В 2022 году очень многие работники IT-отрасли (да и, конечно, не только они) релоцировались из РФ в другие страны (причины очевидны, но о них не будем, Хабр же "не для политики"). При этом многие из релоцировавшихся по тем или иным причинам продолжают удаленно работать на российских работодателей. Казалось бы, год уже заканчивается, и было довольно много времени, чтобы разобраться во всём, однако до сих пор даже тут на Хабре нередко можно встретить сообщения о том, что когда по прошествии 183 дней налоговый статус такого удаленщика изменится на "нерезидента", то он (либо его работодатель) автоматически во всех случаях будет обязан платить НДФЛ по ставке 30% вместо 13%. Сегодня мы вместе разберемся в российском налоговом законодательстве и официальных разъяснениях соответствующих гос. органов, чтобы понять, что это неправда, и при соблюдении пары простых условий налоговая ставка для нерезидентов-удаленщиков будет не 30%, не 13%, а вообще 0%, даже если они продолжают работать на российского работодателя.
Итак, поехали.
Допустим, вы уже пол года живете в другой стране, и по мнению вашего работодателя или вашей налоговой инспекции, у вас изменился налоговый статус и теперь вы стали налоговым нерезидентом РФ. Если заглянуть в статью 224 НК РФ, то там прямо сказано, то для налоговых резидентов ставка НДФЛ будет 13%, а для нерезидентов - 30%. Казалось бы, дело закрыто, да? Ан нет.
Заглянем в статью 207 НК РФ:
Налогоплательщиками налога на доходы физических лиц (далее в настоящей главе - налогоплательщики) признаются физические лица, являющиеся налоговыми резидентами Российской Федерации, а также физические лица, получающие доходы от источников, в Российской Федерации, не являющиеся налоговыми резидентами Российской Федерации.
Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом. Плательщиками НДФЛ являются только те физические лица, не являющиеся налоговыми резидентами РФ, кто получает доходы от источников в РФ. Читатель, наверняка, возразит и скажет, что этот пункт действует для тех, кто за границей работает на иностранного работодателя - а если ты работаешь на чисто российскую компанию, и у тебя заключен трудовой договор с офисом в условной Москве - то это очевидно будут "доходы от источников в РФ", да?
А вот и нет! Давайте уточним, что же такое "доходы от источников внутри РФ", для этого в налоговом кодексе есть статья 208, которая так и называется: "НК РФ Статья 208. Доходы от источников в Российской Федерации и доходы от источников за пределами Российской Федерации". И вот что там говорится подпункте 6 пункта 3:
3. Для целей настоящей главы к доходам, полученным от источников за пределами Российской Федерации, относятся:
...
6) вознаграждение за выполнение трудовых или иных обязанностей, выполненную работу, оказанную услугу, совершение действия за пределами Российской Федерации.
Что это значит человеческим языком: является ли доход "от источника внутри РФ" или не является, определяется не тем, где зарегистрирована компания, которая платит вам зарплату, не тем, со счета в какой стране и на счет в какой стране вы эту зарплату получаете, а физическим нахождением работника внутри границ РФ или за их пределами в то время, когда он выполняет эту работу. Таким образом, даже если вы работаете на российскую компанию, имеете контракт с российской компанией, получаете деньги с российского счета на свой российский счет, но при этом находитесь в другой стране - тогда, будучи налоговым нерезидентом, вы не обязаны платить НДФЛ на такой доход. Отсюда и получаем ставку не 30%, не 13%, а 0%.
Итак, это было то, к чему мы пришли путем анализа законодательства. Теперь же давайте посмотрим, что об этом думают Федеральная Налоговая Служба и Министерство Финансов Российской Федерации. А они, в свою очередь, прямым текстом говорят ровно то же самое.
Позиция Минфина РФ по данному вопросу обозначена в Письме № 03-04-06/27827 от 14.04.2021. На вопрос "Об НДФЛ и страховых взносах с выплат дистанционным работникам - гражданам РФ, выполняющим трудовые обязанности за пределами РФ", Минфин говорит:
В случае если трудовой договор предусматривает определение места работы сотрудника как место нахождения его рабочего места в иностранном государстве, вознаграждение за выполнение трудовых обязанностей за пределами Российской Федерации по такому договору согласно подпункту 6 пункта 3 статьи 208 Кодекса относится к доходам от источников за пределами Российской Федерации.
...
Вышеупомянутые доходы сотрудника организации, не признаваемого налоговым резидентом Российской Федерации в соответствии со статьей 207 Кодекса, полученные от источников за пределами Российской Федерации, с учетом положений статьи 209 Кодекса не являются объектом обложения налогом на доходы физических лиц в Российской Федерации.
Позиция ФНС изложена в Письме ФНС РФ от 15.07.2021 № БС-4-11/9947@. ФНС задали вопрос про "обложение налогом на доходы физических лиц доходов физического лица, полученного от российской организации по трудовому договору о дистанционной работе за пределами Российской Федерации", то есть именно наш случай. ФНС достаточно развернуто отвечает на этот вопрос, и вывод в итоге тот же самый:
Подпунктом 6 пункта 3 статьи 208 Кодекса определено, что вознаграждение за выполнение трудовых или иных обязанностей, выполненную работу, оказанную услугу, совершение действия за пределами Российской Федерации для целей налогообложения относится к доходам, полученным от источников за пределами Российской Федерации.
В этой связи если трудовым договором предусмотрено рабочее место работника в иностранном государстве, то вознаграждение за выполнение трудовых обязанностей за пределами Российской Федерации по такому договору, на основании подпункта 6 пункта 3 статьи 208 Кодекса, относится к доходам от источников за пределами Российской Федерации.
Таким образом, доходы от источников за пределами Российской Федерации, полученные работником, не признаваемым налоговым резидентом Российской Федерации, не являются объектом обложения налогом на доходы физических лиц.
Обратите внимание, важная деталь - и ФНС, и Минфин оговаривают, что для того, чтобы считать работу выполненяемой за пределами РФ, необходимо, чтобы в трудовом договоре с сотрудником (или в допсоглашении к нему) было явно указано про удаленную работу и нахождение в иностранном государстве. Поэтому если вы уехали, работаете удаленно, и у вас скоро наступит налоговое нерезидентство - самое время обсудить с HR и бухгалтерией заключение допсоглашения, чтобы оформить всё как полагается и не переплачивать лишние налоги стране, в которой вы уже не живете (обратите внимание, от уплаты налогов в стране вашего нового резидентства это не освобождает, но это уже совсем другая история).
И бонусом, пройдемся еще по теме, которой тоже пугают уехавших релокантов: налоги от продажи недвижимости в РФ и валютное законодательство. Многие знают, например, о том, что для нерезидентов действуют повышенные ставки при продаже жилья в РФ. Однако не многие знают, что с 2019 стали действовать поправки в статьи закона (п.17.1, ст. 217 НК РФ и п.1, ст.217.1 НК РФ), согласно которым налоговые нерезиденты РФ освобождаются от уплаты налога НДФЛ при продаже недвижимости, если они владели ей дольше установленного срока. Для купленных квартир (если это не единственное жилье) этот срок владения составляет 5 лет, для всех остальных (унаследованных, подаренных, и т.п.) – 3 года.
Теперь про валютное законодательство. Во-первых, не надо путать, валютное и налоговое резидентство - это совершенно разные и независимые вещи. Даже не будучи налоговым резидентом, но оставаясь гражданином РФ, вы в большинстве случаев будете считаться валютным резидентом РФ, даже если живете за бугром уже очень долго. Для валютных резидентов, например, предусмотрена обязанность уведомлять российскую ФНС об открытии счетов в иностранных банках, регулярно подавать отчеты о движении средств по ним, и плюс к этому, запрещены и караются штрафами многие валютные операции. Но... В ФЗ №173 «О валютном регулировании и валютном контроле» есть прекрасная часть 8, которая говорит:
Требования к порядку открытия счетов (вкладов) в банках и иных организациях финансового рынка, расположенных за пределами территории Российской Федерации, проведения по указанным счетам (вкладам) валютных операций, осуществления переводов денежных средств без открытия банковского счета с использованием электронных средств платежа, предоставленных иностранными поставщиками платежных услуг, а также представления отчетов о движении денежных средств и иных финансовых активов по счетам (вкладам) в банках и иных организациях финансового рынка, расположенных за пределами территории Российской Федерации, и о переводах денежных средств без открытия банковского счета с использованием электронных средств платежа, предоставленных иностранными поставщиками платежных услуг, установленные настоящей статьей, не применяются к ... физическим лицам - резидентам, срок пребывания которых за пределами территории Российской Федерации в течение календарного года в совокупности составит более 183 дней, а также к физическим лицам - резидентам, указанным в абзаце первом пункта 4 статьи 207 Налогового кодекса Российской Федерации, в случае признания федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным по контролю и надзору в области налогов и сборов, таких физических лиц не являющимися налоговыми резидентами Российской Федерации в соответствующем налоговом периоде.
То есть, несмотря на то, что валютное и налоговое резидентство - вещи совершенно разные и не связанные, для обязательств и ограничений, связанных с валютными операциями применяется то же самое правило 183 дней. Если ваш срок пребывания за границей составит более 183 дней в году, то уведомлять ФНС об открытии иностранных счетов и движении средств по ним вы не обязаны, и точно так же на вас перестает действовать ряд ограничений по валютным операциям.
На этом все. Как я уже сказал, если вы уехали, работаете удаленно, и у вас скоро наступит налоговое нерезидентство - самое время обсудить с HR и бухгалтерией заключение допсоглашения, чтобы оформить всё как полагается и не переплачивать лишние налоги в стране, где вы больше не живете. Если вы хотите продать недвижимость в РФ, которой давно владеете, проверьте, сколько точно вы уже ей владеете, и продавайте спокойно. Если вы открываете новый счет за границей, и ваш срок пребывания там составит более 183 дней году - не спешите уведомлять о нем российскую налоговую. Если у вас есть знакомые, которые уехали в другие страны и продолжают работать на российские компании - поделитесь с ними всей этой информацией, она для них может оказаться очень полезной.
Комментарии (239)
DmitryZlobec
26.12.2022 14:29+8На этом все. Как я уже сказал, если вы уехали, работаете удаленно, и у вас скоро наступит налоговое нерезидентство - самое время обсудить с HR и бухгалтерией заключение допсоглашения, чтобы оформить всё как полагается и не переплачивать лишние налоги в стране, где вы больше не живете.
Красиво сказано, только AFAIK НДФЛ по основному месту работы платит работодатель, а не работник. Если у кого то есть ООО которое платит 0% НДФЛ за своих работников, хотелось бы услышать их реальную историю. Пока со стороны налоговой будет выглядеть так, что вы просто не заплатили НДФЛ и возникает ненулевая вероятность попасть под камеральную проверку.
nronnie
26.12.2022 15:09+9AFAIK НДФЛ по основному месту работы платит работодатель, а не работник.
В РФ по НДФЛ (в отличие от взносов ПФР/ФОМС/ФСС) работодатель лишь является налоговым агентом. Налогоплательщиком все равно остается работник.
Lelant0s
26.12.2022 15:46+3.... и, как нам говорит НК, налоговый агент обязан платить НДФЛ. Таким образом, предоставлять эту возможность вам работодатель никогда не будет, т.к. ответственность за уплату этого налога лежит на нем. А на вас - доказывание работодателю являетесь ли вы налоговым резидентом РФ, или уже нет.
Живу за рубежом, сдаю недвижимость в РФ, вел активную переписку по теме с ФНС РФ.
Dolios
26.12.2022 17:25+2предоставлять эту возможность вам работодатель никогда не будет
Громкое заявление...
Lelant0s
26.12.2022 21:05+1Это будет глупый поступок с его стороны, т.к. вы (например, после увольнения или вследствие злого умысла) можете сообщить о нем в ФНС и он будет обязан исполнить свои обязательства по вышеуказанной статье НК. Таким образом, дважды оплатив эту сумму - один раз вам, второй раз в ФНС. :)
Dolios
27.12.2022 00:16На каком основании? А чего бы ему 30% тогда сразу на всякий случай не удерживать с января, вдруг вы в мае в Ереван уедете?
