Советский процессор 580ВМ80, аналог Intel 8080А
В апреле 2022 года правительство РФ подготовило предварительную концепцию нового нацпроекта в области радиоэлектроники. Согласно концепции, в ближайшее время планируется начать «реинжиниринг зарубежных решений и перенос их производства в РФ и Китай». Кроме того, уже в этом году РФ запустит производство техпроцесса 90 нм, а освоение 28 нм запланировано на 2030 год.
Всё это многократно обсуждалось на Хабре. Эксперты сошлись во мнении, что создать экосистему производства микроэлектроники внутри РФ — весьма нетривиальная задача, если это вообще возможно. В качестве примера разработки «с опорой на собственные силы» иногда вспоминают электронную промышленность СССР.
Производство компьютеров в СССР
ПК «Пионер» с цветным телевизором-монитором из «Истории отечественной вычислительной техники»
Не секрет, что в СССР была довольно продвинутая отрасль микроэлектроники, которая к концу 60-х годов занимало одно из первых мест в Европе и практически на равных состязалась с США. Тогда создавались собственные микропроцессорные архитектуры, выпускались компьютеры серии БЭСМ и разрабатывалось передовое системное ПО, в том числе языки программирования и операционные системы.
В 60-е годы в СССР было разработано несколько передовых продуктов даже в мировом масштабе, в том числе первая в мире гибридная интегральная схема (1962 г.), первый в мире компьютер с производительностью более 1 млн оп/с и другие.
В 1974 вышла линейка оригинальных зеленоградских микропроцессоров, мини- и микро-ЭВМ с архитектурой «Электроника НЦ», было создано пять микропроцессорных комплектов.
В мае 1981 г. в НИИ ТТ на основе К1801ВЕ1 выпустила ЭВМ индивидуального пользования «Электроника НЦ-8010», первый персональный компьютер, построенный полностью на отечественных микросхемах с отечественной архитектурой. НЦ-8010 — двухпроцессорная (2 К1801ВЕ1 — центральный процессор и процессор ввода-вывода) система с двумя программируемыми портами (64 линии связи). В качестве видеомонитора и внешнего ЗУ использовались бытовой телевизор и кассетный магнитофон.
Однако оригинальная архитектура «Электроника НЦ» не получила большого распространения. Впоследствии советская промышленность сделала ставку на единую серию ЕС ЭВМ. За основу взяли стандартную архитектуру IBM System/360.
«Под эту грандиозную программу были переориентированы многие НИИ и заводы, многим специалистам пришлось переучиваться и переквалифицироваться, в студенческие программы ВУЗов стали в основном включать вопросы структуры и архитектуры ЭВМ и ПО ЕС ЭВМ. Была создана новая технологическая база для производства интегральных схем (ИС), полупроводниковой электроники и других средств ВТ.Наверное, переход на западные стандарты был неизбежен. Мировая электронная промышленность вышла на такой уровень развития, что ни одна страна в мире уже не имела возможности создавать всё самостоятельно с нуля в полной изоляции.
Как и предсказывалось, другие направления развития отечественной вычислительной техники постепенно стали сокращаться (недостаток средств, заказчиков, молодых кадров)», — из статьи «История отечественной вычислительной техники и академик А.А. Дородницын», журнал «Информационные технологии и вычислительные системы» № 1, 2001, С. 3–12
К концу 80-х советская микроэлектроника почти полностью отказалась от собственных микроархитектур и начала в промышленном масштабе копировать процессоры Intel.
Плата компьютера «ЕС–1841»
Советские процессоры
На заре микроэлектроники реверс-инжиниринг микроконтроллеров и других сложных технических изделий был в порядке вещей, в том числе между западными компаниями. В 70-80-е годы клонированием процессоров Intel занимался не только СССР, а вообще весь мир. Вот список компаний, которые провели реверс-инжиниринг 8080A и выпустили собственные клоны: AMD, Mitsubishi, National Semiconductor, NEC, NTE, Siemens, Signetics, Texas Instruments, Tesla (Чехословакия), а также завод в Польше.
Копирование процессоров Intel предусматривало следующие этапы:
- Послойное сканирование процессора.
- Изучение оригинальной документации на западное изделие, реверс-инжиниринг программного обеспечения, доработка модели.
- Дублирование технологического процесса.
Нужно подчеркнуть: чтобы успешно воспроизвести процессоры Intel, потребовалось несколько десятилетий массивных вложений в образование, подготовку инженерных кадров, разработку оборудования и развитие инфраструктуры. То есть это была очень непростая задача, с которой всё-таки удалось успешно справиться.
КР580ВМ80А
Советским клоном Intel 8080А стал 8-битный процессор К580ИК80, который с 1986 года назывался КР580ВМ80А в соответствии с новым ГОСТ. Советское изделие отличалось от оригинала внутренней разводкой и расположением контактных площадок, то есть это не на 100% точная послойная копия Intel 8080А.
В СССР смогли изучить Intel 8080А (1974 г.) и наладить производство КР580ВМ80А всего за три года после выпуска оригинала — с 1977 года, что можно назвать феноменальным достижением по сегодняшним меркам.
Intel 8080А:
КР580ВМ80А:
Советский аналог выпускался с тактовой частотой 2–2,5 МГц по технологии производства 6 мкм (размер самых малых элементов). Процессор содержит 4758 транзисторов, реверс-инжиниринг КР580ВМ80А публиковался на Хабре в 2015 году.
оригинал 6384×5696
КР580ВМ80А разработан Киевским НИИ микроприборов под руководством А.В. Кобылинского. Вместе с ним выпускали другие аналоги, включая чипсет Intel 82xx, в том числе КР580ВГ75 (контроллер дисплея), КР580ВИ53 (таймер-счётчик + музыкальный «сопроцессор»).
КР580ВМ80А — один из самых массовых процессоров СССР.
Что характерно, отечественная промышленность занималась выпуском КР580ВМ80А аж до середины 1990-х годов. Он выпускался на НПО «Кристалл» (г. Киев, Украина) и на заводах «Днепр» (г. Херсон, Украина), «Квантор» (Тернопольская обл., Украина), «Родон» (г. Ивано-Франковск, Украина), «Квазар» (г. Киев, Украина), «Электронприбор» (г. Фрязино, Россия). На этом CPU работали многочисленные советские ПК, в том числе:
- Микро-80
- Микроша
- Вектор-06Ц
- Корвет ПК8010/ПК8020
- Львов ПК-01
- Партнёр 01.01
- и многие другие.
К1801ВМ1
В 1979 г. на «Ангстреме» был разработан 16-разрядный микроконтроллер (ОЭВМ) К1801ВЕ1, который на тот момент превосходил лучшие зарубежные аналоги, в том числе TMS 9940 от Texas Instruments. В 80-е годы на основе 1801ВМ1А разработано семейство домашних и учебных ЭВМ БК-0010/11М, совместимых по системе команд и частично по архитектуре с СМ ЭВМ, PDP-11 и ДВК.
К1801ВМ1 называют «совершенно оригинальной советской разработкой, не имеющей каких-то явных зарубежных прототипов» (хотя там используется система команд DEC PDP-11). На самом деле в советской микроэлектронике полностью оригинальных разработок было не так уж много: примерно по одной в Зеленограде, Минске и две на «Светлане».
Процессор К1801ВМ1 работал на частоте 3 МГц, хотя мог разгоняться и до 6 МГц, но сильно тормозился контроллером памяти и дисплея.
Флагманы советской микроэлектроники — заводы «Интеграл» (г. Минск), «Ангстрем» и «Микрон» (г. Зеленоград) — выпускали самые продвинутые ИС. Сюда направлялись по распределению талантливые выпускники ведущих инженерных вузов, в том числе лучшие программисты с факультетов прикладной математики. Эти три завода были основными производителями самых современных интегральных схем в СССР. К сожалению, самые передовые микросхемы СССР выпускались по военным заказам, а не для массового рынка.
В последующие годы промышленность СССР освоила и другие процессоры.
| Оригинальная модель | Советский аналог |
|---|---|
| 80C86 | КР1834ВМ86/ЭКР1834ВМ86 |
| 8086 (1978–1998) | КР1810ВМ86М/КМ1810ВМ86М (добавлены некоторые команды из 80286), устанавливался в ЭВМ ЕС1842 |
| 8088 (1979–1998) | К1810ВМ88 |
| 80286 | КФ1847ВМ286 (экспортный вариант ЭКФ1847ВМ2). Опытные образцы выпускались заводом имени Дзержинского (разработчик НТЦ «Белмикросистемы») НПО «Интеграл» |
Ещё немного про «Ангстрем»
Открытый в 1963 году зеленоградский «Ангстрем» стоял у истоков советской микроэлектроники. Более чем за полвека разработано более 2000 типов микросхем и полупроводниковых приборов.
На «Ангстреме» в 1964 году была разработана первая серия отечественных микросхем «Тропа», которые стали основой первого бортового компьютера космического корабля для реализации лунной программы. КА «Зонд-7» в августе 1969 года совершил успешный облёт Луны и доставил на Землю первые фотоснимки Луны в хорошем разрешении.
Микросхемы «Ангстрема» использовались в космонавтике, военной промышленности, персональных компьютерах, а также в серии детских электронных игр «Ну, погоди!» (клон Nintendo EG-26 Egg):
Современные возможности
На что реально способна современная электронная промышленность России и Беларуси, которая во многом построена на советском фундаменте?
В общем каталоге продукции «Ангстрема» и каталоге «Импортозамещение ЭКБ импортного» перечислены сотни микросхем. Там утверждается, что «Ангстрем» продолжает активно разрабатывать новые электронные компоненты и ведёт ОКР в части микропроцессоров, микроконтроллеров, микросхем памяти (СОЗУ, ПЗУ, ЭППЗУ), микросхем стандартной логики и т. д.
