Работая в библиотеке с историческими материалами на тему дискуссий об искусственном интеллекте в Советском Союзе, наткнулся на заметку 1962 г. инженера А. Стройло, решил, что кому-то также может быть интересно её прочитать, поэтому публикую её здесь.
По-моему, ничего страшного
Меня очень волнуют проблемы кибернетики и как физика, и как лирика, и, главное, как человека, живущего в XX веке.
В 1953 году я начала работать инженером. В то время у нас кибернетикой еще пугали детей, и в институте я о ней не слышала, хоть и училась на радиофакультете. И вот на работе молодой математик горячо пытался доказать, что когда-нибудь будет построена «думающая» машина, которая сможет совершенствоваться сама, без участия своего конструктора. Помню, как я отстаивала свою (мне тогда казалось, «материалистическую») точку зрения. Мои доводы сводились к печально известной формуле: «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!»
Сейчас я бы не стала так горячо и так беспочвенно спорить со своим товарищем! Не потому, что стала старше и осторожнее, а потому, что вместе со всеми людьми я научилась по-иному — смелее — мыслить, кроме того, достижения самой кибернетики заставляют отнестись с уважением к перспективам этой удивительной науки.
Мы непозволительно долго смеялись над кибернетикой. Теперь нам приходится догонять. Догоняем мы быстро. Если обратиться к истории техники, то встретишься с таким парадоксом: не было ни одного крупного открытия, которое не опрокидывало каких-то вековых понятий и законов, и в то же время без этих вековых понятий и законов не удалось бы прийти к открытию нового. Каждое открытие — это какой-то участок, отвоеванный человеком у природы. Нам кажется очень простым увеличение мускульной энергии человека в миллионы раз с помощью механизмов. Нас не очень-то удивляет, что за полтора часа можно облететь «вокруг света», хотя еще сравнительно недавно все это казалось сказочным.
Область чувств и мышления — более сложная область, она пока изучена меньше. Поэтому вторжение в эту область некоторым кажется чуть ли не шарлатанством. Но восклицания — «Ах, машина «не может чувствовать!» — звучат несколько сентиментально. (Я бы даже сказала, если бы не была женщиной, «по-дамски».) Кибернетика сейчас только начинает воспроизводить «отдельные движения» человеческого мозга, но делает это успешно.
Уже не может подвергаться сомнениям логика электронных машин, память и вычислительные способности. В этом могли убедить работы над расшифровкой писмен майя. По-моему, не должно быть никаких сомнений, что машина научится «мыслить», что ее «мышление» в определенных его сторонах будет идти даже с большим коэффициентом полезного действия, чем у человека. Тем самым такая машина и окажется полезной для человека.
Теперь немного о «машинном бунте».
Обратимся опять к истории техники. Все крупные изобретения и открытия, начиная от колеса и кончая ракетной техникой, до сих пор использовались человечеством всегда в двух противоположных направлениях: для созидания и для разрушения, для жизни и для смерти. На таком же распутье стоит и кибернетика. Ее можно научить служить человеку и можно научить поработить человека. Но эта проблема заложена не в самой науке кибернетике и не в электронной технике, а в социальной сфере. В конце концов при определенном «социальном заказе» и электрический утюг можно сконструировать так, что он нагреется до 200°С и поползет на своего хозяина, но так как мы уверены в человеколюбии конструкторов утюга, то спокойно включаем вилку в розетку.
Наверное, уже лет через 50 на улицах будут стоять ряды автоматов. Может быть даже, среди них будут автоматы-парикмахеры. Конечно, женщины первое время будут смеяться над автоматами и не доверять им. Но обязательно найдется Ева. Прическа понравится ее подруге, начнется эпидемия... Но разве можно себе представить, что одной из клиенток автомат случайно или нарочно откусит голову, а администрация разведет беспомощно руками: «Какие могут быть претензии — кибернетика»...
Поработить человека может только человек с помощью машины, в этом я глубоко убеждена. Но ведь это не значит, что машина вообще враг человека!
Я не верю в помощь машины художникам или поэтам в таком плане, как это представляется академику Петрову. Мне абсолютно не нужен редактор, который скажет, что в размере или в ритмике я нарушила правила. Если я это делаю бессознательно, значит, я не поэт, а если я делаю это сознательно, — значит, мне так нужно, я доказываю что-то свое и мне не всегда годятся старые правила. Но я первая побегу записываться на обучение у электронной машины, если она даст мне какие-то сведения по истории литературы, ознакомит с теорией поэтики. А такие машины уже сейчас могут существовать.
Я с нетерпением жду статей о кибернетике, хотя иногда мне кажется, что спорящие стороны не слышат друг друга, а польза от спора может быть только в тех случаях, когда оппоненты уважают предмет спора, стараются понять друг друга.
Хочется пожелать, чтобы спор шел в направлении взаимопонимания, а не раскола между «физиками» и «лириками», потому что все мы делаем одно дело.
А. Стройло, инженер
Москва
Литературная газета, N 77, 30 июня 1962
Комментарии (156)
kichrot
22.04.2023 11:03+10Мы непозволительно долго смеялись над кибернетикой
Да, как показала объективная практика, теория коммунизма, это идеалистическая теория, социальная утопия.
А, любой идеализм всегда, везде и во всем входит в противоречие с наукой и научным познанием объективной реальности, чем тормозит развитие производительных сил в обществе, где этот идеализм определяет жизнь общества:
... наша хозяйственная политика в своих верхах оказалась оторванной от низов и не создала того подъема производительных сил, ...
НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА И ЗАДАЧИ ПОЛИТПРОСВЕТОВ
Ленин ПCC, т. 44, с. 15970 лет монопольной власти большевиков будет России еще долго аукаться. :)
anatolius
22.04.2023 11:03+6а в чем по вашему суть теории коммунизма?
andrejjm78
22.04.2023 11:03+1На Ваш вопрос уже вряд ли кто-нибудь ответит. А вот суть марксисткой политэкономии, которую на сегодняшний день до жути все боятся: при распределении результатов общественного производства необходимо сильно увеличить долю для тех, кто непосредственно своим трудом создает продукт. Все остальное - блуждания в попытках либо достичь, либо воспрепятствовать.
vbifkol
22.04.2023 11:03+24при распределении результатов общественного производства необходимо сильно увеличить долю для тех, кто непосредственно своим трудом создает продукт
Причем в понимании "жмакает кнопку станка". При этом считается что тот, кто продукт придумал, разработал, создал технологические цепочки, создал организационную структуру - так, отдыхал в основном и доля его может быть редуцирована до вложенного времени, причем вложенного конкретно в это изделие.
Естественно, в такой системе новые продукты могут появляться только волюнтаристски, по отмашке какого-нибудь Хрущева или бонзы помельче, которые в очередной раз решают догнать и перегнать. А учитывая что к новым продуктам относятся и восполнение производственных фондов - такая система обречена даже не на стагнацию, а на деградацию.
gatoazul
22.04.2023 11:03+1Зачем же в 50-х годах резко увеличили зарплаты ученым? В ваши рассуждения этот факт не сильно укладывается.
vbifkol
22.04.2023 11:03Это и есть волюнтаризм, захотели - подняли, захотели - опустили. И никакой привязки к результату. Не говоря уже о том, что ученый не создает продукт, не придумывает его и не организует производство. А предпринимателям резко подняли сроки, а не зарплаты.
У меня дед был относительно видным советским ученым, профессор, член-корр, директор НИИ. С зарплатой ажно в 500 рублей (у него в мастерских фрезеровщики получали больше). На не в деньгах счастье. Дом - полная чаша, трешка в хорошем месте, венгерский гарнитур, югославская сантехника, финские обои и так далее. Выезд за границу раз в год, санатории, докторский стол заказов. Только его коллеги того же уровня на Западе были миллионерами. И это ученые - не предприниматели. Предприниматели такого уровня были мультимиллионерами.
gatoazul
22.04.2023 11:03+4Только его коллеги того же уровня на Западе были миллионерами. И это ученые - не предприниматели.
Это или ваши фантазии, или фантазии вашего деда. Назовите хотя бы пару ученых - лауреатов Нобелевской премии и при этом миллионеров.
Предприниматели такого уровня
Какого уровня? Со званием профессора или что имеется в виду?
А предпринимателям резко подняли сроки, а не зарплаты
В смысле, цеховикам, нелегально работавшим на государственном оборудовании, и фарцовщикам джинсами? Или при плановой экономике были еще какие-то предприниматели?
vbifkol
22.04.2023 11:03+2Это или ваши фантазии, или фантазии вашего деда.
Эммм... Это слова его коллег, с которыми он общался. Надо сказать у него довольно специфичная и относительно прикладная область - физика взрыва.
Назовите хотя бы пару ученых - лауреатов Нобелевской премии и при этом миллионеров.
Не очень понимаю при чем тут нобелиаты, но нобелевский грант нынче аккурат полтора миллиона долларов, т.е. получивший автоматом становится миллионером. Можете погуглить зарплаты профессоров из топовых американских универов - это 150-200 тысяч в год, чисто на преподавательской деятельности можно лет за 10 стать миллионером.
gatoazul
22.04.2023 11:03+1Правда, это уже не те миллионы, которые были в 60-х годах, когда коллеги вашего деда о них вздыхали. Инфляция, знаете ли.
vbifkol
22.04.2023 11:03Угу, можете еще вспомнить что Нобелевская обычно дается на соавторов. Это не суть, суть в том, что миллион для уникального специалиста - не так уж и много, даже в те годы (я говорю о начале 80х). Ну и дедовские коллеги - это не фундаментальные ученые и тем более не преподаватели. Аналогом его должности был бы какой-нибудь директор исследовательского подразделения немелкой компании. А там доходы несколько другие.
gatoazul
22.04.2023 11:03+2Сделаем разговор конкретным. Приведите пример такого директора и его доходы в 60-е годы. Ну в IBM, к примеру.
vbifkol
22.04.2023 11:03Приведите пример такого директора и его доходы в 60-е годы. Ну в IBM, к примеру.