Lelant0s
27.12.2022 00:58+1Еще раз - согласно ст.24 п.3(1) НК уплата НДФЛ - обязанность налогового агента. Каких именно данных вам не хватает в этой ситуации для понимания основания?
По второй части вопроса: есть понятие налогового периода, до истечения которого предоставляется отчетность, соответственно на момент подачи этой отчетности и производится расчет "резидент/не резидент", а не вот эти ваши "сразу вдруг на всякий случай". Есть процедура/сроки - не фантазируйте.
Dolios
27.12.2022 01:08Это вы фантазируете. В конце налогового периода статус уточняется. Нерезидентом человек становится раньше.
Lelant0s
27.12.2022 01:17Еще раз: на 31.12 вы либо резидент по этому периоду либо нет.
Dolios
27.12.2022 09:17+1Еще раз, нерезидентом вы становитесь после 183 дней отсутствия. И без допника с 7 месяца ваш работодатель начнет с вас удерживать 30%, а не будет ждать 31 декабря. Ровно также он перестанет удерживать налог с допником.
askv
27.12.2022 09:47Налоговый период по НДФЛ - календарный год. И Вы либо платите 30% со всех доходов в календарном году, либо 13% со всех доходов в этом году, в зависимости от числа дней, сколько были за границей в этом календарном году. Если работодатель удержал больше или меньше, то придётся подавать налоговую декларацию по итогам года и доплачивать (или возвращать) часть налога.
Gutt
28.12.2022 19:02Живу за рубежом, сдаю недвижимость в РФ, вел активную переписку по теме с ФНС РФ.
Не думали стать самозанятым? 6 %, если клиент физик (4 %, если организация или ИП), вместо 30 %.
Lelant0s
28.12.2022 19:08Думал. С нежилой недвигой не прокатит. :(
Gutt
28.12.2022 20:24Почему? Место оказания услуги (аренда недвижимости), которое, очевидно, и является местом осуществления деятельности, оказывается в РФ. Какое положение какого закона исключает сдачу нежилого объекта недвижимости в аренду из списка допустимых видов деятельности для самозанятых?
Lelant0s
28.12.2022 23:31+2https://www.regberry.ru/nalogooblozhenie/mozhet-li-samozanyatyy-sdavat-v-arendu-nezhiloe-pomeshchenie#:~:text=%D0%98%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%20%D0%B2%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5,%3A%20%D0%B4%D0%BE%D0%BC%2C%20%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%2C%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%83.
Gutt
29.12.2022 13:19Спасибо, я почему-то считал, что "передача имущественных прав" -- это их отчуждение (продажа или дарение), и просто никогда не дочитывал этот пункт до конца.
askv
26.12.2022 15:36+1Если ООО не смогло по каким-то причинам удержать с работника НДФЛ, оно обязано сообщить об этом в налоговую, и дальше налоговая сама разыскивает налогоплательщика (точнее, его деньги или имущество). Т.к. налог платит работник, ООО его только удерживает из з/п. Но если процент НДФЛ будет низкий (в целом по организации), то может прикопаться банк, обслуживающий ООО.
mrBombus
26.12.2022 23:41+1Пытаюсь представить себе такую ситуацию, как ООО не смогло удержать НДФЛ, если он удерживается еще до начисления, вернее начисление работнику идет с учетом удержания?
F0iL Автор
26.12.2022 23:42+5Например, по итогам года гражданин признан налоговым нерезидентом и все его отчисления НДФЛ должны быть доплачены до 30%, но из фирмы, где он работал ранее, он к этому моменту уже уволился.
Lelant0s
27.12.2022 01:05+2Всё верно - до первой камеральной проверки. И , как я и пытаюсь объяснить некоторым чуть ниже, умный работодатель покрутит пальцем у виска на просьбу работника не платить НДФЛ.
Более того, если налоговая будет иметь доступ к ФСБшной погранцовской базе, то резидент вы (налоговый) или нет, она будет видеть в режиме реального времени. Учитывая кол-во уехавших из-за мобилизации, не удивлюсь если такой доступ к базе у них прявится в ближайшее время. 30% вместо 13 - неплохая себе мотивация. :)
BugM
27.12.2022 01:14+2Неа, это политическое решение. Могут и отсрочить на полгодика. Чтобы люди не увольнялись и не искали себе другую работу. Судя по тому что говорят что делать пока не решили.
Tanabe
27.12.2022 11:00+3Все еще проще и еще быстрее - никаких камеральных проверок не потребуется.
Мы во втором квартале переехали в новое место и другую налоговую. В первую все честно оплачивали и подавали все отчеты.
После переезда через некоторое (небольшое, что-то около месяца-двух) новая налоговая увидела, что начисления работникам были, а денег по НДФЛ на своих счетах не увидела (логично, они же в старой) и просто молча выставила в банк требование и списала с расчетного счета все, что считала полагающимся по НДФЛ. Все.
Не получится "не уплатить НДФЛ". Бухгалтеры, работающие "в поле" прям трясутся, чтобы НДФЛ был перечислен в тот же день, что и зарплаты. Потому что знают, как тупо и быстро действует в этом вопросе налоговая.
izogfif
27.12.2022 15:41логично, они же в старой
Не понял, почему логично? Грубо говоря, переехали 1 января, а аж до марта платили НДФЛ все еще в старую налоговую?
Tanabe
27.12.2022 18:43+2Потому что переехали во втором квартале. Первый квартал платили в предыдущей, с нового начали в новую. Новая "подбила" во втором квартале результаты по первому кварталу всех своих организаций (а мы - уже их), увидела у нас 0 по НДФЛу в их адрес - и не долго думая выставила в банк требование. Еще потом долго упирались, что от кого нам надо взять и куда принести, чтобы они зачли уплаченное как уплаченное.
Markscheider
26.12.2022 14:54+1Афтар, реквестую статью (или коммент) про налог на недвижимость налоговых нерезидентов.
Скажем, релоцировавшийся (больше чем на 183 дня) гражданин владеет домиком в Н-ской области РФ. Налог на недвижимость начислят как и для резидентов или по другой ставке?F0iL Автор
26.12.2022 15:08+8Если я правильно помню, налог на владение недвижимостью и в том и в том случае одинаковый.
PuerteMuerte
26.12.2022 17:42+1Вообще, надо ещё иметь в виду, что
а) Само по себе налоговое резиденство той или иной страны - это штука, приобретаемая по различным критериям, и далеко не всегда для этого надо жить там более 183 дней. В ряде стран есть такое понятие, как "центр жизненных интересов", т.е. если вы там сохраняете российскую работу, недвижимость и так далее, то вас будут продолжать считать налоговым резидентом РФ
б) Смена налогового резиденства - это далеко не всегда экономия. В Европе во многих странах местные налоги будут куда неприятнее, чем 30% НДФЛ.
F0iL Автор
26.12.2022 18:07Если вас будут продолжать считать налоговым резидентом РФ, то и беспокоиться не о чем, как платили 13%, так и платите, никаких 30%.
Европа разная. В Чехии, например, базовый НДФЛ 15%.
PanDubls
26.12.2022 19:44+2Вас могут продолжать считать налоговым резидентом РФ в стране проживания, но в РФ при этом уже выпишут
из русскихиз резидентов.F0iL Автор
26.12.2022 20:26+5А, если речь о таком случае, то это уже вообще шикарный вариант - не платите ни тем, ни другим.
vp7
26.12.2022 21:13+2Но тут может возникнуть нюанс - Россия не берёт налоги, так как не считает резидентом РФ, условная чехия - считая резидентом РФ.
Налоговая условной Чехии может затребовать подтверждение уплаты налогов в РФ и возмутиться, если подтверждён не получит.
Не знаю, насколько этот сценарий реалистичен, но вдруг?
exwill
26.12.2022 21:25+3Вы слишком упрощаете. Налоги берут или не берут не по одному лишь резидентству. Например, Чехия, возьмет с вас налог если вы получите доход на ее территории и от компании в ее юрисдикции, несмотря на то, что вы нерезидент. А точнее, очень даже "смотря". Для нерезидента налог будет выше. И Россия возьмет с вас налог в аналогичном случае. И опять же смотря внимательно: резидент или нерезидент. В первом случае это 13 (как правило), а во втором 30%. Есть только одна "странность" в российском законодательстве (и только в российском). Зарплата, полученная нерезидентом от российской компании не считается доходом, полученным в России. Для кого это сделали теперь уже так просто и не вспомнишь, но есть такой "дефект"
Lelant0s
27.12.2022 01:12+2Налоговая Чехии (и любой другой страны) требует ежегодной декларации о доходах (даже если они нулевые). И если вы указываете там доходы как "0", но при этом они по факту не нулевые, то вы рискуете гораздо более серьезным наказанием за неуплату налогов, а не за непредставление какого-то там "подтверждения" из РФ.
Naps
27.12.2022 18:50+1ну можно не в условной Чехии сидеть, а кататься по ЮВА находясь по месяцу в стране. И тогда нигде не будет резиденства.
exwill
26.12.2022 21:13Этот "шик" возник из банальной "дырки" в российском законодательстве. Ее в свое время специально оставили для "загранкомандировочных"
Yaroslav_Sol
27.12.2022 12:57+3В настоящее время с загранкомандированных (работающих на российскую государственную кампанию), которые пробыли более полугода заграницей и стали налоговыми нерезидентами в течении года, берут 30 %. По себе знаю, работал в одной кампании Росатома.
И не командировочные, а командированные. Командировочными могут быть, наверное, деньги.
exwill
26.12.2022 19:50+12Российской налоговой службе все равно кем вас считает другое государство. Если она считает вас нерезидентом, то вы для нее нерезидент и точка
ris58h
26.12.2022 17:44+1Я может невнимательно читал, но не увидел что с налогом за месяцы года, которые были до отъезда.
Т.е., условно, уехал человек в апреле и с апреля 0 платит, а что за январь, февраль и март? Там ведь 13% было уплачено. До 30% придётся доплатить или это не так работает?
vp7
26.12.2022 21:15-1Нерезидентом становишься через 6 месяцев.
Уехал жить на год в Чехию (продолжая работать в РФ) - первые пол года 13%, вторые 30%. Вернулся обратно - первые пол года платишь 30% (т.к. не являешься налоговым резидентом РФ), потом опять налог падает до 13%
lamerok
26.12.2022 21:34+4Платишь 30% за год. Нерезидент ты или резидент определяется один раз в год 31 декабря. Если определили, что нерезидент, заплатишь 30% за весь год, просто доплачивать будешь.
И да не советую идти в HR и что то там толковать про удаленную работу за границей, эта информация уйдёт сразу в налоговую, а она вас будет считать нерезидентом, и судиться с ней только приезжать обратно.
Сомнителтный совет в статье.
F0iL Автор
26.12.2022 22:10Судиться можно по доверенности, собственно, совет "оформите доверенности на все возможные случаи" фигурирует почти в каждой статье с рекомендациями релокантам :)
А если серьезно, то работодатель, будучи налоговым агентом, по закону в любом случае обязан уточнять и сообщать налоговый статус своего работника (статья 126.1 НК), так что даже если вы не заключаете допсоглашение, а просто продолжаете работать как раньше, то налоговая рано или поздно об этом в любом случае узнает от работодателя. Не узнает она об этом сразу только в том случае, если о вашем нахождении за границей не подозревает даже сам работодатель, думая что вы продолжаете работать на него из условного Н-ска в России, но это так себе вариант, на самом деле.
Соответственно, если по итогам года вы резидент - все по-старому, НДФЛ с заработанного платится в размере 13%. Если по итогам года вы нерезидент - то сэкономите хотя бы за те месяцы, что уже были за бугром (то есть как минимум за пол года).
Ну и да, у большинства уехавших после июля (особенно из-за сентябрьских событий) возможность нерезидентства настанет только в следующем году.
singeorange
26.12.2022 18:13Т.е. "чистый" пример - это работа на иностранную компанию в Дубаи?
F0iL Автор
26.12.2022 18:47Что значит "чистый пример"? В статье речь идёт о случаях, когда человек уехав за границу продолжает работать на российскую компанию (и получать от нее зарплату на российский счёт).
singeorange
27.12.2022 09:32Из комментарев понял, что 0% получается далеко не во всех случаях. Вот и предположил, что реальный ноль точно получится в моём примере, нет?
