под конкретную видеокарту, а сразу можно ставить «current» версию и не париться?

                  Отлично! Пойду своему ноуту это всё расскажу и снесу с него наконец-то весь этот тонконастроенный драйверный зоопарк. И заживу спокойно.


                  1. crmMaster
                    27.10.2015 14:43
                    #8629451

                    Вы описываете проблемы, характерные для ядер 2.х серии. В 3.х версиях уже давно исправили. Автоматом не переключается, по дефолту всегда используется интегрированная, но если вам надо использовать высокопроизводительную, можно и ручками переключить.

                    И да, это я про current.


                    1. WildHorn
                      27.10.2015 14:53
                      #8629509

                      Странно. У меня это наблюдается и на 3.х. Надо кстати до 4.х обновиться, может изменилось чего.

                      По дефолту да, используется интегрированная но дискретная запускается параллельно и активно греется/кушает батарейку, хотя и не используется. Приходится ставить Bamblebee, чтобы хотя бы автоматически выключать дискретную. При этом ещё прошлой зимой пришлось скатиться с current на фиксированную версию (331, вроде), ибо на current всё крашилось при попытке запуститься на дискретной графике.

                      Об автоматическом переключении можно только мечтать.


                      1. crmMaster
                        27.10.2015 16:17
                        #8629797

                        Может зависит от чипа? У меня 740М — все отлично.


                        1. WildHorn
                          27.10.2015 16:21
                          #8629803

                          У меня 750М. С драйверами — может быть. Просто настроил уже один раз и не хочется снова в это лезть и снова вставать на current.
                          А проблемы с тем что дискретная графика не отключается, хотя и не используется, были и на других чипах.


                1. SgtRiggs91
                  27.10.2015 20:38
                  #8630237
                  -4

                  ~Порошок~ Школота, уходи.


                1. IamKarlson
                  29.10.2015 08:19
                  #8632369
                  +5

                  А что касается дров на видяху — давно уже никаких проблем.

                  Я слышу это последние лет 10, и каждый раз удивляюсь настойчивости)


        1. Iceg
          27.10.2015 21:06
          #8630265

          Клёво. А все остальные 99% пользователей, которые не разработчики?


        1. justaguest
          28.10.2015 21:24
          #8631963

          Тоньше надо быть, товарищ, тоньше.


      1. NeoCode
        27.10.2015 09:13
        #8628499

        Я нуждаюсь.
        Чтобы можно было перейти на другую платформу безболезненно.
        Чтобы можно было свободно переключаться между платформами при разработке того же кроссплатформенного софта.
        Вот например разработчиков evernote ну никак не убедить в необходимости linux-клиента, уже который год люди в соответствующей теме пытаются:)


        1. Iceg
          27.10.2015 21:19
          #8630275
          -1

          Чтобы можно было свободно переключаться между платформами при разработке того же кроссплатформенного софта.
          Кроссплатформенный софт нужен, чтобы разрабатывать кроссплатформенный софт? :)

          Вот ведь. А evernote живёт и здравствует. Кстати, есть веб-версия. Кросс, мать её, платформенная :) Чойта пользователи хотят десктопную-то?


      1. Randl
        31.10.2015 14:12
        #8635915

        Мне бы хотелось, чтобы мой выбор платформы не зависил от доступного софта. Мечты, мечты


    1. DrPass
      27.10.2015 10:37
      #8628645

      Ну как «необходимость»? Я пытаюсь представить приложения, которые есть у меня на десктопе, и которым была бы полезна мобильная версия. Могу только почтовый клиент, мессенджер и броузер назвать. И из бизнес-приложений CRM, впрочем, это и так веб. Всё остальное, будь-то инструменты разработчика, игрушки, офисные приложения, всякие домашние учётные штуки, я этим никогда не буду пользоваться на смартфоне/планшете, просто потому что там управление для этого не предназначено.
      Можно, конечно, понятие кроссплатформенности трактовать по-старинке, как кроссплатформенность между Windows, Linux и МакОС, но как показывает многолетняя практика, это уж точно «приятная фича» у некоторого софта, но никак не необходимость.


  1. tirinox
    27.10.2015 01:51
    #8628277
    +22

    Сразу вспомнилось:
    Не сидят «В Контактах», в онлайнах,
    Они вкалывают на комбайнах.


    1. IRainman
      27.10.2015 13:32
      #8629099
      +1

      Ну если без шуток это ещё один огромнейший пласт софта, который должен работать без интернета. Ну т.е. софт для управления оборудованием и прочее прочее
      .


  1. Delphinum
    27.10.2015 01:51
    #8628279
    +6

    Можете ли вы рассчитывать на такую же гарантию у веб-сайта?

    Да, мой личный справочник на dokuwiki и для меня доступен всегда )

    А если серьезно, вы забыли еще один крайне важный пункт, благодаря которому миллионы людей и организаций выбирают десктопные решения: их можно скачать с торрентов.


    1. Darthman
      27.10.2015 12:15
      #8628939

      А то мобильные приложения нельзя будто. Это не плюс десктопности\мобильности приложения.


      1. Delphinum
        27.10.2015 15:00
        #8629535
        +1

        В статье сравниваются web/десктоп приложения.


  1. Vaskevych
    27.10.2015 02:07
    #8628299
    +23

    Лично я поддерживаю автора, молодец. Кстати думаю что половина здесь присутствующих сидит в том самом десктопном приложении под общим именем «браузер» под управлением той самой винды.


    1. Xao
      27.10.2015 08:49
      #8628477
      +7

      В соседнем бложике разработчики десктопного приложения «вивальди» сидят, и регулярно отчитываются об успехах.


  1. yosemity
    27.10.2015 02:43
    #8628323
    +10

    Я тоже поддержу автора, и еще попрошу его, как и любого другого разработчика, писать десктопный софт с возможностью запуска с теми самыми ограниченными правами. Прям вот вообще идеально tangro попал с этим постом.


    1. realscorp
      27.10.2015 12:54
      #8629041
      +4

      Горячо поддерживаю. 2015-й год на дворе, а многие разработчики до сих пор пишут, как под Windows 98.


    1. IRainman
      27.10.2015 13:40
      #8629141

      Хм, а подскажите с какими именно приложениями у вас проблемы ибо у меня если что-то просит админ прав то им это действительно надо (speedfan, process-hacker или что-то подобное). Да и даже старые приложения которым, например, нужно портабельно складывать данные рядом с бинарником или в другое место, куда для записи прав не хватает, спокойно работают без админ прав или ручного прописывания разрешений ибо ОС замечает кривое поведение у старого софта и сама складывает, а в последствии и читает, данные в папку к пользователю %LOCALAPPDATA%\VirtualStore\


      1. realscorp
        27.10.2015 13:46
        #8629175

        Многие клиент-банки, системы сдачи и проверки финансовых отчетов и тому подобный софт.


        1. Viacheslav01
          27.10.2015 14:08
          #8629297
          +7

          Их пишет отдельная когорта специальных программистов, мне всего было интересно откуда их берут :)


          1. Vedomir
            27.10.2015 14:16
            #8629331
            +4

            Неправильная постановка вопрос — правильней спрашивать куда их не берут. Как правило там низкая зарплата и/или плохие условия работы.

            В итоге их пишут те, кого не берут в более качественные проекты.

            Иными словами — вопрос к менеджерам которые экономят на их разработке.


          1. realscorp
            27.10.2015 21:01
            #8630259

            Эх, такая хорошая цитата на Баше была лет 7 назад — не могу найти сейчас.
            В-кратце, суть в том, что специально отобранных детей с задержками развития с младых лет кормят наркотиками, держат в пещере и подвергают изощренным методикам переноса рук на задницу.
            И только долгих лет такой подготовки человек считается подходящим для разработки клиент-банков.


        1. Viacheslav01
          27.10.2015 14:09
          #8629301
          +1

          А по делу, часто это просто легаси код, который продолжают поддерживать в изначальном виде, что бы была совместимость с ранее выпущенным.


  1. undersky
    27.10.2015 03:04
    #8628327
    +2

    Да что там оправдываться, собственно сам Chrome и есть десктопное приложение :)


    1. savostin
      27.10.2015 09:54
      #8628557
      +1

      Вот только оно ой как кроссплатформенное.


  1. Indexator
    27.10.2015 03:57
    #8628355
    +34



    И никакого веба! :)

    </irony>


    1. xenohunter
      27.10.2015 13:21
      #8629079
      +3

      Песня-то какая душевная!


    1. Newbilius
      27.10.2015 13:47
      #8629179
      +2

      И никакого веба?) Позвольте не согласиться...)


      1. dordzhiev
        27.10.2015 20:54
        #8630251
        +2

        Зачем веб, когда есть Фидонет? :)


  1. 0x3f00
    27.10.2015 06:24
    #8628371
    +6

    Больше скажу: не только десктоп-фреймворки устаканились, но и мнение о десктоп-разработке автора совпадает с моим на 100%.


    1. maseal
      27.10.2015 11:55
      #8628893

      Смотря что иметь ввиду под термином «устаканились». Если на том же .net возникнет потребность написать кросс-платформенное приложение, то в плане UI пока тот ещё зоопарк.


      1. IRainman
        27.10.2015 13:48
        #8629183

        Всё равно они гораздо более устаканившиеся, на C++ например (с wxWidgets или с Qt) код кроссплатформенный вполне из коробки и никакого разделения не требуется… ну почти, но это уже не с UI связано, а, скорее, с особенностями ОС в глубине :)


      1. MasMaX
        27.10.2015 14:03
        #8629275
        +2

        Устаканилось тут еще в том плане, что софт разработанный на инстурментах 5-6 летней давности не работает хуже соврменного. Все технологии уже отработаны годами. А тот же Nodejs например до сих пор не может выйти из нулевой ветки, хотя используют его многие.


        1. Mithgol
          27.10.2015 16:22
          #8629811
          -1

          Nodejs например до сих пор не может выйти из нулевой ветки
          Вообще-то Node.js v4.0.0 вышел ещё 8 сентября, обновляйтеся.


      1. ncix
        28.10.2015 01:01
        #8630577

        А зачем писать на .net кроссплатформенное приложение?


        1. Vedomir
          29.10.2015 14:25
          #8633087

          — уже есть знания net, не надо тратить время на изучение другого фреймворка
          — нравится net и C# хочется на нем и дальше писать


          1. ncix
            29.10.2015 22:21
            #8633823
            +2

            Все это прекрасно, но почти у всех кроссплатформенных технологий есть предел, после которого начинаются костыли.
            Я много лет программировал на Delphi, и это действительно быстрый и удобный инструмент для своих задач.
            Когда встала необходимость писать кроссплатформенные десктопные приложения, долго экспериментировали с Lazarus и FreePascal, обходя многочисленные баги и грабли. Потом махнул рукой и засел за С++ и Qt. И знаете, довольно быстро полюбил и этот инструмент. Теперь уже Delphi казался игрушечным, как из детства.
            Потом пришел черед Мобайла, тут вроде Qt умел собираться под Андроид, но в реальной практике оказалось что это самые настоящие костыли по сравнению с нативной разработкой на Java+ADT. И сел и разобрался, и сделал пару проектов под Андроид. Мастером конечно не стал, но свободно ориентируюсь теперь и в этом.
            А сейчас вот нужно сделать веб-решение. Теперь уже сразу засел за PHP, и с накопленным бэкграундом это не составило вообще никаких проблем. PHP конечно одиозный инструмент, но под веб заточен идеально.
            Глянув назад, можно наверное было ВСЁ это сделать на плюсах и даже на Delphi. Но какой ценой? И с каким результатом?
            Мое мнение — каждой задаче свой инструмент. Проще свои мозги прокачать, чем заточить технологию под непредусмотренную для нее задачу. И опыта больше.


            1. Vedomir
              30.10.2015 09:34
              #8634149
              +2

              Вы пишете о реальном положении дел, а я писал о желаемом.

              Да, в реальности хороших кроссплатформенных инструментов почти нет и чтобы нормально программировать придется изучать разные языки и фреймворки.

              Но если говорить о желаемом положении дел — то как мне кажется было бы лучше если бы кроссплатформенные приложения можно было бы писать без необходимости изучать огромный зоопарк разнообразных технологий.

              Проще свои мозги прокачать, чем заточить технологию под непредусмотренную для нее задачу.


              Обратите внимание на то что время и силы на изучение кучи технологий под разные платформы придется каждому разработчику прикладных приложений.

              А вот затачивать одну технологию под разные платформы придется один раз и только разработчикам технологий.

              И такой подход экономит просто огромное количество человеческих сил и средств, которые можно было бы пустить на написание прикладных программ.

              Этот тот же самый DRY — только на более высоком уровне, но он ничем не отличается от банального вынесения стандартных функций в стандартные библиотеки языка и фреймворка. Ну или от создания языков высокого уровня.

              Следуя вашей логике можно придти к тому, что писать программы надо вообще на ассемблере (или хотя бы C) не используя никаких сторонних библиотек и самостоятельно изобретая реализации всех стандартных алгоритмов. Мозги от этого будут прокачиваться гораздо лучше.

              Кроссплатформенность — это точно такая же стандартная задача которую можно решить один раз и вынести в некий аналог «библиотеки».

              А необходимость изучать отдельный язык и отдельный фреймворк для каждой платформы — это в принципе аналого самостоятельному изобретению стандартных алгоритмов и функций из библиотек.

              Глянув назад, можно наверное было ВСЁ это сделать на плюсах и даже на Delphi.


              Плюсы и php это все-таки технологии разного уровня. Как и плюсы с ассемблером.

              А вот разница между .net, java, php и javascript по большому счету историческая и косметическая.

              Чем принципиально будет отличаться приложение на Java от приложения на .net? Чем будет принципиально отличаться сайт на php от сайта на C#?

              Что характерно даже развитие этих языков идет в сторону сближения — в php добавляют более строгую типизацию, в JavaScript классы и типизацию, в C# как имитацию слабой типизации к которой привыкли пхп-ешники.

              Я понимаю разницу между программирование на C например и на .Net — но вот принципиальная необходимость изучать Php ли Java для того что можно было бы сделать на C# мне непонятна.

              Опять же с точки зрения желаемого положения вещей, реальность конечно намного печальней.


              1. ncix
                30.10.2015 23:39
                #8635523

                Но если говорить о желаемом положении дел — то как мне кажется было бы лучше если бы кроссплатформенные приложения можно было бы писать без необходимости изучать огромный зоопарк разнообразных технологий.
                Абсолютно с вами согласен, это было бы здорово. Причем, самое любопытное, современные языки (именно языки, не фреймворки) в принципе, могли бы использоваться в совершенно разных задачах (веб, десктоп, контроллеры и т.д.). Проблема вся именно в способе их использования, определенном фреймворками, компиляторами и интерпретаторами, как мне кажется.
                И вторая проблема в том, что зоопарк языков только увеличивается, кто в этом виноват и что делать — совершенно непонятно.


  1. dshuvaev
    27.10.2015 06:55
    #8628377
    +3

    А разве десктопные приложения утратили свою актуальность? Собственно, как вы правильно указали, мы ими пользуемся постоянно. Помимо браузеров еще большинство инструментов разработки все таки остаются десктопными и/или консольными. На мой взгляд все естественно. На этапе становления технологии многие процессы еще не отработаны и по ним ведется активная дискуссия, а рабочей технологией надо просто пользоваться: создавать, приностить пользу.
    Если инструмент позволяет быстро и эффективно решить поставленную задачу, то он не считается устаревшим.


  1. nightw0rk
    27.10.2015 07:18
    #8628385

    А как на счёт обновлений? Тут как говорится пользователь может и забыть поставить или вообще проигнорировать обновление.


    1. crmMaster
      27.10.2015 08:25
      #8628441
      +5

      И это заставляет разработчика ответственней относиться к каждому из обновлений, тщательно его тестируя, а не следовать принципу «херак-херак и в продакшен»


      1. nightw0rk
        27.10.2015 08:37
        #8628463

        Ага, пользователь его просто игноритует


        1. NeoCode
          27.10.2015 09:20
          #8628513
          +3

          А что в этом плохого?


          1. nightw0rk
            27.10.2015 10:09
            #8628571
            +1

            Ну например обновление связанное с безопасностью?


            1. ProLimit
              27.10.2015 11:48
              #8628867
              +7

              А например обновление, свзяанное с тем что дизайнер Вася уволился и пришел дизайнер Петя и сказал «да увас тут полный отстой с UX, я сейчас покажу как надо», или директор по маркетингу решил, что пользователи заскучают, если их не радовать новыми картинками каждый месяц — и на следующий день пользователи в бессильной ярости трясут кулаками, а сделать ничего не могут — откатиться то нельзя, это не десктоп.