Зачем?
Да, и кстати, коллеги вашего деда, страдая по чужим доходам, явно имели в виду, что в СССР кто-то их этих доходов целенаправленно лишает. Они не раскрыли тему, кто конкретно?
Зачем Вы придумали что кто-то от чего-то страдал? И тем боле что кто-то кого-то лишал?
VADemon
22.04.2023 11:03https://www.anekdot.ru/id/-2030219055/
А тему он поднял, как мне кажется, важную. Исходить надо от максимума, основанного на данных, а потом уже прикидывать правдоподобность. Но вы уверены в истинности рассказа и поэтому последний комментарий в такой форме. Но вот что делать с историями типа таких:
Hidden text
Дело было весной 1985 г., когда ничто еще не предвещало крутого поворота 1988 г. Я был заместителем директора одного из институтов АН СССР. Сидели мы в дирекции, и мой коллега, тоже замдиректора, долгое время до этого работавший в ЦК КПСС, рассказал такую историю, которая якобы произошла на днях. В детском саду на кухне утонула в кастрюле молока крыса. Повариха ее вытащила и выбросила, а молоко пожалела, разлила по стаканам и дала детям. А крыса-то до этого отравилась крысиным ядом. И вот, 22 ребенка умерли, выпив этого молока. Мы все, услышав такое печальное известие, помолчали, пробормотав что то вроде «вот так все у нас…». Мол, «у-у, проклятая система».
Примечательно, что никто не усомнился в этом сообщении, хотя директор был биологом по образованию, а я – биохимик-экспериментатор с большим опытом. Мы не усомнились, хотя нам-то должно было быть очевидно, что вся эта история – выдумка. Сейчас я ее вспоминаю, и меня бросает в жар. Как стыдно! Столько учился, сам работал с похожими вещами – что же вдруг так заблокировало твои знания и твой опыт? Почему тебя вдруг превратила в идиота эта примитивная «утка»?
Посудите сами. Крыса, животное весом около 200 г., съела смертельную дозу крысиного яда. Яд этот, конечно, вреден для всех млекопитающих, но все же особенно он действует на грызунов, на их специфическое слабое место – кровоточивость слизистой оболочки желудка. Как яд используется антикоагулянт – вещество, затрудняющее сворачивание крови. Для людей он гораздо менее ядовит, чем для крыс. Иными словами, человек весом 200 г., проглотив весь яд, который был в крысе, скорее всего не умер бы, а лишь переболел. Но даже такой маленький человек никак не мог получить всего того яда, что проглотила крыса. Он выпил бы свою долю молока – 1/22 (если все молоко до капли выпили «умершие дети»). Значит, он мог получить максимум 4% того яда, что содержался в кастрюле молока. Это исходя из предположения, что весьяд перешел в молоко. Но яд не перешел в молоко, это абсолютно невозможно. Яд находился в желудке и в тканях крысы. В молоко могла перейти лишь очень небольшая часть этого яда. Скажем, 1% (на даже если 10% – это дела не меняет). Таким образом, ребенок весом 200 г получил бы около 1/2200 смертельной для крысы дозы яда. Но детей весом 200 г не бывает даже в проклятых советских детских садах. Дети наши в то время весили по 10-15 кг. Совокупная масса тела 22 детей составляла по меньшей мере 220 кг – в тысячу раз больше, чем у нашего гипотетического ребенка размером с крысу. Следовательно, количество принятого с молоком яда составляло порядка одной миллионной части смертельной дозы.
Предположим даже невероятное – что крыса съела десять смертельных доз! Значит, ребенок в среднем получил не одну миллионную часть, а одну стотысячную часть смертельной дозы, одну десятитысячную, наконец – все равно слишком мало. Не только о поголовной смерти воспитанников детсада не могло идти речи, но и вообще о каком-то недомогании. Говорят, что дело могло быть не в яде, а в тех болезнетворных микробах, которые попали с грязной крысы в молоко. Но это была бы совсем другая история. Ну, заболел кто-то из детей, кого-то пронесло – это совсем не то. В любом случае, мало-мальски образованный в данной области человек сразу должен был бы усомниться,Мы же выслушали – и не усомнились,в этом корень проблемы. Эта история была явно «лабораторным» продуктом. Раз в нее сразу поверили, значит, к этому уже была предрасположенность.
Недавно я рассказал об этом на одном узком семинаре. Поразительно, что слово в слово история о крысе и гибели детей в тот год рассказывалась и в других местах. Ее слышал один из участников семинара, тогда моряк-подводник. То же молоко, те же 22 ребенка. В Интернете я попросил компетентных людей оценить обоснованность моих приблизительных расчетов. В общем, согласились на том, что смерть детей от яда, который был в крысе, невероятна. Заболевание от инфекции – возможно, но тогда бы не было быстрой и поголовной смерти. По общему мнению, эта история была сфабрикована, и предрасположенность к восприятию таких историй в обществе тоже была. Один собеседник написал: "Да, была такая история, еще там один ребенок молока не пил и потому выжил, а повариха повесилась. Вплоть до того, что я встречал очевидца, видевшего «детские гробики в овраге на Хованском кладбище». Ну, понятно, что и гробики не могут валяться, и оврага там нет, но – своими глазами ".
Многие помнят, что вообще черный «фольклор» о детсадах был тогда популярен. Все слышали сказку о том, как нянечки сажают малышей голенькими на горшки – и открывают форточки, чтобы их простудить ради облегчения своей работы. Этому тоже охотно верили. Когда мы в Интернете обсуждали и эту версию черной легенды, один участник семинара, живущий в США, прислал оттуда такую реплику: «Забавно, что во-первых, в садики здесь ходят не меньше, чем в Союзе, а во-вторых, болеют дети гораздо чаще. А почему? А потому, что больничных у родителей практически нет и больной ребенок, напичканный тайленолом, отправляется в садик заражать остальных детей. И не нужно злой тети. Система работает сама». Но тогда, в 80-е годы, людей приучили к мысли, что советская система – самая страшная.
При обсуждении в Интернете истории с крысой, от которой якобы отравился целый детский сад, всплыла книжка некоего М.Веллера, который поведал эту историю в виде «документальных зарисовок» врача скорой помощи. «Врач» даже указал конкретный населенный пункт, где эта история произошла. Вот она, в чуть сокращенном виде:
Михаил Веллер, «Байки скорой помощи». Отравление
День выдался на редкость: то сосулька с крыши, то рука в станке, то подснежник, то ножевое… И тут диспетчерша над карточкой затрудняется: звонят из Мельничных Ручьев, из яслей – что-то детям плохо… Что плохо? Похоже на отравление… Скорей. Едем, едем! А что – вообще? Да дышат плохо. Синеют… И у скольких это? Да почти все… Сколько!!! Всего – тридцать семь… Массовое тяжелое отравление в яслях! Гоним все свободные машины… А на тяжелые случаи у детей мы едем быстро, чай не допиваем и в карты не доигрываем – рысью и под сиреной: это тебе не старушка-хроник преставляется и не алкаш в дорожное вмазался…
Ясельники… Рвотное, промывание, сердце поддерживать, кислород искусственно. Трясем воспитательниц: как, когда, что пили? – Накормили манной кашей, уложили спать, тут и началось. Санэпидстанцию сюда! – воду на анализ, молоко на анализ: что за эпидемия кошмарная, что за бацилла, что за яд такой? Детей пачками везем в больницы, кто-то уже помер, лаборатория корпит в поту: в рвоте и поносе – ДДТ и мышьяк!. Милиция роется в помойке, откапывает остатки каши, везет на экспертизу: есть мышьяк и ДДТ в каше! Родители уже рыдают по больницам, местное население гудит и собирается сжечь эти ясли, заперев предварительно персонал.
Звонок на скорую: повешение. Жив? Какое там, остыла. Кто? А заведующая этими яслями повесилась… Выяснилось, что они сварили крысу… На раздаче повариха зачерпывает со дна – батюшки! из черпака хвост висит… Пришла заведующая. Обматерила повариху. Велела выкинуть крысу в помойное ведро и быстро убрать на помойку… И покормили кашкой… Выварилась химия из крысиного организма и напитала всю кастрюлю до той самой концентрации… Ну что. Заведующую на кладбище, поварихе восемь лет. А из детей шестерых так и не откачали".
Товарищи не поленились и поехали на место происшествия, в поселок Мельничный Ручей неподалеку от Ленинграда. Детского сада там нет. Женщины, которым они пересказали эту историю, утверждают, что ничего подобного в их поселке никогда не было – «местное население не гудело и не собиралось сжечь эти ясли, заперев предварительно персонал».
Кстати, заметьте, как походя этот Веллер мазнул и «Скорую помощь» – если старушка умирает или человек («алкаш») попал под машину, то они, мол, не торопятся – чай допивают и в карты доигрывают…
Так вот, решил я контроля ради поискать тоже. Чем Wernher von Braun не пример? Но в открытом доступе по интернету ничего кроме мусорных автоматически сгенерированных страниц не нашел, которые заявляли о его net worth. Отдельно стоит блог какого-то антисемта, который приютил (якобы) четвертого ребенка фон Брауна, отданного на усыновление другой семье :)) Что-то в этих кругах с однофамильцами явно не так.