BugM
26.12.2022 22:08+2Забудьте. На практике вам такое примерно никто не оформит. У налоговой слишком много вопросов возникает к фирме сразу. Они никому не нужны.
Исключение это если вы реально работаете на иностранном рынке. Не знаю, российский бензин местной сети заправок продаете, например. Программист на типовом проекте никак не прокатит.
izogfif
26.12.2022 23:03У налоговой слишком много вопросов возникает к фирме сразу
Можно подробности? Какого типа вопросы?
BugM
26.12.2022 23:22+4А почему место работы вашего работника не в России, если он делает что-то такое где нет привязки к местонаходению в той стране? Он так хочет? Нет вы не правы, он этого не хочет. Кажется вы пытаетесь уклониться от налогов. Надо провести камеральную проверку. А у вас точно вся первичка за 2020 год верно оформлена? О, вот тут ошибка у вас. Мы вам доначислили 100500 налогов с учетом пени и штрафа. Вот счет, пожалуйста оплатите.
При этом обычная удаленка, без указанного места работы и без нулевого налога, и с уплатой 30% если нерезидент не вызывает никаких проблем.
blind_oracle
27.12.2022 00:08+6Не нужно путать законность и причину доебаться
BugM
27.12.2022 00:12+5Не нужно путать задачку для юристов и реальную жизнь.
Правоприменение примерно такое как я и написал, обычно все заканчивается на "пожалуйста предоставьте бумагу с должностными обязанностями этого сотрудника, которые его заставляют работать за рубежом". Не готовы прямо сейчас? Ну тогда как будете готовы приходите.
Для реально работающих за рубежом над местными проектами требующими физического нахождения там нет проблем. Для них все предоставят и никто прикапываться не будет.
Dolios
27.12.2022 00:19+2Нужно теперь очередь с пятницы занимать, я правильно понял?
BugM
27.12.2022 00:27-2Нет, просто не пытаться играть в игры в которые невозможно выиграть.
Или честно платить 30% или устраиваться на работу не в российское юрлицо, если возвращаться не рассматривается как вариант.
Dolios
27.12.2022 00:32+4Поступать по закону, это играть в игры?
BugM
27.12.2022 00:39-5По закону это рабочее место за пределами РФ. То есть это бонус для людей которых работа заставляет работать где-то в другой стране. А не способ сэкономить для программистов, которые могут работать откуда угодно.
Dolios
27.12.2022 01:05+3Это ваша вольная трактовка закона. В законе про "работа заставляет" нет ни слова.
BugM
27.12.2022 01:12-5Вы прочитайте и закон и разъяснения еще раз. Проконсультируйтесь хотя бы с hr своей фирмы. Трактовка однозначна. Правоприменение тоже однозначно.
Sap_ru
27.12.2022 19:37+4В неправы от начала и до конца. И HR ваши бездари и даромоеды, которые вместо того, чтобы отстаивают интересы компании и сотрудников, отстаивают интересы налоговой. Вот, пусть в налоговую и идут работать.
И судебная практика вовсе не такая.
Всю жизнь у компаний были сотрудники, постоянно проживающие за рубежом. В том числе и с российским паспортом. Торговые представители всякие и прочее.
И никто с них ничего не платил. А вариант нарушения закона со стороны налоговой это уже другой вопрос. В некоторых регионах и вовсе налоговики ходят и на новогодние подарки губернатору по фирмам собирают, но это уже совсем другая история.
И судебная практика там вполне однозначная с кучей всякие писем разъяснений. Налоговая, скорее всего, даже в суд не пойдёт - всё сразу решится на первом заседании. Либо пошлю девочку, аргументаций которой будет "оно так само получилось" и всё точно так же решится на первом заседании.BugM
27.12.2022 22:07Да я вроде ровно с этого и начал. Сотрудник с реальным рабочим местом за границей и реальными обязанностями которые он должен выполнять за границей подходит и нет проблем.
А мы тут про разработчиков на удаленке. У них ничего этого нет и они не подходят.
Sap_ru
27.12.2022 23:08+3Разработчик на удалёнке это реальный сотрудник с реальными обязанностями. А нахождение его рабочего места согласуется с работодателем. Нет закона, запрещающего работать из дома.
BugM
27.12.2022 23:20Конечно нет. Но это не рабочее место за границей. И не исполнение обязанностей требующих пребывания за границей.
И что немаловажно это разрушает важный инвариант государства. Обычному работающему гражданину становится выгоднее находится за его пределами, а не на его территории. Не в каких-то исключительных случаях, а в самом общем случае. На самой обычной работе.
Хотя можете попробовать. Кто ж вам запретит.
Sap_ru
28.12.2022 01:05+3Это проблемы государства. Государство выгодно, чтобы все за колючей проволокой сидели и строем ходили.
Какой закон запрещает удалённую работу и какой закон запрещает удалённую работу за границей?
BugM
28.12.2022 03:03-5Никакой. Но налог будет 30%. Что соответствует примерно всем стандартам. Живешь за рубежом - платишь больше налогов на доходы у себя в стране.
Это не колючая проволока это стандарты большей части стран. Странно делать так что гражданам выгоднее жить за рубежом. Это и не делают.Вы же уже сделали себе и своим коллегам нулевой налог и можете поделится историей?
blind_oracle
29.12.2022 01:32+1Это в каком большинстве стран так принято? Расскажите.
Я вот слышал о договорах об избегании двойного налогообложения и о налоговом резидентстве, которое теряется через полгода.
А если я не налоговый резидент РФ то и налогов там платить не должен на доходы.
BugM
29.12.2022 01:53Это в каком большинстве стран так принято? Расскажите.
Франция: 20-30 процентов для нерезидентов, вместо повышающейся шкалы для резидентов. Для среднего дохода выходит заметно больше.
Бельгия: Вроде одинаково, но для резидентов есть огого какие льготы по уплате налога.
Германия: Одинаково, по льготам не разобрался.
И тому подобное.
Все везде одинаково.
Я вот слышал о договорах об избегании двойного налогообложения и о налоговом резидентстве, которое теряется через полгода.
Конечно, все есть. Вы должны по своему резидентсву доплатить то что недоплатили в стране где доход получили.
Все везде одинаково.
А если я не налоговый резидент РФ то и налогов там платить не должен на доходы.
Нет. Все берут с нерезидентов налоги на доход полученный в стране. Зарплата это тоже такой доход, если что. И не берут налоги со всего остального дохода.
Все везде одинаково.
Gutt
28.12.2022 19:53Проще подать налоговую декларацию в конце года, из которой будет следовать, что вы нерезидент, и вернуть излишне уплаченные 13 или 30 %. Работодатель тут будет участвовать только как выдаватель справок 2-НДФЛ. Огромное преимущество этого способа в том, что не возникает никакой неопределённости, будет ли налогоплательщик налоговым нерезидентом -- декларация подаётся, когда отчётный год уже прошёл, и 183 дня вне РФ уже стали фактом. Недостаток -- выпадение 13 или 30 % зарплаты в течение года.
YAKOROLEVAZAMKA
27.12.2022 00:28+6лично мне в моей компании (Glowbyte) так и написали - руководство считает риском уплату 0% вместо 30% поэтому как только я стану нерезидентом - получу отрицательный рост зарплаты скажем так
а доп. соглашение (в котором указано что место работы - Армения) у меня есть, только оно мне не поможет))askv
27.12.2022 04:31+4Альтернативно, можно попробовать по итогам года подать декларацию с уплатой 0% (задекларировав эти доходы как доходы от источников вне РФ), и попытаться вернуть уже уплаченные 30%. Если по закону положен таки 0%, то должны вернуть. Но, возможно, придётся судиться.
DmitryZlobec
27.12.2022 10:21+3Вот это действительно выглядит как рабочий вариант: самостоятельно обратиться в налоговую. И да, если все по закону, то вернут. Но в моем случае средства возвращали на счет личном кабинете налоговой, с которого я просто заплатил другие налоги.
okovalevski
27.12.2022 12:15+1Судиться с нашей налоговой в последние годы занятие неблагодарное, шансов почти нет. Лучше в описанной автором статьи ситуации стать ИП на УСНО или самозанятым: и проблем на много меньше и налоги будут ниже на законных основаниях.
askv
27.12.2022 12:35Самозанятые по-моему не могут оказывать услуги предыдущему работодателю в течение 2 лет. И схемы с ИП тоже вычисляются.
Samedi_Da_Kapa
27.12.2022 13:32А какие схемы? Что компания А работает с ИП из страны Б по договору оказания услуг? Что в этом страшного?
askv
27.12.2022 13:34Во-первых, речь о российском ИП, но находящемся физически за границей. Во-вторых, страшного то, что если это ИП уволилось из организации и на следующий день стало оказывать организации те же услуги, что и раньше, но уже как ИП, то это схема.
Samedi_Da_Kapa
27.12.2022 17:49+2Если делать так, как вы описали - скорее всего да, это сочтут за уход от трудовых отношений. Но тут возникает вопрос - а зачем работнику открывать ИП в России, если он сам находится за границей?
Чтобы ездить туда-сюда периодически? Чтобы напрягаться с переводами? Чтобы бегать по банкам в случае новых санкций?
Возможно проще сразу открыть ИП в Армении/стране пребывания? И на новом месте проще, и в работе проще и спокойней в целом.exwill
27.12.2022 18:49+1Ну у вас и логика! А деньги от российских заказчиков вы как будете получать? Никак? На армянских переключитесь? Их не так чтобы очень много
Tanabe
27.12.2022 18:53+1Тогда для работодателя начинается новый процесс под названием "внешнеэкономическая деятельность", и там гораздо подробнее рассматривают вопросы наличия и содержания договоров (часто - банк работодателя), идет обслуживание ВЭД, геморрой для бухгалтерии по валютным переводам и т.д.
Samedi_Da_Kapa
27.12.2022 20:17+2Это геморрой вначале, если бухгалтера никогда не работали с ВЭД. Или если они не хотят работать. Все остальное - выглядит как надуманные причины. Но давайте посчитаем.
Давайте мы возьмем условного мидла с ЗП в 150к до вычета налогов, то получим, что стоит он кампании примерно в 200к с учетом социальной нагрузки и всего прочего.
Предположим, что мы договорились с ним на эту же сумму в контракте - ему на его счет ИП в иностранном банке приходит эта же сумма в местной валюте по курсу на день перевода. С учетом лояльных налогов в странах массовой эмиграции это достаточно неплохо для него - примерно +10%.
Фирма получает месячную экономия в 50к. За эти деньги можно нанять дополнительного бухгалтера, который будет вести работу по ВЭД с этим одним единственным мидлом. И скорее всего даже что-то останется после выплаты денег бухгалтеру.
Скорее всего, я что-то упуская - какие-то детали. Поправьте меня, пожалуйста.
askv
27.12.2022 22:50Я описал ту ситуацию, которую предложил другой пользователь, на комментарий которого я отвечал.
tommyangelo27
28.12.2022 11:55Далеко не все страны разрешают понаехам сходу открывать ИП. Особенно понаехам по тур. визам.
Чаще всего нужен как минимум временный ВНЖ
Samedi_Da_Kapa
28.12.2022 15:22Именно поэтому я первой и упомянул Армению. Не уверен насчет других стран, но с Арменией у моих знакомых уже есть опыт - они открыли там ИП и поехали дальше.Слышал такое же про Грузию, но лично не знаком еще ни с кем, поэтому не стал упоминать. Возможно есть еще какие-то страны, которые такое позволяют.
Sap_ru
27.12.2022 19:42ИП за границей может отлично работать, если он не на патенте. Есть даже соответствующие разъяснения. Правда, могут возникнуть вопросы с валютным резидентством - если работа в РФ, то всплывает "центр жизненных интересов" и всё такое.
Sap_ru
27.12.2022 19:40+2Нормально с налоговой судиться. Они или на суды не ходят или проигрывают на первом же заседании. Никакой аргументации у налоговой, как правило, нет и ссылка на закон отлично работает. Другое дело, что это всё равно время и деньги.
Tanabe
27.12.2022 11:05+1"Вопросы" - это мягко сказано :)
Не будет вопросов. Будет внутреннее сравнение по их данным начисленных зарплат и сумм уплаченных в налоговую НДФЛ. На разницу просто пришлют в банк требование и спишут деньги. Возможно, сразу с пенями. Потом пришлют решение (которое создается и подписывается почти автоматом) и лишь потом можно будет руководителю ходить в налоговую и чего-то там "оспаривать".
