14.12.2022 13:31
3Dvideo 561 70000 Источник

Я люблю давать простые задачки студентам на лекции. Во-первых, понятно, скольких мы потеряли, во-вторых, это переключение из режима потребления информации в режим выдачи результатов, в третьих — возможность проявить себя для шустрых. Сплошные плюсы!

Одна из простых задач звучит так: «При переводе картинки из цветового пространства RGB в YUV мы выполняем прореживание, то есть выкидываем каждый четный столбец и каждую четную строку в компонентах U и V (все компоненты пикселя по 1 байту). Вопрос: во сколько раз меньше данных у нас стало?» Эта операция называется chroma subsampling и широко используется при сжатии видео, например.

Забавно, что когда-то давно, когда винчестеры были меньше, а дискеты больше, студенты реально отвечали на этот вопрос быстро. А в последние годы регулярно народ в ступор впадает. Приходится разбирать по частям: «Если выкинуть каждую четную строку и каждый четный столбец, во сколько раз меньше данных будет у компоненты?» Почти хором: «В четыре». Начинаю подкалывать: «Отлично! У нас было 3 яблока, первое осталось как есть, а от второго и третьего осталось по четвертинке. Во сколько раз меньше яблок у нас стало?» Народ ржет, но, наконец-то, дает правильный ответ (заметим, не все). 

Это было бы смешно, если бы от способности быстро в уме прикинуть результат не зависела способность быстрее создавать сложные алгоритмы. 

И хорошо видно, как эта способность в широких массах студентов заметно плавно падает. Причем не только в нашей стране. Придуман даже специальный термин: «цифровое слабоумие» ("digital dementia") — снижение когнитивных способностей, достаточно серьезное, чтобы повлиять на повседневную деятельность человека. 

Кому интересно как теряют мозг студенты масштабы бедствия и что с этим делать — добро пожаловать под кат!

Начнем с преданий старины глубокой.

Во второй половине XIX века был такой дворянин, профессор МГУ, член-кор Российской академии наук Сергей Александрович Рачинский. Когда ему еще не было 40 лет, он покинул Москву, вернулся в родное имение и основал там народную школу, где преподавал в том числе математику.

Сам Сергей Александрович описывал процесс так:

«...принялся я за преподавание счета в сельской школе, не подозревая, на что я иду. Не успел я приступить к упражнениям в умственном счете, которые до тех пор в школе не практиковались, как в ней к ним развилась настоящая страсть, не ослабевающая до сих пор. С раннего утра до позднего вечера стала меня преследовать то одна группа учеников, то другая, то все вместе с требованием умственных задач… Очень скоро оказалось, что они опережают меня, что мне нужно готовиться, самому упражняться… вечером же происходили спевки, в которых участвовали все лучшие ученики, я оставался один с непоющими учениками. Этого только и ждали мои мучители. Разом, все они человек тридцать-сорок накидывались на меня: "Сергей Александрович, мне деленьице! — Мне на сотни! —– Мне на единицы! — Мне на миллионы! — Мне на тысячи!"… эта беспрестанная усиленная возня с цифрами нагнала на меня настоящий арифметический кошмар, загнала меня в теорию чисел, заставила меня неоднократно открывать Америку, то есть неизвестные мне теоремы Фермата и Эйлера…» (Фермат — принятое до революции имя Ферма, см. например О трудахъ Н. В. Бугаева по теорiи чиселъ, 1905)

У Рачинского было несколько известных учеников, в частности художник Богданов-Бельский, так изобразил урок своего учителя:

Картина Н.П. Богданова-Бельского «Устный счет. В народной школе С. А. Рачинского. 1895, холст, масло. Третьяковская галерея
Картина Н.П. Богданова-Бельского «Устный счет. В народной школе С. А. Рачинского. 1895, холст, масло. Третьяковская галерея

На доске, если приглядеться, написана задачка:

\LARGE{\frac{10^2+11^2+12^2+13^2+14^2}{365}}

И видно, как дети где-то на вид из 5–7 класса ее решают, а кто-то даже уже решил. 

А вы, дорогой читатель, можете ее решить в уме, никуда не заглядывая? 

Честно говоря, сегодня я не решился бы дать ее студентам (несмотря на то, что решение у нее относительно простое и целочисленное). Современные студенты со всей свойственной молодежи бескомпромиссностью наведут смартфон на экран проектора и через секунду получат ответ от Google Lens в режиме «Домашнее задание». Они всю школу так делали. Ниже я навел, но решение таки скрыл, чтобы не спойлерить тем, кто реально пытался включить мозг:

Мгновенное решение задачи в приложении Гугл Объектив
Мгновенное решение задачи в приложении Гугл Объектив

Подобное быстрое решение задач, над которыми долго морщили лоб (и формировали извилины) школьники столетней давности, породило сегодня естественную психологическую защитную реакцию: не нужно в сложных вопросах разбираться, что-то держать в голове, не нужно изучать, не нужно (что самое главное!) тренировать свои способности (и напрягать извилины). Сегодня всё есть в интернете! Вот прям ВСЁ! И все, кого не спроси из молодежи, так считают. А миллионы леммингов, как известно, не могут ошибаться.

Мне особенно нравится, когда так рассуждают будущие программисты. Я их, тут же радостно поддерживаю: «Конечно! И вообще любую секретаршу можно посадить программировать на место senior, главное — это научить ее искать решения на StackOverflow!» Гм… В такой постановке даже у самых категоричных начинает возникать подозрение, что с задачами Senior Software Engineer секретарша может-таки не справиться (странно, почему так, ведь у нее весь, весь интернет есть! Вот прям весь!).

В любом случае стремление к развитию своих мозгов сегодня явственно кардинально ниже, чем 130 лет назад (еще одна картина того же художника):

Картина Н.П. Богданова-Бельского «У дверей школы». 1897, холст, масло. Русский музей
Картина Н.П. Богданова-Бельского «У дверей школы». 1897, холст, масло. Русский музей

Видно, что у молодого человека крупные проблемы со штанами и курткой (да и лапти на последнем издыхании), но желание учиться ясно читается даже со спины. И поскольку таких жадных до задач учеников в те бедные времена было много, Рачинский к концу жизни основал на свои деньги 18 (восемнадцать!) школ, где училось порядка 1000 детей. Достойнейший человек!

Впрочем, ближе к нашим дням. Как я уже говорил выше — проблемы с деградацией умственных способностей школьников наблюдаются во всех развитых странах. Например, во Франции учеников 6 класса (примерно тот же возраст, что на картине выше) проверяют на одних и тех же тестах по математике с 1987 года. Судя по всему, эти жестокие люди не дают бедным детям использовать смартфон при написании теста, поэтому результаты выглядят так (оригинал на французском, кому интересно):

Минобр Франции: Изменения в успеваемости учащихся CM2 по математике с интервалом в тридцать лет (1987–2017 гг.)
Минобр Франции: Изменения в успеваемости учащихся CM2 по математике с интервалом в тридцать лет (1987–2017 гг.)

Мы видим сдвиг пика «колокольчика» оценок примерно на 30% с 250 до 175 баллов за 30 лет (и то, они себе чутка наиграли округлением, пик был не на 250, а правее). Но для меня лично важнее, что практически пропадает «бугорок» справа. Это наиболее талантливые в математике ребята, которые потом будут двигать науку и современные технологии. На этом графике подтверждение моих субъективных ощущений об уменьшении процента сильных студентов, которые готовы и, главное, в состоянии затаскивать сложные задачи. 

Зарисовка из жизни на тему. Буквально месяц назад студенты заметно хуже прошлых лет сделали задание. Начал с ними по шагам разбирать алгоритм (в общем-то, несложный). В какой-то момент в процессе возникла матрица 8х8 элементов, количество которых надо было поделить на 4. Как обычно спросил: «Сколько получится?» И выпал в осадок, поскольку не ответил никто… А-а-а-а… Это чувство, когда, кажется, вот оно, уже дно… и тут снизу постучали!

Блин, эта задачка решается минимум тремя способами:

  • В лоб (для немногих пока умеющих делить двузначные в уме):

\frac{8*8}{4} = \frac{64}{4} = 16

  • Для продвинутых (умеющих упрощать выражения):

\frac{8*8}{4} = 8*2 = 16

  • Для настоящих программистов:

\frac{8*8}{4} = 2^3*\frac{2^3}{2^2} = 2^{3+3-2} = 2^4 = 16

Но реально отсутствует практический навык даже такого минимального устного счета. Где мой гугл-объектив? Почему он до сих пор не умеет с голоса задачи подхватывать? 

Забавно, что буквально на следующей неделе после этого случая в Питере проходила конференция, и я там рассказал коллегам из ИТМО и Иннополиса эту историю, на что профессор Иннополиса сразу уверенно спросил: 
— Это был второй курс?
Я с легким удивлением:
— Да, а как вы узнали?

Оказалось, он наблюдает абсолютно ту же самую картину (резкая ступенька снижения способностей). «Дети ковида», — говорит… поколение, готовившееся к ЕГЭ и отучившееся 1 курс на удаленке, которому умные приложения довольно успешно (если судить по тестам) заменили мозг развитие. И все бы ничего, но это в итоге драматически сказывается на способности усваивать и создавать алгоритмы. Да и не только алгоритмы, похоже.

Интересный жестокий эксперимент провели несколько лет назад в США. 548 студентов разделили на 3 группы, у одной отобрали смартфоны на входе в аудиторию, у второй смартфоны были при себе, но лежали в кармане или сумке, а у третьей смартфон лежал на столе, но пользоваться им было нельзя. Результаты были опубликованы в статье названием "Brain Drain: The Mere Presence of One’s Own Smartphone Reduces Available Cognitive Capacity" («Утечка мозгов: Одно лишь присутствие вашего смартфона снижает доступный когнитивный потенциал») и в каком-то смысле ожидаемы — даже наличие смартфона в поле зрения ухудшало прохождение теста (ведь вот оно рядом, решение всех задач!):

Влияние смартфона на память и когнитивные способности, холст, масло
Влияние смартфона на память и когнитивные способности, холст, масло

И эти исследования довольно хорошо согласуются с наблюдаемой многими преподавателями картиной. Вот пишет коллега, преподающий химию:

«В России картина со школьниками и студентами та же самая. Причина очень проста: мозг у них давно заменен на гугл. Студент может прийти на контрольную даже пьяным, но если у него есть телефон, то все в порядке. Он все сделает, решит все задачки и т.д. Но если у него телефона НЕТ... Все! Жопа!!! Свой-то мозг работать разучился. Он не помнит простейших вещей и базовой терминологии.

Доходило до смешного. Студентка (у которой сел телефон) сидит и ждет, пока ее подруга даст ей свой. "Зачем?" — спрашиваю. "Мне таблицу Менделеева посмотреть." Дело полезное. Без нее решать задачи по химии трудновато. Я показываю пальцем на стену, на которой висит бумажная таблица. Студентка в шоке. В ее глазах немой вопрос: "А что, так можно было???" Она в аудитории не в первый раз, она видела этот плакат, но... шаблон мышления работает: информацию она ищет ТОЛЬКО в интернете и ТОЛЬКО в готовом виде. Другие варианты даже не рассматриваются. Обработать имеющуюся информацию? Нет, это сложно.

Исключения есть, но на потоке их можно пересчитать по пальцам и на одной руке пальцев хватит».

Обратите внимание — на потоке по пальцам одной руки! И ведь завтра все будет еще хуже...

Интересную популярную книгу о влиянии информационных потоков на умственную деятельность (в первую очередь у детей) написал немецкий нейробиолог и психиатр Манфред Шпитцер. Книга вышла на русском под названием «Антимозг: цифровые технологии и мозг» и довольно легко находится в электронном виде:

Написана она 10 лет назад и там есть забавные примеры эпохи развития интернета тех времен:

«Я каждый день получаю от школьников и студентов электронные письма примерно такого содержания:

Дорогой господин профессор,
я / мы работаю/ем над рефератом [домашним заданием / работой для получения звания бакалавра / магистра / диссертацией] по теме “Головной мозг и x” [для переменной х подставьте любое содержание]. Не могли бы Вы мне / нам ответить на такие вопросы: 1) Как работает головной мозг? 2) …»

Явление подтверждаю! Подобные письма — живые свидетельства нежелания думать головой — я раньше тоже получал (особенно перед сессией). Но область у меня все-таки не про мозг, поэтому выглядело не так эпично. Шпитцер пытается максимально доходчиво объяснить, что мозг, натренированный в режиме обработки информации, и мозг в режиме синтеза новой информации — это не одно и то же. И второй режим крайне актуально сознательно тренировать, с чем сегодня, в век легкой доступности готовой информации и готовых ответов (на любой вопрос любого учебника!) стало совсем печально… И хороша его книжка тем, что она легко читается даже старшеклассниками. Кстати, сам он отец пятерых детей, причем старший весьма успешен как раз в креативной области. Впрочем, большинство людей его рекомендации проигнорирует и книга сия — глас вопиющего в пустыне…

Можно шутить на тему:

Тупость, как оказалось, вызывается и усугубляется избытком информации и ситуация с этим абсолютно запредельная:

Слайд презентации А.Курпатова «Трансформация человека в цифровую эпоху» в Совете Федерации РФ
Слайд презентации А.Курпатова «Трансформация человека в цифровую эпоху» в Совете Федерации РФ

Недавно мы с женой были в одной южной стране, и нас там поразила одна семья. Папа, мама и двое детей примерно 5 и 10 лет каждый раз приходили кушать с двумя планшетами. Дальше дети садились за стол, утыкались в планшет, а родители приносили им еду со шведского стола. Дети ели, не приходя в сознание не отрываясь от просмотра. И так каждый раз… каждый день… При этом вокруг было солнце, пальмы, теплое море, но для детей, очевидно, существовали только мультсериалы и игры. Почему-то этот абсолютно рядовой случай из серии «планшет-бебиситтер» впечатление произвел. Особенно когда ребенок плохо ел и у него грозили отобрать планшет. И ребенок начинал (не отрываясь от экрана) двигать ложкой активнее! Родители точно решили свои проблемы (чем занять детей, низкий аппетит и плохое поведение), но что-то подсказывает, что они много других проблем породили. Гаджетозависимость будет запредельной. Включать свой мозг? А как это? И, главное, зачем? 

В популярной статье «Цифровое слабоумие: Темная сторона технологий» рекомендуется побольше двигаться, чаще менять позу и выключать Wi-Fi на ночь. Но, очевидно, что это из разряда больше есть полезной пищи и меньше вредной. Эффект рекомендаций будет примерно нулевой.

Вообще, сам термин цифрового слабоумия популярен в Южной Корее, где дети очень рано и очень массово получают планшет и смартфон в руки и где эти проблемы стали заметны раньше. Помню в Гонконге меня удивили подростки в школьной форме, которые почти поголовно были очень сутулыми. Особенно мальчики. Прямое следствие компьютера и, видимо, игр с раннего детства. Причем плакаты с популяризацией темы, которые пугают ростом депрессии, агрессии и социальной дезадаптации, делают, но, очевидно, что эффективность их мала:

Для тех, кому Шпитцер слишком популярен, более серьезную книгу по той же теме написал шведский нейробиолог профессор Каролинского института в Стокгольме Торкель Клингберг:

Там приведено огромное количество ссылок на современные исследования, при этом даются понятные объяснения для совершенно бытовых ситуаций:

«Представим себе такую ситуацию: Вы только что зашли в комнату, вероятно затем, чтобы кое-что взять. Но почему-то замешкались, уставились на стену и пытаетесь вспомнить, что именно вы собирались сделать.

Ваш мозг просто-напросто позабыл, какая команда ему была адресована. Но по какой причине это произошло? [...] А в результате переизбыток информации в мозге привел к тому, что вы просто уставились на стену и не можете ничего вспомнить. Наш мозг имеет определенные пределы хранения и обработки информации».

В книге разбирается способность к концентрации (и рассеянность), способность запоминать информацию (и забывчивость), увеличение своего IQ (и инфостресс). Тем, кому интересны глубокие исследования, книга поможет соблюдать информационную гигиену и сделает более планомерными ваши тренировки мозговой активности (от беспорядочного питания и информационного ожирения к здоровому питанию и регулярному мозговому фитнесу). Четко по полочкам, со 149 ссылками на источники от профессионала. Господа! Читайте умные книги, морщите лоб, формируйте извилины!

Ну и раз мы тут по книжкам пошли, пожалуй, порекомендую еще одну, это Дейв Эспри «Биохакинг мозга»:

Книга о том, как хакнуть мозг… или нет…
Книга о том, как хакнуть мозг… или нет…

Сразу скажу, что с точки зрения научности подхода — книга самая поверхностная из всех приведенных, и черри-пикинга там хватает, впрочем подзаголовок «Проверенный план максимальной прокачки вашего мозга за две недели» на это прозрачно намекает (легких быстрых путей в прокачке мозга на самом деле нет). Интересна эта книга в первую очередь эпичной историей автора. Он заработал 6 миллионов долларов в 26 лет, продав свою первую IT компанию. Потом за год продолбал все деньги. Дальше создал следующую компанию, которую продал уже за 400+ миллионов. В общем — это была бы типично американская история успеха, если бы не один нюанс. Когда Дейв создавал первую компанию, он весил 70 с гаком килограммов и был шустрым молодым человеком. А когда продавал вторую, весил почти 140 килограммов, имел никакие нервы, срывался на сотрудников, не мог сосредоточиться на простых документах и засыпал на совещаниях, как старик. При том, что был молод. В какой-то момент ему, чтобы подстегивать мозг, стало не хватать кофеина, и он подсел на ноотропы, сидел на них долгие 8 лет и с трудом слез. В общем, если читать его книгу как исповедь «наркомана мозга», она читается очень по-другому и становится крайне полезна. Причем полезна в первую очередь тем, кто ищет простых «двухнедельных» путей (и поэтому клюнет на название). 

Вообще, ноотропы — отдельная большая тема, поскольку они становятся крайне популярны среди молодежи. Погуглите «экзамен на спидах» или еще лучше «егэ на спидах», почитайте комментарии к постам. Можно еще подготовку к экзаменам «под феном» поискать. У вас появится понимание суровой реальности прекрасного нового мира, по сравнению со старыми добрыми временами вашей учебы. 

Причем удивительно, что сегодня даже родители от большого ума начинают искать ноотропы для своих детей, чтобы те лучше сдавали ОГЭ и ЕГЭ, на что частота запросов в гугл как бы намекает:

История Дейва Эспри прямым текстом говорит, с чем придется столкнуться этим детям после 30 лет. А может и раньше. Причем миллионов долларов, как у Дейва, для эффективного восстановления у них может и не оказаться. В прошлом году двое третьекурсников, которых я знал лично, ушли в академ на почве активного приема антидепрессантов (логичная следующая таблеточка для изнасилованных ноотропами мозгов). Знакомый психолог в шутку (черный медицинский юмор), радостно потирая руки, говорит, что у них в профессиональной среде считается, что начавшие рано принимать антидепрессанты становятся их клиентами очень надолго, и это сильно расширит емкость его рынка в ближайшие годы. Такое у них с коллегами эмпирическое наблюдение. Он, конечно же, не может быть прав. Напишите об этом в комментариях!

Когда будете гуглить «спиды», вам попадется много постов в ВК (что логично, там много экспериментирующих с новыми стимуляторами школьников). Тем символичнее, что создатель ВК Павел Дуров еще 5 лет назад в свой 33-й день рождения опубликовал очень категоричный пост со своими правилами:  

По сути это жесткая декларация гигиены мозга (6 пунктов из 7 имеют к гигиене мозга прямейшее отношение), причем намного более сильная, чем у того же Эспри, который даже от кофе на итог отказаться не смог. Очень показательны обсуждения этого поста (в стиле «пил, пью и буду пить!!!»). Даже были выпущены подарочные наборы:

Очевидно, что они рассчитаны на мозг тех, кто не понимает разницы между НЕ МОЖЕТ (ибо Дуров давно миллионер и может позволить себе на-а-а-амного более интересные вещи) и НЕ ХОЧЕТ. Разница в целых трех буквах из семи, не каждый осилит. Вспоминается средневековое:

«Когда б не пьянство, то вовек

Не знал бы рабства человек!»

В этом плане чеховское «выдавливать из себя раба по капле» в новой реальности превращается не только в избавление от зависимостей от разных веществ, но и в избавление от цифровых наркотиков, коллективный иммунитет к которым пока слаб. 

Главная проблема в том, что цифровое ожирение (как и обычное, впрочем) — ОЧЕНЬ ПРИЯТНО! Ты просто чаще позволяешь побаловать себя сладким (или жирным) и реже заставляешь себя двигаться. Очевидно, скоро индустрия заметит бизнес-нишу и пропиарит какой-нибудь «цифровой холестерин», с которым миллиарды леммингов будут дружно и решительно бороться. Ведь это намного проще, чем заставлять себя ходить на тренировки. И можно продолжать потреблять, потреблять, потреблять (пропиаренное менее вредное). А дальше «Перегруженный мозг» и все такое в строгом соответствии с последними исследованиями. Ловушка в том, что чем меньше мы двигаемся, тем легче набираем лишний вес, а чем больше вес, тем больше ломает двигаться. И с мозгами все один в один.

Постепенно все идет к тому, что общество разделится на тех, кто не будет ценить свой мозг (и доведет ситуацию до проявления дегенеративных процессов в довольно раннем возрасте — относительно алкоголя, например, тема исследована очень хорошо, статистика по ноотропам копится прямо сейчас), и тех немногих, кто будет свой мозг ценить. Речь не идет о категоричной позиции, как у Павла Дурова. Речь о включении мозга о формировании трезвого отношения к цифровой наркоте, стимуляции и гигиене мозга (вместо текущего пофигистического). Хотя бы потому, что это окупается финансово! Я уже сейчас хорошо вижу, как компании натурально дерутся за тех, у кого голова пока еще работает.

Сегодня все напоминает ситуацию середины прошлого века в США. Когда общество достигло такого состояния изобилия, что заработать на еду перестало быть проблемой. И народ довольно массово начал переедать:

Сейчас все очень похоже, но с едой для мозга. Еще 40 лет назад кино по выбору можно было посмотреть только в кинотеатре на другом конце города. Посмотреть фильм — было гурманство, как сходить в ресторан. Сегодня можно смотреть любые фильмы нон стоп (круглосуточный «ресторан для мозга» на дому). Естественно большую популярность набрал разнообразный фастфуд (разомните мозг, подставьте сюда свой пример).

В общем очень интересно ситуация развивается, параллелей масса!

У людей, страдающих мозговым ожирением, в первую очередь снижается так называемое критическое мышление. Я был в шоке, когда в моем пусть довольно обширном круге знакомых обнаружились сравнительно молодые люди, на полном серьезе верящие в плоскую землю (здесь должен быть смайлик закрывающий лицо рукой). Это поколение черпает сведения об устройстве мира из соцсетей (ведь в YouTube ролике с 15 миллионами просмотров не может быть неправды, согласитесь), что резко поднимает их важность и влияние. Показательно, что в топ соцсетей мира с недавних пор входят целых 6 компаний из Китая:

Это очень серьезная заявка с точки зрения влияния на аудиторию. При этом интересно, что Douyin — это китайская версия TikTok (технически платформа одна). Но в китайском Douyin существует верификация возраста, и для не достигших 14 лет можно смотреть котиков и выступления k-pop групп всего 40 минут в день. А ночью подросткам смотреть Douyin нельзя вообще. О том, какой в Китае лютый фашизм по отношению к детям, пожалуйста, пишите в комментариях, но совершенно очевидно, что зависания в Tiktok для подростков — это экспортный продукт Китая. 

Вообще, люди в массе своей, увы, слабы. И если государство не ограничивает (через акцизы, рекламу и прямые запреты) спиртное, курево, азартные игры или наркотики, то количество людей, спускающих на это деньги, здоровье и жизнь резко возрастает. Желающие могут поинтересоваться, как ограничивает алкоголь Финляндия или как называют разрешение открывать казино в резервациях индейцев США и т. д. Там очень много интересного и поучительного.

В Китае у 98% детей и подростков с 9 до 19 лет за сравнительно короткий срок появились смартфоны, и игромания приобрела характер эпидемии, которая резко усилилась во время ковида. В итоге с 1 сентября 2021 года в Китае ввели следующие ограничения:

  • Дни с понедельника по четверг объявили свободными от игр для не достигших 18 лет

  • В пятницу, субботу и воскресенье (и по праздникам) для игр выделили час в день в одно и то же время с 20 до 21 (чтобы никому не было обидно — все играют одновременно).

  • Ответственность за все эти ограничения возложили на компании (то есть все ограничения за их счет не только в плане недополученной прибыли, но и в плане дополнительных организационных затрат на верификацию).

  • В китайских версиях игр кровь зеленая, а убитые встают на колени, машут рукой и растворяются (что ближе к происходящему в реальности повторному входу в игру).

  • Также в китайской версии Steam всего около 100 игр… Понятно, что многие китайцы играют через обычный Steam через интернет, но реально VPN — это задержки, и сдерживающим фактором это является.

В сентябре прошлого года в сети было полно панических постов о том, как сильно провалились акции Tencent (одного из крупнейших производителей игр в Китае) и как все будет плохо. По факту проседание очень небольшое, т. е. производители перестроились и нашли способ зарабатывать на студентах на старшем поколении (ибо и до ввода ограничений школьники приносили менее 5% дохода их геймдева) и на внешних рынках. Та же Tencent купила «нашу» 1C Entertainment и еще несколько известных студий геймдева, так что китайцы активно расширяются и внутри, и вовне.

Но ограничения у китайских школьников не только со стороны производителей игр, но и со стороны школы, ибо школьная нагрузка у них иногда совершенно зверская. Если вы не знакомы с китайским образованием, рекомендую посмотреть короткий ролик (15 минут, 730 тысяч просмотров), в котором китаянка, учившаяся в России, на неплохом русском и с юмором рассказывает, чем китайское образование отличается от русского:

Если кратко — в Китае выстроена мощная и крайне жесткая иерархическая система подготовки школьников, где если не тянешь — свободен. Иди на завод, тупой неудачник! Как следствие, существуют специальные школы для подтягивания отстающих, в которых для школьников вводится жесточайшая дисциплина (дословно «с 5 утра до 10 вечера ни одной свободной минуты в распоряжении школьников»). И они реально учатся и затаскивают. Как одержимые. Кого это закономерно пугает — держите следующее видео, заголовок которого Одержимый Китай // Русский пофигизм нас спасет, где китаянка считает, что китайцам неплохо бы быть немного более пофигистичными (и это правда!). А то они фигачат, фигачат и еще раз фигачат.

С моими личными впечатлениями это весьма соотносится. Помню в университете Аризоны (который по числу студентов, на секундочку, в 2 раза больше МГУ) в лаборатории компьютерной графики в 9 вечера тамошний профессор мне с гордостью демонстрировал китайских аспирантов, которые фигачили. У них в лаборатории была своя большая кухня и диваны, на которых можно было заночевать. Идеальные условия для китайских аспирантов. И они регулярно там ночевали.

На конференции крупной китайской компании в Питере месяц назад, когда в конце всех повели в понтовый китайский ресторан, я попал за один столик с менеджером-переводчицей, которая 7 лет отучилась в Китае (год подготовки + бакалавриат + магистратура). Мне были очень интересны ее впечатления. Она училась в университете второго-третьего эшелона, но условия были по сравнению с нашими вузами и их общагами строжайшие. Всех строили и нагружали учебой от и до. Преподаватели требовали очень серьезно, а несправляющихся отчисляли быстро и легко. Через некоторое время мы будем наблюдать результаты огромной разницы «у них» и «у нас». 

Впрочем, пора плавно вернуться к нашим школьникам. Среди моих знакомых есть молодая девушка, которая сейчас учится в вузе. В каком-то смысле ей «не повезло», она очень любит читать (и даже немножко пишет), в итоге она пошла в педагогический и недавно попала на практику в обычную школу. Впечатления были сильнейшие. Говорит, это какой-то кошмар. Ни учителям, ни детям учеба нафиг не сдалась. Учителя замучены дебильной отчетностью и постоянной сменой учебников (которые становятся все хуже и хуже). А школьники озабочены чем угодно, но точно не своим образованием. Их мозг УЖЕ ПЕРЕПОЛНЕН. Учителям крайне сложно что-то долить в переполненную чашу. Причем массовый переход к разного рода тестированиям сильно усугубляет ситуацию, поскольку стимулирует натаскивание, а не реальные знания. Конечно, есть заметное количество учителей (завучей, директоров), которые героически сопротивляются деградации системы, но силы явно неравны.

Например, большая проблема школ сегодня — это то, как внедряется цифровизация. Когда учителя натурально дерутся кому достанется проектор на урок (ибо работающих проекторов катастрофически не хватает), но при этом у школы есть профинансированный федеральной программой закрытый на ключ класс с VR-шлемами. На сайте Минпроса в нацпроекте «Цифровая образовательная среда» декларируются такие цифры показателей к концу 2024 года:

Обратите внимание — именно 29586 школ, не 29 тысяч, не 30 тысяч, а ровно 29586. Именно достижение такого высочайшего уровня планирования (намного более точного, чем в большинстве компаний) позволяет ожидать, что цифровизация школ в отчетах будет на недосягаемой высоте, а считать в уме школьники гарантированно разучатся. Даже наша самая государственная Российская газета в статье «Эксперт рассказал, почему простаивает VR-техника в школе» пишет, что у четверти школ просто нет админов, чтобы эту технику включать и обслуживать (админ нынче дорог). Но кого и когда это останавливало? Ведь главное — отчитаться. Забавно, что на ютубе есть снятый ~35 лет назад ролик «Цифровизация образования», рассказывающий в юмористической форме о том же самом — установке в школах дорогой в обслуживании техники, которая фактически снижает реальный уровень образования, зато позволяет красиво отчитаться. Посмотрите, не пожалеете (4 минуты)! Пожилые учителя утверждают, что процесс идет уже больше 50 лет и нет никакой надежды, что ситуация изменится. 

Из хорошего: деградация школы вызвала заметный спрос на нормальное образование. Помимо большого количества частных школ с ценником от 30 до 200 тысяч в месяц за ученика, есть и большое количество «инициатив снизу» в обычных школах. Например, можно выделить Русскую Классическую Школу — очень интересный проект, в котором участвует более 100 школ. Они заметили, что если школьники изучают предмет на спешно подготовленных учебниках с рисунками в диснеевском стиле (кстати, а в этом году их надо срочно менять на что-то ультра патриотическое ибо кто-то зарабатывает с их замены) с огромным количеством ошибок и методически непродуманном подходе, то эффект в плане знаний школьников получается намного хуже, чем при обучении на основе учебников 100-летней давности с черно-белыми картинками, но без ошибок и с глубоко выверенной подачей материала. Да-да-да. Старые методики, которые использовал еще Рачинский, я уж молчу про Ушинского и прочих классиков — таки реально работают до сих пор. Особенно если начинать с дошкольного возраста, а у РКШ подготовлены великолепные методические материалы, последовательно развивающие детей с 4 лет и далее.

Очевидно, подобные поползновения должны быть как серпом по пальцам для МинПроса, и министерство будет решительно бороться с подобным вольнодумством. Нелишне вспомнить, что и Ушинского в свое время обвиняли в вольнодумстве и непочтительном отношении к начальству (какой ужас!), а психология наших бюрократов совершенно не изменилась со времен Салтыкова-Щедрина. Впрочем, для нас главное — знать, что альтернатива глубоко цифровизованной школе есть, и максимально поддерживать подобные здравые инициативы, параллельно с грустью наблюдая, как производные ChatGPT превращают в тыкву заточенное на тесты образование.

Еще раз подчеркну: проблема не в ослаблении математики. Математические задачи — это просто способ сравнительно легко измерить и сравнить школьников или студентов. Проблема в общем снижении способностей к абстрактному мышлению вообще и к созданию алгоритмов в частности.

После очередной лекции, где я помянул современные тенденции, ко мне подошел студент, ощущающий симптомы «цифрового ожирения», и спросил, как ему быть? Я дал советы (цифровая гигиена, все дела), но прямо по глазам было видно, что следовать советам ему будет тяжело. Можно ли что-то с этим сделать? Безусловно! Есть такая книжка «Сила воли / Как развить и укрепить»:

Ее автор — профессор Стэнфордского университета Келли Макгонигал. Характерно, что, когда она начала читать этот курс в университете в рамках программы дополнительного образования, ей пришлось 4 раза заказывать аудитории все большего и большего размера. Ибо прибывающие желающие просто не помещались. Причем шли послушать не только студенты, но и учителя, спортсмены, врачи, предприниматели. Причем профессор Макгонигал не только читала лекции и давала домашние задания, но также активно собирала обратную связь о том, какие стратегии реально работают у аудитории, а какие не очень. Соответственно, у меня для вас две новости: хорошая и плохая. Плохая в том, что универсальной стратегии не существует (ибо люди разные, у каждого есть какие-то свои сильные и слабые стороны). А хорошая в том, что для подавляющего большинства людей можно подобрать персональную стратегию. Ибо сила воли — это мышца (да-да, снова, как и у предыдущих авторов книг про мозг!), и если эту мышцу качать — она таки прокачивается. Интересно, что читая книгу несложно заметить, как популярные у молодежи темы (типа «забей на все и люби себя таким, какой ты есть») являются идеальными стратегиями, ведущими к полной атрофии этой самой «волевой мышцы». Зато как популярны рекламирующие эти стратегии паблики! Но для думающих людей осознание этих моментов — реальный шанс. Благо примеров слабой воли вокруг сегодня много. Используйте этот шанс!

Набросаем краткие выводы из вышесказанного:

  1. Господа! Не надо агитировать людей вокруг против цифрового ожирения (как и против обычного). Вы только столкнетесь с агрессией. Да, мы, умеющие внимательно читать, помним, что агрессия — это один из признаков цифровой деменции, но это не повод вызывать огонь на себя. Самое главное (и сложное) изменить СВОЮ жизнь и СВОИ привычки. Ибо кто предупрежден, тот вооружен. Продолжительность жизни растет. И да накроет вас деменция позже!

  2. В ближайшие годы процент людей с хорошими способностями к абстрактному мышлению (например, ученых или software architect) у нас заметно упадет. Тревожные голоса об этом раздаются уже давно, но система управления нашим образованием, к великому сожалению, устроена таким образом, что эти сигналы до мозга динозавра центров принятия решений не доходят и в ближайшие годы не дойдут. Это не повод опускать руки. Наоборот, это значит, что и семьям, и компаниям, и каждому думающему нужно, не теряя времени, разрабатывать и воплощать собственные стратегии, которые будут способствовать вашей большей успешности. Начните использовать мозг по назначению прямо сейчас! Станьте теми единицами (с потока), у кого гугл мозг не заменил!

  3. Китайцы захватят мир. Я с большим интересом слежу, как китайцы первыми в мире начали регулировать область цифровых наркотиков. Учитывая, что и образование, и наука у них управляются заметно мудрее, чем у нас (отдельный большой вопрос — почему), можно уверенно прогнозировать большой успех китайских технологических компаний в ближайшие годы. В науке, кстати, у них большие успехи уже сейчас.

Резюмируем также упомянутые книги:

  1. Манфред Шпитцер «Антимозг. Цифровые технологии и мозг, что нам мешает быть умнее» — очень мотивационная книга, где профессор Шпитцер пытается спасти вас и ваших детей. Если вам не хватает мотивации — начните с нее. Кстати, хорошо видно, что за 10 лет с момента ее написания ситуация существенно усугубилась.

  2. Торкель Клингберг «Перегруженный мозг. Информационный поток и пределы рабочей памяти» — самая научная из рекомендованных книг. Концептуально профессор Клингберг говорит о том же, о чем и предыдущий автор, но более научно, четче раскладывая все по полочкам, с похожими выводами и рекомендациями. Всем прокачавшим мозг выше среднего.

  3. Дэйв Эспри «Биохакинг мозга. Проверенный план максимальной прокачки вашего мозга за две недели» — единственная книга в этом коротком списке не от профессора, а от предпринимателя-миллионера. Поэтому он будет по привычке продавать вам не только свою историю, но свой особый кофе. Но если читать как исповедь наркомана (долго сидевшего на ноотропах), то прям местами пробирает.

  4. Келли Макгонигал «Сила воли. Как развить и укрепить» — крайне полезная и практичная книга, которая непосредственно к прокачке мозга не имеет отношения, но которая очень четко показывает, почему люди приобретают лишний вес. Ее советы точно помогут в успешном практическом применении рекомендаций по борьбе с цифровым ожирением предыдущих авторов.

Все эти книги легко находятся в электронном виде, но я рекомендую их купить. Это опять психология. То, за что вы отдали пусть даже эквивалент пары чашек кофе, имеет больше шансов на применение, чем то, что получено с торрента/флибусты. Считайте это потенциально крайне успешной инвестицией в себя. И своими руками (с головой) сделайте эту инвестицию реально успешной.

Всем успешного обновления прошивки! 

Ибо это очень актуально сегодня. Я постепенно прихожу к выводу, что подавляющее большинство проблем человека происходят от неспособности своевременно понять причинно-следственные связи. Усугубляет ситуацию то, что наша психика склонна находить причины вовне, обвиняя друзей, родителей, начальство, систему и лично Пу... Пу… Пу… (простите!) Пушкина с Байденом во всем. Суровая правда в том, что большинство проблем человек создает себе сам. И люди живут со своими проблемами годами, не только не решая, но и своими действиями усугубляя ситуацию. Знакомый врач говорит, что если бы люди видели последствия своих поступков, то многих болезней (типа, сахарного диабета) не существовало бы в принципе, а продажи чипсов с колой курева с алкоголем сильно бы упали. Но люди таковы, каковы они есть. И грядущее массовое цифровое ожирение не только увеличит число сторонников Теории Плоской Земли, но и заметно усугубит способность людей осознавать и решать свои проблемы. А способность явно видеть причинно-следственные связи решение проблем упростит. Берегите свой важнейший орган (подсказка: под шапкой между ушами). Он вам еще пригодится!

Недавно в коридоре встретился с профессором кафедры ММП (самой нейросетевой кафедры нашего факультета). Посетовал ему, что совсем плохо с уровнем студентов стало. А он и говорит:
— Дмитрий! Воспримите ситуацию, как знак свыше!
Я такой:
— Что вы имеете ввиду?
Он:
— Это потерянное поколение. Не набирайте никого. И напишите, наконец, докторскую.

Хожу теперь… Думаю… Так знак свыше это был или не знак? 

Пожелаю всем дочитавшим умных коллег и начальников, сообразительных детей, талантливых подчиненных и самое главное — чтобы ваш мозг не был перегружен информацией и эффективно работал в режиме генерации и воплощения классного нового!

Stay tuned!)

Благодарности

Хотелось бы сердечно поблагодарить:

  • родной МГУ за великолепную школу научной работы,

  • отдельно за ценнейшую обратную связь хотелось бы поблагодарить Александра Дьяконова, Антона Конушина, Ярослава Холодова, Владимира Фролова, Александра и Михаила Черных и Анастасию Анциферову, которые сделали очень много для того, чтобы эта статья стала лучше,

  • и, наконец, огромное спасибо Константину Кожемякову, Алексею Брынцеву, Дарье Церех, Егору Кашкарову, Андрею Акифьеву, Федору Притуле, Максиму Великанову, Антону Конушину и Егору Чистову за большое количество дельных замечаний и правок, сделавших этот текст намного лучше!

Комментарии (561)


  1. 15432
    14.12.2022 13:48
    #25007872
    +27

    Меня немного другое беспокоит. Раньше на вопросы на тостере "как стать программистом" я писал в ответе что-то вроде "программист это, прежде всего, математик" и далее про мышление, алгоритмы, теперь же там отвечают, что математика не обязательна, всюду рекламы курсов "научим программировать за полгода", у людей формируется мнение "да что там делать, сидеть кнопки нажимать", а у меня прорывается старческое брюзжание "куда катится этот мир??"


    1. maximw
      14.12.2022 13:53
      #25007898
      +35

      Программирование очень разное. Сейчас, и правда, много системного софта уже написано, огромные экосистемы и устоявшиеся стеки технологий. Математика не обязательная для многих ниш.