Короче, даже тут надо лезть в биографию, книжки. Но он, скорее всего, не от хорошей жизни пошел он работать "в индустрию", став в конце концов вице-президентом Fairchild. Т.е. платили больше. А и до этого он начал писать публицистику... которая действительно платила в разы больше, чем работа на NASA.(ссылки пока не будет) Так вот, что теперь?
cc: @gatoazulМне вопрос лично ради правды интересен.
gatoazul
22.04.2023 11:03+1Да, и кстати, коллеги вашего деда, страдая по чужим доходам, явно имели в виду, что в СССР кто-то их этих доходов целенаправленно лишает. Они не раскрыли тему, кто конкретно?
saboteur_kiev
22.04.2023 11:03+1А вот суть марксисткой политэкономии, которую на сегодняшний день до жути все боятся: при распределении результатов общественного производства необходимо сильно увеличить долю для тех, кто непосредственно своим трудом создает продукт
Я думаю, что это, ну пусть будет не заблуждение, а устаревшее мнение человека, что только огромное количество ручного труда может создавать продукт. Сейчас, при наличии широчайших возможностей автоматизации, создавать продукт можно гораздо меньшей долей людей. Главное корректно перераспределять результаты производства.
vbifkol
22.04.2023 11:03+6Я думаю, что это, ну пусть будет не заблуждение, а устаревшее мнение человека что только огромное количество ручного труда может создавать продукт.
Да не было никогда момента, когда это мнение было актуальным. Неумеха и мастер австралопитеки делают каменные молотки, неумеха работает в поте лица 12 часов и у него получается угребище, которое никто даже на один банан не обменяет, мастер делает удобный молоток за полчаса и ему наперебой предлагают кто 10, кто 20 бананов. Маркс для решения этого вводит абстракцию "необходимый труд", предполагая что неумеха необходимо трудился полчаса, а остальное время груши околачивал, но это не объясняет разницу в меновой стоимости результатов труда. На что Маркс начинает гнать про диалектику и классовую логику, что буржуям это не понять, зато пролетарий все понимает.
Corsonamor
22.04.2023 11:03Но мы же социальное общество? В вашей метафоре Неумеха дохнет от голода или разбивает голову мастеру, чтобы получить еду, вместо развития всего общества. Неумеха не научится делать молотки, если не будет их делать. Мастер не может съесть 320 бананов за день (учитывая, что он работал 8 часов). Делая идеальные молотки мастер перестает развиваться (потому что уже умеет) и никого не учит делать классные молотки (потому что конкуренция).
В итоге Неумеха обеспечивает охоту племени бесплатными топорами-расходниками и эволюционирует, а у мастера продолжает пылиться его высококонкурентный продукт.Ну и ещё один недостаток этой метафоры, что молотки нужны для охоты и добычи мяса, а бананы можно нарвать и без молотка любыми руками.
vbifkol
22.04.2023 11:03+4В вашей метафоре Неумеха дохнет от голода или разбивает голову мастеру, чтобы получить еду, вместо развития всего общества.
В моей метафоре неумеха бросает заниматься тем, что ему несвойственно, и идет добывать бананы/охотиться/ухаживать за больными - короче, ресурс перераспределяется.
Неумеха не научится делать молотки, если не будет их делать.
Есть такая фигота - талант. Неумеха не научится делать молотки как мастер, даже если будет это делать постоянно. Зато он может оказаться талантлив в чем-то другом.
Мастер не может съесть 320 бананов за день (учитывая, что он работал 8 часов). Делая идеальные молотки мастер перестает развиваться (потому что уже умеет) и никого не учит делать классные молотки (потому что конкуренция).
А в результате мастеру и не надо делать молотки все 8 часов. Он обеспечивает текущую потребность племени в молотках за 1 час в день, получает для этого достаточно бананов, чтобы прокормиться, а оставшееся время, например, экспериментирует с обколкой края молотка, чтобы получился топор. И попутно привязывает осколок к палке подлинней повдоль, получая копье. Ну и так далее - короче, двигает прогресс. Более того - благодаря удобным молоткам плеся вдвое быстрей, чем раньше, забивает мамонтов, поэтому у других членов племени также освобождается время на проявление других талантов, кто-то изобретает пращу, кто-то ткачество, кто-то - ангуляр и си.
Ну и ещё один недостаток этой метафоры, что молотки нужны для охоты и добычи мяса, а бананы можно нарвать и без молотка любыми руками.
Блин, об этом я и не подумал. Ну все, теория предельной полезности опровергнута, Маркс прав, я - нет.
gatoazul
22.04.2023 11:03а оставшееся время, например, экспериментирует
Или не экспериментирует, а проводит время в роскоши и праздности.
Или охотится на женщин.
И тогда все ваши фантазии насчет прогресса идут прахом.
vbifkol
22.04.2023 11:03+1Или не экспериментирует, а проводит время в роскоши и праздности.
Или охотится на женщин.
Что не мешает экспериментировать. Ну или мешает, но не всем. Или некоторым не мешает вообще.
И тогда все ваши фантазии насчет прогресса идут прахом.
В альтернативной версии, где неумеха делает 1 молоток в день, и тот хреновый - фантазиям вообще места нет, 100% времени всего племени расходуется на неэффективное производство.
gatoazul
22.04.2023 11:03+3Сопоставляя со скоростью прогресса в первобытном обществе, где каменные рубила не менялись тысячелетиями, примерно так оно и было.
Первобытные люди не особо заботились об эффективности - им же не надо было платить ипотеку.
Поработали в среднем свои четыре часа в день - и за развлечения.
vbifkol
22.04.2023 11:03Сопоставляя со скоростью прогресса в первобытном обществе, где каменные рубила не менялись тысячелетиями, примерно так оно и было.
С большой долей вероятности да. Первобытный социализм со стагнацией в тысячи лет.
Поработали в среднем свои четыре часа в день - и за развлечения.
В таком режиме дожили до 25 лет или первой миграции дичи - и сдохли. Сказка, а не жизнь.
andrejjm78
22.04.2023 11:03+2Два комментария меня удивили. Неужели Вы думаете, что на этом сайте есть люди, которые считают ручной труд главным источником продукта. Лично я по совету известного человека "иду мыть посуду" когда хочу отдохнуть. Я из тех, кто хочет получить $1001. $1 за удар кувалдой, $1000 за знание куда и с какой силой бить.
saboteur_kiev
22.04.2023 11:03А причем тут люди этого сайта? Мы пытаемся понять что имел ввиду автор (Маркс), а он точно Хабр не читает.
ZvaroG
22.04.2023 11:03-2Теорию коммунизма - "Марксизм" - на западе разрабатывал Маркс на деньги капиталиста Энгельса. Причиной спонсирования Энгельсом работы Маркса - было то, что теория капитализма Адама Смита прямо указывает что, капитализм может существовать только непрерывно расширяясь, при этом расширении углубляется разделение труда (для повышения эффективности). Но как только все страны на планете станут капиталистическими, т.е. расширятся будет некуда, дальнейшее углубление разделение труда остановится наступит затяжная стагфляция (как в США 1970-1980 годы). Капитализм - как экономическая система перестанет работать.
Выход из этого - фашизм (как в Италии при Муссолини) -т.е. государственно монополистический капитализм с диктатурой - как наиболее экономичный и эффективный. Естественно людям не нравилось перспектива быть рабами/работать по 12 часов без отпусков и мед обеспечения (что тогда было нормой) на горстку олигархов. Вот на Западе и искали альтернативу фашизму/(гос. монополистическому социализму.) - Марксизм выглядел тогда отличной альтернативой - ПОСЛЕ конца капитализма - для следующей экономической формации. Все плюшки капитализма + демократия + интернационализм + конец всем войнам.
Только Марксизм разрабатывали для стран где капитализм уже был развитой и у подходил к следующей стадии - империализм/ГМК. Т.е. для Германии, Европы и Англии, а не для страны недавно вышедшей из феодализма, и 90% неграмотного населения.
Но даже там (в России) он показал феноменальную эффективность. По расчётам США в 70-80 годах - Коммунистические страны могли при эффективном управлении расти примерно 10%/ в год. Капиталистические ~ 5%. (ну собственно рост КНР и стран Скандинавии за последние 40 лет показывает точность расчёта США).
К сожалению советские коммунисты не понимали этого и соц. строй выродился. В США и Англии прекрасно понимают конечность капитализма как экономической системы - отсюда и романы типа "1984" (про социализм в Англии), и отсюда растут ноги нынешнего псевдо "социалистического движения" в США.
vbifkol
22.04.2023 11:03+10Теорию коммунизма - "Марксизм" - на западе разрабатывал Маркс на деньги капиталиста Энгельса.
Назовите пожалуйста одно предприятие, которое создал Энгельс. Фридрих, а не его отец. Насколько я знаю, Энгельс был клерком, а не капиталистом.
Причиной спонсирования Энгельсом работы Маркса - было то, что теория капитализма Адама Смита прямо указывает что, капитализм может существовать только непрерывно расширяясь, при этом расширении углубляется разделение труда (для повышения эффективности).