Naglec
28.12.2022 12:38+3Конечно, на практике все так и оформляется во многих компаниях. Даже очень крупных. Мой работодатель с тысячами сотрудников в штате - оформляет, например.
alexhott
27.12.2022 09:45+1"В случае если трудовой договор предусматривает определение места работы сотрудника как место нахождения его рабочего места в иностранном государстве, " - а вот тут не все так просто, не раскрыт вопрос может ли вообще работадатель это указать, и что за этим следует?
На прошлой работе просто было условие - если засветился как неризедент, то увольняют за прогулы, так как место работы в договоре определено как РФ г.Москва - без вариантов.
Gor40
27.12.2022 15:08+1не раскрыт вопрос может ли вообще работадатель это указать, и что за этим следует?
ст. 209 ТК РФ:
Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя. Общие требования к организации безопасного рабочего места устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда, с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений.
Минтруд против удалёнки из-за рубежа, рекомендует ГПХ заключать, так как ТК РФ за границей не работает. (письма от 16.01.2017 № 14-2/ООГ-245, от 17.02.2016 № 14-2/В-125).
Минфин наоборот не против. Мол "российские законы не запрещают заключать трудовые договоры о дистанционной работе за рубежом (письма от 18.07.2019 № 03-04-06/53227, от 01.08.2018 № 03-04-06/54321, от 21.02.2018 № 03-04-05/10825)."
Sap_ru
27.12.2022 19:44Одно другому не противоречит. Вопрос лишь в том, что работодатель в договоре должен контроль за условиями труда и рабочим местом.
Gor40
28.12.2022 11:38+1Как он оценит квартиру где-то за границей на соответствие санпинам и прочим охранам труда. Пару лет назад надо было за чёткое регулирование дистанционной работы браться. Или как в США сделать: гражданин? - плоти нолог.
ws233
27.12.2022 10:21+1Погодите, погодите.
Все Ваши ссылки содержат понятие "рабочего места", а не "удаленной работы". Я это читаю так: по закону у вас должно быть рабочее место в иностранном государстве. Стул, стол, компьютер в офисе за рубежом, офис, видимо, зарегистрирован и оформлен по нормам местного законодательства. Понятно, что очень немногие российские компании могут этим похвастаться. Так что все же 30%, а не 0% :)
Сразу скажу, что я не юрист, чтобы не было завышенных ожиданий от дискуссии.
Можете это прокомментировать с профессиональной точки зрения?
exwill
27.12.2022 10:34+1В статье же достаточно четко описано. Зарплата, полученная от российской компании нерезидентом. Все. Никаких других условий нет
PanDubls
27.12.2022 12:31+1Я тоже не юрист, но "В письме Роструда от 17.04.2021 N ПГ/08368-6-1 сказано, что дистанционная работа, как правило, предполагает возможность работника самостоятельно определять свое место нахождения, место выполнения работы, его независимость в этой части от воли работодателя. Трудовым договором дистанционному работнику может быть определено конкретное место выполнения должностных обязанностей (рабочее место) вне места нахождения организации."
То есть, для удалёнщика рабочее место - это где он шляпу повесил.Sap_ru
27.12.2022 19:46Да, но работодатель должен сохранят формальный контроль. Обычно хватает того, что работодатель фиксирует рабочий график и выдвигает требование уведомлять о физическом расположении рабочего место и рабочих условиях.
F0iL Автор
27.12.2022 12:31+1Все Ваши ссылки содержат понятие "рабочего места", а не "удаленной работы".
Первоочередным источником закона является Налоговый Кодекс, и там в критериях нет ничего конкретно именно про "рабочее место", там сказано только про "за пределами Российской Федерации".
А про разъяснения Минфина и ФНС - если вы посмотрите внимательно, они отвечают именно на запрос про "дистанционных работников" и "договору о дистанционной работе". Такие договора о дистанционной работе нередко содержат фразы типа "Рабочим местом дистанционного работника является <страна, город, улица, квартира>", так что здесь никакого противоречия
Gor40
27.12.2022 15:11нередко содержат фразы типа "Рабочим местом дистанционного работника является <страна, город, улица, квартира>"
Улицу/квартиру вообще не советуют указывать в договоре. Иначе надо при каждом переезде работника договор переписывать.
alekciy
27.12.2022 10:33+3Хочу обратить внимание на упомянутую статьи 208. Но другой пункт. Конкретно п. 1.6:
вознаграждение за выполнение трудовых или иных обязанностей, выполненную
работу, оказанную услугу, совершение действия в Российской Федерации.Что есть "совершенное действие"? Человек с ноутбука через терминальный доступ работает на сервере находящийся в РФ. Код уходит на сервер в РФ. Вся цепочка, кроме нажатия клавиш происходит в РФ. Итог работы также остается в РФ. Можно предположить, что такие в итоге это действия в РФ в целом.
Особенно если дочитать эти пункты до конца. А там:рассматриваются как доходы, полученные от источников в Российской
Федерации, независимо от места, где фактически исполнялись возложенные
на этих лиц управленческие обязанности или откуда производились выплаты
указанных вознагражденийТ.е. тут явно указывается, что не имеет значения где физически находился человек. Да, тут приведена конкретная группа лиц и это не IT. Но сама логика пунктов готовит о том, что физическое нахождение не принципиально.
В итоге на мой взгляд мы имеем юридическую неопределенность которую еще предстоит разрешить. В и зависимости от принятого решения сможет вполне оказаться, что возникнет недоимка по НДФЛ.
F0iL Автор
27.12.2022 12:24+1Вся цепочка, кроме нажатия клавиш происходит в РФ.
Загляните в должностные обязанности сотрудника. Если это программист, то там будет анализ/проектирование/создание алгоритмов/и т.п. Все это производится сотрудником непосредственно в месте своего физического вхождения в его голове, и то что происходит после нажатия клавиш, типа отправки событий на терминальный сервер - это самые маленькие и самые последнте звенья этой цепочки.
Т.е. тут явно указывается, что не имеет значения где физически находился человек.
Там говорится про "...вознаграждение директоров и иные аналогичные выплаты, получаемые членами органа управления организации (совета директоров или иного подобного органа)". То есть для них именно специально сделано исключение про "независимо от места", для всех остальных такого исключения нет.
vadimr
27.12.2022 14:41+1Этот вопрос очень неоднозначен с правовой точки зрения. Эдак можно дорассуждаться и до того, что рабочий день у программиста не ограничен 8 часами, потому что в голове у него мысли могут появляться в любое время. Нет документальной фиксации результата размышлений программиста – нечего рассматривать судье. А документальная фиксация происходит на сервере. Мутное дело.
Gor40
27.12.2022 15:14+2Ну с место преступления ВС РФ определился: Местом совершения киберпреступления является территория, откуда был осуществлен выход в интернет.
Тут наверно по аналогии можно.
Gutt
28.12.2022 20:11Что есть "совершенное действие"?
"Совершение действия" -- один из возможных вариантов того, за что получается вознаграждение. Они все относятся к совершаемому в РФ (т. е. (трудовые_обязанности | иные_обязанности | выполненная_работа | оказанная_услуга | иное_действие) & в_РФ). Если вы думаете, проектируете и тыкаете в клавиши в Уругвае, и в вашем трудовом договоре написано, что у вас дистанционная работа, то эта работа выполняется в Уругвае (ст. 312.1 ТК РФ).
Gor40
27.12.2022 10:34+7Возможно скоро статья устареет. Из новостей:
"еще летом текущего года Минфин предлагал закрепить в Налоговом кодексе, что сотрудники российских компаний, работающие удаленно из-за рубежа и находящиеся за пределами страны более 183 дней в году, должны платить налоги в РФ.
Минфин объяснял это желанием исключить практику неуплаты (оптимизации) НДФЛ с выплат дистанционным работникам, которые не получают статус налогового резидента ни в одном государстве или получают такой статус в низконалоговой юрисдикции. Основная дискуссия тогда развернулась вокруг ставки НДФЛ, которую работодатели должны платить за сотрудников, работающих из-за рубежа: должна ли она быть как для российских резидентов - 13% или 15%, либо как для нерезидентов – 30%. "
"Вячеслав Володин 25 декабря заявил, что считает правильным отменить преференции для покинувших РФ и ввести для них повышенную ставку налогообложения. По его словам, уже ведется работа над соответствующими изменениями в законодательство. "
Sap_ru
27.12.2022 19:51+1И тут круто попадают всякие сотрудники представительств, торговые представители, "пожизненные командированные" и т.п. Они года торчат или постоянно проживают за рубежом, но при этом являются сотрудниками. Первыми взвыли авиакомпании, кстати, и на этом обсуждение этой прекрасной инициативе в правительстве прекратилось. Теперь несмотря на крайне негативную позицию правительства дума решило проявить инициативу и под рассказы о "предателях" принять ещё один идиотский закон. Пока всё идёт к тому, что закон не пропустят, так как он бесполезен и рушит сложившуюся налоговую систему. Самозанятые и ИП на патенте и так не имеют права за рубежом работать, а всё остальное только навредит.
F0iL Автор
28.12.2022 16:29+1Госдума закончила работу в этом году не приняв поправки о повышении налоговых ставок для россиян, покинувших страну. По закону, изменения вступают в силу с нового налогового периода. Таким образом, в 2023 году сохранится текущий порядок.
reallord
27.12.2022 11:23+5Только обратите внимание что по гражданскому и трудовому кодексу, "Трудовой Договор" - это только на территории Российской Федерации. И заключить его с сотрудником находящимся не в РФ - невозможно, он будет недействителен. Поэтому остаються только договора ИПХ, а их не все любят заключать.
Мы специально прорабатывали этот вопрос с аудиторами и юристами.
Roman_Yankovskiy
27.12.2022 17:37+1А вот здесь можно поподробнее? На каком основании будет недействителен такой договор?
F0iL Автор
27.12.2022 18:19+2Там ниже уже привели мнение Минфина на этот счет.
Минфин считает, что российские законы не запрещают заключать трудовые договоры о дистанционной работе за рубежом (письма от 18.07.2019 № 03-04-06/53227, от 01.08.2018 № 03-04-06/54321, от 21.02.2018 № 03-04-05/10825).
Tanabe
27.12.2022 18:55+2Только не нужно забывать, что общаться вы будете не с Минфином, а с налоговой, у которой вполне может быть другой взгляд на вопрос и свои "разъяснительные письма".
Roman_Yankovskiy
28.12.2022 14:03+3Налоговая никак не влияет на действительность / недействительность договоров.
Gor40
28.12.2022 11:51+1Трудовой договор заключен в РФ. Доп. соглашением изменено место работы.
Или договор заключается дистанционно.
ст. 15 ТК, ст. 16 ТК, ст. 312.1 ТК ничего про запрет на работу из зарубежья не говорят.
Tanabe
27.12.2022 11:32+2Все красиво, но! Дьявол кроется в деталях :)
Убедить налоговую такими рассуждениями вряд ли удастся. В любом случае, придется это доказывать и бремя доказательства ляжет на плечи либо организации, либо самого работника.
Возвращаясь к деталям. В приведенном разъяснении упоминается "рабочее место". И это - не удаленная работа. Наличие "рабочего места" обязывает организацию зарегистрировать в этом месте филиал либо представительство. Филиал - это вообще почти отдельная организация (со своими счетами, руководством, регистрацией в местной налоговой и т.д.), но даже и представительство - это минимум структурная единица, со своим штатом и проч. Кроме того, представительство ограничено в определенных вопросах, тут еще надо посмотреть на его возможности касательно законодательства. Например, возможно ли при представительстве "производство" (я сталкивался только с тем, что на представительство не выдают лицензии: надо лицензию - делай филиал).
Таким образом, для выведения работника из уплаты НДФЛ (а подозреваю, что "уплаты 0% НДФЛ" - то есть, начисляться и удерживаться он не будет, но отчетность на него будет подаваться с указанием 0 удержания) потребуется предоставить в налоговую документы на это самое "рабочее место", документы филиала или представительства, документы на помещение "рабочего места" (права собственности, договор аренды).
