В 2013 году я уволился из одной большой «зеленой» компании (не банк) и уехал на далекий «зеленый континент» с целью «на людей посмотреть, себя показать». В мыслях было, при удачном стечении обстоятельств, не только выучить английский язык, но и остаться на ПМЖ. Было все это задолго до того, как подобное стало мейнстримом.
Спустя полгода я вернулся обратно на Родину. У меня не было тогда «взгляда побитой собаки», ощущения, что я неудачник, который не смог ассимилироваться и все в этом роде. Было стойкое понимание, что я не готов жить и работать разнорабочим в чужой стране за 5 долларов в час…
Поговорил с коллегами по М.Видео-Эльдорадо и друзьями из других компаний о том, как сложился или не сложился опыт их эмиграции и почему. Под катом несколько реальных историй ребят, принявших решение уехать или оставаться в стране в феврале-марте 2022 года. Кто-то уехал и остался, кто-то вернулся. Кто-то ни на миллиметр не сдвинулся с места. Все-таки эмиграция и туризм, или «зимовка» (как хотите), разные вещи.
Далее по тексту вообще нет цели топить «за» или «против». Лично мне было интересно узнать об опыте разных людей и сравнить со своим 10-летней давности. Многое совпало. Go под кат! А потом в комментарии.
Ренат, маркетолог, 36 лет. Москва - Стамбул - София - Белград.
Мы улетели в марте 2022 года. Я, жена, двое детей. В начале в Турцию, потом в Болгарию. Сейчас живу в Сербии, жду оформления рабочих документов.
На самом деле, решение переехать зрело давно. Я маркетолог, долгое время работал в западной ИТ-компании. Проблем с английским языком не было никогда. Отвечал я тоже в основном за европейский рынок и продажи в арабских странах.
Сейчас работаю в образовательном ИТ-стартапе. У нас интернациональная команда. Много русских ребят (и украинцы есть). О политике не говорим. Условия комфортные. Можно приходить в офис, но и удаленка процветает.
Дети пошли в местную школу. Учат болгарский и английский языки. Каких-то конфликтов на национальной почве нет. Отношение к нам в большей степени положительное. В Сербии так вообще русских любят.
Из минусов, я бы отметил высокие цены на жилье и обучение детей. А ещё налоги с заработной платы тут нужно платить самому. Аренда жилья съедает ⅕ семейного бюджета. При этом, самые большие расходы у нас связаны со школой для детей. В государственные школы отпрысков не запихнешь, а частные от 5000 евро в год на ребенка.
Отдельный разговор про рынок аренды жилья. В Болгарии он, по-настоящему, дикий. Полно откровенного хлама, душ в пол, иногда даже встречаются квартиры с дровяным отоплением (все разнообразие вигвамов и юрт на сайте: www.imot.bg). Нюансов масса, например, далеко не все хотят сдавать недвижимость иностранцам. При этом, для оформления ВНЖ нужны документы от работодателя + бумаги с местом вашего проживания. Мой работодатель, конечно, стремится помочь и вообще решает массу бытовых вопросов, но за руку тебя здесь никто не водит. Как говорится: «Спасение утопающих - дело рук самих утопающих».
Отвечая на вопрос, зачем я все-таки уехал из России, скажу, что, в большей степени хотелось стабильности и уверенности в будущем для себя и своей семьи. Ирония в том, что в Сербии на днях внезапно обострилась ситуация в Косово и «европейская стабильность» развеялась, как утренний туман, тем не менее, кажется, что надежд на светлое европейское будущее здесь чуть больше. Возвращаться в Россию не планирую.
Елизавета, QA-инженер, 34 года. Москва - Маврикий - Москва.
Начиная с марта 2022 года наша компания стала активно рекомендовать сотрудникам релоцироваться на Маврикий - «Райский остров», как его описывали на встречах. К сожалению, в определенный момент релокация стала необходимым условием для сохранения работы в компании. Для меня это было тяжелым решением. Хотя условия релокации и позволяли взять с собой семью, в России все равно оставались родственники, которые не могли поехать со мной, но в то же время нуждались в моей помощи, квартира, которая служила мне домом последние 10 лет, кошка в конце-концов! В итоге решение поехать на далекий остров все-таки было принято.
Компания помогла с оформлением необходимых документов и оплатила комфортный перелет. По приезде меня ждал трансфер до отеля, дружелюбный и разговорчивый водитель - хотя понять, что он говорит на английском с французским (или индийским?) акцентом было непросто.
Как показала практика, маврикийцы в целом люди очень позитивные, контактные, расслабленные и довольные жизнью. Население острова нейтрально относится к гражданам РФ, и я не встречалась с какой-либо дискриминацией или религиозными ограничениями.
Первое затруднение, с которым пришлось столкнуться - помимо распознавания местного говора, - это нерасторопность местных. У меня в номере не работал один из вентиляторов, и мне пришлось дважды вызывать мастера. Явившийся наконец мастер заявил, что вентилятор действительно не работает, и с чувством исполненного долга удалился.
Вторая проблема - это отсутствие привычной жителям больших городов пешеходной инфраструктуры и общественного транспорта. Без машины добраться куда-то очень сложно, а для человека без водительских прав - почти невозможно. Общественный транспорт существует, но, по словам коллег, исследовавших этот вопрос, ходит нерегулярно и не везде. Автобусы, которые мне встречались, были забиты под завязку. Пешком приходится идти вдоль дороги, и хорошо, если есть обочина, покрытой жесткой травой. На острове работает сервис по вызову такси, но машина приезжает не всегда.
Магазины работают по-европейски, до 17 часов, а в выходные многие и вовсе закрываются.
Товары на острове, включая бутилированную воду, почти все привозные, что сказывается на цене. Вопреки информации, предоставленной компанией перед релокацией, цены оказались не «почти как в Москве», и даже не в полтора, а в два и более раз выше. При этом набор продуктов более ограниченный. В Пятерочке возле дома больше разновидностей помидоров, чем было в гипермаркете возле нашего отеля.
Но наибольшая неприятность, с которой мне пришлось столкнуться - это погода. Апрель на Маврикии - это середина осени. Несмотря на приближение зимы и среднюю по местным меркам температуру 27-29С, находиться снаружи было решительно невозможно из-за высокой влажности. За пределами помещения с кондиционером начинался парник, в котором одежда мгновенно становилась влажной и липкой, а воздух можно было ложкой черпать.
Цены на жилье близки к московским, что, при сохранении московской зарплаты, крайне невыгодно для людей, снимающих квартиру в Москве и не успевших/не имеющих возможности с нее съехать.
Хотя возвращение обратно означало потерю работы в это нелегкое время, это решение далось мне легко, в первую очередь, благодаря ощущению полной изолированности. Хотя в тот момент многие считали, что Россия полностью изолирована от окружающего мира санкциями, физическая оторванность острова и полная зависимость его обеспечения от внешних поставок вызывала у меня больший дискомфорт и тревогу. Кроме того, расходы на проживание были слишком велики, а моя уверенность в том, что в Москве без работы не останусь - непоколебима.
После возвращения в Москву мне без труда удалось найти новую работу с даже лучшими условиями, чем были. Большое удовольствие доставляло просто ходить по тротуарам, слышать родную речь, дышать сухим воздухом, пробовать первые сезонные фрукты и ягоды.
Интересно, что именно во время релокации у меня сформировалось четкое определение Родины, как места, где я хочу жить, народа, частью которого я хочу быть, страны, на благо которой я хочу работать и в чью экономику хочу вкладывать свои деньги. Сейчас, почитывая посты оставшихся на острове людей, пытающихся получить вид на жительство, решить бюрократические вопросы, и просто решать бытовые проблемы, я убеждаюсь, что мне в разы комфортнее и спокойнее дома.
Тем, кто сейчас думает уезжать, я могу только порекомендовать тщательно изучить экономику, быт, инфраструктуру, цены того места, куда вы планируете уехать. Составить список плюсов и минусов переезда, плюсов и минусов вашего текущего положения. Хорошо подготовиться.
Маша, Java-разработчик, 27 лет. Москва - Белек - Москва.
Я работала в западной ИТ-компании. В начале марте 2022 год нам объявили о закрытии российского офиса и возможной релокации в Турцию. Вариантов было два: уехать в ближайшие две недели или уволиться, получив зарплату за три месяца. Я, как и большинство моих коллег, выбрала первое.
Работодатель централизованно организовал наш переезд, помог с оформлением документов, организовал перелет и проживание на первое время. Нас поселили в обычный туристический отель. У этого были свои плюсы и минусы. Из плюсов - курортная зона, первая береговая линия, приличный отель, размещение «Все включено». Из минусов: никакой инфраструктуры, все однообразно. А еще через пару недель наша гостиница напоминала общежитие и местный персонал пшикал на нас и детей, бегающих по этажам отеля. А еще у ребят с детьми были сложности с поиском школ, садиков и прочего.
Турция вообще специфическая страна. Когда пришла пора искать жилье, оказалось, что приличного жилья европейского уровня в курортной зоне практически нет. Все, что нам предлагали выглядело очень непрезентабельно. Местные жители, насколько я поняла, вообще привыкли к спартанским условиям. Скромная квартира не в центре выглядела очень плохо, а приличные апартаменты с бассейном были просто неподъемными по цене.
Еще один минус, о котором никогда бы не задумалась, это отсутствие привычной еды. Когда приезжаешь на отдых в Турцию, этого не замечаешь. Но пожив тут пару месяцев, как бы это не казалось банальным, хочется борща и пельменей. А тут со свининой вообще «от слова никак». Еще гречку, кефир, шпроты, черный хлеб и «бифидок» здесь так просто не купить.
Отдельная песня - еженедельные разговоры с родственниками. Слезы и уговоры мамы по скайпу - это был для меня сильнейший мотиватор вернуться. Так закончились мои турецкие каникулы. Уволилась из компании и вернулась домой спустя почти пять месяцев. Шансов остаться в штате не было. К сожалению, работодатель не может работать с фрилансерами на территории России. Даже мой переезд в Грузию или Армению им не рассматривался. Хотя, опять-таки, поехав туда, не факт, что не возникло бы желание вернуться в Россию. По приезде сразу нашла работу. Теперь импортозамещаю то, за что отвечала последние три года в своей предыдущей компании. Посмотрим, что получится.
Денис, бэкэнд-разработчик, 28 лет. Москва.
Живу в Москве. Уезжать куда-то пока не планирую, хотя компания предложила такую возможность. Я несколько раз переезжал в разные города - в Санкт-Петербург, потом в Москву, так что сборы, поиски жилья, адаптация мне хорошо знакомы. Однако в условиях другой страны это, конечно, на порядок сложнее. Как провести интернет, по какому номеру звонить, если заливают соседи, куда бежать с острой зубной болью среди ночи - эчар не будет водить за ручку 24/7.
С одной стороны, казалось бы, в России меня здесь особо ничего не держит - нет недвижимости, дачи, машины, необходимости ухаживать за родителями. Однако я боюсь, что, уехав долго не смогу вернуться и встретиться с близкими.
Честно говоря, супер привлекательных вариантов работы за границей лично я пока не встречал, чтобы это заставило меня поехать. В России разработчикам прекрасно платят, собственно, как и платили, задолго до всех событий, налоги низкие, цены на жилье, развлечения тоже значительно отличаются в меньшую сторону..
Опыт коллег и знакомых, уехавших в поисках лучшей доли, в бытовом плане в основном негативный. Многие сильно проседают по качеству жизни. Здесь они богатые программисты, могут позволить себе многое, а там - обычные инженеры, считающие свои расходы за месяц. Но, это лично мое мнение.
Руслан, Python-разработчик, 38 лет. Стамбул.
В начале 2022 года я уехал в Турцию. Ожидания при переезде оправдались полностью. Возможно, потому, что я хорошо знал эту страну. Более 10 лет семья владеет здесь недвижимостью, часть родственников тут живёт, так что обошлось без сюрпризов. Зарплата и рабочие условия не изменились, во всяком случае, пока не потеряю налоговое резидентство
Приятно удивило, что Турция держит нейтралитет, за разжигание и любые намеки - депортация без разговоров. С соседями живем максимально мирно. Удивило, как активно расширяется поддержка карты «Мир» (можете считать рекламой, хотя мне никто не платил). Плачу ей в магазинах, без проблем снимаю деньги в местных банкоматах.
Были трудности с открытием счета в банке без вида на жительство, большой поток желающих и много рисков для банков. Но в конечном итоге все оформил.
Вообще, за 5 месяцев здесь, я еще ни разу не встретил какого-то негативного отношения, отзываются либо хорошо, либо никак.
Связей с Родиной не теряю. У меня остаются дела в России, на завтра куплен билет. С логистикой сейчас здесь вообще все хорошо. Четыре часа и ты в Москве. Было сложно улететь, в марте месяце, столкнулся с массовыми отменами рейсов, возврат получил только летом. Но все устаканилось.
Сейчас в Турции большой приток иностранцев, концентрация в некоторых районах превышает допустимую норму, эти районы закрыты для получения туристического ВНЖ, мне повезло, что мой район в этот список не попал.
Наверное, лучше обойтись без советов. Скажу лишь, что не стоит путать туризм с эмиграцией. Это не первый мой опыт проживания в другой стране, требуются силы, чтобы побороть местную бюрократию и принять чужой менталитет.
З.Ы. Кстати, внезапно обнаружился тематический телеграм-канал «И мы улетели» (не мой, не реклама, вдруг кому-то пригодится).
Комментарии (324)
MatKMV
05.08.2022 09:42+4Никуда не хочу уезжать. Вообще не вижу причин, если честно.
DenisUniqueNick
05.08.2022 09:51+11Тоже отказался уезжать в последний момент, честно говоря это очень жесткий шаг.
Главное - чтобы ситуация не заставила уехать
SmirkinDA
05.08.2022 10:25+7Хочется, чтобы все это массовое помешательство уже закончилось. Ну и границы ни с той ни с этой стороны закрывать не стал.
Cheburator2033
05.08.2022 09:47+13Если границы не закроют, то все ок.
Kelsink
06.08.2022 22:40Хех. Я тут недавно псомотрел стоимость билетов, чтобы к родне слетать. От 3к долларов на человека на ноябрь месяц. Я, конечно, не сказать что бедствую, но как-то уже напряжно.
TimKorDev
05.08.2022 09:50+5Интересно, как жизнь в ОАЭ. Думаю.
Ds02006
05.08.2022 11:38+4https://habr.com/ru/post/576616/ - здесь один хабровчанин год назад довольно неплохо описал свой опыт жития в Дубае.
F0iL
05.08.2022 10:44+85Шел 2022... люди все продолжали и продолжали оценивать перспективы релокации исключительно с точки зрения зарплат и покупательной способности...
anone9463
05.08.2022 11:23+32Ну, люди разные, и имеют разные моральные ориентиры-- кто-то ориентируется на деньги, кто-то на человеческие ценности.