У Вас с логикой плохо. Если причина действительно такая, то Маркса должны были спонсировать все классово подобные Энгельсу. Поскольку мы этого не наблюдаем, проще предположить влюбленность (не обязательно в эротическом плане), или другое личное чувство/обязательство.
Но как только все страны на планете станут капиталистическими, т.е. расширятся будет некуда, дальнейшее углубление разделение труда остановится наступит затяжная стагфляция (как в США 1970-1980 годы).
В 70е-80е уже было некуда? Или было некуда расширяться капитализму в США, а в других странах вполне было куда?
Выход из этого - фашизм (как в Италии при Муссолини) -т.е. государственно монополистический капитализм с диктатурой - как наиболее экономичный и эффективный.
"социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия". В.И.Ленин. Фашизм от марксизма отличается только наличием формальных собственников (реально собственники в Германии 30х-40х не особо собственники уже были), все остальное - то же самое.
Коммунистические страны могли при эффективном управлении расти примерно 10%/ в год. Капиталистические ~ 5%. (ну собственно рост КНР и стран Скандинавии за последние 40 лет показывает точность расчёта США).
В Китае не социалистическая экономика. Там частная собственность на средства производства, свобода договоров, защита частной собственности и условное равенство перед законом - все признаки рыночной экономики.
omxela
22.04.2023 11:03+1Коммунистические страны могли при эффективном управлении расти примерно 10%/ в год.
Это довольно весёлое утверждение, если учесть проблему, как считать эти 10% именно в коммунистической стране (где такие водятся, интересно). В штуках, тоннах, километрах? Но тогда как это сравнивать с 5-ю капиталистическими процентами? И что такое "эффективное управление" в коммунистическом смысле, как его оценить, если стоимостные показатели не работают, конкуренции нет, а общественная полезность любого труда определяется начальством?
ZvaroG
22.04.2023 11:03-1Из доклада Маргарет Тэтчер о развале СССР. США, Хьюстон, ноябрь 1991 года
https://history.wikireading.ru/188660
"Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах."
КНР начавший свою перестройку с изучения Сталинской модели экономики (стратегическое планирование наверху, госсобственность на инфраструктуру, энергетику, банки, тяжёлую промышленность + рыночная экономика внизу (при Сталине масса артелей, весь лег.пром, и кооперативы + 1 га подсобные хозяйства у крестьян + % от доли продаж с/х продукции в колхозе - рассчитывался на основе трудодней)) даёт ~ 10% роста ВВП по GDP
Neuromantix
22.04.2023 11:03+5У конспирологов и не таких "аргументов" найти можно. Ибо пруфов на английском на этот доклад нет. Это всего лишь очередной "план Даллеса" и "протоколы сионских мудрецов", сиречь конспирологическая бредня, активно муссируемая совками.
Alexey2005
22.04.2023 11:03+8Ноябрьский доклад Тэтчер 1991 г., посвящённый развалу СССР, вполне себе гуглится, вот только вышеприведённых фраз в нём нет — вероятно, это отсебятина, добавленная переводчиками для большей "понятности" текста.
OlegZH
22.04.2023 11:03теория капитализма Адама Смита прямо указывает что, капитализм может существовать только непрерывно расширяясь, при этом расширении углубляется разделение труда (для повышения эффективности).
Два вопроса. Первое: почему только расширение? Второе: что понимается (здесь) под эффективностью?
ZvaroG
22.04.2023 11:03-
Подробно это расписано у Адама Смита в книге "Богатство народов" в про разделение труда. В википедии есть немного про это.
Обычная рыночная эффективность. расписано в книге "Дифференцируйся или умирай" Джека Траута https://medium.com@page699.inbox/%D0%B4%D0%B8%D1%84%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B9%D1%81%D1%8F-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D1%83%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B9-b1c6078334a6
Если прям вообще интересует современная экономика без либеральной цензуры и штампов - Хазин "воспоминание о будущем" и Уильям Энгдаль "Боги денег"
vbifkol
22.04.2023 11:03+2Подробно это расписано у Адама Смита в книге "Богатство народов" в про разделение труда. В википедии есть немного про это.
Вы читали Смита и увидели у него про необходимость расширения? Или тоже на конспирологических сайтах выжимку посмотрели и поверили?
Обычная рыночная эффективность. расписано в книге "Дифференцируйся или умирай" Джека Траута
Тот же вопрос. Насколько я знаю, Траут про маркетинг, а не про экономику.
-
gatoazul
22.04.2023 11:03+1Современный капитализм основан на ссудном проценте. Процент - это деньги сверх уже существующих в экономике. Чтобы их вернуть, экономика должна увеличиться.
vbifkol
22.04.2023 11:03А экономика точно может увеличиваться только за счет расширения? Количество благ на душу населения типа константа и не может солдат три мешка брюквы съесть?
gatoazul
22.04.2023 11:03Сформулируйте свою мысль более понятно, без лишних риторических вопросов.
vbifkol
22.04.2023 11:03Экономика может увеличиваться без расширения. Вы этого не знали?
gatoazul
22.04.2023 11:03+1Это как?
vbifkol
22.04.2023 11:03Увеличивая количество благ на потребителя.
gatoazul
22.04.2023 11:03+1Откуда взялись эти блага без расширения экономики, то есть без притока дополнительного сырья и строительства новых заводов?
vbifkol
22.04.2023 11:03Вы когда-нибудь пробовали написать программу? Много сырья и заводов на это извели? А на оказание услуг? Не говоря уже о том, что снижение материалоемкости и трудоемкости - вполне так стандартная инженерная задача.
gatoazul
22.04.2023 11:03-2Программисты ничего не едят? Их компьютеры сделаны из чистого духа и при этом не потребляют энергии, а следовательно выпадают из экономики?
Это уж не говоря о том, что надо еще посмотреть, окупает ли эта программа те киловатт-часы, которые пошли на ее разработку.
А то знаете ли, расчеты экономического эффекта от конкретных программ довольно сомнительны и неопределенны.
vbifkol
22.04.2023 11:03Программисты ничего не едят? Их компьютеры сделаны из чистого духа и при этом не потребляют энергии, а следовательно выпадают из экономики?
Ничтожно мало по сравнению с привнесенными в мир благами.
А то знаете ли, расчеты экономического эффекта от конкретных программ довольно сомнительны и неопределенны.
В деньгах считайте, в случае добровольных сделок это довольно адекватно отражает количество созданных благ.
ZvaroG
22.04.2023 11:03про инфляцию не слышали ? Это ещё было актуально во времена золотых денег, но и тогда была добыча, золота, были серебряные монеты, и медные монеты + золотые и серебряные деньги при необходимости разбавляли медью и другими металлами. так что схемы были :-).
gatoazul
22.04.2023 11:03+2Инфляция не может служить источником расширения всей экономики или источником выплаты всех процентов.
BlackMokona
22.04.2023 11:03Неа.
Вот например банкир дал 10 человекам, по 1 миллиону долларов под 10%
Итого дал 10, должны вернуть 11. Противоречие вроде.
Но только вот один из них обанкротился и ничего не вернёт. Всё сгорело, всё пропало.
Итого теперь уже вернуть надо 9.9 миллиона, а дал 10 миллионов. Уже легко сходится. А так как банкроств, реструктуризации долгов, и прочих списаний в реальности огромная, безумная масса. То никаких проблем экономики в целом выплачивать проценты нету.gatoazul
22.04.2023 11:03+1Во-первых, кредиты даются под залог имущества и при банкротстве материальный капитал не сгорает, если только банкрот не поджигает свой завод.
А во-вторых, общая сумма товаров в экономике в вашем случае не увеличилась, то есть роста экономики не произошло. Просто банкиры, получившие деньги из воздуха, не получили за них проценты, только и всего. Ситуация просто аналогична тому, что банкир выдал займы не 10 людям, а только 9 (а с учетом остатков имущества даже 9.5)
BlackMokona
22.04.2023 11:031.Имущество может сгореть в прямом смысла этого слова, может обесценится. Например банки принимают акции в залог, а они легко могут стать нулём. Могут украсть это имущество, например угнать автомобиль и тд.
2.А капитализм при этом не рухнул. Экономика может спокойно существовать и при росте экономики, при стагнации и при падении. Нету никакой нужды в расширении.gatoazul
22.04.2023 11:03Все эти случаи не дают 100% уничтожения имущества, "сгорания", как вы выразились.
Капитализм не рухнул, но без расширения развивается очередной кризис - когда надо возвращать проценты, а не из чего. Дальше волна банкротств, увольнения и спираль сокращения доходов населения со следующей из него очередной волны сокращения производства. Это как велосипед, который устойчив только на ходу (сравнение не мое).
BlackMokona
22.04.2023 11:031.Почему не дают? Купили автомобиль в кредит, под залог самого авто. Авто украли, всё залога нету, денег нету.
2.В каком смысле не из чего? Эти деньги никуда не пропали, это имущество пропало и сгорело, а деньги просто сменили хозяев. Чувак купил автомобиль, деньги ушли автопроизводителю. Он спокойно отдал кредит, у него то всё замечательно. Это у Банка с покупателем авто проблемы.gatoazul
22.04.2023 11:03Речь вообще-то шла не о потребительском кредитовании, а о промышленном. Потребительское кредитование НЕ расширяет экономику, а лишь отсрочивает выплаты на будущее.