      1. BeLord
        14.12.2022 16:59
        #25008772
        +13

        Как минимум один раздел обязателен - логика, как инструмент построения причинно-следственных связей. Даже для построения простой формы, которую можно мышкой нарисовать логика нужна, иначе получаем убогий интерфейс.


        1. maximw
          14.12.2022 17:54
          #25008994
          +18

          Логика да, нужна. Из всех дисциплин математики, которые нам преподавали, я бы сказал что дискретка самая полезная в программировании оказалась.

          Всякие матан, диффуры и тп - это, как мне кажется, скорее для дата-сатанистов и жестких разработчиков 3д движков и САПР. Короче, довольно нишево.


          1. ZloyVampir
            14.12.2022 23:57
            #25010046
            +5

            Есть один раздел матана, который нужен прям жестко всем программистам - теория сложности.


            1. domix32
              15.12.2022 12:18
              #25011526

              Это там где большие/малые Омикроны, Теты и прочие рассказывают?


              1. ZloyVampir
                16.12.2022 21:19
                #25017246

                Он самый. Впрочем, к числу обязательных я бы все же добавил еще теорию алгоритмов, теор вер + мат. стат. и всю дискретку.


            1. Germanets
              16.12.2022 23:41
              #25017498

              На сколько проще с ним формочки клепать получается?)
              А если серьёзно - примерно там же где и вся остальная математика по востребованности для первых пары, а-то и тройки ступеней в программирование.. А дальше тот, кому это будет нужно - подтянет, остальные всё равно забудут.


          1. Hvorovk
            15.12.2022 09:35
            #25010896
            +3

            Ну всякие диффуры и прочий ад студента неплохой способо тренировки моска, особенно если решал их сам. Сами методы и техники могут оказаться полезными.


            1. brownfox
              16.12.2022 11:25
              #25015104
              +2

              Поддержу. Матан нужен, в первую очередь, для развития правильного стиля мышления, конкретное умение брать интегралы и решать диффуры вторично.


              1. alexeykuzmin0
                16.12.2022 14:39
                #25015934

                А вот кстати. Это утверждение встречается достаточно часто. А есть ли какие-нибудь свидетельства в пользу того, что это действительно так?


                1. brownfox
                  16.12.2022 14:48
                  #25015972

                  Да, мой собственный опыт :)

                  Математические дисциплины учат:

                  1. Находить и использовать взаимосвязи между неочевидными абстрактными понятиями и конструкциями.

                  2. Использовать формульный (т.е. формально-языковый) аппарат для решения прикладных задач.

                  И то, и другое развивает мозг в направлении, полезном для программиста.


                  1. alexeykuzmin0
                    16.12.2022 15:01
                    #25016034
                    +3

                    Ну а мой личный опыт говорит, что не помогает оно. И как нам с вами прийти к согласию? :)


                    1. brownfox
                      16.12.2022 15:19
                      #25016094

                      Можно чем-нибудь померяться, у кого больше, тот и прав :)))

                      На самом деле, программирование - инженерная дисциплина, в которой владение логикой и умение оперировать формальными языками - непременные требования. Матанализ представляет собой и то, и другое в одном флаконе, да ещё и с возможностью практического применения вне программизма. Мне кажется, польза тут безусловная.

                      Из практики: возникла у нас в одном проекте необходимость оценить влияние использованных алгоритмов перекодировки данных на время жизни некого автономного устройства от одной батарейки на горизонте 3-7 лет. Задачка сама по себе непростая, с учётом многофакторности. Понимание интегрального счисления очень помогло её решить с хорошим приближением, хотя казалось бы, "бесполезная школьная муть".


                      1. alexeykuzmin0
                        16.12.2022 15:29
                        #25016132
                        +1

                        программирование - инженерная дисциплина, в которой владение логикой и умение оперировать формальными языками - непременные требования

                        Там вроде выше речь шла за "правильный стиль мышления", в противовес конкретным умениям. "Владение логикой" и "умение оперировать формальными языками" - это вполне себе конкретные умения, как по мне. К тому же, если мы хотим развивать конкретные умения, коррелирующие с качеством программирования, то почему бы не потратить это время на, собственно, программирование? Казалось бы, эффективнее должно быть.

                        возникла у нас в одном проекте необходимость оценить влияние использованных алгоритмов перекодировки данных на время жизни некого автономного устройства от одной батарейки на горизонте 3-7 лет

                        Разумеется, в программировании существуют предметные области, где математика в общем и дифференциальное/интегральное исчисление в частности будут полезны. Точно так же, как существуют предметные области, где будет полезно, например, понимание медицины - например, я в свое время поработал в Align technologies, которая занимается ортодонтией, и для эффективной работы мне пришлось узнать много всего нового о том, как зубы устроены. Мне не очевидно, что матанализ - это более полезная предметная область, чем медицина. Но тем не менее, почему-то большинством считается, что матанализ в объеме университетского курса каждый программист должен знать, а медицину - нет, что видится мне, по меньшей мере, необоснованным.

                        Это если на секунду забыть о том, что этот пример - он про конкретные умения, а речь у нас вроде бы шла за то, что матанализ "развивает правильный тип мышления"


                      1. brownfox
                        16.12.2022 15:59
                        #25016288

                        это вполне себе конкретные умения, как по мне


                        Видите ли, конкретные умения не возникают на ровном месте. Для них нужна некая база. Математика предоставляет эту базу.

                        Тут прослеживается аналогия с изучением столь нелюбимого многими детьми сольфеджио в музыкальной школе. Казалось бы, можно и без него научить пианиста или гитариста полусотне конкретных мелодий по табулатурам - и успех обеспечен. Но при попытке сыграть что-то новое или, не дай бог, записать его, без музыкальной теории возникнут неизбежные проблемы.

                        то почему бы не потратить это время на, собственно, программирование?

                        Мне кажется, знаменитый индусский код растёт именно из такого подхода к обучению программированию :)

                        Разумеется, в программировании существуют предметные области, где математика в общем и дифференциальное/интегральное исчисление в
                        частности будут полезны.

                        Речь, скорее, о том, что появление таких задач может происходить в предметных областях, на первый взгляд с математикой никак не связанных. И тогда "практические пррограммисты" внезапно для себя открывают, что задачка, над которой они бъются месяц с использованием численных методов, легко решается аналитически.

                        Я сам работал во многих областях - от статистических исследований в медицине и управления движением до интеграции больших корпоративных систем и разработки встроенного ПО микроконтроллеров. По опыту, практически везде общая научно-техническая эрудиция программиста и умение учиться даёт больший полезный выход, чем глубокое знание десятка популярных библиотек и пары фреймворков.


                      1. alexeykuzmin0
                        16.12.2022 21:35
                        #25017282

                        Математика предоставляет эту базу

                        Ну нет, так дело не пойдет. Вы не можете для обоснования тезиса сослаться на него же :)

                        практически везде общая научно-техническая эрудиция программиста и умение учиться даёт больший полезный выход, чем глубокое знание десятка популярных библиотек и пары фреймворков

                        Согласен. А еще, по моему опыту, практически везде общая научно-техническая эрудиция программиста и умение учиться дает больший полезный выход, чем глубокое знание матана.

                        появление таких задач может происходить в предметных областях, на первый взгляд с математикой никак не связанных. И тогда "практические пррограммисты" внезапно для себя открывают, что задачка, над которой они бъются месяц с использованием численных методов, легко решается аналитически

                        Ну вот а по моему опыту, такого не случается. Если точнее, то такого не случается, если программист знает математику в размере школьной программы плюс оглавления вузовских учебников (по сути, та самая "эрудиция", для ее наработки в таком объеме было бы достаточно нескольких дней) плюс несколько дней для изучения определений понятий, необходимых в конкретной предметной области (ну например, если мы делаем 3d-графику, то стоит узнать, что такое кватернионы и в чем их геометрический смысл, но не проходить два семестра линейной алгебры). Ну то есть в многократно меньшем размере, чем вузовская программа, и практически совсем без матана


                  1. evgenyk
                    16.12.2022 19:08
                    #25016824

                    Упущено ИМХО главное: использование формальной логики для получения правильных выводов. Или как-то так.


                  1. SAWER
                    16.12.2022 19:30
                    #25016920

                    2 - это из вредных советов прям. Когда в математике пропали цифры, я её понимал, но то как это преподавали - это идиотизм

                    1 пункт так же весьма так же из вредных. Находить полезно. А вот использовать взаимосвязи между неочевидными абстрактными понятиями... в энтерпрайзе, мягко говоря, за это надо отлучать от клавиатуры


                    1. brownfox
                      16.12.2022 20:29
                      #25017128

                      Ну, нет :)

                      Задача нахождения взаимосвязей между неочевидными абстрактными понятиями в требованиях заказчика и формализация этих зависимостей - часть обычной работы системного аналитика/постановщика/архитектора, роль которого часто приходится выполнять программисту, если он не хочет зависнуть на уровне чистокодера.

                      Вообще, программирование, в т.ч. и в энтерпрайзе - не столько про кодинг, сколько про решение разнообразных задач. Математика учит решать задачи.


                  1. Gibboustooth
                    17.12.2022 00:16
                    #25017566

                    Я бы добавил:

                    • умение удерживать в голове и оперировать абстактными конструкциями и их взаимосвязями

                    • умение проводить критический анализ, моделировать поведение, находить проблемные места

                    • умение переключаться между уровнями абстракции и подбирать правильный уровень абстракции


                  1. 0xd34df00d
                    17.12.2022 01:24
                    #25017678
                    -1

                    Матан как анализ бесконечно малых, возможно, наихудшая ветвь математики для этого. Хуже только диффуры/урматы.


        1. 0xd34df00d
          15.12.2022 00:15
          #25010114
          +4

          Что бы вы включили в курс логики для программиста?


          1. maximw
            15.12.2022 01:48
            #25010254

            Хоть вопрос и не мне, но можно исчисление предикатов, например.


            1. 0xd34df00d
              15.12.2022 03:35
              #25010368
              +2

              Насколько глубоко? Рассказать без глубокой теории, мол, вот вам кванторы, вот отрицание ∀ — ∃ отрицания? Рассказать про аксиоматику вроде гильбертовской, теоремы о полноте и корректности, теорему о компактности, попереться в Левенгейма-Сколема и прочих?


              1. domix32
                15.12.2022 12:22
                #25011544

                Про кванторы в дискретной математике рассказывают, вместе с СКНФ/СДНФ. Тому кто не планирует углубляться в теорию типов врядли нужно углубляться в аксиоматику и прочую Гёдолевщину.


                1. 0xd34df00d
                  15.12.2022 19:32
                  #25013342
                  +2

                  Ну вот и я так думаю.


                  И в итоге получается, что весь необходимый курс укладывается в несколько страниц (и несколько часов).


                  1. domix32
                    15.12.2022 21:02
                    #25013630
                    +1

                    У нас курс непосредственно дискретки был вроде в районе 20 часов включая экзамены. А из самых жирных дисциплин были математические методы какого-то там моделирования - что-то в районе 160-180 часов. Но там и спред знаний тоже довольно широкий - и всякие вероятности и методологии оптимизации - привет всем коммивояжёрам - и чего там только не было. Но в основном это ближе к алгоритмике, нежели ко всяким ZFC и прочим мат. абстракциями над формальной логикой. В практической части там соотвественно местами Паскаль, местами Эксель. Ну и ручка с бумажкой, куда ж без них.


                    1. 0xd34df00d
                      15.12.2022 21:40
                      #25013708
                      +1

                      У нас курс непосредственно дискретки был вроде в районе 20 часов включая экзамены. А из самых жирных дисциплин были математические методы какого-то там моделирования — что-то в районе 160-180 часов.

                      Ну а у нас… семестр «дискрана» — немного теории графов, немного той же булевой логики (критерий Поста там был, помню), немного ещё чего-то. В том же курсе на следующем семестре была теория групп, потом ещё ­— всякие машины Тьюринга и марковские цепи, но очень мало и примитивно, я бы сказал.


                      Интересно, какому количеству программистов нужен критерий Поста?


                      Но там и спред знаний тоже довольно широкий — и всякие вероятности и методологии оптимизации — привет всем коммивояжёрам — и чего там только не было.

                      Ну у нас оптимальные алгоритмы вообще были отдельным курсом. И там были и вероятностные алгоритмы, и прочее подобное.


                      1. brownfox
                        16.12.2022 15:28
                        #25016128

                        У нас методы оптимизации были в виде двухсеместрового курса, со всем многообразием наработанного к тому моменту математического аппарата.


                      1. 0xd34df00d
                        17.12.2022 01:26
                        #25017686

                        Методы оптимизации (с двойственными задачами, симплексами и этим всем) у нас вообще были отдельным курсом (и тоже годовым), и с оптимальными алгоритмами не пересекались.


                  1. Robastik
                    16.12.2022 03:30
                    #25014314

                    весь необходимый курс укладывается в ..

                    .. как засунуть слона в холодильник, если там лежит бегемот.


                  1. mayorovp
                    16.12.2022 13:35
                    #25015632

                    и несколько дней практики


              1. victor_1212
                15.12.2022 17:42
                #25013006

                > Насколько глубоко ...

                если еще не видели, John Kemeny в Dartmouth этим серьезно занимался в 60х, несколько книжек написал, в том числе переведенная "Введение в конечную математику", интересная личность с Feynman работал в том числе, ученик Alonzo Church, начальная программа Dartmouth тех времен достаточно хорошо была продумана, возможно найдете ответ на свой вопрос


                1. 0xd34df00d
                  15.12.2022 19:33
                  #25013348
                  +1

                  Я что-то думаю, что множество задач программистов немного поменялось с 60-х.


                  1. victor_1212
                    15.12.2022 23:20
                    #25013996

                    прогресс в быстродействии и памяти умней программистов вряд ли мог сделать, скорее в сторону ширпотреба интересы сдвинулись, хотя возможно было бы интересно в чем программа Kemeny устарела, типа что именно из свежих результатов должно быть в начальной программе


                    1. 0xd34df00d
                      15.12.2022 23:42
                      #25014044
                      +1

                      Я как раз киваю в сторону ширпотреба. Ну, если мы одно и то же под этим понимаем — по крайней мере, думается мне, среднему веб-разработчику кванторы вообще не нужны. any и all на массивах выучил (или как они там в жс называются), уже супер. Не выучил — ну руками цикл написал, коллеги будут благодарны, скажут, что не выпендривается человек, молодец.


                    1. alexeykuzmin0
                      16.12.2022 00:17
                      #25014088

                      Прогресс в быстродействии и памяти вполне себе открывает новые классы задач. Попробуйте обучить трансформер типичного для сегодняшнего дня размеров на оборудовании ну хотя бы десятилетней давности, посмотрю я на вас


                      1. victor_1212
                        16.12.2022 02:25
                        #25014272
                        +1

                        > Попробуйте ... посмотрю я на вас

                        ув. Алексей, про новые классы задач возможно не меньше Вас знаю, поэтому можете сами типа в зеркало, не в этом вопрос - что именно может быть взято для начального обучения из новых результатов теории и возможно практики, и как это связать вместе, если есть мысли было бы интересно, то что Kemeny и др. сделали в Dartmouth в 60-70х вполне можно использовать как reference point для начала, примерно так

                        > думается мне, среднему веб-разработчику кванторы вообще не нужны

                        сам термин средний веб-разработчик несет нагрузку, если думать о подготовке людей именно такого уровня, то возможно высшее образование уровня университета излишне, или должно отличаться от образования программиста инженера, подобно тому как образование nurse отличается от medical doctor, есть о чем подумать


                      1. 0xd34df00d
                        17.12.2022 01:27
                        #25017688

                        сам термин средний веб-разработчик несет нагрузку, если думать о подготовке людей именно такого уровня, то возможно высшее образование уровня университета излишне, или должно отличаться от образования программиста инженера

                        Именно, но это уже спор об определениях.


                        Например, мне совершенно непонятно, кто такой программист-инженер, чем он отличается от обычного программиста, и всё такое.


                      1. victor_1212
                        17.12.2022 05:01
                        #25017848

                        >мне совершенно непонятно, кто такой программист-инженер

                        на самом деле вопрос не тривиальный, вспоминается разговор с немецким другом на близкую тему, ему типа в детстве в германии так объяснили - для настоящего инженера слово "невозможно" не существует - слегка XIX веком веет, но вероятно суть передана правильно,

                        как Вы уже заметили это вопрос терминологии, то что здесь имелось в виду - бывают программисты в узком смысле (например веб-разработчик и т.д.), а бывают программисты в более широком (=инженеры), т.е. способные понять и сделать в программировании, то что требуется без ограничений на сложность, востребованы конечно и те и другие, но не взаимозаменяемы, надеюсь этого достаточно, без особых претензий на высшую истину :)


          1. amakhrov
            15.12.2022 07:06
            #25010578
            +5

            Законами де Моргана можно ограничиться. Чтобы многоэтажные if-ы не лепили.


            1. 0xd34df00d
              15.12.2022 10:40
              #25011118

              Как думаете, тут можно семестром ограничиться, или придётся делать годовой курс?


            1. Cubus
              15.12.2022 14:55
              #25012340

              Их можно сворачивать в Wolfram Alpha :)


            1. Gryphon88
              15.12.2022 14:58
              #25012350

              Можно вспомнить Hacker's Delight, сэкономить на предсказателе ветвления и вместо if-ов вывести инвариант и писать через логические операции. Но такой код будет весело поддерживать…


          1. BeLord
            15.12.2022 15:09
            #25012402

            Зависит от специализации этого программиста, любой курс формируется в том числе из понимания, что мы хотим получить на выходе. Готовить универсальных программистов, не думаю, что это хорошая идея, а как только появится понимание специализации, тогда можно уже говорить об объему курса.


            1. brownfox
              16.12.2022 15:39
              #25016198

              IMHO, как раз относительная "универсальность" программиста - залог его профессионального роста. Именно поэтому кроме специальных курсов, должны быть общие базовые.


            1. DvoiNic
              16.12.2022 16:16
              #25016330

              «специализированных программистов» достаточно успешно готовят «колледжи»


        1. Ksoo
          17.12.2022 00:32
          #25017596

          Для програмирования простой формы, достаточно логики которую человек имеет без курса по логике.Для проектирования такой формы в плане UX есть отдельные специалисты.


      1. J_8
        15.12.2022 00:06
        #25010078
        -1

        К сожалению это снижает порог входа и обесценивает навыки))!

        Сугубо мое мнение) Если ты в ГОЛОВЕ не можешь решить поставленную задачу то ценность твоя ка специалиста, для меня как работодателя не очень высока) вдруг в моем воспаленном мозгу появится задача которую не может решить твоя любимая библиотека))


        1. mayorovp
          16.12.2022 13:37
          #25015638

          А где связь между любимыми библиотеками и способностью удерживать в голове решение задачи?


      1. vitalif
        15.12.2022 11:46
        #25011396
        +5

        Математика нужна, как способ тренировки мозга. Сама по себе 99.99% времени не нужна. В этом смысле я был и прав, и неправ, когда в 13 лет говорил, что она не нужна. :-)


        1. toxicdream
          16.12.2022 10:12
          #25014850

          Хотел ответить фразой Ломоносова, а потом нагуглил такое.

          https://provereno.media/2021/01/29/govoril-li-mihail-vasilevich-lomonosov-pro-matematiku-chto-ona-um-v-porjadok-privodit/

          В общем, без гугла тоже не обойтись.


      1. Dr_Faksov
        16.12.2022 06:07
        #25014422
        +7

        Глава из книги Джона  Брокмана «Эта идея должна умереть. Научные теории, которые блокируют прогресс»

        Интегральное и дифференциальное исчисление

         Эндрю Ли

          Адъюнкт-профессор, Американский Университет; автор книги The Wikipedia Revolution («Революция „Википедии“»).

         Не хочу утверждать, что нам следует отказаться от изучения скорости изменений или площади координатной плоскости, ограниченной данной кривой, или что мы должны наконец похоронить Исаака Ньютона и Готфрида Вильгельма Лейбница. Тем не менее вот уже много десятилетий именно с интегрального и дифференциального исчисления (математического анализа) начинается погружение в современные области науки. Университеты до сих пор требуют от студентов младших курсов любых специальностей тратить от одного до трех семестров на математический анализ как чисто математическую дисциплину, без всякой его связи с практическими приложениями, с упором на доказательства и теоремы.

         В результате прохождение курса математического анализа превратилось в пугающий ритуал и для всех тех, кого интересует одна из важнейших научных областей наших дней – вычислительная математика и кибернетика. Интегральное и дифференциальное исчисление слабо связано с повседневной работой программистов, хакеров и предпринимателей, но при этом представляет собой значительное препятствие для найма кандидатов, столь нужных в качестве «цифровой» рабочей силы.

         Эта проблема обретает особую важность именно в области программирования. Хотя образовательные программы для студентов младших курсов, специализирующихся в области программирования, постепенно начинают избавляться от ненужных требований к абитуриентам, присущих эпохе раннего интернета, мы могли бы сделать намного больше, если бы избавились от устаревшего представления о программировании как расширении математики – точки зрения, существующей еще с тех времен, когда компьютеры рассматривались исключительно как усовершенствованные калькуляторы.

         Математический анализ продолжает оставаться во многих учебных программах, но скорее как ритуал, не имеющий никакой практической ценности. Он обеспечивает решение некоторых проблем, а также вносит свой вклад в развитие наших способностей к усвоению более сложных концепций, однако мне кажется совершенно непродуктивным, когда студенты, желающие создавать свои собственные программы, не могут этого сделать из-за того, что им не удается успешно пройти курс математики.

         Сохранение подобных чрезмерных требований я объясняю в первую очередь традиционной леностью мышления тех, кто составляет составляет учебные программы. В итоге создаваемая в учебных заведениях модель работы отвергает людей по причинам, никак не связанным с их способностями к программированию.

         И это заставляет нас задаться вопросом: «Что значит быть хорошим программистом?» Ответ состоит в способности раскладывать комплексные проблемы на набор более мелких и легче решаемых. Кроме того, хороший программист должен уметь думать о системах и структурах с точки зрения процессов, манипулировать битами и делать с ними поистине потрясающие вещи. И если математический анализ не помогает в реализации этих задач, то что должно прийти ему на смену? Я считаю, что это могут быть куда более важные вещи, такие как дискретная математика, комбинаторика, теория вычислений и теория графов. Все это – довольно стандартные и совершенно необходимые вещи для большинства современных учебных программ в области кибернетики. Однако чаще всего студенты приступают к их изучению только после того, как они смогут преодолеть все препятствия, связанные с изучением матанализа.

         Люди все чаще находят иные формальные и неформальные способы для изучения программирования вне формального высшего образования – это и видеоуроки, и онлайновые курсы, и встречи программистов, и соревнования по скоростному кодированию.

         Отказ от обязательного требования к изучению матанализа позволит университетам привлекать всех этих людей более простым и методичным образом. Это не означает, что мы превратим университеты в ремесленные училища. Как и прежде, нам нужны ученые-теоретики в области точных наук, умеющие работать с математическим анализом, линейной алгеброй и дифференциальными уравнениями. Проблема состоит в том, что анализ слишком долго служил камнем преткновения на пути обучения мотивированных и отлично ориентирующихся в цифровом мире новаторов.

         Университет Клемсона экспериментировал с изменением места математического анализа в своей учебной программе. Этот курс перестал быть обязательным для всех, кто не занимается точными науками в чистом виде. Проведенное в 2004 году исследование показало, что после изменения подхода и переноса занятий по математике на более поздние семестры было выявлено «статистически значимое улучшение показателя удержания студентов, изучающих инженерные науки» [98] .

         Нам нужно больше подобных экспериментов. Нам нужно и радикальное новое мышление, которое позволит нам преодолеть ограничения прежней модели, доминировавшей в этой области в течение десятилетий.

         Как могло получиться, что огромное количество людей, интересующихся программированием, пока не охвачено нашими ведущими учреждениями в области высшего образования? Возможно, это связано с тем, что мы не смогли развиться и продолжаем рассматривать компьютерные науки как точные, а не как новую дисциплину, охватывающую сразу несколько областей. И чем быстрее мы сможем отказаться от этого устаревшего мышления, тем лучше.

         


        1. antiquar
          16.12.2022 12:41
          #25015398

          Лет 15 назад sowa@lj опубликовал пост, в котором высказал мысль: обучение математике в университете помимо (очевидной) цели собственно обучения преследует также цель отбора тех, кто способен освоить свою будущую специальность. В ходе последовавшей дискуссии говорилось, что тот же принцип используется при отборе и иных специальностей: врачи, военные, которым математика не особенно нужна. Видимо (если согласиться с высказанной идеей) , программисты здесь не исключение.


        1. BeLord
          16.12.2022 13:23
          #25015552

          Лажа сие есть, курс того же матана развивает мозги, умение решать в краткие сроки задачи, которые не интересны, полезный скил. Из собственного опыта, та Спарту, которую нам устроили в ВУЗе позволила тем, кто дошел до финиша, а до финиша дошло менее 50% стать весьма востребованными специалистами. И вот это - дискретная математика, комбинаторика, теория вычислений и теория графов, тоже было. Фактически математика была пять лет, точно также как профильные дисциплины начинались с 1 курса. Времени на фигню не было, люди реально учились, а не сидели в Тиктоке.


    1. 3Dvideo Автор
      14.12.2022 14:15
      #25007986
      +5

      всюду рекламы курсов "научим программировать за полгода", у людей формируется мнение "да что там делать, сидеть кнопки нажимать"

      Все нормально)

      В своей другой ипостаси (руководитель двух лабораторий, где активно занимаются ИИ) мне хорошо видно, как поменяется рынок труда в ближайшие 15 лет. Замена многих выпускников курсов на людей работающих в паре с условными ChatGPT++ инструментами будет довольно массовым.

      И вот еще недавняя статья в Форбсе "Не время для мягких: почему людям с hard skills сейчас проще найти работу" вас должна немного утешить)))
      https://www.forbes.ru/mneniya/481272-ne-vrema-dla-magkih-pocemu-ludam-s-hard-skills-sejcas-prose-najti-rabotu


    1. MentalBlood
      14.12.2022 14:19
      #25008006
      +3

      у людей формируется мнение "да что там делать, сидеть кнопки нажимать"

      Естественный отбор в рабочей среде покажет что они не правы. Мир покатится да отскочит. Или нет )


    1. maximw
      14.12.2022 16:25
      #25008584
      +5

      людей формируется мнение "да что там делать, сидеть кнопки нажимать"

      Это уже давно так. Мой отец тоже был программистом. Он рассказывал, еще в 70-х у них была уборщица, которая говорила, что за работа "сидеть на кнопки нажимать.".


      1. Brenwen
        15.12.2022 14:18
        #25012136
        +6

        "Здесь мерилом работы считают усталость" (c)


      1. DvoiNic
        15.12.2022 14:31
        #25012210
        +6

        лирическое отступление

        Однажды в одном детсаду случайно встретились две одноклассницы (точнее, из параллельных).
        Одна — музработник, работает на несколько садиков, работа нервная, но зарплата более адекватная, чем у воспитателей.
        Вторая — уборщица.
        Ну и диалог:
        -Да ты по клавишам потренькала, попела пол-дня, а я тут с тряпками и ведрами целыми днями **якаюсь. а получаешь ты в два-три раза больше, да педстаж еще идет!
        — не проблема! <вставая> На, садись, сыграй!
        — так ты этому училась, а я нет!
        — ну так когда в школе ты пупок об мальчиков стирала, я стирала пальцы об клавиши… вот и результат…


        1. a_s_p_e_r
          15.12.2022 22:32
          #25013838
          +5

          Выглядит как бессмысленный слатшейминг, сексуально репрессивные стереотипы и ложно навязанная дихотомия. Многие известные музыканты прославились неукротимым блядством, а в музыкальной школе и вовсе не учились.

          Знаю людей, заканчивавших школу с красным аттестатом (золотой медалью), попутно учившихся в музыкалках и т.п., что не мешало им трахаться с 12 лет, в том числе и под школьной лестницей.

          Вряд ли действительно перед кем-то стоит выбор "тратить время на секс или на занятие фортепиано", обычно люди как-то умеют планировать своё время, чтобы успеть и то, и это.


          1. 0xd34df00d
            15.12.2022 22:57
            #25013944
            +1

            На фортепиано — нет. На матан — да, стоит такой выбор.


            1. hard_sign
              16.12.2022 08:54
              #25014634

              Ага.

              Александр Матлин, "О вредности устного счёта"


          1. DvoiNic
            16.12.2022 08:38
            #25014594

            Ну, я не знаю, как выглядит, но по крайней мере это говорит о том, что учиться полезно. "сексомдобрым словом и образованиемпистолетом можно добиться большего, чем просто сексомдобрым словом"(цы)


    1. ReadOnlySadUser
      14.12.2022 16:53
      #25008716
      +3

      Я вполне себе успешно программирую без математического образования. Причём, что забавно, в области требующей некоторого математического базиса (криптография).

      Другое дело, что любить математику (или хотя бы не испытывать отвращение) - это необходимый минимум для того, чтобы стать действительно профессионалом. Я всегда постигаю необходимый математический аппарат самостоятельно, если он требуется для работы, и всегда стараюсь держать "карманного математика" рядом, на случай, если сталкиваюсь с непостижимым (за 7 лет карьеры было пару раз).

      Опять же - не все пишут числодробилки. Во многих местах, например в вэбе, тебе не понадобится ничего сложнее умения оценивать сложность используемого алгоритма (да и то в крайне редких случаях). Большинство задач на производительность будут решаться профилированием кода и исправлением какие-то очевидных затыков, на который тебе указывает профайлер. В таких местах продуктовое мышление чаще куда важнее математического.


      1. vkni
        14.12.2022 19:28
        #25009344

        Я вполне себе успешно программирую без математического образования.

        Вы уверены, что действительно без?

        Я всегда постигаю необходимый математический аппарат самостоятельно

        ;-)


        1. ReadOnlySadUser
          14.12.2022 19:41
          #25009382
          +7

          Вы уверены, что действительно без?

          Скажем так, моё образование - это прям ОЧЕНЬ посредственный уровень средненького технического ВУЗа. Из продвинутого - у нас был курс криптографии, который вели абсолютно никак, я оттуда только XOR усвоил :) Всякие там приложения теории групп (как и саму теорию групп) я уже как-то по википедии учил и парочке учебников, что в руки попали)

          На входе в IT мне не потребовалось в 2016-м году ничего умнее самой базовой комбинаторики. Да и то, не особо. Куда больше пригодились знания по сетевым протоколам и опыт работы сисадмином-по-вызову, а также базовые познания в архитектуре ЭВМ.

          ;-)

          Вы должны же понимать, что это не "образование". Это разрозненный набор знаний, без какой-либо системной теоретической базы. Там где нет системности - нет глубокого понимания, что делает меня чуть умнее попугая на фоне нормальных математиков)


          1. vkni
            14.12.2022 22:07
            #25009760
            +1

            Всякие там приложения теории групп

            Ну как обычно, не в карты, а в шашки, не проиграл, а выиграл. Я таких людей, как вы, детям показываю. :-) Типа, чтобы знали, как люди умеют прибедняться.


            Чтобы не было разрозненности, берёте сайт любого топового вуза по соответствующей специальности и смотрите, чего не хватает.


            1. 0xd34df00d
              15.12.2022 00:16
              #25010120
              +3

              Он же сказал, что приложения теории групп учил сам. ХЗ, считается ли это за образование в обсуждаемом смысле.


              1. domix32
                15.12.2022 13:37
                #25011948

                Неформальное образование, да. От формального отличется аттестацией и дипломами.


                1. 0xd34df00d
                  15.12.2022 19:35
                  #25013362
                  +2

                  …и меньшими гарантиями качества (при нормальном вузе), меньшей обратной связью (если вы о математике, а не о программировании), и так далее.


        1. doctorw
          14.12.2022 19:45
          #25009388

          Наверное, имелось в виду без профильного образования.


          1. vkni
            14.12.2022 22:17
            #25009796
            +2

            Не, что нет "Математического образования уровня магистра-аспиранта одного из топовых мат. ВУЗов". Ув. @ReadOnlySadUser умело прибедняется, как это делают многие.

            Я буквально на прошлой неделе интервьюировал бакалавра CS, который по его словам "получил хорошее образование". Ну, объективно, не хватает в наборе курсов его универа того, что нужно для создания анализаторов программ.

            При этом все коллеги средне-старшего поколения — вайтишники. Поэтому они на меня сразу же рефлекторно набросились, когда я им сказал, что нам "нужен магистр CS, а бакалавра не хватает". Ну что я сделаю? Курс компиляторов — это магистратура, как правило. Либо человек должен быть с MIT.

            Просто да, достаточно пройти ещё пару-тройку курсов, которые можно легко найти в книжках. Ну и в результате, вы формально получив бакалавра CS будете обладать знаниями магистра CS. Таких людей много, конечно.


            1. 0xd34df00d
              15.12.2022 00:19
              #25010124
              +1

              Ну что я сделаю? Курс компиляторов — это магистратура, как правило.

              ТРЯП — второй курс.


              Правда, там довольно унылый семестр. Самое нетривиальное, до чего мы дошли — pumping lemma, пожалуй. Да и на фоне того, что мне на практике нужно было для написания даже очень тупых языков и компиляторов, этот курс — ну вообще ни о чём.


              1. vkni
                16.12.2022 06:05
                #25014420

                Да и на фоне того, что мне на практике нужно было для написания даже очень тупых языков и компиляторов, этот курс — ну вообще ни о чём.

                Ну вот я о том, что бакалавра не хватает. Нормальные компиляторные курсы — это 5-6, как я смотрел.


                1. Gryphon88
                  16.12.2022 12:20
                  #25015310

                  Извините, что врываюсь. Компиляторы тоже можно сильно по-разному преподавать: старая-добрая «Давайте создадим компилятор» очевидна и доступна старшеклассникам, но если пытаться сделать оптимизирующий компилятор или очень академично, с созданием собственного языка и обоснованием, как у APL или Лиспа, то уже совсем другой коленкор.


            1. MockBeard
              15.12.2022 12:41
              #25011654
              +4

              Утиная типизация, как она есть ))

              Если человек прошел и знает нужные курсы, то <s>он утка</s>подходит.

              А если серьезно, то один и тот-же курс в разных университетах может быть очень разным. Я недавно на ютубе наткнулся на "Лекторий ФПМИ" и был мягко говоря приятно удивлен и обескуражен. И еще подумал, как жаль, что этого всего не было у меня в универе.


              1. vkni
                16.12.2022 06:07
                #25014424

                Ну я же его поспрашивал. А потом пошёл на сайт его университета, проверил.

                На меня свои же накинулись — у нас кроме молодёжи и редчайших исключений, все программисты — вайтишники.


      1. F0iL
        15.12.2022 01:09
        #25010206
        +4

        Другое дело, что любить математику (или хотя бы не испытывать отвращение) - это необходимый минимум для того, чтобы стать действительно профессионалом.

        Да ладно. Ненавижу математику. Ещё со школы она мне казалась дико скучной и неинтересной. В универе она мне казалась ещё более скучной и неинтересной. Думал, дело в преподавателях и там и там, пробовал смотреть лекции на разных ресурсах, тусить с математиками (благо была возможность) - нет, скучно и не интересно.

        При этом программирование обожаю, увлекаюсь им с 13 лет, с 18 лет занимаюсь им за деньги, получал десятки офферов, был ментором молодежи, техлидил, и делал продукты, за которые до сих пор не стыдно - от АСУ ТП и встраиваемых систем до серверного бэкэнда и движков браузеров. Работодатели и заказчики всегда были довольны результатом и ценили. В свободное время контрибьючу в опенсорс или изучаю что-то новое, и более того - если б у меня не было нужды больше работать вообще, я бы все равно продолжил программировать. Но согласно вашему утверждению я, наверное, не профессиональный программист и никогда им не был, ну ок, что поделать. Продолжу программировать не будучи программистом.


        1. ReadOnlySadUser
          15.12.2022 01:11
          #25010212
          +1

          Поздравляю - вы ошибка выжившего.


          1. F0iL
            15.12.2022 16:40
            #25012786
            +1

            Возможно. Правда, если присмотреться внимательнее, таких "ошибок" вокруг каждый третий, а то и каждый второй. Причем не среди вайтишников-курсовиков, а именно среди крепких миддлов и синьоров. Может, правда, мне повезло постоянно оказываться в таких областях и с такими задачами, где прекрасно живется без любви к математике, возможно. Но тогда получается, что в мире IT таких областей и задач очень и очень много.


        1. victor_1212
          15.12.2022 03:43
          #25010376

          > Но согласно вашему утверждению я, наверное, не профессиональный программист и никогда им не был

          конечно профессиональный, но возможно Вам будет интересна такая история - фон Браун был студентом в Берлине (по памяти Высшая Техническая школа), когда проходил практику на заводе, на станке конкретно надо было сделать простой куб из металла, но как можно точнее, мучился несколько дней, но таки сдал работу принимавшему практику опытному рабочему (примерно с 10й попытки), после чего рабочий показал ему как сделать с такой же точностью за полчаса, фон Браун вспоминал об этом всю жизнь, но подумайте над тем что ему удалось сделать в своей жизни в частности благодаря образованию, и что при всем уважении к знанию и навыкам сумел сделать в своей жизни тот опытный рабочий


    1. 0xd34df00d
      14.12.2022 20:08
      #25009476
      +8

      Потому что математика на самом деле не обязательна для подавляющего большинства задач.


      Точно так же, как вам не обязательно разбираться в теории групп и, конкретно, знать свойства или даже существование SO(3)-группы, чтобы обращаться с вашими руками, для средней программистской работы не нужно какое-то особое специально оформленное математическое образование.


      1. vkni
        14.12.2022 22:09
        #25009770
        +1

        Я почти дописал статью, про то, как минимальное знание и владение аппаратом решёток (ЧУМ с верхом и низом) помогает в постановке задач.


        1. 0xd34df00d
          14.12.2022 22:42
          #25009868

          Если там не будет нетривиальных фактов вроде того, что решётка с псевдодополнениями заведомо дистрибутивна (что не выводится из интуиции и полутора строчек значков), то несчитово.


          1. vkni
            16.12.2022 05:55
            #25014408

            Не, не будет, конечно.


        1. 0xd34df00d
          15.12.2022 00:32
          #25010160

          Ну и да, конкретно по решёткам — они ИМХО довольно халявные на практике.


          Я тут когда в свободное время ковырял топосы, то там решётки тоже вылезают — например, во любом топосе алгебра подобъектов (которая описывает логику, реализуемую топосом) является Heyting algebra (то есть, решётка + relative pseudocomplements + ноль), что реализует интуиционистскую логику. В булевых топосах эта алгебра апгрейдится до, собственно, булевой одним простым условием, и оно начинает моделировать классическую логику.


          К чему это я — даже в этом случае мне из решёток нужен был довольно простой набор фактов, и их изучение свелось к прорёшиванию пары десятков упражнений уровня



          что у меня заняло вечер.


          Думаю, у человека, который не выгрызал гранит науки, оно займёт не сильно больше.


          1. domix32
            15.12.2022 13:41
            #25011968
            +1

            Вполне представляю как мог бы потратить вечер на поиск значений всех операторов из заданий. Помнится видел похожий список упражнений, но уже для топологий. И вроде вопросы сами по себе не выглядят сложными, но вот как доказывать что-то из них - большой вопрос.


            1. 0xd34df00d
              15.12.2022 20:03
              #25013434

              Вполне представляю как мог бы потратить вечер на поиск значений всех операторов из заданий.

              Почти все из них — просто фольклор (например ⊓ — это greatest lower bound двух элементов решётки, ⊑ — отношение на решётке), а из нетривиального тут только ⇒, но оно определяется на предыдущей странице.


              И вроде вопросы сами по себе не выглядят сложными, но вот как доказывать что-то из них — большой вопрос.

              Почти всё тривиально доказывается через наблюдение, что ∀x. x ⊑ a ⇒ b ⇔ a ⊓ x ⊑ b.


              1. domix32
                15.12.2022 20:51
                #25013604

                ⊓ — это greatest lower bound

                то бишь  a ⊓ x эквивалентно sup(a,x) ?


                1. 0xd34df00d
                  15.12.2022 20:57
                  #25013622

                  Смотря что вы обозначаете sup :]


                  a⊓x — это такой элемент, что a⊓x ⊑ a и a⊓x ⊑ x, и при этом для любого другого элемента c, для которого c ⊑ a и c ⊑ x, c ⊑ a⊓x.


