Звонок в два часа ночи.
— Марьиванна, это Вы?
— Да!
— Это папа Вашего ученика. Вы спите?
— Да!!
— А мы, блин, учим!!!
Я вообще многодетный. Ну так, по нижней планочке. Младший пойдет в 9 класс, старшие уже отмучились. Но душа болит. Поэтому про школу.
Чего бы нам хотелось от людей, которые вышли из школы. Ну наверно:
Интереса к новым знаниям как таковым
Большего или меньшего представления, чем охота дальше заниматься
Умения отличать здравые рассуждения от бреда. Всякого, и политического, и медицинского, и научного
Умения искать нужную информацию. Базовых пониманий структуры современного научного знания.
Умения решать проблемы, для которых нет готового решения. О! вот это вообще бы классно
Какое отношение, нынешняя школьная программа имеет к этим целям? Ну более-менее никакого. Идеалом школьного образования является человек с энциклопедическими знаниями, в понимании века эдак 16-17го. Когда была битва при Калке? Что такое вакуоли? Сколько корней у квадратного уравнения? Как звали старушку, которую зарубили топором?
Зачем?! Кроссворды решать?
Предлагаю провести всероссийский конкурс среди взрослых на лучшие сочинения по темам:
«Как дискриминант квадратного уравнения изменил мою жизнь»
«Даты исторических событий – без них никуда»
«Архитектура сердца крокодила, как основа моего материального благополучия и психического здоровья»
Просто интересно сколько будет конкурсантов. Учителя соответствующих предметов в конкурсе не участвуют.
Несколько заметок по поводу предметов
Биология. Я не знаю ни одного человека, у которого бы интерес к биологии вырос из процесса потрошения животных (к слову, я из семьи биологов). Из охоты, да, еще куда не шло хоть и редко, но точно не из препарирования. Животных любят, когда они целые, живые и красивые, а не когда их распластали на разделочной доске. Биологию в школе нужно преподавать никак не через внутреннее строение, а наверно через этологию. Кстати, и людей, панически боящихся собак, глядишь стало бы кратно меньше.
История. По моему скромному мнению, это наука, которая рассказывает, почему люди, которые жили плохо, вдруг стали жить хорошо. И наоборот. Почему развалился Рим? Почему арабы, которые доминировали в науке почти тысячу лет, все просрали? Почему китайцы, которые в области государственного строительства вообще обогнали всех на пару тысячелетий, к 19 веку получили треть страны наркоманов (пожалуйста, не надо в комментах флудить на эту тему, все читали википедию). Причем тут даты? Достаточно интервалов по 50 лет. Что происходило во второй половине 15 века в западной Европе? А в восточной? А у арабов? А в Средиземноморье? А на родине слонов? Можете рассказать и указать взаимосвязи? Не-а… Исторические параллели у нас в школе вообще не любят, потому что они очень больно бьют по чувству квасного патриотизма…
Литература. Это вообще боль. Что мы ждем от человека, закончившего школу, в области знания литературы? Чтобы он прочитал стандартный набор классической русской литературы? А зачем? Если после этого 90% выпускников литературу просто ненавидят и никогда больше читать не будут.
Начнем с того, что вся эта классика вообще в принципе не предназначалась к чтению несовершеннолетними. И в позапрошлом веке, если бы 15-летний подросток заявил, что он читал Бесов, на него посмотрели бы как на ненормального и спросили бы – «а ты че-нить понял, что ли?»
За каким фигом тинам читать про маяту князя Андрея возле дуба? Они в принципе не могут поставить себя на его место и понять, о чем Толстой…
Наверно мы бы хотели от детей, чтобы они научились отличать хорошую, качественную литературу от попсы и мусора? Скажем честно, это довольно жестоко. Если в детстве Вас кормили настоящим пловом, то изделие столовой в автобусном парке из недоваренного риса, шматков вареного лука и резиновых кусочков мяса будет вызывать у вас рвотный рефлекс. С литературой та же беда. Надо вообще подумать, стоит ли… Может пусть лучше остаются пнями и безразлично глотают любую печатную шелуху? А то с таким подходом и Голливуд без прибыли останется, не говоря уж про отечественную кинопродукцию.
Ну ок.. допустим, мы все-таки решили испортить им жизнь, чтобы чтение приключений Карандаша и Самоделкина вызывали у них физические страдания… Типа в обществе это считается правильным, чтобы потребитель видел разницу между живым сюжетом и попсовыми шаблонами, нормальной речью и дубовыми диалогами… А точно нужно тренировать это на литературе 200 летней давности, которая, скажем честно, абсолютно архаична, поскольку нет того общества, нет тех идей, нет тех проблем? Вообще нет, от слова совсем. И ребенок не сможет на себя примерить эти обстоятельства, а значит и героям он сопереживать не будет. Поновее ничего нету? И объемом поменьше?
Во-вторых, мы наверно хотим привить им любовь к чтению, как к процессу. История чувака, который на депресняке решил самоутверждаться убийством, а потом раскаялся на каторге, безусловно будет лучшим вариантом! Тут даже спорить не о чем! Автор же писал на русском языке! Это ж наша гордость!
А что бы заодно тогда не заставить их всех поголовно балетом заниматься? Это тоже наша гордость, такая же закоснелая и архаичная как театр Кабуки.
В-третьих, наверно мы имеем в виду, что художественная литература (качественная, не шаблонная) дает мозгу кучу новых паттернов поведения людей, которые в жизни еще когда встретишь. А тут тебе в концентрированном виде и любовь и злоба, и самодурство с мракобесием, и подлость, и альтруизм… Наверно неплохо бы, чтобы они умели через слова видеть живых людей? Ах это то, что подразумевается под пыткой сочинениями?… И что, по факту, выливается в ретрансляцию заученных стандартных мнений, к которым сам ребенок остается абсолютно индифферентным. Класс! Обожаю школьную литературу!
Ну и наконец царица наук. Ох…
Лирическое отступление. Жил-был такой дядька, звали его Макс Вертгеймер (или Вертхаймер, смотря как транскриптировать с немецкого). Это был папа гештальт-психологии (не путать с гештальт-терапией). И он написал книжку, которая, как все по-настоящему серьезные научные исследования, читается очень легко и интересно. Называется «Продуктивное мышление». Дядька задался вопросом, а как вообще человек решает проблему/задачу, если он не знает для нее готового решения. В качестве подопытных он в основном использовал маленьких детей, садюга. Вот это самое умение найти решение без подсказок он и называл продуктивным мышлением. Зачем оно нужно? Затем, что только оно и продуцирует новые знания, а из них новые технологии.
В общем очень рекомендую, у него там много интересных наблюдений и выводов. Главный для этой статьи – продуктивное мышление насмерть убивается заучиванием готовых решений. Ой… не может быть… то есть 200 примеров на упрощение выражений… и потом еще 200 на использование суммы квадратов…
Есть такой популярный лозунг, что, мол, советская система образования, была лучшая в мире и к ней надо возвращаться. Про гуманитарку и естественные я уже написал. Давайте за математику, поговорим.
Что было 70-50 лет назад, когда строили советскую систему, и поменялось ли что-то с тех пор? Ага, существенно – тогда не было компьютеров, и доступ к информации был сильно затруднен. Как была устроена советская наука (да я думаю и вся остальная тоже)? В виде пирамиды. Наверху отец-основатель школы/направления/института. Это человек, который увидел то, что до него никто не мог разглядеть. Не просто увидел, а разработал технологию изучения этого нового. Ой… это ж прям про продуктивное мышление…Под ним 10 любимых учеников, докторов, очень умных, часто таланливых, которые тащат направления. Под каждым из них по 10 учеников учеников, кандидаты. Умные, кто-то талантлив.
А дальше 5000 научных сотрудников, которые делают то, что им скажут. Ребят, не было компов тогда, и нужны были люди, которые для стандартных задач знали стандартные решения и умели их без ошибок воспроизвести на логарифмической линейке.
В этой пирамиде режущим инструментом, тем, который реально ковырялся в граните науки, были вот те 100 + 1 человек. Остальные были просто физической силой, применяемой к резцу. И вся система образования была настроена на производство именно вот этого нижнего слоя. Откуда брались 100 + 1? Да они просто от рождения перлись от формул, и продирались наверх не благодаря системе обучения, а вопреки ей. Потому что система никогда не ставила себе целью научить людей искать решения, объяснить откуда взялось решение, какую проблему решали, зачем… Вместо этого было математическое кунг-фу. Три года учим стойки, три года - блоки, пять лет - удары, потом еще десять лет – связки. Выучил? Молодца, вот тебе 135 рублей и работу на всю жизнь по расчету аэродинамики жесткого крыла. Через пятнадцать лет заходи, поднимем до 150.
Почему это надо поменять? Ну есть у нас 100 + 1 таланливый, и прекрасно, зачем больше-то? Затем, что все поменялось. Информации о готовых решениях уже полно, и она легко доступна. Затем что, почти все известные решения уже запрограммированы. А если еще нет, то взял учебник, прочитал и запрограммировал. Проблема не в этом, а в том, чтобы увидеть, что та проблема, на которую ты сейчас смотришь, это уже известная проблема, которую решали раньше, только под другим углом. И тогда, через связку моя проблема – известная проблема, ты очень просто выходишь на решение.
Но связки нет, потому что учат только решения, а не разбираются с сутью проблемы. И вот выпускник института даже, не школы, приходит на работу и смотрит на проблему как пень. У него в голове есть (наверно, если не пропил) 15-20 возможных решений, но он в упор не видит связи между ними и поставленной задачей. И вот старшие товарищи, начинают его тыкать носиком, а по сути, заново учить, только теперь уже проблемно-ориентированно. Так в советские времена было во всех ящиках, и вряд ли что-то кардинально поменялось, разве что ящиков стало меньше.
Люди, только не тупите, пожалуйста. Я не призываю порушить науку и разогнать научные институты. Я к тому, что теперь становится принципиально важно поднять как можно больше людей на уровень искателей новых знаний, а не потребителей уже известных. Потому что потребление технологий очень сильно упростилось и мир выходит на другой уровень.
Смотрим на ситуацию с точки зрения тупой экономики. Если в одной стране миллион людей трудоспособного населения и из них тысяча решателей, обладающих продуктивным мышлением, а в другой стране двадцать тысяч всего, но из них три тысячи решателей, то ВВП второй страны и будет в три раза больше. А может и в 33. Потому что решатели продуцируют технологии, а нерешатели их только используют. И не важно в какой области эти решатели генерируют новые идеи. Хоть работу общественных туалетов оптимизируют. Все равно их технологии будут использоваться всеми нерешателями, а значит и ВВП будет расти в первую очередь пропорционально числу новых технологических решений.
Но у нас (да, честно говоря, не только у нас) продолжает работать парадигма обучения родом из каменного века. Вот тебе валун, если колотить по нему вот так, то будут отлетать плоские кусочки. Для изготовления кремневых наконечников работала отлично, потому что и проблема, и результат были наглядно видны. Но на уровне алгебры, это уже начинает здорово сбоить.
Зачем мы считаем дискриминант? Кого мы дискриминируем? Это же плохо и нетолерантно. Почему у него такая формула. Как тому чуваку, который его придумал, вообще в голову пришло так считать? Ответов нет. Есть голая формула – учи наизусть. Человек так устроен, что он может впитывать новую информацию, только если он понимает зачем она ему. А если не понимает, то остается только тренировка силы воли, причем без всякой мотивации. Сказать по правде, я вообще не очень понимаю, как мы все этот дискриминант выучили. От страха перед училкой, видимо.
Мне скажут, вот нам, например, в институте прекрасно все рассказали про дифференциальное счисление, до сих пор в голове все просто и понятно. Я вам отвечу, родные мои, так это вам с преподом повезло, он может и интуитивно, но рассказывал вам отталкиваясь от проблемы, поэтому и информация у вас в голове правильно легла. Методология тут не при чем. Вы мне покажите учебник, в котором дифференциальное счисление начинается с рассказа о том, какие проблемы Лейбниц с Ньютоном решали, что им в голову одновременно(!) пришла мысль использовать бесконечно-малые интервалы аргумента функции.
И в школе то же самое. Ну расскажи ты детям историю вопроса, покажи какая была проблема, а потом предложи им самим порешать. Понятно, что должно быть интересно. Понятно, что они придумают ерунду. Но они сами будут думать. Потом покажи им решение. И число тех, кто запомнит методу вырастет в разы. Возвращаясь к дяде Максу, решение, самостоятельно найденное в результате инсайта, запоминается с первого раза и насовсем.
В чем сложность такого обучения – на каждую проблему, которую ты ставишь ребенку, ему надо дать время, много времени. У меня старший сын учился в лицее с упором на программирование. И у них была отличная программа обучения. Читаешь задачку и прямо видишь, какие подлянки в ней есть, об которые ребенок в процессе решения расшибет себе лоб. Красота! Стукнется, разберется и запомнит на всю жизнь. Беда только в том, у него на вечер этих задач - десять + конспект по истории + сочинение по литературе + 30 примеров по алгебре + еще какая-то хрень. И времени разобраться просто нет, и вся эта отличная система просто сливается в унитаз.
В общем возвращаясь к началу:
Для каждого предмета нужно определить цели обучения. Эти цели должны определяться не суммой фактов голове, а формированием представления о мире с точки зрения этого предмета. То есть понимание того, что выкинутая в лесу батарейка травит ёжика, гораздо важнее представления о работе желудочно-кишечного тракта этого самого ёжика.
Каждый предмет делить на базовый и углубленный уровень. Не с 9 класса, а с 1-го. И не надо грузить ребенка знаниями, которые ему не интересны. Ну не все любят лягушек. Мучить их не надо, это все должны знать наизусть. А как она из головастика превращается, пусть разбираются те, кому интересно. Оставьте это в кружках.
Объем обучения по всем предметам снижать в разы. Сейчас в средней школе 10 уроков это норма. И никакого детства у детей нет. Потому что нужно втискивать в головы информацию, море информации, горы информации, которая потом не будет нужна никогда и ни для чего. Думаю, лет через двести за те методы обучения, которые сейчас в ходу, будут в тюрьму сажать. Как за издевательство над несовершеннолетними.
В естественно-научных дисциплинах нужно перестраивать все обучение на проблемно-ориентированное. И если уж вам приспичило учить детей находить корни параболы, то дайте им задачку как из баллисты попасть в нужную точку. И дайте им неделю на самостоятельное решение. И желательно, чтобы они это решение искали в группе, а не по одиночке. И с доступом к любой информации.
-
5 основных направлений
Человек – мир: География + Биология + Экология. В один предмет. Астрономию туда же
Человек – общество: История. С вкраплением экономики. В один предмет.
Человек – человек: Литература+ Родной язык + Иностранный язык
Наука: Химия + Физика + Математика
Физра: Футбол + Паркур (обязательно всем хотя бы базовый). Плавание б еще конечно…
У меня получилось 9 предметов )) В день по три урока + каждый день физра + 2 часа на кружок по желанию.
Ах да, еще Труд: готовка, шитье, столярка, электрика, сантехника. Тоже всем. А то блин ни кран сами поменять не могут, ни картошку сварить…
И в результате 90% детей по выходе из школы не будут знать, что такое парабола, и 90% не будут знать, кто такой Базаров, и 90% не будут знать какая столица в Египте. И что? Что изменится в их дальнейшей жизни от этого? И как это повлияет на ВВП страны?
Зато 10% будут читать наизусть Бродского (идиоты), 10% самостоятельно смогут вывести бином Ньютона, 10% сами(!) прочитают про династию Тюдоров и 10% сами составят каталог всех птиц и насекомых родного края.
И все 100% сохранят интерес к новым знаниям и психическое здоровье. Что вам еще надо?!
Можно провести такую реформу? Да.
Проведут ее когда-нибудь? Нет.
Комментарии (933)
Sergey_Kovalenko
23.07.2023 15:49+13Поставил плюсик, но с автором не согласен. Я еще со школы помню, что крокодил - первое снизу в развитии животное с заросшим окном между двумя сердечными желудочками. Так, к слову, когда вас потащат на костер инквизиции за ересь про эволюцию, я постою в стороне, не знаю насколько это вам поможет.
abgl Автор
23.07.2023 15:49+1да я тоже помню, а вот один из моих начальников (с советским еще техническим образованием) был искренее удивлен, узнав что пауки от жуков четко отличаются по количеству ног. На работе ему это никак не мешало.
cat_chi
23.07.2023 15:49+12Я в детстве обожал научно-популярные книжки.
Поэтому информация о том, что пауки от насекомых отличаются посильнее, чем мы от крокодилов, не была для меня чем-то особенным.
А вот информация о том, что невероятно много людей на полном серьёзе считают пауков насекомыми... Да вот наверное только лет в 30 до меня дошла. До того я действительно думал, что это все знают. Ну камон, у них ведь даже лап разное количество.
