Наверное вы слышали о новом протоколе BitTorrent v2, работа над которым велась с 2008-го года, и наделала шума с выходом второй версии популярной торрент-библиотеки Libtorrent, которой пользуются знакомые вам торрент-клиенты, такие как qBittorrent, Deluge и многие другие.
Первый полноценный документ для стандартизации BEP0052 (некоторый RFC в мире BitTorrent) вышел в 2017 году, а через три года его наконец-то освоили в некоторых из проектов. "Почему так долго", спросите вы?
Дело в том, что протокол BitTorrent поддерживается обществом, и, как вы уже догадались, имеет открытый исходный код, и как во многих открытых проектах, имеется больше хороших фич, чем людей, которых могли бы их реализовать.
Релиз BitTorrent v2 по большому обусловил тот факт, что каждая скачанная вами раздача имела уникальный info хеш, и эту раздачу могли поддерживать только те, кто общался по этому хешу. Радикально повлиять на значение этого хеша могло расположение файла, имя и содержание. При переименовании файла в раздаче или перемещении его из одной папки в другую, полностью менялся хеш раздачи и терялась возможность найти предыдущих сидов скачавших раздачу.
Cross Swarm Seeding
.torrent файлы созданные с поддержкой BitTorrent v2 имеют в составе корневой Merkle хеш каждого файла раздачи, которых можно анонсировать в децентрализованную сеть DHT. Таким образом, если скажем раздача обновилась (добавили серию вашего любимого сериала), вы можете найти предыдущих пиров и взять с них большинство предыдущих файлов, добавляя себе скорость скачивания, также увеличивается в несколько раз жизнь раздач, решается проблема дубликатов файлов, найти и скачать нужный вам файл становится гораздо проще, даже если раздача древняя и не имеет сидов на данном трекере, а если добавить к этому возможность считывания хешей файлов внутри сжатых архивов, то и ещё больше. Уменьшается нагрузка на конечных пользователей — пользователи не обязаны находить и поддерживать определённые старые раздачи годами, либо их категоризировать, достаточно просто создать торрент с нужными файлами и они станут доступны любому участнику BitTorrent сети по хешу. Увеличивается связность сети — клиент больше находит и связывается с пирами, добавляя их в свою DHT таблицу. Вы даже можете помочь раздачам храня, скажем обычный файл библиотеки msvcp140.dll, которая встречается среди многих програмных сред, фича называется Cross Swarm Seeding.
В новом протоколе также произошёл переход от уязвимого к коллизиям sha1, теперь хеши генерируются через sha2. Merkle хеш также полезен тем, что если вы скачиваете единственный файл размером в 1 мегабайт, при размере части в 8мб в раздаче, вам не придётся скачивать и хранить остальные 7, чтобы убедиться, что кусок не битый или что пир не шлёт нам ложные данные, скачать придётся только 16кб. Торрент файлы только v2 формата могут весить меньше чем v1, раньше в торрент файле к каждому файлу присоединялось его местоположение, как к примеру folder1/folder2/file, и так для каждого файла, теперь же формат позволяет нам единожды указывать расположение в виде ключа массива со всеми вложенными файлами, как folder1:folder2:file1 file2 file3..fileN
Но к сожалению, с реализацией некоторых из этих функций в клиентах всё ещё есть задержка.
Больше ухудшает ситуацию нежелание администраций трекеров включать его поддержку, скажем показом хешей файлов на страницах раздач. Так появилась бы возможность искать нужные файлы среди разных раздач веб/встроенным поиском, легко извлечь же корневые хеши из торрентов и обычных файлов, можно с помощью таких программ, как tmrr.
Или показом гибридных магнит ссылок; для сосуществования двух стандартов были созданы гибридные .torrent файлы, которые имеют в составе старый v1 и новый v2 формат, которые поддерживаются всеми старыми торрент клиентами. Только лишь версии Transmission, ниже исправленной четвертой, имеют баг с обработкой таких ссылок и торрентов, и работают некорректно, но признаться ради, это уже проблема конечных пользователей не желающих обновлять устаревший торрент клиент.
Edit: На самом деле это не проблема, оказывается новые торрент клиенты умеют апгрейдить соединения, если у пиров есть дополнительный формат, т.е. скачав v1 торрент с магнит ссылки, вы подцепите v2 аналогичной раздачи автоматически, или наоборот. Старые transmission будут работать исправно.
Пример гибридной магнит ссылки:
magnet:?xt=urn:btih:ХЕШ_v1&xt=urn:btmh:ХЕШ_V2
Ещё одним потенциальным применением на трекерах, могла бы стать кнопка "помочь раздаче". Если трекеру известны популярные файлы в раздаче, которые сидируются, то он может определять малопопулярные файлы, которым можно помочь в сидировании, также показывая здоровье раздачи в процентах. Магнит ссылка генерируется с дополнительным ключом "&so", в котором находятся пронумерированные индексы файлов, а ваш клиент обработав эту ссылку поставит галочки только к определенным файлам до скачивания, полезно для крупных раздач.
Также некоторых смущает факт существования папки .pad в гибрид раздаче, в новых торрент клиентах она не показывается и не занимает места, в старых её скачивать необязательно, это был необходимый шаг для сосуществования форматов, но это уже скорее забота администраций трекеров, эта папка легко идентифицируется (в секции files она и файлы имеют ключ "attribute", который равен "p") и необходимо её скрыть.
В связи с данными проблемами тормозится вхождение и узнаваемость пользователями протокола. Некоторые релизеры не зная, что такое гибрид, и ссылаясь на проблему с Transmission и .pad папку, навсегда забивают на гибрид формат, как на костыль, так и теряется возможность скачать эту же раздачу через Cross Swarm Seeding в будущем, после реализации всех заявленных фич протокола.
Как и было сказано, пока не найдутся разработчики для libtorrent, сам разработчик которого не успевает и на данный момент занят написанием более эффективного алгоритма дискового кеша, BitTorrent v2 несколько лет будет бродить среди туманного сада недореализованных протоколов, за ручку с IPv6.
Комментарии (244)
nulovkin
00.00.0000 00:00+4В новом протоколе также произошёл переход от уязвимого к коллизиям sha1 к sha256.
От уязвимого sha1 к уязвимому sha256))
Но это так.Спасибо, интересная новость
BugM
00.00.0000 00:00Зря они совместимость сломали. Это в данном случае вообще ничем не обоснованно. Примерно как Питон 3.
Фича с хешем от содержимого файла независимо от его названия или положения хороша. Эта фича реализуется без ломания совместимости. Остальное не имеет смысла.
penetration Автор
00.00.0000 00:00+10"Эта фича реализуется без ломания совместимости."
Никто ничего не ломал, все старые торрент клиенты поддерживают гибридные торрент файлы, исключая Transmission, это же косяк его разработчиков с несоблюдением требований в BEP.
Самое лучшее то, что если старый торрент клиент, скачавший гибридную торрент раздачу, в будущем обновившись с функцией Cross Swarm Seeding, сможет поддерживать заявленные фичи, так как рут хеши встроены в info раздел в ключах pieces root, я думаю, что разработчики наоборот всё продумали.
BugM
00.00.0000 00:00+1Это один из популярнейших клиентов. Это не его проблемы, это общие проблемы. Обновляться он у пользователей будет годами. Лет 5-10 наверно, пока доля старых версий не станет пренебрежимо малой.
Совместимость там так себе реализована. Какой-то переходный период, какие-то лишние файлы, какие-то лишние галочки и выборы. Не нужно это все. Нужно чтобы просто работало на старых клиентах, без новых возможностей конечно. Работало всегда. И ни одной новой кнопки не нужно делать. Просто создать, как и было. И это реализуемо.
penetration Автор
00.00.0000 00:00+2К сожалению исключить видимость педдингов уже было невозможно, из-за изначального кода, времена меняются, приходится что-то дорабатывать, что-то убирать, исправлять уязвимости, от этого никто не будет застрахован.
BugM
00.00.0000 00:00+5Тут это выглядит как доработка ради доработки. С хешами было небезопасно и осталось небезопасно. Толку нет. С несовместимым форматом и отдельно возможностью неполной совместимости выглядит так что лень подумать было, хотели просто по новому сделать.
Ну сделайте вы старый хеш и после него новые для файлов. Кто их не понимает, тот и работать с ними не будет. Всем хорошо.
И сделайте так чтобы вот этот мусор на диск не писать. Не нужен вам паддинг. Просто посчитайте хеш от того файла что дали. В конце виртуальными нолями добейте до нужного размера при подсчете. Кто этот новый хеш понимает тот и нули отбросить сможет.
Если еще подумать, то вероятно можно сделать так что старый клиент будет видеть новые файлы как полноценные обычные раздачи по одному файлу. Пусть и с некрасивым именем файла. В вопросе имени файла можно пойти на компромисс.
penetration Автор
00.00.0000 00:00+1Плюсик за длинный текст, так они и подставляют нолики, софт должен эти нолики и педдинги убирать и скажем некоторая скаченная программа через торрент, с проверкой подлинности хеша файлов её ресурсов не сможет прочитать файл с ноликами, то же самое по имени файла, если их менять. 11 лет разные разработчики выдавали свои идеи на этот счёт. Думаю всё сделано как надо, вину искать надо уже у разработчиков и администраторов, которые ленятся и удирают от ответственности разными популистскими причинами.
arokettu
00.00.0000 00:00+4Ну сделайте вы старый хеш и после него новые для файлов. Кто их не понимает, тот и работать с ними не будет. Всем хорошо.
Старый хеш это то от чего хотели избавиться, и не из-за sha1, а из-за размера, так что оставлять его для v2 было не вариант
И сделайте так чтобы вот этот мусор на диск не писать. Не нужен вам паддинг
Pad-файлы не пишутся на диск программами которые их понимают и пишутся программами которые не. Это как раз обратная совместимость. Кроме того pad файлы появились значительно раньше чем v2 и даже раньше чем стандарт на них (BEP-47)
arokettu
00.00.0000 00:00+2pad-файлы имеют специальный атрибут, по которому их можно определять и не показывать
avacha
00.00.0000 00:00+11Читая второй абзац, невольно сравниваю со справедливо упомянутым в статье IPv6. Сейчас меня закидают тапками, но - та же ситуация. IPv6, которому 30 лет без малого, и который по факту - по факту - оказался не нужен никому, кроме сетевых инженеров/провайдеров/техногигантов, которые его и продвигают. А так - просто не нужен. Ни бизнесу реального сектора - если вы не IT-гигант с датацентрами или крупный провайдер. Ни миллиардам обычных пользователей. И на вопрос "кому выгодно", "кому станет хорошо" ответ один - провайдерам и дата-центрам. Рядовым клиентам этих провайдеров, всем этим "тысячам мелких лавочников" и домохозяйкам - он нахрен не нужен - IPv4 и так устраивает. Они не знают что это такое, они не видят смысла платить - тратя деньги на настройку/замену оборудования, тратя время на "переезд"/обучение. IPv6 сейчас - троллейбус из буханки черного хлеба. Внедряется "из-под палки", потом тихонько сворачивается и откатывается обратно. И то - только потому что нет нормальной альтернативы. Ждем IPv7?
BugM
00.00.0000 00:00+6ipv6 хотя бы реально решает проблемы. Хоть у кого-то. Большие датацентры и большие сети на ipv6 only заметно удобнее делать.
А обычным лавочникам и домохозяйкам его не продать, за полной ненадобностью. Видимо так и будем жить в мире где ipv4 мастхев в публичных сетях, а все частное большое на ipv6 only живет.
Лучше бы о таком сразу подумать и в стандарт прописать полную совместимость (например отдав одну подсеть ipv6 под отображение всех ipv4 адресов, чтобы все однозначно было), но видимо уже поздно.
avacha
00.00.0000 00:00+24Мне кажется, что пора уже честно признаться самим себе, что за 27 лет (господи, 96-й год... Фидо, Новелл, NT3.51, кое-где новый 95й, 486е машины...) внедрение провалилось. Честно признаться самим себе, закопать стюардессу и думать что делать дальше. И да - надо все-таки думать и о людях. инженеры - они, как ни странно люди. Читабельность адресов IPv4, кои представлены в 99% случаев в человеческих decimal; поднять примитивнейшие статические маршруты v4 может любой студент, которого может нанять даже микробизнес, которому это надо. И читабельность IPv6 и количество "студентов", которые умеют аналогично... Впрочем, ладно. Низменные требования бизнеса на техническом портале мало кого интересуют, а извечные вопросы линукса на десктопе и IPv6 - это вопросы скорее веры, а не рациональности. Прошу прощения у всех, кого возможно невольно задел своей точкой зрения.
BugM
00.00.0000 00:00+6И это невозможно. ipv6 уже в проде. На нем уже работают большие сети и куча оборудования. В него уже закопано много-много денег.
Доделать можно. Там возможностей для доделок много оставили. Закопать невозможно.
avacha
00.00.0000 00:00+27Ну что ж, поскольку у нас нет сейва за 96-й год, то будем жить в проклятом мире, который сами и создали.
Да, и еще...
Все это - продукты той эпохи, они, ну... создавались для уровня пользователя, который лихо раскидывал прерывания устройствам ручками, работал в DOSe, а то и мог поправить незамудренный софт командой debug... В общем, уровень технической грамотности был немного выше.
Современные SOHO-роутеры - это даже не эпоха dir-320 и wl-500 с веб-мордой, современные роутеры асус/сяоми настриваются из мобильного приложения, где две большие кнопки - "придумать пароль от вай-фая" и "включить интернет". Гусары-микротико/*WRT-воды, молчать, вы на уровне погрешности.
SergeyMax
00.00.0000 00:00+14Доделать можно. Там возможностей для доделок много оставили. Закопать невозможно.
Да всё можно, при желании. Я когда первый раз про IPv6 услышал, сразу подумал: какое грамотное решение, добавили два байта к IPv4, и все проблемы планеты решены. А оказалось, что добавили не два байта, а 12. И теперь провайдеры должны раздавать подсети размером в число, размерность которого я даже не знаю, как произнести. Кроме фразы "да что вы там у себя такое курите" из "Аватара" я даже и не знаю что и сказать.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00+1Почему вы размерность адреса IPv6 считаете проблемой? Железу, по-большому счёту, всё равно, 4 там байта или 16.
geher
00.00.0000 00:00+5Кроме одной мелочи - памяти в 4 раза большн надо. Пока адресов мало, оно ни о чем. Но когда адресов миллионы, это уже становится заметно как по объемам занимааемой памяти, так и по времени обработки такого массива.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00+1А какой железке и в какой ситуации требуется обрабатывать миллионы адресов? Маршрутизируется IPv6 по тем же принципам, что и v4 - блоками.
Также известен ли вам хоть один случай нехватки памяти в маршрутизаторе именно из-за необходимости работы с IPv6 ?
geher
00.00.0000 00:00+2В старых маршрутизаторах с крошечной памятью случалась и ее нехватка. Но это мелочи.
Во-первых, слышал от людей, что у них таблицы маршрутизации реально измеряются миллионами, причем часто именно адресов, а не подсетей (в том числе потому, что v6 адреса раздаются часто таки поштучно, а не блоками, вопреки задумке авторов стандарта).
Во-вторых, больше памяти - дороже устройство.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00+3Вы что-то очень странное говорите. Как раздаются адреса не имеет никакого отношения к тому, что маршрутизация выполняется блоками, что в v4 что в v6.
А если у вас, упаси боже, индивидуальные адреса из одной логической подсети в разных физических -- то это кривая архитектура сети, а не проблема протокола.
SergeyMax
00.00.0000 00:00-1Почему вы размерность адреса IPv6 считаете проблемой? Железу, по-большому счёту, всё равно, 4 там байта или 16.
Я не знаю, что там с железом, но вот с головой у проектировщиков стандарта определённо не всё в порядке.
avacha
00.00.0000 00:00+14Извольте.
Во-первых, неудобное, "не человекочитаемое" hexademical представление адресов, заложенное в стандарте. Аргументация, что данный формат более "родной" для компьютеров - извините, не прокатывает. Аргумент с моей стороны: почему-то не видно разработки на "родных" для компьютерах машинных кодах - всем подавай человеко-читаемые языки программирования, пусть даже ценой падения производительности в десятки-сотни раз по отношению к машинным кодам (Java, Python).
Ладно, я могу понять этот момент - хорошо быть умным задними умом. В то время делали "от профессионалов - профессионалам". Можно списать на тяжелое наследство, легаси и "так получилось".
Но вот вторую претензию - фиксированную длину адреса - легаси, увы, не объяснить. Это старая и несколько грязная история, о которой мало известно, но которая показывает, как назло бабушке отморозить уши и роль старого, но тогда весьма актуального "not invented here" в разработке стандартов.
В то время самого IPv6 еще не было, неофициальное название было IPng - IP протокол следующего поколения (Ip Next Generation). IAB, одна из заинтересованных организаций, предложила тогда использовать CLNP. Этот протокол был элементом семейства протоколов OSI и определялся стандартом ISO 8473. В нем применялся принцип переменной длины адреса, в котором сетевой адрес мог иметь длину до 160 бит. В RFC1374 содержалось описание того, как CLNP мог использоваться в рамках существующей архитектуры IPv4. Но мы все знаем "любовь" между ISO/OSI и IETF. В результате - всего лишь через месяц после внесения, в июле 1992 года - на собрании IETF предложение было отклонено. Полностью, включая здравые идеи вроде переменной длины адреса.