                  1. domix32
                    15.12.2022 21:24
                    #25013680

                    supremum и infimum

                    sup (lo, hi) = hi

                    inf(lo , hi) = lo

                    Соотвественно в вашей книге оно просто записано в виде инфиксного бинарного оператора


                    1. 0xd34df00d
                      15.12.2022 21:41
                      #25013712

                      В нотации, которую я встречал чаще всего, sup'ом и inf'ом обозначают точную верхнюю/нижнюю грань подмножества, а не пары элементов, поэтому я решил уточнить.


                      Но да, можно сказать, что a ⊓ b = inf({ a, b }).


                      1. domix32
                        15.12.2022 21:50
                        #25013730

                        Судя по тому же определению свойств решётки для всех попарных элементов решетки можно однозначно найти sup и inf и как следствие однозначно определить sup и inf для всей решётки. Все пары в решётке являются её подмножествами, так что терминология вполне к месту оказывается.


                      1. 0xd34df00d
                        15.12.2022 22:23
                        #25013822

                        Да, я просто хотел убедиться, что вы действительно имеете в виду sup/inf от одного множества, а не от двух элементов.


                        Для конечных решёток это всё неважно, и это полностью эквивалентные определения, конечно. Для бесконечных — там уже может вылезти всякая хрень с аксиомами выбора и прочим, но мне слишком лень это формализовать строго, чтобы посмотреть, что получится.


          1. ReadOnlySadUser
            15.12.2022 15:37
            #25012492

            Я никогда не выгрызал гранит науки. Я наверное только неделю буду понимать, что тут вообще от меня хотят)


            1. 0xd34df00d
              15.12.2022 20:17
              #25013482
              +2

              Спорим, что вам хватит 10 минут, максимум — час?


              Это решётки — множества с частичным порядком ⊑, где ещё у каждых двух элементов есть greatest lower bound (⊓) и least upper bound (⊔) (например, типы в языке с наследованием можно представить решёткой, и Integer ⊔ Real может быть Number, а Integer ⊔ String — Object).


              Решётки бывают ограниченные сверху и снизу — когда есть элемент, больший и меньший всех остальных соответственно, его обычно обозначают 1 и 0 соответственно. Object — хороший пример единицы в решётке типов выше.


              Решётки бывают с relative pseudocomplements (rpc) — это если у любых двух элементов a и b есть элемент, обозначаемый a ⇒ b, и это наибольший элемент x такой, что a ⊓ x = b. Ну и я в соседнем комментарии написал ключевое наблюдение: ∀x. x ⊑ a ⇒ b ⇔ a ⊓ x ⊑ b.


              Тогда, например, ex 7 просит доказать, что в решётке с rpc есть единица, и она равна a ⇒ a для любого a. Тогда, в частном случае a ⇒ a, для любого x верно a ⊓ x ⊑ a тупо по определению ⊓. Тогда из ключевого наблюдения следует, что для любого x верно x ⊑ a ⇒ a — а это просто определение единицы.


              Или, например, ex 8.
              Пусть a ⇒ b = 1. Тогда по определению единицы ∀x. x ⊑ a ⇒ b. Это, в частности, значит, что a ⊑ a ⇒ b. Из ключевого наблюдения при x = a следует, что a ⊓ a ⊑ b. Из свойств решёток тривиально a ⊓ a = a, откуда получаем искомое a ⊑ b.
              Обратно, пусть a ⊑ b. Тогда из свойств решёток тривиальным образом ∀x. a ⊓ x ⊑ b. Тогда из ключевого наблюдения для каждого x получаем ∀x. x ⊑ a ⇒ b. А это снова просто определение единицы, то есть, получили искомое.


              Ну и дальше там аналогично почти.


              1. 0xd34df00d
                15.12.2022 22:20
                #25013814

                Извиняюсь, я писал тот комментарий с ноутбука, а там у меня не настолько хорошо настроен уникод, так что приходилось копипастить, ну и накопипастил.


                В четвёртом абзаце следует читать


                наибольший элемент x такой, что a ⊓ x ⊑ b


              1. ReadOnlySadUser
                16.12.2022 13:51
                #25015738
                +1

                Кто-то очень сильно переоценил мои способности) Я потратил минут 10 чтобы только комментарий понять, да и то не уверен, что понял. Чтобы было представление об уровне моей математической подготовки - пришлось некоторые математические символы гуглить, чтобы понять вообще что написано)

                Ради интереса, я вечером засеку, сколько времени я потратил на то, чтобы что-то вообще понять в тех упражнениях, которые выше.

                Но опять же, это не противоречит тому, что самостоятельно (без знающего человека), разобраться мне бы быстро не удалось. Равно как и понять как эти решетки применять. Условно, без примера с типами, я бы фиг бы когда разобрался в приложениях этих самых решёток.


          1. vkni
            16.12.2022 06:04
            #25014418

            Конечно. Мощные ментальные методы очень просты для освоения. Скажем, ТРИЗовский подход или Мнемотехника.

            Вообще, в реальности (анализ программ, в основном control-flow) используются ещё монотонные функции и тензорные произведения решёток.

            Я просто обнаружил, что если у нас есть классификация объектов, прекрасно ложащаяся на ADT, тип сумма, но ещё работают законы Мерфи, то можно построить на этом типе суммы решётку, взяв все возможные объединения. И далее просто механически проверить, есть ли смысл разбирать, что будет в случае объединения.

            То есть, возьмём дальтоника, который не разбирает красный и зелёный. Светофор ему показывает, по факту два цвета. Дальше мы получаем полурешётку

            {вообще не смотрим} > {красно-зелёный}
            {вообще не смотрим} > {жёлтый}
            {красно-зелёный} > {зелёный}
            {красно-зелёный} > {красный}

            В анализе программ эти решётки используются для того, чтобы оставить приближение, но максимально наименее огрублённое.


            1. 0xd34df00d
              16.12.2022 09:40
              #25014760
              +1

              Я просто обнаружил, что если у нас есть классификация объектов, прекрасно ложащаяся на ADT, тип сумма, но ещё работают законы Мерфи, то можно построить на этом типе суммы решётку, взяв все возможные объединения. И далее просто механически проверить, есть ли смысл разбирать, что будет в случае объединения.

              Любопытно. Что ж, ждём статью.


  1. vladvul
    14.12.2022 14:04
    #25007952
    +6

    В истории Китая уже были строгие экзамены, по результатам которых набирали чиновников. Но это, закономерно, никак не помогло.


    1. catlion
      14.12.2022 16:12
      #25008516
      +2

      никак не помогло чему или от чего?


    1. event1
      14.12.2022 17:24
      #25008878
      +5

      Оно тысячу лет неплохо работало. То что оно в конце концов сломалось, ну так это дело житейское. Всё в конце концов ломается.


      1. MTyrz
        14.12.2022 21:42
        #25009698
        +5

        Да если бы.
        За тысячу лет там сменилось пять династий (включая современную КПК), и каждый переход сопровождался, кхм, смутными временами и резким сокращением численности населения. Затем к власти приходили те, кто был не слишком искусен в стихосложении, зато неплохо командовал войсками на поле боя. Дальше власть переходила его детям, которые уже не так хорошо умели командовать войсками, зато были поискушеннее в дворцовых интригах — так слово за слово вспоминали, что предки повышали чиновничий ранг за изысканный стиль сочинения о цвете лотосов в монастырском пруду, брали это на вооружение… и история повторялась.


        1. event1
          15.12.2022 04:02
          #25010396
          +1

          "неплохо работало" не значит "консервировало общественные процессы". Их нельзя законсервировать. Это значит, что Китай за всё это время не развалился и большую часть времени являлся мировым технологическим лидером и региональным культурным и политическим гегемоном.

          За тысячу лет там сменилось пять династий (включая современную КПК)

          Во Франции, например, Первая Республика образовалась каких-то 250 лет назад. А сейчас уже Пятая. И между республиками было ещё две империи. Так что, всего пять династий за 1000 лет — вполне годный результат


          1. MTyrz
            15.12.2022 06:01
            #25010490
            +15

            Китай за всё это время не развалился и большую часть времени являлся мировым технологическим лидером и региональным культурным и политическим гегемоном.
            (Вздыхая)
            Вам бы историю подучить…


          1. antiquar
            15.12.2022 10:55
            #25011182
            +8

            Внук Чингизхана Хубилай, когда монголы взяли под контроль практически всю Поднебесную, стал размышлять, а что же ему со всем этим делать.
            Старая гвардия, соратники Чингизхана, советовали ему вырезать все население, а территорию сделать пастбищем.
            К счастью для китайцев, Хубилай склонился к альтернативному мнению, что собирать дань экономически выгоднее, а то бы не стало гегемона..


            1. J_8
              15.12.2022 12:23
              #25011552
              -3

              Вы рядом стояли или пользуетесь тем что прочитали в литературе которую до вас кто то старательно отредактировал??)) вот хуже нет чем давать ссылки на древности тк достоверность этих сведений ни чем не подтверждается)

              Как по мне так китайцы положили болт на все авторские права и старательно собирали технологии (хвала им) и правильно ими в последствии воспользовались вот вам и все чудо

              А мы же обладая многими уникальными технологиями даже не смогли им найти достойное применение!!


        1. Gibboustooth
          17.12.2022 00:34
          #25017600

          Как там говорится?

          Плохие времена порождают сильных людей -> Сильные люди порождают хорошие времена -> Хорошие времена порождают слабых людей -> Слабые люди порождают плохие времена


  1. RShipelovRunetsoft
    14.12.2022 14:35
    #25008076
    +10

    "А вы, дорогой читатель, можете ее решить в уме, никуда не заглядывая? "

    как же замечательно когда квадраты помнишь


    1. janvarev
      14.12.2022 14:48
      #25008118
      +1

      Она приводилась то ли у Перельмана, то ли у Гарднера, и меня очень впечатлило, что там целочисленный ответ - а этого достаточно.


      1. K_Chicago
        14.12.2022 18:45
        #25009212
        +3

        именно так, очевидно что ответ больше 1 а верхняя сумма оканчивается на 0, значит ответ 2.


      1. YAKOROLEVAZAMKA
        16.12.2022 12:01
        #25015244

        у Перельмана, задача основана на знании свойств чисел:

        10^2 + 11^2 + 12^2 = 13^2 + 14^2 = 365, итого - (365 + 365) / 365 = 2


        1. sva89
          16.12.2022 20:03
          #25017032

          Свойства чисел не помню, но сумма первых трех квадратов , равная 365, натолкнула на мысль что и вторая часть равна той же сумме - оказалось и вправду так.


          1. YAKOROLEVAZAMKA
            16.12.2022 20:11
            #25017066

            в те времена (по описанию Перельмана) было много именно подобных "уловок" скажем так, т.е. "в лоб" обычно никто в уме не умножал и не делил, а пользовались именно свойствами чисел (простой пример - свойство делимости на 3 или 5, а люди тогда знали подобные методы для деления на 7, 9, 11, 13 и т.д.)

            ещё пример - 37 * 998 посчитать в уме сложно, но если воспользоваться арифметикой то получиться что 37 * 998 = 37 * 1000 - 37 * 2 = 37 000 - 74, а это уже можно и в уме решить))


            1. Akon32
              16.12.2022 21:09
              #25017224

              ещё пример - 37 * 998 посчитать в уме сложно

              Не так уж сложно, на самом деле. С десяток операций всего, даже если считать как в столбик. Главное не бояться.


              1. YAKOROLEVAZAMKA
                16.12.2022 21:13
                #25017232

                согласен, при определенных тренировках это вполне себе доступно, но зачем делать десяток операций если можно сократить их до двух?)

                тут как раз дело не в том, чтобы уметь решать задачу как есть ("в лоб"), а в том, чтобы уметь её декомпозировать\оптимизировать


              1. K_Chicago
                17.12.2022 00:03
                #25017536

                по-моему это как раз очень просто. 37000 - 2*37


    1. myswordishatred
      14.12.2022 15:08
      #25008206
      +3

      Абсолютно согласен. Если бы не помнил квадратов, то скорее всего поленился бы перемножать одно на другое, хотя казалось бы.

      Ну и быстро понял, что 121 + 169 даёт достаточно "хорошее" число, как и 144+196.


    1. dolovar
      14.12.2022 15:24
      #25008270
      +3

      100, 121, 144, 169, 196 — легко, да, сложнее собрать их в сумму.


      1. AlanRow
        14.12.2022 15:32
        #25008314
        +2

        Я сначал так и попробовал, а потом вспомнил про разложение на сомножители и проскладывал отдельн сотни, потом десятки, потом единицы


        1. dolovar
          14.12.2022 15:45
          #25008370
          +1

          Если складывать последовательно, то в голове нужно удерживать и складывать два трехзначных числа, видеть в голове шесть цифр за раз плюс переносимый десяток, итого семь объектов, вполне реально:
          100 + 121, 221+144, 365+169, 534+196, 730
          Если искать удобные пары, то нужно удерживать пять квадратов плюс их суммы, для устного счета сложнее:
          100,121,144,169,196, 100,121+169,144+196, 100,290,240, 730
          Если складывать по регистрам, то
          100,121,144,169,196, 1+4+9+6,2+4+6+9,1+1+1+1+1, 500+210+20+0

          IMSHO, первый наивный способ легче выполнять в голове.


          1. OlegAxenow
            14.12.2022 19:51
            #25009418
            +1

            Первый способ будет ещё легче, если сразу поделить первое 365 на себя и потом сложить только 169 и 196.


          1. anwender95
            15.12.2022 08:34
            #25010704
            +1

            А я последовательно складывал:
            1) 100+121+144=365
            2) 169+196=365
            3) (365+365)/365=2


        1. Wesha
          16.12.2022 00:41
          #25014128

          А я вспомнил про симметрию, группировку, и школьные формулы.

          (a + b)² = a² + 2ab + b²

          Числитель:
          10²+11²+12²+13²+14² =
          (10²+14²) + (11²+13²) + 12² =
          ((10+14)² - 2*10*14) + ((11+13)² - 2*11*13) + 12² =
          24² - 2*10*14 + 24² - 2*11*13 + 12² =
          (2*12)² - 2*10*14 + (2*12)² - 2*11*13 + 12² =
          4*12² + 4*12² + 12² - 2*10*14 - 2*11*13 =
          9*12² - 2*140 - 2*(130+13) =
          5*144 + 2*144 + 2*144 - 2*140 - 2*(130+13) =
          5*144 + 2*(144-140) + 2*(144-143) =
          5*144 + 2*4 + 2*1 =
          720 + 8 + 2 = 730

          730/365 = 2, ч.т.д.


    1. kovserg
      14.12.2022 15:31
      #25008312
      +5

      Там не надо помнить квадраты достаточно симметрично разложить:
      10^2=(12-2)^2=12^2-2*12*2+4
      11^2=(12-1)^2=12^2-2*12*1+1
      13^2=(12+1)^2=12^2+2*12*1+1
      14^2=(12+2)^2=12^2+2*12*2+4
      И в результате всё очень бодро сокращается
      5*12^2+10=5*(144+2)=146*5
      365/5=73
      146=73*2
      Итого будет 2

      ps: мне больше эта задача понравилась
      image


      1. dolovar
        14.12.2022 15:48
        #25008388
        +1

        10^2=(12-2)^2=12^2-2*12*2+4
        11^2=(12-1)^2=12^2-2*12*1+1
        13^2=(12+1)^2=12^2+2*12*1+1
        14^2=(12+2)^2=12^2+2*12*2+4
        Если Вы способны удерживать эту картинку в голове, а потом сложить построчно, то могу лишь позавидовать.
        Уравнения легко решать при наличии формы редактирования комментария или иной возможности записывать промежуточные значения, но в оригинале речь шла об устном счете, под которым подразумевается не только отсутствие калькулятора.
        ps: мне больше эта задача понравилась
        20, но там думать приходится только над доказательством, а не над ответом.


        1. kovserg
          14.12.2022 16:14
          #25008532
          +1

          В таких задачах обычно нужно искать точки симметрии или использовать инварианты.
          ps: не 20 перепроверьте, там решение в 2 строчки.


          1. dolovar
            14.12.2022 16:22
            #25008576

            (2+8)*2=20
            Даже перепроверил в гугле.
            Или S — это не площадь прямоугольника, а что-то другое требовалось?

            UPD. А, нет, совсем не так. Таки надо подумать.
            UPD2. Или таки так. Пересекающиеся линии от угла к противоположной стороне делят площадь пополам. Проверяется пробрасыванием линий к углам и к середине стороны.


            1. kovserg
              14.12.2022 16:34
              #25008628

              Да надо найти площадь прямоугольника, заная площади треугольников образованных двумя линиями из нижних вершин.

              ps: не торопитесь. Я же говорил что она гораздо интересней.


              1. Aniro
                14.12.2022 18:10
                #25009042
                +6

                разделить прямоугольник на два линией по горизонтали через точку пересечения прямых. Площадь нижнего прямоугольника 2*8, высота верхнего - ровно в двое меньше чем нижнего, потому что треугольники подобны, а их площади отличаются в четыре раза. Значит площадь верхнего прямоугольника - 8. Вместе 24

                О, оказывается ниже уже ответили, ну ладно )


        1. DaneSoul
          14.12.2022 21:21
          #25009630
          +5

          Если Вы способны удерживать эту картинку в голове, а потом сложить построчно, то могу лишь позавидовать.
          На самом деле там не нужны полные вычисления.
          У нас в числителе в квадратах 10^2, 11^2, 12^2, 13^2, 14^2.
          Среднее из них 12, соответственно: 12^2 + (12-2)^2 + (12-1)^2 + (12+1)^2 + (12+2)^2
          То есть у нас количество сумм и разностей под квадратом одинаковое, значит удвоенные произведения сократятся и останутся только квадраты: 12^2 + 4 * 12^2 + 2*1^2 + 2*2^2.
          То есть 5 * 12^2 + 10 = 5 * 144 + 10 = 730
          Остается 730 разделить на 365 и получить 2
          Если подобные задачи решать часто, то удержать в голове будет реально.
          Вопрос целесообразности оставляю открытым.


          1. Gibboustooth
            15.12.2022 22:47
            #25013890

            Не обязательно умножать двузначные даже.

            Можно увидеть, что 365 — это 73 * 5.

            А 5 * 12 * 12 + 10 = 10 * ( 6* 12 + 1) = 10 * 73


        1. wataru
          15.12.2022 11:10
          #25011228
          +1

          Зачем все держать в голове? Разбить на пары. В каждой паре понятно что сокращается. Остается только 12^2 и 1 или 4 от каждого числа. Остается только подсчитать отдельно 5 раз по 12^2 и 1+1+4+4. На это памяти должно хватить.


        1. wataru
          15.12.2022 11:12
          #25011238
          +1

          20, но там думать приходится только над доказательством, а не над ответом

          24 же.


      1. antiquar
        14.12.2022 16:53
        #25008718
        +1

        24?


        1. kovserg
          14.12.2022 16:57
          #25008736

          да


      1. v3shin
        14.12.2022 17:20
        #25008866
        +2

        Треугольники подобны, коэффициент подобия = 2 (площади разнятся в 4 раза) поэтому:
        длинная сторона прямоугольника = a
        короткая сторона = b
        высота, проведенная через пересечение = b1 + b2 = b
        b2 * a / 2 = 8; b2 * a = 16
        b1 * a / 2 / 2 = 2; b1 * a = 8
        (b1 + b2) * a = 24
        b * a = S = 24


        1. A1054
          15.12.2022 18:51
          #25013228
          +2

          все еще проще, совсем устно. Отношение высот треугольников = 2:1 (из подобия).

          ПОэтому высота большого треугольника = 2/3 b.

          Итого 2/3b*a= 2/3 S= 8, т.е. S=24


          1. v3shin
            15.12.2022 19:04
            #25013266

            ЗдОрово! Только не 2/3b*a, а 2/3b*a / 2, а то S = 12 получается. =)


      1. AC130
        14.12.2022 17:42
        #25008948

        Hidden text

        Треугольники можно сдвинуть так, чтобы высоты и основания остались той же длины, площадь их от этого не изменится. Обозначив высоты как h1/h2, основание малого треугольника как a1, стороны прямоугольника как a и b, а площадь доп треугольника слева как x, можно найти x. Далее решение тривиально.


        1. kovserg
          14.12.2022 17:52
          #25008990
          +2

          Держите еще:
          image


          1. mpa4b
            14.12.2022 22:20
            #25009804
            +3

            7 ?


            1. kovserg
              14.12.2022 22:38
              #25009860
              +1

              да


          1. MegaMANGO
            15.12.2022 01:33
            #25010236

            Ой, крутая задачка! Я её у Трушина видел, ещё в dxdy.ru или как там его. Решается просто, если знать откуда подходить к решению, а так, выглядит страшно :)


          1. acordell
            15.12.2022 19:02
            #25013258

            О, да, отличная задачка! Не мало было над ней сломано копий на работе, когда решали...


      1. McPain
        15.12.2022 00:10
        #25010102

        Честно, строгого решения предъявить не смог (кроме тупого "посчитать все квадраты"), но подсказка про целочисленное решение и оценка порядка результата дала правильный ответ.

        Логика такова:
        1) Минимальное слагаемое в числителе = 100, значит сумма не может быть меньше 500
        2) Максимальное слагаемое в числителе = 196, значит сумма не может быть больше 980
        3) По условию задачи решение должно быть целочисленным. Значит, ответ - 2


        1. DaneSoul
          15.12.2022 03:54
          #25010386
          +2

          3) По условию задачи решение должно быть целочисленным.
          А где Вы увидели в задаче это условие?


          1. McPain
            15.12.2022 10:05
            #25011010

            Честно говоря, сегодня я не решился бы дать ее студентам (несмотря на
            то, что решение у нее относительно простое и целочисленное).

            Здесь. Признаю, я подумал что это условие задачи


          1. rombell
            15.12.2022 13:34
            #25011926
            +1

            у Перельмана было


          1. alexeykuzmin0
            15.12.2022 22:28
            #25013830
            +2

            Это метаинформация, ответ целый потому, что ответы в школьных задачах на подобные темы всегда целые :)

            Помнится, когда-то много лет назад на олимпиаде по математике для школьников я решал задачку, и в процессе решения у меня получилось свести ее к уравнению четвертого порядка общего вида. Ну я и подумал, что где мол наша не пропадала, и честно полтора часа на листочке решал его по методу Феррари, три раза запутавшись в вычислениях. В итоге оказалось, что два корня этого уравнения - x=-1 и x=2, и, угадав их и разделив на соответствующие двучлены, можно было бы в один ход свести уравнение к квадратному :)


            1. DaneSoul
              15.12.2022 23:13
              #25013986
              +1

              В случае уравнения угадывать корни — это вполне «законное» решение, так как их можно проверить подстановкой. Но для ответа необходимо убедится что найдены все корни.
              А вот в таких числовых заданиях придумывать доп. условия «потому что обычно оно так» — это не решение, так как даже если Вы ответ угадаете, то не показав логику размышлений задание не засчитывается. А я бы если бы составлял еще и специально бы засаду с простым, но дробным ответом сделал, типа 2/3 :)


              1. alexeykuzmin0
                16.12.2022 00:19
                #25014096

                Это действительно так. Но учитывать метаинформацию - это все же важный навык. Помнится, иногда на школьных олимпиадах по программированию можно было решить задачу, прочитав только ограничения на входные данные :)


                1. DaneSoul
                  16.12.2022 01:20
                  #25014208
                  +1

                  9 точек (без решения)

                  image


      1. MegaMANGO
        15.12.2022 01:31
        #25010232

        Ну, высота мелкого в два раза меньше в следствии подобия, 8 * 1,5 = 12 = 0,5S; S = 24. Вроде тоже обычная задачка, на ЕГЭ такую макс в первый номер поставили бы


      1. domix32
        15.12.2022 13:43
        #25011982
        +1

        2 и 8 это площади или отрезки между линиями?


      1. arheops
        16.12.2022 23:45
        #25017502

        Извините, но если влоб у вас всего-то надо удерживать 3хзначное число предыдущей суммы и текущий квадрат(ну и таблицу квадратов до 20ти помнить).
        А вот чтоб понять, как его разложить и потом это без листика удержать в памяти, сколько знаков надо держать?
        С листиком — конечно.


    1. MegaMANGO
      15.12.2022 01:27
      #25010230
      +1

      Ну, по формуле можно, суммы в квадрате. Получаем 10²*5 + 20*10 (сумма последовательности) + 30(сумма квадратов). Усё, решается за пару секунд


    1. Portnov
      15.12.2022 17:04
      #25012866

      Квадраты помню. 196 + 144 = 200+140 = 340; 169 + 121 = 170 + 120 = 290; 340 + 290 = 330 + 300 = 630; да ещё 100 — 730. В уме занимает около минуты, потому что надо несколько чисел помнить — "положить на стек" и "взять со стека" занимает время.


  1. Akon32
    14.12.2022 14:59
    #25008162
    +5

    А вы, дорогой читатель, можете ее решить в уме, никуда не заглядывая?

    Да. Имея дело с вычислительной техникой лет 10-20, трудно не приобрести неожиданные способности к вычислениям. Сомнительное достижение, наверно.


  1. youngmysteriouslight
    14.12.2022 15:07
    #25008200
    +8

    Приходится разбирать по частям: «Если выкинуть каждую четную строку и каждый четный столбец, во сколько раз меньше данных будет у компоненты?» Почти хором: «В четыре».

    Дальше этого абзаца не осилил. Я, видимо, из тех студентов, кто тоже в голосину кричит «четыре» и недоумевает, при чём тут яблоки, из которых первое целое, а второе и третье — по половинке.

    Рассмотрим матрицу 2x2. У неё 4 элемента. Выбрасываем единственный чётный столбец и чётную строку. Остаётся один элемент (1,1). Коэффициент сжатия 1:4.

    Рассмотрим матрицу 4x4. У неё 16 элементов. Выбрасываем столбцы 2 и 4, также и строки 2 и 4. Остаются элементы (1,1), (1,3), (3,1) и (3,3). Итого 4. Коэффициент сжатия 1:4.

    Мне представляется очевидным, что для чётных n среди n^2 пар будет ровно (n/2)^2 = n^2 / 4 пар с нечётными компонентами.

    ЧЯНТД?


    1. Keeper13
      14.12.2022 15:27
      #25008284
      +10

      У нас всего три компонента -- YUV. По компонентам U, V получаем выигрыш в 4 раза по каждому. Компонент Y не трогаем, по нему выигрыша нет совсем.


    1. dolovar
      14.12.2022 15:31
      #25008308
      +6

      При переводе картинки из цветового пространства RGB в YUV мы выполняем прореживание, то есть выкидываем каждый четный столбец и каждую четную строку в компонентах U и V (все компоненты пикселя по 1 байту). Вопрос: во сколько раз меньше данных у нас стало?
      Яблоко Y осталось целым, яблоки U и V сократились в 4 раза, то есть от них четвертинки остались.
      ЧЯНТД?
      Вы сокращаете одну матрицу, а в задаче речь шла о трех матрицах, общее сжатие (4+4+4)/(4+1+1)=2 раза.


    1. Ender2012
      14.12.2022 15:32
      #25008322
      +3

      Что не так? Невнимательность например. Исходное изображение RGB - три канала. Целевое - YUV - тоже три канала. Но прореживают только U и V - т.е. два канала. А про прореживание Y никто не говорил.

      Y это то "яблоко" которое "осталось как есть", а от яблок U и V "осталось по четвертинке", как вы уже и показали.


    1. JihadTV
      14.12.2022 15:32
      #25008324
      +2

      Автор поделил начальную задачу на 2. Сперва указал как разделить, затем, что деление касается не всех компонентов


      1. youngmysteriouslight
        14.12.2022 15:55
        #25008426
        +23

        @Keeper13@dolovar@Ender2012Спасибо за пояснение.

        Как истинный мимокрокодил, который об YUV знает примерно ничего, и прочитал процитированный абзац как замкнутый текст, ответственно заявляю, что студенты ответили же на поставленный (процитированный) вопрос так же, как я бы ответил.

        В общем, преподаватели, не будьте, как некоторые: «я сказала одно, но ты должен был понять, что я имела в виду совсем другое!».

        P.S. прочитал весь текст. Дельно. Проблемно.


    1. MTyrz
      14.12.2022 21:46
      #25009710
      +5

      Вы не читаете условия «в компонентах U и V». Я тоже его не прочитал, каюсь.


  1. Goupil
    14.12.2022 15:27
    #25008288
    +29

    Жалобы о том, что молодое поколение глупое, не уважает старших и не чтит порядки и досижения предков, известны почти ровно столько, сколько существует писменность.

    Люди в целом тупеют, мозги у них сжимаются, но не потому что им в школе математику преподают или смартфоны появились.


    1. 3Dvideo Автор
      14.12.2022 15:51
      #25008408
      +1

      А почему "в целом тупеют" и "сжимаются мозги"? ) (с профессиональным интересом ;)))


      1. dolovar
        14.12.2022 15:57
        #25008446
        +15

        Вопрос не мне, но подкину свою копейку — от избытка задач без решения, полученных от неудовлетворенных потребностей, из-за чего внутренние конфликты и тревоги отжирают ресурсы, а также препятствуют реализации потребностей развития и не только.
        Иначе говоря, перегруженный мозг обзывают неразвитым и ленивым.


        1. janvarev
          14.12.2022 16:13
          #25008524
          +4

          +1
          Количество связей и числа решаемых задач в самых разных областях деятельности зашкаливает для современного человека (число сервисов, магазинов и пр. с которыми мы взаимодействуем)

          + имхо, вопросами адекватного гуманитарного плана - как реально устроен мозг и когнитивные процессы - сейчас вообще мало кто занимается. Классические гуманитарные науки ушли (в большинстве) в оценку эстетизма и истории; прикладные же это маркетинг, который пытается запродать что-то древней части мозга + психология. На последнюю есть надежда, если она будет хорошо заниматься не только проблемными кейсами, а проблемами повседневности (нет, йога и информационная диета это относительно неплохо, но вообще не близко к какой-то содержательно когнитивной науке)

          И да, СМИ (и ведущие пропаганду), конечно, замечательно научились эксплуатировать нашу тревогу и потребность в принадлежности... Перегрузка от этой тревоги просто зашкаливает.


          1. dolovar
            14.12.2022 16:31
            #25008608
            +2

            число сервисов, магазинов и пр. с которыми мы взаимодействуем
            Я бы добавил неудовлетворенность ряда жизненно важных потребностей из-за подмены решений суррогатами и вытеснением ложными ценностями.


            1. janvarev
              14.12.2022 16:38
              #25008652
              +1

              В моем представлении это запрос на эффективное создание нематериальных ценностей, который в идеале должен решаться хорошей гуманитарной наукой - так же, как технические науки решили вопрос с ценностями материальными.

              Но вот хорошей гуманитарной науки особо не видать.


            1. dolovar
              15.12.2022 11:11
              #25011236
              +2

              Добавлю еще эффект масштабирования проблем.

              Если есть большая проблема, будь то голод или хулиганы в районе, то прочие проблемы кажутся мелкими. Если же большой проблемы нет, спокойно и сыто спишь в тепле, то мозг сосредотачивается на решении мелких проблем, и в таком случае исчезновение из продажи любимого сорта кофе может привести к большой печали и перегруженности мозга.

              Мелких проблем больше, чем крупных, поэтому мозг тонет в попытках идеально решить каждый пустяк. И поэтому для человека полезно наличие настоящих вызовов, а спокойная жизнь ведет отнюдь не к счастью. И поэтому несчастно и мелочно поколение, выросшее в мире и информационной сытости, когда самый сложный выбор — какого рода удовольствие выбрать на сегодня, и как отмахнуться от странных взрослых.


          1. 3Dvideo Автор
            14.12.2022 17:39
            #25008928
            +2

            имхо, вопросами адекватного гуманитарного плана - как реально устроен мозг и когнитивные процессы - сейчас вообще мало кто занимается.

            Если в мире, то занимается довольно много людей. Другое дело, что среди них популяризацией занимаются единицы. И когда я общался, там очень многое определяется тем, кто финансирует гранты. Это вызывает заметный bias ) Особенно когда финасирует фарма (у них специфичные вопросы).


            1. janvarev
              14.12.2022 17:49
              #25008974
              +2

              Я же сказал, "как реально устроен мозг и когнитивные процессы" :) В общем, я, хм, как-то тоже занимаюсь когнитивной лингвистикой и мнение это не совсем "мимокрокодила".

              Большая проблема в том, что в основном финансируются исследования в области фармы / био / нейроисследований (тот самый bias). Там исследуются, уж простите, не то, как человек мыслит, а как у него нейроны работают - и как на это попроще повлиять.

              Я вот люблю этот фрагмент из статьи на Хабре (если правильно понял, автор - Т.Гаврилова из СПбГУ)

              "В 2013 году Европейская комиссия оценила научно-исследовательский проект The Human Brain Project и выделила на исследования грант на сумму в один миллиард долларов. Цель этого проекта — создать полнофункциональную компьютерную модель человеческого мозга. Представить всю многосложность работы мозга: как нейроны соединяются и взаимодействуют между собой, как формируются воспоминания, и принимаются решения. В 2019 году на Европейской конференции с докладом выступил нейробиолог, директор и основатель The Human Brain Project Генри Маркрам. Он вместе с командой показывал изображения мозга, подсвеченные на томографе с разных сторон, подчёркивая, что, чем больше они забирались вглубь мозга, тем меньше становилось понятно, как он работает. Всё это время они двигались по пути миниатюризации, но, очевидно, что нужна макромодель мозга. Здесь можно провести аналогию с известной метафорой: сколько бы муравей ни ползал внутри телевизора, он всё равно не поймёт, что это за устройство."

              Это если про био-нейро. На другие исследования денег меньше, и в основном они, как варианты, про:

              • маркетинг (кому и как продать)

              • социологию (какие когнитивные модели используются для влияния)

              • психологию (тут есть вариативность, но очень много уходит, как я сказал, в работу над патологиями)


      1. bbs12
        14.12.2022 16:37
        #25008644
        +1

        А почему "в целом тупеют" и "сжимаются мозги"? )

        " В современных человеческих популяциях уровень полученного образования обладает высокой наследуемостью, то есть сильно зависит от генов. Выявлены десятки аллелей, влияющих на этот признак. При этом образование, как правило, отрицательно коррелирует с дарвиновской приспособленностью: образованные люди хуже размножаются. Это указывает на возможный отбор против «генов образования». Новое исследование, основанное на данных по 110 000 исландцев, родившихся между 1910 и 1975 годами, показало, что «гены образования» действительно подвергаются отрицательному отбору. Эти аллели, многие из которых коррелируют также с повышенным интеллектом, крепким здоровьем и долгой жизнью, снижают приспособленность независимо от того, реализовал ли человек обусловленную ими склонность к получению хорошего образования. Исследование подтвердило опасения о том, что эволюция современного человечества направлена в сторону ухудшения генетического базиса признаков, связанных с интеллектом."

        https://kpfu.ru/portal/docs/F238099915/NPSGenObrOtsev.pdf


        1. 3Dvideo Автор
          14.12.2022 18:15
          #25009072
          +2

          Там очень много вопросов. Например, как разделить влияние наследования и культуры.


          1. alexeykuzmin0
            15.12.2022 22:31
            #25013836

            Обычно для того смотрят на разделенных в младенчестве однояйцевых близнецов, благо таковых в мире достаточно много


        1. event1
          14.12.2022 18:26
          #25009124
          +2

          Как часто бывает с такими исследованиями, дьявол в деталях: "Показатель POLY, вычисляемый по полученной формуле, позволяет объяснить 3,74% вариабельности по EA. Иными словами, этот показатель характеризует примерно одну десятую часть всего генетического базиса EA (поскольку весь генетический базис объясняет 30–40% вариабельности)."

          POLY, упомянутый выше, это и есть тот самый набор генов который отрицательно коррелирует с приспособленностью. Он объясняет всего 4% вариабельности уровня образования. А вся генетика 30-40. То есть, на 60% разница в уровне образования не связана с генетикой вообще


          1. MTyrz
            14.12.2022 21:51
            #25009728
            +4

            Фраза «обладает высокой наследуемостью, то есть сильно зависит от генов» неверна принципиально. Дальше в принципе можно и не читать: неверные предпосылки приводят к неверным выводам, мусор на входе дает мусор на выходе.

            Не все наблюдаемые в качестве наследуемых формы поведения генетически обусловлены. Даже не большинство. Иначе, по анекдоту, придется признать, что воинские звания тоже передаются генетическим путем.


        1. Sunrise55g
          15.12.2022 08:44
          #25010732
          +5

          Имхо, отрицательный отбор по данному критерию является искуственным и целенаправленно проводится государствами.

          По моим наблюдениям, мои знакомые разработчики заводят первые отношения уже после 30 лет. Многие чужих детей воспитывают, а на своих шансов нет.

          В то же время практически все из моих, скажем так, низкообразованных знакомых успели завести по 2-3 ребёнка. При этом они живут явно хуже, чем я, многие успели сесть в тюрьму или даже погибнуть на территории соседнего государства. Воспитание детей в таких семьях, наверняка, соответствует...

          Тем не менее, женщины всегда выбирали именно их, потому что пропаганда их так научила.


          1. Javian
            15.12.2022 10:52
            #25011160
            -1

            <Титры фильма Идиократия>
            В СССР было по другому? Это общечеловеческие тенденции.


          1. alexeykuzmin0
            15.12.2022 22:33
            #25013840

            женщины всегда выбирали именно их, потому что пропаганда их так научила

            А можно пример такой пропаганды, призывающей рожать детей наименее интеллектуальным членам общества?


            1. anka007
              16.12.2022 01:43
              #25014246
              +3

              Здесь скорее экономикокультурный феномен. Если есть <мало>, то разделить это на 2, 3, 4, 10 людей, получится все равно <мало>. Да еще куча социальных программ следит за тем, чтобы на полученое <мало> все же можно было прожить. Таким образом на качестве жизни принципиально бедных людей количество детей сказывается слабо.

              Если же люди своей работой и трудом выходят на <средне>, то разделенное <средне> на 3 или 4 человека (да еще с минус доход одного человека) превращается в <мало>. А если вычесть из <мало> еще платеж по ипотеке (надо же комфортно жить всей семьей по комнате и т.п.), то можно уйти чуть ли не в 0. При этом так как официальный доход <средне>, то многие социальные программы проходят мимо. Получается ощутимое падение уровня жизни. А теперь еще добавим общественные требования в среднем классе не просто родить, накормить и одеть ребенка, но еще и заниматься его развитием, то просто физически не остается времени уделить большому числу детей достаточное количество внимания.

              Вариант <много> не рассматриваю, так как он не оказывает существенного демографического влияния. Но и там часто упирается в социальное требование "удели время своему ребенку", а там с этим временем и так большой дефицит.


              1. alexeykuzmin0
                16.12.2022 14:46
                #25015954

                Это действительно так, но оно не пропаганда


                1. anka007
                  16.12.2022 19:46
                  #25016972

                  Здесь скорее вопрос социальной и общественной поддержки, которая имеет перекос в сторону принципиально бедных. Если 200 лет назад семья принципиально бедного просто умирала от голода и болезней начиная с самых маленьких, что само по себе являлось ограничителем и социальные традиции ограничивали даже возможность создать семью, то сейчас ограничителей рождаемости и выживаемости детей маргиналов нет. А вот общественные ограничения в среднем классе вполне себе действуют. "Все лучшее детям", "обеспечь всех детей равными условиями", "обеспечь всех детей равными возможностями в образовании", "обеспечь всех детей личным вниманием", "лучше меньше, но лучше" и т.д. влияет именно на средний класс, среди принципиально бедных действуют другие установки типа "дал бог зайку даст и лужайку".


            1. MTyrz
              16.12.2022 02:25
              #25014270

              Да пожалуйста

              image


              1. kovserg
                16.12.2022 02:34
                #25014278

                Каждую минуту рождается 3 человека
                А умирает: 143млн/70лет/365/24/60 = 3.89чел/мин


                1. MTyrz
                  16.12.2022 02:42
                  #25014288

                  Вот поэтому и говорим про наименее интеллектуальных членов общества


              1. alexeykuzmin0
                16.12.2022 14:47
                #25015958

                Если честно, я не вижу здесь пропаганды рожать именно от низкообразованных


                1. MTyrz
                  16.12.2022 15:11
                  #25016072
                  +1

                  Высокообразованные на такое в принципе не очень ведутся.