              1. tyomitch
                27.10.2015 15:31
                #8629633
                +4

                Откатиться и на десктопе часто нельзя :-(

                Скайп меня за?бал своими неотвратимыми еженедельными апдейтами во имя новых нескучных смайлов.


                1. IRainman
                  27.10.2015 16:00
                  #8629723
                  +3

                  Использую сейчас Skype 6.16. До этого очень долго сидел на ещё более старых, маленьких и компактных версиях, но там было пару глюков — сообщения могли очень долго не доходить даже когда оба пользователя в сети и ещё с видеозвонками кое какие проблемы были, а в 6.x этих проблем уже нет совсем. 7.x не вижу смысла ставить вообще ибо она сразу же после запуска отжирает почти в три раза больше памяти чем 6 версия и подвисает периодически, притом, что работающая рядом Miranda с кучей протоколов жрёт в два раза меньше чем Skype 6 :)

                  Если требуется могу выложить куда нибудь выложить готовый набор для обновления (отката) на версию 6.16.


                  1. tyomitch
                    27.10.2015 16:05
                    #8629735
                    +1

                    Я был бы безгранично признателен.
                    Надеюсь, этот набор ещё и препятствует автообновлению 6.16 до более новых версий.


                    1. IRainman
                      27.10.2015 16:35
                      #8629851
                      +1

                      У меня там msi (т.н. корпоративная версия) она вообще сама обновляться не умеет. Вот, держите, пожалуйста, комплект. Ставить из командной строки с правами администратора запуском update.cmd — скрипт сам удалит предыдущую версию и поставит 6.16, профиль при этом останется в нетронутом виде. Правда прошу обратить внимание, что по умолчанию этот набор скриптов ещё и стартовую страницу «убивает», если это не нужно то легко можно удалить или закоментировать соответствующую строку в скрипте install.cmd. Вообще там в скриптах и удаление Skype апдейтера осталось, но оно для корпоративной версии в холостую отрабатывает.

                      В целом же там никакой «магии» нет — msi-шка официальная и подписанная, а из содержимого cmd файлов прекрасно видно, что в них происходит. Также после отката на 6.16 и первого запуска Skype рекомендую из папки «Оптимизация баз sqlite приложений» speedyfox запустить (ну или его с оффсайта скачать можно) и профиль им оптимизировать (он просто команду vaccuum к базе применяет) из-за чего Skype шустрее запускаться начнёт если профиль уже очень старый, повидал много версий и большой (у меня например ему уже точно очень много лет и он весит десятки МБ).


            1. ProLimit
              27.10.2015 11:54
              #8628885

              PS: реакция вызвана недавним обновлением интерфейса Билайн-ТВ :) Было все отлично у них, но «надо же что то менять, не стоять же на месте» — и половина удобных функций в топку, зато красиво, ага.


            1. DnAp
              27.10.2015 12:07
              #8628921
              +4

              Безопасность в десктопном приложении в большинстве случаев не важна. Ну закрыли вы в своем плеере возможность исполнения произвольного кода из mp3. Но пока такие mp3 разбредутся по сети, пока дойдут до ваших пользователей.
              Глядишь и обновление дойдет. Или антивирус научится детектить. А заразиться кто-то ну «вирус подцепил неизвестно где» бывает.


    1. Ambyte
      27.10.2015 08:51
      #8628483
      +1

      Ничто не мешает разработчику позаботиться о внедрении автообновления в свой продукт, то что большинство программ его не имеет, это проблема разработчиков и их лени.


      1. IRainman
        27.10.2015 16:07
        #8629741
        +2

        Ну, всё таки было бы хорошо и правильно, чтобы ОС предоставляла такой универсальный механизм из коробки и не надо было каждому лепить свои велосипеды. В этом случае ссылаюсь на конкретный хороший пример — deb пакеты в Deban-based дистрибутивах (есть и другие хорошие примеры), там и зависимости прописать можно и всё остальное продумано и всё это из коробки на уровне ОС.


        1. Ambyte
          27.10.2015 16:33
          #8629837
          +1

          С этим не поспоришь, в Windows такого нет, только ручками, в своем проекте сам многое перепробовал, в итоге свой велосипед написал.


      1. 0xd34df00d
        27.10.2015 16:24
        #8629817
        -2

        Мешает то, что это нужно всего лишь для одной конкретной (и не очень интересной мне как разработчику) ОС.


        1. 0xd34df00d
          28.10.2015 15:24
          #8631485

          Нет, серьёзно, не понимаю несогласия с такой позицией.

          Платят мне за разработку либо серверных вещей, где нет никаких пользователей напрямую (и нет, как следствие, проблемы обновлений), либо вообще за математику и алгоритмы. А десктопный проект, да и то единственный — как хобби для самоудовлетворения и какого-то куска самореализации (да и то, последнее время всё больше напоминает чемодан без ручки). И самообучения ещё, да. И пилится он под линуксом и ради этой самой самореализации. И самостоятельного использования. Причём, если какой-то пользователь под Linux ещё и отрепортит какой-нибудь баг, причём адекватно и с достаточным количеством информации для починки, то для случая Windows-пользователей, как показывает практика, это случается сильно реже.

          Так что тут остаётся два варианта: либо я не разработчик (а почему?), либо исходный тезис не верен (это не проблема разработчика и их лени хотя бы в некоторых случаях).


    1. nerudo
      27.10.2015 08:58
      #8628491
      +17

      И это здорово, когда пользователь сам решает — нужно ему обновление или нет.


      1. solver
        27.10.2015 11:58
        #8628903
        +4

        Конечно здорово.
        Только пользователи почему-то все хором начинают страдать амнезией по поводу своих слов и решений при любой проблеме.
        Как только пахнет жареным и надо нести ответственность за свои решения, пользователи всё забывают и разработчик резко становится козлом, который не позаботился об автоматическом обновлении, даже если пользователь прямо его запретил.
        А из-за этого пользователь схлопотал заразу и у него утащили денежки со счета.
        Караул, разработчики козлы и не заботятся о пользователе!


        1. nightw0rk
          27.10.2015 12:05
          #8628915

          Вот и я про это говорю, палка о двух концах


        1. ncix
          29.10.2015 22:27
          #8633841

          Караул, разработчики козлы
          Это издержки профессии. Смиритесь уже, всегда так будет.


          1. mickvav
            01.11.2015 18:50
            #8636867

            Это признак власти профессии ;)


      1. pletinsky
        27.10.2015 12:18
        #8628949
        -6

        Меня бесит когда программа отнимает мое время на такие вопросы. Да еще десять раз нужно на кнопку ОК щелкнуть. Чертовы лангольеры — пожиратели времени. Уж тем более принимать решение нужно ли обновление — это нужно что — сидеть разбираться какие они в обновлении фичи добавили? Мне заняться больше нечем?
        Кнопки «отключить автообновление» как раз хватит, чтобы решить нужны пользователю обновления или нет. А для фанатов возможность скачать старую версию.
        Классическая система обновлений нативных приложений — это архаизм. В современном мире уже слишком много программ и ценно время людей.
        Веб решает эту проблему сразу и жестко. И много от этого люди теряют?


        1. mtp
          27.10.2015 19:02
          #8630127
          +2

          Это не вы, извините, в яндексе Кинопоиск *обновляли*?


          1. pletinsky
            27.10.2015 19:17
            #8630139

            Нет :). Я просто высказал свое личное отношение к вопросу. В решениях как делать в проекте я опираюсь на мнение целевой аудитории, а не на свое.


        1. IRainman
          28.10.2015 02:19
          #8630635
          +1

          Тоже выскажу своё мнение, например если в гугломаркет выложили версию приложения 2.0 а у меня стоит 1.35 я гарантированно на эту версию обновляться не буду и вернувшись через месяц* посмотрю на отзывы а может и вовсе выхода нескольких апдейтов на неё дождусь. Честно скажу — не люблю сырость в софте ибо этого по работе за глаза хватает, а смартфоном хочется просто пользоваться. Тоже самое и с компом, там правда проще ибо почти всегда можно откатиться без последствий, исключения есть конечно, например Chrome ругается при каждом старте на профиль если его откатить (к слову это была ещё одна причина почему я с него на Firefox ушёл).

          * у меня просто предусмотрен чт. апдейтов, который идёт следом на неделе когда случается вт. апдейтов от MS и когда я два-три часа уделяю тому чтобы разобраться чего за этот месяц понавыпускали и чем мне эти обновления ОС и софта грозят, пользуюсь Windows и Android. Таких как я, наверное, не очень много, но просто не хочется возиться с глюками, впрочем, как и ломать рабочие инструменты.

          P.S. я просто фрилансер, а от того ещё и админ сам себе (профессионально услуги не оказываю) и сервис инженер (это если только компами ограничиваться), а не только разработчик.


    1. NekitoSP
      27.10.2015 10:10
      #8628577
      -2

      Google Chrome пользовались? Точно не помню с какой версии, но я просто потерял те уведомления об обновлениях, а зайдя в очередной раз в Справка > О Браузере я с удивлением обнаружил увеличение мажорной версии на десяток-другой. Вот так нужно делать автообновления!


      1. nightw0rk
        27.10.2015 10:13
        #8628587
        +5

        Ну я бы не согласился, посмотрите сколько места занимает папа %User%\AppData\Roaming куда ставится Google. Он каждую версию складывает в отдельную папочку, если у вас несколько мажорных версий обновилось то думаю что сейчас он занимает 3-4 Gib. Оно вам надо?


        1. Artima
          27.10.2015 10:39
          #8628649
          -2

          Заглянул в эту папку и не нашел Chrome. Зато нашел кучу других программ, которые сожрали 2 гига своими данными. Зачем-то там mTorrent себе все торрент-файлы складировал, например. Это при том, что я их удаляю сразу после закачки. Мда… оказывается на Десктопе все еще хуже, чем я думал до этого.


          1. GooRoo
            27.10.2015 11:35
            #8628819
            +2

            Вы бы удивились, узнав, каково на мобильных с этим делом.


        1. WildHorn
          27.10.2015 14:59
          #8629525

          Хром уже довольно давно живёт в c:\Program Files (x86)\Google\ и хранит там только текущую версию и предыдущую. Да и ту, похоже не целиком, ибо размер с текущей разнится в два раза.
          А кэши свои, да, он складывает в %User%\AppData\Local. Но кэши браузеров — это уже немного другая история.


          1. IRainman
            27.10.2015 15:13
            #8629565
            +1

            Туда его поставить можно только специально, я через автономный msi установщик ставлю, а по умолчанию он к пользователю в данные встаёт :\ Да и даже если поставить в PF то всё равно складывает обновляемые на лету плагины (dll) в профиль. С включённым SRP это забавно наблюдать )

            P.S. правда я уже из-за прожорливости Хромоножки уже год как на Огнелиса ушёл.


            1. WildHorn
              27.10.2015 15:23
              #8629593

              Через сетевую установку он сам в Program Files (x86) встаёт ничего не спрашивая. Возможно ваш msi времён «до переезда», а после установки и обновления он решает из Roaming не сваливать. Хотя, мне казалось, что он когда-то сам переехал при очередном обновлении.
              Я просто всё это писал к тому, что Хром перестал мусорить старыми версиями себя.

              А плагины, кстати, да, он хранит в Local.


              1. IRainman
                27.10.2015 16:56
                #8629899

                Благодарю, хорошо что так и что они это пофиксили. У меня то точно не актуальные данные ибо только из автономных инсталляторов уже давно ставлю (так удобнее просто). Так что просто не знал что творится с сетевыми установками уже несколько лет точно.


      1. TipTop
        27.10.2015 17:18
        #8629941
        +4

        Из-за забитого гвоздями автообновления уже не рекомендую хром никому, кто ходит в браузере за пределы соцсетей. Ибо разработчики пытаются загнать в свое светлое будущее, которое нафиг не нужно. То они решат, что им QuickTime plugin теперь не нравится, и в свежем новом хроме просмотр камер видеонаблюдения с китайской железки не будет работать никогда. То они запилят свой ppapi и начнут его жестко впихивать, выключая проверенный временем nsapi, в результате насовсем перестают работать корпоративные балалайки на Java.


        1. IRainman
          28.10.2015 02:27
          #8630643
          +1

          До кучи: я искренне не понимаю как они тестировали ибо один и тот же Flash тормозил на ppapi и хорошо работал на «древнем» npapi.

          P.S. сам тоже ушёл на Firefox и всех потихоньку пересаживаю. Родители вообще довольны были когда им поменял, особо вертикальные вкладки понравились (TreeStyleTab) ибо у них мониторы широкоформатные.


  1. Find_the_truth
    27.10.2015 07:33
    #8628395
    -7

    Интересная статья, всё хорошо, но "… клавишЫ..."


  1. SOLON7
    27.10.2015 08:38
    #8628465
    +11

    Афффтор просто пытался сказать, что даже при наличии многих веб кросс-мобильных технологий, таких популярных таких разных. Все равно нужны статьи для Хабра которые будут просто для десктопа. Иногда меня сильно удивляет скурпулезная мода на веб и мобаил, в особенности на Хабре. Мне кажется подавляющая аудитория заинваченных юзеров, это либо веб или мобаил разработчки, ну конечно за исключением Ализара, он просто копи пастер ))


    1. tyomitch
      27.10.2015 15:39
      #8629667
      +3

      Ну устройте опрос, кто под какую платфому пишет (desktop / server / mobile / web / embedded / game console / etc.) — удивитесь.

      Мне кажется, что автор прав в том, что статьи всё больше про новые технологии, а не про устоявшиеся, потому что по поводу устоявшихся технологий всё уже на десять раз обсуждено, ничего нового не напишешь.


  1. onix74
    27.10.2015 09:28
    #8628525
    +8

    И бродят по «просторам» корпоративной сети 100500+ версий одной и той же программы, потому что пользователь скачал на комп первую попавшуюся с компьютера коллеги и пользуется, а письма о необходимости обновиться игнорирует. А потом, в довершении всех бед, автор программы увольняется из компании и программа остаётся без поддержки и развития. А компания — не разработчик ПО и не может содержать огромный штат программистов. (Реальная ситуация.)

    Если ПО работает с БД, то наличие сети в любом случае необходимо, а это, по-моему, означает, что проще разместить такое ПО на серверах и управлять в одной точке, а не носиться по пользователям. Кстати, не очень просто и приятно объяснять пользователям, что у них не работает программа, которая работала ещё полчаса назад, только лишь потому, что появилась проблема с клиентом Oracle, которая возникла из-за того, что кто-то «просто поставил инсталлятором всё необходимое» забив на то, что кто-то другой сделал своим инсталятором то же самое, но несколько раньше.

    Я не против десктопных приложений. Я против «безумных» авторов, которые считают, что только их программа написана правильно и не учитывают очень большого количества нюансов (например, упоминаемые уже ранее завышенные полномочия пользователя)


    1. Darthman
      27.10.2015 12:18
      #8628953
      +8

      В корпоративной сети должны быть корпоративные системные администраторы, которые не должны допускать возможности установки у разных пользователей разных версий программ. А рядовым пользователям вообще админские права на установку софта не давать.


      1. onix74
        27.10.2015 12:34
        #8628983
        +1

        Полностью с Вами согласен! Но реалии таковы, что очень часто программисты пишут не «заморачиваясь» с разграничением полномочий и без администраторских полномочий ПО не работает.


    1. imanushin
      27.10.2015 12:52
      #8629033
      +2

      Тут вопрос к компетентности админов, а также тех, кто их нанимает и проверяет.

      Если ПО работает с БД, то наличие сети в любом случае необходимо, а это, по-моему, означает, что проще разместить такое ПО на серверах и управлять в одной точке, а не носиться по пользователям.

      Админы на предприятии не способны настраивать GPO?

      появилась проблема с клиентом Oracle, которая возникла из-за того, что кто-то «просто поставил инсталлятором всё необходимое» забив на то, что кто-то другой сделал своим инсталятором то же самое, но несколько раньше.

      Админ всё ставит в одну папку, смешивая dll-ки? И не проверяя результат?

      Я не против десктопных приложений. Я против «безумных» авторов, которые считают, что только их программа написана правильно и не учитывают очень большого количества нюансов (например, упоминаемые уже ранее завышенные полномочия пользователя)

      Тут проблема в том, что разработчики не разбираются в безопасности, при разработке ПО. Однако в случае Web об этом все узнают слишком поздно :-)


  1. Vedomir
    27.10.2015 09:38
    #8628541
    +11

    Согласен со всеми пунктами статьи кроме одного:

    В десктопной программе мне не нужно рассказывать пользователю, что у него старая версия IE или нет Flash или заблокировна Java — я просто поставлю инсталлятором всё необходимое.