Претензия три. Еще пару лет почивания на лаврах после внедрения CIDR и в 1994 (sic!) IETF внезапно решил, что надо бы что-то делать - и сподобился организовать директорат протокола Интернет нового поколения, начал справшивать у представителей отрасли - а что собственно надо бы делать. Ну и разумеется, здравые предложения от малоизвестных лавочников вроде Sun Microsystem и RFC 1710 (равно как и принцип переменной длины адреса ранее) - были гордо отвергнуты.
Мысли вслух.
Я понимаю, что сейчас молодым поколением IETF воспринимается как "могучая кучка", незыблемый авторитет. Но тогда это было время относительной свободы, разброда и шатания, и IETF... это было сборише протохипстеров с протосмузи, которым исторически свалилась реальная возможность управления Сетью. И дали им рулить лишь потому что в начале своем она еще была обособленным миром, этакой песочницей и никто тогда не мог представить ее будущего - это было время перманентных революций в IT, которые при этом мало затрагивали традиционные, классические, сектора экономики.
Так что, народ, всегда подвергайте сомнению авторитеты. Пишите свои RFC, предлагайте и продвигайте свои стандарты - это не скрижали полубогов, данные нам свыше. Иначе все превратится в застывший кусок известной субстанции без развития, дрейфующий только в сторону корпораций.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Во-первых, неудобное, "не человекочитаемое" hexademical представление адресов, заложенное в стандарте.
Что в нём неудобного?
Мне одинаково удобно читать что 169.254.13.22 что 2a01:d0::1
Второй даже проще читается, кмк.
Но вот вторую претензию - фиксированную длину адреса - легаси, увы, не объяснить.
Это легко объясняется ненужным усложнением аппаратной части маршрутизаторов. Даже я, человек бесконечно далёкий от проектирования микросхем, понимаю что переменная длина адреса вылилась бы в адский геморой и падение производительности на высоких нагрузках.
RFC 1710
Ахаха. 64-битный адрес с дополнительными адресными битами в опциях заголовка. Кластерные адреса. Флаг скоупа. Это уже, извините, какой-то Фидонет получается. Типичный оверинжиниринг. Оно хоть на лабораторном стенде было реализовано?
fuser
00.00.0000 00:00По поводу "человекочитаемости адресов": давно придумали DNS и в адресной строке браузера пишут хост-имена, а не ip
morijndael
00.00.0000 00:00+2Тут скорее не у юзеров сложности, а у администраторов сетей, которым нужно учиться воспринимать новый формат
nuclight
00.00.0000 00:00+1Это классическое возражение, вызванное отсутствием мозгов: понимать надо, что администраторам надо иметь дело с ситуациями, когда DNS упал или еще не настроен.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Администраторы с мозгами раздают RDNSS через RA там, где в IPv4 для этого приходится городить DHCP сервис.
И да, за многолетнюю практику работы с IPv6 не помню ни одного случая, когда пришлось бы вручную набирать все 32 символа адреса. Как правило, внесения в конфиги требуют узлы, у которых в адресе много нулей, заменяемых на "::".
nuclight
00.00.0000 00:00Какая разница, что там :: ? Главное, что их необходимо помнить. Аргумент с RA невалиден по той же причине, что DNS, DHCP тут ничего не меняет.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Какая разница, что там :: ?
На самом деле большая.
Запомнить 2a01:d0::1 существенно проще, чем 2804:d45:ce01:5200:ac9f:453d:2a73:6ac1, не так ли?
Главное, что их необходимо помнить
Это не так. Такой необходимости нет.
Аргумент с RA невалиден по той же причине, что DNS,
Мне кажется, вы просто не знаете, что такое RDNSS и как он работает/анонсируется в сетях IPv6.
usego
00.00.0000 00:00+5Лет так 15 назад примерно тоже самое про Bluetooth писали, который имел все признаки провалившегося внедрения. И где теперь Bluetooth , а где его могильщики? Так же и с IPv6 будет. Тем более, по факту он УЖЕ внедрён сверху, постепенно расползётся и по низам в виде преднастроенных операционкой устройств. Вопрос времени.
avacha
00.00.0000 00:00+1Лет 20 назад (хотя пожалуй нет, лет 18?) я отдал Motorola MPX200 младшему брату и купил HP iPAQ 6515 - пожалуй первый в мире коммуникатор, бывший 3-в-1: КПК+звонки+GPS. В этом же году я приобрел стереогарнитуру (фактически беспроводные накладные наушники) Jabra с Bluetooth 2.0, емнип. До этого была еще эпоха телефонов, когда сначала по IrDA, а затем по Bluetooth перекидывали друг другу заставки, картинки и прочую чепуху. Да, и моногарнитуры были тогда очень популярны, премиум Nokia и моногарнитура была признаком "успешного человека".
Возможно, вы ошиблись лет на 10? Просто в 2008 году покупал дешевейший микроцентр (меньше 100 баксов) Elenberg в Эльдорадо, ребенку было два года, хотелось поставить в детской какую-нибудь штуковину. У этого нонеймового китая было чтение с SD-карт, USB, Bluetooth, кроме традиционных дисков и кассет. И такого добра уже тогда было навалом. Да, не было чайников, браслетов, самокатов, которые подключаются к телефону по Bluetooth. Но сам Bluetooth в то время уже очень широко использовался.
VEG
00.00.0000 00:00+12Внедрять IPv6 начали относительно недавно, после World IPv6 Launch Day в 2011 году. Вот оттуда нужно и начинать отсчёт. И спустя 12 лет результат заметный: с 0% до 40%.
avacha
00.00.0000 00:00+4VEG, прекрасный график. Этот график уже неоднократно встречался в комментариях к этой статье. Им тыкают, как выразился один из комментаторов, "хомячков", указывая на конечных пользователей IPv6. И стыдливо умалчивают о другой стороне графика - о сайтах, которые включают IPv6. Поэтому позвольте, правда показать вам другой график. Он показывает немного другое - в некотором роде "нужность" этого IPv6 для обычного бизнеса и тех самых людей, которых фрики называют "хомячками".
Обратите внимание на небольшой рост и последующее падение доли после 01.11.2022 года. Комментарии, думаю, излишни.
VEG
00.00.0000 00:00+1Неплохо, уже более 20% сайтов доступно по IPv6. При том, что для хостинга сайтов вообще нет разницы, используется ли IPv6 или IPv4. Разница начинается, когда мы хотим использовать какое-нибудь P2P в играх или хотим напрямую общаться с каждой умной лампочкой дома.
Важно как раз именно то, как много конечных пользователей могут использовать IPv6, из-за этого зависит то, может ли софт рассчитывать на доступность этой технологии у пользователя. IPv6 позволяет избавиться от многих костылей, которые приходится городить в мире, где правит IPv4.
qw1
00.00.0000 00:00+1С лампочками, домами, камерами наблюдения и другими «умными» устройствами проблема в том, что их вендоры не заинтересованы давать пользователям прямой доступ к устройству.
Лампочка должна коннектиться на сервер производителя, и IP4 на NAT-ом их вполне устроит. А пользователь будет включать лампочку через мобильное приложение, подключенное к серверу производителя, авторизуясь в своём аккаунте. И государство такую централизацию хорошо поддерживает, облизываясь на то, как бы заставить всех вендоров сливать всю информацию о лампочках, а регистрировать юзеров исключительно по ГосУслугам и аналогам.VEG
00.00.0000 00:00Кажется, индустрия начала двигаться к стандарту Matter, который позволяет стандартным образом напрямую общаться с девайсами в умном доме.
VEG
00.00.0000 00:00+5Ближайшая аналогия — переход на 64 бита в Windows. После выхода 64-битной версии большая часть софта продолжала быть 32-битным, так как он работает как у пользователей 32-битных, так и 64-битных Windows, и большей части ПО просто не нужны фишки 64-разрядных процессов, а для перехода на 64 бита нужно ещё и приложить усилия. Сейчас ещё надо поискать 32-битную ОС у кого-то, но огромное количество ПО всё ещё 32-битное. Но кому из программ нужно много памяти и производительность — уже давно только 64 бита, так как пользователей устаревших 32-разрядных систем, которые никак не могут в 64 бита, уже почти не осталось.
qw1
00.00.0000 00:00Тут аналогия чуть-чуть хромает. Если бы сделали, как предлагал BugM
Лучше бы о таком сразу подумать и в стандарт прописать полную совместимость (например отдав одну подсеть ipv6 под отображение всех ipv4 адресов
Можно было бы существенно облегчить жизнь софтописателям. Они бы писали исключительно под IPv6, а если надо законнектиться к IPv4-серверу, ф-ция inet_aton принимала бы и старую 4-октетную запись адреса и выдавала соответствующий бинарный IPv6, который бы принимал connect, bind и т.д. Всё, IPv4 забыли бы, как ненужное legacy. Пусть не на сетевом уровне, но хотя бы на прикладном, в user-mode ОС. Далее, ОС смотрит, есть ли у неё IPv6-gateway. Если есть, отправляет данные в IPv6 пакетах, иначе, если она в старой сети, конвертит пакеты в IPv4.
Сейчас для софтописателей полный бардак — надо руками реализовывать оба стека (естественно, всё внимание на IPv4, как наиболее востребованной, а IPv6 — «задача со звёздочкой»). Можно возразить, что всякие фрейморки типа .NET поднимают http-соединение по DNS-имени, не требуя раздельной поддержки IPv4 и IPv6. Но стоит копнуть поглубже, и уже приходится двоить реализации отдельно по стекам.VEG
00.00.0000 00:0064 и 32 бита тоже вполне себе надо поддерживать отдельно. Если просто писать системный код под 64 бита, не задумываясь, как оно будет собираться под 32 бита, то магическим образом оно не заработает, за исключением каких-то крохотных проектов. С сокетами же по сути просто установку соединения под IPv6 надо подправить, а в остальном всё то же самое.
qw1
00.00.0000 00:00Тут аргумент в другом… На Win64 я перешёл и полностью забыл про Win32. Всё, вопрос закрыт, больше в 32 бита я ничего нового не пишу. Legacy постепенно переписывается. Но аналогичное нельзя сделать для IPv6, а могли бы, если бы чуть подумали заранее.
BugM
00.00.0000 00:00+1Производители железок, особенно больших железок, в такой же ситуации. Надо делать стек два раза, зная что реально будет под нагрузкой только ipv4.
А так можно было бы делать ipv6 only и продавать за дополнительные деньги ключик или модуль включающий трансляцию 6<=>4. И на nat6to4 ключик продать можно. Покупатели могли бы оптимизировать покупку этих ключиков, строя свои сети соответственно.
И все бы переехали за разумное время.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00+1Лучше бы о таком сразу подумать и в стандарт прописать полную совместимость (например отдав одну подсеть ipv6 под отображение всех ipv4 адресов, чтобы все однозначно было), но видимо уже поздно.
RFC 5156 вам в помощь
BugM
00.00.0000 00:00+1::FFFF:0:0/96 are the IPv4-mapped addresses [RFC4291]. Addresses within this block should not appear on the public Internet.
Они сделали ровно обратное от того что я предлагаю. С таким RFC нельзя прозрачно конвертировать 6в4 и наоборот.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Я. наверное, туплю сегодня, но объясните -- почему нельзя?
BugM
00.00.0000 00:00Addresses within this block should not appear on the public Internet.
Прямым текстом же. Нельзя, запрещено.
Sulerad
00.00.0000 00:00Предполагается, что где-то в вашей локальной сети будет машинка, которая обслуживает эту подсеть и выступает NAT из одного в другое. И она не должна быть доступна в большом интернете, ибо локальных сетей много.
Банально чтобы ходить в IPv4 вам понадобиться IPv4-адрес для этого, а их мало — пусть каждая локальная сеть решает эту проблему как-нибудь сама.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Вы не так поняли. Речь идёт об отображении v4 адресов на v6 пространство на эндпоинте, который сможет таким образом обрабатывать, например, входящие подключения однотипным способом. Это уже работает. И да, такой диапазон не может быть указан в адресе IPv6 пакетов в публичном сегменте. По очевидным, я надеюсь, причинам.
А вы, я так понял, хотите и трафик гонять прозрачно между v4 и v6? Но это не будет работать даже если сделать так, как вы предлагаете -- поскольку невозможно одновременно всем Интернетом перескочить с одной адресации на другую, даже совместимую.
IPv6 не зря был разработан для параллельного внедрения а не на замену. Именно по причине того, что планировался долгий период постепенной адаптации.
BugM
00.00.0000 00:00+4А вы, я так понял, хотите и трафик гонять прозрачно между v4 и v6?
Хочу прозрачно. Понимаю что это и сразу было сложно, а теперь так вообще невозможно. Но хотеть мне это не мешает.
Но это не будет работать даже если сделать так, как вы предлагаете -- поскольку невозможно одновременно всем Интернетом перескочить с одной адресации на другую, даже совместимую.
Так это и не надо. Если есть прозрачная конвертация то перескакивать можно любым сегментом. Без всяких дуалстеков и настройки/поддержки на каждом хосте.
Внутри сегмента крутим ipv6, наружу кому надо прозрачно отдаем соответствующие ipv4. Отдаем только тех у кого адреса в них конвертируются. Остальные через классический NAT 6to4 идут. Реализуется это прямо на бордерах. Сосед по пирингу сказал что ipv6 готов принимать, ему их начинаем отдавать.
Тир1 магистраль тоже может прозрачно перейти по такой же системе. Нужна поддежрка конвертации на всех бордерах и можно ipv6 only внутри делать.
IPv6 не зря был разработан для параллельного внедрения а не на замену. Именно по причине того, что планировался долгий период постепенной адаптации.
И получился полный провал. Хорошо это расширение стандарта. Оно не получилось и его даже не продумывали.
kmeaw
00.00.0000 00:00+2Есть well-known prefix, который можно поднять на своих трансляторах и завернуть на них трафик с помощью DNS64. С этим префиксом есть и публичные DNS64-сервера, например 2001:4860:4860::6464 и 2606:4700:4700::64. Всё это позволяет поднять (возможно отказоустойчивый) транслятор для целой сети, внутри которой будет только IPv6, но у пользователей внешние (например web) IPv4-only ресурсы будут просто работать, как если бы эти ресурсы были dual-stack.
RFC4291 нужен для другого - чтобы одним сокетом принимать/передавать без всяких трансляторов трафик как в IPv4-мир, так и в IPv6, на dual-stack машинах.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Так это и не надо. Если есть прозрачная конвертация то перескакивать можно любым сегментом
Это всё равно не сработает, так как v4 и v6 отличаются не только количеством бит на адрес. А городить наты на каждом бордере это просто ещё один костыль для решения проблем, созданных предыдущими костылями в v4.
Внутри сегмента крутим ipv6, наружу кому надо прозрачно отдаем соответствующие ipv4. Отдаем только тех у кого адреса в них конвертируются. Остальные через классический NAT 6to4 идут. Реализуется это прямо на бордерах. Сосед по пирингу сказал что ipv6 готов принимать, ему их начинаем отдавать.
А вы точно уверены, что это проще, чем то, что сейчас?
А то на ум приходит понятие оверинжиниринга и одна известная картинка под названием "они забыли про космическую радиацию".
BugM
00.00.0000 00:00+1Это всё равно не сработает, так как v4 и v6 отличаются не только количеством бит на адрес. А городить наты на каждом бордере это просто ещё один костыль для решения проблем, созданных предыдущими костылями в v4.
Я не вижу других вариантов. Как сейчас еще хуже. И конца тому как сейчас вообще не видно.
А вы точно уверены, что это проще, чем то, что сейчас?
Точно и проще и лучше.
Текущий вариант это наверно худшее что только возможно. ipv6 вроде и есть, а ломается та же связность регулярно и чинится совсем неторопясь. И в итоге он работоспособен только в корпоративный сегментах. До надежности шесть девяток добраться с виду нереально, просто потому что это никому не нужно. Почему в ближайшие 10-20 лет должно стать лучше непонятно.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00ломается та же связность регулярно и чинится совсем неторопясь.
Какая-нибудь статистика на эту тему из неангажированных источников есть?
До надежности шесть девяток добраться с виду нереально, просто потому что это никому не нужно
Какое отношение надёжность имеет к версии протокола?
BugM
00.00.0000 00:00Какая-нибудь статистика на эту тему из неангажированных источников есть?
Я не уверен что это мониторится и доступно публично.
Какое отношение надёжность имеет к версии протокола?
SLA зависят от того насколько критично то что чиним. На ipv6 они огромные и зачем платить за их снижение никому не понятно. Потеря ipv6 связности не ведет к убыткам. Значит и приоритет починки минимальный.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00+1Я не уверен что это мониторится и доступно публично.
Тогда что даёт вам основание так безапелляционно заявлять о регулярной потере связности в IPv6?
На ipv6 они огромные и зачем платить за их снижение никому не понятно.
А вы, извините, видели хоть один SLA по связности IPv6 ? Или это так, теоретические рассуждения?
Потеря ipv6 связности не ведет к убыткам
Это только при условии, что клиенты, ранее ходившие на сервис по IPv6 не испытают снижение качества услуги, когда будут вынуждены заходить на него через v4. Это далеко не всегда и не везде так.