И тут большой вопрос, что для организации выгоднее - бодаться за ваш 0% НДФЛ со всеми бумагами или выплачивать за вас 30% и начать обдумывать какие-то шаги по этому поводу (а они, в общем-то, простые: на уровне приказов утвержден ФОТ, НДФЛ вычитается из него и оставшееся перечисляется работнику).
F0iL Автор
27.12.2022 12:33В приведенном разъяснении упоминается "рабочее место". И это - не удаленная работа. Наличие "рабочего места" обязывает организацию зарегистрировать в этом месте филиал либо представительство.
Первоочередным источником закона является Налоговый Кодекс, и там в критериях нет ничего конкретно именно про "рабочее место", там сказано только про "за пределами Российской Федерации".
А про разъяснения Минфина и ФНС - если вы посмотрите внимательно, они отвечают именно на запрос про "дистанционных работников" и "договор о дистанционной работе". Такие договора о дистанционной работе нередко содержат фразы типа "Рабочим местом дистанционного работника является <страна, город, улица, квартира>", так что здесь никакого противоречия.
Tanabe
27.12.2022 14:43В том же письме есть отличная оговорка: "Дополнительно сообщается, что, поскольку заявителем не представлена копия трудового договора, о котором идет речь в обращении, данное разъяснение носит общий характер без учета конкретных обстоятельств."
Вероятнее всего, что при решении об ужесточении налогообложения для уехавших и будет детальнее проработан вопрос о "месте осуществления деятельности". Например, разграничения ее при дистанционной работе с "местом расположения работника". И письмо-разъяснение от 2021 года (когда весь вопрос состоял в удаленке по карантину), которое вы привели, сменится другим письмом-разъяснением от 2023 года (когда весь вопрос будет стоять о поддержке неуехавших и "аяаяй" для уехавших), в котором не менее логично расскажут, что если вы производите действия для компании-резиденте внутри РФ, то местом вашей работы будет считаться РФ, а место вашего удаленного расположения тут не важно.
Серьезно, вы действительно считаете, что стремясь наказать уехавших и поднять им налог до 30, они вдруг позволят опустить его до 0? Чтобы и у остальных возникло желание потянуться следом? :) Даже если с начала промахнутся немного с законодательной базой - налоговая будет применять 30% не до конца правильно, а потом и базу подправят быстро.
PanDubls
27.12.2022 12:38+1Я тоже не юрист, но "В письме Роструда от 17.04.2021 N ПГ/08368-6-1 сказано, что дистанционная работа, как правило, предполагает возможность работника самостоятельно определять свое место нахождения, место выполнения работы, его независимость в этой части от воли работодателя. Трудовым договором дистанционному работнику может быть определено конкретное место выполнения должностных обязанностей (рабочее место) вне места нахождения организации."То есть, для удалёнщика рабочее место - это где он шляпу повесил.
Tanabe
27.12.2022 14:23+3Так ради бога. Налоговики тут будут отталкиваться от статуса "резидент/не резидент" и им будет пофиг на рабочее место. И ставка 0% будет применяться только в случае, если человек получает деньги за пределами РФ. А если зп переводит российская компания - будьте любезны по полной программе.
Сейчас, действительно, есть некая неопределенность (она была и раньше, просто, я думаю, там тупо забивали на "нерезиденство по 183 дням" и рассчитывали по обычным требованиям для резидентов). И смысл всего, что сейчас происходит, именно в том, чтобы включать режим "нерезидента" по сроку, чтобы тогда было 30%. Считать, что там никто не предусмотрит нюансы и получится выйти на 0 - наивны.
Споры ведутся на тему, надо ли с 13 повышать до 30. Но опустить до 0 никто и никогда не позволит, однозначно. Честно - странно этого не понимать.
F0iL Автор
27.12.2022 14:27+2Налоговики тут будут отталкиваться от статуса "резидент/не резидент" и им будет пофиг на рабочее место. И ставка 0% будет применяться только в случае, если человек получает деньги за пределами РФ. А если зп переводит российская компания - будьте любезны по полной программе.
Позиция налоговиков по этому вопросу приведена в их разъяснении, процитированном в статье, и она полностью отличается от того, что говорите вы. Им задали вопрос именно про НДФЛ на зарплату "от российской организации по трудовому договору о дистанционной работе за пределами Российской Федерации", и налоговики сказали 0% для нерезидентов в этом случае.
Tanabe
27.12.2022 14:53Я ответил вам выше. Здесь могу дополнить, что при решении об ужесточении (которое еще не принято, в общем-то), явно проработают вопрос о "доходы от источника за пределами РФ", и российские компании, без зарубежного представительства, станут однозначно "источником на территории РФ" и эта норма перестанет иметь значения в данном случае.
Можем поспорить. Посмотрим, когда это введут, как изменят нормы и какова будет правоприменительная практика.
svob
27.12.2022 12:38После той вчерашней новости про инициативы законотворцев спешно выдали статью??? Кхм.
F0iL Автор
28.12.2022 16:28+1Госдума закончила работу в этом году не приняв поправки о повышении налоговых ставок для россиян, покинувших страну. По закону, изменения вступают в силу с нового налогового периода. Таким образом, в 2023 году сохранится текущий порядок.
EugeneFEDYAKIN
27.12.2022 12:46+2Только вот есть нюанс. Судиться и доказывать свою правоту придется
Не сотруднику, а работодателю, к которому возникнут претензии из-за недоплаты НДФЛ за выплаты налоговому нерезиденту.
Судиться если что, придется в РФ. Не важно, с работодателем ли, или с налоговой.
Когда речь идет о информировании об открытии счетов в иностранных банках - то это связано именно с налоговым резидентством. Валютное резидентство отвечает за другие ограничения, вроде перевода валюты между двумя валютными резидентами. И это ограничение не снимается через 183 дня, как не теряется и статус валютного резидента. Так что да, сообщать об открытии и остатке на счете после потери статуса налогового резидентства не нужно. Но вот если отправить валюту с карты местного банка на карту местного банка другому гражданину РФ, или еще хуже - отправить валюту с карты иностранного банка на карту в банке РФ - обоим резидентам грозит штраф, независимо от того как давно один из них находится заграницей. Можно условно считать что Гражданин РФ = Валютный резидент. Со всеми вытекающими ограничениями.
F0iL Автор
27.12.2022 12:49+3Валютное резидентство отвечает за другие ограничения, вроде перевода валюты между двумя валютными резидентами. И это ограничение не снимается через 183 дня, как не теряется и статус валютного резидента.
Вы не правы. Это ограничение снимается.
Валютные операции между резидентами запрещены, за исключением:
25) операций, совершаемых за пределами территории Российской Федерации между физическими лицами - резидентами, указанными в абзаце первом части 8 статьи 12 настоящего Федерального закона, а также между физическими лицами - резидентами, срок пребывания которых за пределами территории Российской Федерации в течение календарного года в совокупности составит более 183 дней
TrolomenJirnota
27.12.2022 22:58+23 пункт неверен.
При потере налогового резидентства можно переводить валюту другим налоговым нерезидентам без ограничений
Lionelat
27.12.2022 13:38+1Добрый день.
А что по поводу налогов в первые месяцы после переезда если компания-работодатель после переезда - иностранная? Должна ли я платить налоги с моей заработной платы, полученной на территории другой страны на банковский счет в этой же стране? Уволилась из российской компании и уехала в июле 2022, то есть в этом году я еще резидент. Налоги с ЗП я плачу в стране пребывания в полном объеме. Между странами нет соглашения об отсутствии двойного налогообложения с 2021 года.exwill
27.12.2022 14:04+3Самое главное что надо выяснить: есть ли автоматический обмен информацией между налоговыми службами России и страны пребывания. После чего, принимать решение
Lionelat
28.12.2022 01:59+1Вроде Нидерланды есть в списке. https://www.nalog.gov.ru/rn77/about_fts/docs/12956210/
F0iL Автор
28.12.2022 10:23+1В таком случае нужно убедиться, что в новой стране и в вашем банке вас считают своим резидентом - обычно это является необходимым и достаточным условием, чтобы данные о ваших банковских счетах не включали в автообмен с другими странами (если вы, конечно, сгоряча сами о них не заявили в российскую налоговую).
Gutt
28.12.2022 20:19Как уже написали, включение или невключение вас с автообмен информацией зависит от того, поставите ли вы галочку "я являюсь налоговым резидентом другого государства" при открытии счёта. Если в текущем году вы проведёте больше 183 дней вне России, то ставить эту галочку не следует.
ornic
27.12.2022 18:38+1Как сделан этот переход? Невозможно всю ветку нижнего интернета прочитать, тут слишком много.
В какой момент "источник внутри РФ" превратился в "источник за пределами РФ"?
gena-d
28.12.2022 10:13-2Ниже выдержка в первую очередь для ИТ-компаний
НК РФ Статья 148. Место реализации работ (услуг)
1. В целях настоящей главы местом реализации работ (услуг) признается территория Российской Федерации, если:
...
4) покупатель работ (услуг) осуществляет деятельность на территории Российской Федерации.
Местом осуществления деятельности покупателя считается территория Российской Федерации в случае фактического присутствия покупателя работ (услуг), указанных в настоящем подпункте, на территории Российской Федерации...
Положение настоящего подпункта применяется при:
...
оказании услуг (выполнении работ) по разработке программ для ЭВМ и баз данных (программных средств и информационных продуктов вычислительной техники), их адаптации и модификации, за исключением услуг, указанных в пункте 1 статьи 174.2 настоящего Кодекса;
Поэтому НДФЛ будет удержан в РФ в размере 13 / 30% независимо от вашего местонахождения
В силу сложности администрирования налогового резидентства сотрудника (контроль нахождения за пределами РФ у работодателя в явном виде отсутствует тк нужно постоянно запрашивать у сотрудника копию загранпаспорта, фиксировать факт пересечения границ по паспорту РФ например в Казахстан) работодатель не пойдет на такие условия и предложит переоформить отношения с вами как с Самозанятым или Индивидуальны предпринимателем.
Работодателю не нужны проблемы с ФНС тк это в первую очередь его ответственность как налогового агента правильно исчислить и удержать с вас НДФЛ.
Так же есть спорные позиции Минфина и Минтруда касаемо сотрудников, находящихся за территорией РФ (в первую очередь невозможно предоставить социальные гарантии РФ за пределами РФ)
Так что с большой вероятностью вас обяжут либо вернуться в РФ, либо расторгнут трудовой договор. В крайнем случае перейдут на договор услуг с СЗ / ИП.F0iL Автор
28.12.2022 10:17+2"Место реализации" это не то же самое, что "место выполнения работы", про которое говорится в приведенных статьях НК. Понятие "место реализации" относится именно к товарно-денежным отношениям, и его определяют для начисления НДС. Работа сотрудника по трудовому договору - это совершенно другая история, не надо пытаться натянуть сову на глобус.
pavelBer
28.12.2022 10:18Ок, если все так кошерно и красиво - какие условия платить 30% когда через 180 дней стал не резидентом?
По статье получается что эта мера не работает, но чувствую что это вряд ли так есть на деле.
Такое ощущение что тут используется подход «закон что дышло», но, очевидно, не автору потом попадать на штрафы и доплачивать до 30ки. Или следующей будет статья «как не сесть в тюрьму при следующем посещении РФ если вы поверили тому что я в предидущей статье написал»
F0iL Автор
28.12.2022 10:19какие условия платить 30% когда через 180 дней стал не резидентом?
Доход от работы, выполненной на территории РФ (например, будучи нерезидентом временно приехали и сделали какую-то работу), или, например, доход от продажи и сдачи в аренду имущества.
pavelBer
28.12.2022 11:26-2На основании каких статей НК вы это решили?
Не резидент это человек, не имеющий налогового резидентства. У уехавшего возникает НДФЛ через 180 дней 30% так как у нас налоги платит работодатель с зарплаты.
Вы натягиваете сову на глобус и выдаете желаемое за действительное. Я консультировался с 2 специалистами и они четко дали понять - переходи на ИП.
Но вы тут можете писать все что захотите - нести ответственность когда на человека в суд подадут - вы не будете само собой
F0iL Автор
28.12.2022 11:43+2у нас налоги платит работодатель с зарплаты
Плательщиком НДФЛ является сам работник, работодатель в этом случае выступает только его налоговым агентом.