                  Ну и (с плакатом это связано опосредованно) собственно введение материнского капитала — это стимуляция самых маргинальных слоев. Вменяемые понимают, что это довольно ничтожная часть затрат на ребенка (тем более второго-третьего), которую к тому же не очень просто легально получить. А люмпены прикидывают, что так или иначе, с тем или иным процентом, теми или иными махинациями они этот капитал выведут, и на него можно будет аж месяц квасить.


          1. Tresimeno
            16.12.2022 00:48
            #25014154

            женщины всегда выбирали именно их, потому что пропаганда их так научила.

            Думаю что вибирали им и женщины подстать - не отягощенные образованием, карьерными достижениями и материальным достатком. Так что далеко не все дамы выбирают себе "трактористов, комбайнеров, грузчиков арбузных фур".


      1. Goupil
        14.12.2022 16:53
        #25008720
        +2

        Никто толком не знает, это тенденция с неолита. Возможно наша изначальная среда обитания приводила к отбору умных и социальных, иначе не выжить, собственно за 3 миллиона лет мозги выросли в обьеме в 4-5 раз.

        Когда же этого отбора нет неизбежно происходит откат - все хорошее трудно достижимо и трудно удержимо,зато все плохое случается само по себе. Откат пока маскируется тем, что в абсолютном количестве нас больше и значит умных людей больше, чем у охотников-собирателей 50 тысяч лет назад.

        Ну еще и влияния среды - малоподвижный образ жизни, высокоуглеводная диета, как следствие ранее половое созревание, которое больно бьет по мозгу, фитоэстрогены и микропластик, плохая экология и вредные привычки у родителей. Плохое образование может быть одним из факторов, но явно не самым важным.


      1. materiatura
        14.12.2022 16:58
        #25008762
        +2

        Есть гипотеза, что из-за ухудшения качества преподавания.


        1. kovserg
          14.12.2022 17:03
          #25008796
          +16

          image


          1. vassabi
            14.12.2022 19:26
            #25009336
            +2

            а судя по зарплатам врачей ?


            1. kovserg
              14.12.2022 20:11
              #25009486

              Лечиться придётся теперь здесь. Так что посмотрим.


            1. Tresimeno
              14.12.2022 23:54
              #25010038
              +6

              Это исключительно аномалия exUSSR. В остальном мире врач - это вековая мафия, цех и картель с доходами выше среднего по стране.


      1. MockBeard
        14.12.2022 16:59
        #25008768

        Антропологи говорят, что несколько тысяч лет назад мозги у людей были крупнее, так как те решали сложных задач по выживанию и добыче пищи больше, чем мы сейчас.


        1. myswordishatred
          14.12.2022 17:40
          #25008934
          +6

          Насколько я знаю, там не так всё однозначно. Крупнее-то они были крупнее, но, скорее всего, их структура была проще, чем у людей сейчас.


        1. event1
          14.12.2022 18:29
          #25009138
          +8

          Антропологи вряд ли стали бы всерьёз такое утверждать. Мягкие ткани не сохраняются в отложениях, а в мозге структура намного важнее объёма или массы (иначе царём зверей был бы горбатый кит). В связи с этим, мы ничего не знаем про интеллектуальные способности доисторических предков


        1. Rio
          14.12.2022 18:37
          #25009174
          +1

          Десятков тысяч, а так всё верно. Как только люди начали сильнее социализироваться, а потом от охоты/собирательства к земледелию постепенно переходить, так мозги скорее всего на спад и пошли, что вполне объяснимо - для успеха в деле выживания больше не нужно было быть условным мастером на все руки, ибо началось разделение труда и появились специализации.


        1. evgenyk
          14.12.2022 19:07
          #25009280
          +1

          Если поискать аналогии среди других животных, то грубо говоря мы - осы в процессе эволюционного превращения в муравьев.


      1. arheops
        16.12.2022 23:49
        #25017510
        +1

        Потому, что тупеют они по вашей одной метрике.
        Они просто заняты большим количеством направлений. Ваша метрика — им неинтересна и не нужна.
        А так то с точки зрения охотника 15го века вы тоже не сдаете тест на охоту на оленя.


    1. Lizdroz
      14.12.2022 16:57
      #25008740

      Так это просто разные вещи.


    1. AAngstrom
      14.12.2022 19:22
      #25009322

      Да, и так же известно, что исторически даже самые развитые общества деградировали и теряли все свои достижения. А потом другие общества, превозмогая и стараясь не повторить ошибки прошлого, строили новую цивилизацию, но уже столетия спустя. Жизнь одна, а жить в эпоху декаданса не хочется, вот люди и жалуются (а кто-то даже что-то пытается делать, как упомянуто в статье).

      Тема всеобщего отупения -- вопрос открытый. Есть аргументы как за (объём мозга уменьшается, человеку в современном мире нужно решать меньше задач на выживание), так и против (объём мозга напрямую с интеллектом не связан, со временем оптимизируется, а сложных абстрактных задач стало больше).


    1. fizteh147
      15.12.2022 10:53
      #25011170
      +2

      В чем-то вы правы. Старшему поколению свойственен консерватизм, и они не любят изменения, привносимые молодежью. Отсюда идет "не уважает старших и не чтит порядки". При этом в целом обществу свойственно развитие и прогресс, а не деградация. Так что "люди тупеют, мозги у них сжимаются" - это новомодная тенденция, которой раньше не было.

      И в данном случае есть объективные признаки того, что избыток информации приводит к "клиповому мышлению" (когда пользователь смартфона может воспринимать только короткие ролики, а лонгриды и длинные видео становятся редкими и непопулярными). А "клиповое мышление" в свою очередь снижает глубину внимания и концентрации.

      Эксперимент с отвлечением внимания на смартфон, просто лежащий рядом на столе, вас не убедил?


      1. alexeykuzmin0
        15.12.2022 22:35
        #25013860
        +3

        Эксперимент с отвлечением внимания на смартфон, просто лежащий рядом на столе, вас не убедил?

        А в чем он должен был убедить? В том, что смартфон - это отвлекающий фактор, вроде никто и не сомневался особо. Раньше таковым было окно (например, это заметно в культуре - образ двоечника часто связывался с просмотром окна на уроке). Про "отупение" этот эксперимент, кажется, ничего не говорит


    1. alexeykuzmin0
      15.12.2022 22:30
      #25013834

      А тупеют ли? IQ год от года растет. Уменьшаются способности устного счета? Ну мне вот, например, как-то неочевидно, что эта метрика лучше оценивает "отупение", нежели IQ


      1. Tresimeno
        16.12.2022 00:42
        #25014134

        IQ год от года растет.

        А можно глянуть на ссылку в пользу этого?


        1. alexeykuzmin0
          16.12.2022 00:58
          #25014170

          Похоже, с тех пор, как я на эту тему в последний раз читал, там появились новые исследования, и теперь не все так однозначно.

          Попробуйте начать отсюда, и дальше по ссылкам


  1. materiatura
    14.12.2022 15:55
    #25008428
    +5

    Если допустить, что преподаватели в прошлом были студентами, то с ухудшением уровня студентов начнет, (а может уже и идет?)), ухудшаться и уровень преподавателей. В таком случае, через некоторое количество итераций уровни практически сравняются и преподаватели перестанут критиковать студентов. И будет благодать.


    1. 3Dvideo Автор
      14.12.2022 18:25
      #25009120
      +2

      Он уже идет. Сейчас на IT факультетах был, например, довольно мощный отток молодых преподавателей в IT компании (поскольку компании дают отсрочку, а вуз нет).

      Ну и сейчас идет интересный процесс, когда известные мне хорошие преподаватели из-за того, что падает интерес студентов (+ хочется охватить больше, +клиповое мышление и все такое) переносят курсы в онлайн.

      В этом есть и плюсы, и минусы. Но процесс преподавания это меняет очень сильно.


    1. fizteh147
      15.12.2022 10:34
      #25011102

      Меня немного беспокоит то, то вас не смущает деградация уровня общества в том случае, если уровень преподавателей упадет до уровня студентов.
      Боюсь, что в случае падения уровня преподавателей для нас станут недоступными достижения высокоразвитой цивилизации из ближайшего прошлого.

      Но у меня есть подозрение, что данный процесс (снижение-повышение уровня интеллекта в обществе) цикличен. И через некоторое время уровень студентов возрастет (после того, как человеческий организм в целом адаптируется к повышенному потоку мусорной информации и выработает механизмы фильтрации).

      В целом я уже вижу признаки адаптации (книга Анастасии Рыжиной "Цифровой минимализм" как раз про то, как можно адаптироваться к этому бесконечному потоку).


      1. materiatura
        15.12.2022 12:40
        #25011648

        Не стоит Вам беспокоиться, даже немного. Оценку снижения-повышения уровня интеллекта в обществе производит само общество в силу своего интеллекта. Возможны некоторые неточности.

        Вы уж меня извините, но серьезно говорить о "потуплении", падении умственных способностей, интеллекта и прочего я решительно отказываюсь. Это оккультизмъ какой-то.)))


    1. Akon32
      15.12.2022 11:22
      #25011276

      с ухудшением уровня студентов начнет, (а может уже и идет?)), ухудшаться и уровень преподавателей.

      Если говорить о среднем уровне, это не так. В преподаватели могут идти лучшие студенты, и средний уровень преподавателей может расти даже при падении среднего уровня студентов, если есть достаточное разнообразие (тут мы погружаемся в эволюционную теорию). До определённых пределов, разумеется. И пока все лучшие преподаватели не уйдут в бизнес.

      И такие "отобранные" хорошие преподаватели могут сильно повышать уровень студентов в процессе обучения.

      В пользу этой оптимистичной точки зрения говорит то, что научно-технический прогресс идёт на протяжении тех же тысячелетий, что и слышится нытьё о падении умственных способностей.


      1. materiatura
        15.12.2022 12:28
        #25011588

        И такие "отобранные" хорошие преподаватели могут сильно повышать уровень студентов в процессе обучения.

        Это не так. В Вашей оптимистической теории они будут повышать уровень отдельных студентов. И через некоторое количество итераций у Вас будет один Платон, который обучит одного Аристотеля. Остальные же, для поддержания среднего уровня будут, ну мягко говоря - не так чтобы очень.))


        1. Akon32
          15.12.2022 13:25
          #25011854

          В Вашей оптимистической теории они будут повышать уровень отдельных студентов.

          Система образования повышает уровень большинства студентов, но некоторые из студентов необучаемы, а некоторые обучаются в итоге "выше среднего" - они и могут поддерживать уровень, если становятся преподавателями.

          И через некоторое количество итераций у Вас будет один Платон, который обучит одного Аристотеля.

          Число "Платонов" и "Аристотелей" всегда было невелико. Но не вижу серьёзных доводов или свидетельств о том, что это число обязательно должно равняться 1 или уменьшаться.


  1. dilix
    14.12.2022 15:56
    #25008436
    +3

    Не совсем очевидна связь заголовка и контента. Заголовок про мозг, переполненный инфой. Текст же больше про доступность информации, простоте её получения и непонимании зачем мозг включать при таком раскладе.


    1. fizteh147
      15.12.2022 09:55
      #25010978
      +4

      Но тем не менее связь есть.
      Мозг переполнен информацией из единственного источника. Мозг занят исключительно потреблением непрерывно поступающей информации. В результате нет скуки и нет какой-нибудь созидательной деятельности. Осталось одно потребление. И привычка настолько укореняется, что без смартфона мозг просто впадает в ступор. Достать информацию из бумажного плаката на стене в классе пока телефон разряжен - что-то из ряда немыслимого.


      И в тексте тоже упоминается то, что учителя в школе не способны передать знания ученикам, потому что у них головы и так забиты информацией.
      Ну то есть раньше детям было скучно (не было такого потока информации), и на уроках материал усваивался легче (было куда впихивать знания). А сейчас образовательная информация буквально тонет в потоке развлекательной.

      То есть доступность информации привела к переполнению мозга и принципиальной невозможности включить мозг.
      Понятно, что есть исключения, но в своей массе тенденция печальная.


  1. AlanRow
    14.12.2022 16:01
    #25008466
    +2

    Хайнлайн вроде еще в книге "Имею скафандр - готов путешествовать" (1958) сетовал на тенденции современного американского образования - когда главный герой в начале на вопрос отца о том, как бы он решил задачу, говорит, что посмотрит ответ на последней странице учебника (не помню уже - то ли речь шла о таблице значений, то ли именно об ответах на задачи). И явная ирония автора не смотря на научно-фантастический характер произведения не была связана со смартфонами или ПК, их тогда еще банально не было


    1. Cubus
      15.12.2022 16:29
      #25012734

      Любимая в детстве книга!


    1. Nnrrt
      15.12.2022 17:57
      #25013060

      "Несмотря" пишется слитно


  1. Qvxb
    14.12.2022 16:03
    #25008486
    +13

    А зачем студентам/школьникам упарываться учебой если успех(зарплата, соц статус) с ней не особо коррелирует? Потратить кучу времени чтобы потом зарабатывать столько же столько же сколько и тот кто не учился, это к тому, а так ли надо оно?
    В обществе больше решает умение строить соц связи и так называемые мягкие скилы имхо, зубрежка учебников скорее наоборот эти скилы понижает.
    Можно вспомнить анекдот про генерала и его сына в конце концов. А еще есть такая фраза - многие знания - многие печали, то бишь чем человек умнее и эрудированнее тем больше потенциальных проблем он видит и его мозг беспокоится о них, а это нервы.

    Может современные молодые люди просто рано поняли как в общих чертах устроено общество?


    1. ReadOnlySadUser
      14.12.2022 17:01
      #25008786
      +9

      А зачем студентам/школьникам упарываться учебой если успех(зарплата, соц статус) с ней не особо коррелирует?

      Моя (естественно непрезентативная) выборка говорит об обратном. Школу закончил в 2010-м. Поддерживаю контакты как с бывшими одноклассниками, так и бывшими однгруппниками. На текущий момент, те кто хорошо учился и/или занимались конкретной научной деятельностью в ВУЗе, живут в среднем существенно лучше тех, кто учился плохо. Никто из них не учился в Московских ВУЗ-ах, большая часть закончила Томские.

      Под "существенно лучше", я подразумеваю более высокую зарплату, более приятное географическое положение (даже внутри РФ), больше свободного времени после работы. Вопрос счастья я не рассматриваю, не обладаю достаточной информацией.

      Как всегда есть исключения в обе стороны, но корреляция очень даже заметна мне.

      В обществе больше решает умение строить соц связи и так называемые мягкие скилы имхо, зубрежка учебников скорее наоборот эти скилы понижает.

      Да, но учёба в ВУЗе - это целых 4-6 лет на то, чтобы завести эти самые связи, которые стрельнут лет эдак через 10 скорее всего. А может и не стрельнут. В любом случае, зубрёжка никак не мешает, а скорее даже помогает эти связи заводить, если делать всё с умом и помимо чтения учебников кому-то рассказывать о том, что прочитал (в рамках тех же лабораторных, конференций, etc). Эрудиция никому еще не вредила.


      1. Qvxb
        14.12.2022 17:24
        #25008876
        +1

        Если зп условно больше процентов на 20-30 средней по городу то это не сказать чтобы сильно лучше, посчитайте что пока человек учился 5 лет в вузе тот кто не учился - работал, зарабатывал стаж и деньги.
        Те у кого лучше географическое положение очевидно уехали из города где были до этого а переезжать есть смысл если новые условия сильно лучше чем были имхо, то есть скорее всего те кто переехали - востребованные в экономике спецы, в этом случае да в учебе есть смысл если заранее знаешь что сфера востребована.
        Еще интересно было бы знать какой бекграунд был у ваших знакомых, т.е у тех кто успешнее и родители были успешнее или нет?


        1. ReadOnlySadUser
          14.12.2022 19:27
          #25009338
          +8

          Если зп условно больше процентов на 20-30 средней по городу то это не сказать чтобы сильно лучше

          Если убрать IT-шников, у которых by defintion в целом всё неплохо, то у большинства из оставшихся, зарплаты больше 100к, что для РФ уже неплохо и больше любого среднего заработка раза в два. У тех, кто в Москве 150-200к зарплаты. Справедливости ради, по специальности почти никто не работает, включая меня. Большая часть ушли в смежные со специальностью профессии.

          посчитайте что пока человек учился 5 лет в вузе тот кто не учился - работал, зарабатывал стаж и деньги.

          Всё это не так, чтобы очень важно. Какая разница, что ты 5 лет не учился, а работал, а по итогу 12 лет спустя твой заработок меньше того, кто 5 лет учился, потом 5 лет работал за копейки, а теперь 2 года зарабатывает хорошо? Я лишь говорю, что срез "12 лет после школы" таков, что корелляция есть. Кто знает, может лет через 5 вся эта корелляция исчезнет и всё у всех будет плюс/минус ровно.

          Те у кого лучше географическое положение очевидно уехали из города где были до этого

          Это правда, но в целом направление у всех было одно: Сибирь -> Москва/Питер/Сочи.

          Да в учебе есть смысл если заранее знаешь что сфера востребована.

          Как я и сказал, почти никто не работает по специальности. Из тех, кто преуспел в специальности (помимо IT, их сразу в минус): стоматолог (уехала в Сочи), офтальмолог (Питер), два юриста (оба в Москве), проектировщик чего-то там (ВОЛС вроде) - Питер.

          Можно еще записать сюда одного человека, который учился на лазерную оптику и в итоге занимается всякими напылениями и вакуумными делами, но пришёл из какого-то НИИ по оптике. Живёт в Москве. Есть персонаж, который учился на математика, но в Аспирантуру пошёл на прикладную физику, защитил диссертацию какую-то по баллистике, сейчас оружие проектирует где-то в закрытом городе.

          Есть тажке учительница, которая переквалифицировалась в фотографа и с мужем у них студия в Краснодаре. Плюс еще в качестве хобби есть гараж, где они вместе реставрируют старые авто. Есть воспитательница, которая уехала в Питер и сейчас завуч в какой-то частной школе.

          В общем, разные судьбы у людей)

          Еще интересно было бы знать какой бекграунд был у ваших знакомых, т.е у тех кто успешнее и родители были успешнее или нет?

          Тут, лично у меня, корреляция в обратную сторону работает. У кого в детстве всё было пучком: один спился, другой сидит за убийство (убил арендодателя молотком), третий бросил ВУЗ на 2-м курсе и сидит на шеё у родителей до сих пор. Только одного могу вспомнить, живёт "обычно", работат в дилер-центре тойоты, семья, дети, кредиты.

          Боюсь положительный пример только один - моя жена. У неё родители оба из интеллигентной семьи, детство прошло спокойно в Москве в достатке, никакого преодоления. Просто закончила МГУ с красным дипломом. В жизни всё отлично :)

          Кстати, я тут недавно общался как раз с теми, кто остался в моём родном городе. 70% гопоты школьной, которые учились на двойки-тройки, уже умерли/сидят. И слава богу :)


          1. Qvxb
            14.12.2022 19:58
            #25009450
            +2

            Спасибо за подробный ответ, у самого нет столько знакомых которые бы вкладывались в учебу чтобы статистику привести, но сам имею опыт работы после вышки не по специальности в айти, и зп далеко не такая как в вашей выборке.
            Возникает вопрос: а надо ли учиться 5 лет в вузе чтобы потом работать в айти не по специальности? Т.е наверняка в тех же фирмах работают сотрудники и без вышки и получают столько же - ну т.е в зависимости от навыков.
            А вот корреляция с ситуацией в семье прямо очень интересная, я вот читал что в основном прямая связь - успешные родители - выше вероятность что у детей все будет хорошо, а ваши примеры дают прикурить что называется.



      1. Qvxb
        14.12.2022 17:31
        #25008894

        Про соц связи и скилы я имел в виду скорее то как человек подает себя в любом обществе, от этого зависит как на него будет смотреть начальство, решать повышать зп /должность или нет.


    1. 3Dvideo Автор
      14.12.2022 18:31
      #25009144
      -1

      На эту тему много как черрипикинга, так и нормальных исследований.

      Есть прямо графики зависимости доходов от количества лет образования. И закончившие MBA (которое как правило второе высшее) почему-то в топе)

      Возможно на MBA рассказывают, как устроена жизнь? ;)


      1. F0iL
        15.12.2022 01:12
        #25010214
        +4

        Может потому что MBA - это больше не про ценные знания, а про статус и нетворкинг?


        1. 3Dvideo Автор
          15.12.2022 18:05
          #25013084

          Мой опыт общения с отучившимися на MBA говорит, что там все в порядке и со знаниями, и с эрудицией и даже с самообразованием. Но ваша гипотеза о первичности статуса и нетворкинга тоже имеет право на существование )


      1. holodoz
        15.12.2022 12:47
        #25011682
        +3

        MBA получают, когда уже занимают высокие руководящие должности, связь обратная


  1. dolovar
    14.12.2022 16:04
    #25008492
    +2

    Кстати, уже могу предсказать следующий этап — следом за «посмотрю в смартфоне» грядет «спрошу у ближнего». Потому что «загуглить результат вычисления, прогноз погоды, курс валют или что там еще понадобилось» — это ж открывать браузер, формулировать запрос, просеивать результаты… Да ну его, проще спросить.
    Именно поэтому голосовые ассистенты еще долго будут востребованы.
    P.S. Да, меня достали дергать по таким пустякам.


    1. HellWalk
      14.12.2022 18:15
      #25009070
      -2

      Следующий этап уже наступил. Называется он прямой геноцид. Но книжные умники конечно его не видят. В книгах же про это не написали.


      1. PanDubls
        14.12.2022 19:32
        #25009360
        +9

        А можно поподробнее? Кого геноцидят и кто?


        1. HellWalk
          15.12.2022 08:29
          #25010692
          -2

          В окопе будет время подумать на эту тему.


          1. PanDubls
            15.12.2022 10:06
            #25011014

            Ну если вы об этом геноциде, то, кажется, даже самые оторванные от жизни умники его увидели и приняли меры для избежания.


  1. dilix
    14.12.2022 16:18
    #25008550
    +7

    Большая проблема в том, что раньше можно было говорить - "хочешь хорошо жить, надо учиться". А сейчас блогеры в тиктоке, инстаграмме и тд "чуть-чуть" опровергли это утверждение.

    Имхо основной вопрос - мотивация. Зачем уметь в уме примеры решать - если для себя найти ответ, то ребенок может довольно быстро научиться.


    1. Goupil
      14.12.2022 16:57
      #25008748
      +3

      "хочешь хорошо жить, надо учиться".

      Почитайте про безработных кандидатов наук, или работающих на низких должностях.

      У молодежи сейчас нет ощущения справедливости рынка труда - устраиваешься в хорошее место не потому что много учился или работал, а потому что был в нужное время в нужном месте (и с нужными родителями). Это ведет к интересным феноменам, типа 'lying flat' культуре в Китае, и постепенному коллапсу высококонкурентных сфер.


      1. dilix
        14.12.2022 18:26
        #25009122
        +4

        Хорошо учиться и уйти в науку не совсем не одно и то же.

        У молодежи сейчас нет ощущения справедливости рынка труда

        Вы так говорите, как будет справедливость есть, но ее не ощущают.


        1. alexeykuzmin0
          15.12.2022 22:40
          #25013872
          +1

          Справедливость - это, насколько я понимаю, философский принцип наличия соответствия между деянием и воздаянием.

          На рынке труда мы наблюдаем примерно следующую ситуацию: если ты делаешь что-то, что работодателю в сложившейся ситуации очень нужно, то ты можешь затребовать много денег и тебе дадут, а если делаешь что-то, что в сложившейся ситуации не особенно-то и нужно, то не дадут. По-моему, это вполне себе наличие соответствия между деянием и воздаянием, то есть, мы наблюдаем наличие справедливости.

          Это, конечно, если не учитывать налоги


          1. dilix
            15.12.2022 22:48
            #25013894

            философский принцип наличия соответствия между деянием и воздаянием.

            Немного на коммунизму похоже.

            На мой взгляд само слово справедливость не очень определено на рынке труда.

            В вашем тезисе врачи, учителя и тд должны получать справедливо много, а по факту несправедливо много получают айтишники.


            1. alexeykuzmin0
              16.12.2022 00:24
              #25014104

              Немного на коммунизму похоже.

              На мой взгляд само слово справедливость не очень определено на рынке труда.

              Это не я придумал. Это определение у меня получилось компиляцией определений из доступных мне источников, таких, как википедия и толковые словари.

              В вашем тезисе врачи, учителя и тд должны получать справедливо много, а по факту несправедливо много получают айтишники

              Невозможно получать несправедливо много в рамках рынка и закона. Если ты не делаешь чего-то достаточно ценного для работодателя, чтобы оправдать свой уровень оплаты, то он тебя не наймет.

              То же и со врачами: среди них разные есть. Например, однажды я отдал несколько сот тысяч рублей за 40-минутную операцию, причем таких операций этот врач в тот же день провел еще штук пять. И я остался доволен. И к нему очередь пациентов стоит. Он, очевидно, делает то, что его покупателям сильно нужно. А вот работа рядового терапевта из государственной поликлиники, который фуфломицин на гайморит выписывает и рекомендует полкурса антибиотиков пить раз в полгода для профилактики, для его работодателя не особенно-то нужна. Уволится - не беда, главврач по шапке не сильно получит. По-моему, здесь вполне видно соответствие


            1. aret777
              16.12.2022 16:16
              #25016328

              B ЕС и США учителя и врачи очень даже много получают))
              (По крайней мере ГОРАЗДО больше чем в России и живут достойнее)

              В Португалии например, 1640 евро средняя зп у Учителей.
              https://www.jobted.pt/salário/professor
              У врачей средняя - 3500 евро
              https://www.jobted.pt/salário/medico
              Минималка там 740 евро.
              И это зарплаты в одной из самых бедных стран европы, живущей в кредит буквально.
              И будем честны, уровня зарплат Врачей Учителя никогда не достигнут, ибо чтобы учить - много ума не надо.


    1. event1
      14.12.2022 18:40
      #25009182
      +9

      А сейчас блогеры в тиктоке, инстаграмме и тд "чуть-чуть" опровергли это утверждение.

      Как бы, там два десятка стали богатыми, ещё сотня нормально живёт, остальные 100500 миллионов растрачивают часы и годы своей единственной жизни не получая ничего взамен. Это как убеждать студентов бросать ВУЗ, потому что Билл Гейтс бросил ВУЗ и вон как поднялся.


    1. fizteh147
      15.12.2022 11:09
      #25011226

      Есть несколько подводных камней.

      1. Популярных блогеров не так много, т.е. надо быть очень удачливым, чтобы стать популярным.

      2. После того, как тебя заметили один раз (появился вирусный ролик) - очень трудно остаться популярным (генерировать востребованный контент).

      3. Многие попадают в зависимость от подписчиков. Что у подписчиков популярно, то и снимают через силу, хотя душа лежит к другому. И в итоге выгорают.

      Ну то есть блогеры - это что-то вроде древнейшей профессии. Умеешь нравится подписчикам - есть успех.

      С другой стороны многие получили возможности, которых раньше не было.


    1. LevOrdabesov
      15.12.2022 17:39
      #25012998
      -1

      Была такая общественно-политическая система, в которой хорошо жить – означало хорошо учиться и хорошо работать. При этом "хорошо" означало не только и не столько "на износ и бесплатно", сколько "нравится, интересно". Да к тому же ещё и в окружении надёжных товарищей.

      Развалилась. То ли происки врагов, то ли в принципе неподходящее для этого человечество. Что уж теперь. Адаптируемся к тиктоку.


      1. 0xd34df00d
        15.12.2022 20:20
        #25013490
        +5

        При этом "хорошо" означало не только и не столько "на износ и бесплатно", сколько "нравится, интересно". Да к тому же ещё и в окружении надёжных товарищей.

        Музыканты-кочегары и статья за тунеядство не дадут соврать.


        1. LevOrdabesov
          15.12.2022 20:30
          #25013532

          Ну, идея была такая. Реализация, конечно, всегда отличается в деталях, мда.

          На том же хабре недавно была статья про выгорание влогеров. Да и тиккамщицы, например, наверняка далеко не все в восторге от своей профессии. Про "офисное рабство", китайские 996 и японские "кароси" даже и не говорю.

          Но та идея, которая не за капитал, мне лично кажется более, ну, человечной, что ли. Другой вопрос, что не взлетело – это факт. Печальный, но факт.


          1. 0xd34df00d
            15.12.2022 20:37
            #25013564
            +3

            Главное — чтобы идея была хорошая, приятная, а не чтобы она была реализуемая, да.


            1. LevOrdabesov
              15.12.2022 20:44
              #25013582

              "Ответ в стиле Бадера – очень веско и на пол-метра мимо".

              Приятность идеи не делает её автоматически нереализуемой. Тиккамщицам поначалу идея тоже кажется приятной. Провал реализации не означает провала идеи.


              1. 0xd34df00d
                15.12.2022 23:00
                #25013952
                +2

                Приятность идеи не делает её автоматически нереализуемой.

                Я не говорю, что она нереализуема. Я спорил с тем, что такая система «была», как вы написали. Нет, не было её.


                Провал реализации не означает провала идеи.

                Систематический провал кучи разных реализаций при очевидно серьёзном спросе на такие реализации (кому не хочется делать то, что нравится?) скорее свидетельствует в пользу нереализуемости идеи.


                1. LevOrdabesov
                  15.12.2022 23:17
                  #25013992

                  Она не была полностью такой, это правда. Она такой задумывалась. И многие совершенно искренне в это верили и поступали в соответствии со своими убеждениями. Так что утверждать, что она была совсем не такой, тоже неверно.

                  Систематический провал кучи разных реализаций

                  С этим сложно спорить. Не говоря уже о том, что мало кому захочется экспериментировать на собственном народе (снова). Но ещё более важная проблема (ниже написал) заключается в том, что без той идеи нет альтернатив одной оставшейся идее. И это плохо, как ни крути.


                  1. DvoiNic
                    16.12.2022 08:47
                    #25014618
                    +2

                    Но ещё более важная проблема (ниже написал) заключается в том, что без той идеи нет альтернатив одной оставшейся идее. И это плохо, как ни крути
                    И поэтому вы предлагаете в качестве альтернативы «одной оставшейся» заведомо нереализуемую идею? Зачем? «Не догоню, так хоть согреюсь»?


                    1. LevOrdabesov
                      16.12.2022 20:44
                      #25017160
                      +1

                      Назовёте альтернативную и "заведомо реализуемую" идею?


                  1. MTyrz
                    16.12.2022 23:46
                    #25017504

                    Она не была полностью такой, это правда. Она такой задумывалась.
                    Задумывать можно все, что угодно. Можно задумывать автомобиль мощностью 100500 лошадиных сил, тратящий три миллилитра бензина на сто километров с выхлопом, пахнущим фиалками.
                    Не все задуманное поддается воплощению, вот в чем проблема. Благие намерения — это неплохо, но когда ими начинают мостить дорогу…
                    без той идеи нет альтернатив одной оставшейся идее. И это плохо, как ни крути.
                    Для начала неочевидно, что идея осталась одна. Это хорошо бы доказать.

                    Пока что мне кажется, что это легче опровергнуть: в мире существует некоторое количество теократий, очевидно движимых другими идеями; автократий, кланократий, бандитократий etc. Кстати, коммунистические государства тоже вполне существуют: СССР не был единственным представителем.

                    Просто пока та идея, которую вы назвали безальтернативно оставшейся, демонстрирует в целом лучшую совокупность показателей. Ну… так тоже, знаете ли, бывает. Иногда песок — действительно плохая замена овсу, если вы понимаете, о чем я.


                    1. ermouth
                      17.12.2022 05:25
                      #25017876

                      задумывать автомобиль мощностью 100500 лошадиных сил, тратящий три миллилитра бензина на сто километров с выхлопом, пахнущим фиалками

                      Вы не поверите, но если убрать автомобиль и фиалки, а под бензином понимать условное топливо, то вы описали атомную подводную лодку, и даже с расходом топлива почти что угадали ))


                      1. MTyrz
                        17.12.2022 05:55
                        #25017894

                        Почему же не поверю: именно поэтому я точно указал вид транспорта и тип топлива.

                        Хуже того: продолжая аналогию, можно заметить, что АПЛ в сущности использует давно известный паровой двигатель, просто с другим топливом, ну и там еще буквально пара нюансов. Т.е. в будущем вполне возможен возврат к какой-нибудь из устаревших/неэффективных сегодня схем — на новом уровне технологий или общественного развития. Но походить на существовавшие исторические аналоги этот возврат будет именно как АПЛ на паровоз, не более.


      1. alexeykuzmin0
        15.12.2022 22:48
        #25013896
        +2

        Что-то я сомневаюсь, что, например, работа ассенизаторов массово означала "нравится, интересно".

        Проблема в том, что товары и услуги, которые люди хотят производить, существенно отличаются от товаров и услуг, которые люди хотят потреблять. Я знаю три способа решения этой проблемы:

        1. Никак не решать. Никто не хочет работать ассенизатором - не беда, будем использовать пляж в качестве общественного туалета, волны все смоют. В Сомали, например, так и делают.

        2. Заставить. Не хватает сборщиков картошки? Не беда, отправим студентов собирать. Не хватает желающих работать на севере? Не беда, отправим по распределению.

        3. Мотивировать. Все хотят пользоваться программными продуктами, но мало кто становится программистами? Будем им больше платить, и больше людей этим займутся.

        Насколько я понимаю, вам третий вариант почему-то видится плохим, а второй - хорошим. Не согласен с этим


        1. LevOrdabesov
          15.12.2022 23:12
          #25013984

          Благодарю, что не поленились развернуть мысль.

          Возразить могу следующее. По поводу ассенизаторов и прочих "непопулярных" профессий: лично я считаю, что работа дворника, например, – вполне важная и нужная штука. "Непопулярной" её выставляет существующая система – прежде всего в виде размера награды за этот труд и поощрения материального расслоения и прочей "статусности" внутри общества (для повышения соревновательного духа, я так понимаю). Собственно говоря, существующая система, таким образом, не предоставляет социальный лифт, а принуждает к нему. Из этого вытекают возражения и на п. 2 – принуждение в описанном вами случае успешно сочеталось с мотивацией (пропаганда и внедрение той самой идеи), а по п. 3 лично я, честно говоря, не вижу принципиальной разницы между мотивацией "иначе мы отберём твоё жильё и твоё медобслуживание" и принуждением.

          Но самое главное, в общем, не это. Главная проблема ухода той, другой идеи (хороша ли она была или плоха) – это то, что теперь глобальная идея осталась только одна. Выбора больше нет, совсем. (горько-иронично то, что именно это ругают сегодня во внутренней политике РФ, хотя на глобальном уровне всё точно так же. Китай в качестве альтернативы не рассматриваем – это культурная вещь в себе и очень долго таковым останется, а чужих граждан он воспринимает только в виде ценных иностранных специалистов, которые проживают там в обеспеченном культурном вакууме).


          1. alexeykuzmin0
            16.12.2022 00:30
            #25014112

            "Непопулярной" её выставляет существующая система – прежде всего в виде размера награды за этот труд

            Если платить от потребителя производителю каждого товара и услуги ровно столько, сколько нужно, чтобы сбалансировать количество желающих получить товар или услугу и количество желающих его произвести, то величина этой оплаты будет равна рыночному равновесию. Если вам этот подход нравится, то я не вполне понимаю, в чем ваша претензия к существующему строю.

            я, честно говоря, не вижу принципиальной разницы между мотивацией "иначе мы отберём твоё жильё и твоё медобслуживание" и принуждением

            Я тоже не вижу. Но "отберем жилье и медобслуживание" звучит как деяние, запрещенное уголовным кодексом РФ (ну, например, грабеж, или хотя бы мошенничество). Оно в рамках законных взаимоотношений не случается.

            то, что теперь глобальная идея осталась только одна

            Не уверен, что понял вас. В мире есть полно сторонников социализма, вам что, мало их?


            1. LevOrdabesov
              16.12.2022 20:56
              #25017190

              1. Потому что в существующем строе это работает не так. Рынок работает на том, что одни участники обладают бо́льшей информацией, чем другие. Участник рынка стремиться получить прибыль, а не выполнить работу – и это важная разница. Да, на следующей итерации взаимоотношений участников они могут поменяться местами и всё вроде как сбалансируется. Но, во-первых, могут и не поменяться, а во-вторых – это система, по сути своей "не <сыграешь хитро> – не проживёшь". Как-то это морально-эстетически неприятно для меня лично.

              2. Вы из тех счастливцев, что не имели дело с ипотекой и лечитесь по корпоративной медстраховке?

              3. Сторонники есть, но политические и экономические решения, судя по тому, что я вижу, принимают не они.


              1. alexeykuzmin0
                16.12.2022 23:39
                #25017494

                Рынок работает на том, что одни участники обладают бо́льшей информацией, чем другие

                А по-моему, нет. Людям, выбирающим профессию, доступна примерно одинаковая информация. Ну и даже если от условного Васи скрыли существование такой профессии, как программист, и он пошел во врачи, разве это означает, что ему нужно платить больше, чем остальным врачам?

                Участник рынка стремиться получить прибыль, а не выполнить работу

                Не его ответственность сформулировать оплачиваемую задачу так, чтобы она была нужной работодателю. А за что платят - это и есть то, что де факто требуют.

                Вы из тех счастливцев, что не имели дело с ипотекой и лечитесь по корпоративной медстраховке?

                Нет, я неоднократно брал ипотеку. Лечился когда за ДМС, а когда и за наличные. И полис ДМС как-то покупал самостоятельно. А вы это к чему?

                Сторонники есть, но политические и экономические решения, судя по тому, что я вижу, принимают не они

                Было бы здорово иметь в мире много стран с настолько разнообразными системами управления, чтобы каждый мог выбрать ту, что ему по душе, и повсеместно открытыми границами. Жаль, что мы не живем в таком мире


  1. lain8dono
    14.12.2022 16:52
    #25008710
    +7

    Не знаю, почему некоторые считают, будто читать книги это хорошо, а всё остальное ни-ни. С позиции человека-задрота авторитетно заявляю - нет ничего более лютого, бессмысленного и беспощадного, чем чтение.

    Сериальчики или там комиксы это всё фигня. Банально из-за формата производства они не такие уж длинные. 95% игр проходится за несколько дней. И там часто есть такое понятие, как игровая сессия. В пользу олдскульных ММОРПГ говорит то, что там по крайней мере надо общаться. Бесконечные песочницы в свою очередь содержат что-то вроде творчества или там расчётов эффективности.

    Ну а чтение из этого всего максимально пассивно. Ты читаешь, иногда спишь. Так проходит месяц или два. Вот так выглядит книгозадротсво.


    1. janvarev
      14.12.2022 17:38
      #25008922
      +7

      Чтение как минимум стимулирует навык самостоятельного фантазирования - представления среды там.

      ... и да, где вы находите книги на месяц-два? Я не успеваю найти автора (даже на Author.today), как мысли у него уже закончились. Или стиль такой, что читать невозможно. Я прям в печали.


      1. lain8dono
        14.12.2022 18:13
        #25009062

        Чтение как минимум стимулирует навык самостоятельного фантазирования - представления среды там.

        Спорно, спорно, очень спорно. Куча же всякой ролевой движухи, косплея, фанфикшена и вообще казалось бы при чём тут число 34.

        Или стиль такой, что читать невозможно.

        Всё вкусовщина ясное дело. Вот парочка примеров, того, что затянуло лично меня:

        https://hpmor.ru/

        https://author.today/work/10101

        https://fanfics.me/fic68682

        Mushoku Tensei: Isekai Ittara Honki Dasu

        https://author.today/work/32151

        Kono Subarashii Sekai ni Shukufuku wo!

        Warlock of the Magus World


        1. janvarev
          14.12.2022 18:33
          #25009152
          +1

          А чего плохого в хорошей ролевой движухе или фанфикшене? :) Я вообще двигаю мысль, что написание фанфикшена вполне себе развивает автора (насколько оно там нужно читателю - это дело отдельное).