И кстати, если где-то рвётся линк или выходит из строя оборудование, то падает сразу всё -- и v4 и v6. А вы, похоже, ориентируетесь в своих построениях на сиутацию, когда v6 упал а v4 каким-то волшебством не упал. Тогда как в реальности и за то и за другое чаще всего отвечает один и тот же апстрим.
avacha
00.00.0000 00:00+2---------
@@@@
Надо внедрить IPv6, будет хорошо, в том числе "хомячкам".
@@@@
Внедряем в месте где много населения, электроники и вообще Hi-Tech: Азиатско-Тихоокеанский регион. Меняем кучу оборудования, допиливаем сервисы, тратим сотни нефти, миллионы человеко-часов...
@@@@
В 2020 приглашаем независимых экспертов оценить что получилось и получить заслуженную похвалу
@@@@
"По данным исследований нового протокола в странах Азиатско-Тихоокеанского региона пакеты данных IPv4 передаются быстрее чем IPv6."
@@@@
Бесплатно выводим себя на геостационар собственной тягой.
--------
Не поймите меня неправильно. В IPv6 есть много вещей, которые реально удобны. Одна из них, прекрасная вещь -stateless конфигурация, когда адреса генерятся на основе MAC, обеспечивая достаточную для практического применения уникальность. Есть много чего ужасного - например "усовершенствованный ARP" ака NDP, хотя и понятно почему он был сделан (тяжкое наследие домена коллизий второго уровня, работа в "шине").
Но это совершенно не значит, что нужно любить его таким каким он есть. IPv6 навсегда останется стандартом, который не был удобным, не победил в конкурентной борьбе (как, к примеру, USB), который не выбирали из лучших - а который навязали "сверху", отбраковав кучу конкурентов и отбросив многие предлагавшиеся здравые идеи - единоличным решением горстки людей. И именно поэтому цепляться за 30-летний стандарт смысла никакого нет - нужно взять все хорошее и двигаться дальше.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Аналитики называют ... эксперты выделяют ... По данным исследований
Во-первых, не то чтобы я подвергал сомнению выводы уважаемых экспертов и аналитиков, но их анонимность слегка подозрительна.
Во-вторых, даже если процитированное утверждение -- правда, то, простите, кто обещал что будет быстрее? И за счёт чего?
IPv6 решает проблему истощения адресного пространства, а не волшебного увеличения пропускной способности на ровном месте.
acc0unt
00.00.0000 00:00+3Ну, рано или поздно оборудование, в котором нет поддержки IPv6, банально вымрет как динозавры. Уже сейчас даже ультрадешёвые домашние роутеры работают с IPv6 - а серьёзное оборудование и подавно. Так что скоро дело будет только за настройкой.
Ещё я видел в США по-моему законодательную инициативу, согласно которой госструктуры должны соответствовать требованиям к айти - и поддержка IPv6 одно из этих требований.
VadimProfii
00.00.0000 00:00+4Целый Ростелеком не работает.Как минимум в моем городе. Только IPv4.
FSA
00.00.0000 00:00+1Ростелеком работает, но не во всех регионах. В Новосибирске и Екатеринбурге лично проверял и пользуюсь. Основная проблема в терминалах PON. Те, что выдают, в лучшем случае способны раздать /64 из /56. Или нужно городить огород из двух устройств.
В контексте торрентов - они не работают, т.к. провайдер глушит все входящие и пока это никак не исправить. Поддержка заявки не принимает.
Но и плюс есть небольшой :-) Если забыл заплатить, то можешь познать интернет где есть только IPv6. Им, оказывается, можно пользоваться. Только публичные NAT64 и DNS64 очень тормозные.
vanxant
00.00.0000 00:00+1Уже сейчас даже ультрадешёвые домашние роутеры работают с IPv6
не все. Туполинки например поддерживают очень плохо, только провайдерский slaac. Ми роутеры - оч. зависит от конкретной модели, точнее года её прошивки. И т.д. и т.п.
sden77
00.00.0000 00:00+1Оборудование да, а приложения? Грубо говоря, сейчас есть огромное количество всевозможных веб приложений, которые обучены работать только с ipv4, например хранят ip посетителя в виде unsigned int. Я так понимаю, их надо будет переписывать под ipv6, или существую какие-то костыли для этих случаев?
centralhardware2
00.00.0000 00:00+2IPv6 может и не нужен а вот решение проблемы с количеством ip писец как нужно. Причем нужно сейчас а не 30 лет назад и я лично не вижу большой очереди из желающих решить эту проблему
BugM
00.00.0000 00:00-1Зачем? Нынче ip адрес стоит около 50 долларов. Что абсолютные копейки для любого публичного сервиса. Можно еще раз в 10 (а то и в 100) цену задирать и от этого ничего не изменится.
Для фанатов которым хочется свой доступный из интернета сервис лично для них придумали кучу обходных вариантов. На них цена в 500-5000 долларов тоже не скажется. Придется делиться внешним адресом с соседями, но непонятно почему это для них проблема.
kmeaw
00.00.0000 00:00+3А сколько стоит поддержка обходных вариантов и прочих костылей? Сейчас стало гораздо больше устройств и сценариев (IoT, VoIP, BitTorrent), которым нужно обмениваться трафиком друг с другом напрямую. Вряд ли кто-то захочет покупать устройство для домашнего использования, если для его корректной работы потребуется купить ещё и IPv4-адрес за 50 долларов.
BugM
00.00.0000 00:00+5Примерно нисколько. Если брать массовых пользователей.
IoTу публичный адрес скорее вредит. Облака закрывают желание рулить кондиционером с телефона.
VoIP - давно ушел в мессенджеры. И ему публичный адрес тоже не нужен. В корпоративном использовании купить адрес не проблема.
BitTorrent - уголок гиков. Массы смотрят кино в стриминговых сервисах.
Индустрия пришла к тому что дома публичный адрес просто не нужен. Нет у обычного человека дома сервисов которым нужен доступ из интернета.
kmeaw
00.00.0000 00:00+7Если брать массовых пользователей.
Но массового пользователя не появится без сервиса, который масштабируется на массовых пользователей. А для владельца сервиса стоимость далеко не нулевая.
IoTу публичный адрес скорее вредит.
Сейчас почти все поставищики умных устройств, работающих по IP (например wi-fi лампочки и выключатели к ним), гоняют трафик между устройствами, которые находятся в одной квартире через свою инфраструктуру. Если бы я мог выделить IPv4 адрес для лампочки, такой проблемы бы не было - я бы и со смартфона, и с выключателя управлял бы лампочкой напрямую. А так приходится делать крюк, что плохо влияет как на задержки, так и на отказоустойчивость - пропал дома интернет, и дом перестал быть умным. Производитель платит за отсутствие публичного адреса у меня.
Для мессенджеров передача голосового трафика тоже не бесплатна. И они очень стараются гонять через свои сети только сигнальный трафик, но из-за NAT это получается с переменным успехом.
Сервисы потокового видео были бы тоже очень рады возможности гонять трафик между пользователями напрямую. Steam и Windows Update уже начали экономить на своей инфраструктуре, передавая пакеты обновлений P2P, когда это возможно.
Нет у обычного человека дома сервисов которым нужен доступ из интернета.
Адреса дорогие, их сложно получать, поэтому сервисам приходится адаптироваться. И пользователь платит за это, ведь стоимость инфраструктуры закладывается в стоимость конечного продукта. Если адреса станут дешёвыми и пользователю будет легко получить по адресу на каждое электронное устройство, то ситуация будет меняться - можно будет постепенно снижать ёмкость костылей-трансляторов, а значит и затраты на их поддержку.
BugM
00.00.0000 00:00+3Сейчас почти все поставищики умных устройств, работающих по IP (например wi-fi лампочки и выключатели к ним), гоняют трафик между устройствами, которые находятся в одной квартире через свою инфраструктуру.
ZigBee вроде давно придуман и сделан. Для локальной связности с головой хватает. С телефона не в локальной сети управление через облачного провайдера. Это просто, безопасно и разумно. Настраивается по кнопке любым пользователем.
Если бы я мог выделить IPv4 адрес для лампочки, такой проблемы бы не было - я бы и со смартфона, и с выключателя управлял бы лампочкой напрямую.
А на практике будет DDOS с лампочек и массовые потери контроля над своими лампочками. Прослойка в виде недоступного из интернета адреса и облака хорошо от этого защищает.
А так приходится делать крюк, что плохо влияет как на задержки, так и на отказоустойчивость - пропал дома интернет, и дом перестал быть умным. Производитель платит за отсутствие публичного адреса у меня.
Задержка на включение лампочки? Вы это серьезно?
Производитель платит копейки, мелочи это все. Тем более что оно окупается абоненткой базой, которой проще продать еще что-то свое.
Для мессенджеров передача голосового трафика тоже не бесплатна. И они очень стараются гонять через свои сети только сигнальный трафик, но из-за NAT это получается с переменным успехом.
Нет же. Все массовые мессенджеры гоняют через свои сервера и не парятся. Это просто удобнее. И открывает им дополнительные возможности от автоперевода до конференций на много участников. Не факт что их будут делать, но возможности есть.
Сервисы потокового видео были бы тоже очень рады возможности гонять трафик между пользователями напрямую. Steam и Windows Update уже начали экономить на своей инфраструктуре, передавая пакеты обновлений P2P, когда это возможно.
Смотрите на мобилки. Они давно победили. Там такое невозможно по множеству причин. Начиная от батарейки.
Стационарные компы не интересны уже.
Адреса дорогие, их сложно получать, поэтому сервисам приходится адаптироваться. И пользователь платит за это, ведь стоимость инфраструктуры закладывается в стоимость конечного продукта. Если адреса станут дешёвыми и пользователю будет легко получить по адресу на каждое электронное устройство, то ситуация будет меняться - можно будет постепенно снижать ёмкость костылей-трансляторов, а значит и затраты на их поддержку.
50 долларов разовой платы это ничто для любого сервиса. 500 или 5000 тоже ничто. Затраты пренебрежимо малы. Меньше чем на кофе для отдела разработки.
Трансляторы заменяются на фаерволы в тех же местах. Стоимость остается прежней. Они не так сильно по ценам различаются.
kmeaw
00.00.0000 00:00ZigBee
Согласен, это хорошее решение. Только это вынуждает пользователя вложиться (пусть и разово) в концентратор. А чтобы это с телефоном работало (у которого нет ZigBee), надо его к Wi-Fi подключить. И будет та же проблема с "облаком".
Лампочки и выключатели на Wi-Fi ещё существуют как раз потому, что у потенциального покупателя Wi-Fi роутер уже есть.
Прослойка в виде недоступного из интернета адреса и облака хорошо от этого защищает.
An Overview of IPv6 Security: IPv6 security relies on firewalls not broken connectivity. Использование NAT не делает сеть автоматически безопасной.
Задержка на включение лампочки? Вы это серьезно?
Да, я заметил очень ощутимую разницу после того, как перешил все устройства более свободной прошивкой и перенёс инфраструктуру от производителя к себе в локальную сеть.
Все массовые мессенджеры гоняют через свои сервера и не парятся.
Потому что вынуждены, так как у всех пользователей нет глобально-маршрутизируемых внешних адресов.
Смотрите на мобилки.
Смотрю - IPv6 постепенно появляется и на них. Пока его нет, производители ОС вынуждены поддерживать свои OSPNS, в который мобилки периодически шлют keep-alive, растрачивая батарейку.
50 долларов разовой платы это ничто для любого сервиса.
Это только та часть которая торчит наружу - условный frontend-балансировщик. За ним у крупных сервисов стоит огромная и сложная инфраструктура, которая почти всегда тоже использует IP-адреса. Можно или купить по IPv4-адресу на каждый контейнер, или использовать трансляторы, или использовать IPv6.
Трансляторы заменяются на фаерволы в тех же местах.
Фаерволы у них уже есть, иначе первое же попадание во внутреннюю сеть (сломанный сервис или сотрудник-шпион) приведёт к печальным последствиям. Даже если трансляторы бесплатны по железу (а это не так), необходимость помнить о них и учитывать особенности их работы делает инфраструктуру и инженеров дороже для предприятия.
BugM
00.00.0000 00:00+4Согласен, это хорошее решение. Только это вынуждает пользователя вложиться (пусть и разово) в концентратор. А чтобы это с телефоном работало (у которого нет ZigBee), надо его к Wi-Fi подключить. И будет та же проблема с "облаком".
А в чем проблема? Это наоборот дополнительная безопасность и дополнительные возможности. Автоматизация не зависящая от вашего железа, интеграции. Хорошо же.
Да, я заметил очень ощутимую разницу после того, как перешил все устройства более свободной прошивкой и перенёс инфраструктуру от производителя к себе в локальную сеть.
Локально через локальный хаб и общий вайфай. Удаленно через облако. Я не вижу сценариев когда при удаленном включении кондиционера даже секунда задержки будет заметна.
Локально через облако наверно не стоит, но это опять не требует доступа через интернет.
Потому что вынуждены, так как у всех пользователей нет глобально-маршрутизируемых внешних адресов.
Это правда удобно. Это твоя абонентская база, это возможности конференций на множество участников, это возможность на сервере делать что-то полезное, это возможность продавать On-Premise сервер крупным корпоративным клиентам. Одни плюсы на самом деле. Минусов при этом не видно. Расходы на сеть покрываются плюсами от своего сервера на котором можно что-то делать и продавать это.
Желания так не делать в общем не видно. Скайп вроде последним массовым п2п был? И он умер много лет назад. Все новые игроки делают сервера и не парятся. Сеть дешево стоит на самом деле.
Это только та часть которая торчит наружу - условный frontend-балансировщик. За ним у крупных сервисов стоит огромная и сложная инфраструктура, которая почти всегда тоже использует IP-адреса. Можно или купить по IPv4-адресу на каждый контейнер, или использовать трансляторы, или использовать IPv6.
Именно. И это отлично. Безопасность улучшается сама собой. Инфраструктуре не нужна адресация напрямую из интернета. Это дополнительная дыра о которой надо думать.
Покупать ничего не надо. Строим ipv6 внутри и будет хорошо. Публичные ipv4 адреса делаем только там где нужен доступ из интернета. Ну там балансеры ваших сервисов и vpn сервер для удаленного доступа. Это немного серверов и немного адресов на самом деле.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00+1Скайп вроде последним массовым п2п был? И он умер много лет назад.
Строго говоря, Скайп сначала перестал быть п2п и начал гонять трафик через свои серверы, как только Microsoft его купил. А только потом, спустя время, умер по другим причинам.
И я подозреваю, что им просто надоело бороться с костылями и проблемами, которые порождал NAT и они вбухали бабло в серверную инфраструктуру, чтобы их не решать.
usego
00.00.0000 00:00Гораздо важнее, что Zigbee - это mesh сеть с низкопотребляющими устройствами на батарейках. Никакой Wifi это не даст. Ну и Zigbee умрёт в пользу Matter относительно скоро.
alliumnsk
00.00.0000 00:00+1Смотрю - IPv6 постепенно появляется и на них.
Ну вот, например, в России МТС предоставляет мобильный ipv6. Расскажите, как можно, например, на телефоне запустить вебсервер и/или расшаривать GPS данные для близких людей.
Doctor5772
00.00.0000 00:00На андроиде различные энтузиасты и хакеры на смарте уже давно запускают сторонние пакеты, включая терминал и "хакерский софт". Если это смогли адаптировать, то и условный Nginx через костыли можно поднять. Но это слишком геморно и вряд ли будет адекватно работать, хотя возможно и было бы желание. Плюс нет гарантий что ipv6 у МТС без "дополнительных ограничений"
qw1
00.00.0000 00:00Плюс нет гарантий что ipv6 у МТС без «дополнительных ограничений»
Это главное. Провайдеры будут запрещать входящие, даже по IPv6. Якобы для «безопасности пользователей». Для энтузиастов есть галочка в личном кабинете «Защита NAT», кто хочет — выключает. Но если она по умолчанию включена, о массовых P2P-решениях можно забыть.
qw1
00.00.0000 00:00
Производители ОС только рады завязать всех на свой подконтрольный сервер.Смотрите на мобилки.
Смотрю — IPv6 постепенно появляется и на них. Пока его нет, производители ОС вынуждены поддерживать свои OSPNSв который мобилки периодически шлют keep-alive, растрачивая батарейку
Если каждое приложение будет слушать свой IPv6-порт, а не получать апдейты через пуши, расход батарейки вырастет — больше приложений надо держать активными в фоне.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00VoIP - давно ушел в мессенджеры. И ему публичный адрес тоже не нужен.
За счёт чего он ему не нужен?
Индустрия пришла к тому что дома публичный адрес просто не нужен. Нет у обычного человека дома сервисов которым нужен доступ из интернета.
Или я не совсем обычный или...
BugM
00.00.0000 00:00+2За счёт чего он ему не нужен?
За счет сервера мессенджера. Через который и идет весь трафик. не?
Или я не совсем обычный или...
Совсем необычный. Обычный челвоек идет на любой публичный сервер игры по вкусу. Еще более обычный идет на официальный сервер той же игры. И нет проблем вообще.
Дома хостить что-то. Вы вот это серьезно? Это полпроцента гиков будет делать. Остальным оно даром не нужно.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00+2За счет сервера мессенджера. Через который и идет весь трафик. не?