F0iL
05.08.2022 11:46+16Все так. Но юмор ситуации в том, что даже те, кому пофиг на моральные ценности и кого волнует только личный комфорт и благополучие, почему-то не учитывают очень важный факт факт, что есть огромное количество действительно важных для жизни вещей, которые не зависят от покупательной способности и которые ни за какие деньги не купить. И "мне и в моей Москве платят дофига, могу кучу всего себе позволить, зачем ещё что-то делать" - очень опасный образ мышления. Правда, понимание этого нередко приходит слишком поздно.
DmitryOlkhovoi
05.08.2022 12:06-21которые не зависят от покупательной способности и которые ни за какие деньги не купить
Это уже ваше субъективное. Вы с чехии, праги. Я был там. Для меня это совок, где таксист не знает английского, где бомжи грелись у речки на глазах у туристов, где особо и посмотреть нечего по сравнению с парижем, лондоном. Тупо не о чем страна и городишка. Понятное дело, видно не в деньгах смысл, ибо я бы и за 20к в месяц там вряд ли сидел. А вам там похоже нравится
F0iL
05.08.2022 12:15+11То есть вы совершенно не поняли, о чем я говорил. Ну ладно. Тут достаточно просто напомнить старую истину, что не надо путать туризм с эмиграцией, к вашим суждениям это в первую очередь относится :)
Впрочем, после ваших фантастических историй про ужасы немецких поездов, я даже не удивлен.
ghostinushanka
05.08.2022 13:30+6F0iL — так вы тоже в Праге находитесь? Предлагаю завтра часов в 11 на Výtoň (Вытонь) сходить поесть нормальный французский круассан из булочной «U Kalendů» с нормальным итальянским мороженным от «Puro Gelato», запивая при этом чашечкой кофе от ребят из «Birdsong» (а то всё пиво да пиво, устал уже его гектолитрами пить...) и поискать тех самых бомжей, которых упоминает Дмитрий. Можно даже в Инстаграм чего запостить. /s
К чему это я всё.
DmitryOlkhovoi вы бы лучше написали про то как вам хорошо там где вам хорошо и почему вам так хорошо (только по-честному, с упоминанием вещей которые не очень то и хорошо и как их решать надо, если возможно). А то я уже от «а вот там так и сяк плохо» риторики в обсуждении почему на родине не так уж и айс и впрямь подустал.
mortadella372
05.08.2022 16:24+4> Предлагаю завтра часов в 11 на Výtoň
А всех берут?
kesrt
05.08.2022 22:10+3Мороженое лучше на Приставиште :-)
mortadella372
05.08.2022 23:40+2Черт, я думал никто не знает.
Astroscope
06.08.2022 12:24Потому что змрзлина (ударение тоже надо правильно), а не мороженое - это как в Италии говорят что-то типа джелато на наше испанское эладо. Вот и не знают. :)
OlegKP
07.08.2022 14:2815 минут на машине и ты на пляже и вода +25 и закат зашибись.
2 часа и ты в дисней ленде
3 часа и в NY на Бровее
PS по Москве скучаю только за малым концертным и балетом, все остальное шлак и снег.
DmitryOlkhovoi
05.08.2022 14:35+1Ну я то гражданин ЕС, а не гасторбайтер. Вам видней конечно, что значит эмиграция и туризм лол. А про немецкие поезда, хз вы меня с кем-то спутали :) Поезда норм, прикольно, что нет турникетов. Но в целом германия не нравится :)
F0iL
05.08.2022 14:48+2Кстати да, про поезда действительно спутал вас с другим персонажем, приношу извинения.
Astroscope
06.08.2022 12:32Вы с чехии, праги. Я был там. Для меня это совок, где таксист не знает английского
Обратитесь к таксисту по-чешски. Я пробовал, по моему наблюдению это рабочий метод, который в моей нерепрезентативной выборке показал 100% эффективности.
А вы откуда? Поясняю вопрос: возможно вам было проще своим автомобилем приехать? В конце концов можно бесплатно стать не в центре и дальше проскочить на трамвае, если цена и/или сложность парковки в центре (традиционный объект туризма) вас смущает. И никаких проблем с таксистами.
Areso
05.08.2022 13:06+2Но есть нюанс - от региона к региону, и от даже от человека к человеку набор ценностей сильно отличается.
lovermann
05.08.2022 21:25+8Я думаю, что проблема большинства людей, - это незнание того, что оно может быть по-другому. Люди свыкаются с тем, что есть, а другого не видят/не знают, поэтому им кажется, что у них всё гут. Я понимаю ещё тех, кто помотался где-то, и осел, - у него есть полное право сказать - "мне тут норм", но, когда это говорят те, кто и другой жизни не знал, - звучит довольно странно.
victor_1212
05.08.2022 19:35-1>люди все продолжали и продолжали оценивать перспективы релокации исключительно с точки зрения зарплат и покупательной способности
правильное наблюдение, но будем справедливы - что еще можно обсуждать на habr по данной теме без намеков и экивоков, типа не подставляя людей под статьи?
ru1z
05.08.2022 11:03+19Любопытно, сначала пишут о переезде как о способе сохранить работу, потом жалуются, что денег не хватает на привычно высокий уровень жизни, а потом вспоминают о Родине. Ребята, Родина это не деньги и не страна, это когда вы пытаетесь улучшить мир вокруг вас. Если вы ищете выгоду, комфорт, приятную погоду, деньги и какие-то прочие рабоче-товарные отношения, то нет смысла говорить о Родине или идеалах.
fedorborovitsky Автор
05.08.2022 11:24Ну, у каждого свое мировосприятие. В любом случае все в нашей жизни крутится вокруг нескольких вещей: Власть. Деньги. Любовь.
ru1z
05.08.2022 11:38Власть. Деньги. Любовь
Вот так и получается описание того, как любят власть, которую дают деньги. Писали бы прямо, «жил где-то, не понравилось — вернулся» (например, точно так же, люди переезжают из одного города в другой, а затем в третий, не меняя страны, хотя случается, что при этом они перемещаются более чем на 9ккм). Это нормально — писать о любви к комфорту и желании хорошо зарабатывать, но писать подразумевая «Родина — это место, где мне сделают комфортно, где я буду зарабатывать больше всего денег и иметь наибольшую власть/возможности» — не круто.
OlegMax
05.08.2022 11:45+2Если вы ищете выгоду, комфорт, приятную погоду, деньги <...> то нет смысла говорить о Родине
Интересно, вы сами понимаете, что написали?
ru1z
05.08.2022 11:58Объясните? Допустим я прочитал текст про «выгоду, комфорт, приятную погоду, деньги» и мимоходом про «Родину». Что подразумевают в тексте под словом «Родина»?
OlegMax
05.08.2022 12:01ru1z
05.08.2022 12:10+2Хорошо, найдите взаимосвязь текста про «выгоду, комфорт, приятную погоду, деньги» и определений по вашей ссылке и вернитесь, чтобы объяснить. В вашей ссылке я нашел более-менее связанный с выгодой и деньгами только пункт "Родина объекта или явления" (Основная статья: Страна происхождения товара). Если этот пост был про торгово-рыночные отношения и «Родину объекта», то простите пожалуйста.
OlegMax
05.08.2022 12:14-1Alice: Я возвращаюсь на Родину к привычной выгоде, комфорту, приятной погоде, деньгам.
Bob: Если вы ищете выгоду, комфорт, приятную погоду, деньги то нет смысла говорить о Родине.
Alice: WAT?
ru1z
05.08.2022 12:20+2«возвращаюсь на Родину к привычной выгоде» vs «говорить о Родине»
Если возвращаться к привычной выгоде, то уместнее говорить о выгоде.
Имхо, сейчас вы несколько перечите своей же ссылке на википедию, там целая цитата про выгоду и РодинуТрубецкой приходит к выводу о том, что родина должна рассматриваться как единственная, незаменимая, абсолютная ценность, имеющая приоритет над всеми остальными, иначе «Родину… меняют на что-либо другое, более соответствующее интересу, вкусу, выгоде», как это было, например, в период Первой мировой войны, когда ставился вопрос о том, что предпочтительнее: спасение Отечества или классовые интересы
OlegMax
05.08.2022 12:27Какое-то бредовое жонглирование словами. Ну да бог с вами.
ru1z
05.08.2022 12:56+2Надеюсь вы про мои комментарии, а не про цитату. В посте написано не только о возвращении на родину (как место), но и о самом понятии «Родина» (в широком плане), в контексте выгоды и комфорта. Наверное, я понимаю это понятие иначе, чем вы, для меня это как минимум привязанность к людям страны (родные, друзья...) и общая культура, но не вопросы выгоды. Если мы обсуждаем Родину прежде всего в контексте выгоды и комфорта, может оказаться, что у IT-специалистов и, например, плотников разная Родина.
vedenin1980
05.08.2022 12:46+19это не деньги и не страна, это когда вы пытаетесь улучшить мир вокруг вас. Если вы ищете выгоду, комфорт, приятную погоду, деньги и какие-то прочие рабоче-товарные отношения, то нет смысла говорить о Родине или идеалах.
Странная логика, чтобы что-то улучшать сначала нужно, чтобы убедиться, что усилия не пропадут даром. Нет большого смысла тратить огромные силы и деньги на ремонт разбитого ржавого запорожца, евроремонт квартиры в аварийном доме, нет смысла делать крутую детскую площадку в доме где хулиганы разберут ее в течении суток и т.д.
То есть намного разумнее сначала выбрать мир, где будет уже комфортно, приятная погода, деньги и безопасность, где люди оценят ваши усилия, а уже потом заниматься улучшением мира вокруг.
Если вы же уверены, что ни окружащим, ни властям, ваши улучшения не нужны — то можно остататься в таком мире, но это будет именно вопрос только личных денег и личного комфорта, про улучшения чего-либо смысла иметь не будет.
P.S. Я считаю, что Родина это не там где родился, а там где тебе хорошо. И патриот это не про страну рождения, а про общество… причем которое ты выбрал сам, где твои усилия оценят, где все будет взаимно.
Согласитесь, любовь хоть в женщине, хоть к обществу/стране проживания здоровая — когда она взаимная и каждый получает в итоге больше, чем отдает.ru1z
05.08.2022 13:14+1Я согласен с вашими рассуждениями, но мне кажется, что мы пишем о разных вещах. Выше мне ссылку на википедию предложили, nj что вы пишете, мне кажется, относится, видимо больше к "Вторая родина". В посте, я думаю, речь шла о «Родине по месту рождения», даже не учитывая, что когда-то родился в другой стране с другой культурой и интересами.
Странная логика, чтобы что-то улучшать сначала нужно, чтобы убедиться, что усилия не пропадут даром
Смотря что вы вкладываете, имхо. Если для вас, в первую очередь, это там где ваши родные и близкие люди, то вы скорее всего поможете им в нужде, даже если знаете, что усилия пропадут и вас не послушают. Я вообще изначально не имел в виду, что стремление к выгоде/комфорту и желание к осуществлению каких-то замыслов — это плохо, скорее наоборот. То есть, вполне можно жить в комфорте и поддерживать своих родных/знакомых, то есть и «Родину», то есть людей. Бывают же люди, которые живут где-то зарубежом, в каком-нибудь Китае, но при этом создают стипендии, программы поддержки (например, культурные) и тому подобное, в меру своих возможностей. Этих людей я бы скорее назвал патриотами своей страны и Родины, чем многих официальных политиков, выкачивающих деньги из своих сограждан без отдачи.vedenin1980
05.08.2022 13:38+12это там где ваши родные и близкие люди, то вы скорее всего поможете им в нужде,
Давайте определимся, родиные, друзья и близкие люди это не тоже самое что Родина. Например, родных можно перевести в другую страну, друзьям найти там же работы и помочь с визой. Можно например переводить деньги родствениками и помогать с открытием тур.виз и т.п. То есть помощь близких и друзьями не обязательно означает помощь остальным людям, в стране где ты родился.шла о «Родине по месту рождения»
Проблема в том, что важность «Родины по месту рождения» очень пропогандировалась в СССР по понятным причинам (чтобы люди даже не задумывались о возможности смены места жительства).
Патриотическая накачка это скорее плохо, потому что она не позволяет выбирать общество/страну и задумываться о недостатках тех кто управляет обществом/страной.
Что не очень логично:
Во-первых, человек не выбирает место рождения.
Во-вторых, человек обычно не должен ничего обществу где он родился (если он не вырос в дедоме), так как плюшки вроде образования и медицине оплачены не государством или обществом, а налогами родителей,
В-третьих, конкуренция хорошо, монополия плохо.Это касается и стран и обществ. Пока все терпят и живут в той же стране и обществе ничего не меняя — это плохо для всех (и для людей и для общества). Попытки или изменить власть или уехать — создают конкуренцию и соотвественно более здоровые общества.
Поэтому в Западном мире люди легко меняют страны и места жительства. И это одно из причин почему Западный мир достигает успеха.
То есть бездумная любовь к Родине по рождения и безудмный же патриотизм это в итоге скорее ПЛОХО (с логической точки зрения) даже по отношению к самой Родине и обществу, где ты родился.ru1z
05.08.2022 14:59родиные, друзья и близкие люди это не тоже самое что Родина
Имхо, в понятие Родины входит и родные люди, общая культура.помощь близких и друзьями не обязательно означает помощь остальным людям, в стране
Так и жизнь в стране и оплата налогов не означает помощь другим людям страны. Может как раз наоборот, как вы написали, быть вредной, потому-что «моя хата с краю», все не важно, пока не касается лично их. Целенаправленная помощь близким, на мой взгляд, гораздо полезнее для людей страны, в общем (люди в случае проблем не полезут в и так уже распухновшее гособеспечение, найдут хорошую работу), чем непрозрачные налоги, которые, судя по всему, тратятся на развал страны. В случае помощи близким, вы выбираете форму и вид помощи, стараетесь обеспечить стабильность. То что вы пишете, про проблемы общества, это скорее критика госчиновников, но правительство, имхо, еще меньше относится к понятию Родина. На мой взгляд, Родина и патриотизм это всегда больше о обычных людях, чем о местах/правительстве.
fedorborovitsky Автор
05.08.2022 14:39+2Недавно услышал у Дудя про национальную идею и Родину: Там, где тебе безопасно. Как вам?
MTyrz
05.08.2022 15:57+13Безопаснее всего в одиночной камере хорошей тюрьмы. Гарантированная кормежка, гарантированное медобслуживание, минимум контактов с потенциально опасным внешним миром.