    А откуда у пользователя возьмется инсталлятор?

    Как выглядит «установка» вебсайта — один раз установил новый браузер, который обновляется сам и дальше просто заходишь на почти любой сайт и пользуешься

    Как выглядит установка приложения на Mac, Android или iOS — зашел в магазин приложений, нажал купить или установить бесплатное, установил.

    Как выглядит установка десктопного приложения под Windows? Зашел в Google получил кучу ссылок на кучу разных сайтов обвешанных рекламой и всячески старающихся спрятать кнопку «загрузить», от чего и блокировщик не всегда помогает. Начинаешь скачивать инсталляторы — а они все нашпигованы разного рода рекламными приложениями и просто зловредами. Причем далеко не всегда установщик позволяет хотя бы отменить их установку.

    В итоге поиск установочного пакета любого десктопного приложения под Windows превращается в весьма сложный квест «пробейся сквозь рекламу и найди кнопку на сайте, а потом постарайся вычислить что у установщик не вшит намертво зловред и найди все хитро запрятанные кнопочки об отмене его установки».

    Про оплату я вообще не говорю — ко всему вышеописанному добавляется необходимость правильно оценивать безопасность кучи разных сайтов в плане ввода платежных данных плюс разные системы оплаты.

    Пройдя все эти квесты сталкиваешься с еще одним — обновление десктопных приложений для Windows — это десятки разных систем обновления с совершенно разным интерфейсом и крайне назойливым поведением. В любой самый неожиданный момент могут вылезти окна самого разного дизайна либо назойливо требующие обновить либо просто запускающие обновление без спросу. Первенство здесь держит конечно сама Windows которая может и перезагрузиться без спросу.

    Сравните это хотя бы с Android и iOS.

    А обновлять надо хотя бы ради безопасности.

    В итоге весь этот цирк просто отбивает любое желание пробовать и устанавливать какие-то новые десктопные приложения для Windows без крайне необходимости, не говоря уже об оплате — скачивание пиратки под Windows до сих пор на порядок проще, удобнее и безопасней чем покупка лицензии.

    Отсюда отсутствие денег для разработчиков, которые вынужденно переключается на веб, мобильные приложения или даже десктопные игры под Steam. На десктопе остается только open source и тяжелые копроративные приложения вроде MS Office, Autocad, Photoshop или каких-то внутренних разработок.

    Обиднее всего что все это можно было бы решить одним очень простым действием — сделать нормальный магазин приложений. Но Microsoft упорно не хочет этого делать даже под Windows 8 — 10 еще не пробовал но в любом случае пока она еще займет доминирующее положение, пока разработчики начнут учится под нее писать… а ведь магазин можно было бы добавить сервис-паком уже в Windows XP, в 7 точно.

    И если я как технический специалист все-таки понимаю что например в инсталляторе надо обязательно искать скрытые галочки об отмене установки разных зловредов — то вот объяснить все это технически неподкованным родственникам и знакомым уже не возьмусь, проще сказать им чтобы вообще ничего не качали, не устанавливали и не искали в интернете для десктопа кроме как по конкретным присланным мной ссылкам.

    Десктопный софт выглядит одинаково каждый день


    А это как мне кажется большая проблема не столько десктопного сколько софта вообще. Без обновлений не будет безопасности, но при этом обновления регулярно портят и непредсказуемо меняют интерфейс что сильно вредит работе с софтом.


    1. GooRoo
      27.10.2015 10:47
      #8628665

      Можно смело юзать стим в качестве магазина приложений :)


      1. Vedomir
        27.10.2015 14:14
        #8629315

        К сожалению их там почти нет. Плюс я не совсем уверен можно ли там отключить достаточно громоздкую систему онлайн-DRM хотя бы для бесплатных приложений.


        1. Darthman
          27.10.2015 14:34
          #8629399
          +1

          там нет ДРМ защиты. Стим об этом говорит очень явно. ДРМ ставит разработчик софта. он может поставить дрм свой или любой какой пожелает. Но если этого не делает, то любой софт будет работать просто кликом по ЕХЕ файлу и без стима. Ну и при условии что софт не завязали на сам стим обязательно.


          1. Vedomir
            27.10.2015 14:40
            #8629443

            То есть там схема отличается от игр? Или в играх DRM тоже отключается? У меня просто было ощущения что игры там все с DRM, даже те, которые в других местах продаются без него.


            1. GooRoo
              27.10.2015 14:49
              #8629489

              В некоторых играх там сторонние DRM-технологии. Полагаю, и отключить можно при таком раскладе.


              1. Newbilius
                27.10.2015 14:52
                #8629499

                А что за некоторые игры? Я видел только игры с защитой от стима + ещё что-нибудь сбоку (от Microsoft какой-то сервис был, нынче вроде мёртвый).


                1. GooRoo
                  27.10.2015 14:56
                  #8629519

                  Например, вот store.steampowered.com/app/48240 (Кстати, рейтинги ей слили как раз за эту DRM: там привязка к железу компа, и нельзя поставить игру больше, чем на три разных конфигурации, кажется).


                  1. Darthman
                    27.10.2015 16:42
                    #8629879

                    Анно работает через Uplay, при необходимости можно получить у них еще активаций. И защита именно от убейсофта. Но это отдельный случай. Очень отдельный. Я имею ввиду игры от юбисофта.


                1. WildHorn
                  27.10.2015 15:15
                  #8629573

                  GTA хочет кроме Стима ещё свой Social Club.
                  Игры от Майкрософт хотят кроме Стима ещё свой Xbox Live.
                  Игры от Ubisoft хотят кроме Стима ещё свой Uplay.

                  Плюс попадаются воистину дикие вариации, типа DCS World где сама игра бесплатна, платишь ты за модули к ней, но каждый модуль имеет свою защиту с вводом кода и активацией его не более 10 раз. Т.е. переустановил систему с игрой более 10 раз — до свидания. Я понимаю, что это много, но как-то напрягает внутренне.


                  1. GooRoo
                    27.10.2015 15:24
                    #8629601

                    Майкрософт давно забила парить свою систему (была Games for Windows Live). Тот же ремастер Fable вышел без подобных штук.


                    1. WildHorn
                      27.10.2015 15:26
                      #8629607

                      А, точно, вот оно как звалось! Ну может быть, давно ничего от них не брал. А несколько старых игр что есть — те требуют.


                      1. GooRoo
                        27.10.2015 15:27
                        #8629619

                        Ага, например, Insanely Twisted Shadow Planet одна из таких.


                        1. rokorok
                          27.10.2015 18:35
                          #8630075

                          Нет там уже GFWL. После объяаления о его закрытии многие игры перевели на Steamworks.


                          1. GooRoo
                            27.10.2015 18:39
                            #8630083

                            А ачивки уже работают в стиме?


                            1. rokorok
                              27.10.2015 18:45
                              #8630095

                              Запускал игру 31 августа прошлого года, тогда ачивку выдали. Если с тех пор не вышло апдейтов, которые их поломали, то всё работает.


                              1. GooRoo
                                27.10.2015 18:46
                                #8630099

                                Спасибо ) Теперь можно и доиграть в неё.


              1. Vedomir
                29.10.2015 14:30
                #8633091

                Само собой в разных играх технологии разные. Но есть немало игр которые одновременно продаются на GoG без всякого DRM (или через сайты разработчиков или вообще бесплатно доступны).


            1. SomebodyElse
              27.10.2015 14:54
              #8629515
              +4

              В стиме очень много игр без DRM, например:
              steam.wikia.com/wiki/List_of_DRM-free_games
              Как уже было сказано, это решают сами разработчики, добавлять DRM или нет


            1. Darthman
              27.10.2015 16:41
              #8629873

              Это решает разработчик игр\софта\что_бы_то_ни_было_в_стиме.
              Многие игры можно запустить без стима. Проблема в том, что в играх есть, например, привязка к аккаунту стима или ачивки. Они требуют стиаАПИ, а как следствие требуют стим.


    1. ZakharS
      27.10.2015 10:56
      #8628691
      +3

      скрытые галочки об отмене установки разных зловредов

      Ad-ware под Android ничуть не лучше, чем все эти галочки в десктопных приложениях. И часто тоже добавляют в систему несколько ярлыков для установки других ad-ware.

      Насчет скачивания десктопных приложений — их надо качать только с официальных сайтов или официальных зеркал. И не будет проблем. А для поиска нужного софта есть прекрасный сайт alternativeto.net. У каждой программки там есть ссылка на официальный сайт.

      скачивание пиратки под Windows до сих пор на порядок проще, удобнее и безопасней чем покупка лицензии.

      Эта мысль требует пояснения. Не помню каких-то особых проблем с покупкой. Иногда только письмо с ключиком приходит с опозданием.


      1. Vedomir
        27.10.2015 14:23
        #8629353

        Ad-ware под Android ничуть не лучше, чем все эти галочки в десктопных приложениях. И часто тоже добавляют в систему несколько ярлыков для установки других ad-ware.


        Лично я пока не сталкивался — как минимум с учетом комментариев и оценки. В любом случае при желании такая проблема решается элементарно — модерацией магазина.

        Насчет скачивания десктопных приложений — их надо качать только с официальных сайтов или официальных зеркал.


        Недавно скачивал K-Lite codec pack с официального сайта — в комплекте с установщиком шла непонятная хрень с классическим «нажмите Decline чтобы продолжить установку без этой хрени».

        Эта мысль требует пояснения. Не помню каких-то особых проблем с покупкой.


        Как минимум надо каждый раз разбирать — настоящий ли этой сайт автора или поддельный где у вас попытаются увести данные карты.

        Возможно для технического специалиста это и не проблема, за неопытного человека при поиске сайта с оплатой в гугле я бы не поручился — именно на них всевозможные фишинги обычно и нацелены


      1. IRainman
        28.10.2015 02:42
        #8630657
        +1

        Тут речь не только о «пиратке» в плане кряков и прочего сколько ещё и о лицензионном соглашении, способах дистрибьюции и других технических деталях ибо даже имея ключ удобнее скачать с торрентов пересобранный образ с уже интегрированными обновлениями на текущий месяц дабы не обновляться неделю потом, а до кучи ещё (говорю про 7) с изменённым установщиком (от 8 ки) чтобы можно было ставить образ с USB 3.0 без дров и т.д. и т.п. С XP тоже самое было ибо нужно было качать из неофициального источника образ в котором есть драйвера на SATA. Ну и конечно огромное удобство в том, что это образ, а не диск, который даже прочитать нечем. Описываю я это к тому, что все эти технические удобства без кряков уже нарушение лицензионного соглашения и «пиратка».

        P.S. Про 8.x и 10 честно скажу ещё — не знаю, может стало проще. 8.x мимо меня прошла из-за глюков просто на этапе тестов, а 10 сейчас стоит в виде бесплатного апдейта на планшете на котором 8.1 был, что с дистрибьюцией не смотрел ещё.


        1. ZakharS
          28.10.2015 09:24
          #8630817
          +1

          Не согласен. Я вот совершено не знаю, кто и как собирал этот образ с обновлениями, что туда еще встроили без моего ведома и т.п. С драйверами на современном железе проблемы крайне редки. Более того, недавно ставил лицензионную 7-ку на почти 10-летний нотик — и даже там практически все гладко встало. А более свежий компьютер вообще не вызывает проблем с установкой. Что до XP с ее SATA-драйверами — ну что тут поделать, система старая. И существует официальный способ эти драйвера ей скормить. Ну и самому запустить nLite никто не мешает.


    1. Darthman
      27.10.2015 12:19
      #8628957
      -1

      Как выглядит установка десктопного приложения под Windows?

      Не поверите. Зашел в магазин, нажал кнопку и установил.


      1. Weageoo
        27.10.2015 13:31
        #8629095
        +2

        Не поверите, но в этом магазине (Windows Store, или у вас есть другой вариант?) нету классических программ. Там только Metro-приложения, а также приложения для рабочего стола в Windows RT. Вы тоже можете не верить, но лично я в этом магазине не нашёл ни одного полезного для меня приложения для десктопного Windows. Не знаю как у других, но лично у меня на диске D: каталог с именени Soft размером в 90 Гб со всеми необходимыми инсталляторами.
        Да, говорят, что возможность публикации классических программ в Windows Store в разработке. Поживём, увидим.


        1. GooRoo
          27.10.2015 13:32
          #8629105

          Ну как минимум нативный офис там есть (не тот, который Metro). А значит возможность есть.


          1. Weageoo
            27.10.2015 13:40
            #8629135

            Что-то не вижу. Просвятите?


            1. GooRoo
              27.10.2015 13:45
              #8629169

              Как буду под виндой, скину Вам скрин.


        1. Darthman
          27.10.2015 13:41
          #8629143
          -3

          А это только о том говорит, что разработчики этого самого софта (вам, который полезен) не позаботились о том, чтобы разместить своё приложение в этом самом магазине. Потому что возможность классические приложения размещать там есть с самого начала (года три, уже получается как).

          Не знаю как у других, но лично у меня на диске D: каталог с именени Soft размером в 90 Гб со всеми необходимыми инсталляторами.

          Увы, но это не практичный подход, потому что софт имеет тенденцию устаревать и обновляться. Лет 10-15 назад так и делали все, из-за отсуствия интернета и частого обновления. Сейчас это уже не актуально. Весь софт проще скачать уже со всеми патчами сразу с сайта производителя, если уж на то пошло. Да и какой смысл весь софт там держать? Нужный софт весь и так уже установленный стоит.


          1. GooRoo
            27.10.2015 13:46
            #8629177

            Ну, 90 ГБ инсталлях — это явно болезненная тяга к коллекционированию. У меня тоже такое было.


          1. Weageoo
            27.10.2015 13:56
            #8629221
            +4

            Вы шутите? Публикация классических Win32 и .NET-приложений по-прежнему недоступна, разве что в виде ссылки на официальный web-сайт. Или вы готовы прислать опровергающий скрин, в котором из Windows Store устанавливаете классическое Windows-приложение?


          1. Vedomir
            27.10.2015 13:56
            #8629223

            Потому что возможность классические приложения размещать там есть с самого начала (года три, уже получается как).


            А можно какие-нибудь ссылки на это. Пока я видел прямо обратное:

            For one thing, you’ll notice that the app price isn't listed. We don't include the price because the Windows Store doesn’t handle the acquisition process for desktop apps. (In fact, desktop apps aren’t available for download from the Windows Store—they’re simply listings.) The tile also makes it clear that the app is a desktop app.

            When customers click the tile for a desktop app, they see a product description page with information about the desktop app, very similar to the Metro style app description page. The main difference is that in order to acquire the desktop app, the customer clicks a link that takes them outside of the Windows Store—the developer is in charge of the (paid or free) acquisition experience.

            blogs.msdn.com/b/windowsstore/archive/2012/06/08/listing-your-desktop-app-in-the-store.aspx

            То есть в магазине банально ссылка на сайт программы и не более того.


            1. Darthman
              27.10.2015 14:00
              #8629253

              Если так, значит увы. Не пользовался этим функционалом, но видел еще на заре вин8 что они там были. То, что там было, мне не улыбалось («Мои вкусы очень специфичны. Ты не поймешь»), так как не было нужным софтом. Но если я ошибаюсь, прошу извинить за дезинформацию.


              1. dordzhiev
                27.10.2015 21:02
                #8630263
                +1

                Кстати говоря, Win32 приложения скоро можно будет публиковать в Store, работать все это будет в «песочнице», как например Click2Run версия офиса. Ждем следующего следующего обновления для Win10.


                1. IRainman
                  28.10.2015 02:51
                  #8630661

                  А в «песочнице» это с уровнем integrity — untrusted или там что-то новое делают? Просто если первое то совсем не понятны элементарные вещи, вроде того как аудиоплеер будет файлы открывать и т.п.


                  1. dordzhiev
                    28.10.2015 03:04
                    #8630669
                    +1

                    Честно — не знаю. Знаю только, что технология называется App-V.


                    1. IRainman
                      28.10.2015 03:23
                      #8630677

                      Ах, вон оно что, благодарю! Это довольно известный механизм, хоть и не распиаренный, а зря он уже давно есть и
                      это хорошо, значит работать будет нормально. По сути (сама технология App-V) это уже установленное портабельное приложение со своей мини копией окружения. То есть реальная песочница! Просто раньше эта технология была только для бизнеса доступна и делать контейнеры можно было только на сервере.


                  1. ad1Dima
                    28.10.2015 12:41
                    #8631109

                    на билде говорили, что часть приложения в untrusted.

                    Они упаковывают его так, что у него свой собственный реестр, свой собственный system и пр. Но все остальное как раньше.

