Именно так считает "товарищ майор", и с подобным утверждением порой соглашается российское правосудие.
С 1997 года в своде законов российских дремлет статья 273 УК РФ (Создание, использование и распространение вредоносных компьютерных программ), карающая не чтившего уголовный закон наказанием вплоть до семи лет лишения свободы. Судебную практику по данной статье объективно не назовешь обширной, но изучение реальных случаев её применения должно вызывать дрожь и трепет у всякого, возложившего руки на клавиатуру.
В подавляющем большинстве уголовных дел статья 273 УК РФ – это своеобразный спутник статьи 146 УК РФ, инкриминируемой виновным за нарушение авторских прав. На практике сценарии совместного применения этих статей незатейливы. Оперативный сотрудник заказывает по объявлению у "частного мастера" установку чего-нибудь для работы с векторной и растровой графикой, немного программ для автоматизированного проектирования, ну и "ПО-шечку" для бухгалтерии. Предварительно скачав с торрентов перечень интересующего ПО, горе-мастер инсталлирует его заказчику, затем крякает / патчит / лечит, найденными "таблетками", а вместо оплаты за оказанные услуги получает возможность ознакомиться со служебным удостоверением и постановлением о проведении проверочной закупки.
Другой типовой сценарий - в ходе проверки компании уполномоченными сотрудниками выясняется, что все офис-работники используют пиратский софт, а на компьютере сисадмина и дистрибутивы, и патчи, да и сам он не отрицает, что "пиратствовал" по просьбе генерального директора в целях экономии средств на закупку ПО.
Если стоимость нелицензионного ПО превышает сто тысяч рублей – это гарантированное основание к возбуждению уголовного дела по статье 146 УК РФ (Нарушение авторского права), а если "на кармане" были обнаружены патчи, активаторы и кейгены, в обвинении, как правило, появляется ещё и статья 273 УК РФ (Использование вредоносных компьютерных программ).
Подобные случаи, когда за активатор или патч можно стать уголовником, заставят задуматься если не каждого, то через одного уж точно.
Ответим на вопрос: Действительно ли закон предусматривает за использование взломщиков возможность уголовного преследования? Не являются ли описанные случаи "перегибами на местах"?
Вредоносность программы применительно к уголовному законодательству устанавливается не техническим, а правовым путем. Привлекаемый к расследованию дела судебный эксперт лишен полномочий выносить вердикт о вредоносности софта, он вправе описать лишь алгоритм работы исследуемой программы. Её вредоносность устанавливается лишь судом на основе анализа обстоятельств конкретного уголовного дела и норм действующего закона.
Обратимся к тексту уголовного закона. Диспозиция статьи 273 УК РФ предусматривает наступление уголовной ответственности за создание, распространение или использование компьютерных программ либо иной компьютерной информации, заведомо предназначенных для несанкционированного уничтожения, блокирования, модификации, копирования компьютерной информации или нейтрализации средств защиты компьютерной информации.
Логика органов следствия о наличии состава преступления по статье 273 УК РФ сводится к следующему: использование патча-взломщика, генератора ключей для обеспечения работоспособности инсталлированной программы или сброса бесплатного периода действия её trial-версии является нейтрализацией (преодолением) защиты программы от возможности её несанкционированного использования, то есть использования без приобретения лицензии у правообладателя.
Казалось бы, верное правовое суждение… но предлагаем включить режим буквоеда при чтении уголовного закона.
Как отмечалось ранее, статья 273 УК РФ наказывает виновника за нейтрализацию средств защиты компьютерной информации, под которой в соответствии с примечанием к статье 272 УК РФ понимаются сведения (сообщения, данные), представленные в форме электрических сигналов, независимо от средств их хранения, обработки и передачи. Акцентируем внимание, что уголовный закон преследует за неправомерное воздействие именно на компьютерную информацию.
Более того, предметом преступлений, ответственность за которые предусмотрена главой 28 УК РФ, в том числе статьей 273 УК РФ, может быть только такая компьютерная информация, для которой законом установлен специальный режим правовой защиты, ограничен доступ, установлены условия отнесения ее к сведениям, составляющим государственную, коммерческую, служебную, личную, семейную или иную тайну, установлена обязательность соблюдения конфиденциальности такой информации, а также ответственность за ее разглашение.
Программа для ЭВМ, которую патчит злоумышленник, это компьютерная информация? Многие, не задумываясь, ответят утвердительно. Ну не работает же ПО без компьютера. Подобный ответ вполне логичен, но не забываем, что мы разбираем положения уголовного закона, в котором каждая запятая и каждое слово могут как отправить на гильотину, так и спасти от неё.
Знакомимся с положением статьи 1261 Гражданского кодекса Российской Федерации, из которой следует, что программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата. Таким образом, законом установлено, что программа для ЭВМ - это совокупность двух обязательных элементов: данных и команд. Справочно: из предварительной позиции Верховного Суда следует, что "под компьютерной программой, с учетом положений статьи 1261 Гражданского кодекса Российской Федерации, понимается совокупность электронных команд, позволяющих с помощью ЭВМ управлять компьютерной информацией".
Возвращаемся к понятию компьютерной информации, закрепленному в примечании к статье 272 УК РФ, под которой понимаются сведения (сообщения, данные). Правовой термин "команда(ы)" в понятие компьютерной информации не входит, да и сама программа для ЭВМ – это далеко не сведения, составляющие государственную, коммерческую, служебную, личную, семейную или иную тайну.
Таким образом, программа, которую активируют с помощью взломщика в обход лицензионных соглашений, к предмету преступного посягательства по статье 273 УК РФ не относится, поскольку под понятие компьютерной информации она попросту не попадает. Соответственно, если взламываемая программа не отнесена к предмету посягательства по статье 273 УК РФ, то и программа-взломщик на этом основании не может быть отнесена к числу вредоносных.
Подобные выводы – это не формальный подход и не игра слов, это буквальное толкование уголовного закона.
Случаи использования активаторов и взломщиков должны рассматриваться в плоскости нарушения авторских прав на программное обеспечение по статье 146 УК РФ, если ущерб правообладателю составил более ста тысяч рублей. Использование программы-взломщика должно расцениваться как орудие совершения правонарушения. Инкриминирование статьи 273 УК РФ в вышеописанных примерах не отвечает положениям уголовного закона.
Эпилог: Знание закона порой освобождает от ответственности.
Комментарии (159)
pfemidi
11.09.2022 12:24+2А вот интересно. Ну ладно, за кряканье нашего родного российского софта могут и наказать. Но! Сейчас же легализован т.н. «параллельный импорт» и прочее всеразличное импортозамещение. Если крякнул, к примеру, какой-нибудь софт, который с некоторых пор в России и в Беларуси просто невозможно легально купить физически, ну не продают его сами производители ни в Беларусь, ни в Россию, то что тогда? По российским и белоруским законам за это тоже по шапке вполне могут дать или же нет? Я бы на месте российских и белоруских законодателей за подобные кряки на территориях России и Беларуси ну, не медаль давал бы конечно, но уж точно смотрел бы на это сквозь пальцы. А вот если крякнул какое-нибудь российское или белоруское ПО, то тогда да, добро пожаловать на нары!
AdvoDom Автор
11.09.2022 12:45К сожалению, «параллельный импорт» ситуацию по 146 УК РФ не изменил, но есть прецеденты отказа по искам в арбитражных судах правообладателям из недружественных стран.
ganzmavag
11.09.2022 12:53+1Параллельный импорт не означает отмены авторского права. Но есть другой нюанс. Как посчитать ущерб, если программа в РФ не продается?
AdvoDom Автор
11.09.2022 13:18В реальной жизни, если программа в РФ не продается, дело не возбуждается., так как следствию в деле нужен представитель потерпевшего. На практике, ущерб считается по "справке потерпевшего" о розничной стоимости ПО или эксперт рассчитывает.
DarkTiger
11.09.2022 15:35То есть получается, что Solidworks и Cadence крякать можно, а Винду с офисом нельзя? Но так-то грехов на 100тыр тяжело набрать будет.
EVolans
12.09.2022 08:04+1Ну крякнули вы версию 2013 года, а тогда она продавалась и по тем данным насчитать ущерб вполне себе можно. Насколько я помню идет презумпция виновности и доказывать что софт куплен надо вам, т.е предоставлять суб лицензионный договор, лицензию, бух доки и дистрибутив. Если чего то не будет - значит софт получен и используется незаконно. И тут уже не важно есть кряк или нет. Права использовать то по факту нет. Статья правда именно за взлом, но тут и без него можно уехать в края не столь отдаленные, потому что учет ПО мало кто ведет. Правомерно и легально - это не синонимы.