Выкиньте уже эту дурную сакрализацию к свиньям. Родина в узком смысле — место рождения. В более широком — место, где закладывались основы личности, т.е., где прожил с рождения лет до семи. Больше никаких смыслов это слово не несет — а когда кто-то начинает вам вешать лапшу на уши про священность и сакральность — присмотритесь. Этот человек точно хочет вас как-то поиметь.
garwall
05.08.2022 16:52+4Есть. Потому что Родина - это не "идеалы", но и не "деньги". Это вариант определенной, скорее всего неотъемлемой без психотравм, социокультурной и исторической идентичности
postscriptum: это не значит, что данная форма идентичности должны быть присуща каждому
ru1z
05.08.2022 17:04То есть, вы хотите сказать, что когда люди пишут, что ищут «выгоду, комфорт, приятную погоду, деньги, какие-то прочие рабоче-товарные отношения» и неожиданно вспоминают «Родину», то имеют в виду вариант нацидентичности?
garwall
05.08.2022 17:38Нет. скорее того, что у них этот вариант идентичности не имеет большого веса. плюс еще скорее всего, определенно желание поэпатировать. Бернеса все в детстве должны были слышать.
lovermann
05.08.2022 21:27+5Мне вообще кажется, что слово Родина в контексте СССР и последующих поколений, - это искусственное реферральное слово для промывки мозгов :)
tvr
05.08.2022 21:56+6Мне вообще кажется, что слово Родина в контексте СССР и последующих поколений значит
что если ей от тебя что-то нужно — то ты должен.
А если наоборот, то извини чувак, ты должен стойко переносить тяготы и лишения бла, бла, бла.
В общем, запомни — «Родина тебя кинет, всегда».
adeshere
06.08.2022 01:41Не буду ни с кем спорить, просто оставлю здесь этот текст. В мое время его знали очень многие, хотя соглашались не все. Но тут уж каждый выбирает для себя (с)
Александр Галич. Песня об Отчем Доме
Ты не часто мне снишься, мой Отчий Дом,
Золотой мой, недолгий век.
Но все то, что случится со мной потом, -
Все отсюда берет разбег!Здесь однажды очнулся я, сын земной,
И в глазах моих свет возник.
Здесь мой первый гром говорил со мной,
И я понял его язык.Как же странно мне было, мой Отчий Дом,
Когда Некто с пустым лицом
Мне сказал, усмехнувшись, что в доме том
Я не сыном был, а жильцом.Угловым жильцом, что копит деньгу -
Расплатиться за хлеб и кров.
Он копит деньгу и всегда в долгу,
И не вырвется из долгов!А в сыновней верности в мире сем
Клялись многие - и не раз! -
Так сказал мне Некто с пустым лицом
И прищурил свинцовый глаз.И добавил: А впрочем, слукавь, солги -
Может, вымолишь тишь да гладь!..
Но уж если я должен платить долги,
То зачем же при этом лгать?!И пускай я гроши наскребу с трудом,
И пускай велика цена -
Кредитор мой суровый, мой Отчий Дом,
Я с тобой расплачусь сполна!Но когда под грохот чужих подков
Грянет свет роковой зари -
Я уйду, свободный от всех долгов,
И назад меня не зови.Не зови вызволять тебя из огня,
Не зови разделить беду.
Не зови меня!
Не зови меня...
Не зови -
Я и так приду!Декабрь 1972
RalphMirebs
05.08.2022 11:26+6Пока есть принципиальная возможность уехать по личному желанию, никуда уезжать не хочется.
TryHarden13
05.08.2022 13:31+13Ну а когда ее не станет, может быть немного поздно...
artemisia_borealis
05.08.2022 13:55+8Зато интересно: На лыжах через финскую границу, на катамаране от Чукотки до Аляски, пешком в Монголию или, наконец, на лыжах через Северный Полюс в Канаду (но это готовиться надо серьёзно, всё-таки 120 дней автономки).
TryHarden13
05.08.2022 14:06+3Тут даже спорить бессмысленно, такое приключение не часто выпадает и не всем. Ради такой возможности стоит остаться и посмотреть во что это все выльется.
OlegMax
05.08.2022 15:52+4В Европе уже лет 80 таких "приключений" не выпадало. Зато можно почитать у немецких авторов, как им понравилась эта "возможность".
mortadella372
05.08.2022 16:25+2> На лыжах через финскую границу, на катамаране от Чукотки до Аляски, пешком…
И все это для того, чтобы быть депортированным назад?
s_f1
05.08.2022 11:45+5Нужно понимать, что при переезде на ПМЖ – вы определяете страну проживания не только для себя, но для детей, внуков, их внуков ) (с большой вероятностью). У родственников висит портрет их предка, переехавшего в Россию в XIX веке. Так что главная сложность тут, имхо – принятие такой ответственности.
Если уезжаешь один, то ПМЖ – это тот же туризм, просто на всю жизнь.
BMXer_V
05.08.2022 15:25+6Если на то пошло, то бездействие - это тоже выбор. Во многих восточных мировоззрениях (в т.ч. в российском) считается, что за результат бездействия несёт ответственность не человек, а обстоятельство (случай, б-г, правительство, карма и т.д. кому что ближе). Но фактически это не так, конечно. Поэтому следует понимать, что оставаясь в России вы тоже делаете выбор. Который точно так же будет влиять на ваших потомков, как и переезд.
s_f1
05.08.2022 18:33Ну это классическая проблема вагонетки. Вряд ли тут в комментариях есть люди, способные её разрешить. Но большинство полагает, что действие не равно бездействию.
0xd34df00d
05.08.2022 20:50+1А что там разрешать-то. Выбор не дергать рычаг — он такой же, как и выбор дергать рычаг.
Никогда не понимал проблему вагонетки.
holydel
05.08.2022 16:30+2У меня есть ощущение, что мир ускоряется. И сейчас переезд совсем уже не определяет страну для детей и, тем более, внуков. Захотят - переедут куда им надо. Тут важно лишь не заехать случайно в какое нибудь КНДР, откуда выехать слишком сложно. В остальном - дети-внуки сами разберутся.
vedenin1980
05.08.2022 16:38+5Захотят — переедут куда им надо.
Особенно при наличие гражданства и паспорта позволяющего легко перемещаться по миру.Тут важно лишь не заехать случайно в какое нибудь КНДР
Либо чтобы КНДР само случайно не заехало туда где ты живешь
event1
05.08.2022 16:41вы определяете страну проживания не только для себя, но для детей, внуков, их внуков
Почему? Думаете, когда дети-внуки подрастут, авиацию отменят а на всех границах поставят 5-и метровые заборы?
s_f1
05.08.2022 18:28+1Как сейчас большинство (в любой стране) не собирается никуда переезжать, так и дальше будет, в отсутствие каких-то катаклизмов. Поэтому чисто статистически – ваши правнуки проживут жизнь в той стране, где их вырастят ваши внуки.
event1
05.08.2022 19:26+2Я думаю, что тут средняя статистика не очень применима. Во-первых, сейчас куда проще переезжать чем раньше. Во-вторых, у меня в семье последние три поколения никто не "пригодился там, где родился". Так что, с одной стороны, вы правы и большинство людей никуда не ездит, а с другой стороны общая статистика тут мало применима.
Taiserisa
05.08.2022 22:03+2Присоединяюсь к "последние 3 поколения". В 20-м веке мою семью с обеих сторон хорошо так помотало - смесь из поволжских немцев, украинских ссыльных в Сибирь, столыпинских переселенцев из Смоленской области на Алтай. В итоге я родилась в СССР, подростком жила в РФ, последние 20 лет в Германии и не факт, что останусь. Дети закончат школу и в планах помотаться по свету, если, конечно, какой-нибудь эпидемии или т.п. не случится, да и то ... Где я в итоге осяду, а где осядут мои дети вилами по воде писано.
vedenin1980
05.08.2022 19:44+2большинство (в любой стране) не собирается никуда переезжать,
Уверены, что в любой стране? В Европе переезд в соседние страны на учебу или работу — обычное дело. Скажем, у нас в Люксембурге более 40% работников постоянно приезжает из-за границы каждый день.s_f1
05.08.2022 19:54Пардон, чрезмерно обобщил )
Но речь, всё-таки, про переезд на ПМЖ, а не поездки на работу.vedenin1980
05.08.2022 20:07+3На ПМЖ тоже как не спросишь кого-нибудь в Европе — родился в одной стране, учился в другой, потом переехал в третью, четвертую, пятую. У меня нет статистики большинство это или нет — но вообще перезд тут между странами обычное дело (тем более что переезд в другу страну может заключаться в переезде на расстояние метров триста, так как границы тут очень условные) и хватает людей, которые по несколько раз в день пересекают границу другой страны просто гуляя около дома.
s_f1
05.08.2022 20:20Возможно, в Люксембурге именно так, потому что страна молодая и небольшая?
А вообще, это проверяется так. Берём группу людей, не связанных национальным признаком. Вот первое попавшееся en.wikipedia.org/wiki/List_of_members_of_the_Hellenic_Parliament,_2019.
На беглый пофамильный взгляд – десяток человек из 300 можно заподозрить в том, что они не греки.vedenin1980
05.08.2022 21:32+3Эээ, вы серьезно считаете, что ПАРЛАМЕНТ ГРЕЦИИ это группа людей, не связанных национальным признаком?
Расскажите, как туда попасть без греческого гражданства, и расскажите зачем условному гражданину Испании получать гражданство Греции и идти в греческую политику, даже если он живет в Греции? А так же какой шанс, что греки выберут испанца своим представителем?
Ну вот, скажем, сколько представителей стран ближней Азии в Москве было в прошлом году (в том числе, нелегально) и сколько этих же представителей заседает в Думе г.Москвы? Одинаковый процент по вашему?s_f1
05.08.2022 22:21Не знаю, как в Думе Москвы, но в Госдуме там полный спектр ) duma.gov.ru/duma/deputies/8.
Ладно, политики не подходят. Преподаватели подойдут? www.aueb.gr/en/omotimoi_search?title_field_value=&tid_1=All
Найти списки разнорабочих вряд ли удастся. Но, как мне кажется, люди которые «родился в одной стране, учился в другой, потом переехал в третью, четвертую, пятую» – вряд ли разнорабочие (если они не беженцы).
sptor
05.08.2022 22:34Я полагаю что круг общения и место работы имеет значение, в таких оценках — то есть если ты работаешь в каком-то научном учреждении, причем более менее известном на международном уровне, то вероятность того, что вокруг тебя будет интернационал достаточно высока. То же самое касеается крупных международных корпораций/компаний, особенно их головных и крупных региональных офисов там тоже интернационал, но например в небольшом офисе подобной корпораци картина будет уже иной, там работать будут в основном местные. Да и место проживания тоже думаю — если жить в достаточно крупном городе мало мальского значения или в его непосредственной близости, то население вокруг более разнообразно, если же куда поглубже в провинцию, то там таки будут опять таки в основном местные.
mortadella372
06.08.2022 14:22+1> авиацию отменят а на всех границах поставят 5-и метровые заборы?
Вообще, в разгар ковида было ощущение, что вот-вот.tvr
06.08.2022 15:44+1Пишу вам из августа 2022, ковид отменили вместе с авиацией (в моём регионе :)) и не только). А заборостроительство в самом разгаре.
pawellrus
05.08.2022 11:57Если бы в Москве еще и климат был более благоприятный, то наверное это действительно было бы лучшее место для жизни. Как минимум 6 месяцев в году жить в ожидании хорошей погоды сильно надоело.
А последние события только укрепляют желание уехать куда-нибудь подальше в поисках лучшей жизни.
artemisia_borealis
05.08.2022 13:30+1Да, соглашусь про климат. В Москве хочется чтоб зима была подольше и покрепче. То она долго и еле-еле начинается, потом зачастую быстро кончается, а жара — это тоска. Быть жертвой Гольфстрима непросто, но повлиять на это нельзя.
И уже в 21 году стало понятно, что лучше ехать, сейчас оформляю документы.
Страну выбрал с хорошим климатом, т.е. с нормальной снежной зимой.
nidalee
05.08.2022 13:36+3Тут как посмотреть. То, что сейчас за окном, у меня язык не повернется назвать «хорошей погодой». Для меня комфортный максимум — 20 градусов. Одно время даже мечтал переехать в Исландию.
pawellrus
05.08.2022 13:56-2Каждому свое. +30 конечно не особо комфортно, но все равно лучше чем +5 и ниже.
Даже не знаю, есть ли такая страна на свете, где большую часть года температура держится в комфортных пределах +10-25.
vedenin1980
05.08.2022 14:02+5Окленд, Новая Зеландия. Средняя температура самого холодного месяца в году 16 градусов, средняя температура самого жарного — 24 градуса. Абсолютный максимум 30 градусов, абсолютный минимум — минус 2 градуса.
Areso
05.08.2022 14:04+1С точки зрения климата - хорошее место. Но там свои недостатки :)
vedenin1980
05.08.2022 14:08+5Везде свои недостатки. Если бы было бы идеальное место куда легко можно переехать — туда переехали бы все и оно стало бы далеко не идеальным. :)
celebrate
05.08.2022 12:16+11приличные апартаменты с бассейном были просто неподъемными по цене.
Java-разработчик не может себе позволить приличные апарты с бассейном в Белеке? Не верю. Я не разраб, но живу в Анталье именно в таких апартах. Дорого, но не сказать, что неподъемно.
Еще гречку, кефир, шпроты, черный хлеб и «бифидок» здесь так просто не купить.
Гречка и черный хлеб свободно продаются в больших и даже некоторых мелких магазинах. Бифидок тут называется айран. В целом в Турции мне показался продуктовый ассортимент даже выше, чем в Москве.
Voenniy
05.08.2022 14:14+1Подскажите пожалуйста, а свинину нигде не купить?
Не то чтобы я себе жизни не представляю без свинины. Просто любопытно.
kubk
05.08.2022 14:53+6Свинину при желании купить можно, нам даже местные рассказывали где, но мы не пробовали. Нужно понимать, что Турция это светская страна с умеренным исламом, поэтому если среди приезжих с деньгами есть спрос, то предложение не заставит себя ждать.
NetBUG
05.08.2022 18:17Свинина есть в киргизских и туркменских магазинчиках, из Казахстана.
Вернее, прям со свининой очень грустно, но приличная колбаса бывает
sainomori
05.08.2022 12:58+40Да уж. Больно читать и статью и комментарии.
Удивительно, как быстро мы забыли, почему волна эмиграции возникла. Почему важно было не платить налоги режиму развязавшему [Роскомнадзор].А то, что доступ к VPN-сервисам блокируют - так это мелочи - другие использовать будем - мало ли их? А то, что СМИ закрывают - это тоже небольшие неудобства. Кого-то посадили за репост - печалька. Учёного с терминальной стадией рака поджелудочной вытащили из клиники чтобы он умер в сизо - штош...
SergeyMax
05.08.2022 13:14+40В последнее время на хабре (и вообще в интернетах) вообще появилось подозрительно много статей про то, как кто-то уехал и вернулся, про то, что родной гречки за рубежом категорически не купить, и вообще, там везде слишком жарко, слишком холодно, слишком мокро, и слишком сухо. Природу этого феномена нам ещё предстоит узнать.
mayorovp
05.08.2022 13:29+9Ничего подозрительного. Больше людей уехало — больше не нашло себя за границей — больше вернулось. Больше людей думает уезжать — больше людей думает уезжать, но боится — больше спрос на статьи про то как плохо за границей.