Вот и получается, что какими бы ни были мои школьные уроки биологии – хорошими ли, плохими ли... В конечном счёте это не важно, т.к. детские книжки сыграли куда бОльшую роль.
abgl Автор
23.07.2023 15:49ну да, вот Вы бы в кружок по биологии записались ))) Если б основных уроков было 4
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49+3научно-популярные книжки
Научно-популярные книжки разными бывают. Могли попасться и такие, после которых Вы бы еще блеснули познаниями в креационизме.
SergeyMax
23.07.2023 15:49+17А вот информация о том, что невероятно много людей на полном серьёзе считают пауков насекомыми... Да вот наверное только лет в 30 до меня дошла. До того я действительно думал, что это все знают. Ну камон, у них ведь даже лап разное количество.
Я вам даже больше скажу, 80% населения даже не подозревает, что тринистор - это четырехслойный элемент. Лап у него может быть конечно и столько же, но камон, один только взгляд на ВАХ сразу же должен все расставить по местам!
konst90
23.07.2023 15:49+4Дело в том, что невероятно мало людей занимается деятельностью, для которой важно отличать пауков от насекомых по числу лап. Для всех остальных это знание практического смысла не имеет.
cat_chi
23.07.2023 15:49+4А знать что-то, что не имеет практического значения – это что-то в профессиональном сообществе неприемлемое или... Я что-то не понял идею.
Количество ног у пауков – нечто максимально далёкое от моей профессиональной деятельности. Так же, как, к примеру знания о различиях между Ираком и Ираном.
Но что с того, что эти знания не применимы на практике?
Я ведь говорю не о неких узкоспециальных знаниях, а о некой базовой, "школьной" эрудиции. Она и не должна давать никакого представления о человеке как о профессионале. Но иногда даёт впечатление о человеке в целом.
Kanut
23.07.2023 15:49+1Но что с того, что эти знания не применимы на практике?
Если знания не применимы на практике, то они не особо то и необходимы. То есть да, хорошо когда у человека широкая эрудиция. Но если нет, то нет.
Ну и да, кому-то с не эрудированными неинтересно. Кому-то наоборот с эрудированными скучно.
cat_chi
23.07.2023 15:49+1Как я писал в соседней ветке – в аналог Анатолия Вассермана превращаться бы не хотелось :)
Но и обратная крайность – человек, который вообще ничем за рамками своей работы не интересуется, – лично мне совсем не по душе.
К тому же некоторые профессии сами по себе требуют широкого кругозора и эрудиции.
Kanut
23.07.2023 15:49Как я писал в соседней ветке – в аналог Анатолия Вассермана превращаться бы не хотелось :)
А это не обязательно связано с эрудицией. То есть тут на мой взгляд именно корреляция :)
Но и обратная крайность – человек, который вообще ничем за рамками своей работы не интересуется, – лично мне совсем не по душе.
Во первых каждому своё. А во вторых "не быть эрудированным" не означает автоматом "интересоваться только работой". То есть человек может например интересоваться только работой и парой-тройкой своих хобби .
0xd34df00d
23.07.2023 15:49-1Я гарантирую, что среднему человеку «по душе» только весьма ограниченный круг знаний и эрудиции вне профессии.
cat_chi
23.07.2023 15:49+1Мой опыт говорит об обратном. Возможно, мне повезло с кругом общения. Ну... Как повезло. Я сам его выбирал ;)
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Ок.
Сколько целей может вести компьютер в TWS у F-14B? В какой модификации AIM-9 появился захват после пуска и зачем? Какие углы обзора у радара F/A-18C lot 20?
Какие допуски у SS109 и как их проверить? Зачем немного торчащая вбок штука сзади ejection port'а у AR-15? Зачем на прицелах такие сеточки спереди?
В чём различие между internal logic и external logic у категории? Какая категориальная формулировка закона исключённого третьего, и в каких топосах она выполняется? Как категориально построить натуральные, целые, рациональные, вещественные числа?
Ваша оценка — какое количество людей оценит разговоры на эти темы?
cat_chi
23.07.2023 15:49Не знаю. Это ваши темы. Люди из вашего круга общения не хотят их обсуждать? Или наоборот?
ris58h
23.07.2023 15:49+3— Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные манёвры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
— Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, — сказал я с лёгкой иронией.
Иегова кротко посмотрел на меня.
— Рама, — сказал он, — вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосёт и причмокивает. Только речь идёт о потреблении в сфере общения. Именно об этом движении человеческой души я и говорю. Ничего другого в людях ты не встретишь, как не ищи. Меняться будет только конкретный тип потребления, о котором пойдёт речь. Это может быть потребление вещей, впечатлений, культурных объектов, книг, концепций, состояний ума и так далее.
— Отвратительно, — сказал я искренне.cat_chi
23.07.2023 15:49+3Мне кажется, или это самая вежливый эвфемизм фразы "чел, да ты понтуешься как казах", который я когда-либо видел? :)
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+1Иегова
РамаКак раз на выходных начал читать, и теперь могу распознать, откуда цитата (а также гламурно понтануться дискурсом). Люблю такие совпадения!
victor_1212
23.07.2023 15:49-1> Я гарантирую, что среднему человеку «по душе» только весьма ограниченный круг знаний и эрудиции вне профессии.
не среднему, а большинству реальных людей вокруг :)
DvoiNic
23.07.2023 15:49ну вот это большинство усредняем, и получаем "среднего человека", которому мало что интересно вне профессии. И отклоения от среднего — людей, которым интересно "много чего кроме", и людей, которым даже на профессию пофиг.
victor_1212
23.07.2023 15:49> большинство усредняем, и получаем "среднего человека"
правильно, разница в том что большинство в общем материально и наблюдаемо, а средний человек что-то виртуальное, типа терминологии времен ссср - "простой советский человек", но конечно смысл понятен в любом случае, так что поехали дальше :)
exTvr
23.07.2023 15:49в среднем у человека одна сиська
Две таки. Одна нормальная, вторая атавистичная.
Wesha
23.07.2023 15:49Кому-то наоборот с эрудированными скучно.
С неэрудированными гораздо веселее — только они смогут Вам рассказать, что мир полон чудес и необъяснимых явлений!
DvoiNic
23.07.2023 15:49Но как они это делают, черт подери!
Wesha
23.07.2023 15:49Есть такое мнение
— Для того чтобы волшебство свершилось, надо его представить и в него поверить, — быстро сказал Трикс. — Груя! Вот расскажи, как устроена твоя мясомолка!
— Хорошо. Мясомолка в своей основе имеет широкую трубку, выполненную из бронзы, диаметром в сто зерен... это такая мера длины... и с толщиной стенок в десять зерен. Внутри трубки закреплен шнек, представляющий собой пятивитковую бронзовую спираль, при вращении подающий куски мяса по направлению к четырехлопастному ножу...
— Ты веришь, что если произнесешь заклинание, то мясомолка появится из ничего?
— Нет, Трикс. Не верю. Это серьезная и кропотливая работа. Тут надо хорошо все придумать, начертить и тщательно сделать по чертежу.
— В этом-то все и дело, — сказал Трикс. — Вы, гномы, очень умные и способные. Вы живете в подземных глубинах и мастерите удивительные вещи. Вы привыкли взвешивать каждый свой шаг, каждое движение кайла. Вам ничего и никогда не дается даром. Вы можете надеяться только на себя и на своих товарищей. Магия привлекает вас... но в глубине души вы в нее не верите. Вы слишком ясно представляете себе природу вещей, слишком хорошо понимаете, как трудно сделать их руками, чтобы создавать из ничего.
— Тогда скажи и про нас! — потребовала русалка. — Почему мы умеем колдовать?
— Вы живете в воде. Живете в легкости и свободе. И даже более того — от всех опасностей внешнего мира вы укрылись в подземных озерах, где у вас нет никаких врагов и никаких проблем... кроме разве что скуки. Вам ничего не нужно... ну, может быть, кроме рыбки, ведь еду не наколдуешь... Вы фантазируете легко и свободно, вы верите любому своему слову. Вы не знаете, как на самом деле сделать ту или иную вещь, как разжечь огонь, что такое деньги... Вы просто говорите — и все происходит, потому что себе вы верите безоговорочно.
konst90
23.07.2023 15:49+4Это что-то нормальное. Кто-то не помнит, чем отличается насекомое от паука. Кто-то не вспомнит плотность алюминия. Для кого-то за давностью лет забылись такие штуки, как анапест, валентность, секанс и докембрий. И для всех, кроме профильных специалистов, это нормально. И удивления, в общем, не вызывает.
Radisto
23.07.2023 15:49+2Для меня сюрпризом стало то, что люди думают, будто коровы дают молоко все время. И ладно бы мужчины. Женщины тоже
Oncenweek
23.07.2023 15:49+1Ладно коровы и молоко... я вот от взрослых людей слышал следующие вещи:
-Медведи питаются малиной, медом и кореньями, при встрече неагрессивны
-Ежи едят грибы и яблоки, кои таскают на иголках
-Бурундуки при разорении схоронки вешаются на рогатке
-Неядовитые змеи не являются змеями- это безногие ящерицы
По сравнению со всем этим про корову почти верно, если она телится ежегодно, то и молоко дает почти весь год, кроме пары месяцев
Foxtar
23.07.2023 15:49-1А что для человека, который вряд-ли когда-нибудь увидит медведя поменяет знание о том, что он генералист(т.е всеяден)?
С ежами соглашусь, могут загубить животинку, но в целом и что, с того что он в основном падальщик и иногда охотник?
Бурундуки, как с медведями, вот если белки, то я ещё понял претензию.
Окей. Веретеница это змея? Я то этих всех хладнокровных обажаю, но есть люди, которые впринципе их терпеть не могут, им это зачем знать?
Про корову. Если я не фермер/дояр мне это зачем знать? Молоко в магазине есть? Есть. А чо, там как ту корову доили меня мало волнующий факт.
Oncenweek
23.07.2023 15:49+1Да я вобщем-то с вами согласен, если из города не выезжать, то оно нафиг не надо. Другой вопрос, что встретить медведя с ненулевой вероятностью можно и в подмосковном лесу. Или вот недавно случай с шапочным знакомым был - ехал по загородной дороге, увидел бобра в придорожном ручье, полез к нему селфи делать, бобер решил что это нарушение приватности и знакомый был исполосован так, что еле до больнички доехать смог
invelusion
23.07.2023 15:49+1Вместо большей части того что сегодня учат по биологии, показать 5 минут видео на reddit/youtube про атаку животных на людей и у большинства пропадет желание подходить ко всему непонятному. У кого не пропадет желание, будут дальше самоуничтожиться бегая толпой за быками и никакие учебники по биологии им не помогут, с ними скорее всего уже надо работать психологам.
В детстве обожал динозавров и вымерших млекопитающих, коллекционировал игрушки, вел записи видов, покупал энциклопедии , лепил из глины... и каково было мое разочарование когда на биологии про динозавров была 1 страница и тему прошли минут за 10, а мне казалось сколько можно было обсуждать, рассуждать и фантазировать, обсуждать почему вымерли, как они защищались, охотились,... т.е. делать то чему школа должна учить, но мы зазубривали пестики и тычинки.
Своего ребенка отправил не в многодетный Вальдорфовский садик, потом туда же в школу пойдет, смотрю на него и радуюсь(и завидую) как они все учат через опыт и эксперименты, да и в школе у них не будет домашних заданий.
tommyangelo27
23.07.2023 15:49+1что, с того что он в основном падальщик и иногда охотник?
Был случай с одной девушкой, которая чуть ли не целоваться к ежу полезла, а он возьми и тяпни её за нос. Рану не обработала вовремя, началось заражение, чуть не умерла.
Dolios
23.07.2023 15:49+1Курс уколов от бешенства хоть проколола?
tommyangelo27
23.07.2023 15:49+1Она лежала в больничке, точно не знаю, какие именно процедуры проходила.
iig
23.07.2023 15:49+2-Медведи питаются малиной, медом и кореньями, при встрече неагрессивны
-Ежи едят грибы и яблоки, кои таскают на иголках
Люди в детстве читали книги. И запомнили эти факты ;)
DvoiNic
23.07.2023 15:49Азбуку. С картинками...
И тут мы приходим к интересным вопросам: а как учить, чтоб было и правдиво, и интересно (обычно это спрашивают в контексте полового воспитания, но как видно, это применимо и к другим областям.)
kometakot
23.07.2023 15:49Малина повышает давление (наоборот) И это ведь не назовёшь бесполезным знанием, гипертоники малину боятся как огня, а гипотоники её лечатся.
DvoiNic
23.07.2023 15:49+1малина содержит салициллаты, которые дают тот же эффект, что и "аспирин", ацетилсалициловая кислота. С чего вдруг "малина повышает давление"?
kometakot
23.07.2023 15:49Уж не знаю, с чего вообще так решили. Сталкивался с самого детства с этим убеждением, и только недавно с удивлением узнал как оно на самом деле. Возможно, это просто местячковый миф и широкого распространения не имеет.
iShrimp
23.07.2023 15:49+2К сожалению, в медицине безграмотны даже образованные люди. Многие не знают, как оказать первую помощь, как защититься от травм и инфекций, что принимать при простуде, диарее. Людям даже незнакомо такое слово – санпросветработа. Её заменила тупая реклама из телевизора.
kometakot
23.07.2023 15:49+2Ещё хуже, бывает что в медицине безграмотны медики. Люди, загруженные работой, могут запросто иметь какое-то чрезмерно упрощённое или устаревшее мнение насчёт некоторых вещей. Либо, редко используемые знания имеют все шансы быть напрочь забытыми. Насчёт той же ацетилсалициловой кислоты — один детский врач хоть и правильно рассказал, что аспирин детям нельзя, но аргументировал это тем, что он "разжижает кровь и вирусы разносит по мелким сосудам". Ни слова про смертельно опасный синдром Рея.
Ndochp
23.07.2023 15:49Нам на санпросвете сказали "остановить кровотечение — это максимум до чего можно допускать необученного человека, остальные потуги первой помощи скорее всего приведут к ухудшению состояния. Ну можете накрыть тряпочкой мясо, чтобы мух не налетели, но не факт, что не будет потом сложнее эту присохшую тряпочку из раны убирать"
konst90
23.07.2023 15:49+1Ежи едят грибы и яблоки, кои таскают на иголках
А как ещё людям думать, если ёж с яблоками на спине канонизирован как
святойперсонаж детских сказок.
Wesha
23.07.2023 15:49+1Медведи питаются малиной, медом и кореньями, при встрече неагрессивны
То есть медведи, например, ловящие рыбу, прошли мимо товарища?
madcatdev
23.07.2023 15:49+5> Медведи питаются малиной, медом и кореньями, при встрече неагрессивны
Просто участники встречи с агрессивным медведем имеют меньший шанс поделиться своим опытом.
StjarnornasFred
23.07.2023 15:49Лично я знаю это не из школы, а из детского сада, где кто-то (то ли родители, то ли одна из нескольких детских энциклопедий, то ли ещё кто-то или что-то) сообщил мне это в формате интересного факта. Типа такого: "Прикинь, учёные выяснили, что пауки - не насекомые, дельфины - не рыбы, а летучие мыши - не птицы!". Вот с тех пор и знаю.
Возможно, большинство наук стоит преподносить именно в таком научно-популярном формате. Лично у меня "интересные факты" (за которые меня нередко называли "ходячей энциклопедией") и их обвязка всегда откладывались лучше, чем т. н. системные знания. От последних мне просто хочется спать, а первые я с жадностью поглощаю и сейчас, уже окончив вуз.
AWRDev
23.07.2023 15:49Пауки похожи на насекомых, значит насекомые, это как назвать дельфина рыбой. Люди классифицируют исходя из того, что они видят, и как они понимают. Для меня в этом ничего страшного нет, я возможно тоже так думал, потом как-то запомнил, что это не так. Скорее всего есть вещи, про которые вы тоже не знаете, что для большинства очевидно, но не всегда это является проблемой.
astenix
23.07.2023 15:49А еще одни арахниды, а вторые насекомые, и их не надо путать.
magiavr
23.07.2023 15:49А если всё же перепутать, то, что произойдёт? Эта же искусственная классификация, по сути нужная только учёным. Вот мне ни разу не пригодилось это знание.
astenix
23.07.2023 15:49Меня ещё много раз искренне спрашивали, а нужно ли в жизни знание о разнице между верификацией и валидацией, использовал ли его кто-то наяву :)
Все классификации — условные договоренности, поэтому все они искусственные. Отнесение какой-либо сущности к определенному домену (царству, типу, классу, отряду etc) автоматически подразумевает, что сущность наследует какие-то глобальные свойства представителей своей «линии».
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+4А можете объяснить для заднего ряда, на что принципиально влияет количество ног? Потому что пока что это всё звучит как спор об определениях, а эти споры скучные и годны только для того, чтобы понтоваться своей начитанностью, без всякого понимания предмета.
cat_chi
23.07.2023 15:49+7Ватсон: Учение Коперника, по-вашему, хлам?!
Холмс: Хорошо. Допустим, Земля вращается вокруг Солнца.
Ватсон: То есть… то есть… как — допустим?!
Холмс: Земля вращается вокруг Солнца. Но мне в моём деле это не пригодится!Ну что-то в этом роде.