BlackMokona
22.04.2023 11:03+1Внезапно но расширяет, через расширение предложения на рынке труда. И ещё как. Потому как потребитель набирает кредитов и вынужден работать больше, трястись за свою работу и тд. А то все эти блага которыми он себя осыпал, возьмут и заберут. Он уже их вкус прочувствовал хорошенько и лишаться для него большой стресс.
gatoazul
22.04.2023 11:03Кстати, рост стоимости акций не является ростом экономики, то есть материального хозяйства общества, равно как и падение их стоимости не уменьшает материальную базу. Экономика должна расширяться именно в физическом смысле, а не в количестве нулей, нарисованных на бумажках.
BlackMokona
22.04.2023 11:03Акции тоже отдаются под залог, мы про залоги говорили. А сама ценна акций, её рост или падение на ВВП никак не влияет
gatoazul
22.04.2023 11:03Отдача акций под залог - вещь довольно сомнительная, как показал кризис 2008 года. То есть, это скорее источник проблемы кризисов, чем ее решение.
BlackMokona
22.04.2023 11:03+1А я не говорю что это решение и не говорю что это хорошо. Просто это есть и это один из каналов утечек денег от банков в экономику. Когда выданные кредитные деньги уходят из под контроля банка и он их назад уже не получает. Взял мужик под залог акций на миллиард баксов кредит. Деньги потратил, бизнес прогорел, акциями можно подтереться. А денежки в экономике теперь крутятся у других людей. Денежки уже свободные от обязательств.
Neuromantix
22.04.2023 11:03+10Любая идеологизированная общественная теория входит в противоречие даже не с наукой, а просто с реальностью. И тогда либо теория помирает (часто с катастрофическими последствиями), либо требуется реформация, и хватает еще на некоторое время.
nbkgroup
22.04.2023 11:03+1Идеология — это псевдонаучная доктрина о том, как должно быть устроено общество. Либеральный капитализм — типичный пример такой доктрины. А в СССР проблемы начались, когда марксизм перестал быть методолгией мышления и превратился в такую доктрину, когда слово "идеология" стали употреблять со звериной серьёзностью.
Neuromantix
22.04.2023 11:03+1идеология - это призма, через которую смотрят на объективную реальность. Она может быть мистической, религиозной, конспирологической, придуманной отдельным человеком или группой людей. Т.к. любая подобная идея не может охватить реальность целиком, по мере хода времени и изменения реальности начинается накопление расхождений между реальностью и ее восприятием носителями идеологии, когда эти расхождения достигают критического уровня, происходит крах, если расхождения критического уровня не достигли, но стали ощутимо мешать, то при наличии воли могут появиться люди. которые эту самую идеологию переделывают для снижения расхождений. Это помогает отсрочить крах, но не избежать его. Чем более оторвана идеология от реальности и чем сильнее ее влияние на объективные процессы - тем крах быстрее. Но он всегда неизбежен.
Alexey2005
22.04.2023 11:03+3Напоминает ефремовскую концепцию "стрелы Аримана": "Всякая идея по мере своего развития начинает становиться всё более и более вредоносной, вплоть до момента, когда причиняемый ею вред не начинает перекрывать приносимую ею пользу. Для продолжения устойчивого развития к этому моменту от данной идеи необходимо избавиться".
alnite
22.04.2023 11:03Мне кажется, ваш план по дискредитации заданной темы немножко проваливается, если судить по вашей карме. Достаточно топорно выходит.
nbkgroup
22.04.2023 11:03+8Странно, что не упомянут традиционный эпитет "квазирелигиозная".
Всё ровно наоборот — идеалистическая теория, социальная утопия это как раз либеральный капитализм, гражданская версия пуританского протестантизма, прямо выросший из "Проповеди христианского милосердия" пуританского проповедника, юриста и губернатора колонии Новый Массачусетс Джона Уинторпа (откуда известный образ City Upon a Hill — "Града на Холме"), основанный на свободной конкуренции как божественном способе явления праведников посредством благодати, выраженной в капитале —как основе общества, как то в политической конкуренции в противовес феодальной монархии с главным праведником, наместником Бога на земле как основным носителем благодати; религиозной конкуренции как свободе вероисповедания (без атеизма) и её следствии, недопущения преподавания религии в общественных школах в противовес государственной или господствующей церкви; юриспруденции и суде, как конкуренции защиты и обвинения; не говоря о конкуренции в бизнесе и т. д.
"Коммунизм" же является не "идеалистической теорией", а методологией мышления — диалектическим (он же исторический) материализмом, утверждающей, что мир объективно существует и развивается по объективным законам развития, в приложении к конкретным отраслям знания дающим стопроцентную настоящую науку, как то политическая экономия капитализма Карла Маркса, культурно-историческая психология Л. С. Выготского или синтетической теория эволюции Эрнста Майра.
xMushroom
22.04.2023 11:03Да там уже в самой основе ("диалектика") лежит совершенно идеалистический принцип "единства и борьбы противоположностей" - в общем, вполне допустимая абстракция, но которая почему-то возведена на уровень главного закона природа.
MonteDegro
22.04.2023 11:03+1С диалектикой проблема в косноязычном её изложении и в ассоциациях с идеалистом Гегелем. А так там в основе вполне здравая идея, что надо каждую ситуацию рассматривать конкретно, с учётом множества обстоятельств. Из современного аналогом является подход "карта не равно территории".
vbifkol
22.04.2023 11:03-3А так там в основе вполне здравая идея, что надо каждую ситуацию рассматривать конкретно, с учётом множества обстоятельств.
Типа дважды два равно четыре, но если не лезет то три, а если не хватает - то 5? "Законы" диалектики отличаются произвольностью трактовки - тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали.
CrashLogger
22.04.2023 11:03+1Типа мир сложнее, чем любая схема, нарисованная человеком. И любая идея, когда доходит до ее практического применения, нуждается в подгонке по месту и обработке напильником.
vbifkol
22.04.2023 11:03-1Типа мир сложнее, чем любая схема, нарисованная человеком.
Знаете, у меня ни разу не случалось что сложение двух пар предметов давало что-то отличное от 4х. И вообще в 99% случаев поведение мира соответствует ожиданиям: лампочки включаются выключателем, предметы падают вниз, каждый вдох приносит воздух, чесание чешущегося приносит облегчение. А оставшийся 1% исключений требует не подгонки напильником, а поиска причин и их исправления.
Диалектика - способ объяснить, не понимая, и в этом она не отличается от магического мышления. "Законы" могут применяться, могут не применяться, когда применяются - могут трактоваться произвольно, ну и так далее. Когда Энгельс объяснял алгеброй свое отрицание отрицания, он вполне отчетливо бредил: отрицание а - это не минус а, а не-а. и ежу понятно что повторное отрицание не-а никаким местом не обязано давать а.
evtomax
22.04.2023 11:03+2Знаете, у меня ни разу не случалось что сложение двух пар предметов давало что-то отличное от 4х
Что с вами случится, когда вы узнаете, что при сложении двух литров спирта и двух литров воды не получится четыре литра жидкости?
Что? Вы хотите сказать, что при сложении однородных предметов такой ерунды не получается? Нагрузите подъёмный кран, рассчитанный на 2 тонны, четырьмя тоннами, и вы с большой вероятностью получите ноль тонн того, что хотели поднять.
И пример ближе к теме этого сайта. При сложении производительностей двух процессоров мы не получаем суммарно в два раза большей производительности.И не нужно тут делать упрёки, что я якобы сделал подмену понятия математического сложения. Математическое сложение - это как раз "схема , нарисованная человеком". А реальный мир сложнее, и требует диалектического применения даже математики.
Диалектика - способ объяснить, не понимая
Ничего, что диалектический материализм предполагает практику, как критерий истинности? При объяснении без понимания практика не будет соответствовать объяснению.
vbifkol
22.04.2023 11:03А реальный мир сложнее, и требует диалектического применения даже математики.
Покажите пример диалектического сложения двух литров спирта с двумя литрами воды пожалуйста.
Ничего, что диалектический материализм предполагает практику, как критерий истинности
Ну да. Как и магическое мышление. Овнам в нынешний четверг везло. Если Вы овен и Вам не повезло - значит должно было случиться что-то страшное, оно не случилось, Вам повезло, но Вы это не знаете. Проверили утверждение на истинность.
omxela
22.04.2023 11:03+2Диалектика - способ объяснить, не понимая
Если так формулировать, то при чем тут диалектика? Люди только тем и занимаются, что объясняют, не понимая. Я имею в виду вовсе не бытовое мышление. Возьмём мою любимую физику. Есть физические теории, которые называются феноменологическими. То есть, вы не знаете, как там всё работает под капотом, но используя некие общие принципы, можете много чего посчитать. Типичный пример - термодинамика. В сущности, это просто закон сохранения энергии. Но красота-то какая. Или вот, например, показатель преломления. Неважно, какие хитрые процессы взаимодействия электромагнитной волны с веществом приводят к возможности использовать такое простое понятие. Зато можно рассчитать оптические системы практически любой степени сложности. Или, скажем, принцип наименьшего времени в оптике. И так далее. Как говорил шутник Фейнман, вся ваша физика - сплошное надувательство. Так что вы хотите от диалектики?
BerdBerd
22.04.2023 11:03+1Что-то не заметил, чтобы в РФ с наукой лучше было...
Что там главный генетик месяц назад говорил про бога?
Wfladimir
22.04.2023 11:03+2Цирк уехал клоуны остались.
Советского Союза давно нет, а антисоветчики остались.
60-70 годы советского периода - расцвет кибернетики - науки управления.
А что нужно было при царизме математику развивать?