                    Работать будет только на десктопах (естественно)


      1. Vedomir
        27.10.2015 13:47
        #8629181

        Речь не о плиточных, а о обычных настольных приложениях.


        1. GooRoo
          27.10.2015 13:53
          #8629205
          +1

          chocolatey.org


          1. Darthman
            27.10.2015 13:57
            #8629235
            +1

            store.steampowered.com


            1. Weageoo
              27.10.2015 14:09
              #8629299

              Как вариант.


          1. Vedomir
            27.10.2015 14:02
            #8629269

            Я правильно понимаю, что графического интерфейса там нет вообще? В таком случае это инструмент исключительно для профессионалов.

            Я правильно понимаю, что там нет возможности покупать? В таком случае денег разработчикам он не принесет и проблему отсутствия интереса к дексктоп-разработке не решит.

            А также нет подробных описаний, скриншотов, отзывов — то есть проблему поиска новых приложений он не решит, надо уже заранее знать какой пакет устанавливать?

            Надеюсь все это не покажется критикой проекта, просто он относится к совершенно другому классу программ.


            1. IRainman
              27.10.2015 14:30
              #8629375

              Всё так и есть. Шоколад, скорее, фундаментально решает проблему с обновлением уже установленного софта.


          1. Weageoo
            27.10.2015 14:04
            #8629285

            Это уже веселее, только много чего там нету (и, вероятно, не будет).


  1. gshep
    27.10.2015 09:45
    #8628549
    +8

    Здравствуйте, меня зовут Георгий, я тоже разработчик десктопных приложений под Windows… Мак и Линукс и я шлю Вам лучи добра и поддержки! :)


  1. eterevsky
    27.10.2015 09:52
    #8628555
    +2

    Да, конечно, у десктопных приложений есть свои ниши: всевозможные редакторы картинов, музыки, видео, игры, средства разработки. Но для большинства других приложений переход на веб- и мобильную платформу сейчас не «рюшечки», а необходимость. Начать с того, что сейчас количество пользователей смартфонов в мире превышает количество пользователей десктопов.

    > Десктопный софт работает без интернета

    Значительная доля функциональности современного софта так или иначе завязана на интернет, вне зависимости от того, веб- это или десктопное приложение.

    > Десктопный софт выглядит одинаково каждый день

    Фактически, это аргумент против автоапдейтов в любом виде. Вы действительно не обновляете свои программы?

    > Десктопный софт доступен для расширения

    Веб-софт доступен и гораздо более удобен: Chrome DebTools открывается по нажанию всего одной клавиши на любой странице. Для написания самих расширений достаточно выучить одну технологию: HTML5 + browser extensions.

    > Десктопный софт работает

    Современный браузер уже стоит у подавляющего большинства пользователей. А вот десктопный софт вполне может не работать если у вас стоит старая версия ОС, или не та операционная система, или вообще нет компьютера, а есть только планшет.

    > С десктопным софтом быстрее начать работать

    Предположим, вам нужно сделать простые действия с PDF файлом (объединить, разделить, и т.д.). Предлагаю сравнить, сколько времени это займёт на smallpdf.com, и сколько займёт поиск и установка соответствующей программы.

    > Десктопный софт работает быстро

    Для подавляющего большинства программ это не важно, а для некоторых это просто неверно — пакетная обработка изображений, видео в облаке будет работать быстрее.

    > Десктопный софт можно контролировать
    > Саму инсталяху можно проверить антивирусом.

    Поправка: не можно, а нужно. Я вот с большим недоверием отношусь к инсталляторам от неизвестных мне разработчиков. В браузере и на мобильном это не проблема — я защищён их системой безопасности.

    > Все основные фреймворки и библиотеки сложились и устаканились

    Это вовсе не свидетельствует, к сожалению, о том, что они уже достигли своей идеальной формы, и больше меняться им ни к чему. Это свидетельствует о том, что в последние 10 лет разработчики уделяют гораздо меньше внимания десктопу, и на разработку десктопных фреймворков уделяется гораздо меньше усилий.


    1. Lol4t0
      27.10.2015 10:08
      #8628569
      +2

      eterevsky, вы пропустили

      > Лицензирование десктопного софта просто и понятно
      Десктопный софт всегда взламывают. Поэтому в серьезных приложениях встречаются совершенно безумные схемы с множеством ключей и серверами лицензий (так что ваш софт все равно не будет работать без интернета). С облачным софтом все гораздо проще — вы просто выбираете план и платите деньги. Но если вы настолько круты, что можете купить приложение на совсем, то вас устновят его на ваши сервера

      Также
      > Десктопный софт можно контролировать
      А софт, работающий на локальных серверах — еще проще. Потому что не надо бегать по всем пользователям — все обновления и изменения делаются в одном месте, после чего начинают работать у всех


    1. Cortlendt
      27.10.2015 10:16
      #8628593
      +3

      Вы наверное даже Экселем предпочитаете в облаке пользоваться :)


      1. eterevsky
        27.10.2015 10:19
        #8628603

        Я пользуюсь Google Sheets.

        Вообще что касается офисных приложений, возможность работать вместе над одним документом, а не пересылать по еmail друг другу бесконечное количество устаревающих файлов решает.


    1. Seekeer
      27.10.2015 12:19
      #8628959
      +4

      >Значительная доля функциональности современного софта так или иначе завязана на интернет
      В большинстве десктопного софта это некритичная функциональность и основные функции он будет выполнять и без интернета.\

      >Но для большинства других приложений
      Расскажите, как необходимы инженерам переход на веб и мобильные платформы:)

      >Веб-софт доступен и гораздо более удобен: Chrome DebTools
      Это не веб софт, это часть браузера.

      >В браузере и на мобильном это не проблема — я защищён их системой безопасности.
      Браузер как-то защитит документы в облаке?
      На мобильных не бывает троянов и вирусов?


      1. eterevsky
        27.10.2015 13:05
        #8629059
        -2

        > В большинстве десктопного софта это некритичная функциональность

        Сохранение в облаке — весьма важная составляющая. Я уже успел отвыкнуть, что нужно заботиться о том, чтобы перенести мои файлы с одного компьютера на другой.

        > Расскажите, как необходимы инженерам переход на веб и мобильные платформы:)

        Ну я — инженер. В смысле, software engineer, и почти половину того, что мне нужно делать, я делаю в браузере. Сами по себе средства разработки, как я написал, пока имеет смысл делать десктопными, да. Хотя… вот компилируется и запускается то, что я написал тоже в облаке.

        >> Веб-софт доступен и гораздо более удобен: Chrome DebTools
        > Это не веб софт, это часть браузера.

        Это был ответ про написание расширений. Которое легче в вебе, чем на десктопе.

        > Браузер как-то защитит документы в облаке?

        Ну вообще-то да, документы в облаке не подвержены поломкам винчестеров и десктопным вирусам.

        > На мобильных не бывает троянов и вирусов?

        Ну, я вот не сталкивался. Теоретически да, они бывают, но их опасность гораздо ниже. Любая программа, установленная на десктоп по умолчанию имеет доступ ко всему диску, мобильное приложение — наоборот. На десктопе несложно перехватывать клавиатуру, на мобильном это почти невозможно.


        1. GooRoo
          27.10.2015 13:31
          #8629097
          +3

          Ну вообще-то да, документы в облаке не подвержены поломкам винчестеров и десктопным вирусам.

          Мне как-то Dropbox прислал письмо: извините, мы просрали ваши файлы. Не все, конечно, но увы, мы сделали всё, что могли.

          На десктопе несложно перехватывать клавиатуру, на мобильном это почти невозможно.

          Да ладно. На андроиде программа (например, какая нибудь очередная клавиатура) просто попросит соответствующее разрешение. Что мешает нажать ОК так же не глядя, как это все делают на десктопах?


          1. eterevsky
            27.10.2015 13:36
            #8629113
            -3

            > Мне как-то Dropbox прислал письмо: извините, мы просрали ваши файлы. Не все, конечно, но увы, мы сделали всё, что могли.

            Вот этот случай? Сочувствую. Но это программная ошибка, от которой никто не застрахован. Локальные файлы тоже иногда теряются из-за ошибок в софте. :-(

            > Да ладно. На андроиде программа (например, какая нибудь очередная клавиатура) просто попросит соответствующее разрешение. Что мешает нажать ОК так же не глядя, как это все делают на десктопах?

            То что это явный пермишн? То что по программе ясно видно, что это клавиатура, а не wallpaper с котиками? То что она будет выкинута из аппстора, как только об этом станет известно (а оно станет).


            1. GooRoo
              27.10.2015 13:40
              #8629139
              +2

              Посмотрите отчёты компаний, которые делают те же антивирусы. Иногда «станет известно» — это вопрос года, а то и больше.

              Я как-то и под виндой на вирусы не жалуюсь. Но есть всякие любители отключить UAC первым делом после установки винды, например.


              1. eterevsky
                27.10.2015 13:43
                #8629161
                -1

                Мне кажется, в последнее время стало меньше вирусов под виндой во многом благодаря тому, что люди стали ставить меньше программ. В конце 90-з — начале 2000-х на компьютер обычно ставили множество утилит, и легко было подхватить вирус. Сейчас многие задачи решаются теми самыми мобильными приложениями и веб-сервисами и необходимость в инсталляции программ уменьшилась.


        1. Seekeer
          27.10.2015 13:42
          #8629155
          +2

          >Сохранение в облаке — весьма важная составляющая.
          Важная, но некритичная. Фотошоп без интернета не подгрузит коллекцию новых фильтров или кистей, но фотографию в нём обработать всё-таки можно будет.

          >Ну я — инженер. В смысле, software engineer
          А инженера-проектировщикам что расскажете?)

          >не подвержены поломкам винчестеров и десктопным вирусам.
          И могут гарантировать, что мои данные никуда не уплывают и никому не продаются?

          >Ну, я вот не сталкивался.
          Я и на десктопе уже давненько не сталкивался.

          >их опасность гораздо ниже.
          Весьма спорный вопрос. На телефоне намного больше личной информации хранится, а у очень многих он же служит и для доступа к интернет-банку…


  1. bolide
    27.10.2015 09:56
    #8628559
    +9

    Здравствуйте, меня зовут Максим и я шароварщик. А что мне еще делать, если за десктопный софт мне платят деньги? :)


  1. Artima
    27.10.2015 10:20
    #8628605
    -5

    Как же меня в своё время бесил Gmail, который к такой элементарной вещи как почта каждые 2 недели придумывал то фильтры, то теги, то категории, то 5 разных видов UI, то чат, то ещё какого-то черта лысого.


    Как же меня радовал Gmail, когда каждые 2 недели придумывал то фильтры, то теги, то категории. Хотя все это сейчас происходит в Inbox, поэтому продолжаю радоваться уже им.

    И как раз в пользу подобных онлайн-продуктов говорит то, что они меняются постепенно. Давайте вспомним как офис внедрял новый Ribbon Bar в Офисе. Это вызвало целую кучу негодования, так как пользователи не могли перейти постепенно на новую версию, которая объективно лучше.

    Также стоит вспомнить, что новая политика обновления ПО нас радует и на десктопе, что делает его гораздо лучше. Это Браузеры, в первую очередь. Они меняются каждый день, обновляются, радуют новыми возможностями. Благодаря этому ими даже приятно пользоваться, иначе пришлось бы использовать Web-версию, не иначе. )

    Мир меняется, старым видам приложений остается все меньше места.


    1. GooRoo
      27.10.2015 10:54
      #8628689
      +3

      Что-то я давненько не наблюдаю ничего нового в Inbox.

      Если сравнить риббон в офисе и новый кинопоиск, то первым как минимум можно было смело не начинать пользоваться весьма долгое время.


      1. Artima
        27.10.2015 11:22
        #8628785
        -5

        Возможность не переходить на новую версию программы — это плохой вариант с кучей проблем.

        Давайте не будет тут вспоминать Кинопоиск. Это был очевидный фейл. Но, кстати, он показывает на сколько онлайн-продукты теснее взаимодействуют с аудиторией. Это увеличивает критичность ошибки. MS уже не стал тогда ничего поменять, как и в случае выпуска Windows Vista, например. Ну нет альтернативы и все. Никто не побежит делать другую версию операционки. И большую часть негодования они просто пропускают мимо ушей. А в онлайне это сразу начинает вызывает видимую реакцию с серьезными последствиями. Хотя Яндекс тоже мог забить просто, хуже бы уже не стало.

        В Inbox мне бы тоже хотелось видеть еще более активное развитие, но хотя бы так. Последнее, что у меня появилось — группировка оповещений, вроде.


        1. GooRoo
          27.10.2015 11:32
          #8628811
          -1

          MS тогда не стал ничего менять не потому, что пути назад не было, а потому, что они знали, что делают. Тот же риббон наверняка не с потолка взяли, а проводили исследования, и лично мне он сразу понравился больше, но люди в основном ретрограды по сути. И сейчас с аудиторией Microsoft взаимодействует не менее тесно. Я очень жалею, что они сдались под напором негодующих консерваторов и вернули кривой и неудобный «Пуск» в винду.


          1. Artima
            27.10.2015 12:37
            #8628993

            Ну Риббон действительно как-то серьезно исследовали и перед запуском потихоньку о нем рассказывали. Мне он тоже понравился, хотя я, разумеется, тоже не мог найти какие-то обычные функции, но так как все достаточно интуитивно получилось, разобрался быстро.

            C Windows 8 и пуском все сложнее. Она, как и Vista, крайне сырая. Не пробовал пока 10-ку еще, так как есть некий страх поиметь проблем с Vagrant и моя видеокарта не нравится новой версии. Но я надеюсь, что там все гораздо лучше.


            1. realscorp
              27.10.2015 13:11
              #8629065
              -1

              C Windows 8 и пуском все сложнее.

              Оно не сложнее. Это был просто необходимый шаг к смене концепции ОС. Win32-софт безнадежно оброс легаси-костылями, отсюда и все эти виндо-проблемы, о которых даже в этом топике сказано много слов: дистрибутивы, разбросанные по миллионам сайтов, уязвимость для malware, криво написанный софт и пр.
              Новый Пуск в Windows 8 — лишь внешнее отражение смены парадигмы: переход от win32-легаси к новой системе дистрибуции ПО через магазин Windows Store, который был призван решить большинство существующих проблем. Новый Пуск должен был, в первую очередь, показать пользователям возможности нового типа ПО — установка/покупка одним кликом, виджеты, собранные на одной странице, возможность синхронизации данных между устройствами.
              Microsoft, на мой взгляд, совершили фатальную ошибку, не приложив достаточных усилий для того, чтобы объяснить всем пользователям, что же действительно самое главное в новой Windows 8 и как получить максимум отдачи от смены концепции.
              Пользователи просто не «въехали». Они решили, что новый Пуск — украшательство ради украшательства, и это, естественно, вызвало шквал негодования — получалось, что у них забрали привычный дизайн и функционал, и ничего не предложили взамен. Если бы MS умела так же хорошо пропагандировать свои разработки среди пользователей, как это делает Apple, восьмерка (ну хорошо, 8.1) могла бы по популярности превзойти Windows 7.
              На фоне этого незамеченным прошла вся та огромная работа, которую проделала Microsoft для разработки кардинально нового UX для работы с тач-скрином. Это вопрос, конечно, немного субъективный, но я лично считаю Windows 8.1 самой удобной ОС для работы с планшетом. Windows 10 — это натуральный шаг назад в плане юзабилити.


              1. GooRoo
                27.10.2015 13:51
                #8629193
                +2

                Windows 10 — это натуральный шаг назад в плане юзабилити.

                Особенно с тач-скрином :(


                1. realscorp
                  27.10.2015 13:56
                  #8629233

                  Ну да, я именно тач-скрин и имел ввиду. Насчет десктопного интерфейса — сложно сказать однозначно. Что-то лучше стало, что-то хуже.


              1. IRainman
                27.10.2015 14:14
                #8629317

                Microsoft, на мой взгляд, совершили фатальную ошибку, не приложив достаточных усилий для того, чтобы объяснить всем пользователям, что же действительно самое главное в новой Windows 8 и как получить максимум отдачи от смены концепции.
                Пользователи просто не «въехали». Они решили, что новый Пуск — украшательство ради украшательства, и это, естественно, вызвало шквал негодования — получалось, что у них забрали привычный дизайн и функционал, и ничего не предложили взамен. Если бы MS умела так же хорошо пропагандировать свои разработки среди пользователей, как это делает Apple, восьмерка (ну хорошо, 8.1) могла бы по популярности превзойти Windows 7.