«Микрон» может создавать и выпускать чипы по техпроцессу 90 нм на оборудовании STMicroelectronics.
Микросхема статической памяти 1663РУ1 — первая микросхема «Микрон» на 90 нм, источник
Что касается оборудования для фотолитографии, то можно посмотреть на ассортимент продукции завода «Планар» (г. Минск), в том числе:
-
Оборудование для производства фотошаблонов
-
Оборудование для фотолитографии
Лазерный генератор изображений ЭМ-5489
-
Оборудование для подготовки кристаллов к сборке
- Сборочное оборудование
Конечно, это оборудование технически уступает современным степперам ASML, которые сейчас выглядят примерно так:
Испытательный отсек для EUV-лазера в чистой комнате ASML, источник
Турбомолекулярные насосы на 30 000 RPM для создания высокого вакуума внутри степпера ASML, источник
В РФ больше десяти лет действуют производственные линии по выращиванию кристаллов кремния и распилке пластин и открываются новые производства. Уникальные разработки есть в НПО «Салют» и на других предприятиях, которые несколько лет назад заявляли о «возрождении отечественной электроники».
В многочисленных обсуждениях на Хабре сформулировали три основные проблемы отечественной электроники в нынешних условиях:
Это главные проблемы, которые нужно решать.
- Нет новых технологий. Самое лучшее из рабочего это 180 нм и 90 нм с довольно плохими параметрами, по возможностям примерно как западные 130 нм.
- У существующего оборудования довольно небольшие возможности по массовому производству и небольшой выход годных изделий. Новые заводы и оборудование даже для 130 нм вряд ли получится купить.
- Все заводы используют импортные расходники. То есть существуют риски даже для текущего «полностью отечественного» производства. Можно предположить ухудшение параметров производства, техпроцесса и показателей по браку, стоимости.
Что реально освоить на отечественных заводах в ближайшие два-три года
Если оптимистично смотреть на вещи, то не всё так плохо. Некоторые микросхемы отечественные предприятия вполне могут производить на высоком технологическом уровне, например:
- MRAM. Компания «Крокус Наноэлектроника» называет себя «первым в России производителем микроэлектроники на пластинах 300мм с проектными нормами 90/55нм по завершающему производственному циклу и магниторезистивной памяти с произвольным доступом (MRAM)». Продуктовый портфель включает RFID и микроконтроллеры, биоэлектронные чипы, MRAM и встраиваемую память, магнитные датчики для промышленной электроники, оборудования связи, автомобильной и потребительской электроники. Модули MRAM используются в смарт-картах (SIM-карты, банковские карты и т.д.) и микросхемах радиочастотной идентификации (RFID).
- Чип-резисторы и чип-конденсаторы. Это не самые сложные компоненты, которые вполне можно производить массово и качественно на своей элементной базе: пассивные чип-компоненты, дискретные полупроводники, простые микросхемы питания.
Производством изделий на базе простой электроники может заниматься и малый бизнес. Например, на Хабре рассказывали про компанию «Яростанмаш», которая делает отличные приборы для тестирования аккумуляторов, анализаторы и потенциостаты. А потом оказалось, что приборы промышленного качества собирает один человек, москвич Ярослав Меньшиков. Он и есть эта компания.
Энтузиаст Алексей Надёжин (AlexeyNadezhin) запустил сайт «Электроника России и стран СНГ», где собирает примеры такого же успешного локального производства.
Так что талантливых инженеров много, им требуются правильные стимулы, чтобы проснулась предпринимательская жилка.
Сейчас доля российской радиоэлектроники на внутреннем рынке составляет 12%, её можно активно увеличивать.
- Простые микроконтроллеры, как те модели на советских заводах. На более современном оборудовании можно попробовать освоить новое производство.
Как известно, самые современные российские микроконтроллеры и CPU производились на заводах TSMC, в том числе контроллеры SSD, процессоры «Скиф», процессоры «Байкал» и «Эльбрус». Сейчас всё это остановлено. Вероятно, для выпуска этих изделий придётся искать новые производственные площадки.
Структурная трансформация. Что это такое?
Санкции на технологический импорт в РФ ещё не проявили себя в полной мере. Но последствия неизбежны, поскольку все современные производства в России — результат частичного или полного заимствования и адаптации мировых технологий, оборудования и знаний.
Главное — разрыв технологических и производственных цепочек. Когда высокотехнологичное предприятие «вынимают» из системных связей в плотно связанной мировой экономике, это грозит снижением технологического уровня производства. Аналитики Центробанка РФ пишут в официальном докладе, что восстановление экономики РФ будет происходить «на более низком технологическом уровне».
Для грядущих изменений власти используют термины вроде «структурная трансформация» и «обратная индустриализация». Известный экономист Бранко Миланович предлагает термин «регрессивное импортозамещение». Это действительно уникальное в мировой истории явление, когда технологический уклад начинает развиваться как бы «в обратную сторону».
Некоторые говорят, что структурная трансформация — не так уж и плохо. Например, отрасль микроэлектроники впервые за много лет может рассчитывать на массивные государственные инвестиции. Отечественные интеграторы и разработчики ПО не останутся без работы, если нужно перестроить информационные системы тысяч предприятий.
Но проблема в том, что чем глубже будет технологическая изоляция, тем труднее будет запустить новое высокотехнологичное производство.
НЛО прилетело и оставило здесь промокод для читателей нашего блога:
— 15% на все тарифы VDS (кроме тарифа Прогрев) — HABRFIRSTVDS.
Комментарии (193)
CorneliusAgrippa
08.08.2022 12:02+8MRAM. Компания «Крокус Наноэлектроника» называет себя «первым в России производителем микроэлектроники на пластинах 300мм с проектными нормами 90/55нм по завершающему производственному циклу и магниторезистивной памяти с произвольным доступом (MRAM)».
Проблема в том, что у Крокуса есть только back-end (то есть соединения транзисторов друг с другом). То есть, кто-то должен для них изготовить front-end (сами транзисторы) по технологии 65 нм на 300 мм пластинах (в России таких производств нет), после этого они смогути добавить свой MRAM.
Javian
08.08.2022 12:03+2Недавно показали плату от видеотерминала ЭВМ ЕС - там всё импортное.
Фото 80A-CPU-CTC
zatim
08.08.2022 12:40+2А что тут такого? Вообще говоря машины серии ЕС по частям выпускали все страны СЭВ. Что-то делалось в Болгарии, что-то в Польше, что-то в Венгрии или еще где то. Само собой, в этих странах было немного проще с доставанием и использованием импортной комплектухи.
Импортная комплектуха попадала не только в специзделия, но и в бытовую аппаратуру. В вегах 109-119, например, массово использовались ЭПУ UNITRA и магнитофонные панели производства ВНР.
Но при этом, что интересно, весь пассив почти всегда был советским, за весьма редкими исключениями.
pavel_raskin
08.08.2022 12:43+2Терминал - устройство ввода-вывода не очень сильно зависящее от архитектуры самой ЭВМ. Вполне возможно, что конкретно этот терминал собирался/разрабатывался в восточной Европе, а то и вовсе был из кап.стран.
dartav
09.08.2022 09:09Это не интеловский 8080А, а два зилоговских Z80А -гдровский клон 80А (и клон таимера CTC) и МК3884 (у Ziloga небыло своего производства и процессоры им делал Мостек).
Javian
09.08.2022 09:35На мелкой логике надписи Малайзия, Индонезия, Япония, Германия, Корея, RCA. А вот резисторы очень похожи на советские МЛТ
Фото VDX-02 VOX-02
Кстати зачем на плате с Z80 нужен источник минус 5 вольт? Для ком-порта?
courser
08.08.2022 12:10+9"реинжиниринг зарубежных решений "
Ага, дофига будущего в воровстве чужих технологий. Особенно учитывая их уровень, в нанометрах который.
Начинает карго-культом попахивать.
iliasam
08.08.2022 12:38+6Китай с как раз с копирования начинал.
valkumei
08.08.2022 13:57+5Китай начинал с дешовой рабочей силы). Которой у него было много. Это позволило иначе чем в союзе использовать копирование.
И при этом они копировпние использовали для того, чтобы сегодня прийти к собственной разработке. А в союзе тоже самое сделали чтобы от собственной разработки уйти.
GDragon
08.08.2022 17:54Не забывайте ещё один немаловажный нюанс...
Средняя температура в северных районах зимой около -7°С (не редкость и -20°С), летом около +22°С и достаточно сухо. В центральной части Китая зимой от 0°С до -5°С, летом - около +20°С. В южных районах зимой от +6°С до +15°С, летом - выше +25°С.
А в РФ большая часть территории куда холоднее.
Та же Московская область ~= северным регионам Китая.
Следовательно
1) Китай вбухивает не так много денег в капитальное строительство и утепление.
2) Китай вбухивает не так много денег в отопление.А если собрать плюсы Китая воедино:
Простая логистика в силу развитых коммуникаций и обширного побережья с соответствующим доступом к морским перевозкам.
Свои ресурсы.
Дешёвая рабочая сила.
Мягкий климат.valkumei
08.08.2022 17:59+3Имхо, у них там своих проблем хватает. А вот то что они много лет идут от сохи, буквально, к собственной технологической самодостаточности это уже интересно. Потому что у нас это посчитали худшей целью, чем интеграцию в европейскую индустрию в роли потребителя технологий.