Базовая школьная эрудиция. Нужна ли она человеку? Да чёрт его знает. Если он Шерлок Холмс – то может и не нужна, на то он и Холмс.
Если же человек обычная посредственность, то без знания каких-то элементарных вещей он превращается в необразованную посредственность :)
Вопрос ещё в том, важно ли это для вас. Лично мне было бы неприятно считаться малообразованным скучным типом. Но так же и не хотелось бы становиться кем-то вроде Анатолия Вассермана – ходячего груза хлама бесполезных фактов без каких-либо практических знаний. Баланс нужен, короче.
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49+3на то он и Холмс
Шерлок Холмс — выдуманный персонаж, а вот Элизабет Холмс — вполне реальный.
domix32
23.07.2023 15:49Однако часть методов заимствовали в том числе и из книжки о выдуманном человеке.
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49+1часть методов заимствовали
https://arzamas.academy/materials/1817
...А литературный текст устроен по определенному принципу: автор
заставляет читателя поверить в собственный вымысел. Именно этим
вымыслом и является дедуктивный метод Шерлока Холмса! Холмс никогда не ошибается, потому что Артур Конан Дойл так хочет. А вовсе не потому, что он использует твердый логический дедуктивный метод.На том и погорели. Лучше настоящую логику учили бы.
domix32
23.07.2023 15:49+1Там приколы не столько с дедукцией, сколько с методологией анализа мест преступлений и сбор улик. Вся эта тема про окурки с Бейкер стрит и прочую форензику, примерно с его поры полиция тогдашней Британии стала активнее формировать свои базы знаний на этом поприще.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Если почти никто не знает, чем насекомые отличаются от арахнидов, то блеснуть этим не получится. Надо эрудироваться в том, что знает большинство — разбираться в сортах современной эстрады, например.
cat_chi
23.07.2023 15:49+1Надо эрудироваться в том, что знает большинство — разбираться в сортах современной эстрады, например.
В политике! Беспроигрышный вариант :D
Fedorkov
23.07.2023 15:49+4...каждый человек и каждая группа общества всегда подражают тем, кто выше их по положению. А кто занимает самое высокое положение в обществе? Бездельники, богатые бездельники. Они обычно и понятия не имеют о вещах, которые известны людям, занятым каким-нибудь делом. Им, конечно, скучно говорить о таких вещах, и вот они объявляют, что это — профессиональный разговор, который в обществе вести неприлично. И они же определяют то, о чем можно беседовать в обществе. Беседовать можно: о новой опере, новых романах, картах, бильярдах, коктейлях, автомобилях, яхтах, лошадиных выставках, ловле форелей и так далее, — то есть, заметьте, обо всем, о чем бездельники обычно имеют понятие. В сущности говоря, это профессиональный разговор бездельников. Смешнее всего, что люди ученые, или претендующие на это звание, подчиняются в данном случае мнению глупцов и лентяев. Что до меня, то я непременно хочу взять у человека его самое лучшее. Называйте это профессиональными разговорами, вульгарностью или как вам будет угодно.
— Джек Лондон, «Мартин Иден»
Radisto
23.07.2023 15:49+4Тут узкий кругозор несет ещё и специфический риск: попасться на удочку мракобесов. Один мой знакомый был вполне себе хороший технарь, неплохой электронщик. Но с биологией полный швах. Химия тоже. В работе абсолютно не мешает, но однажды он открыл для себя Яндекс.дзен. теперь читает лютый бред и периодически несёт его в массы. Нес вернее. На замечания обижался. Сомнения ему удалось привить только когда ему указали на то, что выводы из его бредовых идей в области химии противоречат тому, на чем основана работа электроники. Как только была затронута его профессиональная сфера, он тут же начал думать. Фрагментарные знания приводят к отсутствию системности, а тут уже последствия для всего мышления в целом. Мое мнение: не важен объем знаний, важно понимание их взаимосвязи.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Какой удочки каких мракобесов поможет избежать умение отличать арахнидов и насекомых?
Фрагментарные знания приводят к отсутствию системности, а тут уже последствия для всего мышления в целом.
«У арахнидов 8 лап, 8 глаз (но это неточно), и у них есть железы для выработки паутины (но это неточно)» — это как раз фрагментарные знания и то самое пяленье на задницу науки, когда она проходит мимо, из C&H'овского стрипа.
Mausglov
23.07.2023 15:49Базовая школьная эрудиция - это лёгкий способ уйти от профориентирования; "мы ребёнку показали всё понемножку, авось его что-то заинтересовало". Во-первых, потому что практически нет специалистов по этому ориентированию. Во-вторых, потому что в профильном ведомстве, очевидно, нет понимания простого факта "можно вырастить абы кого (точнее, он сам вырастет, с параллельным освоением бюджетов вовлечёнными лицами), а можно - целеустремлённого, мотивированного молодого человека, будущего специалиста". Я не говорю, что подобный подход даст 100% результат. Но качество будет на совершенно ином уровне, по сравнению с сегодняшним днём.
DvoiNic
23.07.2023 15:49+1а расскажите, плз, о вашем виденьи способа профориентирования.
StjarnornasFred
23.07.2023 15:49Имхо, с этим справляется начальная школа: после 4 класса уже видно, кто к чему более склонен, у кого звезда во лбу, а кому и дуб дерево умное. И в пятом классе рассортировать всех с учётом этих фактов и преподавать по чуть разной программе. Благо в Москве сейчас школы укрупнённые, в каждой параллели по 7-10 классов и больше. Можно сделать класс гениев, болванов, технарей, естественников, творцов, гуманитариев и спортсменов, плюс 2-3 класса общесреднего типа для тех, кто более-менее во всём. Это же поможет решить проблему буллинга: условные омеги (обычно - свиньи и дубины) после 4 класса будут изъяты из классов, где их могут дразнить, и окажутся в месте, где все равны и учатся по облегчённой программе, получая свою четвёрку с плюсом за то, за что в обычном классе влепят тройку с минусом.
tommyangelo27
23.07.2023 15:49+1после 4 класса будут изъяты из классов, где их могут дразнить
После изъятия "омег" из класса оставшиеся назначат новую "омегу" и начнут буллить уже его.
StjarnornasFred
23.07.2023 15:49А это пресекается поддержкой дисциплины и духа товарищества в классе. На практике "омегой" обычно назначают того, кто более-менее объективно тянет на этот статус: очень плохо учится, ведёт себя глупо, не следит за гигиеной и т. д. Кого попало - лишь бы назначить - не назначают, это же не должность в штатном расписании. Поэтому после такой селекции вероятность появления новой омеги мала. Сами же омеги, оказавшись среди товарищей по несчастью, перестают чувствовать себя затравленными, что психологически разгрузит их и благотворно повлияет на мотивацию к учёбе, плюс отобьёт потенциальное желание мстить с оружием в руках (в т. ч. спустя годы после школы и отнюдь не ей).
Кроме того, проблема с отстающими учениками ещё и педагогическая - они портят статистику класса и мешают вести уроки, т. к. они не усвоили прошлую тему и с этим надо что-то сделать (скорость движения группы по школьной программе равна скорости самого медленного члена этой группы). Если же общий уровень класса примерно равен, то проблем не будет - просто класс А получает новую тему каждый урок, а класс Г хором повторяет таблицу умножения и получает свою "4 пишем, 2 в уме". На выходе получаем максимальное количество максимально обученных школьников в классах Б и В, светлейшие умы из класса А и тщательно отёсанных дубин из класса Г.
DvoiNic
23.07.2023 15:49- в любой системе из двух и более человек достаточно быстро выстраивается иерархия.
- "поддержка дисциплины и духа товарищества". Что-то мне напомнило это нашу родную советскую армию… с коллективными "похоронами окурков", "изучением через упор лежа", и тому подобным..
Wesha
23.07.2023 15:49в любой системе из двух и более человек достаточно быстро выстраивается иерархия.
Только проблема в том, что эта иерархия — она может быть непостоянной и/или зависящей от контекста. Например, жена решает, что на даче в этом году будем сажать, а муж — какие радиаторы в квартире выгоднее поставить.
Dolios
23.07.2023 15:49И в пятом классе рассортировать всех с учётом этих фактов и преподавать по чуть разной программе.
Раньше так и делали, когда я учился. А потом сказали, что это неполиткорректно и перестали.
exTvr
23.07.2023 15:49Раньше так и делали, когда я учился. А потом сказали, что это неполиткорректно и перестали.
Точно. От А классов (топ), до Ж (полная жопа). Я учился в З классе, который после восьмого почти в полном составе рассосался по всяким ПТУ :))
Kanut
23.07.2023 15:49Серьёзно? А всякие физмат-школы-лицеи остались? А частные школы? Или это тоже теперь неполиткорректно?
Dolios
23.07.2023 15:49Речь не про специализацию, а про деление по успеваемости. Когда я учился, всех отсортировали по среднему баллу, первые пошли в А, следующие в Б и так далее. Теперь так нельзя и все учатся вперемешку, когда "троечник" еще ничего не понял, а "отличнику" уже скучно.
Kanut
23.07.2023 15:49-1Речь не про специализацию, а про деление по успеваемости.
Тот же физмат это однозначно деление по успеваемости. Кого угодно туда точно не брали. Что в физмат-классы, что в физмат-школы. Как минимум в мои времена.
Когда я учился, всех отсортировали по среднему баллу, первые пошли в А, следующие в Б и так далее
А у меня в "старой" школе было А это "физмат", Б это "химия-биология", В это "гуманитарный", Г это "кто остался" :)
Dolios
23.07.2023 15:49Тот же физмат это однозначно деление по успеваемости. Кого угодно туда точно не брали.
А в меды, театральные и МГИМО и их спецшколы брали, ага. Самый большой конкурс у меня в ВУЗе был на экономику, потом химия, а потом уже всякие отщепенцы и задроты типа физики и ИТ.
Кого угодно туда точно не брали.
Прекрасно брали, если конкурс туда был небольшой, так регулярно случалось. Лично знаю пару человек. Т.е. дело не в илитарности физмата, а в количестве желающих.
Kanut
23.07.2023 15:49-1Ну даже если допустить что в отдельные "физматы" брали кого попало, то однозначно были и наверняка и остались такие в которые кого попало не берут. Или их действительно не осталось?
Dolios
23.07.2023 15:49Откуда я знаю? Зачем вы вообще к этим физматам прицепились, когда я вам пишу, что деление было не по специализации, а по успеваемости и будущие программисты, доктора и филологи учились по одной и той же программе?
Kanut
23.07.2023 15:49-2Ну потому что если остались "спецклассы/спецшколы" в которые берут по успеваемости, то и деление по успеваемости никуда не делось.
eton65
23.07.2023 15:49+1Это же поможет решить проблему буллинга
Проблему буллинга (как и любую другую проблему) лучше решать прямыми способами: порицание -> штраф -> колония для несовершеннолетних.
условные омеги после 4 класса будут изъяты из классов, и окажутся в месте, где все равны и учатся по облегчённой программе, получая свою четвёрку с плюсом за то, за что в обычном классе влепят тройку с минусом
Если их учить рабочим специальностям, то потом они смогут зарабатывать поболее отличников.
StjarnornasFred
23.07.2023 15:49+6Проблему буллинга (как и любую другую проблему) лучше решать прямыми способами: порицание -> штраф -> колония для несовершеннолетних.
Категорическое нет. Социальные проблемы лечатся в первую очередь воспитанием, а не наказанием. Это касается как школы, так и общества. "Не злодействуй, а то вздрючим" - простой, дешёвый и неверный метод, верный - "нужно быть законопослушным, потому что жизнь общества в целом и твоя в частности от этого станет лучше, вот подробные аргументы".
Что в школе, что в детдоме, что в армии, что в тюрьме буллинг имеет под собой общую природу: недобровольность нахождения в коллективе, кардинальное несовпадение принципов и ценностей, выгода от статуса альфы, согласие большинства с тем, что буллинг закрепляет лидерство, отсутствие общего интереса, суррогатом которого становится общий враг. Буллинг почти никогда не возникает в вузе, спортивной группе или лагере, на работе. Потому что в этих местах контингент обычно имеет более-менее общие интересы, общую цель деятельности, внеколлективные социальные связи и стимулы. Все относятся друг к другу если не как к товарищам, то по крайней мере как к коллегам или партнёрам. Именно такой дух и нужно воспитывать в школьном классе. Например, можно давать общеклассные задания, где у некоторых или всех учеников будут обязательные роли и без этого дело не сделать - тогда альфа будет заинтересован в том, чтобы омеге ничто не мешало. Можно устроить обучение с соревновательным элементом, где единственным судьёй будет учитель и за фолы в адрес соперника можно потерять очки. Ну и порицать хулиганов, конечно, надо.
eton65
23.07.2023 15:49Социальные проблемы лечатся в первую очередь воспитанием, а не наказанием
Воспитания без наказания не бывает. Это касается как школы, так и общества.
простой, дешёвый и неверный метод
Простые и дешевые методы — всегда верные. Это основа системного мышления. И только если они не работают, тогда наворачиваем поверх них новые, сложные
молодежныеабстракции.верный — "нужно быть законопослушным, потому что жизнь общества в целом и твоя в частности от этого станет лучше, вот подробные аргументы"
Это верный пряник, но к нему должен прилагаться верный кнут. Я могу неправильно определить последний, ошибиться в его деталях, но он должен быть.
буллинг
Что означает это слово?Ну ок, пусть будет модный и молодежный сленг...Вы путает буллинг и социально-культурную договоренность в обществе. Которая всегда навязывается. Готов поспорить, что вы не найдете в мире ни одного общества без этого. Хотя анкаписты и нравственные релятивисты (что не одно и тоже) и мечтают о таком.
Все относятся друг к другу если не как к товарищам, то по крайней мере как к коллегам или партнёрам. Именно такой дух и нужно воспитывать в школьном классе
Тут согласен на 100%!
Ну и порицать хулиганов, конечно, надо
Так это же буллинг!
iig
23.07.2023 15:49Простые и дешевые методы — всегда верные
Требется доказательсво. И уточнение понятия "верно". А то одно время был в ходу простой и дешевый способ воспитания - пороть по пятницам. Но почему то отказались от этого.
Ndochp
23.07.2023 15:49Гуманизм процветает. Теперь зато молодыми до 35 считаются, а до 21 еще не наступает полная дееспособность.
А когда пороли — то Васютка уже в 13 лет мог с ружьем на законных основаниях по лесу шастать и даже озеро найти сумел :)
eton65
23.07.2023 15:49А когда пороли — то Васютка уже в 13 лет мог....
Думаю, что дело тут не в порке, а в делегировании ответственности. Очень часто дети сами хотят побольше ее взять, но "низзяяя, ты еще маленький".
konst90
23.07.2023 15:49Мог. А мог и медведя найти, который его задерёт. Или в соседского Коленьку пальнуть случайно. Или в озере утонуть.
Просто когда у вас из десятка этих Васюток треть не дожила до года, а ещё треть до своих детей, то отдельного - что своего, что соседского - Васютку не так жалко. Можно и с ружьём в лес отправить.
eton65
23.07.2023 15:49Требется доказательсво
Ну я же у вас доказательств вашим идеям не требовал. Значит и вы не требуйте.
И уточнение понятия "верно"
Сначала люди (общество/лидеры/мечтатели) должны определиться с тем, что они хотят получить на выходе. И потом уже предлагать разные методики с обоснованиями, почему именно так будет лучше.
Боюсь, это на статью (хабровскую) тянет, а мне лень так долго писать. Я надеюсь, что короткое изложение мыслей будет достаточно для представления моих/ваших идей в общем.
А то одно время был в ходу простой и дешевый способ воспитания — пороть по пятницам
Если общество ставило цель воспитывать ментальных рабов — то это просто идеальный метод. Не понимаю, почему вы с этим не согласны (в плане идеальности, а не целей и метода).
Но почему то отказались от этого
Потому что цели изменились?
geher
23.07.2023 15:49после 4 класса уже видно, кто к чему более склонен,
Т.е. желание пациента никакой роли не играет? Решили за него, что он склонен к гуманитарным наукам - и все, математики любимой не видать как своих ушей.
Если таки играет, то как быть с теми, кто резко меняет круг своих интересов классу к восьмому? При сильной специализации с четвертого разница в программе будет неподъемной.
А еще есть те, кто склонен одновременно к нескольким направлениям.
И таких будет достаточно много, чтобы это стало проблемой.
Это же поможет решить проблему буллинга
Как показывает реальная практика - нет. Буллингчасто вполне себе возникает среди условных альф, которые, будучи выделены из общей среды, быстро разделяются по новой на альф, омег и всех остальных.
Dolios
23.07.2023 15:49после 4 класса уже видно, кто к чему более склонен, у кого звезда во лбу, а кому и дуб дерево умное. И в пятом классе рассортировать всех с учётом этих фактов и преподавать по чуть разной программе.