DarkTiger
12.09.2022 11:53Это Вы сейчас советуете отслеживать отказ от сотрудничества компаний, той же Dassault, с РФ и использовать только новейшие версии?
bombe
11.09.2022 12:56У Вас довольно странное понимание ответственности за нарушение авторских прав и нелегальное использование чужой интеллектуальной собственности. Судя по Вашей логике в РФ и РБ можно скомуниздить чужое и выдать за своё. Хотя, постойте...
wavebvg
12.09.2022 10:46Да зачем что-то скоммуниздить? Можно собрать деньги и присвоить, если не попросят https://ru.wikipedia.org/wiki/Российское_авторское_общество . А если попросят, то комиссия конская никуда не денется.
pfemidi
12.09.2022 13:00-1Нет, моя логика говорит не о том что «в РФ и РБ можно скомуниздить чужое и выдать за своё», а о том, что если какое-то ПО легально не продаётся в России и Белоруси, причём по независящим ни от России, ни от Белоруси причинам, а потому что так решила левая пятка производителя этого ПО, то можно вполне безболезненно его крякнуть и использовать.
borovinskiy
11.09.2022 14:41+1В параллельном импорте интеллектуальных прав надо заплатить правообладателю на специально созданный для него рублевый счет, а не просто взять и крякнуть. Заплатили? Тогда у вас есть права не использование ПО и вы по ГК РФ в том числе можете его крякнуть (имеете право модифицировать без согласия правообладателя для работоспособности программы).
SensDj
11.09.2022 12:32+6а есть прецеденты когда на основании вашей логики удалось избежать наказания ? или это теоретические измышления ?
AdvoDom Автор
11.09.2022 12:49+295 процентов уголовных дел по 146 + 273 УК РФ рассматриваются судами в особом порядке при полном признании (не оспаривании) обвиняемым своей вины, отсюда вышеуказанная практика осуждения. Положительные прецеденты есть, они единичны.
Popadanec
11.09.2022 15:16+2На сколько я слышал, как только пошли слухи о подобных случаях, установщики просто перестали взламывать софт. Они устанавливают легально скачанный софт и предоставляют адрес, где «кряки» можно скачать, предупреждая об ответственности, а пользоваться ими или нет, решает пользователь.
MechanicusJr
11.09.2022 12:35+1Убрали бы под кат чтоли. кат на последней странице перед выкладкой отдельно редактируется
MechanicusJr
11.09.2022 12:36+11Казалось бы, верное правовое суждение… но предлагаем включить режим буквоеда при чтении уголовного закона.
В РФ ?
ЛООООООООООООООООООООООООООООООООЛ
frideviloop
11.09.2022 13:11-5Можно смеяться над юридической неукоснительностью. Более того, это даже принято в "реальном мире". Однако, если рукожопые программисты создают говнокод, потому что собственник предприятия изымает чрезмерную ренту и на зарплату нормальным программистам не остаётся, это не причина хихикать над объединениями стандартизации ЯП из пространства идеальной производственной экономики. Но повод, да.
Daddy_Cool
11.09.2022 12:48Занятно, тоже размышлял на эту тему. Всё же это разные вещи - взлом сетки и несанкционированный доступ к, скажем, бухгалтерской БД, или взлом программы чтобы она работала.
Во втором случае - никому хуже не становится (да, недополученная прибыль, но это другое - 90% людей если не смогут крэкнуть условный ФШ обойдутся без него, будут плакать, колоться, но не покупать).
Так-то ясно - использовать ломанные программы нехорошо, нет денег - не покупай, т.е. какое-то наказание должно быть, но явно другое. Т.е. имеем явную недоработку в УК или КоАП.
OneManStudio
12.09.2022 08:15По вашим рассуждениям вот штрафы за 152фз как раз как вы хотите. Только, почему то когда это вас лично касается вам не нравиться, сразу кажется что штрафы слишком слабые. А когда вам надо своровать софт потому что причина "нет денег", так сразу ой, а чего штрафы такие большие? Не доработки всегда есть, но для этих целей и есть судьи, которые знают дух закона, а не тупо "буквоеды" как некоторые юристы.
pavel_raskin
11.09.2022 12:59Я вот решил включить "буквоеда" по полной. В той же статье 272 УК РФ есть следующий текст:
-
Создание, распространение или использование компьютерных программ либо иной компьютерной информации, заведомо предназначенных для несанкционированного уничтожения, блокирования, модификации, копирования компьютерной информации или нейтрализации средств защиты компьютерной информации, наказываются...
. . .
Примечания. 1. Под компьютерной информацией понимаются сведения (сообщения, данные), представленные в форме электрических сигналов, независимо от средств их хранения, обработки и передачи.
Вопрос. Если несанкционированно уничтожать, блокировать, модифицировать, копировать информацию не в форме электрических сигналов, то эта статья уже не может быть применима?
Технически же есть способы обойтись без электрических сигналов для хранения, представления и модификации информации: можно условно распечатать на бумаге (записать на магнитную летну/диск, пробить перфорацией и т.п.), далее "пропатчить" код прямо на таком носителе и перевести обратно в "форму электрических сигналов". Или в этом случае начнёт работать какая-нибудь иная статья?
Serge78rus
11.09.2022 13:09+21Вообще в законе просматривается явная дискриминация электрической компоненты электромагнитного поля перед магнитной компонентой.
commanderxo
11.09.2022 21:12Это же отлично! Значит никто не запрещает переписать программу на старый добрый НЖМД и на принадлежащем мне диске перемагнитить несколько областей понравившимся мне образом?
AdvoDom Автор
11.09.2022 13:09В приведенном Вами примере взлома "на бумаге" 273-ая и 272-ая не применимы, именно по причине отсутствия "формы электрических сигналов".
frideviloop
11.09.2022 13:20Вообще странно, что не используется слово "электронные" и его формы. Ваш внутренний буквоед ответил для себя на этот вопрос о законе про ЭВМ?
AdvoDom Автор
11.09.2022 14:30+1Внутреннего ответа у меня нет, предположу, что Государственной Думе "электрические сигналы" показались более благозвучными....
frideviloop
11.09.2022 15:48А я почему-то думаю, что при создании таких законов консультируются с теми, кто обучен компьютерным наукам, физике, языкам и юриспруденции одновременно. Наверное, ошибаюсь как всегда, и закон спортсменка писала.
SerjV
11.09.2022 16:15А я почему-то думаю, что при создании таких законов консультируются с теми, кто обучен компьютерным наукам, физике, языкам и юриспруденции одновременно. Наверное, ошибаюсь как всегда, и закон спортсменка писала.
если бы видели первоначальную формулировку этой статьи еще 90-х годов - боюсь, современная спортменка бы лучше написала...
frideviloop
11.09.2022 16:32"Электрические сигналы" против "Электронной формы". Фанаты "цифровизации" плачут на скамейке запасных... ММА для технических писателей-филологов.
SerjV
11.09.2022 17:22Это кстати привнесённое, про электрические сигналы... Но раньше наказывалось использование носителей с такими программами. Словил вирус- выкидывай винт, получалось.
pavel_raskin
11.09.2022 13:48+2Ну это ясно уже из текста самих статей. Интересно, что можно в таком случае использовать для обвинения? Нарушение-то по своей итоговой сути не делось никуда, лишь изменилась его техническая форма.
Воспользуюсь случаем: спасибо, что поднимаете такие важные темы. И, кстати, благодаря более неформальному стилю изложения эту публикацию читал с намного большим удовольствием. Ещё раз спасибо.AdvoDom Автор
11.09.2022 14:55Несмотря на "отметание" избыточной 273-ей, остается обвинение по 146 УК РФ, если стоимость программы более 100 тыс.руб, Если стоимость меньше, то "на горизонте" штрафы (гражданская ответственность от правообладателя) и суммы там нешуточные...
Благодарю за оценку.
Признаться честно, меня немного смутили первоначальные комментарии в стиле "сам дурак", но я нахожу тому объективные причины и, пользуясь случаем, небольшое пояснение.
Как бы это не прозвучало, "режим буквоед" не является выдумкой, его включают в уголовном деле и следователь, и прокурор, и суд. Ни один юрист не применит уголовный закон, если не найдет тому достаточное обоснование, в том числе в иных нормах федерального законодательства. Термин "кража" не просто слово, это понятие, состоящее из 20 слов – отдельных понятий. Недоказанность или отсутствие одного из них влечет отсутствие состава преступления (кражи) в целом. С понятием вредоносного софта ситуация схожа, его нужно раскрывать на основе иных законов, редакция которых в настоящий момент позволяет сделать изложенные в статье выводы.
axmct
12.09.2022 02:29Логика органов следствия о наличии состава преступления по статье 273 УК РФ сводится к следующему: использование патча-взломщика, генератора ключей для обеспечения работоспособности инсталлированной программы или сброса бесплатного периода действия её trial-версии является нейтрализацией (преодолением) защиты программы от возможности её несанкционированного использования, то есть использования без приобретения лицензии у правообладателя.
Казалось бы, верное правовое суждение… но предлагаем включить режим буквоеда при чтении уголовного закона.
@AdvoDom При наличии судебной практики по данной статье и уже работающей логики органов следствия - в чем смысл режима буквоеда?
Ваше мнение ценно, но разве эта оценка адвоката прекратит дело по отсутствию состава преступления, на этапе следствия или в суде?
Оно имеет смысл, если вы дошли до Верховного суда со своим режимом буквоеда, и он с вами согласился. Или хотя бы конкретный судья, или хотя бы начальник следственного отдела. Есть такое?
Tsimur_S
11.09.2022 14:54+1То есть можно спокойно продавать книжки/майки/чашки с исходными кодами вирусов, никакой ответственности за это не предусмотрено?
vikarti
11.09.2022 21:14Ответственность то может и предусмотрена.