Или сегодня?
anone289477
22.04.2023 11:03+3антисоветчики
Ну так это показатель взрослого, умного, адекватного человека. Проблема в том, что совков становится все больше, это мракобесие уже и на хабре частенько плюсуется. Вот это настоящая беда для страны.
Xeldos
22.04.2023 11:03+1Власти большевиков нет уже 31 год. А штаны не просто гразные, а воняют ещё сильнее - а всё Сталин проклятый виноват.
Neuromantix
22.04.2023 11:03+10Только вот во власти по прежнему члены КПСС-ВЛКСМ
gatoazul
22.04.2023 11:03-1Членство в КПСС-ВЛКСМ по вашим представлениям - это что-то типа несмываемого первородного греха?
А какую политику эти члены КПСС проводили последние тридцать лет - наверное, тоже коммунистическую?
Groramar
22.04.2023 11:03+2Так то и есть власть большевиков. Только что слегка видоизменилась и перекрасилась. Других людей туда так и не пустили. Результаты видим.
gatoazul
22.04.2023 11:03+1Во власть не пускают. Власть берут вообще-то. Если эти другие оказались политическими импотентами и не желали бороться за власть, то во власти им делать и нечего.
Helltraitor
22.04.2023 11:03+1Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда
Аргументация оставляет желать лучшего.
В принципе, неправильная оценка различных идей - проблема серьезная. Я до сих пор ору с того, как сначала все смеялись с БПЛА (мол, игрушки для детей), а теперь все, так сказать, распробовали
nikolz
22.04.2023 11:03+1Обычно новая идея проходит три стадии восприятия обществом.
1)Не может быть никогда.
2)В этом что-то есть.
3)Это очевидно.
bugkon
22.04.2023 11:03+2Я не верю в помощь машины художникам или поэтам в таком плане, как это представляется академику Петрову.
Эх, что бы она сказала, посмотрев на настоящее?!
P.S. Речь явно о Б.Н. Петрове, но в чем заключалось его представление?
geher
22.04.2023 11:03+7Мы непозволительно долго смеялись над кибернетикой
Запрет кибернетики в СССР в наше время стал мифическим пугалом, не имеющим отношения к тому, как оно проходило в действительности.
Во-первых, та кибернетика, которую запрещали, имеет мало общего с тем, что мы привыкли считать кибернетикой сейчас.
Та была просто про управление любыми системами (в том числе общественными) как механизмами, нынешняя почти исключительно про автоматизацию с использованием вычислительных средств (хотя и не без того самого управления всем, только не столь упрощенного).
Гонения на кибернетику не мешали разрабатывать вычислительную технику. Проблемы с этим начались совсем не из-за кибернетики, а из-за ряда других недальновидных решений (в частности, из-за решения полностью перейти к копированию западных образцов вместо разработки своей техники, причем решение было принято уже после реабилитации кибернетики).
Опять же, гонения даже на ту самую "старую" кибернетику продолжались очень недолго, не более пяти лет (в начале 50-х началось и в 55 уже полная реабилитация, возможно, связанная ее с развитием), а в 70-е кибернетика стала настолько "модной", что слово начало использоваться в названиях кафедр и факультетов. В то же время многие почему-то полагают, что она была в СССР под запретом все время.
И вот на работе молодой математик горячо пытался доказать, что
когда-нибудь будет построена «думающая» машина, которая сможет
совершенствоваться сама, без участия своего конструктора. Помню, как я
отстаивала свою (мне тогда казалось, «материалистическую») точку зрения.
Мои доводы сводились к печально известной формуле: «Этого не может
быть, потому что этого не может быть никогда!»Самое смешное, что советские фантасты посвящали теме думающих (и даже самосовершенствующихся) машин в будущем очень много текста, причем в положительном ключе.
victor_1212
22.04.2023 11:03+2> из-за решения полностью перейти к копированию западных образцов вместо разработки своей техники, причем решение было принято уже после реабилитации кибернетики
копирование техники началось намного раньше, в авиации - Ту-4 (=В-29), электронные лампы, и пр., первые образцы яо, пока делалось с умом это было правильно, позже во времена Хрущева и Брежнева не только копирование, но вообще многие решения государственного уровня стали безграмотными
SerjV
22.04.2023 11:03+4копирование техники началось намного раньше, в авиации - Ту-4 (=В-29), электронные лампы, и пр.,
На самом деле еще раньше - в период индустриализации, т.е. еще до ВОВ. В частности из-за этого и удалось скопировать B-29 - в СССР уже были "родственные" с ним двигатели, их не пришлось делать с нуля. А то могли бы и до эры реактивной авиации его не скопировать :) А так - то же автомобилестроение, станкостроение, двигателестроение (те же танки серии БТ - это схема Кристи, например, ГАЗ-А - Форд модели А, АМО Ф-15- Фиат 15)... Да, в отличии от Ту-4, это не было "пиратскими копиями", по лицензии и т.п., но тем не менее - использовали готовое, а не изобретали велосипеды с нуля.
victor_1212
22.04.2023 11:03да, в курсе конечно, M-25 был лицезионной копией Wright R-1820, но АШ-73ТК (Ту-4) вроде как уже самостоятельной разработкой (развитием), целые заводы покупали с оборудованием в 30х, но не так бестолково как с копированием IBM 360/370 в 70х
ps
кстати немецких специалистов до войны (и после тоже) достаточно много работало по контракту, хотя это типа не любят вспоминать
SerjV
22.04.2023 11:03уже самостоятельной разработкой (развитием)
Ну так "развитием" - это ж не "с нуля всё сами". Вот не было бы родственного двигателя, освоенного в производстве - скорее всего за разумное время могли и не скопировать его, на тот момент это было достаточно сложным устройством.
gatoazul
22.04.2023 11:03Но ведь это вполне рациональное решение - скопировать лучшие образцы.
victor_1212
22.04.2023 11:03+1плюсы и минусы зависят от конкретной ситуации, общих рецептов нет, но если ресурсы позволяют лучше развивать свое, а не "глотать пыль за уходящим поездом"
gatoazul
22.04.2023 11:03+1Вот вы товарищ Сталин. 1931 год. Через десять лет вас ждет война.
Вам предлагают два варианта:
1) скопировать американский грузовик - на это уйдет два года и миллион рублей
2) развивать собственное автомобилестроение. Времени понадобится - неизвестно сколько, денег - неизвестно тоже, но не меньше десяти миллионов.
Ваш выбор?
Neuromantix
22.04.2023 11:03+1Прекратить сотрудничество с гитлером и начать сотрудничать с штатами. Зачем аксиому Эскобара предлагать?
gatoazul
22.04.2023 11:03+2Вы отвечаете не на мой вопрос, а на какой-то свой собственный.
В моем вопросе ничего не было ни про Гитлера, ни про Штаты.
Javian
22.04.2023 11:03Собственно индустриализация в СССР проходила с помощью американского бизнеса и американских денег. Куда еще больше сотрудничать?
vassabi
22.04.2023 11:03+3Вот вы товарищ Сталин. 1931 год. Через десять лет вас ждет война.
Вам предлагают два варианта:начните с малого - не расстреливать специалистов из ГИРД, не сажать Туполева и Королева.
Alexey2005
22.04.2023 11:03+1А это печальное следствие крайне посредственного советского менеджмента, который не умел решать внутрикомандные конфликты иначе чем через расстрелы и посадки.
События каждый раз развивались по следующему сценарию. В крупной команде творческих людей рано поздно возникает конфликт. Эти конфликты никогда не решались (ведь советские люди, делающие общее дело, должны отбросить глупые распри!), и в итоге разрастались до такой степени, что останавливалась вся работа. И вся команда вместо полезной деятельности воевала друг с другом и занималась откровенным саботажем, а каждый её участник доходил до ручки ("сам сдохну, но и этих тварей с собой захвачу").
Вот тогда-то (не)компетентные органы спохватывались, и начинали жёстко карать всех за саботаж и растрату. Благо, и доносы к этому времени в ходе внутрикомандной войны уже успевали написать все на всех.
После чего набиралась новая команда, и весь цикл повторялся сначала.gatoazul
22.04.2023 11:03+1Стоит еще добавить, что в шарашках конфликтовать было не за что и бывшие враги начинали сотрудничать друг с другом.
Если что, это я прочитал в воспоминаниях, а не сам придумал.
vassabi
22.04.2023 11:03После чего набиралась новая команда, и весь цикл повторялся сначала.
хорошо жить в идеальном мире - там и команда быстро набирается новая, и время если потерял - ничего страшного.
и вообще - можно сколько угодно раз новую команду набирать, людей-то вон как много!
victor_1212
22.04.2023 11:03> Вот вы товарищ Сталин. 1931 год. Через десять лет вас ждет война... Ваш выбор?
мне сложно мыслить как тов. Сталин, для этого надо быть марксистом, причем еще и большевиком, типа верить что силой можно всех убедить в своей маркистской правоте,
по своему разумению (не по Ленину) вероятно попробовал бы исправить то что уже наворочено, типа отменить колхозы + амнистия и освобождение так называемых классовых врагов из лагерей, далее провел бы нормальные выборы (как и собирались в 1917, точнее провели но разогнали), после чего поехал бы в Грузию розы выращивать :)
ps
американские грузовики и пр. это такие мелочи, типа инвесторы сами бы прибежали, не хуже чем в китае, если бы знали что не кинут
gatoazul
22.04.2023 11:03Вы отвечаете не на мой вопрос, а на какой-то свой собственный, что-то в стиле нынешних попаданцев и прекрасных фантазий о прошлом, игнорирующих реальную обстановку. Вы уж извините.