          По книгам - 5 из 8 знакомые/прочитанные; 3 еще гляну, спасибо. От себя могу порекомендовать "Астровитянку" Горькавого (про умных героев, раз уж ГПиРМ приглянулось).


          1. lain8dono
            14.12.2022 19:55
            #25009436

            От себя могу порекомендовать "Астровитянку" Горькавого (про умных героев, раз уж ГПиРМ приглянулось).

            Я, честно говоря, не очень люблю научную фантастику. Тем более твёрдую. Однако мне действительно интересны "умные герои", пусть я и трактую такое несколько иначе. Не как набор энциклопедических знаний, а как способность неординарно разруливать ситуацию вокруг.

            А чего плохого в хорошей ролевой движухе или фанфикшене?

            Ничего плохого. Но это вот всё характерно далеко не только для книг, но и для всего остального. Рискну предположить, что некоторые игры могут быть глубже в этом плане. В отличии от литературы, в играх сложнее передавать повествование напрямую. Взять хотяб серию Dark Souls с её неизмеримым лором. Ну или там Cyberpunk 2077 какойнибудь. С другой стороны всякое кинцо-анимцо обладает более низким порогом вхождения благодаря стимулированию визуальных образов. Можно не только представлять себя каким либо персонажем из мира, но ещё и сшить аутентичный костюм. Это например.


            1. AlchemistDark
              15.12.2022 11:33
              #25011328
              +1

              Человек с ником Lain не любит научную фантастику О_о


              1. Keeper13
                15.12.2022 11:55
                #25011424
                +3

                Потом окажется, что он ещё и аниме ненавидит.


                1. lain8dono
                  15.12.2022 15:03
                  #25012370

                  У меня где-то 7-8 месяцев чистого экранного времени только аниме (+1к тайтлов). Могу себе позволить ненавидеть это. На самом деле даже есть за что. Смотришь что-то, потом открываешь поиск похожего, а там уже всё давно просмотрено. Rage intensifies


              1. lain8dono
                15.12.2022 14:39
                #25012258

                Зато люблю научное фэнтези. Киберпанк как жанр вполне сюда вписывается. Какая-нибудь космоопера тоже очень даже.


                1. Keeper13
                  15.12.2022 15:17
                  #25012428
                  +1

                  "Legend of Galactic Heroes" (銀河英雄伝説) уже всю пересмотрели?


                  1. lain8dono
                    15.12.2022 15:26
                    #25012448
                    +1

                    Только оригинальный сериал 1988 года.


                    1. ilmirus
                      17.12.2022 00:12
                      #25017554

                      А теперь представьте, что оригинал - книги. Ой, и представлять не надо. Простите!


                      1. lain8dono
                        17.12.2022 05:05
                        #25017854

                        Сей факт ортогонален любой мысли, которую я пытаюсь здесь донести. Книги являются развлечением, а не способом самоутверждения.


                  1. AlchemistDark
                    16.12.2022 04:32
                    #25014338

                    Мне дико зашёл Heroic Age. Вещь на любителя, но за то любителям может очень понравиться.


          1. alexeykuzmin0
            15.12.2022 22:51
            #25013912
            +3

            "Астровитянку" Горькавого (про умных героев, раз уж ГПиРМ приглянулось).

            Если честно, по-моему, там не героиня умная, а скорее все остальные глупые


        1. rombell
          15.12.2022 00:45
          #25010176
          +3

          hpmor и червя я читал, а остальное перечисленное сравнимо ли по уровню хотя бы с червём?
          Именно HPMoR, на мой взгляд, практически недостижимая вершина умной и интересной книги.


          1. lain8dono
            15.12.2022 01:09
            #25010208

            На счёт умной книги - скорее всего нет. На счёт интересности лично для меня цикл Вы призвали не того... стоит самую чуточку выше HPMoR. Вкусовщина же. С другой стороны вот это из комментария выше может быть интересно вам:

            От себя могу порекомендовать "Астровитянку" Горькавого


            1. rombell
              15.12.2022 11:32
              #25011320

              Спасибо, Астровитянку я читал, она хорошая, но до HPMoR далеко. Слишком много детских страданий, на мой вкус. Это хороший научпоп для подростков, как для меня — ужать бы раза в три, получилось бы прекрасно, а так — вода-водой.

              С интересностью понятно, разумеется, вопрос был именно про умность (адекватность героев и сбалансированность мира, etc).
              Но я уже прочитал про нецензурщину в тексте, это для меня стоп-сигнал: автор просто не владеет языком, не способен выразить мысль образами. Из отзывов:
              Автор, нельзя ли было хоть немного меньше мата и похабщины?


              1. janvarev
                15.12.2022 12:33
                #25011612

                Есть еще такой цикл: Самозванец, может, будет интересно. Хотя до ГПиРМ и Астровитянки ему, имхо, далеко, но вообще он про квази-научного человека в фентези-мире.


                1. rombell
                  15.12.2022 13:40
                  #25011962

                  Спасибо. Пытаясь выжить, думая лишь о собственной безопасности, словно по насмешке судьбы получает трон. Адекватность мира сомнительна.


                  1. janvarev
                    15.12.2022 13:53
                    #25012022

                    Если вы мне скажете, что в ГП адекватный мир, я сильно удивлюсь :)

                    А в Самозванце концепт простой - в попытке все большего контроля за окружающей реальностью (в целях безопасности) человек сам принуждает себя лезть выше по социальной иерархии.


                    1. rombell
                      15.12.2022 14:01
                      #25012056
                      +1

                      ГП или HPMoR? ГП ужасен.
                      Сам мир HPMoR в рамках своей концепции вполне адекватен. Роялей в кустах не наблюдается, все ружья развешаны заранее, некоторые даже подсвечены, и если читатель этого не замечает — проблема в читателе. Вернувшись назад, всё это находишь.
                      По лестнице социальной иерархии большинство лезут без всякого принуждения, аж ногти срывают. Но «словно по насмешке судьбы получает трон» — эээ, так не бывает. Впрочем, не настаиваю, так как не читал.


                      1. janvarev
                        15.12.2022 14:28
                        #25012196

                        ГПиРМ строится на том, что у нас вроде как адекватный герой в мире, полным роялей и неадеквата :)) собственно, на этом вся книга у Юдковского и построена. (Рациональность и методы я в обсуждении я сейчас сознательно сильно упускаю, это другая тема разговора)

                        По ГП есть еще прикольный фанфик под названием Кастелян, там тоже Гарри действует по факту сильно взрослее своих лет.

                        "Как работает «Акцио»? Что можно сделать с трансфигурированной иглой? Как летают почтовые совы? Где купить сквозной кошелёк? Зачем мне эта палка?

                        На одиннадцатый день рождения Гарольда Поттера находит бородатый великан в кротовой шубе, насильно впихивает ему кучу непонятных вещей и отправляет в самый настоящий волшебный замок. И единственное, что непонятно юному магу – чего от него хотят все эти люди и как можно было довести замок до такого скотского состояния?" :))


                      1. rombell
                        15.12.2022 16:03
                        #25012596

                        Именно. Мир со странными (но непротиворечивыми!) законами, в которых адекватный геой пытается разобраться адекватными методами, а главное, адекватно их использует. В это-то и соль!
                        Сравните с миром, в котором «просто так принято», как это в оригинале, шаг в сторону — не просто побег, а что-то вообще немыслимое. Автором немыслимое.


                      1. alexeykuzmin0
                        15.12.2022 22:54
                        #25013932

                        ГП или HPMoR? ГП ужасен

                        В ГП мир показан глазами ребенка, которым явно манипулируют. "Большая игра профессора Дамбдора" добавляет много смысла в мир ГП.

                        Сам мир HPMoR в рамках своей концепции вполне адекватен

                        Есть явные ляпы, взять хотя бы четвертую главу


                  1. Gryphon88
                    15.12.2022 14:01
                    #25012054
                    +1

                    Будто «Червь» адекватный… Честно, совсем не понимаю, почему его так хвалят. Он (как и ГП) достаточно неплох, чтобы породить хорошие произведения, но сам по себе еще менее логичен, чем ЗВ или Ваха, а это уметь надо.


                    1. rombell
                      15.12.2022 14:10
                      #25012104
                      +1

                      В рамках своего мира люди действуют вполне адекватно, сам мир не насыщен роялями в кустах. ГГ использует свои возможности эффективно, неожиданно для читателя, добивается впечатляющих результатов. Что ещё надо? Такого нет примерно в 99 из 100 произведений.


                      1. Gryphon88
                        15.12.2022 14:24
                        #25012180
                        +3

                        Я люблю прописанные миры и вообще балованый золотым веком фантастики, когда есть одно фантдопущение, а дальше работают логика и психология. Взаимодействие «сверхов» и обычных людей/государства в любых произведениях про супергероев описано очень нелогично.


                      1. rombell
                        15.12.2022 15:06
                        #25012388
                        +1

                        Золотой век потому и золотой, что видим мы его издали. Сколько там шлака осталось, нынешним кропать и кропать ещё.
                        В Черве как раз такое взаимодействие описано довольно неплохо.


                  1. lain8dono
                    15.12.2022 15:12
                    #25012416

                    Адекватность мира сомнительна.

                    Хм, а вот это я даже попробую почитать. По крайней мере я люблю исекаи (кроме чисто исторических). Тут даже с точки зрения того, что это произведение 2008 года, но оригинально на русском языке.


                    1. lain8dono
                      15.12.2022 18:21
                      #25013124
                      +1

                      Вполне неплохо. По крайней мере первая двадцатка глав.


                  1. mayorovp
                    16.12.2022 14:52
                    #25015994

                    Ну, это проблема не столько книги, сколько аннотации к ней. Трон-то он получает не по насмешке, а потому что сам на него полез, считая что там будет безопаснее...


                    1. rombell
                      16.12.2022 15:35
                      #25016178
                      +1

                      В таком случае сразу встаёт вопрос адекватности ГГ, искать безопасности на троне?!
                      Впрочем, вкусовщина, кому-то нравится, кому-то нет.


                      1. mayorovp
                        16.12.2022 16:56
                        #25016484

                        Ну как сказать, то что на троне надо будет удержаться он знал и был к этому готов. Да и на троне и правда оказалось безопаснее, если сравнивать с ситуацией в самом начале: нищая деревня, с юга набеги кочевников, с севера — набеги сборщиков налогов.


                        А вот к чему он не был готов — так это к тому, что ВСЕ соседи так или иначе попытаются проверить обновлённое королевство на прочность. И не только соседи...


      1. valery1707
        15.12.2022 15:34
        #25012476

        Помнится мне очень понравилась серия романов Вечный от Романа Злотникова.


        1. rombell
          15.12.2022 16:10
          #25012648
          +1

          Когда-то давно читал. Не осталось сильного впечатления. Сам заход с падением уникальных способностей с неба — он сомнительный, как на мой вкус. Примерно как «паук укусил — встречайте человека-паука»!


          1. valery1707
            15.12.2022 16:17
            #25012674

            Читал давно может там и не так всё и прекрасно :)
            А вот Астровитянку читал недавно и вот её я вообще не осилил - там не просто "падение уникальных способностей с неба", а и вовсе МерриСьюшность в полный рост


            1. rombell
              15.12.2022 16:27
              #25012718
              +1

              Там всё-таки обоснование есть — девочка с самого детства только и делала, что мозгами шевелила. Будь поглупее, не выжила бы, и писать было бы не о чём.
              А так — иллюстрация тезиса: кто что тренирует — тот то и прокачивает.
              Плюс поправка на подростковое чтиво, ессно. В 14-17 такое заходит на ура, думается. Взрослому скучновато.
              Но в целом — написано неплохо, но и рояли имеются. В самом начале удачно оказавшийся в рюкзаке набор для производства шаровых молний, про который позже ни разу не вспоминали, это класический рояль. У Юдковского к этому моменту уже раз пять с этими молниями экспериментировали, и что-нибудь ещё уже произошло.


              1. janvarev
                15.12.2022 16:53
                #25012820

                Юдковский стыдливо замолчал тему с разложением числа за фиксированное время на простые множители за счет маятника времени, а вы говорите.... :)))

                (Вообще, имхо, наличие публично доступного маятника позволяет вычеркнуть мир из адекватного моментально)


                1. mayorovp
                  16.12.2022 15:51
                  #25016254

                  Э-э-э, а почему он её замолчал-то? Скорее, раскрыл...


                  1. alexeykuzmin0
                    16.12.2022 15:56
                    #25016278

                    Там был первый очевидный эксперимент, а после него все резко кончилось


                    1. mayorovp
                      16.12.2022 16:58
                      #25016490

                      Ну испугался он, испугался. И понял что ему явно не хватает знаний для дальнейших экспериментов.


                      1. alexeykuzmin0
                        16.12.2022 23:40
                        #25017496

                        Да, вполне разумное поведение. Но тем не менее, тема затронута и не особо раскрыта


            1. janvarev
              15.12.2022 16:57
              #25012838

              Не знаю. Имхо, самый большой рояль в Астровитянке - это Робби, интеллектуально рвущий всё на части, и воспитавший адекватную Никки.

              Всё остальное вполне себе не рояль, а вполне допустимое предположение о реальных объектах физического и социального мира. Этим оно и интересно - если ты знаешь что-то о роботах, черных дырах и пр. - понимаешь, ну что В ПРИНЦИПЕ так можно было бы объяснить.


      1. alexeykuzmin0
        15.12.2022 22:50
        #25013904

        Раз уж в соседних комментариях стали рекомендовать произведения.

        Worth the candle.

        Относительно рациональные герои, довольно интересный мир, раз в пятнадцать длиннее, чем "Война и мир"


    1. event1
      14.12.2022 18:46
      #25009218
      +10

      Не знаю, почему некоторые считают, будто читать книги это хорошо, а всё остальное ни-ни

      дело в том, что только формат книги позволяет автору очень глубоко проработать очень сложные идеи. Соответственно, читая книги читатель учится следить за повествованием и понимать логику событий. Начитавшись, он уже в состоянии сам логично излагать какие-то мысли. Ценность же данного навыка не вызывает сомнений.

      При этом книгу, даже очень большую и качественную, можно создать в одно лицо.


      1. lain8dono
        14.12.2022 21:49
        #25009720

        дело в том, что только формат книги позволяет автору очень глубоко проработать очень сложные идеи

        https://www.youtube.com/playlist?list=PLHAhtI3V0lbMaNy3MjZ7htICRgNH73ZFy как первый попавшийся контрпример. Там 16 часов погружения в лор игры Dark Souls. Не то, чтоб я это смотрел. Touhou, Gundam, Fate/stay night, Naruto и куча всякого другого просто в качестве совершенно случайных примеров. Marvel опять же.

        Чаще важно не то, сколько может вложить автор, а то, сколько может увидеть потребитель.

        Кроме того сложность идей не есть что-то хорошее во многих случаях. Есть даже отдельный метажанр под названием Slice of Life. Без идей вообще. То есть совсем. Никакой смысловой нагрузки. Так что единственный критерий - любое художественное произведение вне зависимости от формата должно быть в первую очередь интересным. Что бы это ни значило.

        Соответственно, читая книги читатель учится следить за повествованием и понимать логику событий.

        Иногда это несколько сложнее, чем кажется. Без понятия, что там вообще происходит. Просто пример.

        Начитавшись, он уже в состоянии сам логично излагать какие-то мысли.

        Не то, чтоб я спорил с этим. Однако замечу, что для того, чтоб научиться излагать мысли, в первую очередь надо пытаться делать именно это. Намылить, смыть, повторить. Алгоритм, универсальный для любого дела. Будь то графоманство, рисовачество, погромирование или что угодно. Пусть даже и комментарии на хабре. На мой взгляд будет корректнее сказать, что книги несколько развивают словарный запас. Пусть это и явно полезно, но уже не тянет на что-то абсолютное. Опять же читать не обязательно именно книги. Уверяю вас, тут важно скорее количество, нежели качество. Так что комментарии в интернете вполне подойдут. Наверное даже лучше подойдут.


        1. leu_astashonak
          14.12.2022 23:44
          #25010012
          +3

          Ваш "контрпример" - это аудиокнига. Можно было все то же самое написать словами. Пересказ автором истории игры.


          1. lain8dono
            15.12.2022 00:51
            #25010188

            Но оригинал - игра. Вполне себе можно подавать сложные штуки разными методами, не только напрямую текстом. Речь была об этом.


            1. event1
              15.12.2022 04:18
              #25010420
              +4

              Если бы игра была достаточно хороша в донесении идей сама по себе, то автору не пришлось бы записывать аудиокнигу на 16 часов


              1. FirExpl
                15.12.2022 08:34
                #25010706
                +1

                Если бы игра была достаточно хороша в донесении идей сама по себе

                ЛОР серии Соулс это игра в игре. У разработков нет цели рассказать цельную историю и подать её в готовом виде на ложечке. Те кто хотят понять что происходит и происходило вынуждены обращать внимание на малейшие детали окружения и описания на первый взгляд неважных вещей и из этих маленьких обрывков информации, случайных реплик немногочисленных разумных существ, можно попытаться построить более-менее цельную картину происходящего, но у разных людей получатся немного разные истории, ввиду того, что полной информации просто нет by design. Прямо как в реальном мире :)

                Короче говоря - это такой повествовательный приём который работает на определённую группу игроков. И такой приём, в частности, крайне сложно использовать в книгах.


                1. mayorovp
                  16.12.2022 16:11
                  #25016322

                  На самом деле такой приём постоянно используется в книгах, только не в художественных.


                  Читал я в детстве серию "Звенящие кедры России". Там подача информации так и строилась — вот вам кусочек, вот второй, дальше сами додумывайте. И ждите следующей книги, которая обещает откровения и ответов, но накормит вас кусочками новых загадок.


        1. event1
          15.12.2022 04:22
          #25010422
          +1

          Не то, чтоб я спорил с этим. Однако замечу, что для того, чтоб научиться излагать мысли, в первую очередь надо пытаться делать именно это

          Естественно, это тоже важно. Но прежде чем приступать самому хорошо бы научиться у других. Освоить best practices, так сказать.

          Так что комментарии в интернете вполне подойдут.

          Для расширения словарного запаса? По ним даже грамматику трудновато освоить...


    1. leu_astashonak
      14.12.2022 23:40
      #25010006
      +2

      Для полноты картины еще бы незрячий человек какой-нибудь утверждал, что нет ничего более бессмысленного, чем цвета.

      Помимо всего остального, того, что несколько сложнее аргументировать, книга - это единственный формат, в котором допустимо словами полностью передать рефлексию героев, мотивы их поступков.


      1. inkelyad
        14.12.2022 23:49
        #25010024

         книга - это единственный формат,

        Ну, вообще говоря, есть такой прием - в видео озвучивать в виде "голоса за кадром" и рассказчика и мысли героя. Получается видео-иллюстрированная-аудиокнига.

        Вот только так делать, как я понимаю - умрешь.

        Поэтому - текст. Он позволяет быстрые вносить изменения а так же -- совместную работу над собой толпой народа, что полезно для всяких учебников и пособий.


      1. p07a1330
        15.12.2022 00:09
        #25010100
        +1

        Визуальная новелла - книга или игра?


        1. leu_astashonak
          15.12.2022 10:26
          #25011076

          Книга с картинками.


      1. lain8dono
        15.12.2022 00:45
        #25010178
        +1

        Для полноты картины еще бы незрячий человек какой-нибудь утверждал, что нет ничего более бессмысленного, чем цвета.

        Не очень понимаю, о чём вы. Я читаю и читаю очень много. Возможно слишком много. Тоже самое и с остальными формами художественного искусства. Потребляю в достаточных количествах.

        Помимо всего остального, того, что несколько сложнее аргументировать,
        книга - это единственный формат, в котором допустимо словами полностью
        передать рефлексию героев, мотивы их поступков.

        Почему же? Вот открывающая песня одного из сезонов Attack on Titan (полная версия). Вполне себе передаёт некоторый внутренний мир главного героя. Тоже вполне себе словами. Я бы даже сказал, лучше и полнее, чем просто словами. С другой стороны чистым текстом может быть сложнее передавать чистые эмоции героев. Да и просто куча деталей потеряется. Ну не знаю даже, попробуйте передать все детали этого чистым текстом. В обратную сторону это тоже работает. При смене формата часть информации неизбежно будет утеряна. Вместе с тем привносится новое.


        1. leu_astashonak
          15.12.2022 12:03
          #25011470
          +2

          нет ничего более лютого, бессмысленного и беспощадного, чем чтение

          Я читаю и читаю очень много. Возможно слишком много

          Зачем вы себя мучаете?

          Вполне себе передаёт некоторый внутренний мир главного героя

          Эта песня не передает внутренний мир героя. Слова в ней - это речь героя, обращенная к зрителю. Откуда мне знать, говорит ли герой правду? Откуда мне знать мотивы его слов? Или вы считаете, что все слова героев всегда правдивы? В детской сказке лиса говорила колобку: "Сядь ко мне на зубок, спой свою красивую песню, не съем я тебя.". А фраза из песни: "I'm fearless" - так это вообще из разряда "я не блефую".

          попробуйте передать все детали этого чистым текстом

          Откуда, по-вашему, актеры знают, как им играть эту сцену? Думаете, в сценарии не были прописаны эмоции героев, их мотивы, действия? Всю эту сцену было бы гораздо проще написать в книге, если бы не было необходимости воспроизвести ее визуально в фильме.

          Для полноты картины еще бы незрячий человек какой-нибудь утверждал, что нет ничего более бессмысленного, чем цвета.

          Наиболее полно этот мир мы можем описать только словами. Фильмами и играми мы можем описать только малую часть мира (даже в играх мы вынуждены прибегать к текстовым описаниям, потому что иначе не будет возможности понять визуальные образы) и для этого нужен еще большой талант сценариста и актеров (и опять же, даже в игры стали приглашать актеров для передачи эмоций). Почти все книги (не графомания, типа Донцовой) невозможно экранизировать, не потеряв большую часть их идей. Любой фильм или игру можно полностью описать книгой. Не использовать книги для знакомства с культурой, это все равно что не использовать глаза для знакомства с миром.


          1. lain8dono
            15.12.2022 15:52
            #25012554
            +1

            Зачем вы себя мучаете?

            Почему же? Вполне наслаждаюсь прочитанным.

            Откуда мне знать, говорит ли герой правду? Откуда мне знать мотивы его слов?

            Посмотреть и/или почитать произведение целиком. То был лишь фрагмент. При том до этого состояния герою ещё необходимо было дожить.

            Или вы считаете, что все слова героев всегда правдивы?

            На самом деле тоже самое относится и к словам автора. Наоборот хорошие герои совершенно не обязаны быть надёжными рассказчиками. В любом случае что-то, рассказанное от первого лица практически обязано быть субъективным. Иначе герои теряют глубину. Хотя даже это не является чем-то плохим в зависимости от конкретной целевой аудитории.

            Вообще, полагаю, вы упускаете мою главную мысль. Книги не лучше и не хуже игр, комиксов, манги, фильмов и прочего. Просто ещё один формат художественных произведений. Но не более. Акцентуация на текстах не делает вас лучше, элитнее. И нет никакого разумного смысла ограничивать себя только одним форматом. Наоборот, следует стремиться знакомиться с разными гранями искусства.


            1. janvarev
              15.12.2022 17:01
              #25012850

              Книги не лучше и не хуже игр, комиксов, манги, фильмов и прочего. Просто ещё один формат художественных произведений.

              Книги позволяют делать долгое последовательное изложение в терминах автора (а не игрока, под которого, например, подстраиваются видеоигры)

              Есть такая книга Карр Николас Дж. "Пустышка. Что Интернет делает с нашими мозгами" - там автор очень интересно рассуждает о разнице медиа. Что приятно - что сам автор как за старое поколение (работал в 80-х за компом, и писал тексты), так и за новое ("я понимаю, как удобно не ездить в библиотеку и сам большой фанат")

              Но, конечно, если рассматривать книги как исключительно развлекательную (художественную) историю, то у них особой уникальности нет.


      1. alexeykuzmin0
        15.12.2022 22:57
        #25013946

        Для полноты картины еще бы незрячий человек какой-нибудь утверждал, что нет ничего более бессмысленного, чем цвета

        Ну кстати люди могут видеть довольно узкий диапазон длин волн, но "цветами" за пределами этого диапазона совершенно не интересуются. По сути, люди и есть незрячие, не видящие смысла в цветах


        1. leu_astashonak
          15.12.2022 23:38
          #25014030

          Э-э-э, я не понял ту часть рассуждений, в которой вы перешли от "люди видят в узком диапазоне" до "люди и есть незрячие".

          Это не сильно важно, впрочем. В контексте культуры совершенно не важны диапазоны за пределами восприятия человеческого глаза.


          1. alexeykuzmin0
            16.12.2022 00:31
            #25014114

            Ок, уточню. Люди - почти незрячие. Большую часть спектра не воспринимают. И при этом большую часть цветов игнорируют.

            Согласен, что это неважно, просто показалось забавным в свете похожести на высказанную выше мысль


            1. leu_astashonak
              16.12.2022 01:12
              #25014190

              Цветов за пределами воспринимаемого глазом диапазона не существует.


              1. alexeykuzmin0
                16.12.2022 14:48
                #25015968

                Долго объяснять шутку - занятие унылое, так что давайте на этом завершим


                1. leu_astashonak
                  16.12.2022 16:59
                  #25016496

                  Это была не шутка. Вы просто выпендрились своим знанием.


                  1. 0xd34df00d
                    17.12.2022 01:35
                    #25017700

                    Это спор об определениях.


                    Даже если вы говорите о психологии восприятия, то есть другие животные, воспринимающие больше цветов, чем люди.


                    1. leu_astashonak
                      17.12.2022 02:05
                      #25017742

                      Вы говорите в контексте психологии восприятия, но употребляете слово "цвет" именно как диапазон частот.

                      Понятие цвета в восприятии человеком не может быть применено к другим существам. Какое-нибудь животное может воспринимать более узкий диапазон частот, но при этом видеть 14 разных "цветов".


    1. V1RuS
      15.12.2022 00:08
      #25010094
      +4

      95% игр проходится за несколько дней

      95% книг прочитываются еще быстрее


    1. 12rbah
      15.12.2022 09:45
      #25010944

      95% игр проходится за несколько дней.

      Только сейчас есть проблема, что в 95% игр нет никакой сложности, по сути ничем не отличается от фильма. Из популярных игр можно сравнить лару крофт, которая была на ps1 и последние части которые выходили после 2015, на ps1 приходилось думать гораздо чаще и не было подсказок и прочего, в современных версиях, даже если отключить подсказки загадки очень простые. Да даже god of war, в первых частях можно было побродить поискать что-то перепройти. Сейчас сделали что тебе все время подсказывают, даже если отключить эту опцию, в целом не знаю хуже или лучше стали игры, по ощущениям сегмент стал слишком казуальным(про 95% игр).


      1. DirectoriX
        15.12.2022 12:32
        #25011604
        +1

        Назначение игры — предоставить интерактивное развлечение. Кому-то нравится прыгать по грибам, а кому-то нравится проходить одни и те же локации в 50-й раз потому что опять отправили на костёр возрождаться — и оба варианта одинаково имеют право на существование.
        Сейчас игры легко доступны и разнообразны, и если игрок застрянет в каком-то сегменте — он скорее пойдёт играть в другую, чем сидеть и пытаться решить эту проклятую головоломку (преодолеть ужасный уровень, мерзкого босса, и т.п.). Это не выгодно никому: пользователь потребил лишь часть хотя заплатил за всю игру, разработчик/издатель (скорее всего) лишились этого пользователя для будущих проектов серии.
        И если сложность «механических» сегментов менять относительно легко (для условных пострелушек можно просто накрутить циферки), то вот загадки, особенно если они построены на взаимодействии с окружением… даже в условно-головоломных Зельдах сложность влияет только на сражения, но не на загадки.


      1. event1
        15.12.2022 13:01
        #25011744
        +1

        на сколько я понимаю, вложения в современную ААА игру кратно больше чем 30 лет назад. Соответственно, она должна отбиться. Соответственно, не должна быть слишком сложной. Иначе не продать 10 млн. копий. Наверное, реально сложные игры стоит поискать в инди-сегменте


        1. kovserg
          15.12.2022 13:24
          #25011848
          +1

          www.youtube.com/watch?v=N2thX165NHs


          1. rombell
            15.12.2022 13:55
            #25012028

            И веддь это безумие кто-то проходит
            www.youtube.com/watch?v=wVTGjQshhqY


        1. MTyrz
          15.12.2022 17:59
          #25013064
          +1

          И они там есть.


  1. iingvaar
    14.12.2022 16:58
    #25008756
    +4

    Подтверждаю влияние катастрофических социальных событий на средний уровень образования. В 2002 году на второй курс внезапно пришли абсолютно тупые люди. Соотношение точно как у автора - с одного потока (120 человек) 5 более-менее адекватных. У остальных мозг просто был стерильным, они не то что дроби, они натуральные числа складывать не умели. Учились на инженеров-машиностроителей. Несложный подсчет говорит, что они пошли в школу в 1991.


    1. PanDubls
      14.12.2022 19:37
      #25009372
      +7

      А что, в 1991 году был резкий перепад в качестве образования? Я правда спрашиваю, это е риторический вопрос. Просто я не был свидетелем, но мне казалось, что это был скорее относительно линейный упадок начиная этак с конца 70-х, без катастрофических спадов от года к году. Ну то есть - в 1992 в школе же по большей части преподавали те же самые люди по тем же самым учебникам, что в 1990-м, почему тогда "абсолютно тупых" стало резко больше?

      Может, к 2002 году просто наконец до всех дошло, что престиж инженера-машиностроителя в России находится где-то на уровне плинтуса и все умные пошли учиться на экономистов?


      1. iingvaar
        14.12.2022 22:07
        #25009762

        Да, возможно, вы правы, и такой фактор тоже был. Может даже роль отложенных причин была меньше роли текущих. Но граница была прямо очень четкой.

        Что касается престижа - на "элитных" механических специальностях, типа ПМ и ДПМ, ничего не изменилось. Упал именно средний уровень.


      1. Tresimeno
        15.12.2022 00:05
        #25010076
        +3

        А что, в 1991 году был резкий перепад в качестве образования?

        Думаю тут еще и дело в том, что их родителям резко стало не до качественного воспитания детей, а для лишь бы добыть еды на неделю, и то в радость.


        1. alexeykuzmin0
          15.12.2022 22:59
          #25013950
          +1

          Неясно, как это могло привести именно к резкому перепаду. На тех, кто в 1991 году пошел в школу, этот эффект влиял с первого класса, а на тех, кто в 1990 году - со второго. Чисто интуитивно кажется, что это не огромная разница


      1. Fenzales
        15.12.2022 11:35
        #25011350

        Так и есть. Если посмотреть на проходные баллы в ВУЗы, то инженерные специальности будут на абсолютном дне, в который из-за недобора возьмут практически кого угодно.


        1. Tresimeno
          15.12.2022 18:53
          #25013234
          +1

          Это выверты РФ, удачи поступить на инженерные факультеты того же TUM


      1. DvoiNic
        16.12.2022 08:57
        #25014642

        не, перепад не «резкий». после года 87, когда пошли кооперативы, оказалось, что для денег образование не сильно и нужно. а после 91 оказалось, что не нужно вообще. Плюс экономическая обстановка вынудила учителей уходить из школ, оставались либо те, кто неспособен переобучиться, либо идейные (а таких всегда мало). Плюс родители зарабатывали деньги на выживание в ущерб воспитанию. Плюс исчезло «внешкольное образование» — кружки, секции. Вот все это в комплексе и сыграло.
        Ну и деиндустриализация сыграла свою роль. плюс «инженеров наделано» было много, особенно для военпрома, который сильно ужался и выдавил на улицу изрядное количество оных.


        1. Wesha
          16.12.2022 11:09
          #25015060

          когда пошли кооперативы, оказалось, что для денег образование не сильно и нужно. а после 91 оказалось, что не нужно вообще.

          Как раз тогда и пошли анекдоты про "вот на эти два прОцента и живу"...


          1. DvoiNic
            16.12.2022 11:44
            #25015176
            +1

            ну да. и «заставлять себя надо» тоже.


            1. Wesha
              16.12.2022 12:51
              #25015432

              В "заставлять себя надо" не было про полное незнание непонимание элементарной арифметики.


              1. DvoiNic
                16.12.2022 12:56
                #25015456

                но был бывший отличник, ныне инженер…


        1. alexeykuzmin0
          16.12.2022 14:51
          #25015986

          после года 87, когда пошли кооперативы, оказалось, что для денег образование не сильно и нужно

          А разве до этого оно было нужно? Насколько мне известно, в СССР всякие слесари-токари, как правило, зарабатывали больше, чем инженеры на том же самом заводе. Да и чем идти в мнсы, куда денежнее было бы пойти в шахтеры, моряки или поехать работать на севера и великие стройки коммунизма


          1. DvoiNic
            16.12.2022 15:20
            #25016102

            ну в общем, вы правы.
            Денежнее и престижнее ВО было ранее.
            К концу советской системы оставалось только «престижнее»


            1. alexeykuzmin0
              16.12.2022 15:33
              #25016162

              Насколько я понимаю историю, прямо очень сильно ранее. Типа, до войны еще


              1. DvoiNic
                16.12.2022 16:18
                #25016344

                не, вроде в первой половине 60-х еще было.


          1. evgenyk
            16.12.2022 19:13
            #25016844

            Не "как правило", а высоквалифицированные токари-слесари зарабатывали как правило больше, чем инженеры в начале карьеры. Нужно еще заметить, что многие инженеры по названию работали и наверное и сейчас работают чем-то вроде делопроизводителей.


  1. Daysleeper
    14.12.2022 17:01
    #25008782
    +2

    Если дети научаться считать в школе, то как вы будете им потом продвать жутко дорогое и некачественное жилье, под 10-15%?


    1. dfgwer
      14.12.2022 17:55
      #25009002
      +1

      А вот так.
      Задача с ЕГЭ по математике 2022 года
      И такие задачи дети делают пачками, с процентами под 10-30 годовых.


      1. PanDubls
        14.12.2022 19:40
        #25009380
        +2

        И что такого? Мне кажется, человек, который не знает, как посчитать общую сумму выплат по кредиту под 30% годовых наоборот, более уязвим, чем тот, кто такие задачи в школе решал.
        Конкретно с этой еще не так заметно, а бывает формат задач где прям видно - берешь долг на Х, платишь 2Х, выглядит болезненно и предостерегающе.


      1. victor-homyakov
        15.12.2022 11:38
        #25011364
        +1

        Не один раз видел, как дети, решавшие такие задачи пачками, не могут сделать аналогичные вычисления в реальной жизни. Что вспомнилось:

        • после изучения пропорций и успешного прорешивания задач не могут по бумажной карте определить расстояние между двумя точками в километрах

        • после изучения процентов задают в магазине вопрос "скидка на 10% - это на сколько рублей?"

        Из увиденных случаев сделал для себя обобщение (конечно, оно не универсально): проблема в том, что в реальной жизни эти ситуации не выглядят для современных школьников как готовая сформулированная задача из учебника. Когда подскажешь: "это задача на проценты" или вообще сам сформулируешь задачу "как в учебнике" - у них в голове что-то включается, распознаёт паттерн задачи, решает и выдаёт ответ.


    1. Format-X22
      15.12.2022 00:07
      #25010086
      +5

      Когда люди высчитывают общую сумму переплат, то очень часто (почти всегда) забывают об инфляции. А ведь она будет уменьшать покупательскую способность полученных денег на всём сроке выплат. Злые и жадные банки… или всё же нет? Достаточно глянуть таблицу годовой инфляции, посчитать примерно сколько там за 30 лет набежит, пересчитать с учётом того что платить нужно линейно и обесцениваться оно будет не мгновенно, но будет, а потом получить сумму и посмотреть сколько реально себе банк в карман заберёт. Интересная сумма выйдет.

      Так что помимо простейших операций сложений и умножений хорошо бы и экономики некоторым добавить…


      1. alexeykuzmin0
        15.12.2022 23:08
        #25013972

        Сейчас средняя ставка по ипотеке вообще ниже, чем инфляция. Довольно забавно читать про "огромную переплату"


  1. lgorSL
    14.12.2022 17:45
    #25008962
    +5

    Я не согласен с подходом китайцев "учиться круглыми сутками". Будет такая же перегрузка мозга и здоровья впридачу.
    Было бы в вузе меньше предметов - я бы их более глубоко освоил, а так время оставалось только на поверхностное просматривание и спихивание на экзаменах. Собственно, в магистратуре нагрузка была меньше и обучение оказалось намного более эффективным.


    1. HellWalk
      14.12.2022 18:12
      #25009060
      +5

      У Китайцев впереди демографический кризис и очень много проблем которые с этим будут связаны.

      То, что автор восторгается Китаем лишь говорит о его кругозоре. Впрочем это классическая ситуация для тех, кто много времени проводит за узкоспециализированными книгами и алгоритмами.


  1. squaremirrow
    14.12.2022 17:59
    #25009012
    +11

    Статья больше констатирует факт снижения интеллекта, а вот в с причинами — беда.

    >Минобр Франции: Изменения в успеваемости учащихся CM2 по математике с интервалом в тридцать лет (1987–2017 гг.)

    По-моему, на графике отлично видно, что самое большое снижение успеваемости произошло с 1987 по 1999. Хотя никаких смартфонов и мобильного интернета в 1999 еще не было. Напротив, распределение почти не изменилось с 2007 по 2017 год (т.е. в период самой бурной «цифровизации»). Вполне возможно, что это эффект изменений в школьной программе или в самой методике тестирования.

    Эксперимент с отобранными телефонами тоже не показатель. Вполне возможно, что весь эффект — в отвлечении на уведомления. Это нужно каким-то образом проконтролировать. Например, можно группу со смартфонами случайно разделить еще на две группы, и одну из групп поместить в комнату с глушилками мобильной связи (о чем лучше не сообщать студентам).


    1. bkar
      15.12.2022 14:16
      #25012124

      Мои школьные учителя тоже говорили, что мой год (можно считать, что старшие классы начались в 1987) был последним сильным. До этого год от года были классы то посильнее, то послабее. А начиная с нашего годка каждый новый был заметно слабее предыдущего. Потом вспоминал эту тему, сказали, что падение прекратилось (можно считать, что с 2005). А кто бы тогда и сейчас сравнил... уже некого спросить.


      1. DvoiNic
        15.12.2022 14:23
        #25012176

        Учителя в школе (2005, на 70-летие школы) говорили, что последним более-менее сильным был выпуск 87 или 88 года.
        Преподы в институте говорили, что самым сильным был выпуск 81 года, а последним приличным — наш, 1985 поступления и 1991-93-го выпуска.


  1. HellWalk
    14.12.2022 18:01
    #25009020
    -5

    Это чувство, когда, кажется, вот оно, уже дно… и тут снизу постучали!

    Дно уже давно проехали, и сложилось впечатление, что автор очень так отстал от понимания текущей ситуации.

    Вы переживаете об интеллекте студентов? О том что они не решают какие-то там задачки?

    Мне 37 лет, я с каждым годом становлюсь все злее и злее от осознания того, что всю жизнь из меня выращивали раба для государства. Раба для бабья. Раба для общества. И пока мужчины вашего поколения читали умные книжки и фантазировали про свой большой ум, ваши женщины разваливали семьи, и воспитывали детей в неполноценных семьях. А дети в принципе не могут вырасти психологически здоровыми в таких семьях. И когда таким детям рассказывают о том, что их проблема в том, что они плохие, потому что не умеют решать какие-то там задачки - хочется только набить лицо такому оторванному от реальности человеку.

    Поезд давно проехал конечную остановку и летит туда, где заканчиваются рельсы, и стоит надеяться только на то, что смерть будет быстрой.

    P.S. Я не пью, не курю, не ем фастфуд, занимаюсь спортом и спокойно решаю рабочие задачи. И при этом хочу чтобы мир побыстрее сгорел в ядерной мировой войне. Как тебе такое, Илон Маск?


    1. 3Dvideo Автор
      14.12.2022 20:29
      #25009540
      +1

      Вы правы в том, что довольно много очень печальных тенденций сходятся вместе.

      У меня есть слайды, которые я показывал небольшой аудитории, где я анализирую (и собираю чужой анализ) на тему общего счастья людей.