                Так в том и проблема, ведь UI их никто для десктопа менять не заставлял. Ещё в бетках 8 была норм, но потом они сломали UI и даже я как тестер её просто бросил и перестал следить, как итог в релиз попала куча багов, которые только после 2 или 3 патчей только в 8.1 поправили, а некоторые поправили только в 10 (например у меня часть приложений так на 8.x и не запускаются, но на 7 и 10 работают). Ах да, я до сих пор сижу на 7 ибо 8.x тихо мирно прошёл мимо, а 10 настолько сырая и глючная, что переходить на минное поле с мягкой лужайки с травушкой совсем не хочется. Так и стоит 10 на одной машинке для тестов. Да и опять же в 10 есть просто тьма мест в которых функциональности из 7 просто нет, чтобы далеко не ходить — те же свойства подключения WI-FI по правому клику на названии соединения, например. Вот таких мест с потерянной или размазанной по куче мест функциональностью просто ужасно много. Про глюки я уже тоже тут писал: при 100 % загруженности проца новомодный гуй 10 просто висит и не обрабатывает никакие события вообще, при этом все win32 приложения работают нормально. И это я всё про релиз 10 :(


                1. realscorp
                  28.10.2015 07:02
                  #8630737

                  UI их никто для десктопа менять не заставлял

                  А как еще им было продемонстрировать возможности нового типа приложений? Сделать отдельное приложение? Его бы никто не запускал. К пользователям, конечно, нужно относиться с уважением, но они, в массе своей, чрезмерно консервативны.
                  Хотя да, нужно было сразу разделить планшетный режим UI и настольный, как это было сделано в 10-ке. Для планшета, я продолжаю настаивать, интерфейс 8-ки почти идеален.

                  10 настолько сырая и глючная

                  Согласен. Может, не «ужас-ужас-ужас», но «немного ужас» точно :)


                  1. Vedomir
                    29.10.2015 14:35
                    #8633107
                    +1

                    А как еще им было продемонстрировать возможности нового типа приложений?


                    А зачем эти возможности демонстрировать там где они не просто не нужны, но еще и вредят?


              1. Artima
                27.10.2015 14:18
                #8629343
                +3

                Я именно это и подразумевал, говоря, что все сложнее. Парадигму десктопа нужно кардинально менять, думаю, всем понятно. Но решения бывают хорошие / проработанные и плохие / сырые. В Случае с Windows 8 нам дали не просто новую парадигму, а именно сырую новую парадигму. Использование глобального Store нам известны давно. Это и мобильные платформы и некоторые даже использовали Ubuntu, например. Да что там — Steam даже. Идея-то в целом рабочая. С магазином никаких проблем нет, проблема с тем, что там продается.

                Виджеты — штука, о которой я мечтал еще с Win Me, честное слово. Всегда думал как бы здорово было добавить в какое-то место на рабочем столе информацию о погоде или еще что-то. Даже пробовал разные программы. А в Vista использовал немного эту инородную и тормозную панель с виджетами. Но их огромная проблема в том, что они пытаются вести себя как полноценные программы. Пытаются жрать ресурсы, перетянуть на себя фокус внимания и т.д. В виджетах Win 8 такая же беда. Они предлагают некую функциональность, но вместо нее дают только мелькающую анимацию. Представьте, если бы в Фотошопе или Офисе вкладочки, вдруг, начали все переливаться разными цветами, мигать и т.д. А еще бы начали новости спорта показывать.

                Самый важный фейл заключался в том, что приложения Win 8 стали пытаться имитировать работу с мобильными устройствами на декстопе. Занимают полностью экран, скрывая все элементы системы. Таким образом они предлагают некий «потоковой» вариант использования системы, а не «распределенный». А это десктоп! Мы тут привыкли, что у нас параллельно браузер и скайп открыт. Открыт счет и интернет-банк. И у нас большие экраны, черт побери. И эти экраны без тача, очевидно. И тут нет кнопки «Домой» или «недавно открытые приложения», как на телефоне. Эти штуки идут полностью вразрез с задачами десктопа и текущей практикой использования. Более того, подобного типа приложения появились же еще в Vista. Там некий медиа-центр был. Он был прообразом приложений Win 8, по сути. Неужели нельзя было тогда уже оценить этот опыт?

                Я пробовал использовать Win 8 приложение Viber. Допустим, даже, можно как-то смириться, что я приложение иногда открываю на весь экран и теряю обзор некой своей основной программы. Но грузится это невероятно долго, при этом параллельно не давая мне возможность что-то еще делать. Внутри приложение тормозит невероятно. И в довершение всего оповещения приходят очень проблемно. Однажды даже была задержка на 30 минут оповещения в сравнении с телефоном. Я думал, что проблема в Viber. Но нет, Skype работает точно также. И даже системные настройки в виде Win 8 приложения работает крайне трудно.

                То есть, в итоге, я не смог получить никакого положительного опыта в новой парадигме. И никакое обучение или информирование бы не помогло. Сейчас использую Win 8.1 просто потому, что уже все настроено и не хочется терять время на переустановку. Ни одного виджета и ничего не мелькает. Пуск содержит только ярлыки на основные рабочие программы. И рабочий стол по прежнему помойка.


                1. IRainman
                  27.10.2015 14:38
                  #8629433

                  Абсолютно поддерживаю!
                  Кстати говоря для погоды попробуйте sWeather, мне раз и навсегда помогло, висит иконка в трее и отлично, её всегда видно и она абсолютно не отвлекает.


                  1. Artima
                    27.10.2015 16:13
                    #8629777

                    Ну, теперь с погодой проблем нет особых. Google Now предупреждает даже о резком изменении температуры. Да и трей не резиновый. В любом случае, спасибо за совет, вдруг пригодится еще где-то :)


                1. realscorp
                  28.10.2015 08:02
                  #8630767
                  +1

                  Всегда думал как бы здорово было добавить в какое-то место на рабочем столе информацию о погоде или еще что-то.

                  Проблема с виджетами на рабочем столе в том, что они почти всегда закрыты развернутыми окнами. Это я по опыту Висты помню. Эту проблему виджеты в новом меню Пуск частично решали — не нужно сворачивать и разворачивать все открытые окна, чтобы на них посмотреть. Нажал Win — и все виджеты перед глазами. Нажал Win повторно — можно возвращаться к работе.

                  В виджетах Win 8 такая же беда. Они предлагают некую функциональность, но вместо нее дают только мелькающую анимацию.

                  Не могу согласиться. Есть, конечно, такие, что только мелькают. Но, например, приложение погоды показывает сокращенный прогноз, приложение Вконтакте показывает новые сообщения, приложение Новости — заголовки важных новостей. Я, например, этим даже пользуюсь.

                  Самый важный фейл заключался в том, что приложения Win 8 стали пытаться имитировать работу с мобильными устройствами на декстопе.

                  Вы правы, это действительно знатный фейл. Новый UI чудесно работал на планшете, со всеми этими жестами и свайпами, но на десктопе пытаться их повторять мышкой было совсем неудобно. Нужно было сразу делать, как в 10-ке — возможность запуска Store-приложений в окнах и выбора типа UI. Почему так не сделали — не знаю.
                  Но, справедливости ради — десктопные-то приложения и десктопный режим никто не забирал, можно было продолжать одновременно работать хоть с десятками win32-приложений.

                  Я думал, что проблема в Viber. Но нет, Skype работает точно также. И даже системные настройки в виде Win 8 приложения работает крайне трудно.

                  Хм, я Viber не пользовался, про него ничего сказать не могу. Но Скайп в ModernUI работал у меня, вроде, нормально, остальные приложения — тоже. И не только на десктопе, но и на планшете с Atom-ом.


                  1. Artima
                    28.10.2015 23:26
                    #8632079

                    они почти всегда закрыты развернутыми окнами

                    Так они и не нужны в целом. Часть из них на рабочем столе смотрелось бы очень гармонично, особенно погода. Нажимать Win или Win+D — не принципиально. Да и в целом рабочий стол пора бы изменить по сути. Но я так понимаю, что виджеты все же пытаются сделать именно функциональными (как это и на телефонах работает). И такое ощущение, что любой ярлык на приложение было задумано превратить в виджет. А это не нужно. Даже на телефоне можно несколько экранов использовать и виджеты-информеры обычно занимают отдельное пространство от ярлыков приложений.

                    Но, справедливости ради — десктопные-то приложения и десктопный режим никто не забирал

                    К сожалению, дело не в этом. Также как и одновременное включение двух браузеров в Win 10 — это фейл. Это неспособность четко и однозначно выдать хорошее качественное решение. Попытка дать пользователю выбор между «старым» и «сырым». Создается впечатление, что MS просто не понимает куда и как двигаться. Это печально.

                    По поводу Скайпа не знаю с чем беда. Вроде и комп не совсем уж древний и ресурсов свободных хватает. Но такое ощущение, что именно со связностью какая-то проблема. Даже ввод текстов тормозил иногда. Я написал целое предложение, а в окне оно появляется через секунду. С чем связано, не понимаю.


                1. Iceg
                  29.10.2015 16:43
                  #8633361

                  Виджеты — штука, о которой я мечтал еще с Win Me, честное слово. Всегда думал как бы здорово было добавить в какое-то место на рабочем столе информацию о погоде или еще что-то. Даже пробовал разные программы.
                  rainmeter же. Conky для винды)


                  1. Artima
                    29.10.2015 17:27
                    #8633435

                    Спасибо за информацию. Выглядит очень круто! :)
                    Поставил Rainmeter. Правда там еще тот конструктор, но как появится время, настрою что-нибудь себе.

                    Так вот, мой посыл был в том, что это должна делать система. Это все MS нужно было развивать еще бог знает когда.


                    1. Iceg
                      29.10.2015 22:28
                      #8633843

                      Разве MS это нужно? В линуксе конки не дефолтные. Не знаю, есть ли вообще под мак что-то подобное. Кстати, в винде есть тайл с погодой)

                      Кроме того, вы же понимаете, что майкрософт ни за что не сделает дефолтный для системы софт с LUA и юзерскими дллками, в котором настройки раскиданы по куче файлов. Но именно это даёт rainmeter'у такую гибкость.


                      1. Artima
                        29.10.2015 23:20
                        #8633907

                        Дело не в решении текущем. Тут вопрос именно в том, чтобы менять парадигму взаимодействия с десктопом. По сути Windows до сих пор использует все то, что у нас еще было в Windows 95, а то и 3.11. Те же окна, те же папки и файлы, тот же принцип установки и удаления программ. Та же мышь и клавиатура. При этом стало много интернета и умерли дискеты с компакт-дисками.


                        1. MacIn
                          29.10.2015 23:38
                          #8633925

                          Тут вопрос именно в том, чтобы менять парадигму взаимодействия с десктопом

                          Зачем? Что в текущей, древней парадигме неверно с точки зрения сегодняшнего дня? Если говорить именно о десктопе, не планшетах.


                          1. Artima
                            01.11.2015 16:18
                            #8636717
                            +1

                            Зачем. Отличный вопрос. Если бы я представлял 1000 голов, а не одну, то вероятно мог бы предложить некий комплексный ответ. Но так как я не особо этой темой занимаюсь, то могу только некоторые моменты попробовать предложить.

                            Файловая система

                            Одним из самых важных, на мой взгляд, моментов является необходимость смены архаичной парадигмы файловой системы. В текущем варианте мы вынуждены сами заниматься структурированием. Мы накапливаем огромное количество мусора (дубли, разные версии файлов, неиспользуемые файлы) и в нем теряем множество информации. Вместо этого, в идеале, система должна знать какого рода информация у нас хранится на компьютере. Допустим, у нас есть какие-то документы и фотографии. Система могла бы сразу представить эту информацию в наиболее удобном виде. Допустим, показать удобный список в соответствии с датой создания или сгруппированные по некому признаку (фотографии связанные с каким-то событием). Программы для просмотра и редактирования, при этом, должны знать обо всех документах, фотографиях на устройстве сразу и давать доступ к ним. В том числе, при открытии файла должен быть простой поиск нужного документа и возможность сразу показать и выбрать последние измененные файлы.

                            При присоединении дополнительных устройств типа флешки, система также может знать, что там есть документы и предлагать работать с ними напрямую или скопировать к себе на компьютер. И редактор при открытии должен знать об этом сразу.

                            Сетевые устройства

                            Тоже самое. Уровень должен быть выше и без файловой системы. Если в моей домашней сети есть компьютер жены, а у меня есть какой-то документ нужный, то я просто мог бы нажать «дать доступ жене к документу». И в этой сети в идеале должны находиться компьютеры друзей и других участников. То есть не обязательно должен отражаться физический уровень сети. При этом пользователь не думает о том, где хранятся эти файлы. Если он дал доступ жене или другу, то они просто работают вместе с этим документом.

                            Периферийные устройства

                            Пользователь просто не должен знать ничего о драйверах. Воткнул принтер, сканер или включил Wi-Fi устройство. Система весело сообщила, что устройство готово к использованию, а на телевизор, который «появился в вашем доме» можно вывести видеофильмы. Музыкальная система готова проиграть любимую музыку…

                            То есть, в отличии от смартфона и телефона, настольная система могла бы создать такую экосистему, которую сейчас по отдельности реализуют различные вебсервисы, телефоны/планшеты и различные дополнительные устройства (например, приставки для телевизора). Но телефону, в этом случае, осталось бы только место для индивидуального использования и он бы играл, вероятнее всего, второстепенную роль. И даже вопроса бы не возникало какое устройство должно управлять новыми умными лампочками, так как десктоп уже знает о них и готов к управлению, а также готов передать известному ему телефону (или трем, не давая, при этом, лишних функций телефону ребенка) ряд управляющих функций. А другу, который пришел в гости со своим телефоном, можно было бы сразу дать доступ к интернету и коллекции домашней музыки.

                            Вот такое, примерно, видение у меня.


                        1. hungry_ewok
                          30.10.2015 00:41
                          #8633971

                          >Тут вопрос именно в том, чтобы менять парадигму взаимодействия с десктопом.

                          /усмехаясь/

                          «Как-то Сисадмин спросил:
                          – Учитель, не желаете ли красивую картинку для вашего десктопа? У меня есть коллекция „обоев для рабочего стола“ со звёздным небом и моральным законом.
                          – Почему ты думаешь, что мой нынешний „wallpaper“ хуже? – спросил в ответ Инь Фу Во.
                          – Я не знаю, какая у вас картинка сейчас. Я никогда не видел вашего десктопа. У вас всегда открыто множество окон.
                          – Я тоже его никогда не видел, – сказал почтенный Инь. – Я работаю.»/c/мудрая притча


                          1. Vedomir
                            30.10.2015 09:40
                            #8634159

                            Притча на самом деле мягко говоря не мудрая. Десктоп регулярно виден при использовании этого самого десктопа по назначению — при запуске программ через иконки. Кроме этого он виден при запуске компьютера и выключении.

                            И психологически действительно намного приятнее видеть на нем красивую картинку.

                            Притча скорее наглядно демонстрирует то, как часто технические специалисты демонстративно игнорируют психологию людей.


                            1. hungry_ewok
                              30.10.2015 12:37
                              #8634415
                              +1

                              /пожимая плечами/

                              1. Вовсе не обязательно видеть десктоп при запуске программ через иконки. Я на своих машинах уже много лет как отрываю напрочь десктоп с иконками, треями и проч., а для запуска программ с которыми собственно и работаю пользуюсь горячими клавишами. На линуксах это делается штатными настройками icevm, на виндах несколько извращенней, через насилование реестра, но тоже без особых проблем.

                              2. Психология у всех разная, тащемта. Кого-то как раз картинки раздражают. И, как показывает практика, если приладу делал коллектив с преобладанием технарского склада — то скорее всего они это учтут и прикрутят возможность настроить так как тебе надо. А вот если делал коллектив дизайнерский — тут уже туши свет, кидай гранату, все будет прибито гвоздями в соответствии с их единственно верным дизайнерским видением.


                              1. Vedomir
                                30.10.2015 13:28
                                #8634529

                                Насчет настройки под себя абсолютно согласен, но жанр притчи подразумевает какие-то обобщения. А если ее свести к «некоторые пользователи действительно не видят обоев» то зачем тогда именно притча и в чем ее мудрость?


                            1. 0xd34df00d
                              30.10.2015 14:37
                              #8634697
                              +1

                              Судить по себе в настолько субъективных областях нормально.

                              Я вон вообще программы запускаю через Alt+F2 + пара символов названия команды, либо вообще через консоль, если консольные. А машину не выключаю никогда.


                        1. ad1Dima
                          30.10.2015 09:39
                          #8634157

                          >тот же принцип установки и удаления программ
                          Уже не тот же, но автор статьи явно не готов отказаться от старого варианта.