Кстати, я тут вспомнил. Мне в школе было интересно всё. Вот, натурально, все школьные предметы, кроме пения. Я призёр олимпиад (в том числе областных) по биологии, астрономии и химии. До 9 класса я хотел идти в генетику, с раннего детства ей интересовался, математику с физикой знал вемьма посредственно. А в 9 познакомился с дивным миром компьютеров и я передумал становиться биологом. Накупил учебников, задачников, наверстал упущенное по математике и физике с оперпжением. К середине 11 класса самостоятельно изучил всю программу, т.к. в марте были весенние экзамены в технический ВУЗ. Успешно поступил и ещё ни разу не пожалел.
А если бы вы меня после 4 рассортировали в класс, где много биологии с химией, но мало математики с физикой, такой номер врядли бы прошёл. Поэтому, я за сортировку по способностям, но против специализации с 4 класса.
Kanut
23.07.2023 15:49Как вам такой вариант:
После четвертого класса делим детей на тех кто не особо хочет/может учиться, тех кому интересно учиться и у них это получается хорошо, и на всех остальных.
Первые идут в условную восьмилетку с реально базовым образованием. "Все остальные" идут в "обычную школу".
А вторые идут в школу где они сами могут выбирать что они хотят учить поверх базовой программы.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Кто гарантирует, что такое разделение будет оправданным и никого не отсеет, кого не надо?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Потому что с другими вы ещё не использовали аргумент «вы не показали гарантированный успех этого способа, поэтому мы его отметаем», и поэтому они не могут вам его вернуть?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49А границу у нас проводите лично вы.
Особенно когда сразу заходите с козырей «а дайте гарантии» в ответ на вполне себе несофистичное предложение другого формата образования.
Kanut
23.07.2023 15:49Ну так если не нравится вам со мной дискутировать, так не делайте это. Кто вас заставляет?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49И поэтому я вам не имею права задавать ваши же вопросы, которыми вы так любите срезать? Это что-то новенькое.
Kanut
23.07.2023 15:49Задавайте. Никто не запрещает. Я вам на ваш вопрос даже ответил. Из вежливости.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Замечательно. Значит, показывать вам вашу двуличность и экономить окружающим, не знакомым с вашими методами ведения дискуссии, время вполне можно. А это дело хорошее.
DvoiNic
23.07.2023 15:49имхо, отделять физику (и математику) от химии — весьма странная идея. (лично я предпочел бы деление естественнонаучники/гуманитарии)
Ну и специализация с 4 класса — слишком уж рано. надо минимум с 7, а то и 8. в нынешних условиях после 8-го еще три года — вполне неплохо и для специализации, и для возможности "догнать и переметнуться"0xd34df00d
23.07.2023 15:49+2имхо, отделять физику (и математику) от химии — весьма странная идея. (лично я предпочел бы деление естественнонаучники/гуманитарии)
Школьная химия ближе к гуманитарщине, чем к к физике-математике. Там нет аксиоматического ядра, и есть очень много зубрёжки.
Wesha
23.07.2023 15:49+1Вынужден признать, что химия шла бы значительно легче, если б её объединили с ядерной физикой.
Тогда огромное количество вещей становится понятно просто визуально.
eton65
23.07.2023 15:49имхо, отделять физику (и математику) от химии — весьма странная идея. (лично я предпочел бы деление естественнонаучники/гуманитарии)
Имхо, вижу такие направления:
- физика-математика-информатика
- химия-биология-ботаника
- языки-литература-история-обществоведение
- рабочие навыки
- стандартный современный подход.
Ну и специализация с 4 класса — слишком уж рано
С 10 лет — уже для многих норм. Не определившиеся могут перейти позже. Ну а то, что они отстанут — это уже их проблемы, которые тоже как-то решаемы (репетиторы и т.д.).
Сейчас вообще социальное взросление детей чересчур заторможено. Мое имхо: до 15 лет — общее образование, с 15 до 18 — профессиональное, с 18 — на работу.
в 60 на пенсию
Iwanowsky
23.07.2023 15:49+2Имхо, с этим справляется начальная школа: после 4 класса уже видно, кто к чему более склонен, у кого звезда во лбу, а кому и дуб дерево умное. И в пятом классе рассортировать всех с учётом этих фактов и преподавать по чуть разной программе. Благо в Москве сейчас школы укрупнённые, в каждой параллели по 7-10 классов и больше. Можно сделать класс гениев, болванов, технарей, естественников, творцов, гуманитариев и спортсменов, плюс 2-3 класса общесреднего типа для тех, кто более-менее во всём.
Нет, не видно. За время обучения в школе школьник обычно много раз меняет свою будущую специальность. Достаточно посмотреть на эволюцию его сочинений (почитать эти самые сочинения) с 4 по 11 классы на тему "Кем я хочу стать" или "Моя будущая профессия". Дети в выборе будущей профессии обычно мечутся из стороны в сторону, выбирая абсолютно не пересекающиеся профессии. Сходил к врачу, и тот ему помог — захотел стать врачом (а если причинил боль, например, стоматолог — проклял всех врачей); увидел по телевизору про космонавтов — загорелся космосом; прочитал про динозавров — захотел стать палеонтологом; услышал, сколько блогеры зарабатывают — захотел стать блогером (типа болтаешь, снимаешь видео, и денежки сами текут в карман); выглянул в окно, увидел, как дворник улицу подметает — захотел стать дворником (типа целыми днями гулять на улице, и геометрию с историей знать не надо); и т.д.
И даже специализация в старших классах (в т.ч. натаскивание по конкретным ЕГЭ по своему направлению специализации) — тоже не совсем правильно. Школьное образование, д.б. разносторонним. Не бывает ненужных дисциплин. Знания в каждой области не по своей будущей специальности дают какие-то дополнительные бонусы в виде разностороннего гармоничного развития личности обучаемого, эрудиции и пр. (конечно, только при нормальном отношении к преподаваемым дисциплинам). Тем более, что в школе даются всего лишь только базовые знания по непрофильным дисциплинам, не вникая в глубину, как это происходит при профильном обучении по ним. А узкая специализация, принятая на Западе, хоть и имеет много плюсов, но еще больше — минусов; ведь сейчас основные разработки и открытия делаются на стыке разных наук и специальностей.Это же поможет решить проблему буллинга: условные омеги (обычно — свиньи и дубины) после 4 класса будут изъяты из классов, где их могут дразнить, и окажутся в месте, где все равны и учатся по облегчённой программе, получая свою четвёрку с плюсом за то, за что в обычном классе влепят тройку с минусом.
Нет, не поможет. И в новообразованных классах найдутся лидеры и ведомые, сильные и слабые, зубрилы и ничего не хотящие, и т.д. Характеры у всех разные.
eton65
23.07.2023 15:49За время обучения в школе школьник обычно много раз меняет свою будущую специальность
Достаточно посмотреть по оценкам разных предметов (химия, физика, математика, языки), чтобы понять — к чему у ребенка есть склонность, а к чему нет.
Kanut
23.07.2023 15:49И к чему была склонность у того же Стивена Хокинга? Ну если учитывать что в школе у него были плохие оценки?
Kanut
23.07.2023 15:49В том что ваша теория про "достаточно посмотреть на оценки чтобы понять к чему есть склонность" не особо работает.
eton65
23.07.2023 15:49Она работает ДЛЯ распределения учеников по разным программам углубленного обучения. Частные флуктуации не важны и локализуются общим (как сейчас) обучением.
Kanut
23.07.2023 15:49Это будет иметь смысл только если углублённое обучение будет таким же по качеству как и не углублённое. Чего даже близко не будет.
iig
23.07.2023 15:49Достаточно посмотреть по оценкам разных предметов
чтобы увидеть, смог донести учитель свой предмет или нет. Обучение предмет двусторонний. Может это у учителя нет склонности к предмету? ;)
Mausglov
23.07.2023 15:49не возьмусь за эту задачу, ибо неспециалист. Но, насколько вижу по своему кругу общения ( у меня нет своих детей), сейчас профориентирования нет никакого. Если ребёнок куда-то нацелился, то благодаря внешкольной деятельности. Если таковой нет - понимание ограничивается выбором "гуманитарный ВУЗ или технический"; иногда нет и этого.
Kanut
23.07.2023 15:49Во первых там не только количество ног. А во вторых что значит "принципиально влияет"? Это другой класс животных. Там примерно такая же "принципиальная разница" как между птицами и пресмыкающимися.
cat_chi
23.07.2023 15:49+1Там примерно такая же "принципиальная разница" как между птицами и пресмыкающимися.
Кстати, птицы по современным представлениям – буквально пресмыкающиеся, а не отдельный класс. Точнее – птицы это динозавры
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+1И? Другой вид — понимаю, скрещиваться нельзя. Другой класс — не понимаю, произвольным образом расставленные метки на филогенетическом (или фенотипическом, если традиционно, или ещё каком) дереве.
Какую дополнительную информацию даёт утверждение «вид A принадлежит другому классу, чем вид B»?
Kanut
23.07.2023 15:49Какую дополнительную информацию даёт утверждение «вид A принадлежит другому классу, чем вид B»?
То что вид А имеет конкретные отличия от вида Б. То есть если совсем грубо в случае с пауками и насекомыми все пауки будут иметь восемь ног, восемь глаз, иметь железы для производства паутины и так далее и тому подобное. А насекомые всего этого не имеют.
А какой вообще смысл в классификации чего угодно? Или по вашему мнению классификация сама по себе бессмысленна?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49А какой вообще смысл в классификации чего угодно? Или по вашему мнению классификация сама по себе бессмысленна?
В подавляющем большинстве приложений важны связи, которые она выявляет.
Следует ли что-то нетривиальное из того, что у всех вот этих ползающих тварей из наличия восьми ног следует умение производить паутину, и обратно?
Kanut
23.07.2023 15:49В подавляющем большинстве приложений важны связи, которые она выявляет.
Можно пример "правильной классификации" которая будет показывать те самые "нетривиальные следствия"?
Следует ли что-то нетривиальное из того, что у всех вот этих ползающих тварей из наличия восьми ног следует умение производить паутину, и обратно?
Ну например грубо говоря наличие восьми глаз и восьми ног позволяет ожидать наличие способности производить паутину.
Кроме того кроме фенотипа у нас существует ещё и генотип. И наличие типичных для класса "маркеров" в генотипе позволяет ожидать и наличия определённых "маркеров" в фенотипе. И наоборот.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+1Можно пример "правильной классификации" которая будет показывать те самые "нетривиальные следствия"?
Классификация конечных простых групп, например (ставь лойс, если любишь щеголять этим на вечеринках).
Классификация топосов (ну там, булевы, классические, всё такое).
И наличие типичных для класса "маркеров" в генотипе позволяет ожидать и наличия определённых "маркеров" в фенотипе.
И это выполняется и на куда большем количестве разных уровней классификации. Чем отличие арахнидов от насекомых особое?
Kanut
23.07.2023 15:49Классификация конечных простых групп, например (ставь лойс, если любишь щеголять этим на вечеринках).
Ага. А зачем вы сейчас написали "конечных простых групп". Разве отделение чего-то в "конечные простые группы" это само по себе не является классификацией? :)
И это выполняется и на куда большем количестве разных уровней классификации.
Естественно. Это выполняется на любом уровне. И чем "ниже" уровень тем "тоньше" различия.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49А зачем вы сейчас написали "конечных простых групп". Разве отделение чего-то в "конечные простые группы" это само по себе не является классификацией? :)
Можете в данном случае считать это определением или пресуппозицией. Если у группы нет собственных нетривиальных подгрупп, то эта группа принадлежит одному из...
Но теорию конечных групп я не люблю, там какое-то тупое дрочево в делимость, ИМХО, какая-то некрасивая математика. Про классификацию топосов, и что следует из «топос булев»/«в топосе эпики сплитятся» и так далее я бы обсудил с большей радостью и большей уверенностью.
Естественно. Это выполняется на любом уровне. И чем "ниже" уровень тем "тоньше" различия.
Так смысл в чём, если выбор уровней в дереве иерархической кластеризации относительно произволен?
Kanut
23.07.2023 15:49Можете в данном случае считать это определением
А чем в обсуждаемом контексте "определение" отличается от "классификации"?
. Про классификацию топосов, и что следует из «топос булев»/«в топосе эпики сплитятся» и так далее я бы обсудил с большей радостью и большей уверенностью.
Не. Вы лучше расскажите почему разделение на "конечные простые группы" и "топосы" это не классификация :)
Так смысл в чём, если выбор уровней в дереве иерархической кластеризации относительно произволен?
Тем что даже такая классификация лучше чем никакой.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49А чем в обсуждаемом контексте "определение" отличается от "классификации"?
Ничем. Я, правда, не понимаю, что вас смущает.
Вы лучше расскажите почему разделение на "конечные простые группы" и "топосы" это не классификация :)
Не понял.
— Можно пример "правильной классификации" которая будет показывать те самые "нетривиальные следствия"?
— Классификация конечных простых групп, например.
— Не. Вы лучше расскажите почему разделение на "конечные простые группы" и "топосы" это не классификация :)Извините, но вы наркоман?
Тем что даже такая классификация лучше чем никакой.
Чем лучше-то? inb4 чем
грузиныникакой.
Kanut
23.07.2023 15:49Ничем. Я, правда, не понимаю, что вас смущает.
Ну то есть получается что разделение на "конечные простые группы" и "топосы" это тоже "правильная классификация"? А зачем тогда дальше как-то классифицировать "конечные простые группы" сами по себе? Или "топосы" сами по себе?
Чем лучше-то?
Чем классификация конечных простых групп лучше чем её отсутствие? Я всё ещё не понимаю какие у вас "требования" к классификации.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Ну то есть получается что разделение на "конечные простые группы" и "топосы" это тоже "правильная классификация"? А зачем тогда дальше как-то классифицировать "конечные простые группы" сами по себе? Или "топосы" сами по себе?
Потому что некоторые утверждения выполняются во всех категориях/группах, некоторые — только в топосах/простых группах, некоторые — только в конкретных подвидах топосов и простых групп. Строго, без исключений.
А шёлк вон и червяки какие-то прядут, и не у всех пауков восемь глаз. Да и вон у скорпионов восемь глаз и восемь ног, но шёлк производить они не умеют, насколько я знаю.
Чё-т хрупкая классификация. Нам нужен MTyrz.
Kanut
23.07.2023 15:49Ну так "восемь ног и восемь глаз" это было грубое упрощение.
А так "шёлк" и "паутина" в общем-то разные вещи. А вместо "ног" можно взять "конечностей". И так далее и тому подобное.
Но да классификация по Линнею это не математика. Но всё равно она упрощает кучу вещей.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+1Ну так "восемь ног и восемь глаз" это было грубое упрощение.
Ну начинается.
А так "шёлк" и "паутина" в общем-то разные вещи.
Так не все пауки плетут паутину в смысле вот этой вот хреновины, которая насекомых ловит. И не у всех пауков, насколько я понимаю, одинаковый состав шёлка (который, по крайней мере, в англоязычной терминологии и подразумевается как секрет желез).
Но да классификация по Линнею это не математика. Но всё равно она упрощает кучу вещей.
Я так и не понял, каких.
Если я хочу вытравить из дома всё неприятное, то мне важен токсин, который вреден и для пауков, и для тараканов, и для муравьёв, а для кошек и людей — нет.
Если я задумываюсь о том, куда бы переехать, то мне важны ядовитые пауки, а также змеи, осы и прочее, и лично мне надо уметь определять, скажем, чёрную вдову, отшельника и ещё пару характерных друзей, чтобы понимать, ехать мне в скорую или нет. На количество лап и паутину мне при этом плевать (тем более, лапы могли и оторваться при жизни букашки).
Если я интересуюсь интеллектом животных, то мне интересны и пауки, которые умеют экстернализировать некоторые вычисления на паутины, и некоторые виды муравьев, и пчелы, и много других, иногда позвоночных товарищей.Какую задачу решает разделение на арахниды и насекомые?
Kanut
23.07.2023 15:49Ну начинается
Не начинается. Если вы хотите точно, то надо лезть в реальную классификацию. Если вам не лень, то пожалуйста.
Если я хочу вытравить из дома всё неприятное, то мне важен токсин, который вреден и для пауков, и для тараканов, и для муравьёв, а для кошек и людей — нет.
Ну отлично. Но тогда вам не нужна классификация до уровня "насекомые-пауки". Вам достаточно остановиться на более раннем разделении. Например "млекопитающие" и "беспозвоночные членистоногие"
Кроме того с чего вы решили что биологическая систематика была введена для решения каких-то ваших бытовых вопросов. Ну то есть как мне поможет ваша "классификация топосов" если мне надо сдачу в магазине посчитать? :)
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Если вы хотите точно, то надо лезть в реальную классификацию. Если вам не лень, то пожалуйста.
Ну, то есть, это деление на арахнидов и насекомых, условно, для программистов просто не нужно, а для биологов слишком грубо и «нереально»? QED.
Но тогда вам не нужна классификация до уровня "насекомые-пауки". Вам достаточно остановиться на более раннем разделении.
Да, я понимаю, иначе бы не приводил этот пример. Я не понима, зачем она вообще нужна на этом уровне.