И стоимость которого (сервера) в итоге ложится на юзеров.
Совсем необычный. Обычный челвоек идет на любой публичный сервер игры по вкусу.
Что-то яблочной аргументацией повеяло вдруг, вы не находите? "У вас нет этой функции потому, что вы не должны её хотеть".
Приватных серверов много. Как и развёрнутых гайдов к ним, решающих проблему с NATом множеством разных способов.
Дома хостить что-то. Вы вот это серьезно?
Вполне. Буквально вчера ко мне обратился знакомый с просьбой помочь ему с настройкой Линукса. Я бы зашёл к нему по ssh и сделал всё что требовалось, но для него настройка port forward на роутере -- тёмный лес. Пришлось нам колхозить ssh-туннель на мой сервер с удалённым порт-форвардом и входом через него, всё потому, что такие вот ясноглазые активисты как вы, бегаете вокруг и рассказываете как это хорошо не иметь возможности связи каждого с каждым и пользоваться костылями.
Кстати, до того как в виндовый QuickAssist тоже начал гонять траффик через сервера Microsoft, у него вполне была себе p2p функциональность, которая прекрасно бегала по IPv6 напрямую. А по IPv4 не могла, потому что NAT.
Так что то, чем вы оправдываете засилие NAT это на самом деле делается не от хорошей жизни. Корпорации тратят кучу бабла и кучу человеко-часов для того, чтобы прозрачно сгладить конечным юзерам необходимость использования костылей, вызванных кривой архитектурой.
BugM
00.00.0000 00:00+2Что-то яблочной аргументацией повеяло вдруг, вы не находите? "У вас нет этой функции потому, что вы не должны её хотеть".
Приватных серверов много. Как и развёрнутых гайдов к ним, решающих проблему с NATом множеством разных способов.
Хотеть вы можете сколько угодно. Но практика показала что массам оно не нужно. Массам нужен хороший сервис, а не вот это вот все. Вы не заметили каким стал интернет за последние лет 10?
Вполне. Буквально вчера ко мне обратился знакомый с просьбой помочь ему с настройкой Линукса.
Вы с первой фразы попали в два процента от всех пользователей. Это точно массовая потребность?
Типичные и массовые ТимВьюверы работают через сервер, у них все хорошо.
Так что то, чем вы оправдываете засилие NAT это на самом деле делается не от хорошей жизни. Корпорации тратят кучу бабла и кучу человеко-часов для того, чтобы прозрачно сгладить конечным юзерам необходимость использования костылей, вызванных кривой архитектурой.
На самом деле не особо. Все уже сделано и работает. Есть стандартные решения для всех типичных сценариев. Много лет как. Поддержка нужна, но там затраты небольшие.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00+1Вы исходите из того, что технологические решения должны соответствовать потребностям только массовых пользователей в ущерб не-массовым, а я исхожу из того, что они в первую очередь должны быть достаточно гибкими, чтобы обеспечить максимальный охват клиентской базы. Готовой платить базы.
Все уже сделано и работает. Есть стандартные решения для всех типичных сценариев. Много лет как. Поддержка нужна, но там затраты небольшие.
Да, я в курсе, что костылей напридумывали уже много и многие из них обкатаны в деле. Но они всё ещё остаются костылями а их поддержка, как уже упоминалось выше, в конечном счёте ложится на юзеров.
BugM
00.00.0000 00:00+1Вы исходите из того, что технологические решения должны соответствовать потребностям только массовых пользователей в ущерб не-массовым, а я исхожу из того, что они в первую очередь должны быть достаточно гибкими, чтобы обеспечить максимальный охват клиентской базы. Готовой платить базы.
Скорее не ущерб, а количество внимания. На легко решаемые проблемы (купите себе публичный ipv4 адрес или воспользуйтесь любым другим типовым решением подходящим к вашему случаю) одного процента пользователей проще закрыть глаза чем предпринимать усилия для их решения.
Есть исключения со всякими селебрами, но это именно исключения.
Да, я в курсе, что костылей напридумывали уже много и многие из них обкатаны в деле. Но они всё ещё остаются костылями а их поддержка, как уже упоминалось выше, в конечном счёте ложится на юзеров.
Есть плюсы. Они в проде. Они обкатаны. Они хорошо работают по умолчанию из коробки.
Я вот не уверен что любой случайный домашний китайский роутер будет корректно и безопасно работать в ipv6 сети. С правильными настройкам файервола по умолчанию и правильными мастерами настройки, если нужны другие настройки фаервола какой-то игрушки. За фразу в инструкции "вот тут отключите и ваш голосовой чатик начнет работать, а кондиционер начнет управляться с мобилки" надо сразу из профессии выгонять.
И это еще вычислять по ip адресу я не предлагал. Ддосить противника с реальным ip адресом в любой игрушке одно удовольствие. Можно выбить его из матча за копейки какие-то. Забить домашний канал это просто и дешево. Школьник с башем разрушит мир.
Работает - не трогай. Повторюсь.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00+1На легко решаемые проблемы (купите себе публичный ipv4 адрес или воспользуйтесь любым другим типовым решением подходящим к вашему случаю) одного процента пользователей проще закрыть глаза чем предпринимать усилия для их решения.
Ок, зайдём с другой стороны. Тут в треде упоминали пару операторов в Чехии, которые дают IPv6. Я тут же уточнил у знакомой из Чехии, попросил её зайти на 2ip и таки да, им дают IPv6 на последней домашней миле, причём оператор не из тех двух, что тут упоминались, а третий какой-то.
То есть на лицо тренд -- в целой немаленькой стране домашним юзерам раздают IPv6 (причём да, она не знает, что это такое). Попробуйте объяснить природу этого явления в рамках вашей парадигмы "одного процента". В Чехии как-то не так проценты считают? Или у них глаза на потребности гиков не закрываются?
Есть плюсы. Они в проде. Они обкатаны. Они хорошо работают по умолчанию из коробки.
Мне это кажется или вы всерьёз аргументируете архитектурную корректность решения тем, что оно где-то успешно внедрено?
Я вот не уверен что любой случайный домашний китайский роутер будет корректно и безопасно работать в ipv6 сети.
А что даёт вам уверенность в корректной и безопасной работе этого же самого роутера в IPv4 сети? Кривизна рук сборщика прошивки как-то зависит от версии протокола?
Тем более, что подавляющее их большинство сейчас работают на форках WRT, евпочя.
Работает - не трогай. Повторюсь.
Я тоже повторюсь про капремонт и техобслуживание самолёта. Да и не только самолёта, много где проводят профилактику не дожидаясь, пока рванёт.
BugM
00.00.0000 00:00+1Ок, зайдём с другой стороны. Тут в треде упоминали пару операторов в Чехии, которые дают IPv6. Я тут же уточнил у знакомой из Чехии, попросил её зайти на 2ip и таки да, им дают IPv6 на последней домашней миле, причём оператор не из тех двух, что тут упоминались, а третий какой-то.
Если сейчас строить новую сеть, то построить ipv6 only и nat6to4 или даже 6to6 на бордере имеет смысл. Ничего не имею против. Минусы закрываются натом, плюсы остаются. Это так же возможно при глобальном апгрейде сети.
Реальный адрес можно так же продолжать продавать. За те же деньги что и v4 даже. Зачем цены ронять просто так? И конечно по дефолту его лучше никому не давать. Просто из-за проблем которые вероятно будут.
Значит возможны и любые промежуточные варианты. С расчетом чтобы второй раз не переделывать.
Это все не имеет отношения примерно ни к чему, кроме внутренней сети провайдера. Глобальная связность все равно идет по ipv4.
То есть на лицо тренд -- в целой немаленькой стране домашним юзерам раздают IPv6 (причём да, она не знает, что это такое). Попробуйте объяснить природу этого явления в рамках вашей парадигмы "одного процента". В Чехии как-то не так проценты считают? Или у них глаза на потребности гиков не закрываются?
ipv6 решает множество проблем внутренних крупных сетей. Свою сеть есть смысл строить на его основе. Любому крупному игроку.
А вот для публичных сетей это уже не работает. Там нужна надежность, доступность, совместимость и связность. Со всем зоопарком что есть в мире. Это гарантирует ipv4.
Я тоже повторюсь про капремонт и техобслуживание самолёта. Да и не только самолёта, много где проводят профилактику не дожидаясь, пока рванёт.
И опять котенок с дверцей.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Если сейчас строить новую сеть
Это не новая сеть. Тот оператор на рынке Чехии с 1998 года. Там всё обмазано легаси с ног до головы.
Это все не имеет отношения примерно ни к чему, кроме внутренней сети провайдера. Глобальная связность все равно идет по ipv4.
Глобальная связность обеспечивается физическими линками. Какая там внутри версия IP протокола гоняется дело десятое абсолютно.
Вы хоть в курсе существования крупных v6 backbone и IXов? Какой процент Tier 1 магистралов уже принял IPv6? Что он уже давно имеет глобальную связность?
И опять котенок с дверцей.
Я не пойму, что конкретно вы отрицаете? Необходимость проведения профилактики и капремонта до того, как что-то критическое выйдет из строя или качество сервиса деградирует до неприемлемого? Или к чему это ваше паясничание?
BugM
00.00.0000 00:00Это не новая сеть. Тот оператор на рынке Чехии с 1998 года. Там всё обмазано легаси с ног до головы.
Я специально написал про обновление. Это тоже возможный вариант. Он не сильно отличается от новой сети на самом деле.
Глобальная связность обеспечивается физическими линками. Какая там внутри версия IP протокола гоняется дело десятое абсолютно.
Да, но нет. Интернет уже "постквантовый" и связность именно на основе ip строится. Физические линки дело наживное и меняются на ходу. Чуть ли не каждый пакет отправленный на один и тот же ip адрес другим путем или даже на другой сервер в другом датацентре идти может.
И что-то мне подсказывает что о ipv6 пакетиках так не заботятся. Пусть идут куда идут, наверно дойдут. Такая забота стоит довольно дорого и требует постоянного присмотра.
Вы хоть в курсе существования крупных v6 backbone и IXов? Какой процент Tier 1 магистралов уже принял IPv6? Что он уже давно имеет глобальную связность?
В AMS-IX ipv6 5 процентов от всего трафика. Чуть выше погрешности. Связность наверно есть, а завтра может и нет потому что сломалось а чинить еще руки не дошли.
Я не пойму, что конкретно вы отрицаете? Необходимость проведения профилактики и капремонта до того, как что-то критическое выйдет из строя или качество сервиса деградирует до неприемлемого? Или к чему это ваше паясничание?
Деградации не видно. 20 лет болтовни видно. 50 долларов на адрес у меня есть. Может и не надо ничего делать еще лет 20? Работает же нормально.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Я специально написал про обновление. Это тоже возможный вариант. Он не сильно отличается от новой сети на самом деле.
Ой, да неужели. А как же "массам оно не нужно" и "работает не трогай", вот это всё? Может, чешским операторам просто не насрать на клиентов и на перспективы развития своей сети?
Интернет уже "постквантовый"
Не имеющий отношения к теме баззворд.
и связность именно на основе ip строится
Нет. От физического уровня вы никуда не денетесь, хоть какие технологии избыточности и резервирования разверни.
Физические линки дело наживное и меняются на ходу.
Ага. Захотел -- проложил тысячу миль подводного кабеля, захотел -- убрал. Влёгкую. Силой мысли.
Чуть ли не каждый пакет отправленный на один и тот же ip адрес другим путем или даже на другой сервер в другом датацентре идти может.
Независимо от версии транспортного протокола.
В AMS-IX ipv6 5 процентов от всего трафика. Чуть выше погрешности.
Я не про процент трафика спрашивал, а про процент adoption среди магистральных операторов. Пока вы тут разоряетесь что v6 никому нафиг не нужен, магистралов без связности с ним уже давно не осталось. Все не в ногу идут, один вы в ногу.
Деградации не видно.
А, ну не видно, значит и нет. Понятно всё с вами.
BugM
00.00.0000 00:00+1Ой, да неужели. А как же "массам оно не нужно" и "работает не трогай", вот это всё? Может, чешским операторам просто не насрать на клиентов и на перспективы развития своей сети?
Оно нужно самому оператору. ipv6 внутренними сетями проще управлять. Не настолько проще чтобы форсировать что-то, но достаточно чтобы это сделать при постройке или обновлении сети. ipv6 вообще нужнее всех бигтеху для построения своих внутренних сетей. Им прям радость с ним получилась.
А вот лавочникам и пользователям он как раз не нужен. У них Ютуб и Фейсбук и так работают. И лучше работать не станут. И пользователи на их сайт или их инсту и так идут. Больше пользователей у них тоже не станет.
Нет. От физического уровня вы никуда не денетесь, хоть какие технологии избыточности и резервирования разверни.
Ага. Захотел -- проложил тысячу миль подводного кабеля, захотел -- убрал. Влёгкую. Силой мысли.
Уже делись. Уже проложили. Уже контракты заключили. Это все уже сделано и уже работает.
Независимо от версии транспортного протокола.
Опять да, но нет. Это поддерживать надо все. Для каждого протокола. Поддержка стоит нормальных таких денег. Есть желание сэкономить.
Я не про процент трафика спрашивал, а про процент adoption среди магистральных операторов. Пока вы тут разоряетесь что v6 никому нафиг не нужен, магистралов без связности с ним уже давно не осталось.
Вы выбрали странный показатель. Он растет сам собой, по мере обновления сетей и оборудования. И толку? Он может быть 90 процентов, а трафик все равно будет ходить через день. Потому что не очень надо и за жесткие SLA платить никто не хочет.
Все не в ногу идут, один вы в ногу.
Когда все начинают идти в ногу я тут же беру чашечку чая и остаюсь посидеть на травке рядом. Посмотреть чем это все закончится. В хорошие места в ногу не ходят.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Это поддерживать надо все. Для каждого протокола. Поддержка стоит нормальных таких денег. Есть желание сэкономить.
Стоимость поддержки IPv6 сильно отличается от стоимости поддержки IPv4? Если да, то почему?
Вы выбрали странный показатель. Он растет сам собой
Само по себе ничего не растёт. Принятие IPv6 для магистрала это стратегическое решение.
а трафик все равно будет ходить через день. Потому что не очень надо и за жесткие SLA платить никто не хочет.
Как мы уже выяснили раньше, у вас нет никаких надёжных источников о реальной аварийности в сетях IPv6, так что все эти рассуждения "а вдруг сейчас на меня упадёт кирпич, а докажите что не упадёт" -- простое пустословие. Вот когда будет ходить через день, тогда и поговорим предметно. А пока что работает -- не трогай :))
Когда все начинают идти в ногу я тут же беру чашечку чая и остаюсь посидеть на травке рядом.
Ну, значит, вам всё и расхлёбывать, как оставшемуся позади всех.
BugM
00.00.0000 00:00Стоимость поддержки IPv6 сильно отличается от стоимости поддержки IPv4? Если да, то почему?
Не знаю. Но могу предположить что заметно выше. Если так же заботиться о каждом пакетике. Пути для прохождения трафика искать сложнее и вероятно понадобятся другие каналы за которые нужно платить. Опять же потенциальных аварий и мониторингов становится в два раза больше. Тоже деньги и время инженеров.
Само по себе ничего не растёт. Принятие IPv6 для магистрала это стратегическое решение.
Не особо. Если оборудование все равно меняем, то это уже не проблема. Чуть ли не в рамках пиар бюджета можно отчитаться что поддержали. Получить упоминания, клики профильные, hr бренlд улучшится. Нормально все.
Без SLA конечно же. Или с очень большим временем починки и никакими возмещениями за время неработы. В отличии от ipv4.
Ну, значит, вам всё и расхлёбывать, как оставшемуся позади всех.
Практика показывает что расхлебывают всё идущие в ногу. А сидящие на бережку потом наблюдают как их тела проплывают мимо по реке.
Работающие низкоуровневые штуки это такая вещь где не надо бежать вперед всех. Это не даст ни пользователей ни денег ни даже стабильности.
Есть хорошие доказательства что оно лучше - делаем. Нет - не делаем. Сейчас есть доказательства только для внутренних сетей. Там делаем. Для публичных сетей таких доказательств нет - не делаем.
Как появится запрос от рынка на ipv6 доступность сервисов или как появятся доказательства что она приносит больше пользователей - сделаем надежно и стабильно. А пока ну как-то работает и ладно. Потери в деньгах от того что ipv6 сломалось на сутки все равно нулевые.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Слушайте, такое ощущение что вы не техническую дискуссию со мной ведёте, а занимаетесь проповедью своей веры. Веры в то, что IPv6 магическим образом сложнее, дороже и повышает аварийность ну вот просто потому что вам так хочется. Ибо сказано! А конкретных проверяемых фактов вы ни одного не привели, сплошное теоретизирование и предположения.
Почему сложность поиска путей зависит от версии транспорта? BGP для IPv6 как-то не так работает, как для IPv4?
Почему IPv6 бегающий по точно тому же физическому линку через точно тот же самый маршрутизатор повышает шансы на аварию? Кроме вашей веры в это?
С чего вы взяли якобы большое время починки IPv6? Вы участвовали хотя бы в одном инциденте, где в одной и той же инфраструктуре v6 поломалось, а v4 нет?
Для публичных сетей таких доказательств нет - не делаем.