У уехавшего возникает НДФЛ через 180 дней 30%
Вы, кажется, статью, под которой комменты пишете, вообще не читали. При выполнении работы (не важно, на российского или на не-российского работодателя) находясь за пределами территории РФ, нерезидент не является плательщиком НДФЛ в РФ. Об этом прямым текстом сказано в Налоговом Кодексе, и об этом прямым текстом говорят в своих официальных разъяснениях Минфин и ФНС. Все номера статей и пунктов НК и официальных писем от упомянутых госорганов в статье приведены и процитированы. Будете спорить с тем что говорит закон, министерство финансов и федеральная налоговая служба? Удачи.
На всё остальные доходы возникает НДФЛ 30% (ещё кроме дивидендов, там отдельное исключение 15%), на зарплату от работы выполняемой физически находясь вне территории РФ - нет.
Я консультировался с 2 специалистами
Это очень характерно говорит об уровне компетенций ваших "специалистов".
BeLord
28.12.2022 17:05-1Другими словами мы получаем, что он получил доход в стране Х, при этом в этой стране налоги не уплатил и вуаля, имеет проблемы с налоговыми органами той страны, где проживает. Либо, ему нужно будет платить налоги в стране Х, которые спокойно могут быть 50%. Что касается 30%, которые должны будут платить не резиденты, можно подождать когда пакет всех нормативных актов будет принят и посмотреть, что сделает государство, чтобы закрыть дырки в законодательстве.
F0iL Автор
28.12.2022 18:10имеет проблемы с налоговыми органами той страны, где проживает
Про то, что от уплаты налогов на этот доход в стране проживания это не избавляет, в статье было сказано прямым текстом. Если в стране проживания человек считается резидентом, то налоги там платить (или доплачивать разницу) он обязан в любом случае.
Если между странами нет соглашения об избежании двойного налогообложения - то заплатив налог в России, он должен будет ещё раз по полной заплатить налог в новой стране, и поэтому иметь 0% ндфл в РФ позволит очень хорошо сэкономить. Если соглашение есть, и налог на новом месте больше 30%, то заплатив 30% в России человек в большинстве случаев все равно будет обязан доплатить разницу в новой стране, и даже при этом платить 0% в РФ, а в стране проживания полностью - более хороший вариант, потому что сумма налогов выйде та же, но будет гораздо меньше головной боли с бумажками (не надо доказывать местной налоговой, что часть налога уже уплачена где-то еще). Короче говоря, иметь 0% в РФ иметь выгоднее во всех случаях.
и посмотреть, что сделает государство, чтобы закрыть дырки в законодательстве.
В ближайшее время не сделает. Госдума закончила работу в этом году не приняв поправки о повышении налоговых ставок для россиян, покинувших страну. По закону, изменения вступают в силу с нового налогового периода. Таким образом, в 2023 году сохранится текущий порядок.
Estee
28.12.2022 18:42А у работодателя не возникнет в этом случае постоянного представительства на территории страны, где сотрудник с таким допом проживает? А с постоянным представительством возникает обязанность отчётности и уплаты определённых местных налогов. В том числе социальных с зарплаты этого сотрудника. Это зачем такое счастье вашему работодателю?
F0iL Автор
28.12.2022 18:43А у работодателя не возникнет в этом случае постоянного представительства на территории страны
С чего это ему возникнуть?
askv
Рассказывали, что 30% НДФЛ нерезидентам - это благо для них, т.к. на западе ставка налога с доходов высокая и всё равно придётся платить повышенную, за вычетом налогов, уплаченных в РФ (если есть соглашение об избежании двойного налогообложения). Так что если ставка налога в стране текущего резидентства выше 30%, то, что 0%, что 30% - всё едино.
F0iL Автор
Во-первых, в других странах ставка далеко не всегда выше 30%.
Во-вторых, если налоги платить придется в любом случае, то логичнее их платить там, где человек живет. Уехав из страны, ее инфраструктурой и сервисами (дорогами, транспортом, экстренными службами, детсадами, и т.д.) он уже не пользуется, а вот инфраструктурой и сервисами его новой страны - очень даже. А ещё бывает что люди не хотят платить налоги в каких-то юрисдикциях по морально-этическим соображениям.
В третьих, избегать двойного налогообложения - это тоже отдельное мастерство, нередко для этого налоговой службе второй страны придется предоставлять документы из российской налоговой о том, что уже было уплачено, с переводами и даже заверением. Так что платить налоги только в одном месте может оказаться гораздо проще и с меньшей головной болью.
LensTrue
В моем конкретном случае так и работает : плачу по месту жительства 13 процентов (причем достаточно просто уклониться и от них, но не практикую), в России не плачу ничего.
mianoki
Для налогов не существует "морально-этических соображений" ;) - субъект либо обязан уплачивать налоги, либо нет, это бинарное понятние.
А про двойное налогообложение - между многими развитыми странами (включая РФ) уже как много лет подписано соглашение о НЕдвойном налогообложении резидентов/граждан стран соглашения. За Европу не знаю, но в ЮВА (будучи гражданином РФ) с этим точно полный порядок (у меня 5 лет полёт безупречный).
F0iL Автор
В данном случае обсуждается ситуация, в которой есть выбор "платить здесь или платить там".
BackLaN
Согласно Российскому законодательству и законодательству стран пребывания(если вы за границей) - выбора никакого нет, если после 183 дней не станете платить налоговой страны пребывания, то та налоговая вас вздрючит за неуплату, а рано или поздно это произойдет.
F0iL Автор
Перечитайте вевть комментариев внимательно, пожалуйста.
В этой статье речь идёт о том, что удаленщики-нерезиденты при работе на российское юрлицо по российским законам платить налоги на доходы не обязаны. От налогов в новой стране пребывания это не освобождает, но комментатор выше предлагает альтернативу - добровольно платить в РФ 30%, а потом в новой стране декларировать и списывать эти уплаченные российские налоги используя соглашение об избежании двойного налогообложения между РФ и этой страной. Идея так себе, но в этом случае выбор есть.
KivApple
Это не благо, потому что, например, новая страна при принятии решения о предоставлении гражданства через натурализацию будет не очень рада, что ты избежал (пусть и легально) уплаты ей налогов. К тому же для того чтобы избежать двойного налогооблажения придётся совершать лишние телодвижения с предоставлением доказательств местной налоговой (в том числе переводить их с русского на другой язык, что не бесплатно), при этом практический смысл сомнителен (таки ты пользуешься как раз инфраструктурой новой страны и при прочих равных поддерживать её выглядит правильнее). Сэкономить на налогах не получится, потому что если в новой стране налоги выше, ты разницу всё равно заплатишь на месте, а если ниже... то выгоды тем более нет.
Итого:
Финансовой выгоды нет, либо есть убыток
Дополнительные телодвижения
Гипотетический минус к натурализации (в зависимости от планов человека и от законодательства страны)
А где плюсы?
askv
Ну это больше вопрос к тем, кто так рассказывал, а я немножко постебался на самом деле.
Alexander_The_Great
>таки ты пользуешься как раз инфраструктурой новой страны и при прочих равных поддерживать её выглядит правильнее
Второй подряд коммент про инфраструктуру и т. д. Какие все правильные стали!
Chillingwilli
Стараемся, в отличии от вас видимо.
Rhoads
Собственно, разве существует возможность платить налоги по месту проживания (за границей РФ) с денег, начисляемых на российскую платежную карту в РФ? Российские карты за рубежом не работают, передать средства по безналу целое искусство.
F0iL Автор
Люди, уехавшие в другие страны, но продолжающие работать на российские компании, тем или иным образом деньги выводят, как раз чтобы было на что жить.
askv
Не всегда. Знаю одного, зарабатывает в РФ ровно столько, чтобы гасить в РФ ипотеку.
izogfif
А живет на что? На деньги, заработанные не в РФ?
sden77
сдаёт эту же квартиру за крипту :)
Terimoun
На донаты
Lizdroz
Да, но они налоги платят в РФ пока, а если налоги в РФ, то тогда можно даже и не выводить их.
askv
Так это у местных нужно спрашивать, освободят они от налога или нет по такому основанию. Подозреваю, что нет, и "проблемы индейцев шерифа не волнуют".
andreyverbin
Есть налоговое, валютное и эмиграционное резиденство. Налоговый резидент страны X платит налоги согласно законам страны X. Можно быть налоговым резидентом сразу двух и более стран, тогда возникают заморочки с двойным нвлогообложением. Совершенно не важно в какой стране у вас счет и из какой страны приходят деньги. Если я налоговый резидент США, а деньги приходят на счет в Германии, то это не имеет значения. Я все равно обязан отчитаться в IRS и заплатить американские налоги. Аналогично с любой страной - налоги платим там, где резидент, где не резидент, не платим. Это общее правило, есть нюансы, но его хватает, чтобы увидеть логику в наших и чужих законах.
victor_1212
> Налоговый резидент страны X платит налоги согласно законам страны
правильно, кроме того наличие самого статуса налогового резидента определяется различно, например canada, australia, uk - правило пребывания >182 дней в году, в us похоже, но с учетом 3х последних лет (с весом) или наличия green card, хотя в us других нюансов достаточно
Nashev
Ну вот кто-то ж таки должен платить 30% в России, когда становится налоговым нерезидентом. Это немножко ломает схему...
gajik
Не ломает. Повышенный налог платят иностранцы либо долго отсутствовавшие граждане РФ, приехавшие и устроившиеся на работу до приобретения налогового резиденства.
Это вообще сложная тема. Характер резидентства, насколько я знаю, заявительный. То есть надо еще объяснить налоговой, что вы нерез. И это не всегда удается сделать. К тому же, с начала нового налогового периода (календарного года), вы снова можете стать резидентом, пока не пройдут 183 дня вашего отсутствия в этом периоде, и так может продолжаться каждый год. Какие-то вещи от вас будут требовать, ссылаясь на то, что вы резидент, а вы не будете их предоставлять, потому что знаете что по итогам этого периода опять станете нерезидентом, и значит ничего не будуте должны. Но вас все же могут успеть штрафануть… Закон это конечно прекрасно, но у налоговиков есть свои количественные показатели, которые тоже нужно выполнять.
exwill
Ничего это не ломает. Зарплата - не единственный возможный источник дохода. Оговорка 0% сделана только для зарплаты. Другая оговорка сделана для дивидендов, там 15%. Все прочее, например, доход от продажи или сдачи в аренду недвижимости облагается по ставке 30%
Shift1986
А если человек имеет ИП и по ИП сдаёт свою квартиру в аренду по патенту (для некоторых дорогих квартир это получается очень выгодно, включая все обязательные платежи ИП и стоимость патента получается в зависимости от параметров квартиры и цены аренды 3-6% нужно заплатить налогов за год с годового дохода от аренды), для него ничего не меняется при потере налогового резидентства?
exwill
Пока еще нет.
akuli
Так а разве зп - это единственное, с чего можно налог взымать?
Lizdroz
Ну, только если счёт там открывать, возможно как-то через крипту можно, но я не шарю совсем.
Breathe_the_pressure
А то что работодатель РФ платит ещё 30% от себя соц. налога, а зарубежом это включено в общий налог, не рассказали?
Например сравнивая с Германией, с точки зрения стоимости вас для работодателя, в РФ вы всегда заплатите 43% (30 + 13 Ндфл), а там с з\п 25000 Евро в год (156 тыс руб в мес) = 28%.
askv
Попытка перевести разговор на другую тему.
gxcreator
> 43% (30 + 13 Ндфл)
хех мда
exwill
33% < 43%
vis_inet
Не забывайте ещё и про НДС 20% который мы все платим практически со всех покупок.
anonymous
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
exwill
Все-таки 33%, а не 43%. Давайте считать аккуратнее. В России со 130 рублей государству уйдет 30 руб. взносов и 13 руб. НДФЛ. 43/130=0,3308
Breathe_the_pressure
да, признаю, погорячился. 33% конечно. Смысл был в том что никто не считает эти деньги, как будто их не существует. А вот когда вынужден сам платить их, тогда начинаешь задумыватся, на что вообще это всё идёт?
Ну тут надо конкретную зарплату тогда сравнивать. В Германии есть з\п с которых налог 0% вообще (<10.300 евро в год) и но есть и 42% на большие зарплаты.