Ну а если одновременно выросли интерес к статьям на некоторую тему и количество материала которым можно их наполнять — будет расти и количество статей.
SergeyMax
05.08.2022 13:31-1Спасибо за разъяснение, тов. Майоров!
bay73
05.08.2022 14:26+8Ну можно, конечно, теории заговора искать и фабрику тролей вспоминать. Но вообще есть и чисто психологический эффект. Человек, который вернулся чувствует, что потерпел поражение (и дело не в том, что он не смог "закрепиться в лучшей жизни", а в том, что он реально попробовал и вернулся к стартовой точке).
Такой человек пытается найти оправдание своей неудаче, сделать из неё победу. Поэтому ничего удивительного в том, что статей о неудачной эмиграции больше, чем об удачной. У тех, кто уехал и прижился, меньше причин писать об этом.SergeyMax
05.08.2022 14:50+9Ну что я могу сделать, если у человека фамилия Майоров? Уже и в карму навтыкали, и минусов отсыпали)
tvr
05.08.2022 15:02+5Навеяло
— Ты знаешь, а у нас в стране, оказывается очень культурные водители!
— С чего ты взял?
— Ну перебегал я дорогу, чуть авария не случилась. Выходит водитель, подходит ко мне и говорит: «Для вас же, козлов, подземные переходы построили!».
— Ну и почему они после этого культурные?
— Ну как почему? Во первых на вы, во вторых по фамилии!
mayorovp
06.08.2022 11:23Ну, вы могли не делать акцента на фамилии, ограничиться одним "спасибо". А лучше вообще комментарии такого рода не писать, вместо них обычно стрелку вверх нажимают...
TryHarden13
05.08.2022 13:36+1Ну это, кстати, не значит ничего, было большое количество "бежавших" побросав вещи и неподготовленных абсолютно, можно предположить, что их опыт эмиграции был не совсем удачным и вернувшись, они с удовольствием выплескивают свои "опыты" на страницы соцсетей. Опять же есть простая статистика, негативный отзыв напишут обязательно, позитивный, "как-нибудь, когда будет время, да и вообще о чем писать, если и так все норм?"
DMGarikk
05.08.2022 13:38+4Учитывая что я уже в черновиках пишу статью со своей историей возврата, то скорее всего просто накопилось критическое количество людей которые переосмыслили собственные требования к жизни.
Я вот до последнего не верил что могу попасть в список тех кто «вернулся»… но вот звезды сошлись именно так… нет я потом опять всетаки поеду, но поеду уже туда откуда точно возвращатся не буду, а не вынужденно и по короткому списку стран
BeLord
05.08.2022 14:35+1Нет никакого феномена, просто не надо путать туризм и иммиграцию. История успеха, это когда у чела в Москве был полный фарш, он уехал и получил условия лучше по всем параметрам, от жилья до медицины, от сервиса до банковской системы. Если улучшений нет, то просто не надо врать себе, это не история успеха, а история поражения.
Jian
05.08.2022 14:42+6История успеха, это когда у чела в Москве был полный фарш, он уехал и получил условия лучше по всем параметрам, от жилья до медицины, от сервиса до банковской системы. Если улучшений нет, то просто не надо врать себе, это не история успеха, а история поражения.
А если остаться в Москве, по причине санкций, грозит ухудшением по всем параметрам?
F0iL
05.08.2022 14:54+3То что кажется поражением в краткосрочной перспективе может оказаться победой в долгосрочной. Глупо ожидать, что прямо с самого начала все будет отлично и идеально, но нужно думать на несколько шагов вперёд.
vedenin1980
05.08.2022 14:54+9получил условия лучше по всем параметрам… Если улучшений нет, то просто не надо врать себе, это не история успеха, а история поражения.
По всем параметрам не бывает НИКОГДА. Взятку гаишнику при езде пьяным и 200 км/час по городу не дашь и права просто так не купишь? Уже для кого-то огромный минус.
То есть надо понимать, что при иммиграции вы ВСЕГДА что-то теряете, что-то приобретаете. Важно подобрать, то сочетание параметров которое устраивало ВАС лично.
Например, личная безопасность, демократия, отсутствия произвола у полиции и стабильность для кого может перевесить многие другие денежные параметры. А может не перевестить.BeLord
05.08.2022 15:04+4Главное, чтобы показатели были реальными, а не маркетинговыми. К примеру, произвол полиции и Канада. Что видим на практике - мирняк дубасят только в путь. Демократия, это в том числе свобода слова, ну и попробуйте высказать мнение отличное от повестки. Медицина, по идеи должна улучшать качество жизни, а что мы видим в части стран? Рекламу - уникальные операции, реальность - получить медпомощь, хотя бы по стандартам СССР - весьма проблематично. Список можно продолжить. Я это к тому глаголю, что если человек понимает, какова реальность и она ему подходит, то иммиграция удается, если он покупается на рекламу, то его ждут проблемы.
Vassam
05.08.2022 23:29-1А если у человека проблемы даже с родным языком - то весьма вероятно, что уровень его грамотности не позволит поддерживать высокий уровень жизни, так как в общем наблюдается такая тенденция: выше компетентность - выше зарплата. Зато такого человека проще убедить, что у него всё хорошо, а у других всё плохо. Ведь наличие критического мышления в общем случае кореллирует с уровнем интеллекта.
smartello
06.08.2022 01:52+6К примеру, произвол полиции и Канада. Что видим на практике - мирняк дубасят только в путь.
лол, расскажите мне, живущему в Канаде, поподробнее кого тут дубасят.
Vilaine
08.08.2022 07:07+1Что видим на практике — мирняк дубасят только в путь
Дубасят может и больше, чем нужно, но это не бинарный вопрос, если сравниваем не Канаду со страной золотых пони, а Канаду с Россией.хотя бы по стандартам СССР — весьма проблематично
И это хорошо.
Astroscope
06.08.2022 13:01+4Нет никакого феномена, просто не надо путать туризм и иммиграцию.
С одной стороны это распространенная ошибка. С другой - еще будучи туристом можно грубо и неточно прикинуть, каково это, стать эмигрантом. Лучше, чем ничего.
История успеха, это когда у чела в Москве был полный фарш, он уехал и получил условия лучше по всем параметрам, от жилья до медицины, от сервиса до банковской системы
Для статьи в интернетах на приличных ресурсах (на Хабре, например) - да. А вот для конкретного эмигранта - вовсе не обязательно. Нет никакой возможности объективно измерить и оценить бесконечно субъективные, однако столь же бесконечно важные параметры как счастье, спокойствие, удовлетворенность. Парадоксально, но нередко резкое снижение материального достатка при переезде в субъективно более комфортное место, оказывается крайне маловажным против приобретения тех самых неизмеримых материй как счастье и удовлетворенность. А про такое как напишешь? Не поймут и не оценят, потому что непонятно и нет объективной шкалы ценностей в общепринятых единицах. Я бы на месте такого эмигранта не писал ничего - зачем с одной стороны насмешки от тех, кто меряет успех в килограммах колбасы, а с другой - зачем мне реклама моего счастья, зачем мне новые бывшие соотечественники, от которых я так трудно (или легко) сбежал?
fedorborovitsky Автор
05.08.2022 14:41Ну, посмотрите на результаты голосования к статье. Это же подтверждает идею о том, что оставшихся и возвратившихся суммарно больше, чем уехавших?
F0iL
05.08.2022 15:00Тут надо ещё знаю, почему именно вернулись те, кто вернулись, и что они собираются делать дальше. А то может оказаться так, что немалая часть вернувшихся это паникеры, которые не смогли в 3 часа ночи в Грузии смузи себе купить, ещё часть после ограничений Свифта не может себе деньги из России выводить, а ещё часть вернулась чтобы более вдумчиво и спокойно все проанализировать и уже подготовиться к переезду в какую-нибудь ещё другую страну.
mortadella372
05.08.2022 20:12+3А еще часть вернулась потому, что протух паспорт, нет апостиля на сивдетельство о браке и прочая ерунда — российские граждане зависят от государства в вопросах документов, а получить их в консульствах становится все труднее.
Те они и не вернулись вовсе, а рассчитывают уехать обратно.
artemisia_borealis
05.08.2022 16:01+4Формально да, больше. Но это ведь 55% и 45%, а не 9o/1o и даже не 7o/3o. К тому же ещё не вечер. И тут важно, что почти половина-то не вернётся или уедет. Это довольно сильный показатель.
К тому же интересно, конечно, смотреть на сравнение вернувшихся и не вернувшихся.
Так же важно, что те, кто не уехал (ещё не уехал, не собирается), в очень разных
начальных условиях. И сравнивать некорректно. Некоторые, думаю, не так мало, явно бы уехали, но есть якоря (найди ещё работу, как оставить престарелых родственников, как перевезти и кормить всю семью, если вторая половина не работает). Вот посмотреть статистику среди тех, кто может (и едет, и не едет), уже интересно.
В основном, проще, конечно, оставаться в зоне комфорта и ничего не делать. Можно в этом случае придумать про «мне и здесь хорошо» и пр. Но себя не обманешь, а с другой стороны это статистикой и не вскроешь.
Лично для себя решил ехать вовсе не за поиском лучшей жизни (если отвлечься от, то тут всё очень неплохо устроено), а из-за токсичности обстановки в стране. Собственно отвлечься от этой посткафкианской реальности не могу и не хочу.
Knightt
05.08.2022 16:09+4голосование на русскоязычном ресурсе показало, что его больше читает людей живущих в России... вот жеж невидаль )
Vilgelm
05.08.2022 16:12+1Оставшихся — да, возвратившихся — нет. По этой голосовалке возвратившихся менее 10% от уехавших, при этом чуть меньше половины или уже уехало, или планирует.
Ad1ib
07.08.2022 14:29+1А что тогда подтверждает это же голосование, если сложить количество уехавших и не собирающихся возвращаться и готовящихся к переезду? Возвращение 10% уехавших в первые недели/месяцы можно объяснить поспешностью принятого решения (эмоции, реальные угрозы, опасения), но многие приняли для себя и решение и планомерно двигаются в его реализации.
DMGarikk
05.08.2022 13:42+11Почему важно было не платить налоги режиму развязавшему [Роскомнадзор].
Эта причина находится в верхних уровнях пирамиды Маслоу, а проблемы в иммиграции начинаются на нижних… очень много нового сам про себя узнаешь в итоге
Когда в магазине тухлая курица помытая хлоркой (прямо как в РФ в начале нулевых) или замороженный насмерть куриный брусок из китая… когда у тебя зарплата космос (по местным меркам), а квартиры уровня бомж-однушка посреди гетто по цене двушки в москве… когда в магазине на тебя смотрят волком как на осточертевшего туриста (не на русского, а на не-местного)… очень утомляет и оказывается неожиданным…
печаль печалью… а жизнь она жестокаяBMXer_V
05.08.2022 14:27+6Где такие ужасы, если не секрет?
И чисто математический вопрос: если с космос-зарплатой можно позволить себе только бомж-однушку, то как же другие живут? В коробках под мостами?
DMGarikk
05.08.2022 14:38+3ну это не ужасы-ужасы конечно, я несколько преувеличиваю изза того что я уже больше месяца в дороге (моя эпопея еще не завершилась, вероятно меня еще в одну страну занесет по дороге) и просто физически вымотался (я успел уже и постоять и в 24-часовой пробке на Ларсе и через крестовый перевал могу ночью с закрытыми глазами ездить как у себя в подмосковье)
космос — зарплата по сравнению с мастными, грубо говоря при зарплате в 4к+$ тратить «как все нормальные люди — айтишники» 1000+$ на аренду нормальной квартиры, оплату ипотеки в РФ,(я не сжог пасспорт и не плюнул в таможенника на границе) еду семьи из 3х человек.(нормальную еду, а не хачапури и хинкали с супом харчо каждый день, при том что в магазинах выбор как с нижних полок магазина фасоль в РФ, там где колбаса по 50р). детский сад для ребенка и т.п." получается серьезный дауншифтинг накладывающийся на то что страна окном мягко говоря небогатая со всемы вытекающими последствиями в инфраструктуре и товарами в магазинах
p.s. речь про Грузию
p.p.s. через неделю (если не задержусь в еще одной стране) допишу статью про свои злоключения, подробнее распишу то к чему я пришел — что надо лучше выбирать то куда ты едешь и что от этого хочешь и чем готов поступиться и сколько у тебя на это бабла есть… у меня такой возможности не было и я ехал куда пришлось… и возвращаюсь чтобы решить что делать дальше (ехать конечноже опять, но вопрос — куда и когда и на какие деньгиVilgelm
05.08.2022 16:17+3По сравнению с Москвой Грузия может и дауншифтинг конечно, а вот по сравнению с обычной Россией нет. Кахетинские курицы прекрасны, еда в целом вкуснее. Цены на еду сибирские.
Но нужно понимать, что Грузия — это не страна для эмиграции в большинстве случаев, а просто для длительного туризма. Потому что ВНЖ россиянам и беларусам дают неохотно, а о прекращении безвиза постоянно идет речь. В остальном Грузия прекрасна.
czz
05.08.2022 20:53+1Курицу на рынке купите. И качество хорошее, и волком не будут смотреть. И с вашей зарплатой в Тбилиси можно даже персонального ресторанного повара нанять.
SAWER
06.08.2022 22:26Проблема плохой инфраструктуры в том, что мелочи на которые в Мск, СПб и других крупных городах можешь легко потратить, надо организовать самому, для чего может понадобиться нанять человека, что выйдет много дороже и неудобнее, даже с меньшими ценами.
Для человека с семьёй в 4 человека всё это сложнее раз в 10, а не в 4 - это куча неустроенных проблем.
Areso
05.08.2022 14:38+1Возможно, что в локации не развит рынок арендного жилья. Такое бывает и я такое видел (правда,в специфических локациях, но всё же).
Vilaine
08.08.2022 07:11если с космос-зарплатой можно позволить себе только бомж-однушку, то как же другие живут? В коробках под мостами?
Есть ещё такой вариант, что большинство приобрели до того, как это стало реальностью. Теперь молодёжь и иммигранты живут в однушках, а постарше в большом жилье. Это касается быстрорастущих стран с жесткой регуляцией и ограничением нового строительства.
sainomori
05.08.2022 15:37+16Позвольте мне сослаться на свой же комментарий двухлетней давности
На второй ступени пирамиды Маслоу находится такой пункт как "Безопасность".
Я не могу ощущать себя в безопасности в стране, в которой пытки в сизо - обычное дело. Я не могу быть спокоен за карьеру своего ребёнка, когда страна выходит из Болонского процесса. Я не могу быть спокоен за своё здоровье, если фельдшер скорой работает вторую смену подряд. Банальное "выражение эмоции в виде выставления отметки "Грущу"" может привести как минимум к штрафу.
По сравнению с этим, переезд из ситуации "комфортная богатая жизнь относительно бедных сограждан" в ситуацию "три пачки капсул для стиральной машинки по цене двух - полезная акция" выглядит вполне допустимым минусом.