Ещё раз напоминаю про FAANG, которые приняли IPv6 для публичных сетей.
BugM
00.00.0000 00:00Это просто новая штука. Любая новая штука требует мониторингов, инженеров и ломается чаще старой. Просто потому что она новая.
А тут еще накладывается не 100% совместимость. Нужны другие пути и другие договоры чтобы обеспечить стабильность ipv6. У части пользователей оно точно будет работать нестабильно, мир такой. Значит еще ресурсы на поддержку, еще больше мониторингов и еще больше инженеров которые на это будут смотреть и дебажить.
Быстрая починка стоит денег. Это недешевые инженеры на дежурствах 24/7, это стенды и эксперименты на все и постоянно, это опыт эксплуатации.
Ещё раз напоминаю про FAANG, которые приняли IPv6 для публичных сетей.
И? Между поддержать и обеспечить стабильность шесть девяток пропасть. Я вижу и знаю море мониторингов доступности по ipv4, прям постоянные тесты со всего интернета делаются. И в случае проблем моментально начинается расследование, прям до звонков магистралам "А что там у вас сломалось?" А вот про такое же для ipv6 я не знаю. Оно есть и как-то работает само по себе. Если что пользователи скажут что сломалось, починим.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Это просто новая штука.
Новая?
Я внедрял IPv6 в сети предприятия через туннельный брокер ещё в 2008 году, и уже тогда эта штука была далеко не новой.
А тут еще накладывается не 100% совместимость.
Несовместимость с чем?
IPv6 пакеты как-то не так ходят по канальному уровню, как IPv4?
и еще больше инженеров которые на это будут смотреть и дебажить.
Почему нельзя уже существующих инженеров обучить смотреть и дебажить?
Быстрая починка стоит денег.
Каких-то сильно больших денег, чем IPv4?
Это недешевые инженеры на дежурствах 24/7, это стенды и эксперименты на все и постоянно, это опыт эксплуатации.
Кто мешает приобретать этот опыт тем, кто приобрёл уже такой опыт в IPv4?
И? Между поддержать и обеспечить стабильность шесть девяток пропасть.
Сколько сейчас девяток стабильности у IPv6? Откуда вы знаете, что их не шесть?
qw1
00.00.0000 00:00
Так выбора нет. Либо ты гоняешь трафик через себя и сливаешь его органам, либо твой мессенджер как коммерческое предприятие закроют, в РФ по соответствующему закону. А как в других юрисдикциях, наверняка там тоже не всё просто.За счет сервера мессенджера. Через который и идет весь трафик. не?
И стоимость которого (сервера) в итоге ложится на юзеров.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Выбор есть. Гоняй трафик по грамотно продуманному P2P с E2E шифрованием, и тогда органам закрывать будет нечего и подсматривать некуда -- см. TOR.
А в других юрисдикциях на конституционное право тайны переписки могут и не забивать так демонстративно и с таким размахом, как в.
BugM
00.00.0000 00:00Вы опять придумываете мессенджер которым никто не будет пользоваться. Зачем?
Мессенджер в первую очередь должен быть у всех. Иначе в нем нет смысла. Для этого он должен быть легален в большей части мира и удобен для использования.
Как отдавать по запросу государства метаданные стоит подумать сразу. Без этого стать легальным и массовым нет шансов. Бой за приватность текстов переписки еще идет. Во всем мире идет, на только в России.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Я ничего не придумываю, это давно уже общеизвестные вещи. В том числе и то, что, к сожалению, массовость+удобство и тайна переписки, как правило, взаимно-исключающи.
Насчёт легальности и России -- ну вот с Телеграмом боролись-боролись, да не выборолись. Что не мешает ему быть массовым и удобным. И это при том, что он даже не p2p.
BugM
00.00.0000 00:00Я ничего не придумываю, это давно уже общеизвестные вещи. В том числе и то, что, к сожалению, массовость+удобство и тайна переписки, как правило, взаимно-исключающи.
Неудобных с тайной переписки уже достаточно. В них можно переписываться с самим собой и с парой фанатов того же мессенджера. Но зачем?
Насчёт легальности и России -- ну вот с Телеграмом боролись-боролись, да не выборолись. Что не мешает ему быть массовым и удобным. И это при том, что он даже не p2p.
И это как раз отличный пример почему нет цели запрещать полностью. Достаточно сделать использование неудобным и пользователей не будет.
Расцвет Телеграма в России наступил как раз после того как он начал просто работать.
qw1
00.00.0000 00:00к сожалению, массовость+удобство и тайна переписки, как правило, взаимно-исключающи
P2P = тайна переписки, значит, массово оно взлететь не может.
MiraclePtr
00.00.0000 00:00Внутри большинства месседжеров для голоса и видео используется почти самый обычный WebRTC, в который обычно работает P2P, разве не? А соединения через "сервера месседжера" (TURN) идут только совсем от безысходности, когда по-другому никак (где-то встречал число что таких соединений около 20%), например, если у обоих пользователей Symmetric NAT.
BugM
00.00.0000 00:00Конечно нет. Ладно ради справедливости почти нет.
WhatsApp https://www.quora.com/Does-WhatsApp-use-WebRTC-for-voice-calling
Telegram https://telegram.org/blog/calls У них есть слова что используют p2p, но честно не видел ни разу.
Facebook messenger - тоже нет. даже не гуглится.
Корпоративные вроде Скайпа с Зумом естественно тоже нет.
Вроде никого из крупных не забыл?
MiraclePtr
00.00.0000 00:00Корпоративные вроде Скайпа с Зумом естественно тоже нет.
Гм... Современный Скайп - это перелицованный MS Teams, а оно как раз-таки использует WebRTC. Учитывая, что оно Electron-based и там внутри Хром, то не удивительно.
Ну и утверждается что WebRTC используется в Google Meet, в Facebook Messenger и в Discord.
Telegram https://telegram.org/blog/calls У них есть слова что используют p2p, но честно не видел ни разу.
BugM
00.00.0000 00:00Уже нет. Они всё на свои ноды давно завернули.
WebRTC != P2P, если что. Оно настраивается как надо без проблем.
MiraclePtr
00.00.0000 00:00+1Внедряется "из-под палки", потом тихонько сворачивается и откатывается обратно.
Да в общем-то доля IPv6-юзеров давно, стабильно и активно растет:
arokettu
00.00.0000 00:00Режим совместимости не требует никаких новых фич, просто требует чтобы часть их них обязательно была подключена, а клиенты и так их уже много лет поддерживают
Didimus
00.00.0000 00:00+1муТоррент 1.72, кажется, не обновится никогда. Он у подавляющего большинства тяжёлых пользователей
qw1
00.00.0000 00:00Это такие пользователи, которые очень даже зашевелятся, когда будут проблемы. Я перешёл на 3.4.2, когда появилась потребность скачать что-то по magnet-ссылке, а все сиды на новом uTP протоколе, и старый uTorrent ничего не качает.
Didimus
00.00.0000 00:00Там же баннер и блотваре, и майнер встроенный?
qw1
00.00.0000 00:00Хакеры капитально перекопали программу, вырезали все лишние баннеры и блотвари, вернули интерфейсу минимализм
rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5369792Didimus
00.00.0000 00:00Комментарии в теме не обнадеживают
qw1
00.00.0000 00:00Как я говорил, у меня 3.4.2, скачанный из аналогичной темы рутрекера. Конкретно свою версию не нашёл, дал ссылку на ближайшее похожее.
Оно 100% устраивает, никаких выкрутасов с лишними элементами интерфейса. Разве что в меню снял галочку с пункта «Show Sidebar», и получил минимализм версии 1.8.
NeoCode
00.00.0000 00:00Не зря сломали, совместимость - один из главных генераторов костылей и тормозов прогресса . Взять тот же С++. Или даже систему команд x86.
А с Питоном что не так? Я на нем не пишу, но вроде Питон 3 уже давно везде используется.vanxant
00.00.0000 00:00В Питон 3 завезли UTF и сломали совместимость примерно со всем кодом на питоне-2. Это было ооочень больно.
Сейчас можете понаблюдать за плюсами, они только подходят к этой развлекухе.
GennPen
00.00.0000 00:00+10за ручку с IPv6
А что не так с IPv6? Вполне нормально живет.
penetration Автор
00.00.0000 00:00+7Имелось ввиду, что провайдерам лень его подключать, либо невыгодно.
GennPen
00.00.0000 00:00+4Разве остались такие, что даже /64 подсеть не выдают? Разве что мелкие какие нть.
BugM
00.00.0000 00:00+6Примерно все не выдают вообще. Особенно на мобилках. И непонятно зачем оно им надо.
Doctor5772
00.00.0000 00:00+2Погодите, а МТС не в счёт? Спокойно смарт получает от них IPv6 адресацию и работает с ресурсами. У ЭР-Телекома (но только PPPoE) есть выдача данного протокола, ну и префикс статическим становится если подключить статику в ЛК. У Билайна на мобильных сетях да, не видел внедрение, про других операторов сказать не могу, не проверял последние лет 5, но может кто-то расскажет из личного опыта\наблюдений.
GennPen
00.00.0000 00:00Дом Ру (ЭР-Телеком) - выдает /64 префикс.
Ростелеком - выдает /56 префикс.
Мобильный Мегафон - выдает на смарт динамический адрес(на счет префикса не уверен). Ввели сравнительно недавно.Rastler
00.00.0000 00:00+2Ростелеком ничего не выдаёт.
svosin
00.00.0000 00:00А в личном кабинете у провайдера для этого нет отдельной галки? Помню, что у эртелекома надо было включать IPv6 вручную, по крайней мере, несколько лет назад.
Rastler
00.00.0000 00:00+2Нет.
Лет 7-8 назад, была попытка раздавать ipv6. Весь входящий трафик не блокировался, что вызвало волну взломов, как я понимаю. Кроме того, тогда началось "закручивание гаек" и ipv6 вообще выключили для физических лиц.
Stanislavvv
00.00.0000 00:00Домру выдаёт далеко не везде, проверено как дома, так и на работе...
Doctor5772
00.00.0000 00:00Роутер должен работать с протоколами "Dual Stack" и "Prefix Delegation", и только на PPPoE. Ну и для начала надо убедиться что данная опция в ЛК включена, а потом химичить. Работать напрямую на ПК не будет, схема костыльная в каком то смысле.
Stanislavvv
00.00.0000 00:00В моём случае всё гораздо хуже, тупо нельзя подключить ни через какие костыли — "нет технической возможности" © техподдержка.
avacha
00.00.0000 00:00+6Он также живет, как и линукс на десктопах - у ярых сторонников. Остальным он попросту не нужен :)
KivApple
00.00.0000 00:00+3Только что проверил - роутер провайдера (Франция) выдаёт уникальные IPv6 из своей подсети каждому подключенному устройству. Правда, кажется, там всё равно имеет место быть NAT (наверное, по вопросам приватности/безопасности), потому что снаружи видится другой IPv6 (но тем не менее сайты умеющие IPv6 видят, что я обращаюсь через IPv6). Это всё из коробки и без настройки.
Также та же винда из коробки умеет Link-local адреса как раз те самые IPv6. Если вы соедините два компьютера с актуальной версией Windows, то они получат автоматически такие адреса.
Большинство популярных сервисов (всякие гуглы) поддерживают обращение по IPv6.
Внутри датацентров очень активно используется IPv6, любой нормальный хостер их выдаёт VPSскам, опять же из коробки и без дополнительных настроек. Если специально не отключать, то ваш свежезахосченный сервис БУДЕТ доступен по IPv6.
Google Chrome по умолчанию предпочитает IPv6 адрес перед IPv4 адрес сайта, если сайт имеет оба адреса, а устройство пользователя имеет IPv6 подключение.
Так что IPv6 уже давно внедрён, просто это произошло тихо и незаметно, потому что не специалист просто не может заметить этот факт (но при этом миллионы пользователей обращаются к сервисам по IPv6 даже не зная этого). Другое дело, что он существует параллельно с IPv4 и от IPv4 никто не собирается в обозримом будущем отказываться...
BugM
00.00.0000 00:00+2Внутри датацентров очень активно используется IPv6, любой нормальный хостер их выдаёт VPSскам, опять же из коробки и без дополнительных настроек.
Покажете массовый коммерческий проект с ipv6 only доступом из интернета? А 100 долларов поставите что такой будет через 10 лет?
Чтобы не мелочиться берем только те проекты у кого капитализация от миллиарда. Совсем мелочь не интересна.
Вот так и живем. И кажется что и дальше десятилетиями так жить будем. Массовый интернет на ipv4 будет. В крупных локальных сетях ipv6 уже победил. Осталось это описать в rfc и сделать удобно.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00+6Покажете массовый коммерческий проект с ipv6 only доступом из интернета?
А почему вы требуете "only" ?
Разве кто-то у кого-то принудительно отрывает v4 ?
Двойной стэк v4/v6 будет жить ещё долго, пока v4 не отомрёт как ipx/spx.
BugM
00.00.0000 00:00+1Окей, а теперь в обратную сторону. Покажете ipv4 only публичные сервисы с миллиардом+ капитализации? Я легко покажу.
И непонятно почему этот должно измениться хотя бы через 10 лет. ipv4 остается несущей технологией публичного интернета, а ipv6 примочка сбоку для гиков. Если этой примочки нет, в общем никто и не заметит.
Поддержка соответвенно. Сломался в публичном сервисе ipv6? Ну починим в течении недели. Сломался ipv4? Звонки, всех будим и вызываем. Факап, чиним asap.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00+5Окей, а теперь в обратную сторону. Покажете ipv4 only публичные сервисы с миллиардом+ капитализации? Я легко покажу.
Вы что-то путаете. Я не делал заявлений, требующих такого рода доказательств.
А лично мне вполне достаточно и того, что FAANG заехали в IPv6. Врядли из-за наличия капризных гиков в штате.
Если этой примочки нет, в общем никто и не заметит. Поддержка соответвенно. Сломался в публичном сервисе ipv6? Ну починим в течении недели
Вас когда-нибудь банили на таком публичном сервисе просто потому, что одним с вами NATом пользуется какой-нибудь спаммер\скаммер\кулхакер ? А со мной такое бывало. И потом неделю можно чинить когда руки не связаны SLA. Которое (сюрприз!) может быть различным для 4-й и для 6-й связности. А пока вы рассуждаете что оно всё ещё 10 лет никому будет не нужно, белые IP постепенно дорожают. Хотите дождаться когда белые делегации с аукциона будут уходить по конским ценам? Дождётесь.
BugM
00.00.0000 00:00А лично мне вполне достаточно и того, что FAANG заехали в IPv6. Врядли из-за наличия капризных гиков в штате.
Просто наличия гиков в штате и свободных денег достаточно. Вы не поверите сколько всего можно сделать в корпорациях просто на инициативе снизу.
Вас когда-нибудь банили на таком публичном сервисе просто потому, что одним с вами NATом пользуется какой-нибудь спаммер\скаммер\кулхакер ?
Нет. Все нормальные сервисы в курсе о НАТ и так не делают. Подсети датацентров завернуть на обязательную капчу это разумно. Там обычных пользователей почти нет. Зато ботов любого вида море. Исключение для залогина. Залогиненному юзеру из датацентра можно хоть как-то верить.
А со мной такое бывало. И потом неделю можно чинить когда руки не связаны SLA. Которое (сюрприз!) может быть различным для 4-й и для 6-й связности.
Я о том же. Короткие SLA стоят денег. Зачем платить за них для ipv6 непонятно.
А пока вы рассуждаете что оно всё ещё 10 лет никому будет не нужно, белые IP постепенно дорожают. Хотите дождаться когда белые делегации с аукциона будут уходить по конским ценам? Дождётесь.
Ну и пусть. Жалко что-ли? Даже удорожание в 100 раз для публичных сервисов ничего не изменит в их экономике. Личные проекты придется делать на шаренных с соседями ip адресах, что тоже не проблема.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00+2Просто наличия гиков в штате и свободных денег достаточно
Ну да, вот руководство мегакорпа сидит и думает, куда бы нам лишние деньги потратить? А тут такой приходит гик и говорит, а давайте в нашей сети задеплоим IPv6! И руководство такое "а давай! Вот тебе чемодан денег, делай". Вы так себе это представляете?
Нет. Все нормальные сервисы в курсе о НАТ и так не делают.
А, ну значит Википедия и Гугл -- не нормальные серисы, я понял.
Я о том же. Короткие SLA стоят денег. Зачем платить за них для ipv6 непонятно.
Речь не о стоимости, а о том, что v6 может давать более приоритетный QoS. Я раз работал в конторе, где IPv4 работал медленно и печально, а внедрённый мной v6 -- быстро и радостно, потому что у доступного через местный IX туннельного брокера был какой-то хитрый пиринг с европейцами.
Даже удорожание в 100 раз для публичных сервисов ничего не изменит в их экономике. Личные проекты придется делать на шаренных с соседями ip адресах, что тоже не проблема.
Понятно. Мыши хотят жрать кактус и дальше.
BugM
00.00.0000 00:00+1Ну да, вот руководство мегакорпа сидит и думает, куда бы нам лишние деньги потратить? А тут такой приходит гик и говорит, а давайте в нашей сети задеплоим IPv6! И руководство такое "а давай! Вот тебе чемодан денег, делай". Вы так себе это представляете?