Но на практике — продают-с и сейчас
https://www.ozon.ru/product/pishem-virus-i-antivirus-hizhnyak-petr-lvovich-643236168/?sh=LJY_uNy8ow (и там реально то что написано, правда дату написания стоит учитывать). была возможность почитать эту книжку. если что — текст есть например на https://sciencestory.ru/pishem-virus-i-antivirus/
-
Pavel_nobranch
11.09.2022 13:48+4Судился с гибдд в свое время. Печаль. Законы имеют силу ниже приказа МВД. Сделал выводы как и где жить дальше
agratoth
11.09.2022 14:05Прямо так на суде и сказали вам? "Вот этот приказ МВД мы считаем за закон, а вот этот закон за закон не считаем"?
Судился в свое время с ПФР. Тоже то ещё удовольствие. Но даже получилось доказать свою правоту, несмотря на все палки в колеса со стороны как фонда, так и суда
Dolios
11.09.2022 15:35+5Суды с гибдд вообще часто заканчиваются фразой: у суда нет оснований не верить сотруднику полиции, т.к. он лицо незаинтересованное...
SerjV
11.09.2022 16:13НОНД же - "Нет Оснований Не Доверять".
Хотя крайне редко, но вышестоящии инстанции исправляют особо явную дичь типа погони со стрельбой за стоящей на парковке машиной...
AlexVist
11.09.2022 19:13+1Извините, ваш ответ навеял. Погоня ГИБДД с мигалками во дворе дома за пешеходом идущим домой и пытка в наручниках.) https://www.youtube.com/watch?v=zDsjdkeTMP0
FSA
11.09.2022 14:07Странная какая-то логика. Софт, который позволяет софту работать - это программа вредоносная, а неожиданно отказавшее оборудование из-за того, что производитель по какой-то причине решил отключить ваше устройство программно - это не состав преступления.
AdvoDom Автор
11.09.2022 17:39Для дистанционно "отключающих устройства" действует либо приоритет национальных законов над заключенными лицензионными соглашениями (например, при введении санкций против недружественного государства), либо нарушение условий лицензионного соглашения пользователем (такая возможность должны быть прописана в соглашении)..
Pavel_nobranch
11.09.2022 14:16+9Сравнили ПФР и МВД. Примерно с 2000го по 2016 я подойду с ломиком к вашей машине и стукну им по номеру рамы под колесом. И ваша машина превратиться в набор запчастей. По приказу 1001 мвд, регистрация аннулируется из за нечитаемой маркировки. Доходило до того что полиция находила угнаную машину, но на ней уже перебили маркировку. И владельцу по этому приказу все равно аннулировали регистрацию. Потом спустя годы в приказ внесли что вслучае возврата после угона регистрацию не аннулировать. Я эти юродивые(юридические) тонкости узнал при подготовке к суду. Аннулирование регистрации это фактически запрет эксплуатации. А по закону, запрет эксплуатации возможен только по неисправностям. А суду на закон убрано цензурой. Человек действует на основе здравого смысла и уверен что у него не будет проблем если он не совершает противоправных действий. Это ГЛУБОКОЕ заблуждение.
Pavel_nobranch
11.09.2022 14:29+4У бати была машина в собственности 10 лет и мы по договору дарения переоформляли ее на меня. Выяснилось что маркировка поддельная. Регистрацию аннулировали. Кто подделал маркировку неизвестно. Гибддшник проводивший осмотр после продажи ни при чеи. Крайним остаешься ты. Маразм запредельный.
Popadanec
11.09.2022 15:32А ещё машина может быть запросто «угнана» через несколько лет после покупки.
Не однократно слышал такие истории, и один из знакомых в такой же оказался.
Купил машину, лет семь или десять ей владел, проходя все проверки и вдруг машину изымают и возвращают исконному «владельцу».
uranik
12.09.2022 00:50А договор купли-продажи исконный «владелец» под пытками подписал?
starfair
12.09.2022 08:56Могло быть после этого ещё-две-три сделки купли продажи (и может быть и подставных). Тогда надо по каждому участнику размотать достоверность сделки. А это уже очень хороший адвокат и суммы на него столь же хорошие. Не у всех они просто имеются.
frideviloop
11.09.2022 14:37-2Вы работаете с политиками бюрократического сервера, где удобство пользователя (и администратора как пользователя в том числе, Владимир Владимирович) принесено в жертву во имя устойчивости работы. Перед вашим коллективом из полутора сотен миллионов участников экосистемы поставлено техническое задание запустить на сервере сказочно-демократическое приложение "Емеля и Дворянская Повозка". Вы превращаете города и веси в автостоянку, вызывающую ненависть к жизни. Всё ЗАКОННО И ОТВРАТИТЕЛЬНО.
Это к чему? К тому, что если получить теократическую диктатуру (без хиджабов не обслуживаем), надо меньше ломать и ругать, а больше строить и хвалить.
Пессимизацию свободных высказываний здесь уже протестировали, Темнейший.
pvp
11.09.2022 14:56Пользоваться определением программы из ГК не нужно, ибо информационное и авторское право -- взаимно не пересекаются: АП не охраняет "информационные сообщения", а закон об информации не распространяется на результаты интеллектуальной деятельности (ч. 2 ст. 1). По закону об информации программа является частью "информационных технологий":
"2) информационные технологии - процессы, методы поиска, сбора, хранения, обработки, предоставления, распространения информации и способы осуществления таких процессов и методов;"Поэтому выражение "компьютерных программ либо иной компьютерной информации" -- безграмотно с точки зрения закона об информации. Авторы последней редакции ст. 273 просто держали в уме определение "программы" именно из ГК, чего делать не следовало.
anonymous
11.09.2022 15:26НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
pvp
11.09.2022 18:18+2Я настучал на РАО ментам и попросил провести проверку на предмет преступления. Менты сказали, что это у меня не "сообщение о преступлении", а так, просто. И забили. Я обжаловал по 125 УПК, суд меня удовлетворил и сказал провести таки проверку. Ее провели и отказали по совершенно замечательному основанию: https://www.duralex.org/2010/06/01/delo-antirao-xroniki/
После этого забил уже я. Ну, не догнал, так хоть согрелся, вобщем.
AdvoDom Автор
11.09.2022 15:48+1Возражу. В проекте Пленума ВС РФ "по компьютерным составам" наличествует прямая отсылка к ст. 1261 ГК РФ.
pvp
11.09.2022 18:12+1Этот проект представляет собой текст уровня "вон из профессии". Что хорошо заметно по употреблению, к примеру выражения "собственник информации". И по неспособности разграничить "информационное" и "авторское" права. И по многому другому.
SerjV
11.09.2022 18:47Ну или "как бы так выкрутиться из ситуации, чтобы не сказать одновременно правоохранителям и законодателям, что они не очень умные люди и были все эти годы неправы".
SerjV
12.09.2022 01:05+1Что хорошо заметно по употреблению, к примеру выражения "собственник информации"
С запозданием вспомнил, где видел этот термин: в ныне недействующем ГОСТ Р 50922—96 было определение "Собственник информации - субъект, в полном объеме реализующий полномочия владения, пользования, распоряжения информацией в соответствии с законодательными актами.". В заменившем его ГОСТ Р 50922—2006 "Защита информации. основные термины и определения"это определение убрали, однако упоминания "собственника информации" в тексте осталось, в частности, в определениях "защищаемая информация" и "пользователь информации"... Как следствие, в инфобезе термин используется, хоть остался без определения...
И по неспособности разграничить "информационное" и "авторское" права.
Боюсь, что не неспособности, а нежеланию - попытка "объединить" эти права идёт давно (как со стороны правообладателей, так и правоохранителей... хм, интересное сочетание), видимо, адепты этого подхода добрались и до ВС.
SerjV
11.09.2022 16:06+2По-моему в статье слишком много внимания уделено отличию "программы" от "информации", и слишком мало другим аспектам проблемы:
в диспозиции
Создание, распространение или использование компьютерных программ либо иной компьютерной информации, заведомо предназначенных для несанкционированного уничтожения, блокирования, модификации, копирования компьютерной информации или нейтрализации средств защиты компьютерной информации
не определено:
"заведомо" - заведомо для кого? Для создателя программы, для пользователя компьютера, её запускающего, или еще для какого-то не упомянутого лица?..
"несанкционированного" - а кто должен санкционировать? Опять тот же список из создателя программы, пользователя ПК и "иного не упомянутого лица"...
Вообще "компьютерные" статьи УК, и в частности ст.273, за время своего существования несколько раз изменялись, но так и не избавились от этой "родовой травмы". Сейчас формулировка поадекватнее - например, при буквальном понимании старой формулировки лечить обнаруженный на диске или сменном носителе вирус было нельзя, надо было немедленно утилизировать диск... Но как была статья "квинтэссенцией страхов человека, боящегося любого устройства сложнее утюга", так и осталась.
Ну и вообще стоило бы обратить внимание на то, что ст.273 УК настолько резиновая (в т.ч. из-за формального состава преступления; кто не в курсе - это означает, что цели обвиняемого и наступление/ненаступление последствий не имеют значения для применения статьи), что если бы она работала так как написана, а не избирательно на усмотрение правоохранителей, то:
- если вы покопавшись в коде червя обнаружили, что если зарегистрировать домен с определённым именем - он прекратит работать, и зарегистрировали этот домен - вы не спаситель мира от эпидемии этого червя, а уголовный преступник по ст.273 УК РФ.