Kanut
23.07.2023 15:49Ну, то есть, это деление на арахнидов и насекомых, условно, для программистов просто не нужно, а для биологов слишком грубо и «нереально»? QED.
Программисту, или вообще кому угодно, полезно для общего развития знать что такая система существует и как она примерно работает. Знать до последней детали чем точно пауки отличаются от насекомых даже не каждому биологу нужно.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Программисту, или вообще кому угодно, полезно для общего развития знать что такая система существует и как она примерно работает.
Зачем?
Вот я не знал про восемь ног до сего дня. Как это знание на меня повлияет?
Kanut
23.07.2023 15:49Зачем понимать что есть классификация и как она примерно работает? Ну например чтобы можно было в магазине сказать "дайте мне яд от насекомых который не вредит млекопитающим" если вы хотите избавиться от насекомых и не убить вашу кошку.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+1Я всё ещё про разницу между арахнидами и насекомыми. И даже уточнил вопрос следующим абзацем.
Kanut
23.07.2023 15:49Ну это полезно знать если вы например хотите купить яд от насекомых, но не от пауков. Потому что например вы хобби-садовник и пауки они для вас полезные, а насекомые нет.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Если я хобби-садовник, то я, наверное, и так более-менее разбираюсь в этом.
Но я не хобби-садовник, всё моё садовничество сводится к стрижке газона раз в две недели. А вы написали, что «вообще кому угодно полезно для общего развития.» Зачем мне это общее развитие с восемью паучьими лапками?
Kanut
23.07.2023 15:49Если я хобби-садовник, то я, наверное, и так более-менее разбираюсь в этом.
Откуда? Если вы никогда не знали о существовании классификации?
А вы написали, что «вообще кому угодно полезно для общего развития.»
Я написал " кому угодно полезно для общего развития знать что такая система существует и как она примерно работает".
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Откуда? Если вы никогда не знали о существовании классификации?
Почитал специальные книги для хобби-садовников. Если это важно, то там это напишут.
Я написал " кому угодно полезно для общего развития знать что такая система существует и как она примерно работает".
Замечательно. Так зачем это конкретно мне? Что мне даёт существование такой системы?
Kanut
23.07.2023 15:49+1Почитал специальные книги для хобби-садовников. Если это важно, то там это напишут.
Печатается вагон и маленькая тележка книг для хобби-садовников. Хороших и плохих. И например это самое "общее образование" как раз таки и помогает в такой ситуации отделить совсем плохие.
Замечательно. Так зачем это конкретно мне? Что мне даёт существование такой системы?
Знать чем конкретно отличаются пауки от насекомых конкретно вам не нужно. Знать что классификация есть вам нужно чтобы вы хотя бы знали что в примерно в гугле задавать, а не писали "яд от таких маленьких с ножками но не против больших с шерстью".
0xd34df00d
23.07.2023 15:49О, проблема prior'ов подоспела, ура.
Печатается вагон и маленькая тележка книг для хобби-садовников. Хороших и плохих. И например это самое "общее образование" как раз таки и помогает в такой ситуации отделить совсем плохие.
- Куда лучше помогут рейтинги книг. Вот эти книги в среднем помогли вырастить красивый сад или получить хороший урожай, вот те — нет. Практика — критерий истины, а не умение отличить насекомых и арахнидов.
- Нужно ли в общее образование включать вообще абсолютно всё? Потому что вдруг завтра моим хобби станет не садовничество, а авиасимуляторство. Надо ли знать (и давать в школе) некоторые из перечисленных в комментарии в соседней ветке фактов? Вдруг хобби станет ковыряние фундаментальной математики — нужно ли давать определение единицы по Бурбаки?
- Как вы отличите хорошее общее образование от плохого?
Знать чем конкретно отличаются пауки от насекомых конкретно вам
Как и многим другим.
не нужно.
То есть, ваше исходное утверждение берём назад? Ну и хорошо.
Kanut
23.07.2023 15:49Куда лучше помогут рейтинги книг.
Ага. Миллиарды мух они же не могут ошибаться, да? То есть я всё понимаю, но адекватного рейтинга книг или там фильмов я до сих пор не видел.
Нужно ли в общее образование включать вообще абсолютно всё
Если бы это было возможно, то это было бы здорово. Но к сожалению всё условные десять лет не запихать.
Как вы отличите хорошее общее образование от плохого?
А вы? А не общее?
Как и многим другим
Ну да.
То есть, ваше исходное утверждение берём назад?
Какое утверждение вы имеете в виду?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49То есть я всё понимаю, но адекватного рейтинга книг или там фильмов я до сих пор не видел.
Я видел достаточно адекватные рейтинги учебников (а то, что мы обсуждаем, ближе к учебникам).
А вы? А не общее?
В итоге — по практическим результатам и их агрегации в рейтингоподобные системы.
Какое утверждение вы имеете в виду?
Вот это: «вообще кому угодно, полезно для общего развития знать что такая система существует и как она примерно работает»
Kanut
23.07.2023 15:49Я видел достаточно адекватные рейтинги учебников
Повезло вам. Кстати, а как определить адекватный рейтинг или нет?
Вот это: «вообще кому угодно, полезно для общего развития знать что такая система существует и как она примерно работает»
Это утверждение назад не берём. В каком месте оно по вашему противоречит тому что
"знать чем конкретно отличаются пауки от насекомых конкретно вам не нужно"?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Кстати, а как определить адекватный рейтинг или нет?
После вашего ответа о том, как отличить хорошее общее образование от плохого.
В каком месте оно по вашему противоречит тому что
"знать чем конкретно отличаются пауки от насекомых конкретно вам не нужно"?В кванторе всеобщности в «вообще кому угодно».
Kanut
23.07.2023 15:49После вашего ответа о том, как отличить хорошее общее образование от плохого.
Так вы же уже сами на этот вопрос ответили.
В кванторе всеобщности в «вообще кому угодно».
Ну так тут же речь идёт о разных вещах.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Так вы же уже сами на этот вопрос ответили.
Если вас ответ устраивает, то и с учебниками то же.
Ну так тут же речь идёт о разных вещах.
Я, наверное, потерял нить, но о каких?
Kanut
23.07.2023 15:49Если вас ответ устраивает, то и с учебниками то же.
На мой взгляд это не работает для человека, который вообще не разбирается в теме.
Я, наверное, потерял нить, но о каких?
"Знать что такая система существует и как она примерно работает" и "знать чем конкретно отличаются пауки от насекомых"
0xd34df00d
23.07.2023 15:49На мой взгляд это не работает для человека, который вообще не разбирается в теме.
Предположим, я хочу заниматься физикой. Дальше я знаю, что более всего в физике успешны выпускники МФТИ, например — я смотрю, какие учебники рекомендуют успешно поступившие в МФТИ, какие учебники читают в самом МФТИ, и обмазываюсь Бутиковым, а потом — Сивухиным.
Похожие алгоритмы меня привели ко вполне годным учебникам по матлогу, теории типов, теоркату, и так далее.
"Знать что такая система существует и как она примерно работает" и "знать чем конкретно отличаются пауки от насекомых"
А, ну это вы тезис тогда подменили уже.
Kanut
23.07.2023 15:49Предположим, я хочу заниматься физикой.
Предположим что вы хотите заниматься хобби-садоводством.
Дальше я знаю, что более всего в физике успешны выпускники МФТИ
Откуда вы это знаете?
А, ну это вы тезис тогда подменили уже.
Вообще-то я с самого начала ничего другого и не утверждал.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Предположим что вы хотите заниматься хобби-садоводством.
Спрошу у соседей, у которых газоны покрасивше, что они делают, спрошу на реддите/stackexchange/etc, возьму пересечение.
Откуда вы это знаете?
Посмотрел на историю и статистику заведения.
Kanut
23.07.2023 15:49Спрошу у соседей, у которых газоны покрасивше, что они делают, спрошу на реддите/stackexchange/etc, возьму пересечение.
И это гарантировано даст хороший результат? А не к тому что вам впарят какой-то "хоббисадовый МММ"?
Посмотрел на историю и статистику заведения.
И как вы определите что история и статистика правдивые?
То есть вы исходите из своего случая. То есть человека, который получил относительно неплохое базовое образование. Попробуйте представить как это должно работать для человека без такового.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49И это гарантировано даст хороший результат?
Нет. Может, у меня почва другая. Перестану быть хобби-садовником и пойду в хобби-плотники, например.
А не к тому что вам впарят какой-то "хоббисадовый МММ"?
Если газон будет красивый, то какая разница?
И как вы определите что история и статистика правдивые?
То есть вы исходите из своего случая. То есть человека, который получил относительно неплохое базовое образование.Как образование связано со статистикой?
Я (как и любой человек) несознательно строю некоторую модель мира, где, скажем, количество нобелей говорит о престижности заведения, престижность заведения говорит о важности наград, популярность разговоров о графене говорит о важности награды, которую дали за графен, количество отсылок к оптическому пинцету в последующих работах говорит о важности оптического пинцета и, транзитивно, о важности награды за него, и так далее.
Получается такой здоровенный граф, по которому мозг оценивает вероятность, что МФТИ — хорошо, Петрик — плохо.
Иногда, конечно, не везёт, и некоторые люди с другими стартовыми условиями начинают считать, что МФТИ — плохо, Петрик — хорошо. Ну что ж, мультистарт только помогает найти глобальный минимум.
Kanut
23.07.2023 15:49Если газон будет красивый, то какая разница?
Даже если он будет красивым всего пару дней и это вам обойдётся в годовую зарплату?
Как образование связано со статистикой?
Попробуйте объяснить что такое статистика человеку без образования. И как определить статистика перед ним или просто набор цифр.
Я (как и любой человек) несознательно строю некоторую модель мира
Почему вы её строите не по информации с условного РенТВ?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+1Даже если он будет красивым всего пару дней и это вам обойдётся в годовую зарплату?
А у остальных он тоже красивый пару дней?
Попробуйте объяснить что такое статистика человеку без образования. И как определить статистика перед ним или просто набор цифр.
«Большинство получателей Нобеля по физике — выпускники МФТИ» — достаточно неплохое приближение.
Почему вы её строите не по информации с условного РенТВ?
Пробовал поиграть в экстрасенса с лозой, получилась какая-то фигня, вместо воды нашёл закопанный труп соседского кота. А вот по формулам из учебника получилась не фигня, а что-то нормальное, так что учебник ближе к реальности!
Kanut
23.07.2023 15:49А у остальных он тоже красивый пару дней?
Если они ставят себе целью просто на вас заработать, то почему это должно играть роль?
«Большинство получателей Нобеля по физике — выпускники МФТИ»
Но реклама на РенТВ утверждает что нобелевка по физике это ерунда. И круче другие награды.
Пробовал поиграть в экстрасенса с лозой, получилась какая-то фигня
Ну так вы просто неправильно пробовали.
вот по формулам из учебника
Какие формулы? Из какого учебника? Это же всё глупости и никому не нужно.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Если они ставят себе целью просто на вас заработать, то почему это должно играть роль?
Опять не понял. Мои соседи мне врут и говорят, что надо читать книжку A, хотя сами читают книжку B? Или мои соседи создают иллюзию долговременного газона, хотя он у них на самом деле пару дней?
Но реклама на РенТВ утверждает что нобелевка по физике это ерунда.
А потом я прихожу к врачу (после которого у меня на самом деле проходит боль), а он мне говорит, что сейчас посветит в меня рентгеном, за который тоже была дана та же нобелевка. Плюсик нобелевкам.
Ну так вы просто неправильно пробовали.
Возможно. Но имеет смысл (и это тоже естественный алгоритм) пробовать больше то, что получается лучше.
Это же всё глупости и никому не нужно.
Я так не считаю.
Kanut
23.07.2023 15:49Мои соседи мне врут и говорят, что надо читать книжку A, хотя сами читают книжку B?
Например. Если это даст им на вас хорошо заработать.
А потом я прихожу к врачу (после которого у меня на самом деле проходит боль), а он мне говорит, что сейчас посветит в меня рентгеном, за который тоже была дана та же нобелевка.
Или вы приходите к "врачу", который вам даст заряденную воду.
Я так не считаю
То есть какие-то базовые знания нужны всем?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Например. Если это даст им на вас хорошо заработать.
Какие-то теории заговора уже пошли. kometakot, помогайте!
Или вы приходите к "врачу", который вам даст заряденную воду.
Если от заряженных вод и прочей ерунды среднему человеку в среднем становится лучше, чем от других методов, то, значит, мы живём в мире, где заряженные воды помогают.
То есть какие-то базовые знания нужны всем?
Нет, конечно. Ложная дихотомия.
Kanut
23.07.2023 15:49Какие-то теории заговора уже пошли.
Ну так МММ же.
Если от заряженных вод и прочей ерунды среднему человеку в среднем становится лучше
Откуда вы узнаете как оно там на самом деле становится среднему человеку?
Нет, конечно. Ложная дихотомия.
Тогда поясните мне как оно по вашему работает. Вот берём случайного человека. Ему нужны формулы из учебника или достаточно информации от РенТВ?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Ну так МММ же.
Там тоже люди массово делали свои газоны по одним книжкам, а потом рекомендовали другие?
Откуда вы узнаете как оно там на самом деле становится среднему человеку?
Почитаю про статистику исходов. Предвосхищая ваше возражение, намекну, что статистика в школе не преподаётся.
Тогда поясните мне как оно по вашему работает. Вот берём случайного человека. Ему нужны формулы из учебника или достаточно информации от РенТВ?
Среднему человеку вообще ничего из этого не нужно. Что ему больше кайфа приносит, то пусть и делает.
Kanut
23.07.2023 15:49Там тоже люди массово делали свои газоны по одним книжкам, а потом рекомендовали другие?
Там людям впаривали всякую фигню пользуясь их неграмотностью.
Предвосхищая ваше возражение, намекну, что статистика в школе не преподаётся.
Вообще-то основы преподаются.
Среднему человеку вообще ничего из этого не нужно
Так а как он тогда будет своим хобби заниматься и информацию по нему искать? Как работу будет искать? Ну если его даже писать-считать нормально не обучили?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Там людям впаривали всякую фигню пользуясь их неграмотностью.
А аналог газонов, которые можно пронаблюдать своими глазами, там где?
Вообще-то основы преподаются.
Какие? Среднее арифметическое посчитать?
Так а как он тогда будет своим хобби заниматься и информацию по нему искать?
По построению у него на хобби интереса и навыков хватит.
Ну если его даже писать-считать нормально не обучили?
Писать на компьютере будет, считать на калькуляторе.
Kanut
23.07.2023 15:49-1А аналог газонов, которые можно пронаблюдать своими глазами, там где?
Там же где можно увидеть адекватный рейтинг книг для хобби-садоводов.
Какие? Среднее арифметическое посчитать?
https://ru.khanacademy.org/math/probability
По построению у него на хобби интереса и навыков хватит.
Пока не видно откуда они должны взяться.
Писать на компьютере будет, считать на калькуляторе.
Не получив даже школьную программу. Я смотрю вы оптимист.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+1Там же где можно увидеть адекватный рейтинг книг для хобби-садоводов.
А можно по существу вместо унылого передёргивания?
https://ru.khanacademy.org/math/probability
В каком числе средних школ в России это проходят?
Пока не видно откуда они должны взяться.
Увидит на ютубе, увидит в кино, увидит у знакомых. Мало ли способов социального обучения.
Kanut
23.07.2023 15:49А можно по существу вместо унылого передёргивания?
Можно и уже было.
В каком числе средних школ в России это проходят?
Ну я бы предположил что как минимум что-то похожее во всех. У нас было. У вас нет?
Увидит на ютубе, увидит в кино, увидит у знакомых. Мало ли способов социального обучения.
Или по РенТВ. Способов полно. Но интересуют то работающие.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Можно и уже было.
Кроме как отсылок к МММ не было.
Ну я бы предположил что как минимум что-то похожее во всех. У нас было. У вас нет?
У меня была физмат-школа. Это не обычная средняя школа, увы.
Или по РенТВ. Способов полно. Но интересуют то работающие.
Ну будет по фану с лозой бегать, тоже мне проблема. Даже полезнее, чем в танчики гонять — хотя б двигается.
Kanut
23.07.2023 15:49Кроме как отсылок к МММ не было.
Угу.
У меня была физмат-школа. Это не обычная средняя школа, увы.
А с чего вы решили что в обычных этого не было?
Ну будет по фану с лозой бегать, тоже мне проблема.
Я считаю что это проблема. Вот если бы вас в физмат школу не отдали и вы сейчас с лозой бегали, то это была бы для вас проблема?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Угу.
Так какие-то более адекватные причины, почему этим методом пользоваться нельзя, кроме параноидального «все соседи хотят меня обмануть» будут, или не?
А с чего вы решили что в обычных этого не было?
Общался с бывшими одноклассниками в двух разных школах.
Вот если бы вас в физмат школу не отдали и вы сейчас с лозой бегали, то это была бы для вас проблема?
Нет, конечно. Даже счастливее бы был, наверное.