GDragon
08.08.2022 21:40+2В комментариях уже высказывали вещь с которой я согласен, самодостаточность на 1,4 миллиарда дешевле (в пересчете на человека) чем самодостаточность на 140 миллионов.
Китай может успешно продавать разработанные продукты на внутреннем рынке, а РФ с текущим населением это не грозит.
hw_store
08.08.2022 12:43+51Когда говорят "отрасль микроэлектроники может рассчитывать на массивные государственные инвестиции", то какими успехами и прорывами это грозит? Дают ссылку на профиль компании "Крокус Наноэлектроника" - вакансий нет, оценок нет, на Хабре нет пользователей, которые указали, что работают здесь. На сайте компании - общие слова про магниторезистивную память и про возможности контрактного производства микросхем на пластинах 300мм. Номенклатуры изделий нет - стало быть серийно не производится. Впрочем, упоминание о том, что "Крокус Наноэлектроника" - портфельная компания Роснано, как бы говорит само за себя. На сайтах технологических лидеров - того же НПП "Салют" - там на заставке сайта или военный корабль, или самолёт-истребитель, или бронемашина... А для мирных людей что-нибудь есть? Гражданская продукция "Салюта" - верстаки, кастрюли, сковородки, ну прям как при советской власти.
На сайте "Микрона" наконец-то появились преобразователи напряжения на частоту 500кГц (ещё 3-5 лет назад были только различные вариации клонов MC34063 (Unitrode, конец 1990х) и LM2576/LM2596 - National Semiсonductor, 1999 - обе компании поглощены TI, a портфолио TI по преобразователям напряжения, основанное на наработках этих компаний, сейчас пожирнее микроновского примерно раз в 20). Tакже микрон недавно освоил маломощные контроллеры со встроенным высоковольным ключом (аналог Sanken или ST), за что ему, конечно, честь и хвала. Но TI уже много лет производит миниатюрные POL-преобразователи на 600...1600 кГц, а ничего похожего у микрона нет. Чем будем питать SoC мобильной связи, для IoT? Также микрон производит ОУ - аналоги LM324, LM358, компараторы LM339, LM393 - друзья мои, но это же прошлый век! Быстродействующих ОУ - нет, с входным каскадом на полевых транзисторах - нет... А почему нет? У TI цена за TL072CDR - 0.093 USD при заказе от тысячи штук. В розницу оригинальные можно купить по полдоллара за штуку. Может такое предложить Микрон? У Микрона вообще минимальный заказ корпусированных чипов - 100 тыс. штук. Для того чтобы они могли быть потреблены, требуется не самый маленький проект, под который их надо заказать за 3-6 месяцев. Тогда как чипы от TI/AD/ST в обычное время (абстрагируясь от дефицита 2020-2022гг) можно купить "со склада" дистрибутора в любом разумном количестве. Помогут ли "массивные государственные инвестиции в отрасль" выправить ситуацию? Нет, всё так же государство и промышленность будут ориентированы только на "мегапроекты", масштаб которых будет измеряться не в нанометрах, не в мегагерцах и не в мегабайтах, а в миллиардах рублей.hw_store
08.08.2022 15:30+14Всё, бросаю комментировать корпоративные блоги. Достали эти минусы. Сидите, радуйтесь своим откровениям.
Dolios
08.08.2022 19:27+1В карму вам больше плюсов поставить нельзя, я пробовал :)
hw_store
08.08.2022 20:15+1спасибо, просто сначала минусов накидали
ru1z
08.08.2022 22:52Да, забудьте, в некоторых особо жгучих темах, иногда бывает, что один положительный комментарий приводит к десятку карминусов. Наверное, это говорит о том, что немало людей задумались над проблемой, а это, имхо — положительный момент. Лучше опубликуйте комментарий в отдельной статье — очень интересное наблюдение. Вдруг развернут свои сайты к людям.
Diamon33
08.08.2022 18:24На сайтах технологических лидеров - того же НПП "Салют" - там на заставке сайта или военный корабль, или самолёт-истребитель, или бронемашина... А для мирных людей что-нибудь есть? Гражданская продукция "Салюта" - верстаки, кастрюли, сковородки, ну прям как при советской власти.
Я уже занимался поиском "НПП Салют" - их сайт вроде как https://nppsalut.ru/ (а не http://www.smp-salyut.ru/, который с кораблями), но там даже новость про KVM уже куда-то пропала (новость о новости на хабре), а половина разделов продукции ведет в никуда.
zatim
08.08.2022 12:47+16Ничего из этой затеи не выйдет, как мне кажется. Чтобы скопировать какое-то современное изделие или актуальное техническое решение нужно обладать технологиями и компетенциями на таком же или более высоком уровне, что и в копируемом изделии. К сожалению, у многих укоренилось ошибочное суждение о том, что, якобы, копирование - это просто, на раз-два, стоит только захотеть и бабла ввалить побольше. Этим часто и незаслуженно попрекают Советский Союз. Нет, нужно иметь тот же уровень развития технологий и подготовки кадров. Папуасы как бы не старались, никогда не смогут собрать айфон из веток и желудей.
justPersonage
08.08.2022 14:21+1Чтобы скопировать какое-то современное изделие или актуальное техническое решение нужно обладать технологиями и компетенциями на таком же или более высоком уровне, что и в копируемом изделии.
Чтобы сделать свое литографическое оборудование надо для каждого узла(этого оборудования) отдельный завод строить. Или нет?zatim
08.08.2022 14:36-3Немного не понял, что вы хотите сказать, но нет, не нужно. Оборудование хоть и в целом уникальное, но состоит по большей части из вполне обычных частей - баков, двигателей, насосов, клапанов, трубопроводов, производить которые можно и на еще оставшихся заводах, делающих двигатели, насосы и все остальное.
DvoiNic
08.08.2022 15:09+10баки, двигатели, насосы — хотя и отличаются друг от друга, но в основном все производятся из одного материала — стали. поэтому все можно производить на обычных чугунолитейных заводах…
/sarcasmhw_store
08.08.2022 20:11+1Комментатор должно быть имел в виду, что для запуска нового высокотехнологичного насоса или нового красивого бака из нержавейки не надо организовывать стартап при роснано, а вы его заминусовали. Потому что люди, которые всю жизнь занимаются проектированием и производством баков и насосов, при запуске нового изделия наломают меньше дров, чем те, которые будут заниматься этим с нуля. Нужно разумно распределять заказы, чтобы производства с соответствующей компетенцией не сидели без работы, а другие не дублировали их функции. Минпромторг вроде бы это понимает, разве что всё это происходит оооочень меееедленно
DvoiNic
09.08.2022 09:16комментатор имел ввиду примерно что «для создания БМВ или Мерседеса не нужно никаких особых компетенций. у него лично был Запорожец — так там тот же бензобак, те же резиновые покрышки и круглый руль, т.е. никаких особых отличий от мерседесов нет».
вы его заминусовали
ну, пока что заминусовали меня… плюс за коммент, минус в карму… обычное явление…Потому что люди, которые всю жизнь занимаются проектированием и производством баков и насосов, при запуске нового изделия наломают меньше дров, чем те, которые будут заниматься этим с нуля.
вроде и логично — опыт, компетенции. а с другой стороны, совершенно не факт.Нужно разумно распределять заказы, чтобы производства с соответствующей компетенцией не сидели без работы, а другие не дублировали их функции.
распределяемые заказы всегда «разумно распределяются» к личной выгоде распределяющего. и не более.
s60
08.08.2022 15:59+4году в 2009 бывал я у ребят, производящих установки молекулярно-лучевой эпитаксии и оборудование для планарных технологий
типа такой
так вот говаривали они, что эти «цилиндры/бочки» из нержавейки им пришлось заказывать в Англии ибо в России по заданным характеристикам с гарантированными результатами и сроками им никто не брался… были варианты «не делали… можем попробовать....»iliasam
08.08.2022 16:10+1Вот так и получается, что заказы уходят в Англию, а наше производство остается без заказов и продолжает отставать.
zatim
08.08.2022 16:21+7У меня есть некоторый опыт общения с отечественным производителем. И действительно, договориться с ними что-то сделать практически нереально. Люди просто работать не хотят. Только если наобещаешь 10-100 кратную прибыль да еще и по предоплате, тогда только, наверное, начнут шевелиться. Ну или должен товарищ майор стоять с маузером.
Тут проблема не в том, что не могут, а в том что не хотят. И почему не хотят - я тоже прекрасно понимаю. Запуск производства чего то нового - это всегда риск получения убытков, многое может пойти не по плану, да и заказчик может просто взять и кинуть. А у нас в стране как обычный климат, так и экономический - очень суровый. Поэтому люди предпочитают иметь синицу в руке чем все остальное.
s60
08.08.2022 16:34У меня есть некоторый опыт общения с отечественным производителем. И действительно, договориться с ними что-то сделать практически нереально.
по работе, с пром. оборудованием или в «бытовом» секторе?
Paskin
09.08.2022 00:50+5Опыт посещения выставки EW2020 в Нюрнберге:
Изрядных размеров российский павильон населен серьезными мужчинами в дорогих костюмах и девушками модельного вида с ногами от ушей. Стоят столики всех основных производителей (МЦСТ, Миландр, Байкал), внутри под толстенным стеклом лежат образцы. Никакой литературы (хотя бы даташитов) нет. На любой вопрос отвечают, что инженер только что здесь был и куда-то отошел - и так три дня подряд. Написал на email-ы c визиток - ни одного ответа. На второй-третий день посетители уже проходили мимо, не останавливаясь.