                        1. Vedomir
                          30.10.2015 09:43
                          #8634163
                          +2

                          Тут вопрос именно в том, чтобы менять парадигму взаимодействия с десктопом. По сути Windows до сих пор использует все то, что у нас еще было в Windows 95, а то и 3.11.


                          Точно так же как Android и iOS и MacOS. Я не поручусь за все оконные менеджеры под Linux но как минимум на самых распространенных вроде стандартной Ubuntu я вижу тот же самый десктоп с иконками.

                          Я не видел ни одной массовой альтернативы десктопу.

                          Скажем плиточный интерфейс Windows 8+ — это все тот же десктоп, просто там иконки с непрозрачным фоном, залитым ярким однотонным цветом, плюс вокруг каждой иконки большая область в которой нельзя размещать другие иконки. Все.


              1. Vedomir
                27.10.2015 14:36
                #8629415
                +7

                Новый Пуск в Windows 8 — лишь внешнее отражение смены парадигмы: переход от win32-легаси к новой системе дистрибуции ПО через магазин Windows Store, который был призван решить большинство существующих проблем.


                А как связан новый Пуск в Windows 8 и схема дистрибуции ПО через магазин?

                Почему нельзя сделать магазин для приложений с классическим настольным интерфейсом?

                Как мне кажется это две никак не связанные между собой вещи.

                Я в Windows 8 новым пуском просто не пользуюсь вообще — он банально не нужен на десктопе, не дает ни одной полезной возможности вообще.

                В то время как Steam наглядно демонстрирует как можно делать нормальный магазин приложений даже не являясь разработчиком ОС.

                На фоне этого незамеченным прошла вся та огромная работа, которую проделала Microsoft для разработки кардинально нового UX для работы с тач-скрином.


                А причем здесь десктоп? На десктопе нет тач-скрина, на нем есть мышь и клавиатура и кардинально новый UI для тач-интерфейсов банально не нужен если нет этого самого тач-интерфейса.

                Apple например сделал два разных интерфейса для настольных компов и тач-интерфейса. И кстати магазин для настольных приложений тоже сделал отдельный (и даже держал разделение планшетных и телефонных приложений в мобильном магазине).

                Как мне на десктопе с мышью и клавиатурой поможет удобство использования на планшете?


                1. realscorp
                  28.10.2015 08:59
                  #8630799

                  А как связан новый Пуск в Windows 8 и схема дистрибуции ПО через магазин?

                  Я, конечно, могу ошибаться, но, по-моему, новый Пуск, должен был, во-первых, показать пользователям, что у них теперь вообще есть кардинально новый способ приобретать приложения, во-вторых, показать возможности и преимущества новых приложений — виджеты в виде «живых плиток», установка и удаление парой кликов и т.п.

                  Почему нельзя сделать магазин для приложений с классическим настольным интерфейсом?

                  У win32-приложений есть врожденные болезни, которые невозможно решить, не поломав к черту всю совместимость, на что MS пойти, конечно, не может. Само по себе создание магазина классических приложений тоже решит только малую часть проблем. Другое дело что, да, непонятно, почему не сделали одновременно и магазин win32-приложений и магазин нового типа. Может быть, чтобы избежать внутренней конкуренции и простимулировать разработчиков начать создавать новый тип приложений?

                  А причем здесь десктоп? На десктопе нет тач-скрина, на нем есть мышь и клавиатура и кардинально новый UI для тач-интерфейсов банально не нужен если нет этого самого тач-интерфейса.

                  Я изначально говорил о том, что новый Пуск сделали таким не ради нового нескучного дизайна, а ради воплощения функционала нового типа ПО. И что многие на фоне негативных отзывов не обратили внимание на то, насколько хороша восьмерка на планшете.
                  А так — я тоже не понимаю, почему не пошли сразу по пути Win10 — не дали возможность пользователю менять режим работы UI с десктопного на планшетный, сохранив при этом «живые плитки» и общую концепцию.


                  1. hungry_ewok
                    29.10.2015 00:00
                    #8632111

                    >А так — я тоже не понимаю, почему не пошли сразу по пути Win10 — не дали возможность пользователю менять режим работы UI с десктопного на планшетный, сохранив при этом «живые плитки» и общую концепцию.

                    Как это бывает с монополистом — решили что пользователю деваться некуда, сожрет что дают.


                  1. ad1Dima
                    29.10.2015 14:03
                    #8633041

                    Сейчас допилят мост для классических приложений, который, судя по всему, они начали пилить одновременно с восьмёркой. И будет распространение классических приложений через маркет.


    1. hungry_ewok
      27.10.2015 11:44
      #8628857
      +3

      >Как же меня радовал Gmail, когда каждые 2 недели придумывал то фильтры,

      /флегматично/
      Кто слаще морковки ничего не ел — тому и гмыльные фильтры за счастье.
      А когда смотришь на них после фильтров того же bat'а…


      1. Artima
        27.10.2015 12:41
        #8629009
        -2

        8 лет назад (8 лет, Карл!) я перестал использовать Bat. С любовью в сердце вспоминаю те дни, когда я по 4 часа (!!!) в день перебирал почту и копался в спаме. Неее, никогда больше, ни при каких обстоятельствах. Никогда!

        Эти ваши фильтры в Bat уже научились понимать разные словоформы?


        1. hungry_ewok
          27.10.2015 14:29
          #8629373
          +1

          >когда я по 4 часа (!!!) в день перебирал почту

          /пожав плечами/
          И такое я тоже видел, да. Люди не умеют пользоваться одним инструментом, переходят на более разрекламированный другой и меньшие его возможности воспринимают как откровение.

          _Зачем_ перебирать почту по 4 часа в день? Ее должен перебирать набор ваших фильтров, раскидывая по соответствующим папкам(ну или ярлыкам, если говорим про гмыл) — «срочное»-«важное»-«личное»-«посмотреть по диагонали если будет такое желание»-«сиськотики»-итд. Сделать это можно и там и там, ага. Но в стареньком бате это делается гораздо удобнее, быстрее, и правила фильтрации можно написать куда более подробные чем в модном крутом вебинтерфейсе гмыла. Это я какгбе на своем опыте прочувствовал, когда недавно попытался изобразить в своем гмыловском ящике что-то подобное тому что имею на своей машине в бате, который в том числе с этого же ящика почту и тянет.

          Ну а про такой инструмент как view modes и вовсе говорить не приходится…


          1. Artima
            27.10.2015 16:40
            #8629865

            Затем, что 8 лет назад спам разбирался всякими клиентами типа The Bat и Inbox была переполнена всяческим спамом. И чтобы не упустить любую важную информацию, приходилось периодически это все разбирать. В день приходило писем по 200 на каждый ящик, а у меня их было несколько. И это были, разумеется, ящики не на Gmail, а некие корпоративные.
            Ок, вы сейчас используете все те самые лучшие технологии по отсеиванию спама, которыe вам дает Gmail, но вам не нравится его интерфейс. А мне не нравится приложение с дизайном и технологиями из 90-х, все просто. Не знаю какие там такие фильтры вы используете, но меня в полной мере устраивает интерфейс Gmail и Inbox. И я периодически использую нормальный поиск по почте, включая всякие артикулы, которые закопаны в Excel-прайсах во вложениях писем. Срочное-важное без проблем отмечается. Личное — в личной почте, а не корпоративной.

            Про view modes не в курсе, но если она позволила, наконец, нормально читать письма на HTML, то хорошо. Надеюсь, что она еще и использование действий в письме позволила, как это работает на Gmail. Может отписку от всяких странных рассылок даже?


            1. hungry_ewok
              27.10.2015 19:08
              #8630133
              +3

              >а некие корпоративные.

              А это уже была проблема не сколько бата, сколько проблема дизайна в смысле построения системы, а не интерфейса приложения. По-хорошему борьба со спамом не задача почтового клиента. Резка спама должна была проводиться на том самом корпоративном почтовом сервере, под капотом сервера. Блеклисты, спамасасин, все дела. То что у гугля и прочих почтовиков нынче под капотом работает куча гномиков, которые неустанно борются со спамом, а у вас 8 лет назад на это забили — к интерфейсу вебморды/локального приложения не относится.

              > Не знаю какие там такие фильтры вы используете,

              Аналог того, что в гмыле «создать фильтр»: «если от такого-то пользователя, на такой-то адрес, и содержит то-то и то-то, но не содержит этого — переложить туда/пометить, etc.». После чего сообщения от людей оказываются в своих папках, сообщения от мониторинга — по ранжиру важности в своих, пачка подписок оказывается разложенной по отдельным папкам, итд итп. И, увы, то что есть в гмыле — до того что уже давно было в бате ни разу не дотягивает по удобству и возможностям.

              >Про view modes не в курсе,

              Это возможность для каждой конкретной папки задать тот вид в котором она будет отображаться. С тредами, без тредов, какие поля показывать в списке писем, как это отсортировать, етс. В «приложении с дизайном 90х» это есть…

              > читать письма на HTML, то хорошо. Надеюсь, что она еще и использование действий в письме позволила, как это работает на Gmail.

              А вот это, честно говоря, нафиг. И смотреть на очередное дизайнерское видение желания нет, и не надо мне чересчур умного клиента с действиями в теле письма.


              1. Artima
                27.10.2015 19:25
                #8630159
                -1

                Да были все эти фильтры настройки и т.д. Этим очень активно занимался хостер. И какую-то часть мусора это резало. Заодно с нормальными письмами. Но для публичных адресов эту лавину было не перекрыть без последствий.

                Ох, я даже вспоминать не хочу всю эту кухню. Включая организации, которые сами себе настраивают спам-фильтры. До сих пор периодически происходят казусы с некоторыми организациями — то письмо идет 40 минут, то вложение больше 2 мб не проходит, то письмо в спам падает (хотя до этого два года переписки было), то тупо что-то не отправляется.

                Когда я перешел на Gmail, я просто выдохнул. Тогда было максимум писем 10 спама за день. Сейчас и того меньше. И ложных срабатываний пару раз в год.

                Я так понимаю, вы просто все настроили, как надо и удобно вам. Но представьте, что ваше решение обладает самым важным недостатком — проблема с тиражируемостью. Чтобы мне сделать то, что у вас там накручено — нужны огромные усилия. А Gmail просто открываешь и используешь — вся история. Если бы The Bat очень активно занимался этим вопросом сам и сделал бы локальный комбайн того же уровня качества, как Gmail, то цены бы ему не было. Поиск, спам, проверка на вирусы, синхронизация настроек, автоматический бэкап на сервер и т.д.


    1. dyadyaSerezha
      27.10.2015 15:07
      #8629557
      +2

      Отличная идея! Написать браузер на Javascript и запускать его в браузерах. Тогда сама самой отпадет проблема совместимости, потому что все веб-приложения будут работать в одном кросплатформенном Javascript-браузере ;)


  1. 3dm
    27.10.2015 10:49
    #8628673
    +16

    Здравствуйте, меня зовут Дмитрий и я мало того что пишу под винду, так еще и на winforms, и в беклоге задач еще на год минимум. Спасибо вам за ваш пост, теперь я перестану стыдится этого. (на самом деле и не стыдился :) )


  1. ZakharS
    27.10.2015 11:03
    #8628713
    +16

    Наконец-то эта статья появилась. Сам уже хотел писать что-то подобное. Просто странно постоянно читать общие статьи о программировании, где подразумевается по умолчанию, что приложение для пользователя — это веб-фронтенд и никогда не упоминается desktop UI. Наверное, это выглядит как старперство, но пока еще есть много программистов, выросших на десктопах.


    1. Artima
      27.10.2015 11:24
      #8628793
      +1

      Так не читайте, пишите! Я бы тоже почитал, а то у меня складывается впечатление, что в этой области все паутиной заросло уже.


      1. ZakharS
        27.10.2015 11:41
        #8628847
        +1

        Ну, видимо, отчасти заросло-таки :-) Если все операционки движутся в сторону облаков, то и приложения идут туда же. Хочется нам этого или нет. Ниша десктопов и локальных приложений еще далеко не схлопнулась, но статьи сейчас пишут все больше совсем молодые разработчики, отсюда и впечатление, что кроме облаков и веба ничего нет — молодежь просто с этим мало знакома.


    1. Darthman
      27.10.2015 12:22
      #8628965

      Они не просто выросли на десктопах, они еще и делают софт (в том числе для мобильников) на десктопах.


  1. DmitrySpb79
    27.10.2015 11:50
    #8628875
    +1

    Хорошо понимаю «крик души» автора. Но нельзя не признать, что ниша десктопов становится все более узкой — это либо спец.приложения типа Автокада, либо хардкорные игры. Времена CD-eject-оров и шаровары за 9.99$ ушли и вряд ли вернутся (эх, а ведь только вчера зашел в ShareIt Control Panel и поудалял оттуда все старые проекты, все равно висят без дела уже несколько лет).

    Простой пример из жизни, раньше когда надо было сделать pdf, я бы поискал конвертор, скачал и пр. Сейчас я гуглю «doc 2 pdf online», захожу на сайт, конвертирую, закрываю. Да, это потенциально ненадежное решение (если не будет инета, я не смогу сохранить файл), но вопросом жизни и смерти в данном случае это не является. Если бы я делал это для работы и постоянно, а каждая минута простоя стоила бы денег, наверно поискал бы оффлайн-решение.

    А в целом да, мне совершенно не нравится тенденция «интернетизации» приложений. Онлайн-карты, онлайн-словари, и пр. У меня в телефоне все оффлайновое, и работает прекрасно без инета :) Зато и заграницей могу спокойно открыть карту в Androzic не думая, надо ли мне платить за траффик и где достать местную симку. Но… это уже Андроид, не десктоп.

    Да, можно писать приложения и под десктоп, только легко ли будет найти новую работу если старый проект закончится? Я вот например могу хоть сейчас под MFC что-то написать, только кому оно надо?


    1. Vedomir
      27.10.2015 14:44
      #8629465

      Игры давно ушли в Steam — и он как мне кажется один из лучших по функционалу магазинов. Особенно в плане поддержки молодых авторов или проектов для узкой аудитории.


      1. GooRoo
        27.10.2015 14:50
        #8629493

        GOG начал активно развиваться. Будем ждать, а то в стиме долгое время был застой, а сча вроде снова активизировались.


    1. TerrorDroid
      27.10.2015 14:53
      #8629505
      +1

      Ниша десктопов на самом деле всегда была узкой, просто раньше огромные орды пользователей были вынуждены пользоваться десктопами для простеньких целей, для которых им десктоп на самом деле не был нужен. Эти пользователи, при всем уважении к ним, были довольно условными с точки зрения рынка ПО — они как бы существовали, но на самом деле никогда не являлись активными, они никогда ничего не покупали и даже не думали покупать и проблема здесь была даже не в уровне доходов или пиратстве, просто человек использовал ПК как некий утилитарный инструмент, а все что было за пределами его ниши использования проходило мимо его.

      Я вот знаю ситуации, где у человек ПК годами использовал только чтобы 1-3 раза в день совершать Skype звонки — это было единственное ради чего он держал дома компьютер, он по сути даже не браузил интернеты, такому пользователю все остальное просто неинтересно, ему не нужны ваши продукты, ПО, сервисы и прочее. Может его и можно заинтересовать каким-то программным продуктом или сервисом, но это будет не тривиальная задача. Что сделал этот человек несколько лет назад? Правильно, перелез на планшет и забыл о своем ПК. Но этот пример не говорит о том, что рынок ПК перестал приносить деньги — подобные «отваливающиеся» пользователи никогда особо и не покупали ПО, а те кто покупал его ранее в своем большинстве и продолжают покупать. Другой вопрос, что стало сложнее заработать как раз таки на продаже случайным людям всякого мелочного барахла достаточно спорной ценности. А так индустрия продажи ПО, даже относительно мелкого, вполне себе живет и здравствует даже на Mac OS X, где уж казалось бы нету переизбытка пользователей, было бы странно если на Windows эта индустрия чувствовала себя хуже.


      1. DmitrySpb79
        27.10.2015 15:08
        #8629561

        Да, именно так. Рынок простеньких «калькуляторов» ушел на планшеты и смартфоны, либо был вытеснен бесплатными решениями типа почты или карт от гугла.

        Автор просто смешал в одной статье 2 разных момента: все возрастающая интеграция софта с вебом, и Windows как платформа для ПО.

        Как бы мы не хотели большего, большинство юзерских задач это действительно не rocket science — заказать отель, такси, посмотреть маршрут, посчитать на калькуляторе и пр. И эта ниша из десктопов действительно ушла.


  1. stavinsky
    27.10.2015 12:07
    #8628919
    +3

    да ладно ребят, может не та те хабы подписаны? Я только с хабра узнал про qt, и много чего десктопного.