Да, примерно так. Нужна еще презентация где будут красивые слова о технологичности и хорошем технопиаре среди таких же гиков, но это мелочи. Команду для внедрения инициатор сам собирать скорее всего будет.
Инициативу снизу и проактивность в них любят и поддерживают. А денег много, это не проблема.
А, ну значит Википедия и Гугл -- не нормальные серисы, я понял.
Всю жизнь сижу за НАТом и сталкивался или слышал о таком буквально в единичных случаях. Подозреваю что ipv6 будут банить широкими подсетями по таким же правилам как сейчас ipv4 банят. Проблема ровно та же остается и никуда не девается. И будут ровно такие же единичные случаи.
Понятно. Мыши хотят жрать кактус и дальше.
Все работает - не трогай.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Да, примерно так. Нужна еще презентация где будут красивые слова о технологичности и хорошем технопиаре среди таких же гиков, но это мелочи.
Вы описываете мегакорп из какой-то параллельной вселенной, где руководство ценит "технопиар среди гиков" больше чем "потенциальную прибыль от вложений".
В нашем мире так не бывает.
Подозреваю что ipv6 будут банить широкими подсетями по таким же правилам как сейчас ipv4 банят. Проблема ровно та же остается и никуда не девается.
Сейчас IPv4 банят диапазонами, в которых за каждым адресом под NATом может сидеть по пару сотен или тысяч юзеров.
IPv6 будут банить блоками по /64, которые выдаются индивидуально и соседние блоки не затрагивают.
Ситуация принципиально иная.
Все работает - не трогай.
В прошлом треде на эту тему уже слышал этот аргумент. Мол, пока самолёт не упал -- нечего ему техобслуживание и капремонт делать, пусть летает.
BugM
00.00.0000 00:00+1В нашем мире так не бывает.
Именно так оно и работает. Вы попробуйте изнутри посмотреть. Из любой техно корпорации. Любую технологическую идею протолкнуть не так сложно.
Денег правда много. На них не зацикливаются. Работающий бизнес вам убить конечно же не дадут, но потратить заработанные деньги на что-то крутое с точки зрения технологии легко.
Сейчас IPv4 банят диапазонами, в которых за каждым адресом под NATом может сидеть по пару сотен или тысяч юзеров.
IPv6 будут банить блоками по /64, которые выдаются индивидуально и соседние блоки не затрагивают.
Ха-ха-ха. Будут банить ровно такими же диапазонами. На сколько их там умножить надо тысяч на 10? Чтобы аналогично получилось. Вот настолько и умножат.
Проблема не меняется. Значит и решение не изменится. Подобрать коэффициент дело техники.
Вы же видели эти фермы смартфонов вот которых так и защищаются? Надо капчи вешать с размахом чтобы их накрыть за раз.
В прошлом треде на эту тему уже слышал этот аргумент. Мол, пока самолёт не упал -- нечего ему техобслуживание и капремонт делать, пусть летает.
Аналогия это как котенок с дверцей.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00+4Вы попробуйте изнутри посмотреть. Из любой техно корпорации. Любую технологическую идею протолкнуть не так сложно.
Надо полагать, вы это по личному опыту говорите? Потому что у меня есть хорошо знакомые люди, которые пытались это сделать и обломались.
Вы же видели эти фермы смартфонов вот которых так и защищаются? Надо капчи вешать с размахом чтобы их накрыть за раз.
Вы, извините, несёте какую-то ересь. Смартфону достаточно одного-двух адресов. А /64 выдаются клиентам, а не устройствам. Поэтому ваше "хахаха" малость мимо кассы.
Аналогия это как котенок с дверцей.
Нормальная аналогия. Очень много где необходимо обнаруживать проблему и предпринимать шаги для её решения до того, как она станет критической и стоимость устранения последствий превысит стоимость профилактики на несколько порядков.
То, что истощение IPv4 станет такой проблемой, стало ясно ещё в 90-х годах, когда разработка IPv6 и началась. Как только повсеместное внедрение NAT притормозило наступление последствий, толпы хомячков тут же впали в denial и начали всем доказывать, что никакой проблемы на самом деле нет и всё это заговор производителей оборудования. Хоть с дверцей, хоть без.
BugM
00.00.0000 00:00Надо полагать, вы это по личному опыту говорите? Потому что у меня есть хорошо знакомые люди, которые пытались это сделать и обломались.
Конечно по личному.
Вероятность что пройдет не 100%, всякое бывает. Вероятнее это из-за того что предложение было не очень или задевало основной заработок корпорации.
Вы, извините, несёте какую-то ересь. Смартфону достаточно одного-двух адресов. А /64 выдаются клиентам, а не устройствам. Поэтому ваше "хахаха" малость мимо кассы.
Смартфон это не клиент разве? Вроде по стандарту меньше /64 выдавать нельзя вообще.
Вот и будут банить так чтобы всех в телефонном колхозе накрыть разом.
То, что истощение IPv4 станет такой проблемой, стало ясно ещё в 90-х годах, когда разработка IPv6 и началась. Как только повсеместное внедрение NAT притормозило наступление последствий, толпы хомячков тут же впали в denial и начали всем доказывать, что никакой проблемы на самом деле нет и всё это заговор производителей оборудования
С тех пор прошло 30 лет. По меркам индустрии вечность. Адреса все так же кончаются и кончаются. И никак не кончатся. Не думаете что они еще 30 лет так же кончаться будут?
Вероятность что они подорожают в 10 раз есть. И это не проблема. Затраты все равно копеечные для публичных сервисов. Остальные личные игрушки научатся жить в коммуналках, это технически уже давно реализовано. Рынок сам сбалансирует цену.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Смартфон это не клиент разве?
Нет. Клиент это лицо (физ-, юр-). А смартфон (планшет, ноутбук) это оконечное устройство. Клиенту выдаётся /64 и он из этого диапазона раздаёт адреса оконечным устройствам. Поштучно + RFC 4941 по вкусу.
С тех пор прошло 30 лет. По меркам индустрии вечность. Адреса все так же кончаются и кончаются. И никак не кончатся.
Не передёргивайте. Кончаться v4 адреса начали относительно недавно.
Последний неаллоцированный блок /8 IANA выдала RIRам в 2011 году.
ARIN выдал свой последний блок в 2015 году, RIPE -- в 2019. Это уже блоки /22 и меньше.
Сейчас эта проблема ещё не встала колом только потому, что у LIRов остались ещё кое-какие запасы. Но их не хватит надолго.
Вероятность что они подорожают в 10 раз есть. И это не проблема. Затраты все равно копеечные для публичных сервисов.
Хорошо, будем знать к кому обратиться за финансированием копеечных затрат.
Остальные личные игрушки научатся жить в коммуналках, это технически уже давно реализовано.
Ага. "Не жили хорошо, нечего и начинать". Знакомая риторика.
BugM
00.00.0000 00:00Нет. Клиент это лицо (физ-, юр-). А смартфон (планшет, ноутбук) это оконечное устройство. Клиенту выдаётся /64 и он из этого диапазона раздаёт адреса оконечным устройствам. Поштучно + RFC 4941 по вкусу.
Есть типичный сотовый оператор. И не менее типичная симка. Как вы это себе представляете технически? Клиент пользуется интернетом на телефоне и иногда раздает его с телефона на другие устройства. Допустим на 4-5 штук, ноуты-телевизоры и тому подобное.
Не передёргивайте. Кончаться v4 адреса начали относительно недавно.
Говорят про то что они кончаются примерно лет 20. То есть все это время врали? А почему вы думаете что сейчас врать перестали? Может продолжают врать, как и прошлые 20 лет.
В вики статья появилась в 2006 году https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=IPv4_address_exhaustion&action=history&dir=prev
Хорошо, будем знать к кому обратиться за финансированием копеечных затрат.
Ровно туда же куда и за финансированием любых других затрат. К инвесторам или в карман с прибылью. Все как обычно.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Есть типичный сотовый оператор. И не менее типичная симка. Как вы это себе представляете технически?
Технически оператор является юрлицом, которому делегируют один или больше /64 а телефон -- оконечное устройство, которое получает один или два адреса.
и иногда раздает его с телефона на другие устройства.
Там это безальтернативно делается через NAT, потому что телефон это телефон а не роутер, и использование его в этой роли не нормально.
Говорят про то что они кончаются примерно лет 20.
Говорить можно всё что угодно. Я вам конкретные даты привёл официальных анонсов существенных вех процесса истощения.
К инвесторам или в карман с прибылью. Все как обычно.
То есть таки в карман к пользователям, как я и говорил выше.
BugM
00.00.0000 00:00+4Вы совсем запутались.
Если смотреть стандарты, то телефону как раз и надо /64 выдавать. Меньше не адресуется и не бывает в ipv6. В стандартах. На практике конечно может быть все что угодно.
Телефон или глобально любая симка вставленная в роутер это сценарий использования типичнее некуда. С точки зрения оператора нет смысла разбираться на этом уровне что и кто там использует. Надо делать все одинаково. Есть смысл на уровне биллинга разобраться, чтобы денег побольше взять. И не более того.
Для пользователей дешевле ничего не станет. Это траты на уровне кофе подороже в офис купить. Бизнес такое не замечает и списывает в прочее.
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Это вы запутались, а стандарты читаете не тем местом.
В стандартах описан IPv6, в заголовке пакета у которого указывается конкретный IPv6 адрес, а не блок /64.
И этот конкретный IPv6 адрес в заголовке выдаётся из блока /64 оконечному устройству статически, через NDP, через SLAAC или ещё как-то. Но -- это один конкретный адрес. Вы не можете отправить IP пакет, в адресе которого указан блок. Вы даже не сможете присвоить адрес блока сетевому интерфейсу.
Телефон или глобально любая симка вставленная в роутер это сценарий использования типичнее некуда.
Роутер -- да. Телефон -- нет. Он так используется, только если нет возможности подключиться через настоящий роутер или по проводам.
morijndael
00.00.0000 00:00+1Если смотреть стандарты, то телефону как раз и надо /64 выдавать. Меньше не адресуется и не бывает в ipv6.
Штаа? Не могли бы вы скинуть ссылочку на стандарт, и где там такое написано?
Мне казалось, /64 выдают, чтобы юзерам не пришлось иметь дело с длиннющими адресами вроде 203:cff6:8421:5b11:c7e6:4893:f47a:f8b9 (да, это реальный мой адрес, если не учитывать нюанс)
А то делать протокол со 128-битными адресами, и потом половину от них отрубать, выглядит очень...не логичным решением
DreamingKitten
00.00.0000 00:00Мне казалось, /64 выдают, чтобы юзерам не пришлось иметь дело с длиннющими адресами вроде 203:cff6:8421:5b11:c7e6:4893:f47a:f8b9 (да, это реальный мой адрес, если не учитывать нюанс)
Вы тоже не совсем правы.
Большие блоки выдают для того, чтобы можно было развёрнутую инфраструктуру любого размера легко (с минимумом правок конфигов) перенести под другой префикс.
Длиннющие адреса тут ни при чём, и они в любом случае будут, особенно если используется SLAAC с RFC 4941.
Но даже так юзерам иметь с ними дело не обязательно.
qw1
00.00.0000 00:00+1Вас когда-нибудь банили на таком публичном сервисе просто потому, что одним с вами NATом пользуется какой-нибудь спаммер\скаммер\кулхакер
Для меня ситуация мало меняется. Провайдер даёт динамические адреса, как IPv4, так и IPv6. Можно нарваться на забаненный адрес, и также можно подставить другого абонента, забанившись и сменив адрес. Сервисы, если додумаются банить по IPv6, будут банить минимум /64 сразу, а то и /56.
INSTE
00.00.0000 00:00+4Потому что "не выдают" справедливо только в РФ.
В Германии тоже все провайдеры автоматически работают по IPv6, и даже мобильные. А проводные вообще уже на IPv6-only перешли, с небольшим костыликом сверху в виде Dslite/MAPT для того чтобы IPv4 пока еще поддерживать.
MiraclePtr
00.00.0000 00:00В Чехии то же самое. И домашний кабельный Vodafone и мобильный T-Mobile дают IPv6 всем клиентам.
NikaLapka
00.00.0000 00:00можно с помощью таких программ, как tmrr
penetration Автор
00.00.0000 00:00Корневый Merkle хеш отличается от обычного sha256 файла, можете сравнить хеши с выводом, который выдаёт tmrr.
grey_rat
00.00.0000 00:00+5Просто админы торрент-трекеров тупят и ждут когда им всё готовое принесут разработчики торрент-клиентов. А могли бы сами принять в этом участие.
Привязка хеша к названию файла и папке расположения — тупиковая идея. В файлообменных сетях DC++ и ed2k такого нет.
Да и вообще не тем путём пошли, надо не торрент-файлы менять, а магнет-ссылки.
А сделать много чего можно, но ничего не делалось уже много лет habr.com/ru/post/230345 habr.com/ru/post/247209
GennPen
00.00.0000 00:00+2Привязка хеша к названию файла и папке расположения — тупиковая идея.
Передавать для каждого файла свой хэш, зависящий только от данных внутри файла, а структуру файлов передавать отдельно. На сколько понял, это уже что то типа IPFS получается.
grey_rat
00.00.0000 00:00+1В DC++, ed2k, Gnutella и пр. это реализованно почти 20 лет назад. В комментариях habr.com/ru/post/247209 сами разработчики p2p клиентов общались. Там и про торренты, и что с ними можно было сделать и что даже делали. То есть решения определённых проблем были давно найдены. Bittorrent v2 — сам по себе устарел.
SADKO
00.00.0000 00:00+2"админы торрент-трекеров тупят и ждут" - нет, тут просто такая тема, что Скрипач не нужен, родной ;-) Тут требуется какое-то другое будущее, в котором их нет, и хотя среди админов и основателей, есть вполне себе нормальные, конкретные и идейные ребята, которые не против, но это будущее ещё надо придумать. Опыт ed2k, Gnutella,etc... как раз намекает на сильные стороны трекеров, где можно прочитать, что раздача - дерьмо, автор - гнусный копираст, итд\итп а авторы комментариев - д`Артаньян-ы ;-)
grey_rat
00.00.0000 00:00+1Опыт ed2k, Gnutella,etc… как раз намекает на сильные стороны трекеров, где можно прочитать, что раздача — дерьмо, автор — гнусный копираст, итд\итп а авторы комментариев — д`Артаньян-ы ;-)
Там всё было это ещё до появления в торрентах и самих торрентов, почитайте вторую часть моей статьи habr.com/ru/post/247209
А Bittorrent v2 это попытка (весьма плохая) приблизиться к преимуществам других p2p сетей.
arokettu
00.00.0000 00:00Интересно как будут выкручиваться когда придумают v3 - поле 'meta version' в его нынешней реализации исключает v2+v3 гибрид в будущем, надо было делать его списком наверно
penetration Автор
00.00.0000 00:00В новом формате решаются фундаментальные проблемы, и следующее обновление затянется на как 50 лет минимум, а в случае выхода квантового компьютера, который бы сломал sha2, meta version сместился бы на отметку 3 и не возникло бы нынешних педдинг видимостей. Пришлось бы менять только метод хеш функции, а на будущих клиентов это не повлияло бы уже точно. Красота дизайна протокола в открытости, т.е. одни клиенты свободны добавлять какие угодно данные в инфо словарь торрента, другие же свободны их игнорировать, нынешний формат добавляет в корневой раздел (не info), ключ piece layers и meta version, в предыдущем формате это был pieces в info. Если все эти три ключа существуют, то торрент является гибридным. Если теоритически в будущем, через 100 лет выйдет лучший вариант уравнения частей, то добавится ключ скажем pieces3, что ещё раз не повлияет ни на что, вышел бы новый формат hybrid3, до того времени v1 наверное выйдет из употребления, но на этот раз никаких проблем совместимости уже не будет, transmission уже подали урок и он парсит торренты только по стандарту.
arokettu
00.00.0000 00:00Ключ meta version должен содержать версию торрента, невозможно создать торрент с ключами meta version: 2 и meta version: 3 одновременно, можно или meta version 2: 1 и meta version 3: 1 например, или meta version: [2, 3], т.е. нельзя сохранить одновременно и семантику meta version и совместимость между 2 и гипотетической 3. Сделав инкремент вы сломаете поддержку клиентами версии 2
Ключевое измненение в v2 вовсе не sha2, а модель хешей по файлам, мало ли во что упрется v2 в следующий раз и какое несовместимое изменение придется сделать в следующий раз, может и 100 лет продержится, а может и завтра поменяется (хотя тогда не гибриды 2+3 будут актуальны, а скорее 1+3)
Но надеяться что до этого 50 лет - ну такое, тогда можно было бы и версию по наличию piece layers определять. Если пошла нумерация версий, то это задел на относительно быструю их смену + параллельное существование имхо
penetration Автор
00.00.0000 00:00Проверил работоспособность с изменением версии в meta version, вы правы, клиент ломается, но как по мне это решаемо, да, в данной реализации meta version обязательно должна проверяться, но не будем забывать про свободную структуру, если в будущем нам придется обрабатывать sha3 хеш, то гибридные торренты будут уже только с 2 и 3, включать 1 думаю никто не будет, meta version как вы и сказали служит ничем, как индикатором, это всё решаемо добавлением ещё одного ключа в корневой, или info раздел, для гибридных торрентов, от которых больше уже ничего ломаться не должно
Lurn
00.00.0000 00:00+5лишь версии Transmission, ниже исправленной четвертой, имеют баг с обработкой таких ссылок и торрентов, и работают некоррентно, но признаться ради, это уже проблема конечных пользователей не желающих обновлять торрент клиент.