Для сравнения - в соседнем павильоне стенд широко известной в узких кругах фирмы из России. На столе лежат образцы плат, такие же подключены к источникам сигналов и мониторам/осциллографам, демонстрируя работу. На стенде три инженера, вокруг меньше 10-15 человек я не видел. Идет активная дискуссия с рисованием каких-то схем и графиков на доске. Там же наклеены QR-коды для скачивания даташитов и прочей информации.
SergeyMax
09.08.2022 10:24+3что инженер только что здесь был и куда-то отошел
Ну дак у инженера МЦСТ загран во втором отделе лежит, так что он действительно отошёл, но ещё до поездки в Нюрнберг.
s60
09.08.2022 14:57стенд широко известной в узких кругах фирмы из России
напишите хотя бы задом наперёд название фирмы — мы хотим знать героев по имени… уж очень интересно…Paskin
09.08.2022 18:30Увы...
"In light of recent events in North Eurasia, and as a response to political and economic instability, we have faced the challenge of relocating the business and development center".
Так что они больше не в России. У нас NDA, так что больше деталей привести не смогу...
Sau
08.08.2022 15:34Чтобы скопировать какое-то современное изделие или актуальное
техническое решение нужно обладать технологиями и компетенциями на таком
же или более высоком уровне, что и в копируемом изделииЯ бы сказал что копирование - тоже отрасль, и её тоже нужно развивать чтобы она хорошо работала. Нужно иметь другие, специфические для этой области кадры, а число талантливых людей ограничено.
Зато, возможно, кто-то придумает как копировать кусок материи с достаточной точностью. Но это не точно.
vkni
08.08.2022 18:49+10а число талантливых людей ограничено.
Это если убивать школьное и кружковское образование. А так вон — 140 млн, одних охранников сколько.
Знаете, если инженер после выпуска из института получает как курьер, то, конечно, инженеров не будет.
Стране нужна микроэлектроника? Почему ув. Юрий Панчул при вопросах о зарплате стыдливо молчит? Он должен гордо говорить "вам ни в каком банке за Java никогда столько не заплатят, сколько за System Verilog".
1MK-Ultra
08.08.2022 12:57-10Не понятно кто именно будет создавать новые отечественные микропроцессоры? Я имею в виду, откуда брать специалистов. Если посмотреть на выпускников теперешних Вузов, то там одни дэбилы. В СССР образование было на уровне. Те специалисты теперь либо в старческом возрасте, и не могут работать физически, либо лежат на кладбищах.
TsarS
08.08.2022 13:21+20"Сейчас дебилы" - "Раньше было на уровне". Вот, собственно, и вся аналитика. А вы какое то исследование проводили по дебилизму среди выпускников теперешних ВУЗов?
zatim
08.08.2022 14:06+1Товарищ высказался резко, но тем не менее верно. Какую аналитику вам нужно? Проблемы современного образования всем известны и уже неоднократно обсосаны. По версии Юнеско, в 1990 мы были на 3 месте в мире по уровню образования. Сейчас на 39 https://gtmarket.ru/ratings/education-index.
TsarS
08.08.2022 14:29+6Вы меня простите, но каким образом education index, который рассчитывается на основании среднего количества лет образования и прочих "лет" может дать представление о "дебилизме" тех, кто закончил ВУЗ?
P.S. И никак не могу найти эту версию Юнеско про третье место, кроме статьи КПРФ. А то вдруг мы сравниваем теплое с зеленым и это скажет о нашем уровне образования)
zatim
08.08.2022 16:00+2А чем вас не устраивает такой способ оценки? Я думаю, в этой конторе не совсем дураки сидят чтобы заниматься ерундой.
Да, и тут еще нужно учесть тот факт что очень многие студенты лишь формально отсиживают эти "года", по сути, не получая никаких реальных знаний и переходят с курса на курс с помощью все известных махинаций. В вузах приличных стран это считается просто неслыханным. Так что 39 место - это еще очень и очень оптимистичная оценка ахового положения дел в образовании.
TsarS
08.08.2022 16:08А чем вас не устраивает такой способ оценки?
Вы качество знаний выпускников ВУЗов сравниваете с количеством лет "если бы каждый студент в стране учился в магистратуре, то индекс EYS в стране был бы равен 1,0."..."страна, все граждане которой к 25 годам получили 15-летнее образование, будет иметь индекс MYS, равный 1,0..."
Да, и тут еще нужно учесть тот факт что очень многие студенты лишь формально отсиживают эти "года"
Но при этом сами понимаете, что количество лет в ВУЗе не отражает качества полученного образования.
Hidden text
И где этот доклад Юнеско то о 3-ем месте СССР?
zatim
08.08.2022 16:31+1А с чем его еще сравнивать? Если вы такой большой специалист в этом деле - ну придумайте свою методику, напишите там людям, предложите им ее. Вам денег заплатят, респект, опять же, будет на весь мир.
А если у вас другой методики нет и другими данными вы не располагаете может имеет смысл не выпендриваться и посмотреть на результаты работы людей, которые побольше вашего в этом соображают?
Но при этом сами понимаете, что количество лет в ВУЗе не отражает качества полученного образования.
Вы удивительным образом переврали ту мысль которую я вам хотел донести. В иностранных вузах - отражает. В наших - нет. Еще раз повторяю, 39 - это ОПТИМИСТИЧНАЯ оценка, реальность - ЕЩЕ ХУЖЕ. Именно это и хотел донести до вас ТС.
И где этот доклад Юнеско то о 3-ем месте СССР?
Ищите, если для вас это так жизненно важно. И опять таки, если у вас нет других источников информации, и вы не можете привести аргументированных доводов против, то может имеет смысл принять эти данные?
TsarS
08.08.2022 16:35+9Вы знаете, если вы сейчас серьезно это написали, то да - соглашусь. С нашим образованием сейчас (ну или когда вы учились) все плохо. Нельзя сравнивать разные вещи и при этом "а если нет другой методики, то смотрите на эти результаты...". "реальность - еще хуже". Давать какую-то информацию неизвестно откуда и говорить "ищите сами" и "если нет других источников, то поверьте мне". Да. Плохо с образованием. И с воспитанием, кстати, тоже.
1MK-Ultra
09.08.2022 09:52+2Можно сказать что проводил, при собеседовании, при приёме на работу. Ничего не соображают. Ответ на всё один: "нас этому не учили"
s60
09.08.2022 15:01+1дык даже тут, на хабре, приводились… проводились… короче, с полей сообщали:
нарисуйте диодный мост
Strohmann
08.08.2022 13:23+8Я бы не был столь категоричен, но любые технологические инновации в России должны предваряться восстановлением системы нормального образования, а не института протирания штанов, которое представляет высшее образование в текущем виде.
checkpoint
09.08.2022 01:14+4Как говорит один мой коллега, всё еще преподающий в ВУЗе: у нас не образование, а "деревообработка" - на входе "дуб", на выходе "липа". И предпосылок для изменений в лучшую сторону нет.
Одна из проблем - запрет на отчисление студентов. "Студент деньги платит - учите, елы-палы".
DvoiNic
09.08.2022 09:41Нет никакого запрета — у сына до выпуска «бакланавриата» дошла примерно половина потока — остальных либо отчислили, либо они сами ушли. И бюджетники, и контрактники.
насчет «де'биллов» — не, в среднем народ такой же. просто мотивация к концу обучения падает сильнее и у большего количества, нежели в советские времена.
впрочем, соглашуусь, что с отчислением за «хвосты» сейчас либеральничают — отчисляют, когда хвосту уже может быть 2 года (в советских правилах студент бы уже на следующую сессию не вышел, а то и в середине семестра бы был отчислен или в академ сбежал)checkpoint
09.08.2022 13:38+1Полагаю это сильно зависит от ректора конкретного ВУЗа. Во всех ВУЗах нашего городка есть негласная установка - не отчислять договорников, так как они платять деньги. А у ВУЗов с финансами, как это водится, дела обстоят крайне тяжело.
konst90
09.08.2022 09:42Ладно ещё когда студент платит. За бюджетников ещё хуже - платит государство.
CorneliusAgrippa
08.08.2022 14:29+8Я, конечно, на большую выборку и системную аналитику не претендую, но по своему опыту могу сказать, что среди студентов встречается достаточное количество образованных и мотивированных людей. Главное их вовремя взять на практику, чтобы к окончанию вуза они уже были готовы к работе. Если у выпускников в багаже только вуз без практики, то таким специалистам грош цена, однако проблема не в образовании, а в том, что прогресс в высокотехнологичых производствах идет быстрее, чем успевают программы вузов, поэтому практический опыт в реальной компании необходим. И так везде, в принципе, не только в России (работал со студентами в Бельгии и Германии).
F1eex
08.08.2022 17:51+2Если посмотреть на выпускников теперешних Вузов, то там одни дэбилы. В СССР образование было на уровне
Интересно получается: в СССР были крутые специалисты, которые впоследствии выучили "дэбилов"!
inkelyad
08.08.2022 18:08+2К сожалению, умение что-то делать не равно умению обучать своему умению.
Это отдельный навык и область деятельности - вытаскивать эти навыки из голов и излагать устно или письменно так, чтобы до обучаемого все что нужно дошло.
Оно даже в неживой природе так - смотри различие между какими-нибудь артефактом (который умеет что-то делать) и докой к этому артефакту.
F1eex
09.08.2022 02:17+1умение что-то делать не равно умению обучать своему умению.
Это отдельный навык и область деятельности - вытаскивать эти навыки из голов и излагать устно или письменно
Вот мы и приходим к выводу, что лучшая в мире советская система образования не смогла хорошо обучить тех, кто учит других.
inkelyad
09.08.2022 09:26+2Вот мы и приходим к выводу, что лучшая в мире советская система образования не смогла хорошо обучить тех, кто учит других.