- половина Лаборатории Касперского и ДрВеба впридачу давно должна была бы сидеть - потому что у них бесспорно имеет место использование вредоносных компьютерных программ. Кто-нибудь слышал, чтобы из указанных организаций хоть кого-то посадили за это, а не за госизмену?frideviloop
11.09.2022 16:25"заведомо" - здесь "однозначно". Нельзя сказать, что нож заведомо является оружием, а вот ядерная бомба однозначно предназначена для уничтожения естественного материального порядка указанной степени в определённом территориальном радиусе, но судить за военные преступления вас будут только когда вы её примените, а не когда вы ей владеете.
"несанкционированного" - санкционирует тот, кто представляет "сторону потерпевшего".
Ещё, если внимательно поискать, то в пространстве расширительного толкования найдутся отсылки на здравый смысл судейского модуля, что признаётся deprecated, потому что судьи в этой стране однозначно плохие и негодные, а кто не согласен, тому минусов.
SerjV
11.09.2022 16:35Еще раз: заведомо для кого? Для вас как автора рассматриваемой программы, для пользователя ПК, её запустившего?..
А потерпевший вследствие модификации информации кто? И почему санкцию должен давать он, а не, например, пользователь, запускающий программу с санкции владельца компьютера?..
Более того - у ст.273 УК формальный состав преступления, т.е. наступления общественно опасных последствий и, т.о., наличия потерпевшего - не требуется.
Если это классический вирус - то да, кроме как для автора программы действия этого вируса никем не санкционированы и никому толком не известны. В остальных случаях уже ничерта не очевидно.
еще пример: вы обнаружили у себя на компе новый вирус, отправили его производителю антивируса - и ура, вы совершили использование вредоносной программы (ГК РФ: "запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением", т.к. вирус - это программа, а программа - это охраняемое авторским правом произведение), да и распространение тоже совершили. Производитель антивируса её у вас принял и куда-то сохранил - вас с ним вообще можно будет определить как "группу лиц по предварительному сговору..."
frideviloop
11.09.2022 17:08Ещё раз. В пространстве УК всё заведомое заведомо для государства, в котором запрещена государственная идеология в том смысле, что запрещено на неё ссылаться, а надо делать вид, что её нет не только юридически, но и фактически, потому что так удобнее манипулировать неоднозначностями (см. "дискредитация вооружённых сил РФ намоленными попсовиками"). Юристы спасаются от безумия "идеальным законом в вакууме" и применяют "режим буквоеда", когда судебная машина буксует в реальной реальности.
Таким образом, прямой и однозначный ответ на ваш вопрос: ДЛЯ ВЫНОСЯЩЕГО СУЖДЕНИЕ. В нашем случае это судейский модуль, состоящий из формальных и неформальных частей. Если не формализовать формальные части до безупречности, то неформальные части рассыпятся
, а если игнорировать факт, что судить за обладание ядерной бомбой будут лишь тех, кто не сумел взять себе право на владение ядерной бомбой (добро пожаловать в клуб ядерных неудачников, Украина!), то закон превращается в дышло.Если с точки зрения выносящего суждение ты сделал доменного червяка, способного уничтожить рунет, только на позырить без преступного умысла, то и состава преступления там не будет. Ну а дальше как обычно: друзьям всё, врагам закон.
И вот о тонкостях законов эта статья. "Крякнул софт - суши сухари"... серьёзно? вы знаете, сколько сотен статей с таким заголовком сделано за два с лишним десятка лет цифровизации этой страны? Лишь бы НЛО нравилось.
SerjV
11.09.2022 17:20+1ДЛЯ ВЫНОСЯЩЕГО СУЖДЕНИЕ .
А должна быть определена в законе. Иначе получается резиновая статья в неполитической сфере.
Если с точки зрения выносящего суждение ты сделал доменного червяка, способного уничтожить рунет, только на позырить без преступного умысла, то и состава преступления там не будет.
В текущей формулировке - не просто будет состав преступления, а он есть. Цель создания червяка значения не имеет. Важен умысел - создание программы, способной на такое.
Напоминаю, это статья с т.н.з. формальным составом преступления.
Ну а дальше как обычно: друзьям всё, врагам закон.
Вот потому половина Лаборатории Касперского и не сидит, хотя формально - должна.
frideviloop
11.09.2022 17:42+1Вы, наверное, представляете государство и его законы соответственно как маму и её правила, а это не так. Это репрессивный аппарат и способы ограничения беспредела.
Откуда тогда здесь появились функции общественного милосердия кроме сугубо рациональных? От тех, кто использует репрессивный аппарат в целях нанесения добра и причинения пользы. И законность здесь это основная парадигма национального программирования.
Дальше три шага мысли и мы приходим к цифровому коммунизму и царской охранке диджитал-капиталистов, т.е. совсем уже не по теме.
Рад был пообщаться, хорошая каноническая тема.
SerjV
11.09.2022 17:47Это репрессивный аппарат и способы ограничения беспредела.
Заявленная вами "цель ограничения беспредела" уже вступает в противоречие с резиновостью норм уголовного права, разрешающих этот самый беспредел.
А вот "государство - это аппарат насилия в руках господствующего класса" - это да, это всё объясняет, включая при необходимости узаконенный беспредел. Но это уже дискуссия за рамками юридической тематики.
MgKav
11.09.2022 17:25Более того - у ст.273 УК формальный состав преступления, т.е. наступления общественно опасных последствий и, т.о., наличия потерпевшего - не требуется.Из УК РФ Статья 273. 3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, если они повлекли тяжкие последствия или создали угрозу их наступления, -
наказываются лишением свободы на срок до семи лет.
SerjV
11.09.2022 17:38+1"Не требуется" не означает, что не могут выступать в качестве отягчающих обстоятельств.
В ч.2 ст.273 УК это "группа лиц по предварительному сговору", в процитированной ч.3 - это наступление последствий. А для ч.1 ничего из этого не требуется. Даже цель не требуется, только умысел на определённые действия с программой, обладающей определёнными свойствами.
Причём свойства подразумеваются объективными, хотя указанных последствий можно добиться с помощью почти любой программы, как и любую программу можно использовать для целей, не подразумевающих описанное в диспозиции ст.273.
Но сейчас даже потестировав антивирус на коллекции вирусов - вы совершаете преступление...
remzalp
12.09.2022 13:42А может ли быть, что в соответствии со статьёй ГК РФ Статья 1280 допустимо декомпилировать вирус в целях изучения его логики, возможно в целях интеграции со своей системой?
Плюс к вирусу обычно не прикладывается лицензия, так что и лицензию не нарушить :)))SerjV
12.09.2022 14:25Плюс к вирусу обычно не прикладывается лицензия, так что и лицензию не нарушить :)))
Не-а, отсутствие лицензии означает полное отсутствие разрешения что-либо делать с произведением, кроме явно разрешенного законом.
В частности, для применения ст.1280 ГК РФ необходимо, чтобы вы были "лицом, правомерно владеющим экземпляром программы для ЭВМ или экземпляром базы данных", в то время как без лицензии правомерно владеть экземпляром вируса весьма затруднительно, не оказавшись с его автором в группе лиц по предварительному сговору :)
4-я часть ГК изначально настолько заточена на кино/видеоиндустрию, причём еще под физическую дистрибуцию на дисках, что создаётся ощущение, что мнение ИТ там учитывалось по остаточному принципу при её создании.
Tarakanator
12.09.2022 15:35Я не понял, а какая разница между ножом и ядерной бомбой?
вы начали с того, что заявили что нельзя сказать, что нож заведомо является оружием, а потом продолжили про предназначение бомбы
Это как сравнивать тёплое с мягким.
И про нож и про бомбу нельзя сказать, что они заведомо являются оружием.
И и то и то, предназначено для разрушения объектов в определённом месте.
AdvoDom Автор
11.09.2022 17:54+1На правах инсайда прямые дословные цитаты из готовящегося к принятию постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации по "компьютерным составам":
"…Уголовную ответственность по статье 273 УК РФ влекут действия по созданию, распространению или использованию только вредоносных компьютерных программ либо иной компьютерной информации, то есть заведомо для лица, совершающего указанные действия, предназначенных для несанкционированного уничтожения, блокирования, модификации, копирования компьютерной информации или нейтрализации средств защиты компьютерной информации…"
"…Создание вредоносных компьютерных программ или иной вредоносной компьютерной информации - это деятельность, направленная на разработку, подготовку программ, предназначенных для несанкционированного, то есть совершаемых без согласия собственника или иного ее законного владельца лицом, не обладающим необходимыми для этого полномочиями, либо в нарушение установленного нормативными правовыми актами порядка, уничтожения, блокирования, модифицирования, копирования компьютерной информации или нейтрализации средств ее защиты..."
SerjV
11.09.2022 18:33+1Всё равно остаётся проблема "законного способа использования таких программ не существует" - например, для разработки или проверки средств защиты, или чтобы передать выявленный вредонос специалистам.
А значит, Лаборатория Касперского не сидит в силу избирательного применения закона...
Или, например, производители ПО и ПАК для взлома мобильных телефонов, а также их пользователи из числа правоохранительных органов - тоже должно бы присесть при неизбирательном-то применении ст.273 УК...
Во-вторых, под это пояснения ВС потенциально подпадают, например, любые редакторы файлов: т.к. для лица, совершающего с их помощью действия с информацией без санкции её собственника или иного законного владельца, их возможности по совершению действий с этой информацией заведомо известны.