некоторых смущает факт существования папки .pad в гибрид раздаче, в новых торрент клиентах она не показывается и не занимает места
Вы сами обозначили проблему гибридных торрентов: необходимость обновить клиенты. Весь смысл гибридного торрента, однако, был именно в том, чтобы работать в существующих клиентах, дабы таким образом сгладить переход на новый протокол. Новые клиенты и так поддерживают V2, гибрид для них не нужен.
По иронии, именно с этой задачей — работой в старых клиентах — гибридный торрент и не справился. И именно поэтому — из-за некорректной работы в существующих версиях клиентов — он практически на всех трекерах запрещён. Хотя с ним есть и другие проблемы (до трёх раз больший размер торрент-файла, что значительно увеличивает нагрузку на трекер; мусорные .pad файлы, размер которых может достигать десятков гигабайт (рекорд, который мне попадался — 50 Гб) и т.д.).
Сейчас имеет смысл говорить только о переходе сразу на V2, без всяких гибридов. Переход потребует:
— обновление трекеров;
— заставлять всех пользователей принудительно обновлять клиенты;
— увеличение размера торрент-файлов (как следствие — объём занимаемый на сервере, как и объём трафика, который скачивается с трекера, для крупных трекеров речь идёт о терабайтах) и т.д.
Проблема в том, что при всех затратах на его обновление, новый протокол по факту не даёт особых преимуществ. Атака с подменой SHA1 — довольно сложна и на практике я ещё ни разу не слышал о её эксплуатации ни на одном торрент-трекере, а протоколом BitTorrent я пользуюсь уже скоро как два десятка лет. Разных раздач с одинаковыми файлами не настолько много, чтобы значительно помочь. Выгода там микроскопическая.
Вывод — обновляться на V2 (тем более на гибрид) в обозримом будущем никто не будет.
Чтобы создать стимул, разработчикам протокола надо было добавить во вторую версию больше какого-нибудь крутого/революционного функционала, раз уж они всё равно порывали с совместимостью. Например, мне всегда хотелось полностью децентрализованный трекер. Именно трекер — самая уязвимая точка для атаки цензоров. DHT (поиск пиров) уже есть, осталось реализовать весь остальной функционал трекера в самом протоколе. Вот это была бы революция и настоящий шаг вперёд для протокола BitTorrent.grey_rat
00.00.0000 00:00-2Они могли сделать следующим образом:
Создатель раздачи делает торрент v2 и загружает его на трекер. Трекер из v2 делает v1 и показывает его в раздаче. Создатель раздачи его скачивает себе и делает свою раздачу v2 также и v1 (две раздачи в торрент-клиенте).
На трекере публикуется магнет-ссылка с хешами v1 и v2. Торрент-клиент v1 подхватывает v1 хеш, а торрент-клиент v2 — и v1 и v2. А гибриды — да, по факту кривой костыль.BugM
00.00.0000 00:00+5Трекер из v2 делает v1 и показывает его в раздаче.
Для этого трекеру надо выкачать раздачу и перехешировать файлы. Не вариант вообще.
grey_rat
00.00.0000 00:00-1просто в v2 записывать данные из v1, как это делается в гибридном торренте. А трекерер сам соберёт v1 из v2.
BugM
00.00.0000 00:00+1Вы сами понимаете что предлагаете просто переставлять байтики местами? Это не даст ни совместимости ни удобства.
Удобно, например, так: v2 содержит v1 info хеш, который читается и работает везде. Плюс к нему он содержит тот же v1 info хеш для каждого файла в раздаче. Имя файла - хеш от содержимого. И добавляем v2 инфо хеш для того чтобы новые клиенты понимали имена файлов. Это будет совместимо и удобно. Платим вторым инфо хешем и вторым списком имен файлов, но это выглядит небольшой платой за совместимость. Схему точно можно улучшить, но идея полной совместимости должна быть основной. / Не является инвестиционной рекомендацией.
grey_rat
00.00.0000 00:00-1v2 не умеют торрент-клиенты v1. По этому для v1 должен быть создан свой полностью совместимый v1 торрент-файл (история про старую трансмиссию в том числе). Тот же qBittorrent оставляет 32 битных пользователей на v1, а новые версии клиента с v2 только для win 10 и 64 бит делаются.
С магнет-ссылкой можно делать всё что угодно, торрент-клиент или любой другой p2p клиент подхватит только те параметры которые понимает.
По сути сейчас v2 делит торренты на две разные p2p сети без обратной совместимости.arokettu
00.00.0000 00:00У них есть частичная совместимость засчет того что pieces совпадают у v1 и v2 в гибридном торренте, и их можно передать как по протоколу v1, так и v2, вы коментом ниже предлагаете похоронить даже ее
grey_rat
00.00.0000 00:00Да, ибо гибридный торрент получился косячный. В торрент-клиенте должно быть одно задание под двумя раздачами v1 и v2.
То есть торрент-файл v2 должен быть типа архива с двумя файлами торрента: для v2 протокола и обычный торрент для v1.arokettu
00.00.0000 00:00Я писал генерацию гибридного торрента (но не писал сетевой уровень, ок) и не увидел там косяков (кроме микрокосяка самой v2 который я уже упоминал тут) В общем я так и не понимаю о чем речь и почему это надо чинить
grey_rat
00.00.0000 00:00Проблема в совместимости торрент-клиентов и торрент-трекеров.
Попытка создать торрент-файл совместимый с v1 и v2 получилась не для всех.arokettu
00.00.0000 00:00Если это про Transmission то он падал на уровне bencode, он точно так же крашился бы на абсолютно валидном V1 торренте, если его особым образом сформировать. Это как оценивать REST API по клиентам которые не умеют парсить JSON. Там просто тривиальный баг и тривиальный фикс
grey_rat
00.00.0000 00:00-1Дело не только в трансмиссии. Я уверен, что баги могут вылезти и в других малопопулярных торрент-клиентах.
По факту имеем гибридный торрент с pad файлами и слухах о несовместимости с некоторыми торрент-клиентами.
Но я так понимаю, что гибридный торрент сделан окончательно без радикальной починки этих багов в будущем. Как со сторны торрент-трекеров, так и со стороны торрент-клиентов.
Или вариант когда трекер публикует две ссылки торрент-файла: родной гибридный и переделанный гибридный только под v1 с фиксом известных багов и с тем же хешем что у гибридного обычного. Но надеятся на торрент-трекеры что они вообще что либо будут делать…
В статье приведена ссылка на рутрекер, ответ Papant. На самом деле этот чел сделал достаточно много для развития и реализации многих технических идей на рутрекере (просто не сравнимо с остальными), в том числе и моих. Но основная часть администрации этого трекера ленива и на все предложения становится в позу «а зачем? и так работает, и т.д» По этому этот ответ — это не его решение, а просто озвученный факт общей многолетней ситуации при чём не только на рутрекере.
Отсюда и вывод — разработчики торрент-клиентов вынуждены будут подстраиваться так, что бы не иметь вообще ни каких дел с торрент-трекерами, ибо это организационное болото.
TheRaven
00.00.0000 00:00А какие преимущества для самих трекеров-то? Ради чего вносить изменения в код, отлавливать баги, терять сидов на время перехода между версиями и т.д. Ради чего?
grey_rat
00.00.0000 00:00+1Так в том то и дело, что админам трекеров уже пофиг на все. И сам файлообмен уже не интересен. Какой-то коммерческой выгоды от новых торрентов или магнет-ссылок они не получат.
TheRaven
00.00.0000 00:00Не, стоп, давайте зайдём с другой стороны.
Предположим, есть какой-нибудь другой торрент-трекер «рутрекер2», который решает конкурировать с рутрекером и забрать часть его пользователей. Админ говорит — переходим на bittorent v2 чтобы… чтобы что? Какое конкурентное преимущество?
grey_rat
00.00.0000 00:00Ок. Но обычно запускают своё когда не нравится что-то чужое.
Без учёта v1 и v2 даже можно насобирать кучу причин.
Например магнет-ссылки рутрекер прикрутил самым последним из всех трекеров. А допиливались они до вменяемого состояния ещё годы. Вот вам первая причина например того времени — нет магнет ссылок.
Вторая причина, например на рутрекере вы не сможет скачать раздачи без обычных сидов, а с других трекеров эти раздачи скачаете. А всё потому, что рутрекер единственный удаляет ссылки веб-сида из торрента по надуманным причинам rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3761893
а на нормальном трекере ссылки веб-сидов не только не удаляют, а переносят их в магнет-ссылки.
Про добавление в раздачи магнет-ссылок других p2p сетей уже писал здесь в комментариях.
Касаемо v2, в этой статье как раз и показан пример с выводом хеша каждого файла. И с помощью поиска на трекере можно попробовать найти раздачи с такими же файлами.
TheRaven
00.00.0000 00:00Ну, веб-сиды и магнет ссылки немного не относятся к теме смены протокола.
Т.е. единственным преимуществом мог бы быть ручной поиск самим пользователем совпадающих файлов между раздачами при невозможности выкачать этот файл из интересующей? И это всё? Пока выглядит сомнительно.
Я не стебусь сейчас, а действительно хочу понять что даёт этот протокол пользователям и трекеру. За исключением необходимости в довольно сложном переходе.
grey_rat
00.00.0000 00:00Можно сделать кучу работы, а потом она нигде не будет использована. На сколько бы крутыми не были б придуманы различные технические фичи у них есть своё время применения и своя аудитория. Как пример вот эта фича для utorrent rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3854155 она просто теперь неактуальна почти ни для кого.
Если v2 не будет применяться на трекерах, то разработчики торрент-клиентов могут забросить его разработку. Потом даже со всеми исправленными багами и новыми возможностями о нём никто не вспомнит. Utorrent 3.0 в своё время умел много чего полезного, но мало кто из юзеров об этом догадывался, по этому все эти фичи удалили в последующих версиях.
penetration Автор
00.00.0000 00:00В нашем случае, если cross swarm seeding для v2 будет работать из коробки для клиентов, то интересы администраторов трекеров уже мало кому будут важны, трекеры максимум могут показывать хеши файлов, и то не совсем важно, а если не будут, то это сделают индексаторы, или рано или поздно я запущу такой индексатор, дело на раз-два, главное моё волнение было насчет магнит ссылок, но сегодня пересмотрел документ и увидел секцию про апгрейд соединений, который раньше не замечал. Если у вас новый торрент клиент и вы скачали v1 магнит ссылку, то клиент пообщавшись с пирами, у которых есть аналогичный v2 для данной раздачи, подцепит его автоматически, сам только что проверил, если честно немного попал в шок, если узнал бы это раньше, то статью бы и не стал писать.
Сами пользователи выбросят старые клиенты, узнав, что в новых версиях выше возможность скачать раздачу.
Так что для успешного вхождения в рынок, BitTorrent v2 требуется лишь этот скачок с межроевой раздачой.
grey_rat
00.00.0000 00:00Не выбросят старые клиенты пока они качают исправно.
А что бы пользователь почувствовал разницу между v1 и v2, раздач v2 на трекерах должно стать очень много.
Я с IPv4 за NAT c v1 торрент-клиентом и пока не испытываю особых проблем в загрузках и раздачах.
grey_rat
00.00.0000 00:00А если радикально, то вообще v2 надо похоронить. И делать v3 по аналогии для каждого файла свой TTH хеш. Как в DC и осле можно просто расшарить папки на компе — и автоматом подключаешся ко всем раздачам в интернете не заходя на какие-либо трекеры. Тот же торрент-клиент v3 может спросить через DHT или обмен пирами есть ли у кого-нибудь расшаренный файл с TTH хешем, не дёргая этими запросами старые v1 серверы трекеров.
litalen
00.00.0000 00:00>Например, мне всегда хотелось полностью децентрализованный трекер.
Держите: https://ru.wikipedia.org/wiki/TriblerLurn
00.00.0000 00:00+2Ожидал, что кто-то его помянет. Да, про Tribler я в курсе и да, в теории это примерно оно. Однако Tribler — по факту лишь proof of concept, с кучей проблем и шероховатостей (например, дырявая криптография, из-за чего в своё время было много шума), который пилят уже 17 лет, но который так и не взлетел. Причем пилят в прямом и переносном смысле: каким-то образом деньги на пиратское ПО выделяет Евросоюз, распилили уже более 3,5 млн. евро (цифра на 8 лет назад, сейчас наверное ещё больше). По сути это просто площадка для тестирования и обкатки идей «ученых» («computer scientists» то бишь), которые пишут «papers», в которых решают абстрактные проблемы никем не используемого протокола. Хлебом не корми, дай попилить гранты. Вот, например, из коммента на HN:
As somebody interested in P2P, I've been following Tribler for a while. Note that this is, first and foremost, a research project. It's basically a playground / lab for research and thesis work, and that's how it should be viewed. While the people who work on it (I even talked to a couple many years ago) do wish for it to be generally usable, they are academics, and so publishable material is their primary goal. That it is decently usable by the general populace at all is in itself unusual as far as most research projects go.
Как видите из последнего предложения, цель довести проект до юзабельного для широких масс состояния вообще не стоит.
Вместе с тем там много хороших идей, которые безусловно можно использовать, если кто-то таки возьмётся за реализацию децентрализованного трекера.
grey_rat
00.00.0000 00:00Вот кстати забавно, если в v2 каждый файл в торренте имеет свой SHA-2 хеш, то почему юзер не может расшарить в DHT эти файлы? Тупо расшарив папки с файлами на своём компе.
YourChief
00.00.0000 00:00+4Так вы и даже сейчас можете создать торрент без трекеров и анонсировать его только в DHT.
grey_rat
00.00.0000 00:00-1Какой смысл от этого действия, если его хеш будет бесполезен (это про v1)? А v2 не работает с DHT.
Смысл в том, что скачав торрент v2 вы можете скачать его отдельные файлы из других раздач. Это реализовано в v2.
А просто получить список хешей на ваши файлы, которые мог бы раздавать торрент-клиент без торрент-файла, нельзя.
Например у вас есть папка с фильмами, что бы раздать её содержимое вам нужно создать торрент на эту папку (опустим момент что название папки имеет влияние на хеши). Есть хеши файлов, но для раздачи необходимо всё равно иметь торрент-файлы с этими хешами.
NeoCode
00.00.0000 00:00+5А мне как пользователю хочется еще одной фичи, которой ни в v1 ни в v2 нет: метаинформации в торрент-файле.
Например, когда на том же Рутрекере делаешь раздачу, приходится заполнять множество полей. В зависимости от типа контента (книга, аудио, видео, программа...) поля немного отличаются, но общая идея одна: название, автор, год выпуска, издательство, язык, тема/жанр, продолжительность, формат, качество, аннотация, превью обложки... Плюс были бы полезными разные хеши (для других файлообменных сетей).
Это всё - весьма полезная информация, мы ее старательно заполняем, а в торрент-файл она не попадает. И к пирам, скачивающим раздачу - соответственно, тоже. А было бы здорово иметь эту информацию в торренте. Много места она не занимает, но зато торрент превратился бы в универсальную карточку объекта данных, из которой она могла бы переходить в метаинформацию файловой системы (при наличии таковой - но откуда ей взяться если нет источников), использоваться для локального оффлайн поиска и т.д. Иногда даже бывает такое - скачаешь торрент-файл и забудешь его добавить в торрент-клиент. А потом через месяц вспоминаешь, что же это такое могло быть))grey_rat
00.00.0000 00:00Моя старая статья как раз об этом habr.com/ru/post/247209
Все эти параметры можно взять из оформления раздачи на трекере. С помощью юзер-скрипта сформировать соответствующие параметры в магнет-ссылке. После нажатия по магнет-ссылке они все перенесутся в p2p клиент.
Например, если вы не скачали торрент-файл, а нажали по магнет-ссылке, то в торрент-клиенте не будет ссылки на эту раздачу на трекере. Но её можно добавить в магнет-ссылку параметром x.do
Или например, вы качаете по магнет-ссылкам редкие раздачи где мало сидов. Пользователи с очень старыми торрент-клиентам не могут отдать вашему торрент-клиенту метаданные торрент-файла. Соответственно и скачать вы с них не можете, но в магнет-ссылку можно было добавить параметр fl и если торрент-клиент не мог скачать данные с обычных пиров он загружал торрент-файл с трекера по обычной http ссылке затем сверяя его хеш.
Аналогично и по всему другому.
morijndael
00.00.0000 00:00+2название, автор, год выпуска, издательство, язык, тема/жанр, продолжительность, формат, качество, аннотация, превью обложки
Мне кажется, это полезнее будет вшить в сами файлы, чем в торрент. Вряд-ли кто-то реально каталогизирует сами .torrent файлы, а вот, например, музыку — вполне
penetration Автор
00.00.0000 00:00Кстати, на самом деле ломать Transmission на трекерах включением гибридных магнит ссылок необязательно, новые торрент клиенты умеют апгрейдить соединения, если у пиров есть дополнительный формат, т.е. скачав v1 торрент с магнет ссылки, вы подцепите и v2 или наоборот.