А это, кажется, приблизительно везде так. Человечество так и не научилось нормально сохранять свои знания и умения для потомков. Есть, конечно, точечные исключения в виде отдельных людей и отдельных учебных центров. Но они, по моему мнению совсем не системное явление, а просто так получилось.
F1eex
09.08.2022 13:53Человечество так и не научилось нормально сохранять свои знания и умения для потомков
Если б ваши слова были истиной, то человечество не смогло бы освоить использование огня. Утрировано конечно, но я считаю, что ваша мысль противоречит истории.
ion2
08.08.2022 20:55+2Получившие образование в Российской империи были весьма невысокого мнения о качестве образования в СССР.
vikarti
08.08.2022 18:14Именно процессоры?
Те же команды что сделали Байкал с Эльбрусом.
Проблема именно в том, где производить то, и так чтобы хоть как то сошлась экономика.
lev_seliverstov
08.08.2022 18:23+5
Тут ВЦИОМ уже подогнал актуальную статистику, согласно которой каждый третий россиянин считает, что Солнце вращается вокруг Земли. Причём доля давших неправильный ответ выше среди представителей старшего возраста.Это всё, что нужно знать про "лудшее в мире" советское образование. Впрочем, о чём дискутировать с человеком, который даже не знает, как слово "дебил" пишется.
zatim
08.08.2022 20:29+2Причём доля давших неправильный ответ выше среди представителей старшего возраста.
Это всё, что нужно знать про «лудшее в мире» советское образование
Вы путаете разные вещи. В старости у людей мозг «высыхает» и они становятся ощутимо тупее. Это медицинский факт. Тут нет ничего оскорбительного, вы таким же станете и я тоже, все там будем, как говорится. Те, кто всю жизнь напрягали мозг будут выглядеть чуть получше, те же кто всю жизнь бумажку перекладывали с одного края стола на другой — дай б-г чтобы не забыли как туалетной бумагой пользоваться.
Советское образование тут ни при чем.
vkni
08.08.2022 18:55+2А вы этим специалистам платить собираетесь? Какого чёрта свежий инженер-выпускник получает как курьер Яндекса, а не раз в 5 больше?
acc0unt
08.08.2022 14:01+20Структурная трансформация. Что это такое?
Это популярный нынче эвфемизм для слова "п....ц".
Микроэлектроника у нас всё. Россия и до войны была для разработки и производства электроники страной неблагоприятной - а теперь дело совсем швах.
С одной стороны санкции со стороны стран запада, и вендоры вроде NXP, STM, AD и TI больше не вендоры. Это доходит до смешного - местами в Россию отказываются поставлять резисторы и конденсаторы. С другой стороны - сейчас даже китайцы смотрят косо и поставляют железо неохотно, побаиваясь вторичных санкций - потому что лишиться фабов TSMC или софта Cadence фаблесс-китайцы позволить себе не могут.
Вылезать из этого? Делать что-то своё? Даже до войны и санкций этого толком не могли - а теперь на это нужно больше и времени, и денег. В способность нашего правительства инвестировать в будущее верить я не могу.
checkpoint
09.08.2022 04:10А что такое «обратная индустриализация» ? Что такое «реиндустриализация» я еще понять могу, но "обратная" это как ? Назад в каменный век ?
Ivanii
08.08.2022 14:04+3"Процессор К1801ВМ1 работал на частоте 3 МГц, хотя мог разгоняться и до 6 МГц, но сильно тормозился контроллером памяти и дисплея." - БК-0010 со статической памятью в СОЗУ+КНГМД и разгоном работал сильно быстрее.
AlexanderAverin
08.08.2022 14:20+3Бывает, что посмотрю на мк-85, и печаль берёт, от осознания того, что сейчас ничего сопостовимого Ангстрем не сможет произвести.
Drosselmeier
08.08.2022 14:26+5правительство РФ подготовило предварительную концепцию нового нацпроекта в области радиоэлектроники. Согласно концепции, в ближайшее время планируется начать «реинжиниринг зарубежных решений и перенос их производства в РФ и Китай»
"Нацпроект" переноса производства в Китай...
Seventh_Orc
08.08.2022 15:22+7Сегодня в новостях на РБК, читал про программу лекарственного суверенитета, сколько денег в нее дадут, какие фармкомпании участие примут. На словах все красиво, уряй , побейда, бравево ! Идем на сайт одной из компаний в раздел вакансии, посмотреть какой персонал набирают: "Ведущий менеджер по развитию (Китай-Индия). Изучение и анализ рынка активных фармацевтических субстанций; Активный поиск новых поставщиков и развитие каналов поставок; Взаимодействие с поставщиками (ведение заказа от момента формирования до поступления на склад в России);". Если посмотреть другие компании из списка, то аналогично. Никто не набирает специалистов для исследований и разработок. Ведь по федеральному закону, если купить бочку фармсубстанции в Китае/Индии, тут сделать из нее раствор или таблетки или иную форму, то это уже по закону отечественное лекарство получается. Вот и импортозамещение. А ведь в этой области попроще чем с чипами, надо оборудование лабораторное наладить выпуск, приборы, посуду, реактивы и растворители. Все это достаточно реально, но не с этими управленцами, они делают то, что умеют и к чему привыкли.
DvoiNic
08.08.2022 16:04+3если купить бочку фармсубстанции в Китае/Индии, тут сделать из нее раствор или таблетки или иную форму, то это уже по закону отечественное лекарство получается
Когда-то на одном заводе не хватало уровня локализации для поставки в вооруженные силы.буквально чуть-чуть не хватало… и тогда при заводе создали отечественную фирмочку… отгородили в цеху завода сеткой-рабицей участок. И фирма из импортных стекла, отражателя, корпуса, лампочки и болтиков стала производить отечественную «фару в сборе». и поставлять ее на завод. и локализации — хватило…
GaryKomarov
08.08.2022 14:37+5Лично я вижу только один выход.
Начать делать дубовые простые микропроцессоры но умеющие работать как одна система.
Сначала нечто вроде AVR/STM на платках которые можно вставить в общую шину и получить допустим в одном компе 100-1000 ядер пусть и слабых.
Разработать стандарты этой микроблочной архитектуры и системы/софт под них.
Многое можно будет взять с GPU.
DustCn
08.08.2022 15:54+5Закон Амдала
GaryKomarov
08.08.2022 16:34+1Обрати внимание что у меня 100-1000 ядер, сравни с графиком
Современный компьютер одновременно исполняет сотни процессов - разных программ. Но да узкие места будут общие ресурсы и ввод/вывод.
lorc
08.08.2022 19:06Современный компьютер одновременно исполняет сотни процессов - разных программ
Ну как "исполняет"... Почти все они заблокированы на ожидании чего-нибудь - ввода пользователя, пакета из сети, чтения з диска, таймера. У меня вот load average сейчас показывает 0.08. С этим легко справится даже одно ядро.
А еще надо не забывать что память то общая. Если не городить NUMA, то процессоры будут все время состязаться за доступ к контроллеру памяти.
GaryKomarov
08.08.2022 21:42Своя память по типу кэша, память блока (сборки из 4 и более ядер) и общая память.
Все по классике.
Akon32
08.08.2022 22:45+1Ну, во-первых, эти все иерархические кэши - уже не AVR/STM, а во-вторых, когерентность кэшей на 1000 ядер не очень быстро работает. В мире GPU свои задачи, там можно иметь 1000 активных независимых потоков с буквально десятками байт быстрого кэша на поток.
Хотя, можно попробовать собрать нейроморфный процессор, но он тоже никому особо не нужен.
В общем, идея довольно интересная, но труднореализуемая.
DustCn
09.08.2022 13:55+1Когда уважаемый господин напишет свою первую параллельную программу, которая будет корректно работать на произвольном количестве исполнительных устройств, тогда и можно будет перейти к рассмотрению генерируемых им идей.
Если вы посмотрите на сотню процессов, на вашем ПК, то 99% из них находятся в статусе S, т.е. стоят и ждут. И если вы им дадите каждому по процессору, то они успешно будут ничего не делать, каждый на своём.
Большинство же тяжелых вычислительных задач редко когда имеют процент параллельности выше 70. Из простого - видеокодеки, где каждый фрейм может обрабатываться параллельно. Для других же задач всегда есть предел, больше которого насыпай ядер, не насыпай - производительность не увеличивается.
Akon32
08.08.2022 15:56+3Сначала нечто вроде AVR/STM на платках которые можно вставить в общую шину и получить допустим в одном компе 100-1000 ядер пусть и слабых.
И работать они будут со скоростью ~1 ядра, ибо общая шина.
Разработать стандарты этой микроблочной архитектуры и системы/софт под них.
Выделенное может оказаться ещё сложнее, чем разработать современный процессор.
Многое можно будет взять с GPU.
При программировании существующих GPU даже семантика арифметических операций несколько другая, чем в CPU (например, "+" означает сложение не 2-х операндов, а от 2-х до 64-х). Все программы переписывать - долго. Если не переписывать - скорость будет примерно как у базового CPU AVR/STM.
Gryphon88
08.08.2022 15:20+8Каждый раз, когда я читаю про <s>неутраченные</s> возможности производства в РФ, мне вспоминается
-Мазукта,- сказал демиург Шамбамбукли,- сегодня такой замечательный солнечный день! Давай сделаем для людей что-нибудь хорошее?
-Например?- спросил демиург Мазукта.
-Ну, например...- Шамбамбукли задумался.- А давай дадим им возможность летать!
-Зачем?- удивился Мазукта.- Разве у них кто-то отбирал такую возможность?
-Нет, но...