Мой вопрос был очень конкретный и ответ на него должен быть простым: вариант 1 или вариант 2.
victor_1212
22.04.2023 11:03+1> вопрос был очень конкретный и ответ на него должен быть простым
как лучше ответить мне вероятно виднее таки не допрос, и заметим Вам лично ровно ничего не должен, но конечно извинить не трудно, тем более, что реальную обстановку вероятно не хуже Вас знаю за свои 70+ лет, во всяком случае видел достаточно, и время подумать было, если хотите конкретных ответов, пожалуйста спрашивайте, но не глупости типа " Вот вы товарищ Сталин"
ps
если захотите ответить через карму, welcome, типа не коллекционирую
nbkgroup
22.04.2023 11:03+2Во-первых, та кибернетика, которую запрещали, имеет мало общего с тем, что мы привыкли считать кибернетикой сейчас.
Кибернетику (как науку об "управлении вообще" от греческого слова κυβερνήτης, откуда произошли также губернатор и Kubernetes) "запрещали" в СССР как идею о некоем "универсальном научном способе управления обществом", игнорирующем классовое разделение и классовые противоречия.
SerjV
22.04.2023 11:03+2Кибернетику (как науку об "управлении вообще" от греческого слова κυβερνήτης, откуда произошли также губернатор и Kubernetes) "запрещали" в СССР как идею о некоем "универсальном научном способе управления обществом", игнорирующем классовое разделение и классовые противоречия.
Справедливости ради всё-таки поправлю - то направление в кибернетике, на которое изначально обрушились в СССР, действительно в дальнейшем оказалось несостоятельным. А вот что из-за этого в СССР досталось кибернетике вообще - ну, вот как-то так, лес рубят - щепки летят...
gatoazul
22.04.2023 11:03+2Так ничего не досталось. То, что там было рациональным, преподавалось даже в 50-е годы, только под псевдонимом "Теория автоматического управления".
OlegZH
22.04.2023 11:03+1Не напомните, какое это было направление?
По-моему, кибернетика зиждится на трёх китах: на информации (о текущем и будущем состояниях), программном управлении и обратных связях. Для грамотного управления нужна открытость информации (никакой секретности!), ведение открытых дискуссий. Программное управление означает свободу выбора и, кстати, ответственность за принятое решения. И просто первостепенное значение имеют обратные связи. И зачем это всё нужно в СССР руководству этого самого СССР? Вот поэтому и досталось кибернетике-вообще, а не какой-то отдельной ветви...
Конечно, идея научного управления обществом сильно завязана с ИИ. Всегда хочется всё заранее просчитать.
Но (опять же!) всё начинается с целеполагания, а что мы хотим получить. Можно произносить какие угодно слова и лозунги, а кто-нибудь хоть раз честно признался в действительных намерениях? Хотели бы построить коммунизм, построили. Только коммунистов не нашлось. Коммунизм — это без классовое общество. Вот и спросите людей, хотите жить в бесклассовом обществе. А что это значит? Это значить, что никто не может быть ровнее других. Ни в каких вопросах. Когда все равны. В том числе, и в принятии решений. Люди не хотят жить в бесклассовом обществе. Всегда хотят выделяться тем или иным образом. Зачем же людей насильно тянуть в коммунизм?
И ещё. Хотите по науке? Тогда у Вас должен быть план. Но не план выработки железа/чугуна/квадратных метров, а план реализации решения системы взаимосвязанных задач на годы вперёд. С чёткими целеполаганием и обоснованием выполнимости. Но это заключается в том, чтобы достать в нужное время нужные материалы, набрать нужных специалистов. Допустим, произвели кучу квадратных метров и поселили туда людей. Что, жилищная проблема решена? Нет. Потому, что тесно! Некуда развиваться, нет запаса избыточности. Допустим, ИИ докажет, что для решения каждой задачи нужна отдельная комната (привет от профессора Преображенского), что мы будем с этим делать? Потом, пока строили, народу из деревни в города много подвалило. Никто этого не учёл? По науке надо собирать данные, какие семьи, кому нужно, сколько, в каких местах, а уже потом строить. А не как в СССР, гнать план. Вот у нас в Питере в самые-самые советские семидесятые годы построили Гражданку, но метро забыли провести. Пока народу было мало, была низкая автомобилизация наземный общественный транспорт справлялся. А как пошли девяностые... Какой катастрофой был плывун на перегоне Лесная-Площадь мужества! По науке надо сначала коммуникации вести, выходить на поверхность. Был бы район, обеспеченный транспортом.
А можно было бы вовлечь граждан в развитие города. Вот было бы соединение научного и практического подходов, а! Ведь это граждане являются источниками потребностей: куда строить, что строить, зачем строить.
По науке... Спросить ли, что ли, GPT, как решить жилищную проблему крупного мегаполиса, а ?
SerjV
22.04.2023 11:03+5Гонения на кибернетику не мешали разрабатывать вычислительную технику. Проблемы с этим начались совсем не из-за кибернетики, а из-за ряда других недальновидных решений (в частности, из-за решения полностью перейти к копированию западных образцов вместо разработки своей техники,
Модное нынче утверждение, что в СССР всё было хорошо с вычислительной техникой, а все современные беды происходят от решения копировать западные образцы...
Вот только забывают
- объяснить, почему было принято такое решение,
- разделить производство средств производства и собственно то, что производят на вторичных средствах производства (иными словами - производство оборудования, на котором делают чипы, и собственно производство чипов).Как показала практика, создать свой чип в настоящее время гораздо проще и дешевле, чем оборудование для его производства. В РФ есть ажных три собственных процессора, и нет ни современных фабрик, чтобы их производить, ни производств и разработок, чтобы эти фабрики сделать. Возможно, когда-то и "догонят", но нужно время.
А решение по копированию западных решений было обусловлено ситуацией, весьма схожей с нынешней ситуацией в импортозамещении. Настолько схожей, что самим своим существованием намекает на противоречие с заявлениями, что мол до решения о копировании всё было хорошо, и плохое решение всё испортило. Потому что можно сколько угодно изобретать
велосипедкомпьютер, но этотвелосипедкомпьютер сам по себе как самоцель никому в народном хозяйстве (термин такой был, сейчас это национальная экономика) СССР не был нужен, он был нужен каксредство передвижениясреда исполнения программного обеспечения. Для народного хозяйства софт первичен, железо вторично. Для научного применения в то время было не совсем так - была бы железка, а софт можно написать в рабочем порядке.И софт был нужен вот прямо сейчас, а не несколько десятилетий спустя в светлом коммунистическом будущем. Потому что на международных рынках конкуренция, да даже в рамках соцлагеря не без неё.
И этот софт для "западного железа" уже был в нужном качестве и ассортименте, в отличии от отечественного того времени.
Собственно, по той же причине "реестр отечественного ПО" в значительной части состоит из клонов опенсорсного софта, а не написанного с нуля в отечественных условиях. Потому что софт нужен сейчас, а не через десяток лет этой самой разработки с нуля.
А вот что посрали развитие собственного "производства средств производства"... Ну так об этом лет 30 речь идёт, еще с 90-х годов прошлого века. Но ведь проще всё свалить на тех, кто в 60-70-е года принимал решения?
MountainGoat
22.04.2023 11:03Проще 30 лет говорить о том, что деды нам всё просрали, чем за 30 лет развиться на 30 лет.
Alexey2005
22.04.2023 11:03+15Проблема в том, что эти самые деды ведь никуда не делись. Они продолжают сидеть на своих местах и просирать.
gatoazul
22.04.2023 11:03Причем это относится отнюдь не только к вычислительной технике. Мне прямо интересно, сколько еще лет все будут валить на дедов. Сто? Сто пятьдесят?
Alexey2005
22.04.2023 11:03+3Около двадцати, прежде чем наконец произойдёт смена поколений и те, кто начал свою карьеру во времена СССР, перестанут влиять на принимаемые решения.
gatoazul
22.04.2023 11:03В смысле, еще двадцать лет можно ни хрена самим не делать и валить все на тех, кто начал карьеру во времена СССР?
Борьба нового со старым? Не, не слыхали.
tark-tech
22.04.2023 11:03+3компьютер сам по себе как самоцель никому в народном хозяйстве (термин такой был, сейчас это национальная экономика) СССР не был нужен, он был нужен как
средство передвижениясреда исполнения программного обеспечения.Именно.
Но 'передовые советские ученые' весело клепали велосипеды, несовместимые не только между творениями разных нии, но и в рамках линейки одного нии. И специалистов по обслуживанию оных велосипедов готовили точно так же - каждый для своего отдельного велосипеда.
И 'тупые советские чиновники' (на самом деле нет, там состав принимавших решение был вполне себе профильный) устав ждать толк от этого велосипедостроения сказал "хватит этого разврата, копируем ibm/360". Что интересно - несмотря на письма отдельных 'передовых советских ученых' про то что эта архитектура фуфуфу, устарела и от нее вот-вот скоро откажутся - именно оно оказалось промышленным стандартом, который жил еще долго и счастливо...
gatoazul
22.04.2023 11:03+2На Западе точно так же клепали велосипеды - и хард, и софт. Ведь это было счастливое время радиальной эволюции и проверки новых идей.
tark-tech
22.04.2023 11:03А тут надо помнить про огромную разницу в экономиках запада и ссср. Ссср не мог себе позволить свободную эволюцию велосипедов - для нее не было ни людей, ни промышленности.
gatoazul
22.04.2023 11:03+1Но ведь заранее невозможно узнать, что хорошо, а что плохо.
tark-tech
22.04.2023 11:03Можно как минимум сесть и подумать 'а как, собственно нам сделать так чтобы дать результат максимально эффективно на данные нам деньги'. Идея совместимости из этого, в общем-то рождается сама собой.