Т.е. если владелец информации установил локальным нормативным актом, что запрещает редактировать эту информацию с использованием Word - то если редактирующему информацию это заведомо известно, но он всё равно редактирует её в Word - то в данном конкретном случае Word превращается во вредоносную программу?
А программ, вредоносных или невредоносных в зависимости от того, кто их и с какой целью применяет - с практической точки зрения достаточно много.
Tiulkin
11.09.2022 17:19+1Интересно, если у меня была оплаченная до 2024 подписка от JetBrains, которую они аннулировали из-за санкций без возврата уплаченных средств, то будет ли преступлением использование этого же продукта путем использования рецептов с торрентов?
Tatikoma
11.09.2022 17:29Будет, т.к. это как минимум самоуправство, а как максимум - всё перечисленное в статье.
Tiulkin
11.09.2022 17:34А кто потерпевший, если они ушли из РФ?
SerjV
11.09.2022 17:50+2Ст.272 и 273 УК "хороши" тем, что наличие потерпевшего не требуется, потому "палки" отчётности получать проще, чем по ст.146 УК, где нужен и потерпевший, и ущерб (хотя и там мнение потерпевшего не важно для дела, но его хотя бы надо установить для доказательства нарушения его прав и установления величины ущерба).
nmrulin
12.09.2022 01:19Ну по хорошему требуются изменения в законодательство. Но как все видят, у нас и так всё хорошо, и так побеждаем, поэтому изменения вряд ли будут. Поэтому на сегодняшний момент преступление JetBrains не даёт вам право в ответ тоже совершать преступления.
16bc
11.09.2022 17:56+1Отклонят как "попытку уйти от ответственности". Универсальная заплатка для буквоедов от верховного суда.
Для подобных раздувов куда интереснее дела обстоят с зашифрованной информацией, хранение которой в теории не может быть незаконным, т. к. при её расшифровка фактически происходит её подмена на другую, а сама она ничего незаконного содержать не может (кроме случаев сеганографии конечно, или невероятной удачи).
AVX
11.09.2022 19:06Интересно, а если конкретный дистрибутив ОС привязан к железу, например, по производителю. А я залезу и в досе через dmiconfig поменяю в свойствах производителя и модель материнской платы, потом поставлю туда ОС вместо старого системника, который, допустим, неисправен и ремонту не подлежит. Скажем, переставлю HDD в новый (вопрос про драйвера пока опустим). К какой статье можно это притянуть? ОС я не трогал, а железо оно вроде как моя собственность, и исполняемый код я в биосе не изменил, только данные. Считается ли это модификацией кода?
AdvoDom Автор
11.09.2022 19:17Генеральная прокуратура РФ: "модификация информации — внесение изменений в компьютерную информацию (или ее параметры). Законом установлены случаи легальной модификации программ (баз данных) лицами, правомерно владеющими этой информацией, а именно: модификация в виде исправления явных ошибок; модификация в виде внесения изменений в программы, базы данных для их функционирования на технических средствах пользователя; модификация в виде частной декомпиляции программы для достижения способности к взаимодействию с другими программами"
Верховный Суд РФ: "Модификация компьютерной информации - внесение в нее любых изменений, включая изменение ее свойств, например, целостности" (всё)
vikarti
11.09.2022 21:20А под
модификация в виде внесения изменений в программы, базы данных для их функционирования на технических средствах пользователя;
Не подойдет? Или я не понимаю юрлогики?
SerjV
11.09.2022 22:21+1Не подойдет? Или я не понимаю юрлогики?
Зависит от того, считать указанную привязку к железу "техническим средством защиты авторских прав" (ст.1299 ГК) или нет.
После чего возвращаемся к проблеме: отношения с информацией регулируются законом "Об информации", не применимом к защите авторского права, авторское право регулируется 4-й частью ГК РФ, не применимой к информации, но правоохранители используя ст.273 и чт.273 УК пытаются "натянуть" защиту информации на защиту авторских прав потому, что применять эти статьи проще, чем соответствующие защите авторских прав нормы УК или КоАП, т.к. для ст.273 и 274 не требуется ни цель, ни наступление последствий.
SerjV
11.09.2022 19:18Для начала надо определиться, считать dmiconfig "вредоносной программой" или нет... Если признать - то всё остальное уже не важно, статья вам будет и так.
А уж если переносом ОС на другое железо еще и лицензию нарушили - то дополнительно в зависимости от величины нанесённого правообладателю ущерба и способа использования перенесённой ОС.
nmrulin
12.09.2022 01:14А кейген что модифицирует , команды или данные в юридическом смысле? По сути же он не воздействует не на то ни на другое, а получает незаконным путём, данные, которые можно добыть и законным путём.
SerjV
12.09.2022 01:38+1Он позволяет обойти технические средства защиты авторских прав и через это нарушить авторские права.
Далее в своё время применялась следующая логика:
- программа - защищается законом как объект авторского права [верно].
- программа представляется в виде информации, значит она - защищаемая законом информация, принадлежащая правообладателю [закон "Об информации..." к авторскому право не применим, у информации не может быть "правообладателя", тут натянули сову на глобус].
- а раз так, то к ней применима ст.272 УК, [это было бы верно, если бы на носители с программой поставили гриф ДСП, например... никто не запрещает на самом деле]
- а поскольку кейген модифицирует без санкции правообладателя информацию для программы, которая охраняемая законом информация, то к его созданию и использованию применяют еще и ст.273 УК. [информационные и авторские права - это разные права, но смешать их удобнее и лоббистам интересов правообладателей для очередных запретов чего-нибудь в Интернете, и правоохранителям "палки" делать, т.ч. и запретами чего-нибудь в Интернете]Потом усилили ответственность по ст.146 УК РФ, и желание натягивать сову на глобус уменьшилось... Но не до конца.
В отношении кейгена главный вопрос - кто обладатель информации (в терминах закона "Об информации..."), находящейся на компьютере? Если владелец компьютера - то кейген не может быть вредоносной программой, т.к. модификацию информации выполняет с санкции её обладателя. Что не означает, что его применение законно, т.к. уголовную, административную и гражданско-правовую ответственность за нарушение авторских прав никто не отменял.
В чём и вся суть проблемы - ст.272 и 273 УК применяют к тому, к чему они применяться не должны. И это еще помимо того, что к ст.273 УК ним есть претензии даже в случае, если её применять к "классическим" вирусам, червям и троянам, к которым она как раз должна применяться...
mSnus
12.09.2022 01:59И всё же тут нестыковка.
статья 273 УК РФ наказывает виновника за нейтрализацию средств защиты
компьютерной информации, под которой в соответствии с примечанием к статье 272 УК РФ понимаются сведения (сообщения, данные)
и дальше вы говорите про информацию, что команды ей не являются.
Но в законе не про нейтрализацию информации, а про нейтрализацию средств её защиты.
То есть вот этот переход неверен, а нем все и построено дальше:
Акцентируем внимание, что уголовный закон преследует за неправомерное воздействие именно на компьютерную информацию.
Не на информацию, а на средства её защиты..
kovserg
12.09.2022 12:08Интересно, а что в отношении тех кто нейтрализует средства защиты (которые понаставили у провайдеров) и входит в инстаграм через vpn с телефона?
mizugoji
12.09.2022 12:57использование VPN не будет нелегальным, просто потому что. Потому что это обычный функционал, который необходим как бизнесу, так и обычным сисадминам и физ. лицам.
Тоже самое - подключение по ssh и любым другим способом, который использует зашифрованное соединение. Сейчас уже все шифруется.
kovserg
12.09.2022 13:38Кряк — это обычный функционал, который необходим как бизнесу, так и обычным сисадминам и физ. лицам. Что бы по функционировало как от него ожидается. :-P
mizugoji
12.09.2022 14:15шутки за 700 это хорошо, настроение поднимает, но по существу ничего не сказали. Это хабр всё таки как никак, а не доска для флейма.
Щас вы крякните, а завтра заплатите штраф в 10 раз больше стоимости софта.
и Кряк - это не обычный функционал, почитайте как вообще разрабатываются кряки и кейгены и тогда поймёте что это такое.
kovserg
12.09.2022 15:23почитайте как вообще разрабатываются кряки и кейгены
А зачем? Чтобы вспомнить как пользоваться ghidra, ida и x64dbg?
Я про то что веся эта юридическая графомания, чуть-более чем бесполезна. Что мешает вам написать свою лицензию, которая будет иметь приоритет над остальными?
Более того на вашем параходе должны быть ваши законы, а не хрен пойми кого. Выраб или творецпотребитель или инженер?mizugoji
12.09.2022 15:47Как вы быстро поумнели, а что ж тогда изначально в троля переоделись, позлить чтоль?
SerjV
12.09.2022 17:37Что мешает вам написать свою лицензию, которая будет иметь приоритет над остальными?
4-я часть ГК РФ мешает вам написать такую лицензию, в части приоритета над всеми остальными.
А вот обладателем информации, находящейся на компьютере, вы по идее являетесь. Но это не делает вас правообладателем находящихся на нём программ и баз данных.
Так что всё в порядке, всё на месте, все права в любом случае законом защищены, просто правоохранителям и лоббистам в этой парадигме работать менее удобно, чем с натянутой на глобус совой.
kovserg
12.09.2022 18:01SerjV
12.09.2022 22:42"Переводчик, составитель либо иной автор производного или составного произведения осуществляет свои авторские права при условии соблюдения прав авторов произведений, использованных для создания производного или составного произведения."