Треть моей зарплаты после налогов уходит на аренду. 220 евро в месяц я плачу за школу (а за садик платил 440). Я не могу как раньше пойти и купить айфон - мне приходится планировать его покупку. Но отсутствие страха подойти к полицейскому стоит того.
bak
05.08.2022 16:49Выбрать город с более доступной и качественной недвижкой не судьба, надо ломануться туда-же куда ломится ещё миллион человек и удивляться что недвижки в городе на всех не хватило и остались только совсем ужасные варианты.
Или найти нормальный магазин, а не ходить непонятно куда.
Ещё бы докапываться до взглядов в свою сторону в стране у которой твои соотечественники отжали 20% территории.
Или платить ипотеку в другой стране и жаловаться что не хватает денег в текущей, вместо того чтобы продать свою недвижку, погасить ипотеку и вывести деньги пока ещё есть такая возможность.
90 level принятия решений просто.
anonymous
00.00.0000 00:00event1
05.08.2022 16:46+4Проблема в том, что в страны рассматриваемые в качестве целей эмиграции тоже развязывают/ведут войны, закрывают/слушают VPN-сервисы, а неудобные СМИ закрывают. Да, и сажают за репост. И даже за лайк. Правящие классы борются за свои интересы одними и теми же способами везде.
F1eex
05.08.2022 13:37+7И снова в очередной раз истории о том, как люди, родившиеся и выросшие здесь, поехали отсюда на зеленый континент. А вот те, кто родился и вырос на зеленом континенте, сюда приехать даже не попытались. Это о многом говорит.
zuek
05.08.2022 17:25Вы знаете, есть люди с зелёного континента, желающие сюда приехать. Да и не только с зелёного... но только не "в Россию", а скорее "в Москву" - уровень сервиса и "цифровизации", при достаточных деньгах, в Москве (пожалуй, и в других крупнейших городах РФ) весьма положительно отличается от того же в "развитых странах". На вскидку, из нашего обсуждения на абсолютно другом ресурсе: сервис в ЖКХ (вызов сантехника/электрика/кондиционерщика/...), службы доставки (еда за 15 минут/техника в день заказа/стройматериалы за час/...), неотложная медицина (дежурные стоматологии/скорая/травмотология/...), медицина по ОМС (да, тут кому как повезёт, но на общеклинический анализ крови за несколько дней/недель записываться точно не придётся), "госуслуги" и прочие "мос.ру", общественный транспорт (тут очень спорно, но мне на метро кататься норм).
Недостатков я тоже могу накидать массу, но выше их уже накидали достаточно (в основном - отсутствие ощущения безопасности и/ли уверенности в завтрашнем дне). Ещё я знаю, что мегаполисы (и, особенно, Москва) - это не Россия. Я знаю, каково "на окраинах" - сам корнями с юга Брянской области, так там и до канонад последние лет 25 скорее выживали, чем жили.
Но на данный момент "бросить всё и свалить отседа" я не готов - не из опасений тоски по родне (с братом живём в одном городе, по телефону общаемся только, чтобы с ДР друг друга поздравить, а очно встречаемся, так и вообще чуть не только на похоронах кого-нибудь из родственников) или опасений климата (для меня +30 - абсолютно комфортная температура, если влажность нормальная или низкая, то до +40 дискомфорта не испытываю) - я просто не вижу, чем я буду полезен в другой стране. Нет, конечно, я могу стать электриком (подучив различия от наших требований и стандартов) или сантехником (тоже лишь чуть докачав соответствующие скиллы), но где я нужен в качестве администратора - не представляю (учитывая заточенность под российскую специфику инфраструктуры).
Amanku
05.08.2022 13:43+14Здесь они богатые программисты, могут позволить себе многое, а там — обычные инженеры, считающие свои расходы за месяц.
Как же это отвратно звучит… Люди серьезно не понимают, что это все потому, что общий уровень находится ниже плинтуса, и люди, рынок и оплата труда которых находится за бугром, на фоне остальных выглядят «богачами».
AlexS00
05.08.2022 22:48+4Люди серьезно не понимают, что это все потому, что общий уровень
А с чего Вы взяли, что не понимают? Когда "люди" до девальвации 2014 (а некоторые и после) ехали, например, в дешевый Тайланд, они не понимали, что он дешевый, потому что там нищенские зарплаты и люди живут плохо?
А если этого не понимают айтишники (и примкнувшие к ним москвичи), то может интеллектуальные способности работников некоторых профессий преувеличены?)
HuanSebastyan
05.08.2022 13:48+12Мда, как все сложно у людей. Хотя как по мне - все просто: не нравиться жить в стране ? - надо уезжать. Нравиться? - надо оставаться. Вот и все! Если кто-то задает себе вопрос “а стоит ли ехать?” - то ответ на него: “нет, не стоит!”. Так как те, кому действительно стоит ехать(а это те кому не нравиться жить там где они сейчас живут) - они этот вопрос себе не задают, а задают вопрос “куда ехать?”.
Ну и еще надо понимать что далеко не все в этом мире решают деньги: если кто-то куда-то уехал то не обязательно исключительно из-за большей зарплаты. Могут быть и другие причины.
Vindicar
05.08.2022 14:04+8Аплодирую тем кто решился уехать, пусть даже неудачно.
Сам, увы, не соберусь. Ну кому там нужен средней руки препод провинциального вуза?ru1z
05.08.2022 15:24+2Судя по некоторым моим знакомым, устроивались разные и скорее зависило от говорливости. То есть, какой-нибудь умелый ректорский подлиза нигде не пропадет, потому что у него максимально прокачана самореклама (обычно только она).
Diamon33
05.08.2022 23:56+1Если не взяться - то точно не получится. Даже неудачно. А размышления "кому там нужен ..." - это, по-моему, массовое следствие пост-советского воспитания.
Doctor5772
05.08.2022 14:05-13С текущими тенденциями "на западе" со всей этой SJW-шизой как то очень не хочется производить релокацию. Понятно что можно выбрать и другие страны, но далеко не все страны могут быть привлекательными, даже если говорить не про "интересно пожить там", а про "эвакуироваться и обеспечить жизнь семье"
vedenin1980
05.08.2022 14:11+10со всей этой SJW-шизой
Ох, «не читайте на завтрак советских газет» ©. Это все такая же пропаганда, как то что на Западе все моются раз в две недели в одной ванне всей семьей.Diamon33
05.08.2022 23:45+3Тем не менее, эта пропаганда так и работает, и Вы это видите собственными глазами.
На Хабре полно статей про "Запад", и тем не менее кому-то хочется верить, что там "одна SJW-жиза", и охотнее верится в то, что "в США не очень, кроме IT", что как минимум некорректно.
Основная проблема всех этих наблюдений - это нежелание составить свою картину, ведь удобнее сидеть на диване, чем посмотреть собственными глазами.
Doctor5772
06.08.2022 08:11-2А ещё люди настолько привыкли видеть везде пропаганду, что, полагаю, меня в про-российские пропагандисты записали, хотя я не топлю за "оставайтесь\приезжайте сюда". Нет, я и сам долгое время думал перебираться на запад, не произвёл потому что после оценки перспектив и затрат сил понял - не потяну переезд из глубинки, а если и потяну то оно, возможно, не принесёт достаточной пользы лично мне.
Своим комментом я хотел обозначить что нигде не идеально, везде есть свои особенности, да и просто есть вопросы и сомнения на некоторые новые веяния в обществе
Diamon33
06.08.2022 10:22+3Я никого никуда не записываю. Я отметил, что если остальные источники заглушает постоянный фон инфосферы в России - новости по ТВ, в соц сетях, обсуждения друзей, или же этих других источников просто нет, то повторяющаяся информация все равно оседает в голове.
У меня есть знакомый, который смотрит много и разное, и уехал из России на Кипр, но тем не менее считает, что SJW США уже просто повсюду, аж жизни никакой нет. На мои утверждения из первых рук об обратном отнесся с большим недоверием. В США, само собой, он никогда не был.
Прозвучит банально, на капля камень точит.
mayorovp
06.08.2022 11:33-1Не знаю что там с вашим знакомым, но SJW из США достали меня даже в России. Так что с моей стороны вполне логично предположить, что там от них отбиваться ещё тяжелее, и высказывания о том, что с ними там вообще никаких проблем нет вызывают недоверие.
Jian
05.08.2022 14:15+6Doctor5772
05.08.2022 16:50-2Хорошая попытка, но не обязательно уходить из крайности в крайность.
Один из моментов новых веяний, который я не понял - "произношения" (pronunciations), и иллюстрирующее https://www.youtube.com/watch?v=kIQ9R25hXPo видео к нему. С учётом того как сообщество выделило оценками комментарии, значит тут (предполагаю) много шарящих и понимающих в теме людей. Можете ли мне, отсталому "ретрограду", объяснить необходимость в этой культурной перемене? А эта чехарда с "гендерами"? А что на счёт "Культуры отмены", которая находит своих жертв? Можем вспомнить Джонни Деппа по недавнему нашумевшему делу. У Уилла Смита появились проблемы после той пощёчины на оскаре, хотя казалось бы
F1eex
05.08.2022 14:19+6"на западе" со всей этой SJW-шизой
Шиза там давно. Но только они от этой шизы не бегут с запада в Россию.
Doctor5772
05.08.2022 14:58+3Об "побеге в Россию" и не говорил.
И тем не менее, в соц.сетях достаточно гуляет роликов (включая от официальных структур) на эти новые веяния. Так же об этом высказываются известные публичные личности вроде Джордана Питерсона
transcengopher
05.08.2022 15:20+4Потому, что от шизы вовсе необязательно убегать. Более того скажу, если с шизой не бороться, а только убегать от неё, то она со временем будет только крепнуть, и вполне может настать в итоге момент, когда убегать уже станет некуда.
Как там, в знаменитой притче — "когда пришли за мной, уже некому было за меня вступиться". Хотя она не применима к той ситуации один-в-один, но общий дух в ней, я думаю, верный — нельзя победить в столкновении с дичью если вести себя как пушинка на воде под ветром.
Sin2x
05.08.2022 19:09-1F1eex
06.08.2022 04:27А я все жду, когда вот это станет реальностью, а не сном. Вот тогда и можно будет говорить.
Sin2x
06.08.2022 11:12-3Речь в изначальном комментарии шла не о всех, а о том, бегут ли. Да, бегут.
https://www.rbth.com/lifestyle/329076-americans-join-russian-church
https://pravoslavie.ru/56347.htmlMTyrz
06.08.2022 22:04+3И два пруфа, оба на Völkischer Beobachter. Прекрасно, просто прекрасно.
Sin2x
07.08.2022 11:08-2Что именно прекрасно? Хочешь сказать, что это ложь? Нет, и это легко проверяется.
MTyrz
07.08.2022 19:36+1Я хочу сказать, что информационная ценность статей на подобных помойках немножко не дотягивает до ценности надписи из трех букв на заборе. И ценность сообщения со ссылками на эти помойки — тоже.
А так-то на здоровье. Вон, в 86-м году семья Локшин приехала в СССР, я еще помню, с каким восторгом это расписывали в центральных газетах. На свете еще и не таких дураков хватает. Одни богу молятся, другие на фюрера, третьи в Россию бегут.Sin2x
07.08.2022 20:12Ценность в контекте этого разговора однозначна и неоспорима: товарищ выдал тезис "Но только они от этой шизы не бегут с запада в Россию.", я привёл три факта его опровергающих просто навскидку. Sapienti sat. Бегут и из синих штатов в красные и из Штатов вообще, но это, конечно, меньше.
Не надо пытаться выдавать собственные политические предпочтения и bias'ы за реальность -- выглядит инфантильно. В реальности нет чёрного и белого.MTyrz
07.08.2022 21:32+1Да-да, белые люди тоже едят людей, совсем-совсем как дикие люди.
Не надо говорить, что мне делать, тогда не узнаете, куда вам следует отправляться.
yerbabuena
07.08.2022 22:15+2Ну так бегут ИЗ Штатов десяток фриков, а В Штаты десятки тысяч адекватных людей, как правило, украшающих не только новую страну проживания , но и цивилизацию в целом (привет Нобелевским лауреатам).
Sin2x
08.08.2022 08:41Не слышал, чтобы кто-то бежал в Америку из-за SJW-ценностей. Да и чтобы бежали сейчас, в настоящем времени, тоже не не особо, на дворе не девяностые.
Ivan22
05.08.2022 14:50+9не знаю, конечно во все эти экзотические Маврикии и Турции наверняка тяжко переезжать, но мне в моей Польше прекрасно. И люди хорошие, и правила и школы и цены и налоги, всё меня устраивает, так что от меня полякам большой респект и поклон
flx0
05.08.2022 17:09+1В Маврикии и Турции виза не нужна (а на подольше можно получить уже на месте), а в вашу Польшу визу гражданину РФ не дадут. Сам хотел было поехать туда перед войной, но не успел. Пришлось выбирать из более доступных вариантов.
grumbler70
05.08.2022 15:04+16Любопытно, те из вернувшихся, кто пишет про радость видеть родные улочки и берёзки, они вот как умудряются Z-свастики на стенах и плакатах не замечать?
AngusMetall
05.08.2022 23:56Так про это и пишут, что уезжали не от свастик, а за хорошей жизнью, а оказалось что тут лучше, а свастики и раньше не мешали.
kubk
05.08.2022 15:17+3После путешествий понял для себя одно - не нужно верить тому, что пишут в сети про разные страны. Недовольство интервьюируемых может объясняться тем, что они сделали поспешные выводы, не разобравшись. Либо статьи могут быть вообще проплачены чтобы отбивать желание переезжать.
> Но пожив тут пару месяцев, как бы это не казалось банальным, хочется борща и пельменей. Еще гречку, кефир, шпроты, черный хлеб и «бифидок» здесь так просто не купить.
В Турции как раз таки продукты очень схожи с нашими (если сравнивать с каким-нибудь Тайландом), поэтому борщ и пельмени в нашей семье готовятся без проблем. Молчу про то, что в туристических городах есть кафе с кухней разных стран, в том числе русская и украинская. Есть русские магазины, где можно купить, к примеру, гречку. Поэтому совет - если есть желание, то приезжайте и сами анализируйте, а не оправдывайте бездействие чьими-то словами в интернете.
segment
05.08.2022 15:40+1Прожив полгода в Турции (Анталия, Алания и пр) понял что у них невкусные огурцы, может кому-то будет критично =)
MTyrz
05.08.2022 16:04+1Как пишут, кстати, огурцы по всей Европе невкусные.
Aniro
05.08.2022 16:34За всю Европу не скажу, но в Белграде отличные огурцы, но надо брать не самые дешевые или просто на рынке. А так да, самые дешевые огурцы в маркетах - ужасные тепличные переростки.