    Очень жаль что остаются разработчики которые думают только об одно ОС. Пользуясь OS X уже несколько лет я не вижу себя за ОС Windows. При этом есть огромное количество приложений которые мне не обходимы но разрабы считают что раз у них Windows, значит и клиенты под windows должны быть. Выручает wine но не всегда.

    И я откровенно не понимаю почему нельзя заморочиться и делать приложения более кроссплатформенными? Нет нормального фреймворка? Блин может потому что у разрабов нет потребности или желания? Нет спроса нет предложения. Хотя меня лично бесплатный Qt Studio всем устроил. И потратив 4 часа компьютерного времени на компиляцию окружения я прекрасно написал себе dll из под мака для моих нужд.

    Переживаете что никто не пишет статьи про windows разработку? Welcome! Я лично прочитаю, плюсану и поблагодарю увидев такую статью.
    Для меня хабр не то место где люди постоянно критикуют и ноют. (простите но это нытье) Для меня это место где любой энтузиаст может имея лишь желание написать хороший и полезный материал, задать любой технический вопрос, и получить зачастую очень квалифицированный ответ.

    Так что нет статей про windows разработку, начните их писать! Я обязательно подпишусь и буду читать. Для меня эта тема далекая но очень интересная.


    1. IRainman
      27.10.2015 15:28
      #8629623
      +4

      Ну, кстати, на кое что могу ответить со своей колокольни: часто приложение очень сложно сделать кроссплатформенным потому что оно очень большое и внутри много всякого легаси и (или) платформо-зависимого кода, вот, для примера FlylinkDC++ и для того, чтобы его сделать под OS X или Linux потребуется, как минимум на половину (UI часть) полностью с нуля переписать, при этом в ядре есть тоже куча фич, вроде работы с потоками NTFS или работа с системными механизмами синхронизации или с менеджером потоков системы. Проблема от того, что ноги у проекта растут ещё из 90х а разработчиков полтора человека. Однако почему новые проекты очень часто пишут не кроссплатформенно или на заведомо устаревших технологиях мне не понятно.


      1. stavinsky
        27.10.2015 15:39
        #8629669

        По старому коду согласен на все 100. По новому тоже. У меня лично мало уважения вызывает продукт, особенно если он стоит хоть копейку, который был недавно написан и его разработчик не задумался о кроссплатформенности.


        1. dordzhiev
          27.10.2015 21:06
          #8630267
          +1

          Мне, как .NET-разработчику (точнее WPF), было очень обидно читать ваш комментарий :(


          1. stavinsky
            27.10.2015 21:26
            #8630287

            mono работает вроде как на OS X и Linux. Вроде бы keepass так предлагает запускать свой продукт


            1. dordzhiev
              27.10.2015 21:35
              #8630303

              Только WinForms приложения. WPF пока и нет и скорее всего не будет. Вся надежда на kekekeks


              1. kekekeks
                27.10.2015 21:39
                #8630309

                Есть ещё Eto.Forms, даёт XAML и биндинги к платформозависимым виджетам (на никсах использует контролы из Gtk и MonoMac). По сути десктопный аналог Xamarin.Forms. От перспекса выгодно отличается тем, что готово к использованию, а перспекс пока в альфе.


        1. kekekeks
          27.10.2015 21:41
          #8630311

          Мы в ряде продуктов не думаем о кроссплатформенности принципиально. Поскольку целевая аудитория никогда в жизни не будет пользоваться *nix-системами. Но это довольно специфический софт, не на массовую аудиторию.


    1. VoidVolker
      01.11.2015 00:39
      #8636263

      А что собственно сейчас принципиально нового можно написать про разработку под винду и на какую тему? Я, как разработчик под windows, смотрю вот на эти все новые винды и знаете что? Я не вижу там ничего принципиально нового. Меня как-то спросили «Вот в чем разница между десктопной виндой и серверной?» — мой ответ был «Ничем». Вот с точки зрения разработчика ПО все винды — одинаковые внутри, за исключением того процента случаев, которые сюда не попадают. Нет, я серьезно, если выкинуть всю эту мишуру типа десктопные/серверные приложения/названия/версии — в основе останется все тот же WinAPI и ядро NT. Которые работают точно так же как и десять и пятнадцать лет назад.
      Да, я не спорю, ОС стали сложнее, функциональнее, появились новые апи, повершелл, новые красивости. Но в вот в основе лежат идеи, концепции, и код тысяча девятьсот лохматого года выпуска. А местами вообще деградация: в десятке такой большой выбор цветов освновной темы — розовый оттенок, серый и немного зеленого оттенка. 48 штук. Больше нету легкой классической темы. Полностью отключить тормозную анимацию нельзя. Не, я конечно понимаю, что анимации, полупрозрачности — это красиво. Но для меня компьютер — это инструмент. И я хочу чтобы он быстро работал. А из красивостей я лучше на сиськи посмотрю, чесслово, куда приятнее глазу.
      Так вот, отвлекся. Я просто хочу сказать, что основные принципы разработки под виндовс остались почти без изменений и многое из того, что было написано 5-10-15 лет назад про разработку под виндовс все еще вполне актуально, ИМХО. Ну, а если не так — значит я просто слоупок и все делаю по старинке.
      С другой стороны — инструментов разработки стало больше, многие стали сложнее и намного объемнее. Вот про новые инструменты и методы разработки всегда будет что-то написать. Например, сегодня вполне можно разрабатывать десктопные приложения на браузерных движках и стали появляться новые инструменты для этого. Кстати, а кому-нибудь данная тема вообще интересна?


  1. MasMaX
    27.10.2015 13:32
    #8629103
    +2

    Пытаюсь сейчас найти программиста-фрилансера для добработки приложения на VCL (Билдер да!), бОльшая часть отсеивается на начальном этапе с вопросами «А зачем VCL» и «Почему не кроссплатформенная». Кто-то даже предлагает веб-сервис написать и запускать его локально. Вообщем тяжело всё с десктоп-программерами.
    Кстати, если кому нужна подработка — стучитесь в личку, проект долгоиграющий, часто надо фичи добавлять :-)


    1. Darthman
      27.10.2015 13:44
      #8629163

      Ну новые разработчики на делфи тоже стараются уже не vcl, а FM пользовать. Они же кроссплатформенные и все из себя такие красивые… бла бла бла


      1. MasMaX
        27.10.2015 13:54
        #8629215
        +1

        К сожалению, имеется большой пласт кода написанный более 10 лет назад и завязанный на vcl. От него не уйти так просто, у меня по крайней мере сил и времени на это нет, проще доработать что есть. У меня не Delphi кстати, а C++. Он тоже умеет vcl, хотя основа дельфийская кругом к сожалению. На Firemonkey можно конечно текущий проект перекинуть безболеннено почти, но опять же это время и силы.


        1. Darthman
          27.10.2015 14:02
          #8629259

          Я понял про билдер. Но я варюсь в делфи :)


    1. IRainman
      27.10.2015 15:43
      #8629673

      Ну VCL и правда очень глубокое легаси. Так что надо сразу говорить: требуется доработка легаси проекта на VCL доступную версию среды тоже следует указать.

      Вообще странно, что раз проект долгоиграющий и с постоянным добавлением фич но до сих пор на VCL. Просто тут есть опасность, что в определённый момент добавление новой фичи будет невозможно из-за ограничений и придётся очень быстро переводить проект на Firemonkey. Помимо этого при разработке на старых версиях C++ требуется больше времени, проще допустить ошибку, да и современные библиотек могут не заработать вообще. Ну а ещё дыры безопасности и производительность несколько ниже на старых версиях. В общем рекомендую всё таки провести оценку и потратить время и перевести проект на более современные рельсы ибо в долговременной перспективе это принесёт пользу поскольку значительно сократит издержки в процессе постоянной рядовой разработки.

      P.S. Выше писал про FlylinkDC++ вот там действительно, чтобы слезть с WTL полпроекта (UI) надо просто переписать с нуля. Переход же с VCL на FM гораздо более простой и мягкий, а плюсов приносит много.


      1. MasMaX
        27.10.2015 16:28
        #8629829

        Спасибо за развернутый ответ. Программа существует уже около 10 лет и только полгода назад я перекинул её с Builder 6 на более-менее современный XE3. Видимо надо было сразу на FM прыгать, но что-то не сообразил… Лично я проектом занимаюсь всего год, ранее он был дополнением к железу, а сейчас появился шанс реализовывать его отдельным проектом.
        По сути вся прога — одно сплошное UI, даже классов раньше не было. Сейчас я их внедрил и двинулся в сторону MVC чтобы разделить логику от интерфейса. А там можно на FM перепрыгивать.


      1. MacIn
        27.10.2015 19:30
        #8630165

        Работает же — зачем трогать работающую систему?

        У нас тоже все на VCL, завязано глубоко и для стыковки с Web используются отдельные конвертеры.


  1. Shablonarium
    27.10.2015 14:13
    #8629313

    Про удобства для самих собственно разработчиков умолчано, видимо, неспроста…


    1. MasMaX
      27.10.2015 14:49
      #8629485
      +6

      Вы просто не умеете их готовить. Отладить десктопный софт намного проще, чем веб-службу.


  1. samodum
    27.10.2015 14:16
    #8629333

    На самом деле, подавляющее большинство десктопных программ таки лезет в интернет и многие-таки перестанут работать, когда «упадёт столб на Амазоновский датацентр»


    1. Zenitchik
      27.10.2015 14:42
      #8629447
      +1

      Это вызывает лютую ненависть…


  1. slonopotamus
    27.10.2015 14:31
    #8629383

    Все основные фреймворки и библиотеки сложились и устаканились и сегодня мало кто рискнёт стукнуть кулаком по столу и заявить что всё вот это ваше WinForms\WPF\Qt\VCL не правильно и сейчас я тут достану шашку и покажу как надо!


    И что в результате устаканилось: WinForms, WPF или Qt?


    1. kekekeks
      27.10.2015 21:43
      #8630313

      У WPF и WinForms API заморожен уже много лет, что-то новое в основном народ в сторонних библиотеках клепает. Qt развивается, но из принципиально нового я там за последние годы видел только QML.


  1. IRainman
    27.10.2015 14:49
    #8629491
    +2

    Всё в статье правильно. Вообще я считаю, что любой софт (веб, десктоп, мобильный, не важно) должен либо решать пользовательские проблемы либо задачи, но никак не создавать дополнительные, а потому парадигма с бесконечным тотальным «редизайном» с полным изменением подходов это явно создание проблем для пользователей и явное зло ибо человеку в современном мире и без этого стресса от футуршока хватает. Потому я в своих проектах всегда выбираю планомерную эволюцию, а если требуются достаточно серьёзные изменения, то это обязательно мажорный апдейт с обязательным уведомлением о серьёзности вносимых изменений.


  1. Filippok
    27.10.2015 14:53
    #8629503
    +2

    Самое обидное, что вроде бы и не подписан ни на один хаб про все это веб говно, но оно прям лезет в ленту из всех щелей :(


  1. irishrover
    27.10.2015 15:55
    #8629703
    +13

    WinForms\WPF\Qt\VCL


    Посмотрел на бэкслэши. Вот теперь верю, что вы — Windows-программист!


  1. rroyter
    27.10.2015 18:30
    #8630065
    +6

    Нет, бывают, конечно оригиналы, которые невероятно удачную модель лицензирования «ваша программа через год превратиться в тыкву» заменяют на ещё более удачную «ваша программа через год откатит все апдейты и превратится в семена тыквы».


    Ха-ха-ха!
    Ну вот, JetBrains ( gorohoroh ), вы и вошли в фольклор как «семена тыквы».


    1. tangro
      27.10.2015 19:39
      #8630175

      Все примеры вымышлены, а совпадения — случайны.
      ;


  1. MacIn
    27.10.2015 18:46
    #8630097

    Нет, правда, иногда от чтения Хабра у меня возникают именно такое ощущение, что нормально, нет, даже не «нормально», а допустимо и одобряемо сегодня писать только микросервисы для каких-то стартапов,


    Мы разные Хабры читаем, наверно. Это зависит же от подписок на хабы.
    У меня в основном по С и С++, все про десктоп + о шифровании и безопасности. Алгоритмы опять же десктопной реализации.

    Вообще — всю «карьеру», 13-15 лет, пишу десктопные под Win. Непочатый край впереди.


  1. erlyvideo
    27.10.2015 19:10
    #8630135
    -6

    Поставил вам минус за откровенную ложь.

    В одной статье совместить «мне не нужно разрешение от пользователя» и «десктопный софт можно контролировать», это вы лихо.


  1. vadimzz
    27.10.2015 19:22
    #8630153

    REST API говорите ваш софт поддерживает? И где ж гарантия, что оно все не отвалится, как только я откажусь купить заново версию 2.0? Если ПО требует авторизации, то вся модель лицензирования может измениться одни кликом менеджеров. Давайте автономный софт и не обманывайте нас, пожалуйста :)


    1. tangro
      27.10.2015 19:41
      #8630177
      -1

      Всё будет работать автономно, конечно же. Просто перестанет синхрониться с веб и мобильной версией.


      1. vadimzz
        27.10.2015 20:17
        #8630217
        +2

        Ну вот, началось. Ваша программа превратится в тыкву :)

        На самом деле, ваша статья полнится манипуляциями и подтасовками.
        Например, сайты у вас «для стрижки пуделей», а программы — они все для проектирования.
        Нельзя так.

        Лицензирование десктопного софта просто и понятно

        В корне не верно увязывать лицензирование и платформу. Есть куча фриварных сервисов в вебе (Google Docs) и куча феерически залицензированного софта, как вы сами указали.

        С десктопным софтом быстрее начать работать

        Это неправда. Сайт как раз всегда доступнее для первого «запуска». По крайней мере не менее быстро, чем программа, если требуется регистрация.

        Так можно пройтись по всем пунктам, я думаю вы и сами это видите.

        «Десктоп -> Веб» — это очередной переход от автономии и надежности к комфорту и экономичности. Подобно «Автомобиль -> Электромобиль» или «Телефон -> Интернет». Но надежность и автономия рано или поздно приносятся в жертву. Как, например, никому не нужны «автономные армии» прошлых тысячелетий, история выбирает «уязвимые армии» с растянутыми коммуникациями.


        1. tangro
          28.10.2015 11:46
          #8630993
          +3

          Ну что же ты поделаешь, если сайты действительно «для стрижки пуделей», а программы — для работы? Во сколько Вы оцените долю развлекательно-информационных сайтов в Интернете? Взять только Ютюбчик и социальные сети — это уже пол-интернета, а то и все три четверти. На десктопе (локальном) ютюб и социальные сети невозможны, а вот всякие автокады — наоборот, очень даже. Вот и Вам и доли рынков.

          Лицензирование связано с платформой. Сайты чаще всего требуют периодичной оплаты и вы не имеете контроля над изменениями в их следующей версии. Программы чаще всего просят единоразовую оплату и вы можете решать какую версию ставить и обновлять ли её потом. Да, есть исключения и там и там, но они редки.

          Сайт как раз всегда доступнее для первого «запуска».

          Ну ок, давайте сравним время разворачивания виртуалки из образа в случае, например, Амазона и локально установленном VirtualBox. Сколько времени у Вас займёт с нуля регистрация в Амазоне, подтверждение почты, подвязка кредитки, её верификация, загрузка туда своего образа и т.д. и сколько времени займёт скачать инсталяху VirtualBox и стартануть в нём образ?

          И да, программа моя не превратится в тыкву — иначе я бы не писал эту статью. В ней появится ровно одно предупреждение о том, что теперь данные не синхронизируются с сервером и всё доступно только локально. Если юзеру не нужна веб или мобильная версия — в его жизни не изменится ничего.


          1. vadimzz
            28.10.2015 13:09
            #8631169
            -4

            Доля развлекательных программ (игр) среди программ тоже огромна. Не думаю, что они уступают ютубу. В любом случае, они сравнимы.
            Лицензирование — неправда. Большинство онлайн-сервисов бесплатны и при этом предоставляют очень крутой функционал. Навскидку из моего пакета — Google Drive, Google Docs, Google Maps, Gmail. Это офигенные веб-приложения, которые делают каждый мой день лучше и интереснее. Управление проектами и даже частый просмотр репозитория я тоже делаю через веб.

            Развертка виртуальной машины — это за уши притянутый пример. Это надо примерно 0% людей на планете. Миллионы веб сервисов запускаются и разворачиваются в пол-клика, и мне при этом не нужно думать, что за ехе-вирус я выкачал в очередной раз.


            1. 0xd34df00d
              28.10.2015 15:32
              #8631501
              +4

              Не бесплатны эти приложения. Вы платите своими данными, статистикой, и так далее.