Так что либо пишите сами весь софт, стоящий у вас на компьютере (как отвечал один начальник в 90-е, когда его спросили "а вы что, не знали, что компьютеры не на дровах работают, надо за лицензии на ПО платить?": "у меня в штате есть инженер-программист, пусть он всё что нам нужно и напишет, за что я ему зарплату плачу?"), либо соблюдаете права всех правообладетелей всего, что у вас там есть, создавая новое производное или составное произведение - а по-другому "не с нуля самому" никак, либо как повезёт - в уголовном или административном процессе конечно есть презумпция невиновности, но в гражданском "отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим интеллектуальные права" и "отсутствие вины нарушителя не освобождает его от обязанности прекратить нарушение интеллектуальных прав".
В то же время, напоминаю, обладателем информации на своём компе вы будете без всего этого.
kovserg
12.09.2022 23:24при условии соблюдения прав авторов произведений
Так права авторов никто и не нарушает. Я про лицензии. Они вполне могут противоречить друг другу, особенно если их много. Где описан их приоритет?SerjV
13.09.2022 00:22Хм... Вообще мне запомнилось "Что мешает написать свою лицензию: Всё по размешенное на данном компьютере подчиняется только правилам владельца этого компьютера, а все остальные идут лесом". Вот нельзя лицензию написать, права не на все программы, базы данных, книги, музыку и т.п. на нём вам принадлежат. Но про доступ к информации на своём компьютере - можно написать.
Если про "Что мешает вам написать свою лицензию, которая будет иметь приоритет над остальными?" - смотря для какого именно произведения вы хотите её написать. Если оно полностью ваше оригинальное, ничего чужого вот прямо совсем - да пишите для него любую лицензию какую хотите. Если в нём использовали что-то чужое - то вот как хотите, так и удовлетворяйте всем лицензиям всех заимствований сразу, даже если они друг другу противоречат (т.к. они все равноприоритетны), либо не используйте это чужое или выбирайте его так, чтобы лицензиям всё-таки можно было удовлетворить.
mizugoji
12.09.2022 12:53Напомните пожалуйста, а в какой стране за скачанный фильм через торрент присылают штраф по почте вместе с коммунальными?
Это хорошо что начинают ещё сильней суету наводить за применение кряков/кейгенов, а то и мотивация писать софт пропадает иногда, когда осознаёшь, что можно же ведь и не платить, а крякнуть.
Кря кря
Tarakanator
12.09.2022 15:30Знание закона порой освобождает от ответственности.
Разве это так работает?
"Пешеход" - лицо, находящееся вне транспортного средства на дороге либо на пешеходной или велопешеходной дорожке и не производящее на них работу. К пешеходам приравниваются лица, передвигающиеся в инвалидных колясках, ведущие велосипед, мопед, мотоцикл, везущие санки, тележку, детскую или инвалидную коляску, а также использующие для передвижения роликовые коньки, самокаты и иные аналогичные средства.
10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограниченияЕсли я еду на мотоцикле, то я его веду?
Если нет, то я могу законно превышать ограничение скорости?
А если да, то получается я приравнен к пешеходам?
Arty_Fact
12.09.2022 17:03Отвечу кратко:
Если я еду на мотоцикле, то я его веду?
Да.А если да, то получается я приравнен к пешеходам?
Нет, потому что«Пешеход» — лицо, находящееся вне транспортного средства
Tarakanator
13.09.2022 09:41«Пешеход» — лицо, находящееся вне транспортного средства
1)А при чём тут определение пешехода, если я писал не про пешеходов, а про лиц к ним приравненных?
2)Ну я же не В мотоцикле нахожусь, а вне его.SerjV
13.09.2022 11:52"Водитель" - лицо, управляющее каким-либо транспортным средством, погонщик, ведущий по дороге вьючных, верховых животных или стадо. К водителю приравнивается обучающий вождению."
Так что если вы ведёте в смысле "идёте ногами и катите мотоцикл", а не сидите на нём, то вы не водитель, можете бежать очень быстро, со скоростью 200км/ч, например... :)
А у термина "вести" смысл меняется в зависимости от контекста, что безусловно недостаток, надо было два разных термина применять для "вести в смысле катить" и "вести в смысле управлять".
Tarakanator
13.09.2022 13:25При чём тут определение водителя?
Это как меняется смысл? что там, что там смысл: управлять движением.
Если я качусь на мотоцикле как на самокате это я сижу на нём или качу его?
А если я сижу на нём, но в движение привожу его толканием ногами? А если чуть привстану?SerjV
13.09.2022 13:51При чём тут определение водителя?
При п.10.1 "Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения".
А если лицо находится вне транспортного средства - то оно пешеход (за исключением погонщика животных, приравненного к водителю).
Отсюда же и тот случай с погоней со стрельбой за стоящей на парковке машиной - машина не двигалась, двигатель выключен, человек был нетрезв и сел на водительское место, у человека по недоразумению с собой было водительское удостоверение... Свидетели твердят "он за вещами в машину зашел", суд "НОНД показаниям сотрудников правоохранительных органов, суд критические оценивает показания свидетелей", ВС правда развернул, но просто так тенденцию к НОНД не переломить...
Tarakanator
13.09.2022 14:05А если лицо находится вне транспортного средства - то оно пешеход
1)Но это не значит, что оно не водитель. ВС постановил, что когда водитель вышел после ДТП из машины, он всё ещё водитель, несмотря на то, что пешеход. И должен носить светоотражающий жилет, как положено водителю.
2)Разве есть какие-то причины по которым водитель не может быть приравнен к пешеходу? Вообще кого приравнивать к пешеходам, если не водителей? Пешеходы они уже пешеходы.SerjV
13.09.2022 14:171)Но это не значит, что оно не водитель. ВС постановил, что когда водитель вышел после ДТП из машины, он всё ещё водитель, несмотря на то, что пешеход. И должен носить светоотражающий жилет, как положено водителю.
А вот это называется "юридической фикцией" - типа "осужденного Иванова И.И. считать не имевшим судимости". Ну или вы сами описали - пешехода считать водителем.
2)Разве есть какие-то причины по которым водитель не может быть приравнен к пешеходу? Вообще кого приравнивать к пешеходам, если не водителей? Пешеходы они уже пешеходы.
Например при вот этом:
"При движении по краю проезжей части пешеходы должны идти навстречу движению транспортных средств. Лица, передвигающиеся в инвалидных колясках, ведущие мотоцикл, мопед, велосипед, в этих случаях должны следовать по ходу движения транспортных средств."
Или "Если движение велосипедиста по тротуару, пешеходной дорожке, обочине или в пределах пешеходных зон подвергает опасности или создает помехи для движения иных лиц, велосипедист должен спешиться и руководствоваться требованиями, предусмотренными настоящими Правилами для движения пешеходов."
и
"Велосипедистам и водителям мопедов запрещается:
пересекать дорогу по пешеходным переходам."
Т.е. тут получается "пешеход с транспортным средством в нагрузку". Вот если велосипед сам ехал, а пешеход с ним рядом шел не касаясь - то вот да, тут бы проблем со статусом не было... Ну кроме отсутствия определения в ПДД для телеуправляемых транспортных средств...
Но использование термина "ведущие" тут в любом случае плохо, т.к. создаёт неоднозначность, как уже говорил.
Tarakanator
13.09.2022 14:28А вот это называется "юридической фикцией"
Ну вот, вы всё свели к суду по понятиям, а не по закону.
Чем подтвердили моё изначальное сомнение в верности утверждения:
"Знание закона освобождает от ответственности"Например при вот этом:
не понялю Было 2 вопроса
1)кого приравнивать
2)причины по которым водителя нельзя прированять к пешеходам
ваши цитаты не отвечают ни на один вопрос
Хотя из-за юридической фикции данные вопросы уже не имеют смысла.SerjV
13.09.2022 14:53Ну вот, вы всё свели к суду по понятиям, а не по закону.
Нет, по закону. Не всякая фикция есть подделка. Можете в юридическом справочнике посмотреть, коли на слово не верите.
не понялю Было 2 вопроса1)кого приравнивать2)причины по которым водителя нельзя прированять к пешеходамваши цитаты не отвечают ни на один вопрос
Отвечают как раз. Есть велосипедист едущий на велосипеде. А есть человек, слезший с велосипеда и катящий велосипед рядом с собой. Транспортное средство есть, движение транспортного средства - есть, а как его квалифицировать - непонятно, т.к. велосипед не сам по себе едет, но и на нём никто не едет.
Объявляем ведущего его человека пешеходом "и сводим задачу к уже решенной".
Tarakanator
13.09.2022 14:59Транспортное средство есть, движение транспортного средства - есть, а как его квалифицировать - непонятно
Зачем классифицировать движение ТС? Нам надо классифицировать движение человека, т.к. он попадает сразу под 2 определения:
а)пешеход(т.к. идёт пешком)
б)водитель (т.к. ведёт ТС)
поэтому мы приравниваем его к пешеходу, и то, что он водитель перестаёт иметь значение.Нет, по закону. Не всякая фикция есть подделка. Можете в справочнике посмотреть.
1)В каком справочнике?