      Там много чудного и много хороших вопросов.

      Например:
      * Почему в развивающихся странах пик самоубийств приходится на 20-30 лет, а в развитых на 45-55?

      * Почему в США на антидепрессантах побывала четверть женщин трудоспособного возраста и шестая часть мужчин?

      * Почему в развитых странах кризис среднего возраста так глубок?

      Даже просто понимание этих процессов может от многих бед уберечь.

      Другое дело, что также, как человеку с весом 140 почти нереально начать ходить в фитнес, также и человеку в клинической депрессии сложно искать (и устранять) причины жопы, в которую он себя загнал. Это надо делать раньше. А раньше по многим причинам люди не начинают этим заниматься, пополняя печальную статистику (тех же антидепрессантов, слезть с которых сложнее, чем с ноотропов).


      1. DaneSoul
        14.12.2022 21:48
        #25009718
        +3

        У меня есть слайды, которые я показывал небольшой аудитории, где я анализирую (и собираю чужой анализ) на тему общего счастья людей.
        Нет желания статью на Хабре на эту тему сделать?
        Думаю весьма зайдет и вызовет живое обсуждение!


        1. 3Dvideo Автор
          15.12.2022 00:28
          #25010148

          Нет, спасибо)

          Я там привел алгоритм из 4 логичных шагов, по которому средний программист (в первую очередь в США, но как вариант и в Европе) с большой вероятностью приходит к антидепрессантам. И тестирование на наших выпускниках, работающих в IT гигантах показал, что это вызывает дикий баттхёрт ("Да, жиза, но не-е-е-ет"). Там люди себя на 2 шаге узнали, например, и это вызывает лютый когнитивный диссонанс. Путь лемминга довольно жесток своей предсказуемостью.

          Точно так же, как сегодня хорошо известны причины лишнего веса, рака и клинической депрессии (часто это несколько факторов, вполне предсказуемых). Эти знания не мотивируют вести себя менее рискованно (читай, не так, как массово принято). Именно поэтому тот же рак растет чуть не по экспоненте.

          Кстати, искал статистику продаж антидепрессантов по годам (очень интересная тема) - не нашел. Кто найдет - буду признателен!


          1. polearnik
            15.12.2022 12:35
            #25011618

            а в чем причина отказа? боитесь снижения кармы? ну поднимется вой в комментах и что? ценность будет в обсуждениях.


            1. 3Dvideo Автор
              15.12.2022 22:52
              #25013922

              Хочу оставить сложные темы в эксклюзиве)


          1. janvarev
            15.12.2022 12:36
            #25011624

            И тестирование на наших выпускниках, работающих в IT гигантах показал, что это вызывает дикий баттхёрт ("Да, жиза, но не-е-е-ет"). Там люди себя на 2 шаге узнали, например, и это вызывает лютый когнитивный диссонанс. Путь лемминга довольно жесток своей предсказуемостью.

            Ну, то есть, на самом деле получается, что далеко не всегда удобно и хорошо быть высококвалифицированным программистом, несмотря на большие доходы? :))


            1. PanDubls
              15.12.2022 12:45
              #25011674
              +5

              С другой стороны, если ты словил депрессию будучи программистом в Калифорнии - то ты ходишь на терапию и покупаешь антидепрессанты, а если ты словил депрессию будучи механизатором в колхозе Нижний Адищенск, то единственный антидепрессант, который ты можешь себе позволить, технически является депрессантом.


              1. janvarev
                15.12.2022 13:09
                #25011778

                Я бы предпочел обдумывать, как вообще не попадать в депрессию. Или, если уж я обучаюсь в МГУ, где, например, преподает автор, чтобы мне что-то толковое по этому поводу сказали. Понятно, что механизатору и так не повезло, но вроде как высшее образование желательно, чтобы улучшать качество жизни, а не только доходы.

                UPD: Хотя, с другой стороны, человек с депрессией сильнее увеличивает ВВП, чем человек без депрессии...


              1. DvoiNic
                15.12.2022 13:35
                #25011930

                Вопрос в том, впадают ли механизаторы в депрессию…
                (я не беру в расчет внезапные органические нарушения, т.е. «щитовидка/надпочечники/опухоли мозга», и «посталкогольную депресиию», ибо сам алкоголь является депрессантом)


            1. 3Dvideo Автор
              15.12.2022 22:56
              #25013942

              Ну, то есть, на самом деле получается, что далеко не всегда удобно и хорошо быть высококвалифицированным программистом, несмотря на большие доходы? :))

              Безусловно!

              Крайне полезно четко осознавать минусы профессии (тут и повышенные шансы на выгорание, и сложность постоянной учебы, и риски вылететь из профессии после 40, и гиподинамия). С другой стороны интересные задачи, гибкостью выбора места работы и высокая оплата) Помноженные на возможность купировать все минусы при прокачанной воле (успешных примеров хватает).


          1. Stiver
            15.12.2022 16:35
            #25012764
            +4

            Точно так же, как сегодня хорошо известны причины лишнего веса, рака и клинической депрессии (часто это несколько факторов, вполне предсказуемых).
            Не нужно ставить рак в один ряд с лишним весом. Помимо прочего такая грубая ошибка разом обесценивает остальные ваши высказывания.

            За исключением считанных и весьма ограниченных исключений макропричины рака не известны даже приблизительно (если они вообще существуют, что тоже спорно). По некоторым видам можно вывести статистические закономерности для отдельных факторов, но и только. Никакого роста «чуть не по экспоненте» также нет, разумеется.


          1. Gryphon88
            16.12.2022 12:33
            #25015378
            +1

            Это надо копать или от ВОЗ, или от финансовых отчетов фармы, все, что посередине обычно медицинская тайна. Ну и невежливо такие вопросы задавать, меня заклевали, когда я спросил, есть ли корреляция между рейтингом счастья по странам и потреблением антидепрессантов, наркотиков и алкоголя.


            1. alexeykuzmin0
              16.12.2022 14:53
              #25015998

              Между потреблением алкоголя и наличием финансового кризиса есть корреляция, причем алкоголь растет чуть позже, чем начинается кризис. Это, конечно, не совсем про индекс счастья, но все же


          1. twid
            17.12.2022 09:33
            #25018042
            +2

            "Дети ели, не приходя в сознание не отрываясь от просмотра. И так каждый раз… каждый день… При этом вокруг было солнце, пальмы, теплое море, но для детей, очевидно, существовали только мультсериалы и игры. "
            Вот меня как-то не оставляет - вопрос в родительских деньгах? Ну, такие ж жырные клиенты пропадают - вместо того, чтобы с пеной у рта бежать учиться математике, мультики разрешают смотреть. Как так-то.

            И не оставляет вопрос - а зачем вам ребята с абстрактным мышлением? Обучение программированию не про архитектуру в вузах.

            "У меня есть слайды, которые я показывал небольшой аудитории "
            Кэрри Кинга читали? Давайте соберем небольшую аудиторию грустных Кэрри и расскажем как же с ними такой "школьный буллинг" произошел. В 4 шага уложиться и правда можно)
            Еще можно почитать европейских социологов, которые с такими случаями научились работать. Только там работают не Кэрри - не они должны "начать с себя и сами справиться со своими проблемами". Внезапно, соответствующие социальные действия делают старшие, не Кэрри))
            А у нас учителя читают лекцию "Кэрри, помоги себе сама".


      1. janvarev
        14.12.2022 22:44
        #25009872

        Да, как и комментатор выше, я бы с удовольствием посмотрел слайды и вашу историю.

        Хотя такая тема, предполагаю, вызовет довольно лютый срач обсуждение.


        1. 3Dvideo Автор
          15.12.2022 00:31
          #25010156

          Безусловно. Я достаточно добра причиняю людям и без этого ;) На Хабре периодически бываю отличные статьи от сидевших на антидепрессантах, например. Надо просто осознать масштабы проблемы в развитых странах (куда мы плавно идем).


          1. DvoiNic
            15.12.2022 13:31
            #25011906

            а идем ли мы туда все еще?


      1. Gryphon88
        15.12.2022 14:08
        #25012094
        +1

        Давно известно, что почти невозможно двигаться вперед и глубоко обдумывать свою жизнь, нужно остановиться (когда доход стал достаточным или когда решил уйти в скит, не так важно направление движения, как соприкосновение потребностей и возможностей). Остановиться, перекрыть входящие каналы информации и подумать. Очень часто приходят к мысли, что все фигня, кроме пчел, и вообще надо было идти на крановщика, как в детстве мечтал, чтобы быть счастливее в моменте. В итоге люди из скита двигают прямо в кабак.


      1. HellWalk
        15.12.2022 18:49
        #25013216
        -1

        причины жопы, в которую он себя загнал

        Когда смотришь на проявления преподавательской профдеформации просто поражаешься, как люди могут так самоуверенно нести чушь.

        Я сказал:

        хочу чтобы мир побыстрее сгорел в ядерной мировой войне

        И мир движется именно туда, куда я хочу. Но вы почему-то считаете, что у меня какая-то "жопа" или "депрессия". Хотя понятно почему - примитивное мышление автоматически перекладывает на окружающих свои желания и страхи, и оно же заставляет на что-то новое и непонятное побыстрее навесить понятный ярлык и успокоиться.


      1. alexeykuzmin0
        15.12.2022 23:09
        #25013974
        +2

        Почему в США на антидепрессантах побывала четверть женщин трудоспособного возраста и шестая часть мужчин?

        Как минимум часть этого эффекта объясняется улучшением диагностики


    1. leu_astashonak
      15.12.2022 12:14
      #25011510
      +5

      Вам нужна срочная психологическая либо психиатрическая помощь.


      1. Akon32
        15.12.2022 13:31
        #25011904

        А вы посмотрите на число плюсов в том комменте.


      1. HellWalk
        15.12.2022 18:53
        #25013238
        -1

        Вам нужна срочная психологическая либо психиатрическая помощь.

        А может вам? Вам не страшно от осознания того, что мир движется не туда, куда хочет основная масса (а хочет она слепого воспроизводства генетической программы), а туда, куда хотят такие как я?

        Сходите к психологу, вам выпишут антидепрессанты и полегчает. Главное не задумывайтесь над вещами, которые вам непонятны. Повесьте на меня понятный ярлычок вроде "псих" или "больной" и живите дальше, как будто ничего и не было.


        1. leu_astashonak
          15.12.2022 22:11
          #25013780

          Повесьте на меня понятный ярлычок вроде "псих" или "больной"

          Вы обычный.


        1. antonkrechetov
          15.12.2022 23:27
          #25014012
          +1

          А может вам?
          Скорее всё-таки вам. Нетрудно посмотреть любую глобальную статистику и убедиться, что человечество с каждым годом живет лучше: богаче, безопаснее и счастливее. В такой ситуации человек, счиающий, что мир движется не туда, явно чем-то травмирован.


          1. alexeykuzmin0
            16.12.2022 00:32
            #25014116

            Нетрудно посмотреть любую глобальную статистику и убедиться, что человечество с каждым годом живет лучше: богаче, безопаснее и счастливее

            В последние века да, но, вообще говоря, так было не всегда. И возможно, что скоро ситуация изменится, хотя вероятность этого я не готов оценивать


          1. 0xd34df00d
            16.12.2022 01:25
            #25014218

            Нетрудно

            Я попытался найти что-нибудь типа статистики по счастью по годам за последние хотя бы лет 70, и не смог.


            1. DvoiNic
              16.12.2022 09:01
              #25014652
              +3

              отправьте запрос в НИИЧАВО, В отдел Линейного Счастья, Ф.С.Киврину. Может, поможет…


      1. 0xd34df00d
        15.12.2022 20:37
        #25013558
        +1

        Чтобы что?


        Я не согласен с HellWalk (там гены какие-то, отношения между людьми, а это всё фигня), но некоей такой веры в человечество и его будущее у меня тоже нет. Всё абсолютно бессмысленно.


        1. leu_astashonak
          15.12.2022 23:05
          #25013964

          Чтобы вновь почувствовать наполненность жизненной энергией.


          1. 0xd34df00d
            16.12.2022 01:15
            #25014196

            Вы недостаточно много раз задали себе вопрос «чтобы что».


            1. leu_astashonak
              16.12.2022 01:20
              #25014204

              Когда мотивация уже есть, ее не нужно искать.


              1. 0xd34df00d
                16.12.2022 01:25
                #25014220
                +2

                Как-то саморекурсивно. Это нелогично.


                1. leventov
                  16.12.2022 09:38
                  #25014746
                  +3

                  иметь мотивацию субъективно приятнее, чем не иметь. хотя бы для этого.


                  1. 0xd34df00d
                    17.12.2022 01:36
                    #25017704

                    Есть много субъективно приятных вещей, но далеко не все они социально одобряются, например. Неочевидно, что это может являться обоснованием.


                1. leu_astashonak
                  16.12.2022 16:18
                  #25016346
                  +1

                  Да где мне. Спросить себя "чтобы что?", чтобы что? Вот где саморекурсия.

                  "Мотивация" вне контроля разума: нет способа сообщить "ей" слова, нет способа услышать слова от "нее". В современном мире веры в разум мы этого не знаем: мы думаем, что полностью управляем собой, а потом удивляемся ошибочности этих мыслей, когда не можем получить даже капельку энергии для чего-то хорошего, либо когда не можем сдержать поток энергии, который нашими руками наливает очередной стакан виски, но ведь еще только четверг.


                  1. 0xd34df00d
                    17.12.2022 01:39
                    #25017706

                    Да где мне. Спросить себя "чтобы что?", чтобы что? Вот где саморекурсия.

                    Математики давно осилили с ней разобраться, разделяя язык и метаязык. Ну или считайте, что вы общаетесь с ChatGPT — это не делает её вопросы хуже или некорректнее.


                    В современном мире веры в разум мы этого не знаем: мы думаем, что полностью управляем собой

                    Кто — мы?


                    Я про себя знаю, что моя свобода воли — иллюзорна, а я на самом деле просто некоторая сложная, но вполне детерминированная функция, и эта иллюзорная свобода воли возникает исключительно из-за сложности функции.


                    На фундаментальном уровне у меня столько же свободы воли и управления собой, сколько их у трёх точечных масс в иначе пустой Вселенной.


                    1. leu_astashonak
                      17.12.2022 04:13
                      #25017828

                      Математики давно осилили с ней разобраться, разделяя язык и метаязык. Ну или считайте, что вы общаетесь с ChatGPT — это не делает её вопросы хуже или некорректнее.

                      Математики, безусловно, молодцы, особенно Гедель.

                      Напомню, что вы заявили "все бессмысленно" (мимоходом отдельно обесценив такие феномены как любовь, дружба и семья) на основании, насколько я понял, бесконечности рекурсии вопроса "чтобы что?".

                      Я же считаю, что вопрос "чтобы что" по отношению к какому-то действию не имеет смысла при наличии мотивации на это действие. При этом я считаю мотивацию непознаваемой для разума и настолько же важной, как разум (или даже важнее), что обесценивает все попытки познать себя, используя только разум.

                      И при этом у меня "саморекурсия", а у вас все логично?

                      Кто — мы?

                      Там я неправильно сформулировал свою мысль. Конечно, должно быть не "мы", а "я считаю, что довольно много людей".

                      я на самом деле просто некоторая сложная, но вполне детерминированная функция

                      Такое же бессмысленное утверждение, как и то, что моя любимая музыка записана в числе пи.


                      1. Qvxb
                        17.12.2022 11:26
                        #25018200

                        Захотелось вмешаться

                        Я же считаю, что вопрос "чтобы что" по отношению к какому-то действию не имеет смысла при наличии мотивации на это действие.

                        Ну вот возникла мотивация узнать ответ на вопрос "чтобы что" , нет ли тут противоречия?
                        С одной стороны вопрос не имеет смысла так как для действия есть мотивация (а бывает по другому бтв?), с другой: вопрос то возник (есть мотивация узнать ответ на него) то есть он все таки имеет смысл?



                1. leu_astashonak
                  17.12.2022 04:16
                  #25017834

                  Всё абсолютно бессмысленно.

                  Нелогично писать такой комментарий.


            1. alexeykuzmin0
              16.12.2022 23:43
              #25017500

              А по-моему, это вполне конечный ответ. Иметь больше жизни в единицу времени жизни - это для большинства людей вполне себе привлекательная идея. В конце концов те, кто твердо решил, что жить не хочет, обычно находят решение этого вопроса


  1. Rio
    14.12.2022 18:49
    #25009226
    +1

    Быть может, замена условным гуглом мозгов не так и страшна была бы, если бы это хорошо работало где-то кроме шаблонных ситуаций вроде решения примера из домашки. Я стал замечать странную тенденцию - в моменты, когда поисковик решил бы проблему, люди его просто не используют (не умеют? не хотят? непонятно). Всё чаще сталкиваюсь с ситуациями, когда людям что-то нужно, причём ответ на вопрос чуть ли не первых строках выдачи будет, но они просто не ищут. И это я про программистов, если что.


    1. 3Dvideo Автор
      14.12.2022 20:31
      #25009548

      Всё чаще сталкиваюсь с ситуациями, когда людям что-то нужно, причём ответ на вопрос чуть ли не первых строках выдачи будет, но они просто не ищут. И это я про программистов, если что.

      Производные ChatGPT явно скоро решат эту проблему) Хороший знакомый говорит, что получать ответы от ChatGPT намного быстрее, чем искать по StackOverflow (я про написание кода, если что ;).


  1. event1
    14.12.2022 18:55
    #25009244
    +12

    Судя по всему, эти жестокие люди не дают бедным детям использовать смартфон при написании теста, поэтому результаты выглядят так (оригинал на французском, кому интересно):

    Судя по этому графику средний бал падает с равномерной скоростью с 1987-го года (20 лет до появления первого смартфона) до наших дней. Если бы виной были бы телефоны, мы бы увидели стабильную картину до 10-х, а потом резкий обвал. Рискну предположить, что дело (во всяком случае, во Франции) не в телефонах, а в калькуляторах. Которыми можно пользоваться и на экзаменах. Соответственно, считать в уме не нужно вообще

    В целом, о том, что ученики всё хуже и хуже я лично слышу с тех пор как переступил порог школы 30 лет назад. Странно, что мы всё ещё живём в светлых, отапливаемых зданиях, а не вернулись обратно в землянки при такой деградации


    1. DaneSoul
      15.12.2022 00:50
      #25010186
      +1

      Рискну предположить, что дело (во всяком случае, во Франции) не в телефонах, а в калькуляторах.
      Так калькуляторы уже были широко доступны в 90-х, тем более во Франции.
      Почему после их широкого распространения ситуация продолжила ухудшаться даже через много лет?


      1. event1
        15.12.2022 04:14
        #25010416

        Почему после их широкого распространения ситуация продолжила ухудшаться даже через много лет?

        Возможно вы переоцениваете распространение калькуляторов среди школьников и отношение к ним в школах. А может и моё предположение не верно


      1. A1054
        15.12.2022 19:23
        #25013318

        еще есть телевизоры.


  1. easimonenko
    14.12.2022 19:53
    #25009424
    +1

    Тоже на лекциях по комбинаторике давал контрольные работы с простейшими задачками. Решали считанные единицы, остальные либо сдавали полную лажу, либо её переписывали у тех, кто её сочинил. И если с критическим мышлением у юношества, пожалуй, всегда было не очень, то сообразительность молодого мозга могла бы быть и получше. И это обескураживает...


    1. 3Dvideo Автор
      15.12.2022 00:05
      #25010074

      А какой вуз и какой курс, если не секрет?


  1. stanislavshwartsman
    14.12.2022 20:05
    #25009466
    +2

    Суммарное количество интеллекта константа, а население растет :)


    1. 314159abc
      15.12.2022 00:31
      #25010158

      Интересный вариант, надо посчитать корелляцию


  1. wheel_ko
    14.12.2022 20:32
    #25009552
    +3

    С удовольствием прочитал статью. Я понял ресентимент автора по утраченной способности студентов решать в уме задачи абстрактного класса, но не готов его разделить. Тема о необходимости подобного навыка в текущем мироустройстве не раскрыта. В статье неявно подразумевается связь данного навыка со скоростью и позитивным характером движения прогресса, что по моему мнению не верно. Я бы на месте автора задумался о необходимости осознанного и отрефлексированного явления результатов своей творческой умственной деятельности миру. Данная статья лишь очередное подтверждение, что в нашем мире существует значительный перекос в сторону развития теоретических и естественных наук. Проблема не осознанного производства и использования известна и озвучена разными учёными мужами, например Ю.М. Лотманым. Проблема опозиции индивидуального и коллективного есть главный и спорный момент данной статьи. Как в условиях повсеместного насаждения и необдуманного применения и изобретения технологий, обычный человек должен сопротивляться?!


    1. 3Dvideo Автор
      14.12.2022 20:40
      #25009560

      Я понял ресентимент автора по утраченной способности студентов решать в уме задачи абстрактного класса

      Ресинтимент автора в другом. Похоже вы пропустили, например, этот абзац:

      Еще раз подчеркну: проблема не в ослаблении математики. Математические задачи — это просто способ сравнительно легко измерить и сравнить школьников или студентов. Проблема в общем снижении способностей к абстрактному мышлению вообще и к созданию алгоритмов в частности.

      Способность в уме представить как работает алгоритм заметно упала, что хорошо видно по тому, как они пишут программы (пытаясь, например, перебрать стратегии, что крайне неэффективно и т.д.). А в книгах, на которые даны ссылки не только приводятся другие примеры, но и объясняются причины, почему так происходит.


      1. ildarz
        15.12.2022 12:40
        #25011644
        +4

        Проблема в общем снижении способностей к абстрактному мышлению вообще и к созданию алгоритмов в частности.

        Вы не пробовали вопрос с другой стороны рассматривать? А именно - вы приводите примеры измерения когнитивных способностей способами, возникшими тогда, когда мир был абсолютно другим. Почему вы решили, что инструменты, созданные в возникшей черти когда парадигме, всё ещё годятся для адекватной оценки? Может быть, нынешние дети/подростки/студенты хуже считают в уме, чем те прекрасные дети с картинок, но имеют преимущества в чем-то другом?

        Способность в уме представить как работает алгоритм заметно упала, что хорошо видно по тому, как они пишут программы

        А тут второй момент в дополнение к первому - вы среди какой выборки эту способность определяете? В среднем по больнице? Так это бессмысленно, потому что раньше соответствующие профессии были куда менее распространены, а сейчас в них идут массы. По верхней планке? Не уверен, что у вас есть возможность оценивать по ней.


        1. DvoiNic
          15.12.2022 13:41
          #25011964

          спасибо за формулировку.
          На нашу специальность сейчас не идут массы, но идут, так сказать, «остатки от айтишников». второй сорт. А в наши времена — считалась топовой, был самый большой конкурс. Поэтому преподы тоже жаловались на «сильное падение уровня среднего студента».


          1. Gryphon88
            15.12.2022 14:21
            #25012160

            Чем меньше знает студент, тем ценнее преподаватель как специалист (с)


            1. DvoiNic
              15.12.2022 14:32
              #25012214
              +1

              в частности

              «Если студенту не давать неисполнимых задач — мы никогда не узнаем, на что он действительно способен»©


        1. 3Dvideo Автор
          15.12.2022 18:37
          #25013172

          Вы не пробовали вопрос с другой стороны рассматривать? А именно - вы приводите примеры измерения когнитивных способностей способами, возникшими тогда, когда мир был абсолютно другим. Почему вы решили, что инструменты, созданные в возникшей черти когда парадигме, всё ещё годятся для адекватной оценки?

          Насколько вы внимательно читали текст? Я измеряю когнитивные способности по тому, насколько у студенты пишут программы на С++/Python и вижу, что когда с ними разбираешь простой алгоритм народ начал не по детски тупить на тривиальнейшей математике, которая возникает по ходу написания.

          Но я совершенно не агитирую мозги развивать! )

          В конце-концов автор книги "Перегруженный мозг" мог совершенно неправильно оценивать режимы работы мозга (и интерпретировать результаты исследований). А ноотропы - это совершенно нормальный способ и для сдачи экзаменов, и для сдачи дедлайнов проектов.

          В конце-концов должно же что-то меняться с годами! ;) Доступность ноотропов точно поменялась, например. ChatGPT опять же явно будет развиваться крайне бурно уже в следующем году. Вообще будет интересно процитировать многие комментарии тут через пару лет. Коллеги их компаний утверждают, что мировая рецессия скорее ускорит внедрение новых технологий, чем наоборот. Рынок труда тоже может хорошо тряхнуть.


          1. ildarz
            15.12.2022 19:43
            #25013378
            +1

            Я измеряю когнитивные способности по тому, насколько у студенты пишут программы на С++/Python и вижу, что когда с ними разбираешь простой алгоритм народ начал не по детски тупить на тривиальнейшей математике, которая возникает по ходу написания.

            К вашему персональному опыту со студентами относится не первая часть моего комментария, которую вы процитировали, а вторая, про выборку. То, что конкретно на вашей специальности или даже по отрасли в целом студент пошел "не тот", может объясняться самими разными причинами, а вовсе не падением когнитивных способностей человечества в среднем.


            1. 3Dvideo Автор
              15.12.2022 20:23
              #25013508
              +1

              Я просто ответил на ваши вопросы)

              Очень интересная реакция на эту статью. Есть заметный процент комментариев на тему "важно не образование, а нетворкинг", "образование не нужно", "математика не нужна", "книжки вредны" (кстати, почему-то художественные, хотя я писал про научно-популярные, в контексте их обязательного применения на практике), "человечество деградирует, но не от избытка информации", "гугл заменяет мозг, но это не страшно" и т.д.

              При этом параллельно обращаются люди (в т.ч. известные, кто на себе симптомы информационной перегрузки чувствует) с благодарностью за поднятую тему и ссылки на книги.

              Сейчас общался в телеграме с упомянутым в тесте профессором Иннополиса, который также ступеньку деградации "детей ковида" наблюдал. Он улыбнулся с комментариев.

              Совершенно точно через какое-то время big data хорошо разовьется и можно будет собрать по сетям типа LinkedIn + GlassDoor интересную статистику должностей и зарплат в зависимости от вуза и года выпуска. Думаю там много интересного будет, вполне согласующегося с исследованиями автора "Перегруженного мозга" (вангую просадку у "детей ковида" и еще много интересного).

              НО! Это конечно не является доказательством. Ну и дальше кто-то может считать важным для себя "ограничения в питании" для мозга, кто-то нет. Даже для будущего науки это не так важно.

              Спасибо, что свою точку зрения открыто излагаете, я думаю через несколько лет к теме вернуться и часть комментариев тут будут для будущей статьи очень полезны! ))) Уже вижу шикарные цитаты ;)


              1. twid
                17.12.2022 09:24
                #25018038

                "часть комментариев тут будут для будущей статьи очень полезны! "
                Это вас психолог научил?) Если говорят что-то неприятное, просто объясняй собеседнику "какой интересный случай, как раз для статьи моей"?)


      1. alexeykuzmin0
        15.12.2022 23:12
        #25013982
        +1

        Проблема в общем снижении способностей к абстрактному мышлению вообще и к созданию алгоритмов в частности

        Но при этом среди старшеклассников, занимающихся алгоритмами, ситуация обратная - задачи всероса становятся сложнее год от года, да и в параллели А ЛКШ сейчас преподают то, чего там в мое время не было.

        Было бы интересно изучить вопрос глубже и понять причину таких различий в наблюдениях


    1. janvarev
      14.12.2022 22:46
      #25009878

      Проблема не осознанного производства и использования известна и озвучена разными учёными мужами, например Ю.М. Лотманым.

      Можно ссылочку на статью? Чего-то где это у Лотмана озвучено я пропустил (хотя, честно говоря, не особо его творчество знаю).


  1. bear11
    14.12.2022 20:33
    #25009554
    +1

    IMHO тут еще масла в огонь подлила система Даниила Эльконина:

    Детям, которые начали учиться по системе Эльконина-Давыдова, тоже бывает непросто перейти в традиционную школу. Программа начальной школы серьёзно отличается от обычной. Например, в первом классе очень долгий «добуквенный» период в изучении русского языка и долгий «дочисловой» период в изучении математики. Когда «обычные» дети складывают и вычитают в пределах десяти и закончили букварь, ученики системы Эльконина-Давыдова ещё сравнивают «больше-меньше» и учат буквы.

    Система Эльконина-Давыдова не воспитывает у детей безоговорочного доверия к текстам и суждениям. Она приучает каждое мнение анализировать, задавая вопросы: «Всегда ли это так? Есть ли исключения из этого правила? Может ли быть по-другому?». Тексты в учебниках бывают сложными, неадаптированными.

    Среди заданий в учебниках и рабочих тетрадях встречаются «ловушки» — намеренно сделанные ошибки

    Они нужны для того, чтобы тренировать бдительность ребёнка и не позволить ему решать задачи по накатанной. Система учит его видеть чужие, а потом и свои ошибки.

    Подробнее на «Меле»: https://mel.fm/ucheba/shkola/1620398-elkonin_davydov

    В результате это привело к тому что дети потеряли твердые ориентиры текста и стали учиться прозношению вместо понимания смысла. А наличие ошибок дополнительно предлагало сомневаться в текстах.

    Кстати, это, возможно, как раз и привело к "языку падонков" в 2005-2010 годах - дети выросли на новом варианте обучения.


    1. chupasaurus
      15.12.2022 04:03
      #25010400
      +3

      Полгода в том периоде в интернетах общался изключительна граматна, учился по старинке. Язык падонков придумали как альтернативную орфографию те, кто в школу пошёл раньше, чем система Эльконина была принята; на исследования использования слов типа "кросавчег" в письме я не против посмотреть (:


    1. Arbuzer
      15.12.2022 09:36
      #25010900
      +4

      Смею возразить, приведя конкретный личный пример: в начальной школе 3 класса учился по вышеупомянутой системе. Далее в 5-ом 2 наших класса смешали с 2-мя классами, которые учились по "обычной" системе (уж не скажу, какой, но точно другой). Как итог: на выпуске >80% медалистов (золото и серебро) заняли ребятки именно с Э-Д началкой. Да, может быть Э-Д позже начинает давать детям конкретные практические навыки в счёте том же, но зато занимает самый плодотворный период в образовании именно наработкой навыка "думать своей головой, а не тупо брать из книжки"


    1. Stanislavvv
      15.12.2022 16:00
      #25012582
      +2

      "Язык падонков" - скорее, кащениты из фидо (SU.KASCHENKO.LOCAL, если не ошибаюсь) в инет пришли. То есть, явление существовало задолго до того, как популяризовалось.


    1. SergeySib
      15.12.2022 18:57
      #25013250
      +4

      Система Эльконина-Давыдова не воспитывает у детей безоговорочного
      доверия к текстам и суждениям. Она приучает каждое мнение анализировать,
      задавая вопросы: «Всегда ли это так? Есть ли исключения из этого
      правила? Может ли быть по-другому?».

      А может быть отсутствие безоговорочного доверия к напечатанному/сказанному - это благо? Особенно в современном мире избытка информации, где различные заинтересованные стороны пытаются склонить мнение читателя в свою пользу.

      Язык падонкаф точно не имеет отношение к такой системе обучения. Сквозь строки интернетной беллетристики на этом языке часто чувствуется что автор неплохо владеет и нормативным русским языком.


    1. alexeykuzmin0
      15.12.2022 23:14
      #25013988
      +1

      По программе Эльконина-Давыдова в России никогда не обучалась большая доля школьников


  1. dimitrii_z
    14.12.2022 20:55
    #25009578
    +3

    Плюс и в закладки, надо будет указанные книги глянуть.

    И ещё:

    НЕ МОЖЕТ ... и НЕ ХОЧЕТ. Разница в целых трех буквах из семи

    Таки разница в двух буквах из семи, или это тест на внимательность? ????


    1. 3Dvideo Автор
      15.12.2022 00:35
      #25010162
      +1

      Вы тест/пасхалку нашли! ) Поздравляю! ))) Докинул вам плюс в карму! )))


  1. fakedup
    14.12.2022 23:20
    #25009950
    +8

    Преподы не могут по 20 лет придумать новые типы задач, а тупые - студенты. Да, да, это база, фундамент, бла-бла. Когда-то и богословие было базой.

    Картинки с бедными детьми - ну такое. Раньше образование было стабильным социальным лифтом и это давало мотивацию. Сейчас обстоятельства изменились. Возможно, вы хорошо разбираетесь в математике, но если вы не умеете заинтересовать учащихся к изучению своего предмета и привыкли работать только с теми, кто и так хочет, то в чем ваш смысл как преподавателя?

    Про изменение распределения баллов по математике - давайте ещё посмотрим количество учащихся, изменения общей программы и математики, структуру досуга учашихся, изменения рынка труда и хз какие еще факторы, и потом уже попытаемся подумать, что может так оно и должно быть?

    Наблюдаемый факт - человечество непрерывно решает всё более сложные задачи и всё в большем количестве. Это достигается в том числе за счёт повышения абстракции, междисциплинарности, сокрытию сложности и вот это всё.

    Подозреваю , что доля людей в популяции, гипотетически способных при некоторой тренировке производить приводимые в качестве примеров вычисления в уме меняется слабо, а вот вариативность того, куда они могут прикладывать свои усилия выросла многократно. Поэтому не удивительно, что вы стали видеть меньше студентов с такими навыками. Это не значит, что они глупые, просто вы старый, се ля ви.


    1. Tresimeno
      15.12.2022 00:15
      #25010118

      Наблюдаемый факт - человечество непрерывно решает всё более сложные задачи и всё в большем количестве.

      Здесь, как мне кажется, стоит разделить человечество на тех, кто действительно "решает всё более сложные задачи и всё в большем количестве" и тех, кто птицами в свиноту кидается пот пивко. И доля вторых растет, как мне кажется, быстрее, чем первых + обеспечивает собой столь необходимый властям всего мира прирост населения.


      1. fakedup
        15.12.2022 01:17
        #25010220
        +1

        Мне кажется, это только так кажется. Доля любителей пива вряд ли сильно меняется, но всё больше людей получают смартфоны, интернет и могут кидаться камнями в птиц, при этом им не надо тратить всё своё время на выживание.

        Я считаю, что количество переходит в качество, и наличие на планете 8 миллиардов людей, значительная часть которых занимается на чей-то взгляд бесполезными вещами - это необходимое условие для существования тех, кто двигает человечество вперёд.


      1. antonkrechetov
        15.12.2022 23:52
        #25014062
        +1

        Здесь, как мне кажется, стоит разделить человечество на тех, кто действительно «решает всё более сложные задачи и всё в большем количестве» и тех, кто птицами в свиноту кидается пот пивко.
        Люди из той социальной страты, которая сейчас под пивко птицами кидается, пятьдесят лет назад тупо бухали, ну или футбол какой-нибудь смотрели. Так что да, задачи усложняются и на таком уровне.


    1. LevOrdabesov
      15.12.2022 17:49
      #25013026
      +2

      Да каждый год, если не чаще, стабильно появляется такая статья. Длинная такая, со ссылками, с рассуждениями КНОР, с множеством личного опыта и наблюдений. Это традиция и дань уважения предкам. Не мешайте.


    1. 3Dvideo Автор
      15.12.2022 23:10
      #25013976

      Спасибо за отличный ответ!)

      Я сам НС, т.е. не обязан читать курсы. А когда читаю спецкурсы, мне за это государство ничего не платит, равно как все ходящие студенты ходят абсолютно добровольно. Да и живу я не зарплату к счастью. Так что мое чтение курсов - это хобби. А вот коллеги ППС, они реально обязаны "наполнять сетку курсов". Причем вы попали в момент, когда люди призывного возраста массово рванули на основное место работы в IT компании почему-то. Так что ваш комментарий - это отличный их троллинг! ) Своевременный)))

      Ну и сегодня интересная ситуация, что по топовым темам (в том числе ИИ) есть курсы от компаний, где платят за 1 лекцию столько же, сколько университет за месяц. Ну и народ постепенно по таким местам уходит, в том числе прекращая читать лекции в университете. Поскольку государство по-видимому не планирует реально повышать оплату, думаю все постепенно придет либо к повышению платы за обучение, либо к частным университетам. Чтобы это спровоцировать уровень образования сначала должен еще заметно просесть)

      А вообще наиболее интересный для меня момент - в статье важная мысль, что мозг (как и воля) - это мышца. Которую можно либо качать, либо расслаблять. И эта тема почти не звучит в комментариях.


  1. i86com
    15.12.2022 00:03
    #25010066
    +42

    По поводу наблюдений автора, это не «отупение от интернета», это, имхо, два разных, но во многом пересекающихся явления:

    1) Глупые люди были во все времена. Просто сейчас кто-то из них может поступить в ВУЗ благодаря гаджетам и доступности информации, а 20 лет назад они просто шли на физическую работу.

    То есть, по аналогии, не «Люди в среднем стали медленнее передвигаться из-за распространения инвалидных колясок», а «Среди людей, которых вы встречаете на улице, стало больше медленно передвигающихся из-за инвалидных колясок. Раньше такие дома сидели.».

    2) Отсутствие необходимости развивать какие-то навыки приводит к тому, что люди их не развивают. Это не прямое отупление, просто освобождение мозга для других задач (у тех, у кого он есть).

    Опять же, приведу аналогию: по мнению охотника из племени Тумба-Юмба, вы, вероятно, очень глупы и не знаете даже простейших базовых вещей, если не умеете разжечь костёр трением палок, найти в лесу безопасное от хищников место для ночлега, а когда голодны, однажды ждали доставки, вместо того, чтобы походить вокруг и найти дичь (ну вот же она, прямо перед глазами, как та таблица Менделеева из истории). И забиваете голову бесполезными делами и развлечениями, вместо того, чтобы всему этому учиться. Вымирает человечество.

    Да, в следующем поколении будет много людей, которым доступ в интернет заменит реальные знания, умения и развлечения. Как и в предыдущих поколениях, где для многих заменой реальных знаний, умений и развлечений стал доступ к книгам. А ещё раньше — цивилизация. И они стали от этого на порядок глупее, как минимум, с точки зрения того охотника.

    Но каких высот может добиться человек с мозгами и книгами в истории мы уже видели (особенно, когда ему не приходилось каждый день охотиться). А каких высот может добиться человек с мозгами и интернетом — только начинаем видеть.

    Среднестатистический человек же, как был, так и останется просто ленивым потребителем плодов прогресса.


    1. ciuafm
      15.12.2022 01:45
      #25010250
      +1

      Неожиданный взгляд на описанную проблему. Надеюсь что вы правы хотя бы частично и появятся люди которые смогут улучшить наш мир взаимодействуя с Интернетом а не книгами. Продолжая аналогию необходима интерактивная система обучения которую можно противопоставить букварю. Своего рода БИОС для инициализации новых способов взаимодействия. И не нужно кивать на Википедию - это всего лишь немного улучшенная книга в электронном формате.


      1. janvarev
        15.12.2022 12:39
        #25011634

        Продолжая аналогию необходима интерактивная система обучения которую можно противопоставить букварю.

        Вспомнилась книга Нила Стивенсона "Алмазный век, или Букварь для благородных девиц" - там как раз такой концепт.


      1. alexeykuzmin0
        15.12.2022 23:16
        #25013990
        +1

        Надеюсь что вы правы хотя бы частично и появятся люди которые смогут улучшить наш мир взаимодействуя с Интернетом а не книгами

        Это поколение уже подрастает. У меня сын в полтора года нашел на ютубе песенки про алфавит, подписался на них и стал буквы учить. Малышковый психолог, к которой мы ходили, говорила, что среди неговорящих трехлетних детей, которых к ней приводят, более половины знают все буквы.

        Для сравнения, когда я двадцать с лишним лет назад пошел в первый класс, у нас менее половины школьников знали все буквы


      1. arheops
        17.12.2022 00:01
        #25017532

        Есть большие шансы, что не появятся либо в связи с созданием ИИ, либо будут сразу заменены на людей с прямым подключением к сети.


  1. MegaMANGO
    15.12.2022 00:55
    #25010194
    -6

    Bokura baka ni natte chuu o matte


  1. Nilomar
    15.12.2022 01:42
    #25010242
    +2

    Интуитивно понятно что там результат скорее всего равен два, потому что там совсем школьники, которые вряд-ли считают сложные дроби, а грубая прикидка в стиле 10^2*5/365 наиболее близка к числу 2

    кому не влом могут считать максимально просто для мысленных вычислений в стиле разложения чисел типа 11 на 10+1

    10*10+10*0+10*0+0*0 = 100

    10*10+10*1+10*1+1*1 = 121

    итд

    или 100+20*X+X^2

    и в итоге получить уже точное число 2.