TalosDx
00.00.0000 00:00+1Не понимаю. кто умудрился дизлайк поставить на важную инфу. Поставил лайк на всякий случай. Полезный и важный совет, думаю стоит включить в статью.
Nasreddin_Hodja
00.00.0000 00:00Может ну его этот торрент, а лучше IPFS?
qw1
00.00.0000 00:00А как пользователи узнают, чтобы вышла взломанная версия новой игры, где возьмут хеши раздачи?
Nasreddin_Hodja
00.00.0000 00:00А как пользователи BT узнавали? В протоколе BitTorrent нет такого функционала, битторрент-сайты существовали сами по себе, просто распространяя ссылки.
С другой стороны, в IPFS есть какая-то экспериментальная фича pubsub, но я не в курсе как оно работает, живьём не видел.
Но IPFS может хостить и статичные сайты, так что в принципе оно может и самостоятельно это уметь, не полагаясь на обычный web.А вообще пиратство зло и к счастью оно постепенно вымирает. Неудивительно что в IPFS редко встречается пиратский контент, при том что скачать оттуда что либо можно без установки специального ПО (есть web гейты).
qw1
00.00.0000 00:00Вокруг bittorrent сложилась экосистема трекеров, а для IPFS такое вряд ли появится.
penetration Автор
00.00.0000 00:00Для BitTorrent уже сложилась другая терминология, как к примеру в биткойне, монере.
В застое, движется по параболе — вот термины.
После начала санкций и ухода стриминговых сервисов в прошлом году, торрент трафик только Рутрекера вырос на 40%, дав начало новому расцвету.
После отмены санкций он наверное снова уменьшится, а на это уйдет несколько лет.
А что даст стимул в будущем мы уже не знаем, но он будет, но сеть точно не вымрет, из-за античной ценности файлов, как по мне некоторые отделы Рутрекера, скажем книги, надо сделать историческим достоянием, то же самое в archive.org, в которой есть опция скачки торрент файлов.Nasreddin_Hodja
00.00.0000 00:00Рутрекера вырос на 40%, дав начало новому расцвету.
Относительно которой величины, относительно последних минимумов небось. Что-то я сильно сомневаюсь что там будет приток новых пользователей. Скорей всего про него вспомнили некоторые старые пользователи, но вряд ли это надолго.
Обычно торренты предполагают что пользователь мейнтейнит файлопомойку на домашнем сервере, NAS или типа того. Но даже многие старпёры вроде меня к этому потеряли интерес и осознали что им это всё на самом деле не нужно, т.к. весь этот хлам с кучей кино и музыки зачастую просто валяется без использования, а многие и вовсе сильно сократили трату времени на просмотр кино просто из потери интереса, музыку дома тоже многие перестали слушать.
Ну а миллениалы осваивать торренты тем более вряд ли будут.qw1
00.00.0000 00:00+2Если в начале 2000-х какие-то 5-10% населения имела доступ в интернет, и из них 90% пользовалась торрентами, сейчас 95% населения в интернете, и из них 5% умеет в торренты.
То есть, в относительных показателях доля торренто-пользователей среди пользователей интернета сильно упала, а в абсолютных держится на том же уровне. Дети легко научатся, куда им деваться, когда игра стоит 3600 руб., все друзья уже играют, а у тебя денег нет.BugM
00.00.0000 00:00Игра которая стоит 3600 требует консоли или ПК за тысячу нерублей. 3600 это точно проблема? С учетом что есть куча разных вариантов вроде аренды Турции, Аргентины и тому подобного. Если кому очень надо подешевле, то он может купить подешевле.
Как раз из-за игр и нет денег не вернутся. Могут вернуться из-за сериалов или фильмов которые не посмотреть за деньги. Из-за музыки которую не послушать в стриминге. Это реально.
Nasreddin_Hodja
00.00.0000 00:00Из-за музыки которую не послушать в стриминге
Сейчас большинство музыку слушают с телефонов, заморачиваться с торрентами дома миллениалы вряд ли будут. Да и я что-то не наблюдаю музыкального фанатизма у молодого поколения, какое было у прошлого.
BugM
00.00.0000 00:00Конечно. И именно поэтому та же Яндекс музыка разрешила загружать треки и слушать потом их с облака. Прямо как все остальное с рекомендациями и тому подобное. Я даже не удивлюсь если там все загруженное стирается, а играет стандартный трек.
Музыку молодежь слушает. Нормально все с ними. Ходить на концерты это достаточный уровень фанатизма. Молодежь ходит.
nuclight
00.00.0000 00:00+1Хватит милленниалов с зумерами путать. Миллениалы торрентами как пользовались, так и пользуются.
qw1
00.00.0000 00:00+1Игра которая стоит 3600 требует консоли или ПК за тысячу нерублей. 3600 это точно проблема?
Проблема. Некоторые 7к на SSD или оперативку копят немало времени, чтобы игры не лагали. А вы предлагаете 1.5-2к сразу в унитаз спустить.С учетом что есть куча разных вариантов вроде аренды Турции, Аргентины и тому подобного
И где сильнее заморачиваться? С турецкими виртуальными банковскими картами да аргентинскими VPN-ами, или пойти в магазин Хоттаба и просто взять сколько хочешь даром?BugM
00.00.0000 00:00Проблема. Некоторые 7к на SSD или оперативку копят немало времени, чтобы игры не лагали. А вы предлагаете 1.5-2к сразу в унитаз спустить.
Примерно тысяча долларов начальных вложений никуда не девается. Без них вообще никак не поиграть.
И где сильнее заморачиваться? С турецкими виртуальными банковскими картами да аргентинскими VPN-ами, или пойти в магазин Хоттаба и просто взять сколько хочешь даром?
За вас уже заморочились. На Авито все с небольшой наценкой все продается массово. Пару кнопок нажать осталось.
Лицензия лучше по куче признаков. От онлайна во всех его видах и патчей до точной работоспособности вообще без любых телодвижений.
Стим не просто так победил пиратов. Удобство доведенное до пары кнопок побеждает жабу в рамках около тысячи рублей.
qw1
00.00.0000 00:00+1Лицензия лучше по куче признаков
Мне например больно выбирать издание «Ultra-Deluxe», которое стоит в 2.5 раза больше, но включает 3 скина одежды, пару пушек и 1 побочный квест. Вроде жаба душит платить столько за косметическое говно. С другой стороны, хочется максимальную версию, чтобы потом себя не корить — ну вот, пожадничал, а теперь как лох на стандарте. Пиратка тут выигрывает.BugM
00.00.0000 00:00-1Вы совсем не понимаете психологию покупателей таких изданий.
Купить новую игру в максимальной версии любимой студии или серии. Или купить такое издание после прохождения обычного, просто потому что оно клевое. Или сделать классный подарок игры которую сам уже прошел.
Причина не корить или жалеть тут вообще не работает. Покупаем обычное и играем. Они всегда не хуже, да и докупить или нафармить скины обычно можно.
qw1
00.00.0000 00:00На Авито все с небольшой наценкой все продается массово. Пару кнопок нажать осталось.
Да ну? Как мне через Авито купить Atomic Heart на СВОЙ Steam аккаунт?BugM
00.00.0000 00:00-2Он же легально продается. ВК достаточно силен чтобы вежливо попросить Авито удалить все такое.
Просто купите, он стоит своих денег.
qw1
00.00.0000 00:00+1Ну и где тут удобство? Я знаю, многие ведут аккаунты ещё и в целях коллекционирования — набирают ачивки и списки игр (каюсь, сам такой — зачем-то купил в PlayStation на распродажах на 100к+ денег, теперь, когда они магазин закрыли, думаю: «какой же дурак»).
Всё в стиме, но одна игра в vk.play? Зачем такое надо, лучше эту одну игру с торрента поставить.
Аналогично с другими «лазейками». Хочешь дёшево — делай много акков в разных странах, запускай стим с активным VPN (например, я знаю, что Hogwarts Legacy требовал до старта Стима запустить VPN именно с той же страной, когда игру шарили по «семейному доступу»).
BugM
00.00.0000 00:00Ну что поделать. Время такое. Мне тоже нравится все на одном аккаунте, но приходится мириться с тем что есть и верить что через какое-то время можно будет все слить вместе.
Пиратские версии слить точно не выйдет. Но вероятно можно будет купить на распродаже подешевле.
Я сейчас выбираю просто купить то что можно легально купить пусть даже через дистрибьютера который мне не нравится. И купить по непонятным схемам через мой аккаунт в условной Аргентине то что не продается у нас.
Пиратить можно только то что купить вообще невозможно без неразумных трат или усилий. Пример: Посмотреть второй Аватар в непонятном кинотеатре, про который я уверен что он крутит не совсем легальную версию. Или масс маркет музыку которой уже нет в типичном стриминге где у меня подписка я без зазрения совести скачаю с торрента и залью в тот же стриминг.
Моя совесть так меня беспокоит меньше всего. Я сделал все от меня зависящее.
qw1
00.00.0000 00:00Как раз из-за игр и нет денег не вернутся. Могут вернуться из-за сериалов или фильмов
А вот это вряд ли. Я наблюдаю тенденцию смотреть пиратку в онлайне в говнокачестве и с рекламами казино, вместо торрентов.qw1
00.00.0000 00:00Впрочем, мы опять о разном. Вы — о технически неграмотных массах, которые будут покупать лицензцию и не разбираться с торрентами. Я — о небольшой, но не уменьшающейся со временем группы техно-энтузиастов, за счёт которой торренты (или что-то лучше, если появится) будут ещё очень долго жить.
BugM
00.00.0000 00:00Конечно, я всегда о массах в таких вопросах. Айтишники в среднем достаточно богаты чтобы воровать было стыдно, а покупать дешево.
При этом я поддерживаю и даже донатил сидерам всяких уникальных штук. Торрент оказался лучшим способом сохранения уникальных изданий всяких аудио и видео штук. Которые уже не представляют никакого коммерческого интереса, но достойны сохранения желательно навечно.
Конкретика про игры раз речь идет про них. Первый и второй Фоллауты. Третьи герои. Это золотой фонд. Который должен быть доступен всем и всегда. И при этом брать за них деньги уже стыдно. (список не полный, просто примеры)
qw1
00.00.0000 00:00Айтишники в среднем достаточно богаты чтобы воровать было стыдно, а покупать дешево
Опять же, не все энтузиасты-гики — профессиональные айтишники. И тут снова деление на группы — всегда будет какая-то часть (я среди них), которым «воровать» вообще не стыдно, а вот «покупать» — зашквар. Ну хотя бы потому, что я параноик. А тут придётся ставить на комп агент (магазин), который привязан к моей личности через банковскую карту. Сейчас у меня никакой софт не знает никакой личной информации (кроме браузера, но ему я доверяю).
BugM
00.00.0000 00:00-2Чтобы совесть, честность, законы.
В обществе где это все работает жить приятнее, лучше и в конечном итоге сытнее. Не надо его ломать просто так. Вот эта экономия тысячи рублей того не стоит.
Это все моя личная мотивация. Массам нужно удобство. Я делая хороший софт немного этому помогаю. Немного это просто из-за сферы где я софт пишу.
qw1
00.00.0000 00:00+3Я это вижу так, что беспринципные копипасты класть хотели на честь и совесть. Например, игроки в WoW 18 лет заносили денежку каждый месяц. А потом китайцы поругались с американцами, и все китайские аккаунты удалили.
Ладно бы игру закрыли вообще — ну, умерла, бывает. Но тут приходится смотреть со стороны, как другие продолжают играть в новые сезоны, а твои тысячи часов жизни слиты в помойку.
А так да, копирастам удобно воспитывать мнение, что они всегда правы и им всё можно. А вы, потребители, только денежки несите и не бухтите.
nuclight
00.00.0000 00:00Доверять браузеру в наше время - это примерно как слова Мюллера "никому нельзя верить, мне - можно".
qw1
00.00.0000 00:00Можно идти дальше и не доверять железу. Где-то нужно остановиться в своей паранойе.
penetration Автор
00.00.0000 00:00+2Да как бы об энтузиазистах не много речи, моя девушка ничего не шарит в программировании, но на NNM задавала вопросы, делилась отзывами о фильмах, раздала несколько терабайтов.
Спрашиваю как начала, говорит:
— Да я какое-то кино захотела посмотреть, но в интернете его не было, или было за дорого, ну я подросток, денег нет, вот и познакомилась с торрентами, не пожалела.
Торренты всегда будут жить, хотя бы из-за того, что всегда будут люди без денег.
grey_rat
00.00.0000 00:00+1Ютуб отобрал у торрентов аудиторию. Не будет доступен ютуб — народ вернётся к торрентам обратно. Я даже больше скажу, многие блогеры ютуба будут осваивать торренты как основную площадку для своего творчества. Понятное дело, кто на ютубе был ради монетизации — тот творчески скончается вместе с ютубом. Отечественные видеосервисы, как мне кажется, не вытянут без локальных CDN которых у них нет.
Nasreddin_Hodja
00.00.0000 00:00Я даже больше скажу, многие блогеры ютуба будут осваивать торренты как основную площадку для своего творчества. Понятное дело, кто на ютубе был ради монетизации — тот творчески скончается вместе с ютубом.
Когда год назад возникла угроза бана Ютуба, видеоблогеры начали осваивать другие площадки, в частности параллельно начали публиковать контент в ВК и ТГ. А ещё встречал и такой вариант: на Ютуб публикают урезанные версии контента, а полные версии только подписчикам всяких Патреон, Бусти и т.д.
А торренты это удел старых гиков. Да и IPFS тоже туда же, но он хоть технически выглядит любопытнее.
BugM
00.00.0000 00:00Отечественные видеосервисы, как мне кажется, не вытянут без локальных CDN которых у них нет.
А вот тут можно сделать интересную госпрограмму с CDN. Ставим по провайдерам сервера, даем стандартную апишку, вводим стандартную плату. Балансируем плату так что выгодно через них отдавать только очень массовые штуки. Велкам, пользуйтесь.
Если хорошо сделать, то может взлететь. И это прямо хорошо для всех будет.
qw1
00.00.0000 00:00В идее что-то есть, но экономически я могу разнести это в пух и прах.
Во-первых, кто кому платит, и за что? Если сервис платит провайдеру за реально переданные данные, то 1) «скликивать» будут, все же хотят денег, 2) на стороне сервиса всегда будет гундёж «а что так дорого», если оно хоть чуть выше себестоимости, «лучше бы мы свои сервера поставили».
И ещё, у меня в городе 5-6 провайдеров. Естественно, ни один провайдер не даст кешированные данные конкурентам. Значит, дублирование x5-x6, по сравнению с тем, как если бы условный vk поставил свои сервера в городской точке обмена трафиком.
grey_rat
00.00.0000 00:00Вот он, сам нашёлся, тот о ком я написал :)
habr.com/ru/company/ruvds/blog/716058/#comment_25267246Со стороны пользователя я так же ставлю всякие блокировщики и т.д. И реклама перед видео или в середине — раздражает. Но со стороны автора канала, когда ты не спишь ночами, раскручивая канал. Когда пишешь музыку, монтируешь до утра, добавляешь какие-то фичи, То есть тратишь кучу времени. А когда смотришь монетизацию, понимаешь, что это не сопоставимо. А когда понимаешь, что 50% из зрителей смотрят через Vanced, то вообще все падает. Просьбы донатов не помогают. Огромные спасибы в каментах согревают душу, но не кормят и не булькают. После этого всякое желание этим заниматься пропадает. В начале года я вообще встал в ступор на месяц. Но даже те жалкие суммы монетизации вообще никак не оправдывают затраты.
Nasreddin_Hodja
00.00.0000 00:00Я даже больше скажу, многие блогеры ютуба будут осваивать торренты как основную площадку для своего творчества.
Кстати, попался такой опрос:
grey_rat
00.00.0000 00:00Сейчас когда все сидят на ютубе можно переходить куда угодно, все всё равно остануться на ютубе. А вот когда ютуб станет недоступен, далеко не все площадки смогут технически потянуть ежедневную запись видео рыбалок и покатушек в несколько терабайт от Васи и ко. И эти сервисы будут доступны только для избранных блогеров.
Вот кстати сейчас заметил в мобильной версии ютуба
Звучит по нищебродски, многие постесняются, но большинство наверно закроют глаза и сделают себе также.Nasreddin_Hodja
00.00.0000 00:00далеко не все площадки смогут технически потянуть ежедневную запись видео рыбалок и покатушек в несколько терабайт от Васи и ко.
Ну всякие ВК, ТГ, ОК же справляются как-то со своими посетителями, будет спрос — расширятся.
Тут кстати было бы интересно сравнить где больше видеоконтента заливают россияне. А то у меня есть подозрение что Ютуб не на первом месте.
BugM
00.00.0000 00:00На первом. С огромным отрывом. Остальное там в районе погрешности.
Есть сильное подозрение что такие объемы и такой трафик никто не выдержит. Какие-то приличные CDN под видео только у ВК есть. И то не факт что потянут.
penetration Автор
Кстати, на самом деле ломать Transmission на трекерах включением гибридных магнит ссылок необязательно, новые торрент клиенты умеют апгрейдить соединения, если у пиров есть дополнительный формат, т.е. скачав v1 торрент с магнет ссылки, вы подцепите и v2 или наоборот.