Kanut
В Германии всё даже ещё сложнее. На "первые" 10300€ в год вы всегда не платите налоги. Вне зависимости от того сколько получаете :)
Breathe_the_pressure
да и классы налогов тоже не рассматривали.
n43jl
В Германии сильно все сложнее :) Почему все говорят, что в РФ работодатель платит больше чем зарплата, но забывают что в Германии тоже самое - 7.9% (Krankenversicherung) + 1.7% (Pflegeversicherung), которые работодатель платит сверху того, что мы видим в пейслипе?
На 50_000 euro / год - налог может доходить до 44% и с ростом зарплаты налог будет расти. Но много вещей также уменьшают налог. Вообще на налог будет влиять:
семейное положение (налоговый класс)
наличие детей
регион проживания
отношения с религией (церквью)
Вид мед страхования
Размер зарплаты и т.д.
Kanut
Налог не может. Все отчисления в сумме(то есть например с учётом всех страховок) могут. Налог нет.
То есть надо понимать в чём разница. Медицинскую страховку вы например можете поменять на приватную и платит не 7,9%, а гораздо меньше. Выплаты по пенсионной страховке в определённых ситуациях можно вернуть.
Если вы самозанятый, то налоги вы платить всё равно обязаны. А вот страховки уже грубо говоря ваше личное дело.
andreymoiseev
Вот калькулятор немецких налогов
https://www.brutto-netto-rechner.info/
Не понятно как удалось получить 44% c 50k... При самом "плохом" раскладе получается ~38%, но это без учёта различных вычетов, которые заявляются при подаче декларации.
faiwer
А как вы получили 44%? Если по super gross считать то там обычно 49-51% выходит. Если же по gross то да 42%, но з\п нужна существенно выше. А у вас что-то посередине.
restlesss
Отношения с религией? Серьезно? Как такое возможно в светском государстве?
vedenin1980
Очень просто — человек добровольно сам заявляет какой религии он хочет платить церковный налог, он может признать себя атеистом или приверженцем религии, которая не берет налогов и не платить вообще ничего.
После того как церковный налог заплачен, он пользуется услугами церкви без дополнительных сборов/пожертвований.
То есть, это исключительно добровольные выплаты — хочешь называй себя условным католиком, не хочешь называй. Верующие платят чуть больше (там небольшая, но существенная сумма вроде в несколько десятков евро в месяц).
akuli
Вау, не думал что там так можно.
Kanut
Да вообще-то такой принцип везде где прогрессивная шкала налогообложения. По крайней мере мне исключения не известны.
То есть просто иначе прогрессивная шкала нормально работать не будет.
vedenin1980
Там еще безусловные детские пособия около 300 евро на ребенка, что по сути получается возвратом налога, плюс при неработающей жене необлагаемая сумма делиться на двоих. Поэтому, при одном работающем, жене, двое детей и небольшой зарплате сумма на руки может быть больше чем сумма зарплаты.
Knightt
а что такое 30 руб из 130 ?
если это 30% от 130, то там же 39 руб будет..
итого (39+13)/130 * 100% = 40%
exwill
30 рублей из 130 это 30% от 100 рублей. Так это устроено - взносы "сверху", НДФЛ "внутри". Удивительно, как много людей путаются в этих "двух соснах"
mkll
У них просто с пониманием процентов проблемы. :)
Гораздо удивительней то, как много людей ничтоже сумняшеся складывают эти проценты (13 + 30). Но тут и причина та же. :)
И не менее заметное количество людей, сравнивая системы налогообложения в разных странах, не видят разницы между случаями, когда за 100% берется брутто (налоги вычитаются из этой суммы), и случаями, когда за 100% берется нетто (налоги добавляются к этой сумме).
Вы вот в комментарии выше по ветке посчитали 33% от брутто. Если считать от нетто, то будет 49,425% (130/87).
(это не наезд и не претензия — так, заметки на полях)
Ikazakova
поправочка. Ваш расчёт не со 130, а со 100. если 100 рублей -это налоговая база, тогда 13 и 30 рублей. от 130 рублей налогооблагаемого дохода НДФЛ 13% 16,9 рублей.. и так далее..
tmxx
это распространенная ошибка, на самом деле:
сначала платится налог ~30% и 100% перечисляется на з/п
затем с этих 100% платится 13% НДФЛ, 87% - деньги на руки
т.е. на руки получается 87 из 130. Т.е. налоги 43. Это примерно 50% от наличных денег на руки
chupasaurus
(130-87)/130 никак не превращаются в 43%, хоть ты тресни.
khajiit
130 – 87 = 43
Которых 87.
chupasaurus
Претензия больше к формату, потому что
у кучи нешарящих людей автоматически ставятся проценты, а у меня уже, как видите, наоборот триггер про то, что их нельзя складывать (:
sa1ntik
Не налог, а "социальные отчисления"
Не 30, а от 30,2 до 38,5%
Плюс существуют предельные базы, после достижения которых статьи взносов уменьшаются (некоторые вплоть до ноля).
Второй нюанс связан с тем, что эти отчисления проходят как "расходы, связанные с производством и реализацией" (ст. 253 НК РФ) что позволяет за счёт этих отчислений уменьшать налогооблагаемую базу и налог на прибыль.
Запихивать и каким бы то ни было другим образом относить эти траты к налогам физического лица максимально некорректно.
Что касается передового опыта других стран, то в той же самой Германии есть следующие "социальные отчисления":
1) Выплата в пенсионный фонд (9,3% работник, столько же работодатель) с предельными базами
2) Государственная медицинская страховка (7,3....8,65% с обоих сторон) с предельными базами.
3) Выплата на случай безработицы (1,2% с обоих сторон) без предельной базы.
4) Налог солидарности - слишком разные показатели.
Итого социальных отчислений у работника минимум 19,3 % (и ещё 19,3% уплачивает работодатель) до достижения предельных баз.
jah
сначала платится налог ~30%
затем с этих 100% платится 13% НДФЛ
т.е. гросс (130-(130*0.3))*0.87?
sa1ntik
сначала платится налог ~30%
Я уже говорил что это не налог. Это "социальные отчисления". Более того эти деньги платит работодатель, платит не всегда 30% и после того как начнёт платить не 30% вы не получаете разницу. Работодатель же за счёт этих выплат снижает свою налогооблагаемую базу и налог на прибыль. А уж если их записывать в налоги - непонятно, почему социальные отчисления во многих, а то и всех западных странах (Франция, Германия, Швеция, Великобритания, США и др.) в расчётах не учитываются
В Швеции, например, 31,42% от ЗП платит работодатель и ещё 7% сам работник. Плюс от 7 до 60% налогов на зарплату свыше 18 тысяч крон. В случае средней ЗП по Швеции отчисления на налоги будут 32% прямые с отчислениями (платит сам гражданин, вычитаются из его зарплаты) и 31,42% - непрямые ("социальные отчисления" работодателя, накидываются к зарплате гражданина до удержания налогов и отчислений). То есть на каждые 68,58 шведских крон у человека со средним для Швеции доходом, 63,42 шведских кроны уйдёт государству после того, как человек получит более 18000 за год. До этого момента - на каждые 100 полученных кроны будет уходить 32 кроны государству.
P.s. Отличие налога от социальных выплат в первую очередь в получателях платежа.
exwill
В России, чтоб вы знали, уже довольно давно и НДФЛ и взносы платятся на счет налоговой. Отличие налогов от взносов в другом. Налог у тебя просто забирают и все. А за взнос ты что-то получаешь взамен. Пусть даже тебе это не то, чтобы сильно нужно, но все-таки
vedenin1980
За выплаченную зарплату (включая подоходный) — тоже.
Учитываются, такая большая разница между грязными и чистыми доходами в том что в той же Германии значительную часть этой разницы составляют соц.страх.
В РФ все такие выплаты уходят в общий бюджет, который потом распределяется от государства.
sa1ntik
Этот комментарий не стоит рассматривать без его контекста и того поста, на который он отвечал. Так как "социальные отчисления" не учитывались автором комментария, в котором он сравнивал налоги + соц.выплаты в РФ с просто налогами в Германии (забыв, либо "забыв" о соц.выплатах).
vedenin1980
С Германией сравнивать сложно, так до определенного предела подоходный вообще не облагается налогами (неработающая жена увеличивает этот предел), а за детей до 18 лет платят детские пособия безусловно (что является формой влзврата налогов), то есть легко может оказатся, что бедная семья на руки получает больше, чем оклад грязными.
Также в Германии есть множество способов получить вычет и законно уменьшить подоходный налог до 0 (большинство ими пользуются).
То есть общие налоги/выплаты за год могут начинатся с отрицательно процента до 60-70%. В РФ это примерно половина.
sa1ntik
Скажите, а социальных отчислений в Германии нет? :)
Чуть выше в комменте я дал развёрнутое объяснение по данному вопросу. "Социальные отчисления" (то есть именно то, что вы назвали "социальный налог", который у нас уплачивает работодатель, уменьшая свою налогооблагаемую базу) есть в целом во многих странах мира. И живут они вместе с налогами.
n43jl
И кроме того в Германии тоже 10% от зарплаты в счет социальных отчислений скрыты от сотрудника (прямо как в РФ)(и работодатель платит их сверху брутто зарплаты)
sa1ntik
Больше 10 - я в веточке чуть повыше указывал точную цифру: 19,3%(9,8% это только выплата в пенсионный фонд, а есть ещё государственная медицинская страховка, страховка от безработицы и налог солидарности). И это не только в Германии. Практика "социальных отчислений" есть практически во всех развитых странах и механизм её выплаты (сверху брутто зарплаты) одинаков. Не то, чтобы я был совсем "знаток-знаток", но во всех известных мне странах эти социальные отчисления проводятся с зарплаты сотрудника до вычета налогов и отчислений.
Kanut
Просто опять же надо понимать что эти самые социальные отчисления во первых обычно "привязаны" к определённой вещи. То есть грубо говоря социальные отчисления на пенсию будут тратится только на пенсию. И их не могут взять и потратить на что-то другое.
А во вторых их даже далеко не всегда получает именно государство. То есть грубо говоря те же отчисления на медицинское страхование будет получать какая-то страховая компания по вашему выбору. А не государство.
askv
Вот лучше бы не было никакой обязаловки. А то говорят, отчисляйте обязательно, но только куда мы скажем, а деньги если и пропадут, то ручки-то вот они. Лучше пусть деньги не забирают у людей, а люди уже сообразят, куда и как их потратить. Не нужно всех держать за идиотов.
Kanut
Ну например в Германии социальная система. То есть если совсем грубо , то государство берёт на себя обязательство обеспечить всех в случае необходимости пособием по безработице, медицинским обслуживанием и пенсией. И так хочет не "абстрактное" государство, а именно сами граждане. Ну или как минимум большинство граждан.
Если сделать взносы на это добровольными, то куча людей ничего платить не будут. Но когда припрёт, то побегут к государству требовать чтобы оно свои обязательства выполняло. То есть та самая трагедия общин.
Поэтому государство в свою очередь обязует граждан самим позаботиться о этих вещах в каком-то минимальном объёме. Отсюда и отчисления.
Ну и кстати всех за идиотов не держат. Начиная с определённого дохода (60к в год сейчас вроде бы) у вас появляется куча свобод. Но и ответственность тоже. То есть вы например можете взять медицинскую страховку за 1€ в год. Но если заболеете, то государство вас лечить уже не будет. Всё тогда за свой счёт.
Ну и с такими доходами можно оформить самозанятость/ИП. И тогда вообще все эти отчисления можно не платить. Но опять же если что случится, то всё за свой счёт пока у вас хоть один цент свой ещё остался.
Ну и как бы доход больше 60к в год есть у многих. Но большинство предпочитают платить отчисления. Потому что это рациональнее.
vedenin1980
В нормальных странах, можно выбирать какой страховой платить и где хранить пенсионные накопления.
Проблема в том, что многие люди не будут вкладыватся в страхования от безработицы, инвалидности, серьезных проблем со здоровьем. Многие не будут откладывать на пенсию.
И тут возникает проблема — что делать с толпами инвалидов/безработных/нищих пенсионеров, которым нечего будет есть и негде жить. И которые будут воровать, попрошайничать и грабить просто чтобы с голода не умереть.