-Может, ты им запрещал? Потому что я лично не возражаю, хотят летать - пожалуйста, на здоровье, мне-то что!
Шамбамбукли растерянно почесал в затылке.
-А почему же они тогда не летают?
-А фиг их знает,- пожал плечами Мазукта.- Не хотят, наверное.
Объясните, почему я могу купить китайские резисторы, конденсаторы, ОУ или еще какую низкотехнологичную рассыпуху дешево, быстро, с документацией, по известным ценам, с повторяющимися характеристиками в заданном стандартом диапазоне и в любом количестве от 1 штуки, а со всем этим, но производства РФ, обычно нет по каждому пункту? И почему это должно измениться?
Akon32
08.08.2022 16:03+4Потому, что у нас производство - это лишь производство, а не продажи, документация, маркетинг, контроль качества и обслуживание клиентов. Все "ненужные" вещи даже не исключаются в рамках оптимизации, их может на заводе вообще не быть, либо они могут присутствовать как дополнительные задачи инженерам.
sshmakov
08.08.2022 18:34Это на самом деле чуть ли главная проблема - мы можем что угодно разработать, сделать, но не умеем продавать. Продавать так, чтобы покупателю было удобно.
Azya
11.08.2022 00:30Нет, продавать отдельно тоже вполне умеем. А вот производить в достаточном количестве, качестве и цене видимо не очень(
Sap_ru
08.08.2022 16:05+7А зачем специалистам, которые могут разрабатывать чипы по современным технологиям, работать в России? Чтобы получаться в десять раз меньше возможного, иметь более низкий уровень жизни и вагон рисков?
vilgeforce
08.08.2022 16:07Что вы все о минусах, давайте о плюсах: жить в великой стране, работать на правое дело, поднимать Родину с колен!
cahbe
08.08.2022 16:39+14Не совсем понимаю на что рассчитаны подобные статьи. Автор правда хочет тут переубедить аудиторию и раскрыть глаза что не всё потеряно и "можем повторить" своими силами?
Ну ок, давайте по пунктам используя исключительно логику никак не апеллируя к окружающей реальности. Так сказать конь в вакууме. Единорог в бабочках.
Есть много много денег, они вообще не проблема. Почему их не украдут на старте? Отсанкционированные чиновники с отобранными вилами и яхтами вдруг поймут что жили всю жизнь не правильно и исправятся? Ну ок
С деньгами всё решилось, теперь орудия труда и ресурсы - где их брать? Как на зло нужны не нефть и песок, а чуть более продвинутые вещи. Купить их у друзей из африки будет проблематично. Заказать другу в Казахстан, а тот перешлёт, ну ок. А на поток? Построим трубопровод, будем доставлять. Ок
Люди (специалисты) - им это всё зачем? Патриотизм в душе это хорошо и правильно, но жизнь всего одна и прожить её лучше что бы не было мучительно больно. Вообще больно это плохо. Деды не видели особо жизни отсюда и собирали всякие там сатаны и отправляли людей в космос, кто сейчас так согласится на благо отечества? Но найдутся любители светлого будущего которые будут создавать и продвигать. Ну да, не выездные, отдых - сочи, и то в огороженном заповеднике с ФСО в кустах. Всёравно найдутся
-
Цена на выходе - кто будет потребителем? Внутри страны всё хорошо, рубль крепок и броня крепка. Только очередь на второй пентиум 3 года и цена 5 годовых средних ЗП. Всё тем же африканцам пытаться продавать? Так им кроме калашникова особо ничего и не нужно.
Понастроить заводов под каждую деталь что бы самим всё делать, а что потом с этим заводом делать когда склады будут забиты? И это высокоспециализированные рабочие места. Народ раз работы лишиться, второй, а потом плюнет и пойдёт работать дальнобойщиком - там хоть стабильность.
И вот всё это что бы что? Зачем платить за билет а потом бежать за трамваем, да ещё и в обратном направлении? Что бы пассажирам из трамвая доказать что мы сами с усами? Ну так они и так догадывались что есть в этом всё глубокое непознанное, куда и лезть не стоит что бы понять.
Viacheslav01
08.08.2022 17:11+9Много интересных баек на старте, много розовых иллюзий в конце.
В глаза бросились две вещи:
1) Это уже 100500 статья на хабре за последнее время на тему, вот смотрите у нас все не так плохо в чипостроении, мы конечно не можем производить тысячную долю процента от необходимой наменклатуры, за и из той 99 процентов это военпром. Но зато какие перспективы, у нас же были великие предки, свои великие архитектуры, свои разработки по спиллу кристаллов, конечно сейчас все сможем повторить!
2) к565ру7 это динамическая память )))
Inine
08.08.2022 18:19+1В 2030 году, когда нынешний датацентр будет помещаться в тумбочку, планируется освоить 28нм? Для гармонии надо будет ввести в моду юбки из пальмовых листьев.
mikelavr
08.08.2022 18:26+6Я был хануриком в ИПИАН/ИПИРАН в 1989-1990 годах, в отделе, который разрабатывал софт для тестирования будущей копии 80386. Копию, кстати, успели сделать. Она не уместилась в один кристалл, сделали в виде трех кристаллов на печатной плате, из которой снизу торчали ножки оригинального 80386. Проблема - копия работала только на 4МГц (оригинал, напомню, был от 16 МГц). На совещании "в верхах" от такой копии отказались даже вояки. В результате отсутствия заказчиков проект заглох сам по себе.
Akon32
08.08.2022 22:49+1Проблема - копия работала только на 4МГц (оригинал, напомню, был от 16 МГц)
То есть всего в 4 раза медленнее, чем оригинал? ЕМНИП, современные "Эльбрусы" где-то в 5 раз медленнее, чем процессоры более традиционных архитектур.
mikelavr
09.08.2022 07:15+1Предполагаю, что на 4 МГц производительности не хватало под целевую задачу.
К тому же к 1990 году появился процессор 80486, то есть отставание быстро нарастало.
barroweer
09.08.2022 09:02от такой копии отказались даже вояки
Интересно в пользу чего они отказались.
grey_rat
08.08.2022 23:23+1Если б умнее были, то думали б как в первую очередь сохранить то что уже есть. Теже силовые транзисторы, полимерные конденсаторы и прочее производить для починки существующей техники.
Закончится гонка за производство собственного процессора полным крахом всего.
Leoncillo
09.08.2022 00:19+1Господа хорошие, полно врать про не имеющий аналогов 1816ВМ1! Цельнотянутая разработка процессора Dell. Работал я с таким в 1984-85 г.г. Писали коды еще в в 8-ричной системе.
Содрать 1:1 не получилось, но некоторые образцы имели на борту в конце простанства уже не помню по какому адресу таймер, который не был отражен в ТУ. А вот у Делла он был. Все время приходили перспективные разработки советских микросхем. К примеру, 12-разрядный АЦП проекта "Вирджиния" (почему не Валдай или Сколково - ума не приложу!), и еще кучи западных наименований. Было четко указано, что являются они полными аналогами вражеских микросхем, успешно осваиваемых совесткими ИТРовцами и рабочими.checkpoint
09.08.2022 01:45+4Может быть не Dell, а DEC (Digital Equipment Corporation) ? AFAIK, Dell никогда не производил своей микроэлектроники, а занимался сборкой готовых систем.
Что-то не могу найти в сети какой либо инфы по СБИС 1816ВМ1, а был ли мальчик ? Уж не попутал ли автор его с микропроцессорным компектом 1801ВМ1 или 1806ВМ2 - PDP-11 совместимой ЭВМ ?
Leoncillo
09.08.2022 07:28+1Да, именно так, как вы говорите! DEC & 1801BM1. Спасибо за исправление и напоминание! Микросхему подавали как первый советский 16-разрядный микропроцессор. Еще года 4 назад хранились в коробочке пара таких. Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой...
Mimizavr
09.08.2022 09:54+1Что характерно, отечественная промышленность занималась выпуском
КР580ВМ80А аж до середины 1990-х годов. Он выпускался на НПО «Кристалл»
(г. Киев, Украина) и на заводах «Днепр» (г. Херсон, Украина), «Квантор»
(Тернопольская обл., Украина), «Родон» (г. Ивано-Франковск, Украина),
«Квазар» (г. Киев, Украина), «Электронприбор» (г. Фрязино, Россия).Хм... Получается, большая часть советской микроэлектронике была в Украине?
Javian
09.08.2022 10:00+1И хайтех институтов по электронике и кристаллам. В большинстве случаев настолько секретно, что узнаешь о их существовании в комментариях-воспоминаниях где-нибудь в соцсетях от бывших работников или тех кто был смежником.
cherv2
09.08.2022 11:25-5Надо откатываться до разработок 60-х годов и делать свою архитектуру на их базе. Да производительность процессора упадёт, но нам поможет софт. Мы можем взять все наработки мирового софта и на его основе сделать единый каталог алгоритмов и возможно единый язык. Из этого каталога мы будем собирать нужный нам софт - будет единая база данных, единый мессенджер, единый текстовый редактор и так далее. У РФ есть уникальный шанс провернуть революцию в подходе к программному обеспечению
Vaitek
10.08.2022 16:39+1Надо забрать у родителей ноут на 386, пока его не выкинули. Восстановить и буду с суперкомпьютером сидеть на фоне 60х)))
Barabashkablad
09.08.2022 18:24+1У нас несколько проблем. Первая из них это отсутствие современного оборудования для всего, в том числе убитая напрочь тяжёлое машиностроение, мы сами не можем выпускать литографическое и другое оборудование... Вторая проблема что наше руководство не понимает как в принципе чипы выпускаются и что для этого нужно. Недавно был скандал в гос.думе что оказывается процессоры у нас не выпускаются, а только разрабатываются, а производство находиться на Тайване. Хотя это было известно давно. И ещё целый ряд предприятий не имеет русских расходников, некоторые из них встали, и с 14го года никто из них палец о палец не ударили чтобы что-то сделать своё, так же как и государство.