Kanut
23.07.2023 15:49Так какие-то более адекватные причины, почему этим методом пользоваться нельзя, кроме параноидального «все соседи хотят меня обмануть» будут, или не?
Откуда вы взяли "все соседи"? Не надо чтобы все. Некоторого количества людей, которые захотят вас обмануть и при этом будут иметь нужные знания и умения, будет вполне достаточно. Ну если у вас даже базовых знаний нет.
Общался с бывшими одноклассниками в двух разных школах.
И спрашивали у них про статистику и даже смогли им объяснить что конкретно имеете ввиду? :)
Нет, конечно. Даже счастливее бы был, наверное.
Ну так бросайте всё и берите лозу. Этот выбор у вас никто не отнимал.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Откуда вы взяли "все соседи"?
Все, у которых красивые газоны и которых я опросил.
Некоторого количества людей, которые захотят вас обмануть и при этом будут иметь нужные знания и умения, будет вполне достаточно.
И нужно, чтобы мне на моём пути попались только они. Если я спрошу трёх разных соседей, какова вероятность, что все трое меня решат обмануть и будут обманывать в одну и ту же сторону (чтобы у меня не возникло подозрений, и я не захотел спросить у четвёртого)?
И спрашивали у них про статистику и даже смогли им объяснить что конкретно имеете ввиду? :)
Они спрашивали, что у нас там проходят, я спрашивал, что у них там проходят. Не считается у вас там, я так понимаю?
Ну так бросайте всё и берите лозу. Этот выбор у вас никто не отнимал.
К сожалению, на 15 лет назад меня это не вернёт.
Kanut
23.07.2023 15:49Все, у которых красивые газоны и которых я опросил.
Ну давайте начнём с того что откуда такие соседи должны взяться и при этом в относительно большом количестве.
И нужно, чтобы мне на моём пути попались только они.
Нет. Достаточно чтобы они умели убеждать лучше остальных.
Они спрашивали, что у нас там проходят, я спрашивал, что у них там проходят. Не считается у вас там, я так понимаю?
И вы это спрашивали как часто?
К сожалению, на 15 лет назад меня это не вернёт.
И что? Сейчас то вы можете с лозой бегать. Так бегайте.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Ну давайте начнём с того что откуда такие соседи должны взяться и при этом в относительно большом количестве.
Если у всех вокруг некрасивые газоны, то я скорее убежусь, что в этих условиях газоны не растут, и займусь чем-нибудь ещё.
Нет. Достаточно чтобы они умели убеждать лучше остальных.
Заговор становится всё гуще.
И вы это спрашивали как часто?
Разово примерно в конце 11-го класса, а что?
И что? Сейчас то вы можете с лозой бегать. Так бегайте.
Так слегонца попорченное здоровье оно не вернёт.
Kanut
23.07.2023 15:49Если у всех вокруг некрасивые газоны, то я скорее убежусь, что в этих условиях газоны не растут, и займусь чем-нибудь ещё.
Почему же у всех не растут. У кого-то могут расти. У профессионалов. Или у мошенников, которые хотят на этом деньги зарабатывать.
Заговор становится всё гуще.
Откуда заговор? Банальное мошенничество. То самое МММ например.
Разово примерно в конце 11-го класса, а что?
И они вам озвучили весь список за всю школу и ничего не забыли?
Так слегонца попорченное здоровье оно не вернёт.
И что? Ну не бегайте с лозой, а ходите. Делов то.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Или у мошенников, которые хотят на этом деньги зарабатывать.
Люди, которые специально купили дом и поселились в вашем районе, чтобы вы у них спросили про газон, чтобы они могли вас обмануть на 10 долларов (стоимость книжки).
Тяжело вам там в Германии, если для вас это реальность.
То самое МММ например.
Тяжело, когда не понимаешь границы применимости.
И они вам озвучили весь список за всю школу и ничего не забыли?
Да.
Ну не бегайте с лозой, а ходите
А это испорченное здоровье вернёт?
Kanut
23.07.2023 15:49Люди, которые специально купили дом и поселились в вашем районе, чтобы вы у них спросили про газон, чтобы они могли вас обмануть на 10 долларов (стоимость книжки).
Зачем? Красивый газон будет например по условному РенТВ.
Да.
Блажен кто верует.
А это испорченное здоровье вернёт?
А причём здесь это? Вы же считаете что бегать с лозой это хорошо и здорово. Так бегайте.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Зачем? Красивый газон будет например по условному РенТВ.
Вы подменяете предлагаемый мной алгоритм принятия решений и требуете обосновать, почему ваша доведенная до абсурда ерунда корректна? Как это называется?
Блажен кто верует.
По себе судите? С такой-то верой в статистику в средней школе и вообще в работу средней школы.
Вы же считаете что бегать с лозой это хорошо и здорово.
Навыки восприятия текста у вас так себе.
Kanut
23.07.2023 15:49Вы подменяете предлагаемый мной алгоритм принятия решений
Ваш алгоритм принятия решений базируется на том что если человек не найдёт красивый газон у соседей, то он обязательно успокоится и решит остаться без газона. И я не вижу с чего вы решили что все люди так поступят.
Навыки восприятия текста у вас так себе.
Ну так бегание с лозой вас сделает счастливее или нет?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Ваш алгоритм принятия решений базируется на том что если человек не найдёт красивый газон у соседей, то он обязательно успокоится и решит остаться без газона. И я не вижу с чего вы решили что все люди так поступят.
Вы опять требуете универсальные решения?
Ну так бегание с лозой вас сделает счастливее или нет?
Вы не отличаете «был бы» и «буду»?
Kanut
23.07.2023 15:49Вы опять требуете универсальные решения?
Меня не устраивают решения, которые работают только в каких-то не особо частых случаях. То есть вы как эталон среднего человека не особо катите.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Меня не устраивают решения, которые работают только в каких-то не особо частых случаях.
Да, ведь обсуждаемый случай особо частный, а «увидел газон на РенТВ, который заодно захватили МММщики с книгами по 100 рублей» — это норма.
Kanut
23.07.2023 15:49Да, ведь обсуждаемый случай особо частный, а «увидел газон на РенТВ, который заодно захватили МММщики с книгами по 100 рублей» — это норма.
Обсуждаемый случай это когда средний человек вообще без базового образования хочет условный красивый газон.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Наймёт специально обученных людей, руководствуясь отзывами (кстати, точно так же, как это делаю я, и результаты норм).
Я, конечно, помню, что у вас всё куплено, отзывы куплены, соседи куплены, научные статьи про ковид куплены, но это всего лишь значит, что перед газоном надо озаботиться более насущными вопросами — лечением паранойи, например.
Kanut
23.07.2023 15:49Наймёт специально обученных людей, руководствуясь отзывами
Так мы опять приходим к вопросу как определить хорошие отзывы или там купленные?
Я, конечно, помню, что у вас всё куплено
Не всё. Но приличная часть отзывов покупается.
Кроме того в моём мире всё ещё существуют вещи вроде МММ и прочих разводов людей. И даже сейчас это работает. Причём как я вижу чем меньше/хуже образованы люди, тем чаще они становятся жертвами.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Так мы опять приходим к вопросу как определить хорошие отзывы или там купленные?
- Погуглить «как купить хорошие отзывы на $sitename». Если ничего не гуглится, то хорошие отзывы не куплены, а с плохими справляться проще.
- Заказать на агрегаторе рейтингов услуги подешевле и посмотреть, как на практике качество по сравнению с тамошними рейтингами.
- Довериться с каким-то там шансом потерять деньги. Если шанс неприемлем, то потратить это время и деньги на обучение, если ожидаемый выигрыш будет лучше.
Кроме того в моём мире всё ещё существуют вещи вроде МММ и прочих разводов людей.
Которые специально выкупают дома рядом с вами и поддерживают там красивые газоны, чтобы вам впарить брошюрку за сто рублей, если вы вдруг тоже захотите газон. Помню, да.
Паранойя — она такая.
Kanut
23.07.2023 15:49Если ничего не гуглится, то хорошие отзывы не куплены, а с плохими справляться проще.
А если гуглится?
Если шанс неприемлем, то потратить это время и деньги на обучение, если ожидаемый выигрыш будет лучше.
И вы серьёзно ожидаете такого поведения от человека у которого нет даже базового образования? Откуда ?
Которые специально выкупают дома рядом с вами и поддерживают там красивые газоны
Которые впихивают кучу денег в рекламу и вполне себе покупают рейтинги.
чтобы вам впарить брошюрку за сто рублей, если вы вдруг тоже захотите газон. Помню, да.
А по вашему тот же МММ с каждого отдельного человека миллионы брал? Те же самые условные 100 рублей с каждого.
И точно так же с вашими брошюрками: хобби-садоводов в мире много. Даже если удастся впарить брошюрку хотя бы небольшому проценту из них, то это уже куча денег. Если люди тупые и впарить удастся хотя бы половине, то это ещё выгоднее.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49А если гуглится?
В нашем мире не гуглится. Обсуждать гипотетические не очень интересно.
И вы серьёзно ожидаете такого поведения от человека у которого нет даже базового образования? Откуда ?
А гарантии, что базовое образование не испортили учителя, сговорившиеся, чтобы устроить ему МММ, или как там этот параноидальный сценарий устроен, у вас есть?
(кстати, последнюю запятую можно поставить двумя способами, и оба способа будут очень релевантны!)
Которые впихивают кучу денег в рекламу и вполне себе покупают рейтинги.
Хочу открыть бизнес и купить рейтинги на yelp и google maps одновременно. Подскажите, что мне делать?
А по вашему тот же МММ с каждого отдельного человека миллионы брал? Те же самые условные 100 рублей с каждого.
МММ не покупал дома и не фейкал у них наличие газонов.
Kanut
23.07.2023 15:49В нашем мире не гуглится.
Что не гуглится? Про какой конкретно рейтинг вы сейчас говорите?
Хочу открыть бизнес и купить рейтинги на yelp и google maps одновременно. Подскажите, что мне делать?
Вы не можете загуглить как купить рейтинги для yelp и google maps?
МММ не покупал дома и не фейкал у них наличие газонов.
Так и тут это не обязательное условие. Ещё раз: если вокруг вас нет людей с хорошими газонами, но вы хотите хороший газон, то что вы будете делать?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Вы не можете загуглить как купить рейтинги для yelp и google maps?
Я-то смог, но мне гугл говорит, что есть сайты, продающие фейковые положительные ревью, но что они банятся йелповскими алгоритмами, и не надо этого делать.
Ещё раз: если вокруг вас нет людей с хорошими газонами, но вы хотите хороший газон, то что вы будете делать?
Перестану его хотеть и захочу что-нибудь согласно моим знаниям и/или с короткой обратной связью (например, делать горшки из глины).
Kanut
23.07.2023 15:49Я-то смог, но мне гугл говорит, что есть сайты, продающие фейковые положительные ревью, но что они банятся йелповскими алгоритмами, и не надо этого делать.
И точно так же гуглятся сайты, которые утверждают что именно они умеют это обходить.
Перестану его хотеть
А почему вы решили что все себя так будут вести? Опять "такая же нога, но не болит"?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49И точно так же гуглятся сайты, которые утверждают что именно они умеют это обходить.
Опасно, вдруг на самом деле забанят? У меня не так много денег, чтобы ими на это разбрасываться.
А почему вы решили что все себя так будут вести?
Это достаточно естественная стратегия для социальных животных, коими являются люди.
Kanut
23.07.2023 15:49Опасно, вдруг на самом деле забанят? У меня не так много денег, чтобы ими на это разбрасываться.
И все точно так же думают? Или кто-то всё-таки покупает? Например мошенники, которым не всегда особо и надо чтобы рейтинги жили долго?
Это достаточно естественная стратегия для социальных животных, коими являются люди.
Эээ, что? Перестать что-то хотеть только потому что нет возможности получить это без риска? Не смешите меня.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Или кто-то всё-таки покупает?
Ну хз, арахнидов от насекомых мало кто отличает, как показывает практика, что не мешает людям не сильно страдать от редких покупающих дома с газонами для продвижения своего МММ заговорщиков. Альтернативные издержки так устроены, что вполне ожидаемо.
Перестать что-то хотеть только потому что нет возможности получить это без риска?
При наличии альтернатив — да. Я бы даже сказал, что вы это изначально едва ли захотите.
Kanut
23.07.2023 15:49Ну хз
Ну вот когда будет не "ну хз", то возвращайтесь и обсудим дальше.
При наличии альтернатив — да.
И поэтому люди играют в лотерею или вкладывают деньги в МММ? Потому что иначе деньги никак не заработать?
Я бы даже сказал, что вы это изначально едва ли захотите.
А не важно чего вы там захотите или нет. Газон это только пример. Оно точно так же работает и с другими вещами. В том числе и с такими, которые вам для чего-то необходимы. Например лечение если вы больны. Или еда если вы голодны.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Ну вот когда будет не "ну хз", то возвращайтесь и обсудим дальше.
Опять не смогли прочитать дальше первых нескольких слов?
И поэтому люди играют в лотерею или вкладывают деньги в МММ? Потому что иначе деньги никак не заработать?
Некоторые и без ремня ездят, или сексом без презерватива занимаются, отлично зная, чем это чревато, и уровень образования тут совсем ни при чём.
Например лечение если вы больны.
Получу терми́н к ближайшему доктору, а дальше замечательная немецкая медицина сделает всё как надо!
Или еда если вы голодны.
Что, и сюда МММщики добрались?
Kanut
23.07.2023 15:49Некоторые и без ремня ездят, или сексом без презерватива занимаются, отлично зная, чем это чревато, и уровень образования тут совсем ни при чём.
и из этого следует что уровень образования всегда не при чём и вообще не влияет?
Получу терми́н к ближайшему доктору
Почему к доктору, а не к шаману?
Что, и сюда МММщики добрались?
А ву вас никогда не бывает чувства голода и вам не надо есть?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49и из этого следует что уровень образования всегда не при чём и вообще не влияет?
Из этого следует, что произвольным выбором аналогий можно проиллюстрировать что угодно и построить какой угодно фрейминг.
Почему к доктору, а не к шаману?
Шаман бабки просит, а доктор бесплатный, спасибо Германии, по социальной, спасибо Германии, немецкой медицине.
А ву вас никогда не бывает чувства голода и вам не надо есть?
Бывает (как раз съел три апельсина, что на ночь вообще не очень хорошая идея), но у меня в упор не получается притянуть МММщиков и прочих желающих обмануть к этому акту.
Kanut
23.07.2023 15:49Из этого следует, что произвольным выбором аналогий можно проиллюстрировать что угодно и построить какой угодно фрейминг.
Так у меня не аналогия, а конкретный вопрос. Почему люди играют в лотерею или участвуют в МММ? Неужели нет альтернативных вариантов получить деньги?
Шаман бабки просит, а доктор бесплатный
То есть если шамана тоже сделают бесплатным, то вы пойдёте к нему?
Ну или вон в Германии отдельные страховки оплачивают гомеопатию. Пойдёте к гомеопату?
но у меня в упор не получается притянуть МММщиков и прочих желающих обмануть к этому акту.
Ну например впарят вам испорченную еду или вообще что-то несъедобное и всё.
iig
23.07.2023 15:49Газон вещь опциональная и легко проверяемая.
Как насчет присадок в бензин для экономии топлива?
БАДов?
Куча всякой ерунды, которую купить просто, убедиться внеэффективности сложно. Да, соседи, например, эти присадки себе льют и рассказывают что мотор как новый. Кому вы поверите - живым людям или анонимусам из интернетов? ;)
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Как насчет присадок в бензин для экономии топлива?
БАДов?Сформулируйте вопрос конкретнее. Как я бы с ними поступал? Как поступает средний человек? Как поступал бы средний необразованный человек?
Куча всякой ерунды, которую купить просто, убедиться в неэффективности сложно.
Почему? Сегодня заправил 87-й, через две недели — 146-й с ультрасуперприсадками. Взял пробег на каждой из заправок, взял потраченные деньги, осилил разделить и сравнить. Это проще производных — даже у моего исходного собеседника есть шансы.
С БАДами — аналогично.
Да, соседи, например, эти присадки себе льют и рассказывают что мотор как новый. Кому вы поверите — живым людям или анонимусам из интернетов? ;)
Разок можно потратить деньги и посмотреть, что получится, если для меня это проблема.
iig
23.07.2023 15:49Сформулируйте вопрос конкретнее.
Срачъ про полезность школьного образования, как оно помогает не терять деньги, например ;)
Срачъ бессмыссленный, в МММ никто из присутствующих денег не заносил (наверное), но кто-то же носил, и много, и в МММ-2.
Сегодня заправил 87-й, через две недели — 146-й с ультрасуперприсадками. Взял пробег на каждой из заправок, взял потраченные деньги, осилил разделить и сравнить.
У меня даже без ультраписадок +- 20 км на одну заправку. То ли где-то в пробках постоял в прошлом месяце, то ли колесо забыл подкачать, то ли качество бензина такое. Эксперимент длиной в месяц поставить не каждый сможет. Ну, качнется погрешность в удачную сторону - и все, готов новый адепт , который и знакомым своим расскажет, что у него бензин не просто экономится, а выливается ;)
А с БАДами, результат от которых ждите полгода, еще круче.