    Но считать это в уме никто не будет потому что в наше время самая дефицитная штука это как раз время и автоматизация в том числе вычислений это как раз то, что нам даёт производительность труда.

    Мозги людей ныне заточены на KPI, требования которых вытекают из требований экономики и мозг подстраивается в первую очередь чтобы эти требования максимально быстро и просто для себя решать. То есть мозг делает как раз именно то, что он и должен делать

    Да, наш мозг использует наработки других людей, вместо того, чтобы делать всё самим и именно это и есть причина, почему цивилизация может расти, хотя наш мозг стал таким ещё 40 тыщ лет назад, когда ни подобные задачи, ни тем более такие сложные штуки как ракетостроение или там вычисление логистики грузов для таких структур как amazon были вообще не нужны

    То, что автор считает слабостью есть на самом деле есть сила и гибкость человеческой цивилизации, то что сделало её без апгрейда мозга собственно цивилизацией, которая стала единоличным владельцем планеты и теперь посматривает на звёзды уже как на объекты, которые можно использовать для своих нужд когда нибудь потом также как наши предки наверняка поглядывали на слишком крупные камни и природные структуры в прошлом, хотя и не могли в тот момент времени их использовать

    Компьютер и сматрфон это самые эффективные средства автоматики целого ряда задач, так как миллиарды людей существенно усиливаются при помощи стараний совсем малой по сравнению с ними группы программистов/менеджеров проекта/продаванов проекта итд и абсолютно естественно что мозг этих миллиардов так делает, потому что мозг ищет пути решения задач этих людей и возведение в квадрат в уме для их жизни ничего не даёт, потому использование готовой автоматики есть наилучшая стратегия, выгодная всей цивилизации и наиболее ускоряющая её развитие

    Если люди используют то величайшее чудо света, которое мы называет интернет для решения их задач, даже если это просмотр тик-ток, это не есть деградация, это как раз усиление цивилизации. Никто не будет отрицать, что обём данных, которые стал затекать в людей стал безумным, и популяция столкнувшись такими потоками информации впервые пробует и экспериментирует с тем, что потреблять важнее, а что нет

    Возможно большинство тестируемых путей типо того же просмотра тик-ток и тупиковые, человечество это выяснит это традиционным эволюционным путём и настроится на нынешние информационные реалии более оптимально, что мы на самом деле уже видели по падению социальных сетей и прочих штук, которые созданы, чтобы захватывать внимание

    Противоположный же путь это когда математик, отлично считающий в уме сам ищет руду, сам выплавляет из неё железо, сам строит доменную печь и плавит себе вилки, а потом сам выходит в поля/леса и думает что же ему сделать, чтобы вырастить или найти еду. А ещё нужна одежда/жилище/защита от окружающей среды итд. А кто сказал что нужно уметь считать только степени в уме? А куда испарились остальные аспекты интеллекта, важные для цивилизации - поиск и добыча руд, металлургия, химсинтез, сельское хозяйство, промышленность, фармацевтика, медицина, образование итд? Эти скиллы ничем не хуже, чем возведение в квадраты и сложение в уме и их по такой логике тоже все должны знать. Более того умение считать в уме является ничтожной толикой информации жизненно важной для работы человечества и если это умеют делать машины, то это облегчает труд человечества, которого итак хватает

    Наш вид вырос во времена планетарных апокалипсисов, пережив все другие альтернативные человечества и человек если реально надо может научиться делать всё что потребуется, наши тела максимально универсальны, хотя они уступают представителям специализированных видов, но гибкость нашего вида в том, что он сочетает в себе универсальную платформу, которая может быть специализированна и переспециализированна под решение конкретных насущных задач, таким образом бесконечно масштабируясь по мере роста популяции

    При этом многие представители вида идут как потом покажет время ошибочным путём, и в этом нет ничего страшного, в экспериментах эволюции важно чтобы все шли не одним и тем же путём типо прокачки памяти и умению дробить числа в уме, а максимально разнообразными, таким образом убирая единые точки критического отказа для популяции

    Таким образом с моей точки зрения та стратегия, которой следуют в том числе и следующие поколения, она основана и заложена и неизменна с тех пор, как наши прямые предки находились в условиях выживания во времена, когда на планете давно стоит стабильный Армагеддон и в этих условиях надо как-то не вымереть, а как это сделать заранее неизвестно.

    Такой набор стратегий экспериментов в том числе по снижению уровня достигнутых обществом специальных знаний для всех в целом(но с сохранением специализированных на этом людей и росте общего объёма данных) не раз спасали всю цивилизацию, потому с моей точки зрения нельзя вот так сходу заявлять, что текущее положение дел вредоносно для человечества. Вполне может быть, что это как раз наиболее быстрый путь к сингулярности. В конце концов кто мы в данный момент такие, чтобы спорить с эволюцией человека, у которой опыта поболее чем у любого из этих самых человеков, пусть эволюция это всего лишь неодушевлённый процесс


  1. Daddy_Cool
    15.12.2022 02:41
    #25010314
    +6

    Ох. Всё же просто.
    Достаточно задаться вопросом - А ЗАЧЕМ НАМ РЕШАТЬ ЗАДАЧКИ ПО МАТЕМАТИКЕ? Или еще более обще - А ЗАЧЕМ НАМ НУЖНА ТА ИЛИ ИНАЯ ИНФОРМАЦИЯ?
    Если мы подходим к задачкам как к развлечению - то да, прикольно пошевелить мозгами и получить дофамин он решения. А если нам просто нужен результат... причем не абы какой, а гарантированно правильный - то лучше дважды два посчитать на калькуляторе, или поискать в интернете.
    Я обратил внимание на это когда одна моя весьма неглупая знакомая какую-то элементарщину считала на калькуляторе. Ну а как - там финансовые вопросы, клиентура, и т.п...
    Учебные задачи не имею ценности сами по себе. И если студент сдаст задачку с ошибкой - то... мир не рухнет, а студент получит двойку, что скажется на его дальнейшей судьбе.
    У меня есть друг - хороший математик, постоянно ищет задачи где были бы интересные уравнения чтобы порешать аналитически (он спец по урматфизу). Это прикольно, но для физики смысла в этом мало. Какая разница как получено решение (аналитически или численно) если оно получено? (да есть нюансы и много, но по большому счету).


    1. youngmysteriouslight
      15.12.2022 03:29
      #25010364

      Это прикольно, но для физики смысла в этом мало. Какая разница как получено решение (аналитически или численно) если оно получено? (да есть нюансы и много, но по большому счету).

      Ключевая оговорка: если оно получено.

      Конечно, есть огромный класс задач, которые нормально решаются и численно. Но есть и задачи, где наличие точного решения подзадачи может снизить размерность (а значит, и время расчёта), устранить нежелательную границу или исследовать свойства параметрической модели.


      1. DirectoriX
        15.12.2022 04:06
        #25010408
        +4

        Но также есть и огромный класс задач, которые аналитически решить невозможно. Ну нет у нас сегодня (а может быть и в принципе) аналитического решения уравнения Навье-Стокса в общем виде, а гидродинамику считать нужно.
        Или же аналитическое решение формально есть, но настолько сложное, что оно абсолютно непрактично — сколько нейронных сетей, пусть даже простых полносвязных, обучают решением систем уравнений? Могли бы методом наименьших квадратов коэффициенты считать точно, но почему-то используют градиентные спуски и прочую стохастику…


      1. alexeykuzmin0
        16.12.2022 00:06
        #25014078

        Можно пример?


    1. victor_1212
      15.12.2022 04:43
      #25010438

      > Всё же просто.Достаточно задаться вопросом - А ЗАЧЕМ НАМ РЕШАТЬ ЗАДАЧКИ ПО МАТЕМАТИКЕ? Или еще более обще - А ЗАЧЕМ НАМ НУЖНА ТА ИЛИ ИНАЯ ИНФОРМАЦИЯ? ...

      эта тема можно сказать классическая, разные мнения существовали, например -

      "зачем учить географию, если извозчик сам довезет? " (см. Фонвизин),

      с другой стороны известно что Александр Македонский в юности вполне учил геометрию по Евклиду, хотя конечно мог отказаться, типа зачем мне эти аксиомы


    1. konst90
      15.12.2022 13:36
      #25011932

      Я обратил внимание на это когда одна моя весьма неглупая знакомая какую-то элементарщину считала на калькуляторе. Ну а как - там финансовые вопросы, клиентура, и т.п...

      Кассиры в столовых считают на счётах (уже редко) или калькуляторе. Хотя, казалось бы, вызубрить все возможные сочетания цен - не то чтобы долго, если этим занимаешься постоянно. Но нет, 129+50 - обязательно берём калькулятор и считаем.


      1. DvoiNic
        15.12.2022 14:00
        #25012050

        кассиры с столовых зачастую уже не считают — выбирают из меню блюдо, и всё…
        и при оплате налом — вбивают сколько клиент дал, терминал считает сумму сдачи.


        1. konst90
          15.12.2022 14:05
          #25012082

          Если у них есть терминал с меню и привязкой к кассе, то да.

          А я вот прям сегодня обедал в столовой, где у кассира бумажное меню и калькулятор, ну и терминал для карточек системы "вбей сумму".


          1. DvoiNic
            15.12.2022 14:18
            #25012132

            ну я ж говорю — «зачастую».
            к этому жизнь движется. У меня кассиры (не столовая, конечно) вообще принимают деньги по покупюрке.
            Количество ошибок снижается радикально, контроль (и самоконтроль) облегчается многократно, инциденты (пропущенная «на входе» фальшивая банкнота, например) расследуются легче. А вот считать, даже калькулятором — не надо.
            Т.е. мы сами делаем так, что людям не надо думать. «Тенденция, однако...»©


      1. ildarz
        15.12.2022 15:34
        #25012478
        +2

        Но нет, 129+50 - обязательно берём калькулятор и считаем.

        Это вопрос не столько умения считать в уме как такового, сколько цены ошибки. Калькулятор банально надёжнее.


    1. vkni
      17.12.2022 03:07
      #25017802

      Какая разница как получено решение (аналитически или численно) если оно получено?

      Ну офигительная разница. Аналитическое решение можно быстро и легко анализировать, в отличие от численного (которое где-то в углу может иметь что-то совершенно непонятное). К аналитическому решению можно прикрутить ещё что-то по теории возмущений.


  1. anonym0use
    15.12.2022 04:31
    #25010426

    > Недавно в коридоре встретился с профессором кафедры ММП (самой нейросетевой кафедры нашего факультета). Посетовал ему, что совсем плохо с уровнем студентов стало.

    Вас с профессором никогда не посещала мысль о том что вы создаете штуки делающие какие то очень сложные вещи в 1 клик что позволяет не думать головой, а решить задачу через те приложения/утилиты которые вы создаете ?) Тем самым являясь в какой то степени причиной описываемых проблем?


  1. Quark-Fusion
    15.12.2022 05:13
    #25010450
    +3

    «При переводе картинки из цветового пространства RGB в YUV мы выполняем прореживание, то есть выкидываем каждый четный столбец и каждую четную строку в компонентах U и V (все компоненты пикселя по 1 байту). Вопрос: во сколько раз меньше данных у нас стало?»

    Дело в том, что современные люди перегружены информацией и пока они слушали ваш вопрос, они уже потеряли суть.
    Вы спросили, во сколько раз меньше данных стало, но не уточнили где. Вас поняли «во соклько раз меньше в каналах U и V» и ответ в четыре — правильный. Вам нужно было спросить во сколько раз по сравнению с RGB хотя бы, чтобы у ваших слушателей активировался более старый контекст про RGB.
    Наверное, стоит тренировать навык удержания всего контекста, чтобы люди отвечали на весь вопрос, а не его часть, потому как сначало надо подумать во сколько раз по сравнению с чем, вспомнить, что вопрос был больший, чем сейчас кажется, подумать, что спрашивают, и уже потом отвечать, а это — долго и дорого по ресурсам организма, ведь их все уже потратили на чтение ленты в социалках.


  1. Quark-Fusion
    15.12.2022 05:16
    #25010456
    +1

    Видно, что у молодого человека крупные проблемы со штанами и курткой (да и лапти на последнем издыхании), но желание учиться ясно читается даже со спины.

    Просто у этого человека информационное голодание и он пришёл за знаниями, а современному человеку — «весь интернет доступен» и он не знает, куда эти знания девать, естественно, что приходить за ещё большим количеством знаний у него желания нет.


  1. Quark-Fusion
    15.12.2022 05:24
    #25010462

    На доске, если приглядеться, написана задачка:

    И видно, как дети где-то на вид из 5–7 класса ее решают, а кто-то даже уже решил.

    Мне кажется, что дети просто помнят чему равны квадраты чисел от 10 до 14 и можно заметить, что некоторые из них удобно складывать между собой, особенно если отбросить 100, тогда остаётся две пары чисел, которые складываются попарно в круглые числа, затем прибавляем 5 сотен и получаем 730, которое хорошо делится на 365. Причём то, что оно хорошо делится заметно, если удвоить 365 и получить желаемое.
    Современный же человек квадраты не помнит, потому что может посчитать квадрат любого числа на калькуляторе. Зачем ему мозг забивать, ведь там и так всё забито уже?


  1. Quark-Fusion
    15.12.2022 05:41
    #25010480

    Блин, эта задачка решается минимум тремя способами:

    В лоб (для немногих пока умеющих делить двузначные в уме):
    \frac{8*8}{4} = \frac{64}{4} = 16

    Для продвинутых (умеющих упрощать выражения):
    \frac{8*8}{4} = 8*2 = 16

    Для настоящих программистов:
    \frac{8*8}{4} = 2^3*\frac{2^3}{2^2} = 2^{3+3-2} = 2^4 = 16

    Количество действий в первом способе = 2, один вспомнить по таблице результат 8*8, который примечателен одинаковыми множителями или по таблице квадратов, второй — поделить на 4.
    Во втором — сделать упрощение в формуле с двумя действиями и тремя числами и вычислить промежуточное число (поделить 8 на 4), затем на него умножить — итого 3 действия, одно из которых на 5 элементов.
    В третьем разложить квадраты двойки на множители, для чего нужно знать таблицу степеней двойки, что конечно же знают программисты, затем выполнить сложение-вычитание с тремя числами и возведение в степень — три действия.

    Таблицу умножения знают все, заметили там одинаковые множители довольно многие и даже могут помнить только эти результаты. Разделить на 4 это как два раза разделить на 2, а делить на 2 в уме довольно просто. Тоже получается три действия, но довольно простых.
    Вариант с упрощением можно заменить на вариант со сменой порядка действий, так как умножение и деление равноправны, и сперва поделить 8 на 4, а затем умножить на 8 — тоже 3 действия, но опять простых и помнить надо только один результат, само деление уже записано в задаче. 2 на 8 умножить легко. Получается самый простой способ, так как помнить надо минимум данных.

    А теперь давайте подумаем, кто из современных людей что из этого помнит и зачем?


  1. 9982th
    15.12.2022 07:24
    #25010598
    +2

    Она в аудитории не в первый раз, она видела этот плакат, но… шаблон мышления работает: информацию она ищет ТОЛЬКО в интернете и ТОЛЬКО в готовом виде. Другие варианты даже не рассматриваются. Обработать имеющуюся информацию? Нет, это сложно.

    Знаете, бывают ситуации, когда по долгу службы приходится садиться за чужие компьютеры, и на каждом угадывать комбинацию переключения раскладки, настроенную под предпочтения конкретного пользователя. И вот оказывается, что вместо "нажал одну, проверил, если не сработало — нажал другую" куда проще и быстрее сразу нажать обе наиболее распространенные комбинации одну за другой и быть уверенным что теперь раскладка точно переключена. И уйти, так и не узнав, какая же была правильной на именно этом компьютере.


    Сегодня занятия в аудитории с плакатом, завтра в аудитории без плаката, послезавтра придется в библиотеке задачи решать, а телефон всегда одинаково с собой и в нем всегда одинаково есть нужная информация. Если в горячий цикл добавить условие раннего выхода, то может оказаться, что потери времени на проверку условия и сбитый конвейер будут такие, что быстрее было просто досчитать до конца. Обрабатывать информацию — занятие весьма энергоемкое, подождать минуту и взять там, где она заведомо есть, выглядит более рационально.


  1. Refridgerator
    15.12.2022 07:38
    #25010610
    +3

    Я тот самый тупой студент и вот взгляд с моей колокольни.

    Проблема задачи с квадратами в том, что она никак не связана с практикой и взята «с потолка». Как развлечение — пойдёт, особенно в отсутствие развлечений любого другого характера. Как необходимый навык математика из прошлого — тоже нужно, ведь у них не было даже калькуляторов, не говоря уже о компьютеризированных символьных вычислениях. А в наше время это как городскому жителю выращивать самостоятельно картошку, а не покупать её (а потом ещё умудриться сохранить её на зиму, чтобы не сгнила).

    Когда в задаче не видно смысла — то и тратить усилия на её решение не имеет смысла, особенно когда решение можно получить за доли секунды. Также подозреваю, что из навыка устного счёта навыки в решении задач другого типа вовсе не следуют.

    А ведь есть большая группа чисто практических задач, которые так просто не решаются ни гуглом, ни калькулятором, потому что их ещё нужно сначала математически формализовать. Вот например, задача растеризации точки с антиалисингом в компьютерной графике, где нужно найти площадь каждого квадранта* в зависимости от смещения круга с заданным радиусом по координатам x и y (упрощённый вариант):

    Как умный преподаватель, как быстро сможете её решить, не ограничивая себя ни в каких инструментах? Ну или хотя бы просто найти готовое решение?

    * формулировка не очень точная, сходу ничего более подходящего в голову не пришло. Искомые площади раскрашены в разные цвета.


    1. BobArctor
      15.12.2022 11:23
      #25011286

      Я не настоящий математик и даже не преподаватель. В идеальном случае (x,y) = (0,0) площади будут 1/4*πR^2. Остальные случаи должны отталкиваться от длинны вектора (x;y) и его направления образуя некоторый коэффициент на который домножается изначальное значение 1/4*πR^2.


    1. Akon32
      15.12.2022 11:43
      #25011390
      +1

      Если совсем не вникать в аналитические формулы, можно попробовать методом Монте-Карло построить таблицу площадей "квадрантов" в зависимости от смещений x-y. То есть просто просчитать таблицу 8х8 или 16х16 (сколько будет достаточно?) путём растеризации круга и подсчёта пикселов из разных квадрантов.

      Если вникать - то, пожалуй, пару интегралов записать придётся..


    1. event1
      15.12.2022 13:22
      #25011836
      +3

      Когда в задаче не видно смысла — то и тратить усилия на её решение не имеет смысла, особенно когда решение можно получить за доли секунды. Также подозреваю, что из навыка устного счёта навыки в решении задач другого типа вовсе не следуют.

      Скажите, а в посещении фитнес-центра есть смысл по-вашему? Ведь поднимать тяжести удобнее домкратом, а вместо бега на длинные дистанции современные люди используют автомобили или поезда


      1. Refridgerator
        15.12.2022 13:37
        #25011940
        +3

        Есть пара таких знакомых. В фитнес-зал они ездят на машине, а не бегом, а при замене колеса точно также пользуются домкратом. Ну и в фитнес-зал ходят для внешней привлекательности, будем честными.


      1. Hu3yP7
        15.12.2022 14:38
        #25012248
        +1

        В фитнес-центре задача не в поднятии тяжёлых вещей, а увеличении физической силы за счёт поднятия тяжёлых вещей.


        1. vtal007
          16.12.2022 12:15
          #25015300
          +1

          в широком смысле даже тренировки мышц и сердечно-сосудистой системы. А женщины так вообще, крайне редко ходят "наращивать силу"


    1. krisgrey
      15.12.2022 17:40
      #25013002
      +1

      На первый взгляд, задача не выглядит сложной, вероятно, есть подвох?

      Например, можно записать формулу окружности, посчитать площадь синего квадранта через интеграл. Для интеграла нужна будет вторая граница по x - координаты пересечения окружности и осей (она выражается через координаты смещения). На мой взгляд, проще всего работать именно в координатах окружности, чтобы с интегралами не возиться, а взять табличный. Однако тут возникнут арксинусы, может быть проблема с производительностью, поэтому можно посчитать заранее ответы и засунуть в ускоряющую структуру.


      1. Refridgerator
        15.12.2022 20:51
        #25013606

        Да, есть подвох, как и с теоремой Ферма — всё просто и понятно, а решить почему-то не получается. У меня пока не получилось — хотя казалось — вот оно, простое и очевидное решение, всё должно сойтись (но не сошлось). Арксинус да, присутствует, за это это отдельный плюс. Ну а численное решение в данном случае неинтересно — численное решение очевидно и работает.


    1. materiatura
      15.12.2022 23:25
      #25014006


    1. kovserg
      16.12.2022 01:48
      #25014248

      нужно найти площадь каждого квадранта* в зависимости от смещения круга с заданным радиусом по координатам x и y (упрощённый вариант)

      Можно определить через вспомогательную функцию S(x,y) для единичной окружности
      image
      function F(a) return 0.5*(a*math.sqrt(1-a*a)+math.asin(a)) end
function S(x,y)
  local cx,cy
  if x>=0 then
    if y>=0 then
      if x*x+y*y>=1 then return 0 end
      cy=math.sqrt(1-y*y)
      return F(cy)-F(x)-y*(cy-x)
    else
      if x>=1 then return 0 end
      if x*x+y*y>=1 then return math.pi/2-2*F(x) end
      cx=math.sqrt(1-x*x)
      return F(cx)-F(y)-(cx-y)*x
    end
  else
    if y>=0 then
      if y>=1 then return 0 end
      if x*x+y*y>=1 then return math.pi/2-2*F(y) end
      cy=math.sqrt(1-y*y)
      return F(cy)-F(x)-(cy-x)*y
    else
      if x*x+y*y>=1 then
        local s=math.pi
        if x>-1 then cx=math.sqrt(1-x*x) s=s-2*F(cx)-2*x*cx end
        if y>-1 then cy=math.sqrt(1-y*y) s=s-2*F(cy)-2*y*cy end
        return s
      else
        return math.pi/4+F(-y)+F(-x)-x*y
      end
    end
  end
end

      ps: но вообще-то задача растеризации точки с антиалисингом в компьютерной графике обычно решается не для кругов.


      1. Refridgerator
        16.12.2022 05:32
        #25014390

        Это задача по математике, а не программированию — результат должен выражаться в виде композиции элементарных функций без всяких «если», а все граничные условия должны выдавать корректный результат естественным образом. Задача растеризации — это история её появления (во времена DOS-а, когда ни agg, ни гитхаба, ни стак оверфлоу не существовало).

        В качестве примера можете оценить график вот этой вот функции:

        Он совершенно не случайно совпадает с min(x,sin(x)), но, в отличие от, её площадь можно посчитать как обычно без привлечения кусочно-непрерывных функций с кучей дополнительных условий. А если прямую наклонить, будет ещё интереснее.


        1. Akon32
          16.12.2022 09:54
          #25014806
          +1

          чисто практических задач

          результат должен выражаться в виде композиции элементарных функций без всяких «если», а все граничные условия должны выдавать корректный результат естественным образом.

          На практике чаще нужно именно решение, а не "композиция элементарных функций" (тут мы, грубо говоря, начинаем считать программирование "практикой", в отличие от математики-"теории", и на практике применяем условные ветвления вместо математических трюков, потому что так сложилось). Собственно, "композиции элементарных функций" в изначальной постановке не было, и предложенное решение является решением. Если эти все дополнительные условия нужны, это уже другая задача.


          1. Refridgerator
            16.12.2022 12:00
            #25015240

            Есть нюансы. Не во всех процессорах предусмотрена возможность условного перехода (в частности DSP). Потому что системы реального времени не могут себе позволить крутить циклы неопределённое количество времени (программисты на си знают, как легко -1 привращается в uint.max()). С другой стороны, распараллеливание алгоритмов с условным переходом также проблематично. Не менее проблематично проверить тот алгоритм на верность (как минимум, просто правильно скобочки расставить во всех вложенных условиях при портировании на другие языки). В пятых, там где есть тип real и корни с арксинусами — есть вероятность получить sqrt(-0.0000001) а значит и NaN вместо числа. С NaN, к слову, я так и познакомился — когда система автоматизации на производстве внезапно переставала работать и никто не понимал, почему.


            1. Akon32
              16.12.2022 16:39
              #25016430

              Какие-то нюансы техники, конечно, всегда есть (взять хотя бы тот факт, что int на С - это не целое число, как кажется на первый взгляд, а элемент подмножества целых чисел), но постановка задачи (с нюансами или без) существенно влияет на сложность решения.


        1. kovserg
          16.12.2022 10:15
          #25014860

          есть большая группа чисто практических задач

          Это задача по математике, а не программированию — результат должен выражаться в виде композиции элементарных функций

          Вы уже определитесь вам шашечки или ехать. Если у вас задача сугубо практическая, то инженерные методы — таблици, апроксимации и критерии подобия.
          А если вам надо чисто эстетический вариант, то не надо называть это практической задачей. На практике функция S(x,y) может быть рассчитана на некоторой сетке и потом аппроксимироваться.
          И третье площадь функция положительная, а вы привели какие-то знакопеременные, не монотонные функции непонятно как связанные с поставленной задачей.


          1. Refridgerator
            16.12.2022 11:37
            #25015138

            Я определился и выбрал «и то, и другое». Для чисто практического решения «здесь и сейчас» выбрал такие решения:

            1) замену круга на квадрат,
            2) использование таблицы с предвычисленными значениями через численное интегрирование функции (sgn(1-sqrt((x-x0)^2+(y-y0)^2))+1)/2.

            Наличие численного решения не обесценивает получение чисто аналитического решения, иначе функции например «арксинус» и не появилось бы никогда.


            1. kovserg
              16.12.2022 12:59
              #25015472

              Не очень понимаю чем вам арксинус не понравился. Имея способ вычисления этой функции можно уже заниматься аппроксимацией, уменьшение точности и ускорением вычислений, если это требуется. Я давно как-то делал масштабирование изображений там линейная,b-spline,neares и antialiased. Там вместо кругов использовались выпуклые полигоны и работало достаточно быстро.

              Хотите другую «практическую» задачу: Есть половинка эллипса с радиусами по x a и по у b. { (x/a)^2+(y/b)^2=1; y>=0 }. При изменении a надо поменять b, так что бы длинна этой дуги оставалась постоянной.


              1. Refridgerator
                16.12.2022 13:39
                #25015648

                Речь идёт об обращении эллиптического интеграла 2-го рода? Было бы интересно посмотреть на аналитическое решение.


              1. Refridgerator
                16.12.2022 15:38
                #25016196

                Если я ничего не попутал, решение получилось вида

                где l желаемая длина половины эллипса, b один из коэффициентов (возможно перевёрнутый), f(x) обращение эллиптического интеграла 2-го рода, аппроксимацию которого навскидку взял как

                , сходимость от -30 до 1 с максимальной ошибкой 0.026. Дальше не исследовал, потому что сделана чисто ради проверки концепции и наверняка есть лучшие версии.


                1. kovserg
                  16.12.2022 16:58
                  #25016492

                  Где-то вы могуче накосячили. Во первых надо b(a,L), но они симметричны, так что не важно. Но с корнем явно не то что-то и вообще получаются мнимые числа. Сверху моя функция g(t), снизу ваша f(x):

                  image


                  1. Refridgerator
                    16.12.2022 17:21
                    #25016536

                    А разве Excel умеет считать эллиптические интегралы и интегралы в принципе? Возможно ошибка действительно у меня, а не у Вас, но для выяснения этого есть намного более подходящие инструменты, чем Excel. С экселем извините я пас.


  1. Arbuzer
    15.12.2022 09:56
    #25010984
    +2

    А математику уже за тем учить следует, что она ум в порядок приводит (с)

    Что касательно юных учеников, так рьяно интересующихся математикой в царском селе: может потому они так рвутся в класс, что дома их тяжёлый труд по хозяйству ждёт?


    1. MTyrz
      15.12.2022 18:05
      #25013082

      Не только.
      Там в принципе другая система: с нами сам барин занимается. Постоянно, каждый день.


  1. twid
    15.12.2022 10:20
    #25011062
    +5

    Ну..Учителя аля "вырастешь станешь нарк***ном или прости***кой" получили вообще самое лучшее и золотое образование всех времен. Тогда математика была несравненной.
    Программисты, на которых упало обеспечить дистанционное обучение - ой, умнее чем паршивое нынешнее поколение. Ох как они хороши в абстрактном своем мышлении.

    Так что да, дело конечно в гаджетах. Ага..Где я это уже слышала? С каким образованием у нас ругаются "виноваты аниме и компьютерные игры!"? Так что да, гаджеты...

    Насчет дистанта - как насчет того, что ребенок при всем желании не может отключиться от телефона. Потому что дз с первого раза не отправишь, и даже с третьего. Потому что расписание могут поменять. Ему приходится мониторить. А уж в институте попробуй отключить...

    Как насчет бедности? В инженерные профессии люди идут весьма бюджетные. И если родители платят, то только школе и институту. Но они никогда и ни при каких обстоятельствах не дадут денег на руки ребенку.
    Как насчет бедности, когда у ребенка нет ничего кроме выхода в инет? Воркута или Подмосковье вокруг - секции небесплатны, одежда небесплатна, транспорт небесплатен...
    Как насчет того, что дети тупеют именно от атомизации, недоступности прочих секций, да буквально недоступности всего. Какое там море.

    Но нет, им надо дать больше математики. Даже не так...Нет, давать нельзя - никто ж не печатает самолично нормальные учебники. Пусть продолжают искать в интернете. Ведь так удобно рассказывать "читай книгу", когда в книге нужного давно нет)
    Надо поныть какие дети тупые и "надо бы им дать больше математики". И не давать, а просто изображать из себя самых лучших математиков.

    Ммм, технари, обожаю.


  1. evtomax
    15.12.2022 10:59
    #25011192

    Но для меня лично важнее, что практически пропадает «бугорок» справа.
    Это наиболее талантливые в математике ребята, которые потом будут
    двигать науку и современные технологии.

    Подозреваю, что «бугорок» - это просто занимающиеся дополнительно. Больше никак такой отрыв не объяснить.


    1. Javian
      15.12.2022 12:12
      #25011506

      Самообразование — это тоже «занимающиеся дополнительно». Как раз та часть которой более всего интересно.


    1. Arastas
      15.12.2022 13:34
      #25011920

      Второгодники? Дети мигрантов из других стран с другой системой образования?


  1. BobArctor
    15.12.2022 11:11
    #25011234

    По французским графикам отлично видно что среднее образование со своей целью справляется хорошо и распределение стало нормальным.


  1. vitalif
    15.12.2022 12:03
    #25011464
    +7

    Оо! Привет, Дмитрий! )) я дорос до момента когда могу смело набросить в комментах!

    Блин, лучше бы волновались о процессе обучения, а то когда я учился, всё грустно было с 3 курса )

    Я оооочень давно хочу припомнить, как меня при распределении на кафедру Дмитрий [Ватолин] шокировал "Вы у меня с 3 курса учиться не будете, будете за 400$ в месяц кодить видео фильтры для самсунга" ))). Даже не сжатие, блин, которое реально было интересно и по которому на спецкурс ходил и книжку читал и вообще, а какие-то грёбаные видеофильтры.

    В итоге плюнул и пошёл как раз на ММП, а почему, а нипочему - потому что друзья туда пошли.) за неделю до выбора кафедры вдумчивого выбора уже не получилось.) и в итоге 6 лет страдал "ортогональными базисами" с Дедусом. Не защитился, нет. И вообще общее впечатление, которое осталось от учёбы - студентам плевать на научников, а научникам на студентов. Все научники работали и все студенты работали. Были редкие исключения - у нас в случае ММП это были Дьяконов и Местецкий. Ну и эти "редкие исключения" в 99% случаев упоровшиеся по чистой математике люди, а не с уклоном в кодинг.

    Хотя оно и понятно, у меня мама в МГУ работает, до сих пор, на филфаке правда. Получает 30к. Кому нафиг надо за 30к сильно упарываться? Ну вот кроме неё...

    Не знаю, кстати, как там сейчас - лучше-то стало? Или всё то же самое?)

    P.S: А по теме - ну гаджеты зло, да. Подсаживать детей сразу на них не надо конечно. Но в целом попахивает тем, что "деревья раньше были зеленее" )


    1. belonesox
      15.12.2022 13:10
      #25011792
      +1

      Ну в 90е и ранние нулевые (вроде) это нормально. Тогда студентов за стобаксов и даже «за зачет» припахивали всякие аффилированные с ВУЗами конторы. И чего плохого в видеофильтрах? Гораздо интересней и разнообразней «сжатия» (в котором взрывной прогресс только в фантастике типа «Silicon Valley Show», а в жизни прогресса мало, все обложено комитетами-стандартами, не зажечь). К тому же тут и продакшн на миллионы самсунговских девайсов. Так себе претензии, так себе.


      1. vitalif
        15.12.2022 19:57
        #25013414

        Ну в 2000е, ок. Хотя это уже 2005 был по сути. А ты точно уверен, что там сейчас всё поменялось? Я конечно свечку не держал, но что-то восторженных отзывов не слышу, в отличие от например ФКН вышки.

        Да и если б там хоть какие-то фильтры полезные были, хз, стабилизация изображения что ли какая-нибудь, а там было заявлено что-то типа замазывания логотипов и применения мультяшного стиля. Ну совсем %)

        На машграфе тоже кстати девочки всякую хрень пилили тоже за деньги. Даже может кто-то из них до сих пор пилит. Какой-то недоинстаграм тех времён, прости господи - приложение с фото-фильтрами одной кнопкой. Одна из девочек, правда, этой фигнёй вроде не занималась и таки в итоге прокачалась, защитилась и ей там теперь весь универ усиленно гордится )

        И кстати со сжатием тоже хз - за эти 10-15 лет таки появилось всякое, я конечно не прям гуру, но вроде zstd, lz4, snappy, brotli там всякие с этими woff2 и т.п. - это же всё недавние изобретения.

        В общем найти работу студенту-погромисту не проблема, для этого научник не нужен...


        1. belonesox
          15.12.2022 23:24
          #25014002

          «А ты точно уверен, что там сейчас всё поменялось?»

          Про ВМК? Понятия не имею, кроме тех, кто попадает в ИСП (у меня ИСП, ФУПМ МФТИ). В целом ощущение, что студенты вполне себе закормленные, нарасхват (крупные яндексообразные и прочее), и даже несколько избалованные. Ну по крайнейм мере в прошлых годах так с ними было, в этом у меня был всего один, и тот уже в Германии. Так вроде очень неглупые, по сравнению с нами из 90х, уж точно.

          «Да и если б там хоть какие-то фильтры полезные были, хз, стабилизация изображения что ли какая-нибудь, а там было заявлено что-то типа замазывания логотипов и применения мультяшного стиля.»

          Ааааа. «Разве кому нужен мультяшный стиль» А вот поработал бы с огоньком над этой темой — миджорней был бы твоим. (matting тоже отличная тема).

          «…недоинстаграм тех времён, прости господи - приложение с фото-фильтрами одной кнопкой…»

          Или инстаграм. Или призма. Или … Более хайповых тем придумать невозможно.
          В 100500 раз популярней и полезней ваших гиковских цефов. Вот применил бы свой разум там, вместо того, чтобы писать на Perl/PHP/PL/SQL…, возможно изменил бы мир к лучшему.

          «вроде zstd, lz4, snappy, brotli там всякие с этими woff2 и т.п. - это же всё недавние изобретения.»

          Ну в той лабе было наверно алгоритмы сжатия медиа, я про них, а не про ваши хранилки. Возможно тебя уже влекло не медиа, а «потискать-посжимать что-то на дисках» — это врядли было там, в мсукодекс, зато есть у тебя сейчас, ну наверно это судьба.


          1. vitalif
            15.12.2022 23:51
            #25014060

            Меня интересует не раскормленность студентов, а вопрос, научные руководители "руководят" или как у нас было - студенты сами по себе, научники сами по себе.

            Midjourney и вообще нейросети это скорее про ММП как раз :). Но тогда было немодно, собственно наверное потому, что видюхи были медленные :).

            Спецкурс и книжка да - были по всякому сжатию, не только медиа. Ну кто ж знал, что вся деятельность в этой области этим спецкурсом и ограничивается. )

            Ну вот например однокурсник говорит что "мультяшные фильтры" он лично в итоге и не кодил, кодил какое-то видеонаблюдение. Ну лучше конечно, но сути это не меняет - это же не учёба и не наука) не, работать тоже хорошо, но цель универа вроде не в этом и если этим заниматься, нечего потом удивляться, что все эти zstd, Raft/PAXOS, нейросети, PTAM-ы, кластерные СУБД, и я не знаю, что там ещё... stanford autonomous helicopter? алгоритм ночной съёмки на гуглокамере? родит кто-то другой. А, стоп, я забыл, ВМК-то это вообще computer science? Там же из 20 кафедр 15 что ли математических. >>CS<<.msu.su, блин...


          1. vitalif
            16.12.2022 01:24
            #25014216
            +1

            Я вот даже ещё добавлю - какое вообще позиционирование у факультета ВМК? Я вот открываю диссертации в "Истине" (взял отсюда - https://cs.msu.ru/theses): https://istina.msu.ru/dissertation_councils/councils/37839214/

            2022 Верхнепредельные ляпуновские характеристики линейных дифференциальных систем
            2022 Математические модели эволюции репликаторных систем
            2022 Адаптивные методы обработки медицинских изображений
            2022 Математическое моделирование взаимодействия нескольких оптических волн
            2022 Матрицы специального вида и быстрые алгоритмы при численном решении уравнений типа Смолуховского
            2022 Моделирование фильтрации вязкой жидкости методом граничных интегральных уравнений
            2021 Асимптотические и качественные свойства решений дифференциальных уравнений с нелинейностями общего вида
            2021 Обратные задачи спектрального анализа для дифференциальных операторов
            2021 Тензорные методы для обработки и анализа биомедицинских данных в задачах машинного обучения
            2021 Краевые задачи для уравнений и систем уравнений с частными производными дробного порядка

            Ёпрст, это вообще что? Где мои нейросети, хранилки, кластеры, СУБД, алгоритмы сжатия, компиляторы-JIT-ы, операционные системы?

            А, да, там ещё вторая ссылка есть, как раз видимо с уклоном в CS! Смотрим: https://istina.msu.ru/dissertation_councils/councils/208244541/ - ну чуть-чуть ближе, но...

            2022 Методы автоматизированного пополнения графов знаний на основе векторных представлений
            2021 Анализ конфигураций модульных вычислительных систем для проверки выполнения ограничений реального времени
            2020 Исследование и разработка методов эффективной реализации графовых алгоритмов для современных векторных архитектур
            2019 Динамическая аутентификация пользователей на основе анализа работы с клавиатурой компьютера

            Всё, на этом компьютер саенс за последние 4 года закончился.

            Может пора как-то перепозиционировать уже? Я бы сказал, что 1000%, что в XXI веке ВМК - это должен быть факультет Computer Science. Для математики есть мехмат. Правда, сложно в XXI веке представить, что математика будет вообще оторвана от компьютеров, поэтому пусть на мехмате, условно, пишут софт для расчёта турбин реактивных двигателей ("мех") и просто резвятся в чистой математике ("мат"), а на ВМК пусть занимаются "компьютерными науками", причём желательно, чтобы немного спустились с небес на землю и пилили то, что можно применять на практике. Нет, абстрактная теория это тоже хорошо, но пусть её будет 10%, а 90% - вещей из реального мира.

            А ещё, не говоря уже о том, что нужно не 80% математических кафедр, а 80% программистских, я бы и само распределение по кафедрам убрал нафиг - имхо это искусственно ограничивает обучение, там банально нет столько уникальных курсов, чтобы людей делить. Из-за этого с 3 курса учёба плавно сходит на нет, все на неё забивают. Как раз в момент, когда вам, казалось бы, уже более-менее вложили в голову базовые знания.