В третьих проблема спроса вытекает из рукожопости управляющих, потому как большинство российских микросхем нельзя просто так купить в обычном магазине электроники, так же как ив интернете, у каждого завода есть свой собственный сайт, на котором нету большей части информации по продукции, как описание, цены, сроки и т.п. С иностранными же никаких проблем не было пошёл и купил, они были в наличии, а наши только под заказ со сроками в полгода. В итоге вся гос.система просто заставляет тебя покупать иностранные вещи,поэтому и спроса нет на наши..
DvoiNic
10.08.2022 08:19«госсистема» никого не «заставляет».
система покупки государством «своего» но «за любые деньги» всего лишь позволяет производителям не тратиться на коммуникации с другими покупателями кроме структур, связанных с государственным заказом. Производителям это просто не нужно — ни лишние несколько клиентов (а массово по таким ценам не купят), ни затраты на подготовку и поддержание документации, ни реклама, ни продвижение в ВУЗах. Хотя бы потому, что в затраты на госзаказ это уже не впишешь. а на рынок производители не работают.
s60
10.08.2022 09:50мы сами не можем выпускать литографическое и другое оборудование…
… Недавно был скандал в гос.думе что оказывается процессоры у нас не выпускаются ...
у нас с гвоздями то проблемыJavian
10.08.2022 10:23Это еще блог кубаньжелдормаш не читали. Там периодически про импортозамещение отжигают.
Из последнего:
Новость смешная вышла вчера. В Армавире хотят открыть технопарк и вложить в него 22 млрд. Я люблю эти новости, у нас уже и металлургический комбинат за 10 млрд построили и гражданский аэропорт…вот теперь пришло время технопарка…при этом непонятно, что выпускаться, но уже чётко знают сумму, которую надо выделить для…ну сами знаете для чего :)
s60
10.08.2022 10:44+2В Армавире хотят открыть технопарк и вложить в него 22 млрд.
хотели? хотели
вложили? вложили
правильно поставленные цели позволяют достигать их с неимоверной точностью
valkumei
Воли не хватает политической, очевидно же, особенно если смотреть на возможности прошлого, которые тоже не реализовали. А вот здесь уже инженеры не помогут.
courser
Причём здесь политическая воля? Вот это и есть главная проблема - иллюзия, что можно заставить расти траву на вытоптанном плацу.
Прогромировай, ага.
valkumei
В статье как раз и заметно, что никакого вытоптаного плаца нет. Есть политическое решение вложиться в развитие чужих технологий. Которое не принесло развития. После принятия - нарастало отставание от лидеров.
courser
В каком месте вкладывались в чужие технологии? Чужие полупроводники покупали? Это не называется вложения. Покупая молоко, вы не вкладываетесь в ферму.
А вытоптанный плац как раз очень даже есть - это IT предпринимательство, частично задушенное госаппаратом и коррупцией, частично - выдавленное зарубеж.
ob1
Покупая продукцию вы вкладываетесь в развитие производства, т.к. рачительный производитель заинтересован в развитии и будет часть прибыли вкладывать в развитие.
Если IT предпринимательство это сборка, продажа и настройка, то пользы промышленности это принесёт мало.
В статье говорилось о К1801ВМ1, потенциал которого не был раскрыт в своё время полностью. И дальнейшее развитие он не получил. Вместо этого был переход на x86.
Grommy
Покупая молоко определенного производителя - мы как раз вкладываемся
Azya
На заборе тоже написано)
valkumei
Да, может быть, но с таким подходом надо просто разойтись заниматься своими делами а не обсуждать тексты).
Sergey_Kovalenko
Я хотел бы уточнить по срокам: помнится была новость про российскую лунную базу в 2015 https://lenta.ru/news/2006/01/25/moon/. Техпроцесс 28нм к 2030 говорите. Полная - чепуха, а вот "через 15 лет после российской лунной базы" - это уже утверждение без тени сомнения.
Skigh
— Иванов Вы же коммунист!
И пулемет застрочил с новой силой.
valkumei
Вы статью читали? Там ведь дана ретроспектива. Если страна имела собственные лидирующие разработки, к чему ваша аллюзия про кончившиеся патроны? После отказа от собственной разработки?
mSnus
Вероятно, к тому, что политической воли тогда было достаточно, что и привело к вымиранию
DvoiNic
к тому, что если объективно кончились патроны, коммунист сможет «строчить» только языком…
Многие из плюс-минус моего поколения вспомнят, например, рубрику в ЖурналеРадио «Советское-значит отличное!», и вспомнят, как это соотносилось с качеством вещей на прилавках.
tvr
отличное от хорошего.
Azya
Статья - агитка.
Breathe_the_pressure
(Хор) Суровые годы уходят Борьбы за свободу страны, За ними другие приходят - Они будут тоже трудны.
PATRI0T
звучит как национальная идея(
valkumei
Ничего смешного, годы и правда непростые были. И с учетом необходимости не просто развиваться а менять тип экономики, слова абсолютно точные ведь. Они кстати, и сегодня снова в чем то актуальны. Хотя, имхо, речь уже о более тонких вещах
Feeel
А когда у нас были НЕ трудные годы? Маленький период правления Брежнева разве что...
Я как человек причастный к нашей электронике могу сказать одно: делать можем, но вот маркетинг, продажи, поддержка - не, не слышали!
lolhunter
Нет. Проблема простая - что бы производство было и было конкурентоспособным нужен СБЫТ.
Куда продавать 65нм в масштабах завода уровня TSMC (миллионах штук) внутри РФ? Кто будет потребителем? В стране с населением 140млн человек.
Очевидно нужен экспорт. Куда? Получится ли сделать сопоставимо по цене/качеству с другими на экспортном поле? Нет? А кто тогда это будет покупать?
germn
Предсказать такие вещи невозможно, можно только попробовать. А то так и про Гугл можно сказать: "ну кому нужна поисковая система в стране с населением 140млн человек? Получится ли сделать сопоставимо по качеству?" Ан нет, Яндекс работает, коммерчески успешен.
mSnus
Яндекс формировался на вполне понятном рынке: Рамблер, Апорт и прочий List.ru делили рынок рекламы, но не умели даже нормально искать по-русски. Поэтому сопоставимо и лучше по качеству было вполне достижимой задачей, остро нужной тем самым 1хх миллионам человек.
zatim
Я уже задавал этот вопрос, но внятного ответа от специалистов не получил. Что мешает на одном заводе, на одном, скажем, степпере, на одной пластине делать не одну и ту же микросхему, в огромных количествах которой действительно нет необходимости, а несколько десятков/сотен разных (но с примерно похожим техпроцессом)? Тогда и оборудование было бы загружено полностью, минимизируя издержки, и выпускалась бы вся необходимая номенклатура. Да, будут, наверное, некоторые проблемы с разделением кристаллов, чтобы не перепутать какой из них куда, но это не такая уж страшная проблема.
CorneliusAgrippa
Ничего не мешает. Это MPW - Multi-project wafer
Микрон, кстати, предлагает такие услуги
denakol
Вы не привильно представляете процесс, чтобы дойти до этапа "сколько нам нужно степперов", нужно этот степпер создать, а разработка стоит миллиарды долларов и огромного количества научной работы, и это только чтобы разработать степпер, который лишь часть производства, продажей пару десятков микросхем вы их не окупите, да и банально у России нет таких денег и не будет. Посмотрите суммы которые Китай впихивает в свою микроэлектроннику и пока без впечатляющих результатов.
zatim
У нас уже есть некоторое количество степперов и другого необходимого оборудования. Их пока не нужно создавать, а хотя бы суметь запустить и загрузить работой имеющиеся.
AllexIn
Они вроде загружены уже. Микрон очередь делает.
zatim
Тогда непонятно, почему у нас такое плохое соотношение цена/качество. Нам тут выше говорят, чтобы была конкурентоспособная цена необходимо загрузить на 100% оборудование и тогда себестоимость чипа будет минимальной. Видимо, также еще работают нерыночные механизмы типа "хапнуть побольше прям щас и пофиг на все". Но с такими механизмами, хоть тыщу степпперов бесплатно получи - конкурентоспособных чипов мы не увидим никогда.
vanxant
Ну меня собственные 7 нм SMIC-а вполне себе впечатляют.
maikuss
А вот поэтому и нужна политическая воля, как сказали выше. Воля сменить руководство заводов, воля субсидировать производства, воля заставить их платить людям зарплаты и воля заставить их сманивать работников из других стран. Воля создать интерес для ИТР из соседних стран. Может быть, воля культивировать промышленный шпионаж и контрабанду технологий в государственных масштабах, так как это было в СССР, о достижениях которого, собственно, эта статья.
И воля продавать продукт дешевле себестоимости производства.
А ещё воля запретить в этой сфере слово конкурентноспособность. И впаривать продукт развивающимся странам централизовано и задёшево, даже в кредит за наши же деньги. Те же Персы и Северные корейцы купят, а им много надо. Или дождёмся , что они сами освоят 65нм и меньше. И будут продавать сюда.
Ещё бы пригодилась воля поменять статьи УК для вороватых чиновников по китайскому образцу.