  1. justaguest
    27.10.2015 20:36
    #8630235

    Люди любят узнавать что-то новое, обнаруживать неожиданное применение старым навыкам. Десктопный софт под Windows — это существенно больше лет опыта разработки, чем мобильный и веб. Это просто нагуглить, легко понять; тут просто не о чем писать.


  1. depdol
    27.10.2015 23:49
    #8630485
    +1

    Можно и свой крик души?

    Напишу в вашем стиле, если вы не против:

    — Десктопный софт всегда работает медленно.
    Если написанное ПО чуть больше чем телефонный справочник и имеет пользователей хотя бы ~500 человек. Все ПО начинает безмерно лагать (включая хваленный Windows, который «просто работает»), а уж сколько ресурсов нужно выдать под десктопное ПО я промолчу. Можно посмотреть на 1C (локальную на 5 пользователей: 2 ядра на приложение, 2 на ОС и 8Гб ОЗУ. Не жирно?)и похожие продукты. И бесконечные правки багов, новые релизы, проблема с совместимостью. Как на серверной стороне так и на клиенте. Скажете есть криворукие программисты и будете правы, но таких продуктов, как 1С, большинство.

    — Десктопный софт (под Windows) практически не траблшутиться.
    Логи? Какие логи? Ошибка -50043. Можете посетить сайт microsoft для уточнения. Переходим по ссылке, и что мы видим? Извините данная статья еще не подготовлена!
    Админ, место на диске С закончилось. Куда? Программа логи пишет! Она же умная, она умеет следить за размером. Ты сам виноват, не настроил! Ок! Настраиваем.
    Админ место закончилось на диске С. Как так? Я же настроил EventLog. Ха! А я еще и файлики пишу!
    Не все ПО под windows с логами выглядит так, но бОльшая часть.

    — Десктопный софт всегда головная боль админов по поддержке.
    При установке «декстопПО 7.0» нужен net framework 3.5. Ок, накатываем ГПО.
    Ура! Вышла новая версия «десктопПО 7.1» с поддержкой новых «рюшечек» (автор у тебя позаимствовал). Что не ставиться? Точно! Мы же теперь на новом фреймворке net 4.0, будьте добры — накатите на 500 машин.

    -Десктопный софт ужасен при установке.
    Зачастую программисты вообще не парятся с инсталяторами. Как в голову прийдет так и делают этот зоопарк. А вот мой любимый: если долго писать софт на MS Visual Studio в debug режиме, то проект в release можно просто не собрать! И прошу заметить это в лучшем десктопном IDE от Microsoft. И тянется это, на сколько я помню с VS 5.0, те с 2003-го года примерно.

    -Десктопный софт «отлично» удаляется.
    Что удалить? А вы точно уверены? А может я все-таки сделаю точку восстановления? А, так ты пользователь? Тогда извини.
    Что? Файлы за собой удалить? Реестр почистить? Зачем? А вдруг пригодиться?
    Попробуйте поставить ЛЮБОЙ антивирус на больше 500 машин с первого раза по гайду разработчиков через ГПО! Это у меня тест для администраторов, устраивающихся к нам в офис :)

    -Десктопный софт беден на комьюнити.
    Да, да. И не смотря на хваленный MSDN и проч. в 10% случаев вы не найдете ответ на свой вопрос. Или получите ответ типа «by design». Ждите новых версий (это только к шараваре)! К бесплатному софту почти всегда предлагают кучу рекламы и спам-программ. Есть отличные проекты, но по моим ощущениям их меньшинство.

    -Десктопный софт запускаешь и он не работает.
    Наша программа «десктоп 7.0» не ставиться? А какая у вас ОС? Windows XP? Правда? Ну вы даете, это же прошлый век!
    Опять не ставиться программа? А вы виндовс переустановили? На Windows 10? Ну вы даете, она же еще сырая! Нет, наша программа не работает с «сырым» продуктом.
    Наша программа опять не ставиться? Windows 7 теперь? А что пишет? Так, дорогой мой, вы забыли выключить UAC. Что это? Ну не мне же вас учить работать с ОС. Выключили? А теперь опять не ставиться? Странно, должно работать. А так вы не администратор на компьютере? Нет, наша программа требует прав администратора и ни как иначе.

    Надеюсь вы понимаете, что я постарался показать как выглядит Desktop ПО для «домохозяйки»/«тетеньки из бухгалтерии»/(подставить нужное). :)

    Ну и для меня как пользователя шарованного софта под Windows, человека, который 9 лет админил и поддерживал софт на платформе Windows, надеюсь, что ваш век подошел к концу. Заметьте, я пока работаю с софтом под Windows в middle-сегменте и понимаю, что вас оттуда выгнать очень не просто. Но я стараюсь, по мере своих сил, всячески не допускать распространения desktop у нас в компании. Я могу долго и подробно рассказывать про издержки/потраченные впустую человеко-часы и проч., но ваша статья не об этом, верно?

    П.С. И у меня возникло стойкое ощущение после прочтения текста, что автор «тролль» :) не обижайтесь.


    1. MacIn
      27.10.2015 23:59
      #8630495
      +1

      При установке «декстопПО 7.0» нужен net framework 3.5. Ок, накатываем ГПО.
      Ура! Вышла новая версия «десктопПО 7.1» с поддержкой новых «рюшечек» (автор у тебя позаимствовал). Что не ставиться? Точно! Мы же теперь на новом фреймворке net 4.0, будьте добры — накатите на 500 машин.

      Вот что правда то правда. NET — зло, даешь Native Win32. Если без шуток, то самые «забавные» чувства я испытал устанавливая ПО, которое требовало net 3.0 (?) при том, что на машине стояли все framework'и от 2.0 до 4.0, но НЕ 3.0. Зато 3.1 был (я могу путать версии, но суть та же). И я не могу теперь установить 3.0, потому что уже есть 3.1. А софту именно 3.0 подавай.


      1. Vedomir
        29.10.2015 14:59
        #8633169
        +2

        Чисто технически ничего не мешает .net приложению компилироваться вместе с фреймворком в один не зависящий от системы бинарник.

        Почему это делают только сейчас в виде Net Native и все еще не доделали — вопрос к Microsoft. Видимо примерно такой же, как вопрос о смысле планшетного интерфейса в Windows 8.


        1. rroyter
          29.10.2015 19:57
          #8633657

          Более того, с версии 5.0 так оно и будет.


        1. MacIn
          30.10.2015 14:30
          #8634679

          Ну вот хорошо бы было авторам того приложения знать об этом.


    1. justaguest
      28.10.2015 00:12
      #8630507

      Да-да, с логгингом вообще беда. Мне на работе приходится разрабатывать приложение на C# — так стоит только сделать граф. интерфейс, как stdout магическим образом перестает работать. Был сделан класс для логгинга — вот только передавать его в каждый статический метод оказалось очень жирно; а еще за мультипоточностью этого класса надо следить, сортировать сообщения по времени из разных потоков…

      В конце-концов из кучи кода повырезал его к чертовой матери, отлаживаю под Mono — хотя бы там stdout работает — а для отладки на компах без моно и IDE сделал какой-то хак, который запускает по нажатию кнопки окно терминала, и туда все пишет. Довольно криво, потому что когда родной терминал запущен, то работает плохо — при большом кол-ве вывода, он вызывает невнятные задержки. Костыли, костыли…


      1. AlexP11223
        28.10.2015 00:45
        #8630551

        А зачем вы свой велосипед для логов делали делали когда есть готовые?


        1. justaguest
          28.10.2015 07:10
          #8630745

          Я сейчас погуглил, и не вижу никаких встроенных средств. Если вы про внешние фреймворки, то не вариант — это маленькая тулза (которая впрочем уже малость разрослась, но все же), предполагающая распространение единственным исполняемым файлом, т.е. нужен минимум внешних зависимостей.


          1. m0j0
            28.10.2015 16:37
            #8631639
            +2

            github.com/Fody/Costura
            Можете больше не бояться добавлять зависимости)


            1. AlexP11223
              29.10.2015 22:44
              #8633863

              И еще вроде ILMerge для этого всегда был.


      1. MacIn
        28.10.2015 15:11
        #8631449

        так стоит только сделать граф. интерфейс, как stdout магическим образом перестает работать.


        Вы делали freopen с выводом в файл или консоль?


        1. justaguest
          28.10.2015 16:29
          #8631629

          Нет, я использовал вот этот код, забайндил на кнопку запуск и закрытие окна терминала. Есть правда один неясный, но не слишком досаждающий баг — если начать использовать приложение (не могу конкретнее сказать, в какой момент), при последующем запуске терминала вывод на нем не появляется. То есть нужно его запускать окно сразу после запуска. Но я в это не углублялся.

          Перенаправление в файл без Моно не реализовывалось, пока нет необходимости. Но в отдаленных планах такое есть.


          1. MacIn
            28.10.2015 18:14
            #8631785
            +1

            В принципе, может это какая-то соосбенность шарпа, но вообще консоль создается и через freopen stdout мапится на нее. Или можно смапить на файл.
            support.microsoft.com/en-us/kb/58667
            Здесь, в одном из комментариев внизу:
            stackoverflow.com/questions/54536/win32-gui-app-that-writes-usage-text-to-stdout-when-invoked-as-app-exe-help


            1. justaguest
              28.10.2015 19:09
              #8631853

              Спасибо, пригодится.


    1. depdol
      28.10.2015 12:41
      #8631111
      +2

      Товарищи минусующие, поделитесь за что?


  1. MacIn
    27.10.2015 23:54
    #8630491

    По большому счету, мы откатываемся к концепции майнфрейма. То-есть вместо сети мощных машин, которые выполняют все сами и обмениваются информацией только когда это необходимо для взаимодействия пользователей, мы переходим к концепции 60х (я не говорю, что это плохо. Просто это так) — одна машина и к ней подключены терминалы.
    Ну да, терминалы умные — могут отрисовывать графику и JS тянут, но основа — на сервере.


    1. depdol
      28.10.2015 00:23
      #8630521

      Согласен. История повторяется спиралевидно :)


  1. ncix
    28.10.2015 01:04
    #8630579

    Всё это справедливо для B2B. В B2C десктоп стремительно теряет позиции. Если раньше покупая новый комп я несколько дней все переносил в новую систему, ставил любимые прожки, тащил данные, то теперь вообще ничего не нужно. Открыл хром, залогинился в гугле и всё.


    1. Iceg
      28.10.2015 02:15
      #8630631
      +5

      Я, может, отстал от жизни, но на полном серьёзе — а какой именно софт вы заменили на веб?


      1. MacIn
        28.10.2015 15:19
        #8631475

        Вероятно, гуглдокс и почту.


      1. ncix
        29.10.2015 10:05
        #8632497

        1. Все мессенджеры уехали в смартфон
        2. Офис заменился на Гуглдокс. Иногда MS Office online, если что не открывается
        3. Тулзы для записи дисков давно не использую — диски не записываю
        4. Фильмы смотрю в основном онлайн. Хотя справедливости ради, набор кодеков СССР установлен на всякий случай.
        5. Веб разработка, которой я увлекся последнее время, — онлайн, при помощи Icecoder, развернутого на хостинге.
        6. Из тяжелого десктопного остался Qt Creator в котором я иногда что-нибудь пишу на С++


    1. GooRoo
      28.10.2015 14:29
      #8631363
      +1

      Винда внезапно умеет делать то же с приложениями, поставленными из стора. Да и данные переносить не нужно — OneDrive из коробки.


    1. Vedomir
      29.10.2015 15:05
      #8633179
      +1

      Очень сильно зависит от личных вкусов.

      Мне например, даже если у программы есть одновременно веб и десктоп версии обычно десктопная удобнее — наглядный пример Evernote. Там очень постарались сблизить их по функционалу, но все равно разница есть и сильная.


  1. pjBooms
    28.10.2015 08:49
    #8630791

    Здравствуйте, меня зовут Никита, и не так давно я представлял доклад на Java конференциях JEEConf и Joker: «Делаем нативные клиенты на Java». В начале доклада, я говорю о преимуществах нативных клиентов (и десктопных в частности) перед веб-клиентами. Может вам будет интересно посмотреть :). Что-то пересекается с вашими мыслями, что-то дополняет.

    Кроме того, я считаю, что в ближайшее десятилетие мы будем наблюдать слияние веба, мобайла и десктопа (и уже на самом деле наблюдаем) во что-то единое, включающие преимущества каждого из подходов и лишенное недостатков, специфичных каждому подходу. В этом слиянии, по моему мнению, роль JavaScript не будет главенствующей. Об этом я говорю здесь и здесь и экспериментирую с темой здесь.


  1. nemilya
    28.10.2015 12:04
    #8631031

    У меня есть опыт создания wxPython приложения — быстро «с нуля» — можно сделать достаточно функциональное приложение (работа с сокетом, графики, экспорт, БД). Есть ещё QT.

    Но мне кажется будущее всё же за github.com/nylas/N1 типа приложениями (технологии Electron, React, Flux). Кросс-платформенное, код на CoffeeScript, покрытие кода тестами.

    Скриншот десктопного приложения «Nylas N1»


    1. GooRoo
      28.10.2015 14:31
      #8631369
      +1

      Но мне кажется будущее всё же за github.com/nylas/N1 типа приложениями (технологии Electron, React, Flux). Кросс-платформенное, код на CoffeeScript, покрытие кода тестами.

      Зачем, если есть QML?


      1. nemilya
        28.10.2015 16:15
        #8631603

        Насколько я понимаю QML это не html/js/css, хотя возможна работа с JavaScript?

        В Electron приложение работает в контексте Chromium (и плюс Node.js), то есть приложение получается как «стандартное» одно-страничное html/css/js приложение. Что для людей имеющих опыт работы с web — упрощает вхождение.

        Не знаю как со спеками в QT/QML/JS приложениях, было бы интересно посмотреть на какое-нибудь реальное приложение.


        1. GooRoo
          28.10.2015 16:58
          #8631677
          +1

          QML работает внутри обычного нативного приложения, обрабатывается специальным движком, рендерится через OpenGL, декларативность-реактивность из коробки, скриптовать можно на JS, расширять на С++.


          1. nemilya
            29.10.2015 16:47
            #8633367

            Спасибо.

            Но всё таки было бы интересно посмотреть на папку тестов, в реальном приложении реализованном на QT/QML.

            В Nylas N1 я посмотрел эту папку, и видно что бОльшая часть приложения (если не вся) покрыта тестами, значит инфраструктура Electron/CoffeeScript позволяет разрабатывать систему с хорошим тестированием. А для больших приложений — всё же стабильность работы при развитии становится не последним фактором.


            1. GooRoo
              29.10.2015 16:52
              #8633375

              В QML для этого есть специальный модуль: doc.qt.io/qt-5/qtquick-qtquicktest.html

              А будете Вы его использовать или нет, это уже дело Ваше.

              Кстати, на заметку, QT = QuickTime, Qt = Qt.


              1. nemilya
                29.10.2015 18:13
                #8633507

                ок, Qt/QML.

                Всё таки, хочется практический пример приложения реализованного на данной технологии и с тестами GUI.

                Я вот нашел GammaRay на github и папка тестов, но вроде там интерфейс не тестируется.


  1. ivanz85
    28.10.2015 12:26
    #8631075

    Понимаю автора, но как Linux юзеру мне приятно, что в лагере Windows таки начали осозновать, что время уходит.
    Кроссплатформенные приложения нужны.
    QT5 + QML = одно приложение под любую платформу любой девайс.


    1. ncix
      29.10.2015 22:36
      #8633851

      QT5 + QML = одно приложение под любую платформу любой девайс.
      Рекламный буллщит. Я много лет писал на Qt, однажды попробовал вооружившись QML с этим что-то приличное сделать на Андроиде… Да, это работает, но это получается чертова закрытая коробочка, практически без связей с ОС. То же самое на Java+ADT ну неимоверно проще и надежнее делается, даже если почти не знаешь Java.


  1. petrovnn
    30.10.2015 14:59
    #8634747

    Саму инсталяху можно проверить антивирусом.

    а потом эта «инсталяха» спокойно может загрузить из интернета все что угодно и запустить


  1. csmile
    01.11.2015 21:29
    #8637083

    Как-то мало кто обращает внимание на то что мы тихой сапой (кто такая эта «сапа» я не знаю ) все вместе перебрались в эру AppStores.

    AppStore это a) one click installation of native app и b) well known place to get it.

    Т.е. если раньше говорилось что мы делаем web app потому как не требует инсталляци, то сейчас дело доходит до совсем странного: на одном из проектов начальство попросило обернуть web app в PhoneGap (т.е. сделать из него как бы native) чтобы его можно было выложить в AppStore.

    При этом куча времени убилась на то чтобы обойти ограничения web app и его sandbox модель.