Часть стран решает эту проблему — сами виноваты. Часть требует обязательных соц.выплат. Тут уж вы сами решаете, где хотите жить.
n43jl
Вы в курсе, что в Германии работодатель тоже платит около 10% налога которые тоже не включены в общий налог? Krankenversicherung 7.9% в 2023 и Pflegeversicherung 1.7%. В Германии налог на небольшую зарплата (около 50_000 евро) может легко подобраться к 45%. А с ростом зарплаты - налог прогрессивный. Хотя социальная сторона неплохая - неработающая жена и дети - сокращают налог.
sved
Непонятно, что имеется в ввиду под "общим налогом", если речь идёт про налоговую нагрузку, то в РФ она составляет 41-42% без акцизов и пошлин, что, в общем, является средним показателем по миру.
Так же объясните, пожалуйста, как вы считали налоги в Германии, какие именно налоги вы включили в свой расчёт, а какие - нет, желательно с таблицей: типа налога X страна. Скажем прямо: ваши оценки по итоговой ставке income tax + социалка/медицина/пенсия равные 28% выглядят очень сомнительно.
exwill
Термин "налоговая нагрузка" вообще не применим к физическим лицам и их доходам. Налоговая нагрузка это отношение уплаченных налогов и взносов к выручке организации. Налоговая нагрузка для разных отраслей разная. Для оптовой торговли 2%. Для строительства 10%. Не знаю, в какой отрасли бывает 42%. Подозреваю, что ни в какой
sved
Я имею ввиду что-то типа такого https://gdb.factograph.info/BE565CA8-F0D2-4FA4-AAF7-B2C72E3069B9_w1597_n_st.png
Правда, в иконографике другие цифры, видимо я ошибся. Но суть не меняется - РФ не является в этом отношении чем-то выдающимся.
Поэтому я и попросил уточнить, какие налоги вы включили, а какие - нет и по какому признаку.
Понятия "общий налог" не существует в природе. Сравнивать можно только похожие налоги - НДФЛ с income tax, НДС - с GST и пр. Либо просуммировать всё вместе, как в иконографике. Либо отобрать налоги по какому-то принципу, скажем те, которые влияют на цену товаров.
Что же вы пытаетесь сравнить - мне вообще непонятно. Если вы включили социалку, то это никоим образом не относится к физическим лицам, ибо платится работодателем.
vedenin1980
Не важно кем платиться. Скажем, НДС платиться продавцом, но это в реальности все равно оплатит его покупатель (так цена услуги или товара очевидно будет выше на этот самый НДС).
Смотрите за руками: представим, что завтра объявят, что подоходный физические лица вообще не платят, но 13% с зарплаты будут платить работодатели (назовем это налог на фонд оплаты труда), а зарплату станут равным 87% текущей. Измениться что-либо? Очевидно, нет. Так как работника будут получать те же деньги на руки, работодатели будут перечислять те же налоги. Но формально по вашей логике — в РФ будет 0% подоходного налога (ниже всех в мире).
То же самое в обратную сторону, завтра Дума примит закон, что все оклады должны быть увеличены в 1.3 раза, но соц.страх будет платить работники. Опять-таки, работники получат те же деньги на руки, работодатели заплатят те же деньги в виде налогов в те же фонды.
Если ничего не меняется от сдвига (платить работник/платит работдатель) — то это один и тот же налог. Просто народ считает, если этот налог платит не он — его вообще не существует и не возмущается.
Поэтому в ЕС и США налоги четнее — меньше скрытых налогов и люди реально видят и спрашивают с правительства куда идут их деньги. Но вы правы, нужно сравнивать все налоги с фонда труда (которые платят работников или работодателем за работника) в условной Германии и условной России. Тогда это будет честно.
vadimr
Конечно изменится. Для работника существует много способов получить этот налог или его часть назад (налоговые вычеты за лечение, спорт, инвестиции и т.д.), а в случае такого изменения возвращать будет нечего. Также и ставка налога не во всех случаях составляет 13%.
Для работодателя тоже существуют способы возврата налогов.
Вы можете использовать схему по умолчанию с обеих сторон, но это не единственный возможный вариант.
vedenin1980
Ну представим, что был принят закон, чтотчеловек может получить назад бывшиеи 13% (или 10% с нового оклада) в виде вычетов. То же с организациями (хотя я не слышал о вычетах с соц.страха).
Дальше в чем отличие?
vadimr
Невозможно получить в виде вычета чужие денежные средства.
Отличие именно в том, что разная налоговая база, принадлежащая разным лицам.
vedenin1980
Это лишь вопрос терминлогии. Назовем, это безвозмездными субсидиями (пособиями) от государства на определнные цели, но не более x% от оклада/дохода. Что изменилось?
vadimr
То, что в действительности это не субсидия и не пособие, и считается не от оклада. А часть доходов физического лица.
У вас какой-то порочный круг в рассуждениях. Если вы, как из аксиомы, исходите из того, что все деньги – это в конце концов просто деньги, и неважно, как их назвать, то у вас то же самое и получается в качестве вывода из рассуждений. Но на самом же деле это бюджеты (расходы и доходы) разных лиц, по-разному администрируемые. Уплаченный вами рубль не эквивалентен уплаченному вашим работодателем рублю. Если лично вы готовы договориться со своим работодателем и приравнять свои рубли к его рублям, то и слава богу, а я вот, например, не готов.
А кто-то, например, из процентов по депозитам эти вычеты получает, вообще не работая.
vedenin1980
В дейстительности ничего нет. Есть деньги которые получает государство, есть то что получает работник и есть то что платить работодатель за работника (ему и государству).
Нужно смотреть не на ярлыки, а на суть.
Суть в том, что если есть обязательный налог на продажу квартиру в размере N% с продавца. Думаете, его платит только продавец? Нет, его платит совместно и покупатель и продавец (потому что квартира в общем случае будет дороже по закону спроса и предложения). И сложно сказать, кто заплатит больше.
Или например, НДС — его платит компания, но он включается в цену товара и по сути это скрытый налог с доходов всех граждан (покупателей).
То есть нет никаких налогов, платящихся от работодателя, и налогов, которые платит работник. Есть один общий налог, который платят и работник и работодатель.
Поэтому, если уж сравнивать налоги, то нужно брать общие налоги (все выплаты работодателя и работника государству/соц.страху и т.п.), тогда мы получим более-менее честную картину, сколько заплатит работодатель, чтобы его работник получил на руки определенную сумму. Очень часто оказывается, что государство в итоге берет большую половину от того что платит работодатель (но как-правило это скрывает).
Доходы, не связанные с работой это отдельная тема, там подоходный называется одинаково, но вообще может быть не 13%, а больше или меньше (через ИП вообще еще отдельная тема).
vadimr
Вы очень упрощённо смотрите на вещи. Говоря в общем, тут надо для начала понять и прочувствовать, чем отличается финансовая активность от движения денежных средств. Этому, к сожалению, специально учат только в финансово-экономических вузах, а нужно-то по-хорошему всем. Но не у всех предоставляется возможность поговорить с экономистами и разобраться.
А в частности, ни один из названных вами налогов не является обязательным, и это важно.
vedenin1980
Я это учил. Вы переходите на личности, а не суть беседы.
НДС на определенную группу товаров — не обязателен?
vadimr
Конечно не обязателен (точнее, может компенсироваться). Зависит от системы налогообложения покупателя и источника финансирования затрат.
vedenin1980
Речь шла о покупателе — физическом лице, а не организации.
vadimr
Физическое лицо может при желании действовать как ИП с общей системой налогообложения. Также может возвращать НДС через tax free.
А вообще-то какая разница, физическое лицо или юридическое, товар-то один и тот же?
sa1ntik
Это вы про какую-то европейскую страну? Потому что в РФ такого нет, если соблюдены сроки владения недвижимостью.
Зачем покупателю покупать квартиру дороже, когда аналогичную продают дешевле?
Для определённых групп товаров во всех странах мира можно работать и без НДС.
Как нет? Налоги, которые плачу я это мои налоги. Даже если я поручил работодателю оплачивать за меня НДФЛ это по-прежнему мой налог. НДФЛ работодатель оплачивает из моих денег.
Социальные отчисления - из своих.
Это какой?
vedenin1980
Често говоря, надоело повторять одно и тоже в сотый раз, выше уже много раз писал.
Вы с vadimr, судя по всему не особо тонко тролите. В общем, кто захочет прочитать ветку и поймет. Кто не захочет — не поймет. Играть кто-то в интернете не прав — скучно и нет времени.
Sap_ru
На самом деле даже больше. В России общая ставка налога с ЗП до 49% доходит.
BugM
Это для минимальных зарплат. Лимиты по тем же соцвзносам довольно небольшие. И есть куча разных льгот под которые то же IT попадает.
Все довольно запутано на самом деле.
sa1ntik
Я бы начал с того, что социальные отчисления если и считать налогами, то это налоги работодателя. Потому что работник сам их не выплачивает, зато работодатель сокращает ими налогооблагаемую базу.
Sap_ru
Кака разница? Это налог на труд и является одним из определяющих факторов стоимости труда. Тем более, если мы говорим про глобальный рынок труда, к которому относится IT.
По вашей логике выходит, что если обложить ФОТ 100%, но этот налог будет платить работодатель, то ничего не измениться.
На самом деле нет совершенно никакой разницы на каком этапе и с кого удерживается налог.
sa1ntik
В таком случае почему бы к налогам физика не добавлять налоги на прибыль его организации?
А если и добавлять социальные отчисления к "налогу на труд" то, наверное, надо делать это для всех стран? В той же самой Швеции при средней зарплате, как я уже говорил, у тебя при таких расчётах "налога на труд", в сторону государства будет уходить почти та же сумма, которая попадает тебе в руки.
vedenin1980
Налоги на прибыль не зависят от зарплату работника и их количества.
И вообще налог на прибыль это налог с владельцев предприятия по сути.
Да и что? 50% налога это не самый большой налог (в РФ если посчитать все скрытые налоги, акцизы, НДС будет уходить не меньше половины).
sa1ntik
Социальные взносы это налог за работающих у тебя работников по сути.
Так и считайте тогда одинаково для всего мира. Добавляете везде НДС - добавляйте 25% НДС к шведским налогам. Можете ещё гербовый сбор добавить - 4,25% к любым сделкам с недвижимостью в Швеции.
Не нравится Швеция - можете в Италии при покупке квартиры в ипотеку оплатить не только от 10% НДС, 200 евро регистрационного налога и 200 евро кадастрового налога ещё и 200 евро ипотечного налога (при покупке квартиры у частников по 50 евро соответственно).
Налоговое законодательство России может и не совершенно и местами дыряво (как и почти любое другое налоговое законодательство), но мы даже близко к лидерам по величине налогов не находимся. А вот в странах, где налогов нет совсем я бы жить не хотел...
vedenin1980
К лидерам — нет. США и РФ берут примерно половину всех реальных доходов от населения. Всякие Финляндии — чуть ли не 75-80%.
НО. Есть огромное большое НО. Во всяких Финляндиях и Германиях вы на свои налоги получите кучу разных плюшек. Стали инвалидом или выгорели на работе? Государство вам будет платить социал, оплачивать жилье, вы сможете раз в год ездить в отпуск и т.д. Всю жизнь.
Тут уж каждый решает, что лучше — меньше налогов и меньше плюшек или больше налогов и больше разного.
sa1ntik
Насчёт "выгорели на работе" вы уж перегнули. Да и на 446 евро Regelsatz в месяц на совершеннолетнего (если не ошибаюсь) в Германии не очень то и разгуляешься, даже с учётом того, что вам будут оплачивать социальное жильё и отопление по норме. Учитывая что контракт на электричество ты оплачиваешь отдельно из вот этой поддержки.
Muzzy0
Кто вам сказал, что включено? "За рубежом" - это не только Германия ;)
apcsb
Если вы об избегании двойного налогообложения, то надо читать тексты договоров. Во многих есть практика "доплатить разницу". Т.е. если для вас эффективный налог 45%, вы 30 заплатите дома и ещё 15 по месту проживания. Облом-ц.. :(
Sap_ru
За рубежом, как правило, ещё множество вычетов и возвратов, который вы лишаетесь, если заплатите российские 30%.