2)А нам и не надо чтоб всякая была подделкой. Нам достаточно того, что суд может выносить решение исходя из того, что он считает верным, а не из закона. Это даже не прецедентное право. Это что хочу, то и ворочу.
SerjV
13.09.2022 15:02поэтому мы приравниваем его к пешеходу, и то, что он водитель перестаёт иметь значение.
Вот вы и перевели с русского на русский суть данной фикции.
Но есть нюанс - если бы транспортное средство не двигалось, ничего бы делать не понадобилось вообще.
А нам и не надо чтоб всякая была подделкой. Нам достаточно того, что суд может выносить решение исходя из того, что он считает верным, а не из закона.
Так если фикция определена в нормативном акте - то решение будет основанным на нормативном акте. А она как раз прямо в ПДД и определена в данном случае.
Это даже не прецедентное право. Это что хочу, то и ворочу.
А вот тут уже всё сложнее.. Фактически в чистом виде "прецедентного" и "непрецедентного" права в мире уже не существует - в одном случае суды всё-таки основывают решения на писаных законах, в другом - например, в РФ - высшие судебные инстанции занимаются вопросами единообразия судебной практики.
Но в данном примере с ПДД - суд пока что не причём вообще, тут пока что дискуссия не вышла за рамки толкования ПДД. (толкование - это тоже термин, если что)
"Суд" возникает, когда, например, мы говорит о НОНД... Или о том, что складывается судебная практика, основанная на неправильном толковании норм права, как в случае со ст.273 УК, ну или как было в свое время со "сгоранием" неипользованных отпусков при увольнении...
Причём не просто "неправильно толкует", но и фактически отсутствует возможность добиться от него правильного толкования (вот тут да - из-за невозможности жаловаться в ЕСПЧ шансы добиться этого от родных судов снизились сильно - например, раньше было больше шансов добиться рассмотрения в ЕСПЧ, чем добиться передачи дела на рассмотрение коллегии родного ВС...)
Tarakanator
13.09.2022 15:09Так если фикция определена в нормативном акте - то решение будет основанным на нормативном акте. А она как раз прямо в ПДД и определена в данном случае.
стоп. я сейчас не про приравненность к пешеходу, а про то, что человек вышедший из автомобиля остался по мнению суда водителем, а не перешёл в категорию пешехода.
SerjV
13.09.2022 19:02стоп. я сейчас не про приравненность к пешеходу, а про то, что человек вышедший из автомобиля остался по мнению суда водителем, а не перешёл в категорию пешехода.
Так там же ДТП, а значит, всплывает ст.12.27 КоАП.
Но про жилеты было административное судопроизводство по оспариванию нормативного акта (статьи ПДД, требующей от водителя находиться в жилете вне машины - так что это не ВС приравнял, а Правительство РФ в ПДД приравняло), и там конечно сильно задвинул: "Нормативно-правовое регулирование, предусматривающее определение понятия «главная дорога» и обязанность водителя транспортного
средства быть одетым в куртку, жилет или жилет-накидку с полосами световозвращающего материала, права водителей не ограничивает и какой-либо юридической ответственности не устанавливает."То есть статью ПДД признал законной, а вот можно ли за её нарушение как-то оштрафовать или нет, и как вообще её исполнять - не сказал.
Хотя кривизна формулировок в ПДД еще та... Там еще помнится что-то про ходовые огни было, без которых нельзя начать движение, но для гужевых повозок ночью и при недостаточной видимости их надо зажигать "при наличии". То есть днём ездить никак нельзя без них гужевой повозке, а вот ночью и при плохой видимости - если их нет, то можно без них.
Tarakanator
13.09.2022 20:16Нет, там не статья оспаривалась. Там оспаривалось то, что находясь вне машины ты являешься водителем, следовательно если ты не водитель, то и жилет носить не обязан.
Там еще помнится что-то про ходовые огни было, без которых нельзя начать движение, но для гужевых повозок ночью
Меня больше интересует выпускается ли хоть 1 прицеп с фарами? И как это вообще должно выглядеть по задумке?
SerjV
13.09.2022 23:51Нет, там не статья оспаривалась. Там оспаривалось то, что находясь вне машины ты являешься водителем, следовательно если ты не водитель, то и жилет носить не обязан.
Именно пункт ПДД: в карточке дела прямо написано, что по иску "о признании частично недействующими п.1.2, 2.3.4 Правил дорожного движения, утв. постановлением Правительства РФ от 23.10.1993 N 1090"
Что с определением "водителя" что-то не в порядке, устно вроде даже ГИБДД признавали, и про недоопределённость терминов говорили, но воз (без фар и ходовых огней) и ныне там.
Меня больше интересует выпускается ли хоть 1 прицеп с фарами? И как это вообще должно выглядеть по задумке?
Вообще же
19.5. В светлое время суток на всех движущихся транспортных средствах с целью их обозначения должны включаться фары ближнего света или дневные ходовые огни.
но при этом
19.1. В темное время суток и в условиях недостаточной видимости независимо от освещения дороги, а также в тоннелях на движущемся транспортном средстве должны быть включены следующие световые приборы:
на всех механических транспортных средствах - фары дальнего или ближнего света, на велосипедах - фары или фонари, на гужевых повозках - фонари (при их наличии);
на прицепах и буксируемых механических транспортных средствах - габаритные огни.
То есть блин днём даже на детском велосипеде, которому тротуар нельзя покидать, должны быть включены ходовые огни или фара, у телеги с лошадью где-то надо их включить, но вот ночью в условиях недостаточной видимости - если у лошади с телегой фонарей нет, то ничё страшного, ехать можно!
(а всё потому, полагаю, что авторы новой редакции п.19.5 вообще не в курсе, что кроме автомобилей и мотоциклов еще что-то существует, наверное, они за свою жизнь этого ни разу не видели)
Tarakanator
14.09.2022 08:32С моей точки зрения у истца неудачная формулировка. Вследствии чего ВС не дал прямого ответа на:
" водитель транспортного средства не может находиться на проезжей части или обочине, которые являются частью дороги, поскольку, выходя из машины, он становится пешеходом "
Однако ответ ВС я не смог интерпретировать иначе как ничто не мешает человеку быть пешеходом и водителем одновременно, т.к. ВС не опроверг, то что выходя из автомобиля водитель становится пешеходом.То есть блин днём даже на детском велосипеде,
У меня есть большое подозрение, что велосипед, не имеющий фар(или иных световых приборов) и не имеющий права передвигаться как ТС по дороге... не является велосипедом с точки зрения ПДД.
Т.к. если он является велосипедом, значит является ТС, ТС должен быть предназначен для движения по дорогам, а он не имеет права.
Так что тут 2 варианта
1)это бракованный велосипед. И его можно вернуть производителю т.к. невозможно использовать его по прямому предназначению.
2)Это не велосипед. Это спортинвентарь или детская игрушка. Как к примеру автомобили не на которых дети в парках катаются не являются автомобилями и ТС, т.к. не предназначены для передвижения по дорогам.
disputant
12.09.2022 18:06Это всерьез? О попытках вот так отмазаться?
Я бы не стал ставить на применение этой казуистики в суде...
Захотят посадить -— посадят. В крайнем случае посадят за дискредитацию российской армии :)
MaxLK
14.09.2022 07:42казалось бы при чем тут борьба с неонацизмом? а оно эвон как обернулось, что целые статьи пишут, что воровать теперь можно потому что в программах теперь нет данных. интересно - если крякунуть 1с, нанокад, какой-нибудь отечественный офис и т. п., это тоже нормуль или в них информация все же есть (ну переменные ведь чем-то инициализируются же)?
ryzhehvost
> программа, которую активируют с помощью взломщика в обход лицензионных соглашений, к предмету преступного посягательства по статье 273 УК РФ не относится, поскольку под понятие компьютерной информации она попросту не попадает.
Это что за бред? Вы сами говорите, что программа - это команды + данные. Сведения об активации - это именно данные, и кряки/активаторы снимают именно защиту этих данных. Заметьте, я даже не вношу никаких новых сущностей, просто из тех посылок, которые вы приводите - не следует вывод, который вы делаете. Учите логику, блин.
AdvoDom Автор
Прежде чем клеймить "бредом", попробуйте вчитаться.
273-ей наказывается неправомерное воздействие на компьютерную информацию. Компьютерная информация – это сведения (сообщения, данные). Программа – это совокупность данных и команд.
Оперируйте правовыми понятиями.
AdvoDom Автор
Хотел бы законодатель протолкнуть софт в 273-ю, так бы на и написал в статье, что наказывается неправомерное воздействие на компьютерную информацию и программы для ЭВМ.
Свободное толкование 273-ей по своему хотению как раз и приводит к ломанию судеб.
Z2K
Тогда и создание плагинов и их использование можно классифицировать как неправомерное воздействие на компьютерную информацию. Да даже авторизация в программе вносит изменения в эту программу. И что вообще понимать под программой? Это иногда сотни, тысячи, десятки тысяч файлов. Которые так или иначе изменяются в процессе работы под влиянием оператора программы. Тогда главный вопрос - что следует считать неправомерным воздействием. И чьем понимании? В понимании создателей программы? Прокуратуры?