MTyrz
05.08.2022 16:44(Улыбаясь)
Я в Мачве, а не в Белграде; мне до вас примерно сотня километров. Мне здешние огурцы вполне, что рыночные, что магазинные: а вот супруге что-то в них не нравится, и в тех, и в других. Впрочем, от салатов она не отказывается.
ruprog
05.08.2022 16:13-8Точно могу сказать, по собственному опыту, что если вы русский, то везде в Европе вам будет некомфортно. Не надо русским сюда приезжать.
segment
05.08.2022 16:30+1Почему?
Cerberuser
05.08.2022 19:23+2Потому что тех, кто пиарится своей национальностью, не любят нигде. А среди выезжающих за границу русских это, возможно, нередкий случай.
ruprog
06.08.2022 16:45-5В двух словах, у русских и европейцев "перпендикулярное мировозрение".
Т.е. не "паралельное" в одном направлении, но на разных уровнях, не "противоположное" т.е. русские и европейцы не антагонисты, а именно "перпендикулярное", т.е. оно вообще другое, не сопадает, ни в чём.
Я знаю, что меня утопять в минусах, но из личного опыта, пол жизни в СССР/РФ, пол жизни в западной Европе - русские не европейцы, кстати и украинцы не европейцы, в своей неевропейскости русские и украинцы действительно "один народ".
И русскому и украинцу некомфортно жить и работать в Европе, как при попытке спрятатся в диаспоре так и при попытке прикинутся местным, просто потому что мы другие внутри. Лично я ни при каких обстоятельствах не хочу возвращатся в РФ и безусловно считаю жизнь в Европе во много раз удобней и приспособленей для обычного человека. Но не надо врать себе мы русские другие "человеки", это не наш мир, мы русские внутри его ненавидим.
segment
06.08.2022 16:51+3Я все-равно не понимаю. Можете привести пример? Что такого перпендикулярного?
SandmanBrest
07.08.2022 08:12+3Ну вот не хотят европейцы жить под царем. Не ходят гордиться свое национальностью и военной мощью (если таковая имеется) своей страны.
Они тут просто живут - без ура-патриотизма и всего этого. Просто работают, просто отдыхают. И зарплаты позволяют им не думать о ценах в магазине и на заправке.
Живут собой, а не государством.
euroUK
07.08.2022 08:33Это во Франции, Испании или Италии зарплаты позволяют не думать о ценах в магазине и тем более на заправке?
А мне почему-то кажется, что 1500 евро в месяц как-то маловато.
sena
05.08.2022 16:58Полно откровенного хлама, душ в пол, иногда даже встречаются квартиры с дровяным отоплением
Дровяное отопление позволит сэкономить, особенно в свете происходящего сегодня. В Германии люди переходят.
vedenin1980
05.08.2022 17:08+1Вообще, дровяное отопление это, например, камин — штука на самом деле очень дорогая (знакомые за его установку отдали многие десятки тысяч евро) и многие его ставят в новейшие дома за миллионы евро. Разумеется, там обычно может быть и другие виды отоплений, но те же электрообогреватели можно поставить вообще в любой дом, где есть электричество.
Дровяное отопление позволит сэкономить
Вот, кстати, не уверен. Я слушал, что дрова для камина вообще говоря стоят очень недешево (по крайне мере, раньше топить камин было довольно накладно, сейчас не знаю)MTyrz
05.08.2022 17:31Сильно зависит от страны.
На Балканах дрова — самое дешевое топливо, даже до сих пор (они заметно подорожали на фоне вот этого всего). Печи достаточно дешевы, от первых сотен евро. Дома, даже многоквартирные, если небольшие (понятно, что это не прокатит с сорокаэтажной башней), по сию пору достаточно часто строятся сразу с системой дымоходов, подключить к которой печку можно с помощью стандартных отрезков дымовых труб, стоящих совсем копейки.
sena
06.08.2022 13:27электрообогреватели можно поставить вообще в любой дом, где есть электричество
В Германии самое дорогое электричество в ЕС (по некоторым данным - в мире). Печка для обогрева стоит недорого, знакомые ставили.
ruprog
07.08.2022 17:03-1Частные домохозяйства в Германии начали переходить на дрова с 2008 года, с первого большого повышения цены на топливный мазут. Сейчас в любой немецкой деревне или городке, возле каждого частного дома вы увидите поленицу дров. До 2008 полениц не было вообще нигде, а сейчас процес перехода на дрова полностью завершен. Примерно под 90% частных домом и райенхаузов небольшой этажности имеют либо печки буржуйки, либо, что чаще, дровяные котлы, вместо котлов на мазуте.
Дрова как правило пилят и привозят домой сами, гемайнда выделяет в лесу участок и помечает там деревья под вырубку, на котором конкретное домохозяйство эту вырубку осуществляет, стоит в зависимостр от Земли, примерно 15 евро кубометр. Так же нанимают людей для рубки дров или покупают дрова у фирм, тогда куб обходится 25 - 30 евро, но качество дров (просушка, размеры) как правило лучше. Часто вместе с дровами используются дровяные и угольные брикеты, это дороже, но иногда даже выгодней за счёт высокой теплоотдачи. Есть так же котлы на пеллетах, это самый дорогой вариант, но зато самый беспроблемный, пеллеты достаточно покупать и загружать раз в 1-2 недели.
Камины встречаются тоже, но это закрытые камины, расход дров в них не сильно больше расхода в котлах. И камины чаще всё таки для уюта, хотя был в домах где и три этажа обогревалось одним камином, но там особенная архитектура домов.
В городах в многоэтажных домах стоят электрические или газовые котлы для обогрева. А на востоке частично осталось и центральное отопление, там котельные чаще угольные, реже газовые.
CrashLogger
05.08.2022 21:24+4Хорошая попытка, товарищ майор, но нет. Уехал, все хорошо, новая страна полностью устраивает, возвращаться не планирую. Как и подавляющее большинство друзей и коллег.
Wyatt
07.08.2022 14:33+2Аналогично, уехал в марте и не жалею. Да в текущей стране не все идеально, и скоро я ее тоже поменяю на более для меня интересную, но назад в Мордор ни за что. За границей нигде не сладко, нигде никто никого не ждет, вагон трудностей, недопоманий, но готов сражаться со всем этим, чем сидеть в стране, которую раньше просто недолюбливал за бардак и коррупцию, а после известных событий возненавидел. Так что товарищи майоры, сидите сами в своём гадюшнике.
Alexrook
06.08.2022 00:32+13Почитаешь такие истории и не понимаешь, то ли ты живешь в искаженной реальности, то ли истории специально подобраны негативные.
Из моих знакомых вообще никто не пожалел, кто уехал. Правда уехали они не в Турцию, Грузию и Болгарию, а в США, Германию, Францию, Испанию, Италию, Финляндию.
По историям из статьи сразу вижу ошибки переехавших и оставшихся недовольными своим переездом:
Не хочешь разочароваться - выбирай страну первого мира, а не второго и тем более не третьего. Меняя страну третьего мира на такую же страну третьего мира, ты вряд ли получишь от переезда что-то позитивное. Ну только если не меняешь место жительства только из-за климата. Знаю людей переезжающих даже внутри России в южные регионы и им уже этого достаточно, хотя там уровень жизни пониже, как ни крути.
Ни у кого почему-то не было понимания, что при переезде ты в 90% случаев теряешь в качестве жизни. Надо быть изначально к этому готовым. Должно быть четкое понимание, что первые год-два жизнь скорее всего будет хуже и труднее чем на Родине. Возможно придётся работать не тем, кем привык. Это так, потому что приезжая в другую страну ты скорее всего изначально выберешь не то жилье и не там, так как ничего не знаешь. Узнаешь, что на ту же должность тебя в другой стране не готовы брать. А может не готовы брать даже в ту же сферу деятельности, особенно, если знание языка не на достаточном уровне. Узнаешь, что законодательство может кардинально отличаться в другой стране. Что там могут оштрафовать за то, за что тут никто и ничего не сделает. И другие моменты придется изучать на своих ошибках. Через это проходят почти все переехавшие. Как можно витать в облаках и считать, что ты переедешь и сразу будешь жить в шоколаде?
И главное, зачем уезжать, если не представляешь себе жизнь без родной речи, культуры, друзей? Если не чувствуешь себя органично в другом обществе, то может сразу затею с переездом не рассматривать даже. В упор не понимаю, зачем эти люди уезжают? Я, например, органичнее себя чувствую в Европе чем дома. Люблю европейские языки, культуру, искусство, менталитет и самое главное относительный порядок. Была бы возможность, уехал бы туда первым рейсом. Но это не значит, что я готов уехать хоть куда. В принципе можно попытаться уехать в какую-нибудь Грузию, Армению, Казахстан, но мне эти направления не интересны. Поэтому пока тут. Знаю, что уехав туда, буду скорее так же высказывать недовольства и возможно, помышлять о возвращении. Конечно, если страна совсем будет закрываться в своей кубышке, придется ехать хоть куда. Но это я, могу в какой-то момент поехать куда угодно, так как посчитаю, что это вообще последний шанс уехать. Но люди, которые так любят Россию и чувствуют себя комфортно лишь тут, им чего бояться? Куда они бегут и зачем?
-
Частая ошибка переехавших - не хотят учить местный язык. При этом могут год жить и не выучить ни одной фразы. Английский - это хорошо, но переезжая в другую страну необходимо сразу же браться за изучение национального языка. В идеале вообще еще до переезда.
В любом случае считаю, что лучше съездить, попробовать и вернуться, чем не попробовать и жалеть всю жизнь. По моему окружению вижу, что в большей степени опыт оказывается удачным. Главное ответить себе на вопрос, ты точно хочешь уехать или пока не понимаешь, что хочешь. Если утвердительно и со 100% уверенностью не можешь себе ответить на этот вопрос, то, наверное, не стоит даже пробовать. Я на этот вопрос себе ответил еще 24 февраля. Ну не хочу я жить в таком государстве, даже скорее не могу уже. Жаль, что я так четко ответил на этот вопрос только недавно, когда возможности уехать очень сильно сократились. А сейчас стремительно сокращаются дальше. Возможно, что скоро и Шенген получить не выйдет, не то что ВНЖ.
victor_1212
06.08.2022 01:20> Из моих знакомых вообще никто не пожалел, кто уехал....
вполне разумный комментарий, если коротко уезжать стоит когда по-другому не можешь, типа не дают жить, при этом вполне понимать что эмиграция это супер много работы, в 99% случаев хорошая проверка на прочность, при этом язык, культуру и пр. надо сохранять в любом случае
SandmanBrest
07.08.2022 07:36+2В Польше уже идет массовый отказ в продлении ВНЖ. Причем с пометкой "угроза национальной безопасности" - а это сразу в базу ЕС попадает.
fk0
07.08.2022 11:02+1"Душ в пол" -- это традиционное устройство ванной комнаты в Болгарии, даже в хорошей квартире.
WorkND
07.08.2022 14:34+2Мой скромный личный опыт релокации. Уехал в Турцию в феврале. Уехал по корпоративной программе "спешной" релокации. Сначала жил в Стамбуле, с марта в Анталии. Дальше планировал Болгарию, а потом возможно и еще западнее.
Но сейчас возвращаюсь в Россию по семейным обстоятельствам. Но при этом вполне допускаю, что вскоре придется уезжать снова. Тенденции перемен на Родине постоянно напрягают и расстраивают.
По моему мнению (даже) Турция вполне комфортная страна для проживания, но нужно понять и принять необходимость учить турецкий язык.
PavelSandovin
07.08.2022 19:18-3Я посмотрел в Гугле, как выглядит Братислава - и спасибо, в такую Европу точно не хочу :)
SmirkinDA
Ну, все относительно прогнозируемо в части описанных историй. Я знал ребят, мечтавших уехать из страны еще со школы. Так они готовились, учили язык, выбирали перспективную специализацию. И уже с паспортами Австралии лет по 7-10. Кто-то прикипел к Родине и никаких мыслей о заграничной жизни. Я решил жить в России. Тут родственники, семья. И тоже набор мыслей и планов сформировался.
fedorborovitsky Автор
Схожие мысли.
kichrot
Добавлю немного пафоса, который, как не странно, очень сильно приземлят и мотивирует:
Большинство, рано или поздно, многое начинают оценивать по-иному. Плохо, что когда начинаешь понимать, уже слишком поздно, до невозможности.
SmirkinDA
Согласен. У меня тесть и теща в Италии (она медсестра, он полицейский\карабинер). И мягко говоря после оплаты всех коммунальных платежей у них остается в пересчете на наши деньги — 60К. На них нужно сходить в магазин, оплатить парковку и бензин для двух авто. В сухом остатке никакого шика и блеска. Так что перспективы жить с ними под итальянским солнцем не сильно подогрели. Лучше под московскими тучками похожу.
BMXer_V
Вы сравниваете уровень жизни медсестры в итальянской провинции с вашим, т.е. айтишника в Москве. Что некорректно. Кстати, это очень распространённая методологическая ошибка.
Возьмите семью медсестры и рядового полицейского в городке 10 000 человек населения где-нибудь в Бурятии и спросите, больше 60к в месяц у них остаётся после оплаты счетов или меньше и хватает ли им на оплату бензина для их двух автомобилей. Боюсь, что уже на вопросе про "две машины" реакция рискует быть агрессивной) А вопрос про 60 тыс окончательно рискует "добить" собеседников, потому что таких денег в месяц они изначально не имеют.
fedorborovitsky Автор
Тут сложно сказать. Я не жил в Бурятии. Видимо и у чувака выше есть только личный опыт и упомянутые итальянские родственники.
AngusMetall
Ехал в такси, в городе миллионнике, водитель возмущался, что какой-то чиновник близко к должности мэра, уже не помню кто именно, получает 200 тысяч зарплаты. Я про себя подумал, что зарплата в 200 тысяч это и правда возмутительно мало для хорошего менеджера, который отвечает за город миллионник, но вовремя понял что озвучивать эту мысль не стоит, потому что собеседник имел ввиду явно не это.
iingvaar
Побуду немного таксистом. Ректор университета имеет доход около 1 млн руб в месяц. Профессор, д.ф.м.н. - около 50 тыс. Это ректор слишком хороший менеджер, или доктор слишком плохой профессор?
AlexS00
Побуду немного К.О. Труд профессора малоинтересен работодателю, по сути
скрипачдоктор не нужен. Его зарплата имеет скорее социальную причину и не зависит от качеств доктора. Ректор же, разумеется, хороший менеджер, ибо смог обеспечить то, что в университете работают такие профессора за такие деньги, а также обеспечивает контроль над студентами.iingvaar
А разраб нужен? А врач? Кто вообще нужен - менеджеры только?