Разок можно потратить деньги
Или не разок.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Срачъ бессмыссленный, в МММ никто из присутствующих денег не заносил (наверное), но кто-то же носил, и много, и в МММ-2.
Выпускники всемирно известного топового своей инженерностью и кругозором советского образования, прошу отметить. Где ещё, кстати, не было никакого капиталистически-буржуазного неравенства, поэтому не было проблем с недостатком качественных учителей!
У меня даже без ультраписадок +- 20 км на одну заправку.
Если деньги тоже +- 20 копеек на одну заправку, и связи не видно — то и пофиг, чем заправляться, больше времени и сил потратишь на раздумья. Если связь видна — ну, она видна.
Я так много чего выбираю, начиная от омывайки (может, какая-то омывает лучше/эффективнее по деньгам? но мне пофиг, я её заливаю раз в полгода) и заканчивая пакетом с персиками в магазине (кто-то там стоит по полчаса, рассматривая и перебирая, а я просто беру первый попавшийся и иду дальше — ну попадётся мне один так себе персик, ну выкину его, ничего страшного).
Ну, качнется погрешность в удачную сторону — и все, готов новый адепт, который и знакомым своим расскажет, что у него бензин не просто экономится, а выливается ;)
А потом адепт заметит, что в следующем месяце он проехал как обычно раньше, и перестанет заливать ерунду.
А с БАДами, результат от которых ждите полгода, еще круче.
Тогда можно просто забить на таких горизонтах.
Kanut
23.07.2023 15:49Срачъ бессмыссленный, в МММ никто из присутствующих денег не заносил (наверное), но кто-то же носил, и много, и в МММ-2.
Ну можно например поискать корреляцию между "качеством образования" у человека и вероятностью того что он заносил деньги в МММ.
Ну и конечно сначала придётся определить что мы понимаем под этим самым "качеством образования". Хотя я бы предположил что будет заметна разница даже между "8 классов" и "10-11 классов".
iig
23.07.2023 15:49Школа пихает в голову кучу разных фактов, не очень сильно связанных и не сильно за пределами школы применимых. Потому и МММ (в школьных учебниках про это не было, а выглядит оно очень привлекательно, и деньги платят поначалу), и СО2 в бассейне.
И наличие фактов в голове просто контроллировать. В отличие от стиля мышления.
Kanut
23.07.2023 15:49И при всём при этом я уверен что разница будет и будет заметная. То есть это не панацея и гарантий не даёт. Но эффект точно имеется.
А дальше вполне себе могут выявиться эффекты а ля "стадный иммунитет". То есть чем меньше людей попадаются на мошенничество тем менее выгодным это мошенничество становится. То есть если МММ срабатывает для десяти миллионов людей, то этим имеет смысл заниматься. Если всего для десяти тысяч, то овчинка выделки не стоит.
Oncenweek
23.07.2023 15:49Но эффект точно имеется.
минимальный
А дальше вполне себе могут выявиться эффекты а ля "стадный иммунитет".
Оный стадный иммунитет, не появляется, если у нас всего 5% привитых/переболевших. А покуда образование напоминет ту шутку про корабли в бутылке: в бутылку насыпают палочки, нитки, кусочки ткани, наливают клей, трясут и получается всякая фигня, но иногда корабли, больше 5% "привитых" у нас и не будет
Kanut
23.07.2023 15:49минимальный
Это уже в зависимости от того как выглядит образование и о чём мы вообще говорим. Советское образование не особо спасало от МММ. С другой стороны впарить мощи святых среднему советскому человеку было не так уж и просто.
Оный стадный иммунитет, не появляется, если у нас всего 5% привитых/переболевших.
Поэтому и "а ля".
А покуда образование напоминет ту шутку про корабли в бутылке: в бутылку насыпают палочки, нитки, кусочки ткани, наливают клей, трясут и получается всякая фигня, но иногда корабли, больше 5% "привитых" у нас и не будет
Вы же понимаете что при желании можно например ввести предмет "финансовая грамотность" и объяснять там почему МММ плохо и как определить что у нас МММ. И тогда даже от "корабля в бутылке" эффект будет.
Oncenweek
23.07.2023 15:49С другой стороны впарить мощи святых среднему советскому человеку было не так уж и просто.
Тоже весьма спорный вопрос: сейчас к мощам святых стоят как раз в основном "типичные советские человеки", молодежи-то там и нет. Значит впарили
Вы же понимаете что при желании можно например ввести предмет "финансовая грамотность" и объяснять там почему МММ плохо и как определить что у нас МММ.
Да, так будет намного лучше и полезнее. А сейчас мало того, что корабли в бутылке, так еще и толком непонятно какой корабль на выходе хотят: "Мейфлауэр", крейсер "Адмирал Кузнецов" или вообще космический USS Voyager
iig
23.07.2023 15:49С другой стороны впарить мощи святых среднему советскому человеку было не так уж и просто.
Потому што "религия - опиум для народа", а опиум это что-то плохое. Про Кашпировского в учебнике ничего не было, и он очень хорошо зашел.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Срачъ про полезность школьного образования, как оно помогает не терять деньги, например ;)
Кстати, напишу отдельно, потому что это ИМХО важно — деньги ведь только средство, а не самоцель. Экономия денег приходит с альтернативными издержками, и если эти издержки достаточно высоки, то нафиг такую экономию.
Если вы в результате школьного образования потратили детство на какую-то ерунду вместо социализации, или не потратили его на милые вам предметы, или ещё что-то такое, то станет ли вам сильно теплее от этих сэкономленных на присадках N десятках рублей в месяц?
Dolios
23.07.2023 15:49А с чего вы решили что в обычных этого не было?
Я учился в обычной. У меня не было и я лично не знаю ни одного челрвека, у которого в средней школе была бы статистика.
Dolios
23.07.2023 15:49Ничего. Теория вероятностей и матстат в РФ в 90-е изучался на 1 курсе технического ВУЗа.
Simpre_falta_algo
23.07.2023 15:49Вы могли бы оптимально стричь газон. Раз в 2 недели - это слишком общо. Нужно иногда чаще, иногда реже. Есть для этого перечень условий. Можно экономить время и электричество.
Параллельно иметь красивый газон. Но нет - это неполезно для общего развития.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Вы могли бы оптимально стричь газон.
Зная разницу между арахнидами и насекомыми? Это любопытно!
Раз в 2 недели — это слишком общо. Нужно иногда чаще, иногда реже. Есть для этого перечень условий. Можно экономить время и электричество.
Мне проще иметь в календаре еже-двухнедельную напоминалку «постричь газон», чем подстраиваться под дополнительные условия, тем более, что оффлоад таких регулярных и редких занятий освобождает когнитивные ресурсы. Лишний… 10 ампер на 120 вольт на полчаса… лишние 0.6 киловатт-часов на стрижку я переживу.
Ndochp
23.07.2023 15:49На вечеринке анекдот рассказать, что Аристотель написал, что у паука 6 ног, и до Ренессанса ему на слово верили, потом догадались пересчитать.
Если никто не будет со школы знать, что у паука 8 лап, то получится не смешно.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Если вы одеты хорошо и вообще внешний вид в порядке, то целевой аудитории будет смешно независимо от содержания, инфа соточка.
cat_chi
23.07.2023 15:49Вот я не знал про восемь ног до сего дня. Как это знание на меня повлияет?
Кстати, на самом деле их десять :)
Ну так, между нами. Восемь ходильных и две передних хватательных. При этом у самцов на концах этих двух передних лап растут пенисы. С практической точки зрения вам это не интересно (если вы не самка паука), но зато теперь будет чем блеснуть на вечеринках. Помимо конечных групп, топологии, теории типов и т.д. чем вы там увлекаетесь.У меня была условно-практическая потребность в изучении пауков – арахнофобия :) врага, мол, надо знать в лицо. Но сейчас это скорее способ забить голову всяким хламом, пока в голове ещё есть место. Чтоб не простаивала или вроде того.
Если я задумываюсь о том, куда бы переехать, то мне важны ядовитые пауки
Кстати, все пауки ядовитые. Вроде как без исключений. Просто не у всех яд опасен для человека, и не все достаточно крупные, чтобы прокусить кожу.
P.S. Лично я воспринимаю биологическую систематику просто как способ хоть как-то упорядочить колоссальный объём знаний. И, скажем, распределить обязанности между арахнологами и энтомологами. То, что в итоге эта систематизация иногда порождает какие-то практически полезные вещи – побочный эффект, и скорее исключение, чем правило. А так – тупо знание ради знания. Сырой пласт информации.
DvoiNic
23.07.2023 15:49таких "сырых пластов" после школы и института навалом. Иногда всплываеет в голове… Да, кроссворды и всякие там "что где когда" и "своя игра" — прикольно бывает "поиграть с телевизором". Ну, в школе у сына выиграть какую-то там интеллектуальную битву "ученики-родители". Но пользы из почти всего почти нет. Я даже больше скажу — вот на 30-летии выпуска кто-то упомянул, но почти никто, даже из работающих по профилю, не вспомнил ни для чего, ни как выглядит косекансная диаграмма направленности. Хотя все сдавали это предмет, он был обязательный… а вы предлагаете еще и классификацию членистоголовых помнить...
cat_chi
23.07.2023 15:49Иногда всплываеет в голове… Да, кроссворды и всякие там "что где когда" и "своя игра" — прикольно бывает "поиграть с телевизором".
Да, именно! Для большинства людей это годится разве что как способ развлечения.
Но пользы из почти всего почти нет.
Как я уже сказал – сильно зависит от. Есть виды деятельности, где эрудиция и кругозор выступают как софтскилл, а иногда и хардскилл.
Помимо первого, что приходит в голову – игроков в "свою игру" – вспоминаются так же писатели, сценаристы и прочие креативные профессии. Предпринимателям, которые не ограничивают себя одним бизнесом в одной области, тоже пригодятся широкие знания многих предметных областей.
DvoiNic
23.07.2023 15:49Учиться 10 лет в школе, чтоб играть в "свою игру"? несколько нерациональный расход ресурсов, не находите?
Есть виды деятельности [] писатели, сценаристы
Ну и им ваша классификация пауков не нужна.
Предпринимателям, которые не ограничивают себя одним бизнесом в одной области
Предприниательство — оно само по себе вид деятельности, область деятельности. Знания предмета не сильно нужны — для этого есть профильные специалисты. Да, знания смежных областей бывают полезны. но я затруднюсь найти достаточно широкую область прдпринимательства, в которой нужны упомянутые знания "классификации членистоголовых"
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Кстати, все пауки ядовитые. Вроде как без исключений. Просто не у всех яд опасен для человека, и не все достаточно крупные, чтобы прокусить кожу.
Ну вот видите, мне знание о том, что все пауки ядовитые, совершенно не нужно, потому что оно никак не влияет на практические аспекты моей жизни.
geher
23.07.2023 15:49и две передних хватательных.
Какие же это ноги? Это уже руки какие-то получаются.
Лично я воспринимаю биологическую систематику просто как способ хоть как-то упорядочить колоссальный объём знаний.
Так вроде для этого любая классификация и вводится - упорядочить объем знаний.
С другой стороны, это упорядочение должно все-таки решать какие-то практические задачи. В результате в некоторых областях существует параллельно несколько классификаций.
Simpre_falta_algo
23.07.2023 15:49Ну примерно такую же, видимо, как разделение кирпичей и пеноблоков. Стройте вы из чего бог на душу положит. Делов-то.
Можно ещё жену от ее сестры не разделять (а заодно и тещи). Задача же воспроизводства решается в любом случае?
Извините, наболело.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+2Ну примерно такую же, видимо, как разделение кирпичей и пеноблоков. Стройте вы из чего бог на душу положит. Делов-то.
Я не строю. Делов-то.
Можно ещё жену от ее сестры не разделять (а заодно и тещи).
Если все участники процесса не против, то можно и не разделять, так даже веселее!
Но мне даже стало интересно: кто из жены с её сестрой у вас там насекомое, а кто — арахнид?
Foxtar
23.07.2023 15:49Неужели нет пауков, которые не производят паутину? И разве не производят по сути ту-же "паутину" условные тутовые шелкопряда?
Kanut
23.07.2023 15:49+1Насколько я знаю железы есть у всех пауков. Даже если рудиментарные и не рабочие.
И шёлк и паутина хотя выглядят похоже всё-таки слегка разные вещи.
Foxtar
23.07.2023 15:49Для обычного обывателя есть резон вместо необходимого конкретно ему знания впихивать не очень интересные и интересующие факты? Ну вот например вы вряд-ли знаете как приготовить торт, как взбивать крем, чем масляный отличается от воздушного, при какой температуре пекутся коржи, чем ВВП от ВНП отличается, как считается ППС. А зачем вы требуете знания интересные вам от других людей, которым эти знания либо не интересны, либо не нужны?
Kanut
23.07.2023 15:49+1Ну во первых умение печь и вообще готовить вполне себе входило в школьную программу в мои времена. На совсем базовом уровне, но входило.
А во вторых я как раз таки не требую чтобы кто-то знал конкретные факты. То есть не особо важно чтобы человек знал чем именно пауки отличаются от именно насекомых. Но о том что животные отличаются и существует классификация знать не помешает. На том же самом базовом уровне. Особенно ребёнку, который ещё не особо понимает чем он в итоге захочет заниматься.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Для того, чтобы сделать выводы «животные отличаются», можно не ходить в школу, достаточно посмотреть на окружающий мир. Люди обычно до школы умеют отличить кошку от собаки и, более того, генерализируют лишь несколько экземпляров кошек и собак до общей концепции соответствующих групп (механизм чего, ИМХО, куда интереснее для обсуждения, проведения аналогий с машинным обучением, и так далее, чем простое знание фактов «у всех пауков 8 глаз!»).
Kanut
23.07.2023 15:49Для того, чтобы сделать выводы «животные отличаются», можно не ходить в школу
А вот например понять откуда эти отличия появились сам понять сможет далеко не каждый. Мягко говоря.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49И? У нас вон борец с конспирологами чуть выше (или ниже, короче, где-то рядом) гыгыкает над возможностью определять скорость мутаций, что не мешает ему успешно по общественной оценке бороться с конспирологами и объявлять гипотезу о направленной эволюции непроверяемой. Зачем это понимать для успешной социальной жизни?
Для успешной социальной жизни как раз лучше и эффективнее не понимать там что-то, а повторять важные в референтной группе авторитеты.
Kanut
23.07.2023 15:49И?
И ребёнку нужно иметь какую-то базу чтобы понять чем ему хочется заниматься.
Для успешной социальной
И причём здесь это?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49И ребёнку нужно иметь какую-то базу чтобы понять чем ему хочется заниматься.
Купите ему энциклопедий. Я в детстве Авантой+ зачитывался, они прикольные.
И причём здесь это?
Потому что для большинства людей во взрослой жизни важнее социализация, а не успехи в продвижении научной картины мира (в которой почти никто всё равно толком нихрена не достигнет). Даже если вы почитаете тред про пауков и арахнидов внимательно, то заметите, что лейтмотивом периодически проступает тема «с узкоспециализированным задротом, ничего незнающим кроме работы, скучно, не хочу таким быть/не хочу с такими общаться».
Kanut
23.07.2023 15:49Купите ему энциклопедий
Работает далеко не для всех детей. Но да, тоже вариант получить какие-то базовые знания.
Потому что для большинства людей во взрослой жизни важнее социализация,
Ну здорово. Но даже если она "важнее", то это не значит что всё остальное не важно. А мы как раз обсуждаем то самое "остальное". Так зачем вот эта вот попытка уйти от темы?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Работает далеко не для всех детей.
Для кого не работает? Ну, кроме тех, у кого с детства убита любознательность закидыванием ребёнка планшетами, чтобы он заткнулся и не мешал маме с папой.
А мы как раз обсуждаем то самое "остальное".
Выяснить, в чём заключается это остальное, мне так и не удалось.
Моя рабочая гипотеза — широкая образованность и кругозорность для среднего человека носит исключительно социальную функцию. И неумение отличить этих несчастных насекомых от арахнид куда менее важно, чем незнание, кто с кем играет в текущем кубке футбола, и что там вообще сейчас какой-то футбол, например.
Kanut
23.07.2023 15:49Для кого не работает?
Вам имена назвать? :)
Ну, кроме тех, у кого с детства убита любознательность
А они не люди? Как быть с детьми, которым другие вещи просто интереснее?
Выяснить, в чём заключается это остальное, мне так и не удалось.
Необходимость базовых знаний для ребёнка. И то, что стоит к ним относить. И то, как стоит их преподавать.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Вам имена назвать? :)
Лучше отличительные черты.
А они не люди?
У них родители зафакапили. Я ж говорю тут рядом, на это всё нужна лицензия.
Как быть с детьми, которым другие вещи просто интереснее?
Давать им то, что им интереснее.
Необходимость базовых знаний для ребёнка. И то, что стоит к ним относить. И то, как стоит их преподавать.
8 лап, ага.