12rbah
Создатель программы, может что угодно считать неправомерным, поэтому лучше руководствоваться определениями в законах, но на практике стоит учитывать и судебную практику, для примера можно взять закон о шпионаже(возможно не точное название), по которому ловят продавцом ручек/очков с камерами(которые имеют средства индицации при съемке) и заставляют платить штраф, хотя по факту продавцы не нарушают закон, т.к. штраф есть только за средства которые не имеют явной индикации при съемке, многие платят штраф т.к. затраты на суд гораздо выше штрафа, те кто хотят доказать невиновность отстаивают свои права только спустя несколько аппеляций. Или еще есть закон о самообороне, когда два гопника нападают на вас, но в целях самообороны вы даете отпор и потом они пишут на вас заявление, у судов есть несколько рекомендаций, в которых говорят, что при потенциальной угрозе жизни можно применять самомоборону почти без ограничений, но по скольку это рекомендации, то обычно суды кладут большой половой кодекс на них и судят только по факту телесных повреждений, т.е. классическая ситуация, когда вас убьют, тогда и вызывайте полицию, а так не беспокойте нас всякими мелочами. Поэтому стоит учитывать особенности судебной практики в вашей стране. Т.е. даже автор статьи скорее всего прав с точки зрения закона, но текущая правовая система в лучшем случае признает человека невиновным по этой статье через 2-3 суда, в худшем просто проигнорирует.
12rbah
Формально если у вас не было разрешения на это или лицензия коммерческая, то наверное могут попытаться, но засудить вряд ли получится, если ваши плагины не были вредоносными
SerjV
Помнится, были случаи, когда использование чужих логина-пароля для доступа в Инет толковали как неправомерное воздействие на базу данных биллинга, приведшее к модификации информации в ней...
atomnijpchelovek
Так тут же прямо в статье и описано в чьем понимании: "Вредоносность программы применительно к уголовному законодательству устанавливается не техническим, а правовым путем. Привлекаемый к расследованию дела судебный эксперт лишен полномочий выносить вердикт о вредоносности софта, он вправе описать лишь алгоритм работы исследуемой программы".
Можно подробнее о работе эксперта посмотреть выступления Сергея Голованова на PHDays.
SerjV
По идее - да, на практике...
На практике любую (почти что) программу можно посчитать вредоносной или невредоносной в зависимости от цели её применяющего, даже если она изначально, заведомо для применяющего, разрабатывалась для изменения информации без санкции обладателя информации.
Даже классического червя можно "выпустить в свет", а можно в собственной изолированной среде потестировать устойчивость к нему средств защиты информации и/или его обнаружения САВЗ и СОВ. Или эксплойт - можно использовать для доступа в чужую систему, а можно с согласия обладателя информационной системы и информации в ней проверить её уязвимость к соответствующей атаке.
Однако УК предполагает вредоносность как объективное свойство программы, а не как ситуационное в зависимости от цели её применяющего. При таком подходе либо уж вредоносных программ не должно существовать вообще за невозможностью установить это как объективные их свойства, либо половина Лаборатории Касперского давно должна сидеть в связи с наличием у них таких программ и их использованием для разработки антивируса.
Jef239
Согласно правовым понятиям, любая нейтрализация средств защиты, в том числе и правомерная, является преступлением. Например использование ключа для распаковки или дешифровки данных. Проверьте сами по букве закона.
Поэтому исходим из того, что законодатель сам не понимал, какую дикую чушь он написал.
ZloyVampir
УК РФ - действует? Действует. Какую дикую чушь написал законодатель - можно будет обсуждать лет пяток на нарах. Судью эти рассуждения 146% не заинтересуют.
Если вы глубоко убеждены, что законодатель написал дикую чушь - вэлкам в конституционный суд, обосновывать свою позицию.
SerjV
Нельзя просто так простому гражданину обратиться в Конституционный суд...
ZloyVampir
Ну тогда к своему депутату и далее, как положено
MgKav
Неясности:
1.Современный автомобиль состоит из 15—20 тысяч деталей, из которых 150—300 являются наиболее важными и требующими наибольших затрат в эксплуатации и обслуживании. И формально автопользователю нельзя модифицировать(добавлять, удалять) любую деталь автомобиля без согласования с произодителем или его представителем. Так и с программой. Нельзя влиять ни на команды ни на данные. Ни одновременно, ни по отдельности.
2.и команды программы это тоже данные. ЕСПД. ГОСТ 19781-90 (Программа - это данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определенного алгоритма).
AdvoDom Автор
1. Все верно. Повлияли на ПО без разрешения, понесете уголовную / гражданскую / материальную / договорную / лицензионную и т.п. ответственность за нарушение авторского права.
2. Юриспруденция со времен своего основания стоИт на противоречиях. Понятие программы, закрепленное в статье 1261 ГК РФ, имеет куда больший приоритет (юридическую силу) над понятием в ГОСТе.
MgKav
Библия вроде тоже) Но дьявол тоже не дремлет и кроется в мелочах) Пойдём кусать яблоко познания. Понятие команды и данных тоже определено в ГК РФ?
pvvv
1.
то есть если я сейчас руками в текстовом редакторе открою любой исполняемый файл, и, упав лицом на клавиатуру, добавлю туда несколько случайных символов, я, тем самым, нарушу уголовный кодекс?
SerjV
Ну как минимум Гражданский кодекс нарушить можете, если вам лицензия не позволяет модифицировать программу. На ст.146 УК это не дотянет из-за размера ущерба скорее всего (т.к. программа-то у вас находится законно).
Но вот если следствие с судом придут к мнению, что этот текстовый редактор обладает указанными в ст.273 УК свойствами - то размер ущерба значения иметь не будет для того, чтобы вы стали нарушителем Уголовного кодекса. А свойства там не слишком конкретные....
MgKav
Из УК РФ Статья 273.
1. Создание, распространение или использование компьютерных программ либо иной компьютерной информации, заведомо предназначенных для несанкционированного уничтожения, блокирования, модификации, копирования компьютерной информации или нейтрализации средств защиты компьютерной информации, -
наказываются ограничением свободы на срок до четырех лет, либо принудительными работами на срок до четырех лет, либо лишением свободы на тот же срок со штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев.
Вообще то презумпция невиновности) В общем очень важен контекст и особенно результат работы изменённого файла, имхо.
SerjV
Тут не о ст.273 УК речь, хотя после будущих разъяснений ВС, возможно, любой редактор можно будет считать вредоносной программой :)
А о ч.2 ст.146 УК "Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере" - и если после слов "а равно" тут неприменимо из-за отсутствия сбыта, то с использованием - зависит от размера использования в деньгах.
Но вообще да - объективное вменение запрещено, а изменение внесено явно неумышленно. Но есть нюанс - если он заметил внесённые изменения в программу, но всё равно продолжил ею пользоваться, то в случае применимости объективной стороны по ст.146 УК (размер ущерба), умысел будет. Вот если не заметил или заметил, но ничего исправить уже было нельзя - то умысла нет.
kovserg
И у кого это надо спрашивать разрешения?
Что мешает написать свою лицензию: Всё по размешенное на данном компьютере подчиняется только правилам владельца этого компьютера, а все остальные идут лесом.
13werwolf13
на каком простите компьютере? емнип не так давно тут же на хабре был срач на тему того что apple'овская техника купленная тобой, на самом деле, по соглашению на которое покупатель соглашается совершив оплату, тобой не куплена а взята в бессрочную аренду, и то же самое касается винды (ну тут хотя бы только софт без железа).
TsarOrgasmatron
До первого суда.
kovserg
Они её потом обратно принимают?
13werwolf13
думаешь им нужен этот хлам?))
а вообще да, но денег уже не вернуть (если прошло больше n времени где n зависит от страны и законов в ней).
Ratenti
У автора ПО надо спрашивать. Ты нарушать авторские права не можешь.
Serge78rus
Учим логику, а заодно перечень сегментов исполняемого файла, и приходим к выводу, что кряк, модифицирующий только сегмент text, по Вашим рассуждениям, получается неподсудным. То есть кряк, делающий липовую активацию и модифицирующих данные — это айяйяй, а кряк, вообще отключающий проверку и вносящий изменения только непосредственно в исполняемые инструкции — вроде как и не криминал.
SerjV
Криминал, вопрос лишь по какой статье - ст.146 УК точно, а вот применима ли ст.273 УК - большой вопрос.
KivApple
Не все кряки модифицируют данные программы. Они могут в том числе патчить сам алгоритм определения наличия лицензии.
borovinskiy
Вот именно. Положим создатель программы написал код:
function ckeckLicense () {/* много кода по проверки лицензии, активации и т.д. */}
Крякер его заменяет на:
function checkLicense () { return true }Налицо модификация команды. А если где-то подкладывается фейковая лицензия, которая всегда проходит валидацию за счет вышенаписанного изменения команды, то вот и модификация данных.
SerjV
Не, автор говорит не бред. Просто чтобы это понять, надо "выключить в себе ИТшника" и держать в уме, что один и тот же термин может иметь разные значения "на практике" и "в законодательстве", не говоря уж о том, что даже в разных нормативных актах он может иметь неидентичные значения.
Программы для ЭВМ хоть и представляются в виде информации, но у "информация" и "программы как объекта интеллектуальной собственности" это разные объекты и имеют разные режимы правовой защиты.
Другое дело, что в статье сконцентрировано внимание на информации и программах, но мало (по-моему вообще нисколько) внимания уделено другому - "заведомо предназначенных для несанкционированного уничтожения":
- заведомо для КОГО?
- должно быть санкционировано КЕМ?