            Да и чисто социально это криво - у вас только-только за первые 2 года сформировались коллективы, как БАХ, всех надо разогнать по разным группам снова. Причём ещё и используя чисто-математические кафедры как наказание для троечников.

            P.S: Ну либо может я ошибаюсь, у меня устаревшие сведения и всё уже давно стало хорошо? Ну вдруг? Расскажите, кто в теме, я-то на факультете года с 2010 не появлялся.

            P.P.S: И вот бы на фоне всего этого ещё жаловаться на то, что студенты тупые, ага ))


            1. 3Dvideo Автор
              16.12.2022 13:30
              #25015600
              +3

              ВМК развалился, МГУ тоже. Если внезапно доедете - увидите ужасные развалины своими глазами! )))

              Подробно о том, как все развалилось прикольно все я писал, например, тут: О русской науке замолвите слово или за что я люблю Тинькофф, часть 1

              Есть в черновиках вторая часть, в которой о глобальном сокращении числа защит аспирантов в России в 6 раз за последние 10 лет (большинство научных советов на грани закрытия, а к качеству диссертаций во многих оставшихся есть большие вопросы). Публикация тогда была приурочена к году науки, впрочем скоро государству стало совсем не до нее.

              О наших свежих новостях я писал буквально 3 недели назад в статье:
              Хакинг метрик качества видео или как с приходом ИИ все становится намного сложнее Если интересно - велкам! Там речь шла про наши свежие публикацию на NeurIPS (если название что-то говорит) и BMVC. Хотя, возможно, это недостаточно научные конференции ;)))

              Честно говоря времени не хватает, но в черновиках много текущих наработок, о которых в ближайшее время будет. Да и раньше писал. У меня в Хабе ИИ Хабра третье место после двух штатных редакторов. Но это только поскольку у коллег с ММП времени писать не хватает, очевидно ;)

              Если более серьезно - то соотношение зарплат на ВМК и в IT индустрии таково, что 100% известных мне научных сотрудников работают еще где-то, оставляя факультет по сути как хобби (я бываю полдня в неделю, 10 лет назад я общался с десятком молодых сотрудников - сегодня почти все они ушли). Кардинально лучше ситуация в Вышке (хотя своих проблем хватает, читаю там курс, имею возможность сравнить). Очень разумная схема привлечения компаний в Физтехе (пожалуй, лучшая на сегодня в России, и тоже при своих проблемах).

              При обсуждении с коллегами бытует мнение, что ситуация улучшится с введением серьезной платы за образование (тогда можно хоть что-то выровнять, иначе у молодых никакого смысла в университете оставаться нет), но это тоже не так просто. Т.е. все должно развалиться сильнее, чтобы платежеспособный спрос возник.

              Это совсем кратко.


              1. DvoiNic
                16.12.2022 13:55
                #25015750
                +1

                бытует мнение, что ситуация улучшится с введением серьезной платы за образование
                «серьезная плата» с какой стороны?


              1. vitalif
                16.12.2022 17:48
                #25016616

                О, таки спасибо за ответ. Прочитал - дааа, добавить что-то ещё к вашей статье про науку трудно. )))

                Ну короче понятно. Если без революций - то только как я и сказал, более практические тематики, поднять % компьютерных тематик до 50-80%, убрать на хрен распределение по кафедрам, роты и взводы математиков тоже переучить на компы ))).

                "Типа менее научно" конечно, чем "ортогональные базисы" или "уравнения Смолуховского", с другой стороны нафиг нужна такая наука, которую нельзя применить в реальном мире.

                Статьи эти стрёмные в латехе, платные журналы и платные сайты по продаже статей тоже конечно серпентарий, открыто всё должно быть. Да и вместо латеха лучше б презентации пилили, а портянкой детализировали уже, подавать информацию тоже надо уметь. Ну где-то так и делают, условно на конференциях...


            1. alexeykuzmin0
              16.12.2022 14:57
              #25016016

              Да вроде есть у ВМК позиционирование. Специальность называется "прикладная математика и информатика", а квалификация - "математик, системный программист". Вполне соответствует темам диссертаций. Это же программная инженерия


              1. vitalif
                16.12.2022 15:11
                #25016074

                Ну во-первых таки "системный программист" и "информатика", а во-вторых это баг, а не фича - в 21 веке, когда компьютеры во все дыры, самый компьютерный факультет МГУ почему-то не computer science...


                1. alexeykuzmin0
                  16.12.2022 15:31
                  #25016148
                  +1

                  во-первых таки "системный программист" и "информатика"

                  Математика на первом месте стоит. "Информатика" - это лишь область приложения прикладной математики в данном случае.

                  во-вторых это баг, а не фича

                  Не согласен. Возможность выбора - это хорошо. Закрыть все, что дает специальность "прикладная математика и информатика" и оставить только то, что дает специальность "программная инженерия" будет хуже.

                  Вот доносить до абитуриентов, что ВМК - это не только и не столько про программирование, сколько про математику - это будет хорошо


                  1. vitalif
                    16.12.2022 16:22
                    #25016366

                    "Computer science" - это разве программная инженерия? Я ещё раз переформулирую:

                    • Согласны ли вы, что в 21 веке компьютерные науки нужны?

                    • Согласны ли вы, что в 21 веке в ведущем вузе страны должен быть факультет, специализирующийся на компьютерных науках?

                    • Согласны ли вы, что к этому определению из всех факультетов МГУ лучше всего подходит ВМК?)

                    Да и я не предлагал математику выпилить полностью. Кому нравится - пусть изучают уравнения типа Смолуховского.)) но пусть это будет имено что опцией, а не основным направлением работы факультета, специализирующегося на компьютерных науках)


                    1. alexeykuzmin0
                      16.12.2022 23:52
                      #25017518

                      "Computer science" - это разве программная инженерия?

                      "Программная инженерия" - это в моем понимании калька с software engineering. Как по мне, это ближе к computer science, чем "информатика".

                      Согласны ли вы, что в 21 веке компьютерные науки нужны?

                      Я согласен с существованием достаточного многочисленной группы населения, которым они нужны. Объективной "нужности" не бывает, так что будем считать это ответом "да".

                      что в 21 веке в ведущем вузе страны должен быть факультет, специализирующийся на компьютерных науках?

                      Нет. Не вижу достаточных оснований для долженствования. Да и само долженствование - понятие субъективное, кому должен? И кто должен, вуз ведь субъектностью не обладает? Более того, мне даже не очевидно, что должен существовать "ведущий вуз страны", и уж тем более что это должен быть МГУ. Вон среди абитуриентов-олимпиадников по программированию лета 2022 более престижной считается ВШЭ.

                      И по-моему, наличия доступной возможности получить знания, соответствующие высшему программистскому образованию, было бы достаточно для удовлетворения "нужности" группы людей из предыдущего пункта. Для этого, строго говоря, вообще вузы в стране иметь не обязательно.

                      что к этому определению из всех факультетов МГУ лучше всего подходит ВМК?

                      Не считаю себя достаточно компетентным, чтобы судить. Про абитуриентов-олимпиадников писал выше.

                      пусть это будет имено что опцией, а не основным направлением работы факультета, специализирующегося на компьютерных науках

                      А какая разница, введут новый факультет ФЫВА с математикой и уберут с ВМК математику, или введут новый факультет ОЛДЖ без математики, а на ВМК математику оставят? Название на жизнь не особо влияет


                      1. vitalif
                        17.12.2022 00:51
                        #25017636

                        Ну пусть делают новый, тоже хороший выход


    1. victor_1212
      15.12.2022 17:24
      #25012940
      +1

      > дорос до момента когда могу смело набросить ...

      интересный комментарий, правильно сделали что написали, типа свидетельство очевидца, прочитал статью, но так и не понял, что ув. Дмитрий собственно имел сказать, университет тоже неплохо знаю, вмк в том числе


  1. Andruh
    15.12.2022 12:12
    #25011502
    +1

    Какая хорошая статья!
    С удивлением для себя решил обе задачки (представил именно шахматную доску, вычеркнул, увидел что осталось 4x4, т.е. четверть, и дальше как с яблоками), про квадраты не знал решение (хотя картину ведь часто видел), удивился что квадраты вполне нормально считаются и такому чуду, что там целое получилось, причём даже два раза по частям.

    Книги отличные. Сила воли и привычки - те самые инструменты, которые нужны, когда уже оступился (возможно не осознавая) и нахватался вредных привычек, ведущих к ожирению.

    Я пытаюсь увидеть, что будет с распространением ChatGPT++, но цельную картину сложить сложно. Многим людям ведь достаточно того качества (по крайней мере текста), который оно выдаёт. Люди очень скоро перестанут отличать сгенерённый текст от осмысленного. Большинство перестало или перестанет. А большинство, к сожалению, часто решает. Каким будет Интернет, например. И будет ли вообще в будущем литература хоть какая-то.

    Остаётся верить до последнего в силу и нужность человеческого интеллекта, и продолжать держаться. Иначе всё лишается смысла.

    Интересно, возникают ли у вас моральные противоречия, связанные с той научной работой, которую вы ведёте. С одной стороны - это на острие науки и интеллекта, а с другой - ведь именно её результаты ведут к идиократии.


    1. Refridgerator
      15.12.2022 13:07
      #25011776

      А почему удивление, что результат целый получился? Задача же искусственная, учитель просто подобрал знаменатель, чтобы результат получился целым. Такие задачи легко придумывать, например: (11^2 + 10^2) / (7^2 - 6^2).


      1. Andruh
        15.12.2022 15:10
        #25012410

        Ну там часть ряда квадратов суммируется непрерывная, да ещё и на две части эта подпоследовательность делится, сумма каждой из которых делится нацело. И всё это в тех пределах устного счёта, где уже непросто, но ещё можно для большинства. Ну и 365 - число тоже тут выпало красивое. Как-будто даже какой-то подвох. :) Не знал что есть такое чудо.


  1. Fen1kz
    15.12.2022 12:20
    #25011534
    +14

    Замечаю у людей из доинтернетовской эпохи совершенно другой, долгий и вдумчивый подход к информации. Даже к чтению статей.

    Только вот есть маленькая проблемка - это уже не лучший подход. Потому что в современном мире, с его многократно возросшими потоками информации - эти вот ваши "вдумчивые" старики начинают в ней тонуть и вопить "ой так много ой этого я не пойму".

    Например статья автора - очень много букв, воды и аргументов по поводу того что нынче молодежь не та, образование фиговое и прочее брюзжание, которое мы видели уже тысячу раз. По сути это инфомусор и наброс почесать автору чсв. Человек 50+ лет вдумчиво прочитал бы, подумал, разобрал каждый случай, понял его - и пришел бы к выводу что она мусор. А эти ваши миллениалы проглядят наискосок и придут к такому же выводу за куда меньшее время в разы.

    И это ещё в ней есть хоть минимум содержания, а взять любую статью того же мейби эльфа или других "редакторов" хабра - так там одна вода, а инфоповода - строчка.

    Поэтому перестаньте ныть, вы обратно в свой милый 19 век с его устным счетом не вернетесь.


    1. event1
      15.12.2022 13:39
      #25011952

      Замечаю у людей из доинтернетовской эпохи совершенно другой, долгий и вдумчивый подход к информации. Даже к чтению статей.

      Просто есть места где люди читают просто заголовки, а есть другие места, где читают и комментируют статьи. Например, новости можно, в основном, читать по заголовкам. А хабр нужен для статей и обсуждений. Возраст тут совершенно не при чём.

      эти вот ваши "вдумчивые" старики начинают в ней тонуть и вопить "ой так много ой этого я не пойму".

      А эти ваши миллениалы проглядят наискосок и придут к такому же выводу за куда меньшее время в разы.

      Миллениалы — это люди, которые начали трудовую деятельность в нулевых. Им сейчас 35-40 лет. Мы выросли, в основном, в эпоху до интернета (я лично получил первый доступ в 15 лет через модем на общем компьютере). Те, кого вы видимо имеете ввиду, называются зумеры.


      1. Fen1kz
        15.12.2022 17:14
        #25012906

        А хабр нужен для статей и обсуждений.

        Даже жаль что ваша точка зрения не совпадает с мнением администрации. Обидно, наверное?

        Вы готовы читать вдумчиво статьи вот такого типа? https://habr.com/ru/company/generations/blog/705012/

        Или может такую вы будете внимательно изучать? https://habr.com/ru/post/220005/

        Да, на хабре встречаются интересные, глубокие статьи, но ради них приходится пролистывать мегабайты мусора, тратя минимум энергии. Навык, которым брюзжащие на молодежь старики владеют с трудом. Вот и получается, что нынешнее поколение в глазах стариканов глупее, не умеет думать и прочее, но по факту именно деды в пролете.


        1. event1
          15.12.2022 17:33
          #25012980

          Даже жаль что ваша точка зрения не совпадает с мнением администрации. Обидно, наверное?

          Администрация ходит сюда на работу, а я пообщаться. Их задача заработать деньги для акционеров. Ничего удивительного, что их точка зрения на этот вопрос не совпадает с моей.

          Вы готовы читать вдумчиво статьи вот такого типа

          Нет, она фильтруется по заголовку

          Или может такую вы будете внимательно изучать

          Нет, я динозавр и хожу в интернет через links. К чему мне "полезности для веб-разработчика"?

          Да, на хабре встречаются интересные, глубокие статьи, но ради них приходится пролистывать мегабайты мусора, тратя минимум энергии. Навык, которым брюзжащие на молодежь старики владеют с трудом.

          Да вы, походу, токсичный эйджист. Не ожидал такого от современной молодёжи


    1. MTyrz
      15.12.2022 18:11
      #25013100

      Даже в доинтернетовскую эпоху скилл быстро оценить информацию был весьма востребован. Огрубляя, если у тебя в диссертации библиография из трехсот публикаций, и на понимание каждой (а это вообще-то научные работы, там иногда очень есть на что потратить время. А иногда не очень) ты потратил три дня, то срок обучения в аспирантуре уже закончился, а диссертации нет.


    1. DeathSentence
      15.12.2022 18:45
      #25013208
      +1

      Да, вы описали мою проблему при чтении. Меня воспитывали вчитываться (вернее я сам так пытался делать, потому что боялся и переживал, что что-нибудь не запомню или упущу). Иногда даже мог по 200 раз одно и то же перечитывать, если казалось, что недостаточно идеально понял, то же самое и с образовательными видео. С тех пор я читать ненавижу и предпочту не делать ничего (в смысле совсем ничего), лишь бы не читать.


    1. antonkrechetov
      16.12.2022 01:30
      #25014228
      +1

      Человек 50+ лет вдумчиво прочитал бы, подумал, разобрал каждый случай, понял его — и пришел бы к выводу что она мусор. А эти ваши миллениалы проглядят наискосок и придут к такому же выводу за куда меньшее время в разы.
      Подтверждаю. Будучи миллениалом, просмотрел наискосок и пришёл к выводу, что статья мусор. А потом вдумчиво прочитал и пришёл к такому же выводу.


  1. Admz
    15.12.2022 13:09
    #25011784
    +2

    Не понятно, как Дуров собирается "мотивировать" своих "холопов батрачить" по 80 часов в неделю без стимуляторов?

    Мозг программиста - прожорливое существо и без качественного протеина долго не протянешь. Можно конечно быть "идейным" до мозга костей и не есть мяса, но у мозга другое видение - ему нужен качественный корм со всеми питательными веществами иначе он не работает на 100 %. Тут конечно можно прожить без мяса на стимулянтах - но насколько качественной будет жизнь в долгосрочной перспективе?

    P.S. вегане и проч, если собираетесь ставить минус - то хотя бы обоснуйте. Хочу почитать очередной поток злобы.


    1. Refridgerator
      15.12.2022 13:25
      #25011850

      Дуров вам вряд ли ответит, но идея — это же тоже стимулятор, которая может мотивировать похлеще амфетаминов. Идея батрачить на Дурова сейчас конечно не особо актуальна, а вот батрачить на Илона нашего Маска — я слышал кого-то цепляет. Более того, в психиатрии есть понятие «сверхценная идея» — когда одержимость какой-то одной идеей доводит человека до умопомешательства. Так что по мне попить кофею с утра побезопаснее будет.


  1. Max_JK
    15.12.2022 13:37
    #25011942
    +1

    Я думаю сейчас в школах если не используешь телефон то автоматически попадаешь в список отстающих, т.к что-то выучить и решить занимает время, когда остальной класс уже все списал. Я учился лет 5 назад и уже тогда проглядывалась такая тенденция. Дети стремятся быть как все. Это психология.
    Исключения конечно бывают, например мне напротив было не понятно зачем нужно списывать, т.к это будет не моя оценка, но мне было все равно если я отставал и получал тройки, а вот заядлые отличники просто на психологическом уровне не могли допустить понижения оценки, и искалии самые надежные методы чтобы не отставать от друзей и не получить нагоняй. Более хорошие примеры когда ученик тащится от учебы или имеет железную волю + принципы конечно бывают, но их можно пересчитать по пальцам одной руки.

    Я думаю в первую очередь с детьми нужно работать на психологическом уровне, спрашивать почему они списывают и решать эту проблему, а не забирать телефоны. И это нужно делать массово и методично т.к страдает именно большинство.

    Телефоны уже не уйдут из нашей жизни и нейросети которые пишут книги по описанию и думают за нас - уже получают еженедельные обновления и продаются по подписке. Нужно приспосабливаться к новым реалиям, а не пытаться вернуть как было. У Китая это получается по своему, у других пока получается не так хорошо.

    Решение этой сверхкомплексной задачи с отставанием психологии людей от развития технологий по логике следующий шаг челевечества, и он как индустриальная революция выведет людей на новый уровень. Но пока не станет слишком поздно за нее браться не будут. Искусство как всегда идет впереди времени, фильм Идиократия забавный тому пример.

    В статье есть хорошие доводы, но ее прочитают только те, кто и так прекрасно это все понимают, остальные увидят в ней очередного взлослого говорящего что молодежь отупела и лишь согласятся или нет в зависимости от личного мнения, которое не поменяется. К сожалению эта статья забудется через пару дней как и сотни статей с похожим содержанием которые были до этого.


    1. DvoiNic
      15.12.2022 13:52
      #25012012

      с детьми нужно работать на психологическом уровне, спрашивать почему они списывают и решать эту проблему

      Тиньков как-то высказался: «Почему мне не нравится российское образование? Долго расписывать, давай скажу так: у нас списывают, а в других странах не списывают.»©


    1. alexeykuzmin0
      16.12.2022 00:15
      #25014084

      Я думаю сейчас в школах если не используешь телефон то автоматически попадаешь в список отстающих

      Мой класс был первым в истории нашей школы, где у всех 100% учеников были и телефоны, и ноутбуки, но такого эффекта не наблюдалось. Сомневаюсь, что сейчас так в нормальных школах


  1. Gryphon88
    15.12.2022 14:57
    #25012344
    +2

    Мне кажется, низкое старание студентов и соответственно низкие успехи связаны с 2 вещами:
    1. Образование, в том числе ВО, не является социальным лифтом.
    2. Нет обратной связи: неуспевающего студента сложно отчислить.


    1. vkni
      17.12.2022 02:56
      #25017794
      -1

      +1 от меня. Но вроде как положение начинает меняться, слава деглобализации. Просто йуноши, как обычно, тупят.


  1. Soukhinov
    15.12.2022 16:29
    #25012736
    +9

    Очень много комментариев, поэтому вряд ли кто-то заметит мой комментарий. Но я всё же попробую поднять тему, ни в одном из комментариев не затронутую (насколько мне удалось просмотреть).

    Имею опыт разработки систем машинного обучения, в том числе искусственных нейронных сетей, и заметил эффект, который я называю «декорреляция». Суть эффекта в том, что отдельные части нейросети (отдельные ветви или отдельные группы каналов) стремятся уменьшить корреляцию друг с другом (без дополнительных усилий со стороны алгоритма обучения или целевой функции).

    Другими словами, если какая-то часть нейросети хорошо решает некоторую подзадачу, то оставшаяся часть «отстраивается» от первой, работая в тех подзадачах, где первая часть не справляется. Или, например, если взять несколько одинаковых нейросетей, усреднить их отклики, и обучать такую систему, то при обучении сети «сами собой» отстраиваются друг от друга, декоррелируются.

    Далее я заметил такой же эффект у людей. Сначала я наблюдал это в «тесных» парах людей (типа муж+жена), а потом, когда появились смартфоны, в системе человек+смартфон.

    Идея в том, что когда к человеку добавляется смартфон, появляется новая интеллекутальная система человек+смартфон. И эта система является агентом, то есть проживает жизнь и обучается, получая обратную связь (справляется или не справляется с трудностями жизни). По мере такого обучения человек «отстраивается» от смартфона — освобождает ресурсы мозга от того, что смартфон делает быстрее.

    Думаю, механизм этого эффекта в следующем: отделы мозга не знают, откуда приходит информация — извне человека, или из другого отдела мозга. Например, отдел мозга, ответственный за высшую нервную деятельность, вполне может подумать, что это зрительный отдел мозга самостоятельно перемножил два трёхзначных числа (хотя на самом деле зрительный отдел посмотрел на экран калькулятора). В итоге отдел мозга, ответственный за высшую нервную деятельность, решает для экономии объёма мозга «отстроиться» от информации, получаемой от зрительного отдела, и забывает, как перемножать числа. Всё рационально — это экономия объёма мозга и затрачиваемой энергии.

    Аналогично, два вполне самостоятельных (универсальных) человека, становясь мужем и женой, зачастую теряют универсальность и обретают специализацию (при условии, что именно «семья» является агентом общества, а не, например, муж и жена по-отдельности руководят разными фирмами).

    Поэтому вполне понятна ситуация, когда обучению подвергается система студент+смартфон, потом на экзамене смартфон убирается и получается «интеллектуальный обрубок».

    Моё мнение таково: решающее значение имеет не удобство использования, и не доступность всей информации мира «на ладони»; решающее значение имеет именно скорость получения этой информации. Книги не приводили к деградации мозга по одной простой причине — они работают «медленнее» мозга. Там нет поиска, а перелистывание страниц тормозит процесс, человек успевает подумать. В случае же смартфона человек подумать не успевает.

    Предлагаю решение обозначенной в статье проблемы: защитные антидеградационные таймеры. Вводишь поисковый запрос — появляется убывающий таймер «Результаты поиска будут показаны через 30 минут». Вводишь в калькуляторе «25 + 17», появляется таймер «Ответ будет показан через 3 минуты». Отправляешь сообщение в мессенджере — «10 минут до отправки». И так во всём. Без таймера можно оставить только вызов на экстренные номера и, может, входящие звонки.


    1. Akon32
      15.12.2022 17:00
      #25012848
      +5

      защитные антидеградационные таймеры

      Выглядит как издевательство над людьми. Мало того, что функционирование инструментов специально ухудшается, так ещё и принимается решение за человека в неких "антидеградационных" целях (весьма сомнительных). Кому это нужно? Человеку нужно получать ответы быстро. По своей воле такое никто не будет использовать. Всё равно что ботинки, в которых нельзя ходить по 10 минут после надевания в "антиперемещательных" целях, а то мало ли, уйдёшь куда-то.


    1. MTyrz
      15.12.2022 18:17
      #25013116

      У вас очень красивая идея про взаимодополнение, но способ решения вы предлагаете никуда не годный.
      Притча про Эйнштейна и Эдисона


    1. event1
      15.12.2022 18:34
      #25013164
      +1

      Соглашусь с коллегой выше: идея про симбиоз хорошая, идея про борьбу с симбиозом — плохая. Дело в том, что борьба — это путь в никуда. Сегодня смартфон можно отобрать у школьника. Завтра терминал будут носить на носу, а послезавтра вживлять в мозг при рождении. Но мы продолжим учиться по технике 16го века. Надо искать пути обучения всего киборга целиком. Без разрыва биологической части с электронной.


      1. Brenwen
        15.12.2022 20:30
        #25013528
        +2

        Есть старая студенческая шутка: что студент должен знать всё, аспирант - в какой книжке найти нужную информацию, кандидат наук - где найти эту книжку, а доктор наук - где найти этого аспиранта. Сейчас же студент не прочесывает библиотеки и архивы в поисках информации, и не сохраняет ее в собственной памяти и конспектах, а оперирует на уровне доктора из этого анекдота, а роль аспиранта выполняет гугл, а скоро ее будет выполнять ИИ.


    1. twid
      17.12.2022 10:43
      #25018136

      Очень классное наблюдение, но как и прочие комментаторы, не соглашусь с решением.

      "Смартфон" понятие очень расплывчатое. Что на нем установлено? Через какую поисковую систему человек привык коммуницировать? Возможно, когда человек пытается из интернета вынуть "хочу то, не зная что"(когда поисковая система не выдает ответ или выдает "вещь в себе", не поощряющую к дальнейшему изучению вопроса), у всех формируются разные принципы для личного систематичного поиска.
      Для примера, если 10 человек озадачить "как спаять светильник собственными руками к пятнице", "человек+смартфон" будет очень разный)


  1. GreaterGlider
    15.12.2022 18:43
    #25013186
    +1

    Не надо идеализировать и вешать свои проекции на студентов как на движителей науки, это ваши ожидания, а значит и ваши проблемы, уважаемый ТС. Мне кажется, студенты ваши ничуть не глупее, чем студенты 100 летней давности. Они, как и все люди в совершенно разных обстоятельствах, приспосабливаются к условиям. Ведь задача у студента какая? У большинства просто получить диплом, банально потому что условия такие. ВУЗ - это квест, делаешь все верно - получаешь результат. И эта структура (ВУЗ) от студента большего и не требует. И сейчас способов решить численную задачу экономя нейромедиаторы и время гораздо больше, чем раньше, когда для того чтобы приспособится к условиям, нужно было иметь прокачанный навык счета в уме. Потому и используют телефоны и калькуляторы и прочие вещи. Никакой катастрофы в этом нет. Далее же, эти студенты попадая в другие условия (например в отдел разработки поискового движка Google) будут приспосабливаться к другим условиям и уже там будут создавать совершенные алгоритмы. Короче говоря, я сам проработал много лет в ВУЗах и знаю правила игры. Видел много таких же брюзжащих преподов, которые то и дело вещали "вот раньше были студенты, эх, не то что сейчас". Я призываю не акцентировать внимание на отражении реальности в зеркале, а попытаться понять причины этих изменений (они все на поверхности) и не поддаваться соблазну идеализации.


    1. DvoiNic
      16.12.2022 12:52
      #25015434

      Они, как и все люди в совершенно разных обстоятельствах, приспосабливаются к условиям
      но ведь способов приспособления — как минимум два: грубо говоря, «выучить» и «списать».
      ВУЗ — это квест, делаешь все верно — получаешь результат. И эта структура (ВУЗ) от студента большего и не требует.
      делать верно с точки зрения ВУЗа — это добывать ответ самостоятельно. И да, тогда на выходе получишь результат — знания и навыки их применения.
      Ведь задача у студента какая? У большинства просто получить диплом, банально потому что условия такие.
      Ну как бы «по определению» в учебное заведение идут учиться.
      И сейчас способов решить численную задачу экономя нейромедиаторы и время гораздо больше
      «численные задачи» в ВУЗе даются не ради получения ответа, а для приобретения навыка решения подобных задач.
      Далее же, эти студенты попадая в другие условия (например в отдел разработки поискового движка Google) будут приспосабливаться к другим условиям и уже там будут создавать совершенные алгоритмы.
      не будут. я даже не говорю о том, что они не попадут в гугель. они просто не могут создать совершенный алгоритм потому, что не создавали никогда даже несовершенные. потому, что всю жизнь гуглили, и считают, что все уже написано и есть где-то в сети, нужно только найти где лежит, или хорошо попроситьб на форумах


    1. vkni
      17.12.2022 02:54
      #25017792
      -1

      И сейчас способов решить численную задачу экономя нейромедиаторы и время гораздо больше, чем раньше, когда для того чтобы приспособится к условиям,
      нужно было иметь прокачанный навык счета в уме. Потому и используют
      телефоны и калькуляторы и прочие вещи. Никакой катастрофы в этом нет.

      Ну это же как приходить в спортзал и вместо того, чтобы выжимать штангу, смотреть как это делает тренер. Ну занятно, да, но мышцы не вырастут.

      Или вы приходите в секцию по теннису и вместо того, чтобы играть самому, смотрите на то, как играют другие. Что характерно, определённая польза от этого будет. Но крайне маленькая.


      1. GreaterGlider
        17.12.2022 11:10
        #25018178

        Как раз наоборот, вы приходите в спортзал и ваша задача выжать штангу в 100кг. И даётся примечание любым способом. Окей, один студент качается полгода, увеличивая свои силовые показатели и в итоге выжимает вес в 100кг (в этой аналогии это развитие навыков устного счета), а другой приходит в первый же день в экзоскелете и поднимает штангу одной рукой (а это уже использование калькулятора). У обоих людей зачёт за дисциплину. Речь шла об этом, о способности людей приспосабливаться к различным обстоятельствам для достижения цели. Сори, если не понятно описал.


  1. AlexandrPirogov
    15.12.2022 18:43
    #25013188

    Отличная и интересная статья :)


  1. asdcxfrt
    15.12.2022 18:43
    #25013190

    Я смог дочитать... Даже не верю.
    В целом очень интересно.
    Правда, я специально сейчас сижу на матмехе, что бы не читать habr и.т.п.
    (Тратить время с пользой, матан решать?)
    Но, что-то пошло не по плану...


  1. Sekekekeke
    15.12.2022 18:43
    #25013194
    +1

    Прочитал половину "антимозга" и эта ужасная книга. Манипуляции, передергивания, черипикинг и постоянное брюзжание. Я ждал что автор приведет хотя бы один плюс в пользу технологического прогресса, но этого так и не случилось - одни минусы. То что все его слова подтверждаются "научными исследованиями" выглядит очень забавно. Вот тут одна школа, тут группа из 16 человек, а тут группа из 8 человек. Выглядит научно.


  1. 3XTR4OS
    15.12.2022 18:44
    #25013196

    Спасибо за статью!


  1. warlock66613
    15.12.2022 18:44
    #25013198

    готовой информации и готовых ответов (на любой вопрос любого учебника!)

    Это очень далеко от реальности. Так что не только создание новой информации актуально, но и переработка, распространение существующей. Это я вам говоря как человек, патологически не способный к творчеству.


  1. trackstudio
    15.12.2022 18:45
    #25013202

    как называют разрешение открывать казино в резервациях индейцев США

    Как же? Тут даже гугл не помог.


  1. MMFedotova
    15.12.2022 18:45
    #25013204
    +5

    Тенденциозный текст на старую добрую тему "Как вот хорошо жили раньше без этих ваших тынтырнетов и гаджетов, а сейчас тотальная деградация из-за них!"

    Какие серьезные аргументы вообще приводит автор? Графики из французских школ? И какие гаджеты были в 1999 году? А еще "после - значит вследствие" далеко не всегда работает. Все остальное - даже смешно называть аргументами. Студентка не заметила таблицу Менделеева на стене? Шок! Деградация! Мы все обречены! Была какая-то картина с ребенком, пришедшим в школу - "Ну точно тогда все хотели учиться, а сейчас никто не хочет!" В анекдотических примерах про 8*8/4 или 3/(1+1/4+1/4) студенты могли не понимать что-то из темы, о которой говорил автор, например, а не испытывать трудности с арифметическими преобразованиями. И если уж обращаться к картинам: художник неиронично называет задачу на сложение пяти квадратов "трудной задачей", а сейчас все-таки детей арифметике достаточно успешно учат даже в общеобразовательных школах. ЕГЭ как-то сдают (там посложнее примеры на арифметический счет). Просто автор любую ситуацию из жизни интерпретирует в пользу своего мнения про "деградацию". И почему-то считает якобы имеющееся резкое ухудшение арифметического счета самым страшным. Я бы больше беспокоилась о том, что в том же ЕГЭ по математике дают стандартные задачи, к которым в школе готовят целенаправленно, в итоге школьник выучивается "решать" (на самом деле воспроизводить выученное решение) несколько задач за свои годы учебы вместо тому, чтобы учиться рассуждать и проводить математические доказательства. Но тут причина, видимо, в низком качестве учителей обычных школ, что является следствием низкого спроса на профессию школьного учителя - это уже отдельная тема для разговора. А так ненавидимые автором гаджеты как раз дают возможность любому мотивированному школьнику даже из села чему-то выучиться - в интернете море обучающего контента.


  1. antonkrechetov
    16.12.2022 01:28
    #25014226
    +2

    Недавно мы с женой были в одной южной стране, и нас там поразила одна семья. Папа, мама и двое детей примерно 5 и 10 лет каждый раз приходили кушать с двумя планшетами. Дальше дети садились за стол, утыкались в планшет, а родители приносили им еду со шведского стола. Дети ели, не приходя в сознание не отрываясь от просмотра. И так каждый раз… каждый день… При этом вокруг было солнце, пальмы, теплое море, но для детей, очевидно, существовали только мультсериалы и игры.
    То есть, автор этих строк предпочел отдых на пляже какому-никакому интеллектуальному развлечению (играм), и при этом жалуется, что люди становятся глупее? Осуждаю.

    Проблема в общем снижении способностей к абстрактному мышлению вообще и к созданию алгоритмов в частности.
    Статистику в студию! Статью, основанную на чьих бы то ни было личных наблюдениях и делающих хоть сколько-нибудь глобальные выводы, всерьёз воспринимать не получатеся.

    Хоть какая-то статистика — только в том французском исследовании, но и тут не обошлось без передергиваний:
    Впрочем, ближе к нашим дням. Как я уже говорил выше — проблемы с деградацией умственных способностей школьников наблюдаются во всех развитых странах. Например, во Франции учеников 6 класса (примерно тот же возраст, что на картине выше) проверяют на одних и тех же тестах по математике с 1987 года.
    Вы говорите про деградацию умственных способностей, а в статье речь идет про навык устного счета, который к умственным способностям особого отношения не имеет. Натренировать хорошо считать в уме можно и не очень умных людей.

    Ну как вишенка на торте довольно-таки хтонический пассаж насчёт депрессии:
    В прошлом году двое третьекурсников, которых я знал лично, ушли в академ на почве активного приема антидепрессантов (логичная следующая таблеточка для изнасилованных ноотропами мозгов).
    Для осознания можно заменить депрессию на любую другую болезнь, ну скажем: «В прошлом году двое третьекурсников, которых я знал лично, ушли в академ на почве активного приема лекарства от рака». Действительно, дураки какие-то, могли бы просто не болеть.


  1. CrazyElf
    16.12.2022 07:31
    #25014488
    +1

    Всё это прекрасно, только вот ноотропы не работают, если ничего не изменилось с тех пор, как я этим вопросом интересовался. Их эффективность просто научно не доказана. Это плацебо.


  1. 3Demon
    16.12.2022 11:26
    #25015106

    Читая рассуждения про необходимость уметь считать в уме в голове всплывает пример в духе "если программист не умеет писать на ассемблере значит он плохой программист и ничего путнего сделать не сможет".

    Соль в том, что сейчас человек не обязан уметь самолично и без гаджетов что-то делать, необходимо лишь знать что это "что-то" сделать можно, и каким методом - вроде как придумать метод и алгоритм по которому задача должна выполняться, а остальное сделает автоматизация.

    Впрочем по общей высказанной мысли согласен, но с выводами аля "если не ограничим себя - отупеем" думаю автор слишком сгустил краски.


  1. Amomum
    16.12.2022 15:06
    #25016050

    Проблематика в статье интересная, но, как мне кажется, доказательная база слабовата.

    Вы приводите примеры ухудшения способности решать математические задачи в уме, и голословно заявляете, что это неизбежно означает ухудшение способности решать любые абстрактные задачи.

    При этом в качестве доказательств приводите слова авторитетов вида "один мой знакомый профессор".

    Интересно, что ваши личные впечатления не совпадают с моими - я 10 лет преподавал в университете и не заметил какого-то невероятного снижения общего интеллекта, если можно так выразиться. Заметно, что люди, которые росли со смартфонами (а не с настольными компами) не имеют подсознательных навыков обращения с десктопным софтом (не знают горячих клавиш, например), но в целом программировать учаться примерно с тем же успехом.


  1. poige
    16.12.2022 16:31
    #25016396

    ИЧтоХарактерно™ — на плакатике "dementia" записано как "dimentia"… \@


  1. Spaceoddity
    16.12.2022 16:57
    #25016486

    А вы, дорогой читатель, можете ее решить в уме, никуда не заглядывая? 

    Можем. 10² + 11² + 12² = 13² + 14² = 365

    Забавно, что вы для демонстрации того факта, что далеко не всё есть в интернетах, приводите ну такую "бородатую" задачу... Она засветилась (помимо картины) ещё где-то начиная с Перельмана, а от него уже перекочевала во всевозможные сборники головоломок.

    Приходится разбирать по частям: «Если выкинуть каждую четную строку и каждый четный столбец, во сколько раз меньше данных будет у компоненты?» Почти хором: «В четыре».

    А вот это вообще не понял. Есть матрица 4x4, выкидываем чётные строки и столбцы, получаем 4 элемента. 16/4 = 4. Что не так-то?))


    1. MTyrz
      16.12.2022 19:44
      #25016958

      А вот это вообще не понял. Есть матрица 4x4, выкидываем чётные строки и столбцы, получаем 4 элемента. 16/4 = 4. Что не так-то?))
      Там три матрицы, по одной на канал. А выкидывают из двух. Я тоже купился )

      UPD. Просто задачка не на счет, а на внимательность. Типа «А и Б сидели на трубе».


      1. Spaceoddity
        17.12.2022 00:46
        #25017630

        В смысле купился? Я вообще в физический смысл не вчитывался. Автор переформулировал вопрос на математическом языке, ему дали плюс минус правильный ответ (при небольшом размере матрицы и нечетном числе строк/столбцов коэффициент компрессии будет меньше), а он "начинает подкалывать"... Может быть автор сам научится правильно формулировать условие задачи? Ну или хотя бы "молодцы! а теперь мы эту операцию проделаем над двумя каналами из трёх"...

        UPD: Сейчас-то я физический смысл понял, что-то типа jpeg-компрессии.


  1. j123123
    17.12.2022 10:29
    #25018116

    Эта статья напомнила мне одну статью с журнала "Наука и жизнь" https://www.nkj.ru/archive/articles/457/ :

    Довольно долго я никак не мог понять, как с подобным уровнем знаний все эти молодые люди сумели сдать БАК, задачи в котором, как правило, составлены на вполне приличном уровне и решить которые (как мне казалось) можно, лишь обладая вполне приличными знаниями. Теперь я знаю ответ на этот вопрос. Дело в том, что практически все задачи, предлагаемые на БАКе, можно решить с помощью хорошего калькулятора - они сейчас очень умные, эти современные калькуляторы: и любое алгебраическое преобразование сделают, и производную функции найдут, и график ее нарисуют. При этом пользоваться калькулятором при сдаче БАКа официально разрешено. А уж что-что, а быстро и в правильном порядке нажимать на кнопочки современные молодые люди учатся очень лихо. Одна беда - нет-нет да и ошибешься, в спешке не ту кнопочку нажмешь, и тогда получается конфуз. Впрочем, "конфуз" - это с моей, старомодной, точки зрения, а по их, современному, мнению - просто ошибка, ну что поделаешь, бывает. К примеру, один мой студент что-то там не так нажал, и у него получился радиус планеты Земля равным 10 миллиметрам. А, к несчастью, в школе его не научили (или он просто не запомнил), какого размера наша планета, поэтому полученные им 10 миллиметров его совершенно не смутили. И лишь когда я сказал, что его ответ неправильный, он стал искать ошибку. Точнее, он просто начал снова нажимать на кнопочки, но только теперь делал это более тщательно и в результате со второй попытки получил правильный ответ. Это был старательный студент, но ему было абсолютно "до лампочки", какой там радиус у Земли: 10 миллиметров или 6400 километров, - сколько скажут, столько и будет. Только не подумайте, что проблему можно решить, запретив калькуляторы: в этом случае БАК просто никто не сдаст, дети после школы вынуждены будут вместо учебы в университетах искать работу, и одновременно без работы останется целая армия университетских профессоров - в общем, получится страшный социальный взрыв. Так что калькуляторы трогать не стоит, тем более, что в большинстве случаев