DvoiNic
зарплаты людям платятся не «волей», а деньгами. Для того, чтобы появились деньги — нужен сбыт. Для того, чтобы был сбыт — нужны нормальные отношения не только со странами-изгоями, но и со значительной частью развитых стран…
— а вы не находите, что это «воля заставить вас работать на этом производстве за пайку и право остаться в живых сегодня»?— уже проходили. Закончилось не лучшим образом…
maikuss
Вы совершенно (сферически и в вакууме) правы! В этом же мире вашей правоты качается математический маятник, идеальный газ занимает всё доступное пространство, и работают законы экономики и справедливости.
А воссоздавать убитое производство микроэлектроники как бы пытаются в другом мире, в разных частях которого идут сразу несколько войн, ресурсы и роли поделены, а нераспространение технологий и прочих благ обеспечивается политическими и ещё менее пристойными мерами.
Поэтому, если и получится что-то, то лишь с описанными мной грязными методами.
DvoiNic
Если вы начинаете игнорировать законы экономики — ваша экономика пренепременно сдохнет. ну или, другими словами/, вы ее убъете. как игнорирование законов экономики при СССР убило производство микроэлектроники, и не только микроэлектроники.
— ну так не надо развязывать эти войны, правда? пока войны не развязывали — никто «палки в колеса не ставил». Например, продажа России в 2007 знаменитого FAB30- это примерно как сейчас продажа оборудования для 40нм/28нм.
Ну и замечу, что действуя грязными методами — вы по сути разрешаете действовать ВСЕМ грязными методами против себя же.
valkumei
В вашей системе понятий, новому игроку на рынке - без куска рынка не выжить. Это как скачать архиватор в архиве,странная логика.
vkni
Ну это же так. Это объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Если вы задали цель — получение прибыли, то без доли рынка эту прибыль не получить. Соответственно, в рамках этой парадигмы развитие электроники в России бессмысленно, бесперспективно и глупо.
smoluks4096
Ну да, все уже изобретено и новых ниш нет и не появится, угу. И технологии безмасочной литографии продали потому что куска рынка для нее нет, а вовсе не из-за неадекватного менеджмента, нее
vkni
Никакого отношения будущие изобретения к необходимости выдавать прибыль здесь и сейчас не имеют. Поскольку вложения высокорисковые, окупятся лет через 10, они не могут смотреться коммерчески выгоднее, чем то же самое строительство, выкачивание нефти или майнинг биткойна на мощностях Саяно-Шушенской ГЭС.
Да. Нету. 140 млн достаточно бедных людей не хватит. Более того, в современной экономике это слишком рискованные вложения с небольшой отдачей. Значительно выгоднее вложиться в разработку новых нефтяных месторождений, хотя бы.
smoluks4096
Так может проблема в том, что люди бедные? Французко-итальянская STMicroelectronics взлетела, хотя суммарно их территории и численность населения меньше
vkni
У них изначально был очень большой рынок. Например, США туда включается. У РФ в текущих условиях рынок почти точно ограничивается РФ же.
DvoiNic
они расчитывают не на свои «суммарно их территории и численность населения», а на общемировой рынок — включающий как США с японией и кореей, так и до недавнего времени Россию. На котором успешно работают, конкурируют, продвигают продукцию, обеспечивают сервис — все эти даташиты, аппноты, кубик, дарят разрабам девборды и программаторы (ВУЗ может [мог] заказать комплект девборд за сущие копейки, плюс какие-то лицензии за копейки).
про взаимодействие с нашими, отечественными конторами даже на хабре писали…
valkumei
В том то и дело, что у нас эта цель если ставится, то не как основная. Нам микроэлектроника для безопасности нужна. Это версия сегодняшних политиков. И пока никакой связи с бизнесом там нет. Это все вторую очередь.
Логика самодостаточности вернулась на волне проблем с партнёрами, а не как самоочевидныц правильный путь. Ведь эти же люди десятилетиями строили все по принципу "все куплю".
Можно предположить что накопив конфрронтационный потенциал, до уровня который сделает санкции бессмысленным, наше руководство рассчитывает обратно перейти к логике "все куплю".
DvoiNic
Без куска рынка — не выжить. Поэтому кусок рынка отвоевывается либо административно («первый поставщик», спецприемка, либо госпрограмма-госзаказ), либо финансово (ввозные пошлины на аналоги, либо прямые дотации, либо демпинг), либо естественным путем (новая ниша, новый процесс и т.п.).
Но если после занятия этого куска рынка нерыночным способом эти нерыночные способы продолжают действовать длительное время — этот игрок так и остается УГ.
«Волжский дважды автомобильный» был защищен пошлинами — но пока его ниссан-рено не купил, выпускал УГ. Микрон вроде выпускает клоны контроллеров 51 семейства, но их не купить нормально нельзя, ни в ВУЗах на профильных кафедрах нет девбордов на них, и как результат — даже в Борисоглебске-2 стоят клоны 51, но импортные…
vkni
Чисто на всякий случай. Осознаёте ли вы в полной мере, что вы призываете к смене текущего экономического строя РФ?
maikuss
Сомнительно. Хотя, смотря что считать текущим экономическим строем. В любом случае, это не опасно.В РФ порицаемы и наказуемы призывы к свержению власти, нарушению конституционного строя и раскачиванию лодок. Экономический строй нельзя было менять в СССР, но он - всё.
vkni
То, чем вы занимаетесь, это и есть раскачивание лодки. Плюс неявная пропаганда социализма (пусть даже это вы делаете неосознанно). Пока за это не прилетает, но потом может начать.
Dolios
Кто будет оплачивать этот банкет?
tvr
Банкет обычно оплачивает тот, кого туда и на пушечный выстрел не подпустят. /S
yulchurin
Воля сменить руководство страны )))
BIG666
Уже https://www.rbc.ru/politics/30/06/2022/62bdd8559a7947289a483d39
lolhunter
Поднять себестоимость производства. По совковым нормам - руководителям платить поменьше. Руководить они конечно будут так себе, но нам на себестоимость плевать.
Каких? Конкретнее.
Внутренний спрос уже не предполагается. Ок.
Себестоимость подняли, продаем дешевле себеса. По сути фабрика работает только под бесконечным потоком денег. Отлично.
Высокая себестоимость, дерьмовое качество - это цель. Все это под постоянным потоком денег из бюджета - это средство.
Но КОРРУПЦИИ не будет. Верю верю.
То есть отдавать просто так. Вливая деньги. Вопрос один - зачем?
Я вот могу некие варианты бизнеса придумать с микрочипами, да хоть аналог Raspberry Pi сделать. Но в вашем варианте меня на пушечный выстрел к такому производству не подпустят.
Ведь мне надо будет хороший процент годных чипов, низкая цена. А у вас все ровно наоборот. Так что я пойду покупать в Китай, а ваше производство пойдет доить деньги из бюджета. В чем цель - я понять не могу.
Что им надо? Сколько им надо?
Вы немного "мягко говоря" не дооцениваете производительность современного оборудования. 1 линия поработав месяц покроет ВСЕ потребности Северной Кореи (а там только военка, потребительской электронике 65нм не уперлись) на пару лет вперед. Остальное куда девать?
Сделаем все, что бы процветало воровство - по сути кроме большой отмывной кормушки вы ничего не предложили.
Результат работы такого производства нафиг никому не нужен и впаривается в принудительном порядке.
Качество продукта никому не нужно - ведь его все равно купят и выкинут.
Все финансируется из бюджета в любом количестве.
Итого - зальем баблом, авось что-то вырастет.
Потом будем сажать тех кто воровал. Как это по-советски.
3cky
В прошлом тоже все было не так красиво, как пишут сейчас. Процент выхода готовых изделий на зеленоградских заводах даже в середине 80-х годов был на уровне 5%, в частности, из-за низкой культуры производства. Подробнее об этом можно почитать в интервью с инженером советского "Ангстрема": http://sbelan.ru/index.php/ru/intervyu/119-intervyu-s-rabochim-zavoda-po-proizvodstvu-elektronnykh-mikroskhem/index.html
s60
ох уже эта пресловутая культура труда…
хоть где-то она была высокой?
zatim
Я читал ту статью. Насколько я понял технические детали, дело там было не столько в культуре, сколько в низком уровне автоматизации и, в частности, отсутствии датчиков контроля параметров среды. Из-за чего производственный процесс стал проходить "на глаз" и полностью зависел от совести и кривизны рук работников, чего в такого рода производстве вообще быть не должно.
DvoiNic
отключать имеющиеся датчики, чтобы иметь возможность «варьировать параметры на глазок», чтобы иметь возможность использовать «не проходяшие по качеству» на этих датчиках технологические газы и жидкости — это и есть низкая технологическая культура производства.
s60
да я глобально…
куда ни глянь везде «низкая культура труда» и вечная борьба «за звание дома высокой культуры быта»… и при любой возможности хватали индийские джинсы, японские магнитофоны, венгерские стенки, чехословацкие карандаши/стёрки/мотоциклы, польскую косметику/сапоги и т.д., а уж когда занавес рухнул так вообще…… продали за «кроссовки и жвачку»…
hw_store
Спасибо за ссылку. Когда-то давно читал эту статью, но потом она затерялась на просторах интернета.
vadimk91
О, да. Где-то в начале 90х в Питере, на рынке Юнона, покупал электронные компоненты, в магазинах практически ничего не было. Нарваться на внешне исправную микросхему, которая не работала как положено - типично. Нужно было нарастить память в самодельном компьютере, с 16 до 32 кбайт, покупаешь 8 штук 565РУ2 (или РУ3, не помню), ставишь на плату - один бит все время читается как 0, другой сбоит. Не знаю, откуда перекупщики брали компоненты, выносили с заводов или продавали отбраковку с производства, но наступал на эти грабли неоднократно. Сейчас правда этот эксперимент легко повторить с китайскими компонентами.