AlexS00
Нужен кому? Сначала нужно определиться с объектом, которому "нужен врач", "нужен разраб".
iingvaar
Собственнику бизнеса. Таксист ведь не просто так возмущается. Он хорошо чувствует нарушение справедливости, но не может четко сформулировать причину этого чувства. Он видит симптом - отношение зарплаты ректора к зарплате профессора в Америке 1,2. А в каком-нибудь Кургане 20. Зам мэра получает 200 и работает с 8:00 до 17:00. Таксист работает круглые сутки и зарабатывает 30. Но на 30 нельзя жить. А на 200 можно. Количественные различия, вроде направление правильное, но коэффициенты неправильные. А неправильные, потому что собственники институционально разные. Когда собственник государство, то справедливость (т.е. рынок) не работает. Вместо того, чтобы платить 1000 профессоров по 200 и ректору 250, можно платить 1000 профессоров по 50 и ректору лям. Экономия 150 миллионов в месяц, я проверял. Но в Принстоне так не делают. А в Кургане делают. А вы сравниваете свою зарплату с зарплатой зам. мэра. Не то сравниваете.
AlexS00
Как Вы правильно сказали, таксист возмущается, но РАБОТАЕТ. Значит, собственник бизнеса установил достаточную зарплату.
Это:
не имеет значения, мы ведь говорили о "нужности". Таксист нужен собственнику бизнеса - таксист работает. Проблемы?
Подождите, давайте сначала с таксистом разберемся. Собственник таксопарка - государство? Если нет, а таксист все равно чувствует несправедливость по поводу своей зарплаты, то получается, причина не в том, государство ли собственник или нет?
iingvaar
Таксист получает по рынку. Потому что он работает в нём. Да, это мало, но такой вот рынок. Профессор получает ниже рынка, потому что работает вне его. Ректор и зам мэра получают намного выше рынка, по той же причине. Теперь - а почему у нас такой рынок плохой, что таксист только 30 может получить? Потому что эта система с нулевой суммой - всё, что переполучили те, кто вне, недополучили те, кто в рынке. Понимаете причину ненависти таксиста?
AlexS00
Что значит "вне рынка"? Его на рабочем месте держат силой, под угрозой каких-то санкций, в случае увольнения?
Рынок не может быть плохим. Он либо есть, либо его нет. И если имеется, то такой, какой есть.
Но я понял, что Вы имели ввиду. Отвечаю - потому что избыток кадров.
Прекрасно понимаю. Но разве эта причина говорит о том, что таксист работает плохо или хорошо? Или ректор работает плохо? Отнюдь.
iingvaar
Это значит, что образование монополизировано государством. Нет, он не в рабстве, но вариантов у него немного - перейти из универа в пединтитут, или пойти в такси. Варианты переехать в Москву или в Индианаполис не рассматриваем, как имеющие нулевую вероятность.
Почему возникла оценка качества работы? Давайте представим, что все работают одинаково хорошо. Или одинаково средне. Несправедливость никуда не уходит. Потому что условия оценки разные. Это касается сравнения любых двух госслужащих или любого госслужащего с вольнонаемным. Профессор чувствует несправедливость по отношению к себе в сравнении с ректором. Таксист - в сравнении с зам мэра. Вы же сравниваете доход зам мэра не с рынком (на котором он бы чуть больше таксиста получал), а с вашими представлениями о достаточном уровне дохода, которые сформировались под действием не медианного, а вашего личного дохода, который сильно правее медианы.
AlexS00
Оценка качества возникла ибо Вы писали
К сожалению нет :(
Мне пришлось, познав реалии РФ, сделать оригинальную попытку перекатиться в эти ваши кто "сильно правее", но, вероятно, уже поздно.
А вообще, у Вас неверное представление о рынке труда в РФ. Если интересно, отсылаю к моей статье "Дефицита нет, платить не нужно"
DGN
Грубо говоря, профессор работает меньше часов чем таксист при большей зарплате и уважении, и в таксисты не хочет. Он бы может и хотел зарплату ректора, но ректор уже есть, и нужно быть лучшим менеджером чтобы занять его место, а он профессор. И рынок работы для профессора мал, ректор без труда находит профессоров по 50, как и владелец таксопарка находит таксистов по 30.
iingvaar
.
SAWER
Не, это какой-то идиотизм. Ректор или основатель заведения? Может он на свои деньги её основал? Если бы ответ был да на оба, то никаких вопросов.
А на деле с каждым годом значимых учёных в РФ всё меньше.
Dair_Targ
Ога. Только у профессора обычно прилично грантов - и рабочее место обустроить, и по стране и миру на конференции (почти равно отдыху) съездить.
Не software engineer конечно, но и не бедствуют далеко.
iingvaar
Речь не про Москву, а про город-миллионник. Никаких грантов там нет. Но на 50 тысяч бедствовать сложно.
hw_store
Гранты до недавнего времени были... Но сейчас, похоже, не приветствуются. "Изменников родины" развелось - аж жуть... Вон, вчера очередного директора института арестовали
..ps: один мой знакомый профессор, из города-немиллионника, пользовался грантами в своё время, и небезуспешно. Теперь то в NZ поживёт несколько лет, потом года три в Финляндии, потом в UK несколько лет, и так всю жизнь скитается. В России бывает по работе, как ни странно.
AngusMetall
Не удивлюсь, если проблема как раз в том, что сидящий выше чиновник, за свои 200к хрен забил на то, что у него на госслужбе сидит человек с зарплатой 1кк получая её из бюджета между прочим(может ещё и откатики чиновнику платит). Но, если честно, ректор за 1кк большого вуза тоже не выглядит прям гигантской зарплатой, вот 50к профессора выглядит действительно так себе. Опять же посыл был не в том, что конкретный чиновник заслуживает большей зарплаты, а в том что чиновники в принципе должны много получать. Иначе зачем им это всё, если можно пойти в магнит директором магазина и получать столько же сколько условный мэр и не иметь ответственности( кстати каждый 7 мэр сел, опасная работа)?
iingvaar
А вот в той же Америке (извините, возможно она навязла в зубах) мэр получает как директор Магнита. И каждый 7 мэр не сел.
AlexMiller001
О, ну тут все сильно проще.
Если мэр будет получать как директор магнита, то никто не пойдет в мэры, вы хотите сказать? А вот все дело в том, что пойдут туда теперь не в погоне за деньгами, а в погоне сделать город лучше.
Так же и с профессором и менеджером. Если уровнять их зарплаты, никто не пойдет в менеджеры? Пойдут. Просто не будет стремления пойти в менеджеры просто чтобы больше получать.
Такая же ситуация сейчас с айти. Все бегут туда, потому что там зарплаты выше. К чему это привело? Уровень среднего программиста сильно упал из-за массовости, низкого качества образования, и банального нежелания делать именно такую работу. Рынок это дело поправит.
А вот с бюджетниками рынок ничего не сможет поправить. Не нравится работать врачом за копейки? Не иди работать врачом. И вы скажите, что, мол рынок поправит, как только врачей станет не хватать, а вот, пожалуйста, их не хватает, а зарплаты у них не растут. Примеров - уйма по всей стране. А где все врачи? А в частных клиниках работают. В госучреждениях работают либо студенты, либо идейные.
Так вот с ректором и профессором такая же фигня. Рынок этого никак не может поправить. Профессор может сменить профессию, и работать на нелюбимой работе. Например, таксистом. Это снизит конкуренцию на его место, туда придет менее конкурентоспособный профессор, потом он тоже уйдет и так мы опускаемся до таксиста работающего профессором.
Либо, профессор может захотеть больше денег и выбрать путь стать менеджером. Он опять же сменяет профессию, начинает заниматься нелюбимой работой, и не факт, что работа менеджером у него будет получаться хорошо, но он будет за нее держаться всеми зубами, так как доход терять не захочется. А значит он будет убирать и давить конкурентов, а ещё лучше брать в подчинённых тех, кто глупее, чтобы не заняли его место. Кого? Да профессоров же таких же. И дальше мы переходим. На один абзац выше и читаем про профессоров-таксистов.
Dolios
Ох уж эти истории по бедных профессоров. У него там доплата за степень, за науку, за аспирантов, за гранты и т.д. Сверху ещё легко 3-5 окладов будет.
olezh
it depends, как часто пишут в таких случаях
есть какой-нибудь минерально сырьевой институт, где профессор чувствует себя профессором, а, например, по слухам в политехе задачу увеличить среднюю зп ППС-ам по вузу решали сокращением людей и накидыванием нагрузки на тех кто остался
Dolios
Ну вот я про региональный политех начала-середины нулевых как раз и писал.
Javian
Близких друзей дочь живет около Рима, работает в местном университете. Напрямую про доходы не спрашивали, но по фото квартиры, приготовленной еды, из фразы что в квартире зимой температура 18С, ванны нет - душ ибо дорого, создалось четкое впечатление, что здесь бы она жила бы лучше с теми же знаниями европейских языков. Её родители недавно туда ездили обходными путями - если бы у неё было бы там "хорошо", то не молчали, а так будто и не ездили.
ru1z
Хм, а сколько должно быть, это же норма согласно роспотребнадзору.
Имхо, в более теплых странах душ принимают каждый день, иногда утром и вечером. То есть вы сравниваете редкое принятие ванны с частым душем.
Итальянский+английский? По-моему, в России полно людей со знанием романских, причем сразу нескольких, а вот с работой сложно, например, знакомый лингвист со специализацией в романских, ушел в айти. Сейчас, когда совместных предприятий не планируется, перспективы людей, знающих иностранные языки, в России еще более туманны.
Вопрос скорее в том, что будет дальше, ведь насколько я понял, девушке не так много лет, устроится на другую работу, там посмотрим, а пока это обсуждение знакомого знакомых.
Javian
+испанский
В свитере ходить по дому и мерзнуть ночью - удовольствие для особых ценителей
ru1z
DMGarikk
устраивает температура — это та которая нравится, а убеждать себя стуча зубами что это роспотребназдор посоветовал и это хорошо… ну такое себе
и что случается? я вот ценитель у которого +26-27 зимой и выхожу в -30 и не помер както и даже не болел ниразу за прошлую зиму (удивительно и невероятно)
Rinsewind
Оффтоп, но это у вас Йотафона не было) При перепаде в 60 градусов экран разлетается от термического расширения.
ru1z
А что должно случиться?
Ну анекдоты, это конечно аргумент. Болеют обычно из-за вирусов/бактерий, а не просто так. Зимой, как минимум, скученность выше, а не только температура. Вы, возможно, вообще выходите из +26-27 и выходите в гараж, садитесь в авто с >+20°.
Vassam
Наш ЖЭС уверял меня, что всех температура 18 устраивает, и я один жалуюсь. Хотя на моём градуснике было только 16, но мой градусник, очевидно, был неправильный. Так что ценителей, видимо, вокруг полным-полно и да, живу я вовсе не в Италии.
Areso
Знакомая преподает ин.яз. (английский и испанский языки), не очень дорого по современным меркам, но на жизнь не жалуется. Свободных слотов тупо нет, люди в очереди стоят, она сама выбирает, кого брать в ученики, а кого нет. Плюс куча дополнительной работы - переводы, вычитка, и тому подобное. Тоже в очереди :)
На "ванную" хватает. На путешествия, зеркальные фотоаппараты со сменными объективами (более 1), и тому подобное - тоже.
Так что я бы не был бы столь пессимистичен из-за текущей ситуации в этом разрезе.
ru1z
Как сказать. Стали бы вы переходить на потенциально сокращающийся рынок? Все-же, в том случае совершенно неясно, чем человек занимается, может опыт работы получает, дальше перейдет в какую-нибудь фирму и снимет жилье получше.
А так, да, какую-то работу, тем более если батрачить на дополнительных и так накопить на ванную с фотоаппаратами, наверное можно найти, но для этого необязательно куда-то переезжать.
Areso
Нет, в Екатеринбурге. Работает 70-30 удаленка-лично.
Переходить, возможно, и не стал. Но речь шла о лингвистах, у которых уже есть образование. Да, вебкам, закладки и айти конечно прибыльнее, но и жить на 30 тысяч зарплаты препода в школе или универе не обязательно.
В моей реальности почти все перерабатывают, по разным причинам.
Я к тому, что мне хотелось подсветить, что человек не-айтишник и вроде как "с туманными перспективами" может себе позволить уровень жизни среднего класса :)
ru1z
Из того комментария непонятно — просто работает в университете, просто три языка неизвестного уровня. Имхо, одно дело ваша знакомая со сложившимся кругом клиентом и опытом работы, совсем другое — переход малоопытного человека на чужой рынок.
Ванна и зеркалка, да еще с переработками — уровень жизни среднего класса? А если и у изначальной девушки есть зеркалка, да еще, возможно, работа без переработок? То есть, если снимет жилье с ванной, то станет средним классом?
Areso
Люди разные. Инженеры, айтишники, "творческие люди", люди из её окружения - ментального и физического - даже условным соседям преподает. Причем, если бы там были бы сплошь айтишники, она могла бы просить существенно больше. Но не просит.
Ванна намекала на наличие собственного жилья (видимо, неудачно), по поводу зеркалок и объективов в Гугл отправлять не буду, просто поверьте - дорогое хобби.
Тоже намёк, видимо, не удался. Попробую еще раз: условные айтишники перерабатывают массово, потому что им на еду не хватает?
ru1z
Я думаю, что переехать из Рима и купить жилье в Екатеринбурге с зеркалками она может (вернее раньше могла), но не уверен, что будет и не уверен, что это сделает ее средним классом. Ванна с квартирой еще может намекать на семью и определенный возраст, имхо.
Ванна, это видимо что-то вроде классического «Уважайте пружинный матрац в голубых цветочках!».
А я откуда знаю, может все в FIRE ломанулись. Или, более прозаический вариант — работают, чтобы обеспечить еще двоих-троих людей (семью/родню).
Areso
Бедные люди не занимаются 1 на 1 с репетитором. (простите за капитанство).
Да, сарафанного типа. Да, это нарабатывается. Не быстро, но нарабатывается.
А что по-вашему средний класс? В моём понимании:
1) собственное жилья (ну или хотя бы ипотека) - для более молодого поколения с другими ценностями - арендное жильё + значимые накопления - на депозитах там или инвестициях (сравнимые с жильём или его частью)
2) наличие медианного или выше дохода в этой локации
3) к сожалению, на этот пункт сильно влияет состав и занятость в семье, но как закореневший холостяк опишу картину из моего представления: в моём домохозяйстве, состоящим из меня одного, в конце месяца должны оставаться свободные деньги. Не реже 7 раз в год.
grumbler70
Есть ещё критерий. Возможность при всех этих благах не работать какое-то время, например полгода, не снижая уровня жизни и не влезая в долги.
Areso
Да, подушка на полгода - или просто наличие значимых накоплений - это хороший признак, который тоже относится к среднему классу.
Когда у вас 7 раз из 12 остается остаток, то логично, что этот остаток пойдет в накопления.
К сожалению, лично у меня с этим проблема, потому что я страдаю посредственной финансовой дисциплиной и шопоголизмом (правда, я покупаю не шмотки, но суть та же).
ru1z
Видимо как и у вас, но при этом без переработок (включая переобучение) и с накоплениями.