Увы, история советских научных/производственных школ показывает что помимо всех прочих проблем еще и яркие талантливые личности во главе этих школ вечно устраивали бескомпромиссные войны меж собой, договороспособностью не отличались, и чтобы заставить их работать в одной упряжке - нужен был пинок от 'тупых чиновников'.
axe_chita
22.04.2023 11:03+1Можно как минимум сесть и подумать 'а как, собственно нам сделать так чтобы дать результат максимально эффективно на данные нам деньги'.
Intel так посидела, подумала и разработала iAPX 432 — свою основную архитектуру процессоров на все 80-ые. А пока «Титаник» строился и готовился к своему плаванию, в Intel решили заполнить паузу слепленным «на коленке» 8086.
И что из этого получилось? Вдумчивый «Титаник» так и не отошел от причальной стенки, и был попилен на иголки. А архитектура х86, при всех своих недостатках и компромиссах, стала одной из самых популярных процессорных архитектур.VADemon
22.04.2023 11:03Источник про разработку 8086 не вспомните? Я как то читал перевод на Хабре от лица одного из архитекторов 80xx, который буквально говорил, что их там двух человек посадили проходной чип сделать, пока компания "титаник" строит. Потом взялся искать - не смог найти статью... ни в какую.
gatoazul
22.04.2023 11:03полностью перейти к копированию западных образцов вместо разработки своей техники
Но ведь это было вполне рациональное решение. СССР отставал в плане массового программирования, было понимание, что нет сил и средств это положение исправить, и что можно пользоваться множеством программ для популярной платформы.
Вас же не смущает, что сейчас процессоры, происходящие из PC, используются много где?
it-navy
22.04.2023 11:03+1С таким энтузиазмом статья написана, что сразу хочется верить в светлое будущее. Но вспоминается мем:" Юра! Мы все про...."
ermouth
22.04.2023 11:03+4на заметку инженера А. Стройло
Она детская поэтесса, на инженера она просто училась. Подтверждение нашлось в ведомственной газете ОИЯИ «За коммунизм» аж за февраль 1967 год.
Ars_magna_1308 Автор
22.04.2023 11:03Заметка 1962 г., она там представлена как инженер и в самой статье пишет, что начинала работать в качестве инженера. Но в любом случае, спасибо за дополнительную информацию и уточнение.
cher-nov
22.04.2023 11:03+1Там и пример классического научпоп-хайпа в статье есть:
Уже не может подвергаться сомнениям логика электронных машин, память и вычислительные способности. В этом могли убедить работы над расшифровкой письмен майя.
Это известная мистификация на основе трудов Кнорозова. Ознакомиться с сутью истории можно, например, вот здесь: Википедия: Кнорозов, Юрий Валентинович - «Письменность индейцев майя» и казус с машинной дешифровкой.
vassabi
22.04.2023 11:03-2нам нужны несколько ИИ, чтобы целью одного являлось увеличение количества людей, а другого - увеличение рождаемости (т.к. это не одно и то же), третьего - увеличение продолжительности жизни людей, а четвертого - увеличение качества жизни, и т.д.
И тогда у них будет шанс забороть и "ИИ, целью которого является выпуск скрепок", и не дать друг другу заоптимизировать людей до смерти :)
Alexey2005
22.04.2023 11:03+4Проблема в том, что во всех перечисленных случаях оптимумы могут лежать совсем не там, где вам хотелось бы.
Увеличение количества людей — разрабатываем и внедряем технологии клонирования. Чтобы людей больше помещалось — ведём отбор на уменьшение размеров (рост, масса).
Увеличение продолжительности жизни — максимальное поддержание существования овощей, когда высшая нервная деятельность в мозгу давно прекратилась. А ещё сокращение количества мужчин, потому что женщины живут дольше, тем самым улучшится статистика.
Увеличение рождаемости — мужская беременность. Или вообще разработка партеногенеза с полным отказом от мужчин, а то ведь сейчас половина населения вообще не рожает.
Увеличение качества жизни — погружение в "матрицу". Тут заодно достигается точка равновесия с предыдущими двумя искинами, ведь когда тела людей в состоянии овоща, их на планету влезает больше, и они не мешают оптимизировать управление.
Ну и так далее.gatoazul
22.04.2023 11:03+2Для этого к оптимуму добавляется система ограничений. Обезьяньи лапки никому не нужны.
en3rgie
22.04.2023 11:03+4Почему-то словом кибернетика называют (видимо намеренно) совсем не то, что подразумевалось в те годы. И мало общего современное понимание этого термина имеет с изначальным и бытовавшим именно во времена Сталина.
BiosUefi
22.04.2023 11:03А старик Крупский, даже физику отрицал!
Правда метафизическую, но это уже мелочи. Главное клеймить. И уже плевать чем.
OlegZH
22.04.2023 11:03+2Вместо Вашего замечания хотелось бы увидеть чёткую характеристику того, что именно подразумевалось и под тем и под этим.
Javian
22.04.2023 11:03+3Наверное, уже лет через 50 на улицах будут стоять ряды автоматов. Может быть даже, среди них будут автоматы-парикмахеры.
Пока человек обходится дешевле — это всё будет периодическими экспериментами. На новом технологическом уровне появился Amazon GO.
gatoazul
22.04.2023 11:03А еще были кафе-автоматы, автоматы по продаже газет, и автоматы по чистке обуви. Но выжила только "Газ-вода", но и она перестройку не пережила.
avacha
22.04.2023 11:03+2А с автоматами проблема была в саботаже советской торговли - воровать мешали. Вплоть до физических поломок торговым персоналом или по заказу оного.
Javian
22.04.2023 11:03Тоже самое было с газобаллонным оборудованием на грузовых авто — газ в ведро не сольешь и за бутылку водки не продать.
VADemon
22.04.2023 11:03+2Добавьте год публикации в предисловие, чтобы сразу читать с пониманием контекста.
а польза от спора может быть только в тех случаях, когда оппоненты уважают предмет спора, стараются понять друг друга.
Аминь.
Wfladimir
22.04.2023 11:03Статья для всех времён.
Вот я сейчас создаю новый мир исходя из той реальности, что существует и та что приходит.
Но вы ведь в массе будете смеяться над этим движением - идея обновления мира.
Wfladimir
22.04.2023 11:03-5В шестидесятых годов XX века управляющий контур Советского Союза начал сильно загнивать - как раз после смерти Сталина. Цифровизация управления являлась как бы конкуренцией тому управляющему административному комплексу, который уже перестал справляться со всё более усложняющейся страной.
Конечно, этой административной системе было невыгодно развивать другую, например, цифровую систему управления, как своего прямого конкурента, что косвенно или напрямую и повлияло на затормаживание развития и создания современных систем того времени.
А капиталистический мир развивался по своим законам.
Он просто победил в своей стратегии и сумел навязать свои интересы и стандарты, и поэтому навязал спрос своей техники и программного обеспечения.
Советский вариант развития цифровизации мы просто не увидели в своём расцвете.
По объективным причинам.
Развал Советского Союза.vbifkol
22.04.2023 11:03+9В шестидесятых годов XX века управляющий контур Советского Союза начал сильно загнивать - как раз после смерти Сталина.
Типа до этого он был совсем не гнилой. Напомнить количество "шпионов" (ну или невинно репрессированных) в высших эшелонах сталинской вертикали? Вы считаете что система, в которой столько "ошибок" - не гнилая?
gatoazul
22.04.2023 11:03С чего вы считаете, что это был баг, а не фича?
vbifkol
22.04.2023 11:03Я спрашиваю про гниение. Оно тоже не баг, а фича, но при этом остается гниением.
gatoazul
22.04.2023 11:03Ну так репрессии и были средством против гниения. Правда, оно мало кому нравится.
vbifkol
22.04.2023 11:03Ну так репрессии и были средством против гниения. Правда, оно мало кому нравится.
Ну то есть Вы осознаете что власть была гнилая, но зато боролась с этим? При этом не загнивающая система в принципе нереальна что ли?
CharlyF
22.04.2023 11:03+3А кто-нибудь читал "Кибернетику" Винера, включая топикстартера? Я читал - в середине 60-х. Там не про ЭВМ! Там про теорию автоматов и автоматического управления. Ну, автор, немного увлекся и главу посвятил теории самоуправления в обществе, так как он ее понимал - а понимал он ее либерально-демократически. Ну, естественно, это не лежало в русле идеологической программы партии. Тем не менее книгу выпустили в 58-м, просто критиковали. А ЭВМ СССР строил вне зависимости от идеологии. Лебедев создал БЭСМ-1 в 1951-м, а до этого уже была М-1. Как-же всем нам мозги промыли....
victor_1212
22.04.2023 11:03+1> Там про теорию автоматов и автоматического управления
читали, и даже знаем как на самом деле вся эта заваруха с кибернетикой началась в 40х :)
cher-nov
Там и пример классического научпоп-хайпа в статье есть:
Это известная мистификация на основе трудов Кнорозова. Ознакомиться с сутью истории можно, например, вот здесь: Википедия: Кнорозов, Юрий Валентинович - «Письменность индейцев майя» и казус с машинной дешифровкой.