Средний класс, в Екатеринбурге и в дефолт сити — разный. Вполне может быть, что у девушки из Рима цель — накопить на ипотеку, поэтому и экономия (если комментор прав). По крайней мере, в России университетские люди тоже иногда живут по пять лет в полуразрушенных общежитиях с душем, а потом берут ипотеку на однокомнатную квартиру. В целом, согласно вашему определению, они тоже средний класс, средний доход, какие-то свободные деньги определенно остаются.
Это верно, поэтому и вопрос про потенциально сокращающийся рынок. На деле, он может и вырасти, потому что люди, возможно, захотят учить язык более активно (к примеру, в некоторых телеграм-чатах активизировались мамочки с сыновьями, которым сейчас сложно поступать в вузы из-за внезапных допквот). Предсказывать не берусь. С другой стороны, если уже в Риме и есть гражданство (кстати, еще возможное обьяснение экономии), то зачем переезжать в Россию при общей неопределенности.
Areso
Мне кажется, что есть некая корреляция между наличием переработок и достижением среднего или выше среднего уровня жизни. Обычно, трудолюбие вознаграждается, и это разумно.
Не согласен. Мои критерии универсальны. Общее "состояние" у среднего класса будет разным в разных местах, но в реальных товарах (услугах) это будет примерно одинаково.
Поясню.
Как я сказал, нужна квартира.
2к квартира в Екб и 2к квартира в Москве (в одинаковых панельных домах) это плюс-минус одинаковое жильё. Но есть нюанс: цена этих квартир будет отличаться раза в 3.
Доход, выше медианного. Это переменная, а не абсолютное значение :) Удобно.
Наконец, накопления на N месяцев, это тоже переменная. Зависит от расходов, но самое главное, что и в Москве и в Екате накопления разных людей позволят им прожить 3-6 месяцев. Хотя в абсолютных значениях числа будут, безусловно, отдичаться.
Это норма(с). Как человек, который несколько раз переезжал - утверждаю, это почти норма.
ru1z
При всем уважении, я лучше буду средним классом в Москве и пользоваться инфраструктурой, доступом к здравоохранению, образованию и всему остальному. Банально больше предложений и средний класс по факту — совершенно другой. Купить зеркалку для среднего класса в Москве, хм, как-то проще и выбора больше (раньше, частенько в Мск покупал проездом).
Ньюанс и в том, что квартира это какие-то инвестиции, продав квартиру в Мск, можно купить две в Екатеринбурге. Продав квартиру в Екатеринбурге — просто останешься без квартиры или придется переезжать совсем в глубинку, где плохо с работой (Екат — довольно благополучен в этом смысле). Не говоря уже о том, что работы в Мск на порядок больше (универов в М >600, а в Е~20), то есть больше шанс сохранить кризисную подушку при поиске работы. Да и вспоминая посты с обидными комментариями вида «в М. строят 10 метростанций в год, а что остается переферии?», как-то не верится. Возможно, средний класс в Риме и средний класс в Екатеринбурге действительно близки друг к другу (нет возможности сравнить), но не похоже, что средние классы Москвы и Екатеринбурга абсолютно сопоставимы.
Не хотел снова писать про айтишников, но у вас есть, к примеру возможность вечерами новый стек качать, не уверен, что рандомные лингвисты могут вечерами эффективно прокачать опыт преподаваний и знакомства (которые, имхо, важнее для работы в их случае, так как нет дефицита специалистов в их случае).
Dolios
Эээ, а в более холодных раз в неделю моются? Я думал, что мыться и менять бельё каждый день это норма для любого современного человека...
senglory
... которому Р. Хабек еще не сказал что надо экономнее быть
ru1z
В том месте имел в виду, что люди не так часто принимают ванну, а вот душ принимают каждый день, по несколько раз (в этом случае, душ удобнее и быстрее, чем ванна). Когда холодно, имхо, люди принимают душ реже, а вот теплую ванну, вероятно чаще, отсюда про теплые страны, где частый душ более важен. Современный человек — понятие расплывчатое, но скорее всего после душа человек не захочет выходить на улицу ниже где-то -10.
Dolios
Да, не 2 раза в день, а 1 раз в день )
Сегодня ванну, имхо, принимают не для мытья и не для согрева, а для релакса. Кому-то нравится, кому-то нет. У нас тоже некоторые отказываются от ванны и ставят душевую кабину вместо нее.
Почему? Прекрасно выхожу на улицу и в -10 и в -35. Конечно, я перед этим вытираюсь и сушу голову, но, думаю, такие процедуры сегодня также вполне доступны каждому :)
Или в бассейн теперь зимой тоже не ходить?
ru1z
Бассейн, имхо, это активный вид отдыха, а не помывка. Так то и я после бани могу разтираться снегом, зачем-то.
Кстати, насчет бани, если мы сравниваем, то мне нравится вариант с сауной в квартире.
Dolios
Ну, понятно, что мы тут говорим про тех, у кого этот душ физически есть. А про бассейн не понял. Я после бассейна иду в душ, потом выхожу на уличу и 30 минут иду пешком домой в любое время года и в любую погоду. Машина у меня есть, но я и так весь день на пятой точке сижу, чтобы еще и в бассейн на машине ездить. Какая разница, сходил я перед душем в бассейн или нет.
PanDubls
А представляете себе уровень жизни аспиранта/МНС в среднем российском университете около Москвы, особенно гуманитарного направления? Ставка, если что, тысяч 10 и надбавки ещё столько же, если повезёт.
SAWER
Для сравнения случай приятельницы, в РФ живёт на съёмной девушка, снимает комнату под Мск, образование среднее, работа менеджером. Работает по 12 часов почти каждый день, потихоньку копит на комп и переезд. Пол года работы, на комп накопила.
Я когда начинал, лет 10-15 назад то компы дешевле были... Но после переезда так же пол года не мог ни на что потратить, жестко экономил, ток работа попроще была, всё же как ИТ-шник приехал.
Мой приятель чуть позже меня выпустился из универа, грезил химией, пошёл работать на местный химпром. 15к с перспективой повышения до 20к через год) Медиана тогда была больше 20. Позвали в Мск, на 60 джуном, вообще без опыта. Ситуация его видать сильно задела, перегорел потом, но быстро вырос.
MxDummy
вполне нормальная температура, даже по российским нормативам. ночью так воообще хорошо.
Это вопрос исключительно привычки.
средняя ванна, это примерно 5 минут душа. Так что это все мифы насчет "бережливости". Ванна в большинстве случае просто неудобна. Особенно когда надо душ принимаешь почти каждый день (тренировки, океан и т.п.)
Javian
Кстати о душе: включил - намок, выключил-намылился, включил - смыл. Всё.
sergej_pipets
Зимой +18 у них везде. И это ещё тепло. В университете может быть и +15...
Areso
флегматично: вы еще про платную парковку для двух автомобилей забыли
SmirkinDA
Мне кажется в комментарии выше я ничего ни с чем не сравнивал? Описал ситуацию as is. Они живут в Удине, это 100 км от Венеции. Не то чтобы прямо провинция. Зимой по 400 евро уходит на оплату отопления. И когда жена в феврале предложила поехать к ним, я четко понимал, что мне там ничего не светит.
darthmaul
Я Вас во вранье не обвиняю, но хотел бы вежливо усомниться. 400 евро на отопление - это надо целый дворец иметь. Я помню в Ирландии за большой дом (метров 180-200 на глаз) платили ~ 250 евро, при том что там газ дороже и зимы холоднее.
sva89
Видимо, в Ирландии умеют утеплять дома :)
Осенью в UK опять все должно подорожать, не удивлюсь что £400 в месяц будет обычной суммой.
darthmaul
Может и умеют, но конкретно тот дом был из говна и палок. Фанерная стена, через которую в сильный шторм можно и ветерок ощутить.
DarkTiger
Работал на галерах в одной комнате с человеком, писавшим CRM софт для компании в Штатах, занимающейся проблемами утечки тепла. Визит инженеров с тепловизором, обследующих помещение снаружи и внутри, типовые рекомендации, чего-то там еще. $4К стоило обследование + какие-то минимальные телодвижения, далее по нарастающей.
SAWER
Тут утечкой заниматься не надо. Хоть пальцем проверяй)
DistortNeo
Вопрос в качестве утепления. У меня в Москве две квартиры: одна современная, 15 см утеплителя, отопление по счётчику. Вторая — советская панелька. Расходы на отопление первой квартиры в 10 раз ниже, чем во второй. В первой квартире первую батарею открываю, когда температура на улице приближается к нулю. Во второй уже ногам немного зябко, когда на улице +10.
DarkTiger
Тут еще вопрос в качестве воздуха, в воздухообмене. Если ничего не уходит, то ничего и не приходит, а выводить выдыхаемый углекислый газ как-то надо. Воздух является не только теплоносителем, но еще и носителем кислорода и углекислоты.
Возможен, правда, и вариант качественной вентиляции, но где в ней возьмется тепло на входе?
Я вот все не куплю себе измеритель СО2, а надо бы давно его в доме поставить.
DistortNeo
В обеих квартирах у меня установлена приточная вентиляция.
Разница же наглядно видна при измерении температуры стен тепловизором.
darthmaul
Вентиляция с рекуператором? Вроде как в большинстве домов основная утечка тепла - вентиляция а не теплопроводность стен.
DistortNeo
Просто приточная вентиляция без рекуператора. Особого смысла в нём нет, так как места мало, да и климат не экстремально холодный.
В старых домах холодные именно стены и окна.
zuek
Не надо в Бурятию - достаточно в Калужскую область (порядка 200 км от МКАД). Да, в Московской области ещё есть шанс встретить семью из медсестры и полицейского, получающую на двоих 60 тыс., но чем дальше от МКАД, тем эта сумма сильнее будет приближаться к 30 тыс. (нет, это не опечатка - именно "на двоих"), а потом вполне может и дальше начать стремиться в сторону нуля.
RaphZak
В полиции, даже рядовые сотрудники нормально получают. Ну и к 0 не будет стремиться, самое худшее будет стремиться к МРОТ.
FLii
Балашиха. Ноль км от МКАДа. У жены каждый второй коллега: 60к в месяц на семью с двумя детьми запросто. Но, квартира есть. Ипотеку платить не надо. Что и спасает.
Вот там где 30к, там только огород спасает.
Alexey_Volchanskiy
Живут подписчики канала везде, на ДВ, Бурятии. Цены высокие, в сравнении с моим Питеров, у всех свое хозяйство обеспечивает.
Egor4
Какая интересная подмена понятий.
С чего медсестра и полицейский стали из провинции ??
Давайте сравним жить полицейского и медсестры не из провинции и сделаем правильные выводы.
KReal
Однако же два авто у них есть…
SmirkinDA
Ну, тут вообще все просто: работа за городом. На общественный транспорт выходило дороже, чем купить б\у авто за 5К евро.
KReal
Дык да. И мне нравится такой подход!
MTyrz
Авто — не роскошь, а средство передвижения. И да, они сильно дешевле, чем в России (скажите спасибо лоббистам автоваза).
Посмотрев с другой стороны: если «на наши деньги» — это официальный курс, то после оплаты коммуналки остается примерно тысяча евро. Не золотые горы, но жить вполне можно. Хватит и на бензин, и на магазин, и еще на пиво останется, или чем там у них догоняться принято, чинзано?
В России сформировалась довольно громкая прослойка персонажей со статусным потреблением. Машина им нужна непременно новая, у не новой «сиденья пропуканы», еще и в максимальной комплектации — про выбор фирмы я уже вообще молчу. Телефон нужен непременно флагманский — тоже новый, конечно. Про выбор фирмы тоже лучше помолчать. Таким да, жить на тысячу евро смерти подобно… по крайней мере пока им самим животворящий краник с деньгами не перекрыли тем или иным образом.
KReal
А я с вами полностью согласен!
devam
Например в Португалии у прграммиста с относительно неплохой зп 60к гросс на руки выйдет 3.5 в мес. Снять квартиру можно за 800 и еще 200 коммунальные, связь на руках останется 2.5к как бы достаточно на покушать, бензин, вещи на семью. Тут вопрос скорее как быстро удастся на начальный взнос по ипотеке накопить (30%).
Kaputmaher
В Португалии €5000 гросс программисты могут зарабатывать, как правило, у американских работодателей, а на местном рынке труда ЗП в 2–3 раза ниже. За €800 квартира будет, скорее всего, не в Лиссабоне или Т0–T1, хотя если давно арендовали, то могла и такая сохраниться. И коммуналка всё же поменьше €200 обычно, если не брать зимнее отопление кондиционерами.
Aleks_ja
Как говорится - Welcome Back!
Только на родине не факт, что будет каждому по машине.
fndrey357
После выхода на пенсию расскажите. Медсестра и карабинер будут по Европе ездить. А вы как ходили под дождем так и пойдете.
Если нормально работать - хоть какие-то гарантии пенсиона есть. А здесь - ничего.
ALogachev
Немного юмора… без любых отсылок или намеков… Русское поле, музыка Яна Френкеля, стихи Инны Гофф…
Мне кажется это говорит о многом :)
MarksMan09
А мне вот не кажется, а этот пример только подтверждает старые истины ... Когда таланты не зарыты в землю ...
sBroker
Мне это говорит, что русский - это несколько больше, чем данные по черепомерке, ну или после секвенирования ДНК...
Dagoth_GMA
Ответ классика: "Нынче поутру зашел ко мне доктор; его имя Вернер, но он русский. Что тут удивительного? Я знал одного Иванова, который был немец.". :)
axmct
Привычная и комфортная с детства природа ничего общего с государственными границами не имеет.
Думаю что на это сильно влияет ты на Маврикии, или в Сан-Франциско/Барселоне.
DmitryOlkhovoi
Не у всех после осознания ошибки, есть силы или возможность признать это :) Я тоже до 25 лет мотался по европам и сша. Хорошо хоть относительно рано получилось покататься за счет айтишечки. И даже на этапе туризма я понял, какой же это все треш
mutantsan
Вы сравниваете туризм и переезд?
awsswausa
Есть такая наука - логика.
Тебе сейчас хорошо, ты в топе по зарплате, есть спрос на твою работы, вакансии. И вдруг неожиданно тебе наступает 55 лет.
Каковы твои перспективы по трудоустройству и зарплате ? Если что после 55 до пенсии ещё 12 лет . Если у тебя шанс устроиться по ИТ хоть куда то ?
Areso
Да, просто коллектив будет не "молодой и дружный с тимбилдингом и активностями"
Лично я для себя давно решил - стукнет 55, в худшем случае, сопряженным с моей собственной частичной деменцией (а я не думаю, что он случится, потому что несмотря на популярность айтишечки в моменте, количество (да и качество) рабочей продолжает деградировать), я просто пойду в универ, читать студентам лекции, да лабы вести на вечном Turbo Pascal'e. (ой, на ABC Pascal'e).
Wan-Derer
Нормальный шанс. Я собесился в пару мест с командами из лиц предпенсионного возраста :) Одна из них была в Сбере, они там на голой жава пишут какую-то аналитику на гигантских данных. Лично мне больше нра решать раельные задачи на модных фреймворках, но кому-то м.б. и зайдёт.