Kanut
23.07.2023 15:49Лучше отличительные черты
Дети, у которых читать не в приоритете.
У них родители зафакапили
И из-за этого они не люди?
Давать им то, что им интереснее.
Так что им надо тогда дать чтобы у них появились базовые знания?
8 лап, ага
Это вы уже сами придумали.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Дети, у которых читать не в приоритете.
Почему?
И из-за этого они не люди?
Нет, но им и школа не поможет.
Так что им надо тогда дать чтобы у них появились базовые знания?
Зачем?
Kanut
23.07.2023 15:49Почему?
По куче разных причин. Например потому что другое интереснее.
Нет, но им и школа не поможет
Неправда. Может она поможет не всем из них. Может не поможет на 100% всё восстановить. Но вполне себе поможет.
Зачем?
Например чтобы они могли решить чем им заниматься. И например чтобы этот выбор был максимально "полезен" для них самих и общества.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49По куче разных причин. Например потому что другое интереснее.
Это следствие, а не причина. Причина-то в чём?
Но вполне себе поможет.
У вас есть какие-то подтверждающие аргументы на эту тему?
Например чтобы они могли решить чем им заниматься. И например чтобы этот выбор был максимально "полезен" для них самих и общества.
У моих знакомых есть дочка, она уже твёрдо решила, что будет поваром. Как ей поможет школьная программа и базовые знания в литературе и физике?
Да, есть какая-то там кулинария из первых принципов, но это скорее баловство для нердов.
Kanut
23.07.2023 15:49Это следствие, а не причина. Причина-то в чём?
В смысле? Дофамина больше выделяется.
вас есть какие-то подтверждающие аргументы на эту тему?
Дети, которым помогли. Хотя бы как anecdotal evidence.
У моих знакомых есть дочка, она уже твёрдо решила, что будет поваром. Как ей поможет школьная программа и базовые знания в литературе и физике?
Например она поймёт что ей физика интереснее и передумает.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49В смысле? Дофамина больше выделяется.
Почему они скатились в дофаминовую яму из другого интереснее?
Дети, которым помогли.
И они до школы сидели в планшетах-ютубах-майнкрафтах, а после школы стали зачитываться Достоевским и решать Сканави просто по фану?
Что у них изменилось-то?
Например она поймёт что ей физика интереснее и передумает.
А когда надо остановиться? Потому что кроме физики же есть ещё много других замечательных ветвей.
Kanut
23.07.2023 15:49Почему они скатились в дофаминовую яму из другого интереснее?
Без понятия. А почему книги должны быть интереснее?
И они до школы сидели в планшетах-ютубах-майнкрафтах,
Они до школы и вместо школы болтались на улице потому что школы не было. И всем на них было наплевать.
А когда надо остановиться? Потому что кроме физики же есть ещё много других замечательных ветвей.
Когда захочет. Ну или когда ей придётся наконец-то выбирать чтобы быть в состоянии себя обеспечивать.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49А почему книги должны быть интереснее?
Потому что, скажем, детские энциклопедии специально так написаны.
У меня в детстве планшетов-ютубов не было, а доступ к отцовской библиотеке был, и я её спокойно читал и делал вид, что понимаю (и даже иногда на самом деле что-то понимал).
Они до школы и вместо школы болтались на улице потому что школы не было.
Ну, то есть, опять родительский факап.
Когда захочет.
Ну вот захотела быть поваром, не хочет эту вашу физику, а вы в неё её пихаете. Зачем?
Kanut
23.07.2023 15:49Потому что, скажем, детские энциклопедии специально так написаны.
Как так? Чтобы быть интереснее всего на свете?
У меня в детстве планшетов-ютубов не было
А если бы были? И почему все должны быть как вы?
Ну, то есть, опять родительский факап.
Ну да. Но школа то всё равно смогла помочь.
Ну вот захотела быть поваром, не хочет эту вашу физику, а вы в неё её пихаете. Зачем?
Чтобы она могла принять решение основываясь на большем количестве исходных фактов.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Чтобы быть интереснее всего на свете?
Чтобы заинтересовывать и поддерживать внимание.
А если бы были?
А если бы вашим знакомым детям в школе не помогли?
Чтобы она могла принять решение основываясь на большем количестве исходных фактов.
Стоп. Вы говорите, что надо останавливаться, когда она сама захочет, но при этом в неё надо пихать физику, даже если она решила остановиться. Как это совмещается?
Или это опять очередные лозунги, которые, естественно, не нужно понимать буквально?
Kanut
23.07.2023 15:49Чтобы заинтересовывать и поддерживать внимание.
И поэтому другие вещи не могут быть интереснее?
А если бы вашим знакомым детям в школе не помогли?
То кому-то и школа не смогла бы помочь. Но она помогла.
Вы говорите, что надо останавливаться, когда она сама захочет
Угу. Она может в любой момент перестать менять своё мнение.
но при этом в неё надо пихать физику, даже если она решила остановиться. Как это совмещается?
Очень просто. Пока в неё не запихали физику она не может знать интересна ей физика или нет.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49И поэтому другие вещи не могут быть интереснее?
И поэтому ваша задача как родителя — немного направлять внимание ребёнка (а не давать ему планшет с красочными интерактивными картинками, лишь бы он заткнулся).
То кому-то и школа не смогла бы помочь. Но она помогла.
А если бы не помогла?
Собсна, куче людей она и не помогает.
Угу. Она может в любой момент перестать менять своё мнение.
Но физику запихивать в неё надо продолжать? Тогда возвращаемся к моему исходному вопросу и уточняем, потому что вы делаете вид, что не понимаете, о чём речь: когда нужно прекратить запихивать разные предметы в человека? Школьную физику запихнули, почему не нужно запихивать дальше физику конденсированного состояния, квантовую механику, теорию струн и космологию? Пихать до самой старости можно.
Пока в неё не запихали физику она не может знать интересна ей физика или нет.
Потребное на запихивание всех предметов время превышает срок человеческой жизни. Ещё раз, как понять, когда можно остановиться?
DvoiNic
23.07.2023 15:49Потребное на запихивание всех предметов время превышает срок человеческой жизни. Ещё раз, как понять, когда можно остановиться?
разница — в объеме впихуемого. "впихивать" можно только базовые, начальные знания. своего рода обзор. Дальше — только по желанию. Насильное впихивание более сложных знаний, "расширения базовых" эффекта уже не даст.
И вопрос о "широте и глубине" — он весьма сложный. Практически каждый предметник убежден, что именно по его предмету нужно давать "ширше и глубее". На мой взгляд, лучше вместо расширения и углубления давать межпредметные взаимосвязи.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+1"впихивать" можно только базовые, начальные знания
Осталось показать, что школьный курс физики — базовые, начальные знания.
DvoiNic
23.07.2023 15:49Этого я доказать не могу. Ибо граница "начальности" — она такая же примерная и нечеткая, как у "серьезности литературы". ну и кроме того, для каждой экономики уровень требуемой "начальности" будет отличаться.
Kanut
23.07.2023 15:49И поэтому ваша задача как родителя — немного направлять внимание ребёнка
Я смотрю вы уже и эксперт по воспитанию детей? Если бы всё было так просто, то и в школах проблем бы не было.
А если бы не помогла?
То кому-то бы не помогла. И что это доказыает или опровергает?
Потребное на запихивание всех предметов время превышает срок человеческой жизни. Ещё раз, как понять, когда можно остановиться?
Я же уже писал выше: есть условные десять лет школы и в среднем надо уложиться в них.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Я смотрю вы уже и эксперт по воспитанию детей?
С каких пор это у вас стало необходимым для высказывания мнения? В современном мире же можно вообще не разбираться в вопросе, но мнение иметь.
То кому-то бы не помогла. И что это доказыает или опровергает?
Что никаких гарантий в случае школы нет. Значит, по вашей логике отдавать ребёнка в школу не нужно. Вам же ещё недавно гарантии нужны были, что случилось?
Я же уже писал выше: есть условные десять лет школы и в среднем надо уложиться в них.
Десять лет школы — это какая-то фундаментальная константа?
Kanut
23.07.2023 15:49С каких пор это у вас стало необходимым для высказывания мнения?
Я вам уже в дискуссии про отношения писал. Это не является необходимым. Но чтобы ваше мнение кто-то воспринимал всерьёз они должны хотя бы на чём-то основываться. На чём основывается ваши в данном случае?
Что никаких гарантий в случае школы нет.
Где кто-то писал что они есть?
Значит, по вашей логике отдавать ребёнка в школу не нужно. Вам же ещё недавно гарантии нужны были, что случилось?
Если мы собираемся что-то менять, то мне нужны гарантии что хотя бы не будет хуже.
Десять лет школы — это какая-то фундаментальная константа?
Нет, она вполне обсуждаема. Например в зависимости от того что общество может и хочет себе позволить.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Но чтобы ваше мнение кто-то воспринимал всерьёз они должны хотя бы на чём-то основываться.
А вы у нас теперь эксперт в социологии и социальной эпистемиологии?
Где кто-то писал что они есть?
То есть, в полезности школы по сравнению с предлагаемым подходом вы не уверены. Ну это разумно, потому что доказать у вас это не получится.
Если мы собираемся что-то менять, то мне нужны гарантии что хотя бы не будет хуже.
Вам недавно были нужны железобетонные гарантии абсолютного успеха. Что изменилось?
Например в зависимости от того что общество может и хочет себе позволить.
Так я и пытаюсь у вас выяснить, как это решается?
Kanut
23.07.2023 15:49А вы у нас теперь эксперт в социологии и социальной эпистемиологии?
Ну у меня есть дети и я работаю с детьми. И даже этого опыта достаточно чтобы понять что вы пишите ерунду.
То есть, в полезности школы по сравнению с предлагаемым подходом вы не уверены.
Конечно не уверен. Но менять хоть как-то работающий вариант на непонятно что просто так никто не будет.
Вам недавно были нужны железобетонные гарантии абсолютного успеха. Что изменилось?
Ничего не изменилось. Мне нужны были гараж что новый вариант не будет хуже. Прежде чем что-то менять.
Так я и пытаюсь у вас выяснить, как это решается?
Например голосованием. Пойдёт?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Ну у меня есть дети
То есть, не эксперт. Отлично, тогда в чём ещё ваш вопрос?
Но менять хоть как-то работающий вариант на непонятно что просто так никто не будет.
А он не работает, см. тред.
Мне нужны были гараж что новый вариант не будет хуже.
Так я уже много раз выше показал, что он будет не хуже, а по куче параметров — лучше.
Например голосованием. Пойдёт?
Нет, потому что вы этим сводите выбор к решению большинства, а мы недавно с вами выяснили, наконец, что это плохая идея и ничего не объясняет.
Kanut
23.07.2023 15:49То есть, не эксперт.
Это достаточно экспертизы чтобы понять что конкретно вы пишите ерунду. А так да, не эксперт.
А он не работает, см. тред
Куда смотреть? В чём заключается "не работает" ?
Так я уже много раз выше показал, что он будет не хуже, а по куче параметров — лучше
Нет, не показали. Вы это просто написали.
Нет
Тогда пока оставим как есть.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49не эксперт.
Ну вот и всё, закрыли вопрос о том, кто какое мнение имеет право высказывать.
конкретно вы пишите ерунду
Это всего лишь ваше мнение.
Куда смотреть? В чём заключается "не работает" ?
Было выше.
Нет, не показали. Вы это просто написали.
Ну да, мы ж тут текстом общаемся, а не картинками. Извините за неточность. Ещё вопросы?
Тогда пока оставим как есть.
Так как решать-то? Или никак?
Kanut
23.07.2023 15:49Ну вот и всё, закрыли вопрос о том, кто какое мнение имеет право высказывать.
Нет, не закрыли. Вы вообще читаете что вам пишут или сами с собой общаетесь?
Это всего лишь ваше мнение.
Конечно. Но вы же вроде бы со мной общаетесь и меня хотите в чём-то убедить? Ну или как минимум и меня в том числе. Или вы это всё опять пишите просто акк упражнения в софистике?
Ну да, мы ж тут текстом общаемся, а не картинками
Ну вот я вам пишу: вы не правы. Всё, тема закрыта? Ну раз текстом, а не картинками?
Так как решать-то? Или никак?
Никак. Если не может придумать вариант лучше, то оставляем как есть.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Нет
Ну и славно, что возражений нет.
Вы вообще читаете что вам пишут или сами с собой общаетесь?
Я для экономии усилий и более наглядной иллюстрации чужих метаошибок зеркалирую манеру, если вы ещё не заметили.
Но вы же вроде бы со мной общаетесь и меня хотите в чём-то убедить?
Нет, в бесплодности этой затеи я убедился очень давно. Вас невозможно ни в чём убедить, вы готовы пойти даже на «да они все врут, когда пишут сами о себе плохое» и «да это всё лозунги, не надо воспринимать сказанные экспертами и полисимейкерами слова буквально», когда реальность начинает особенно явно расходиться с вашей верой.
Или вы это всё опять пишите просто акк упражнения в софистике?
Ложная дихотомия.
Ну вот я вам пишу: вы не правы.
И ножкой, ножкой надо притопнуть! Иначе эффекта не получится.
Никак.
Вспоминаем наш разговор энной давности — в итоге никаких методов обоснования решений, кроме «ну так решило большинство», у вас нет. QED, пусть и отложенный.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Смешно, учитывая ваш же вопрос
Вы вообще читаете что вам пишут или сами с собой общаетесь?
DvoiNic
23.07.2023 15:49есть условные десять лет школы и в среднем надо уложиться в них.
Вопрос-то в том, что пихать в ребенка в эти 10 лет, и в каком объеме, и с какой силой… ориентироваться на средних, на лучших или на худших. "минимальное образование для максимума учеников" или "максимальное для минимума", и т.д.
Kanut
23.07.2023 15:49Тут соглашусь. То есть это достаточно сложный вопрос и универсального ответа на него пожалуй просто нет.
DvoiNic
23.07.2023 15:49Но ведь это вопрос цели образования. Т.е. общество (и т.н. "лидеры мнений") как раз должно иметь какой-то консенсус по этому вопросу...
Kanut
23.07.2023 15:49Какой-то ответ у каждого общества есть. Вопрос в том устраивает ли он нас с вами...
DvoiNic
23.07.2023 15:49Согласен. Но мы тоже часть общества, причем достаточно активная, и можем воздействовать на других...
Kanut
23.07.2023 15:49Ну лично мне из всех имеющихся и работающих на данный момент вариантов больше всего импонирует финская система.
DvoiNic
23.07.2023 15:49твёрдо решила, что будет поваром. Как ей поможет школьная программа и базовые знания в литературе и физике?
Физика поможет понять, почему в скороварке варится быстрее, почему для охлаждения надо класть продукты под лёд, почему в горячее масло нельзя лить воду, ну и куча других мелочей. Например, я, когда учил сына готовить — обращал на это его внимание.
ainoneko
23.07.2023 15:49А литература научит чистить рыбу? :)
"А на неделе хозяйка велела мне почистить селедку, а я начал с хвоста, а она взяла селедку и ейной мордой начала меня в харю тыкать." (Но интернет пишет, что начинать с хвоста как раз правильно.)
Wesha
23.07.2023 15:49я начал с хвоста, а она взяла селедку и ейной мордой начала меня в харю тыкать ." (Но интернет пишет, что начинать с хвоста как раз правильно.)
А Вы уверены, что хозяйка умнее интернета? :)
(Хотя, по здравом размышлении, начинать с головы, при этом совершая движения от хвоста в сторону головы, достаточно логично — не будет "эффекта черепицы").
0xd34df00d
23.07.2023 15:49почему в скороварке варится быстрее
Зачем это понимать? Она конструктор скороварок или повар? Она будет выводить потребное время на готовку из первых принципов? Она будет варить на вершине Эвереста и поэтому нормировать время варки на новое наружное давление (предполагая, что скороварка фиксирует дельту, а не абсолютное давление)?
почему для охлаждения надо класть продукты под лёд
А может вместо этого просто воспроизводить паттерн из кино и рекламы, когда бутылку пива засовывают в лёд, а не кладут на лёд.
почему в горячее масло нельзя лить воду
Школьная физика не даёт достаточно инструментов для вывода этого утверждения.
DvoiNic
23.07.2023 15:49Зачем это понимать? Она конструктор скороварок или повар? Она будет выводить потребное время на готовку из первых принципов?
Затем, что готовить можно по-разному. И да, можно "выводить время на готовку", исходя из условий и инструментария. И почему бы ей не варить на вершине Эвереста? (одноклассница — повар работала в Австралии, например).
ну и остальные ваши выводы — в среднем верны, но не обязательно соблюдутся.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Затем, что готовить можно по-разному.
Лучше готовить так, как получается вкуснее. Большинство поваров, говорят, вообще готовит по рецептам с некоторыми эмпирическими вариациями.
И да, можно "выводить время на готовку", исходя из условий и инструментария.
Он всё время меняется? Она точно профессиональный повар?
И почему бы ей не варить на вершине Эвереста?
Потому что поваров на вершине Эвереста поместится немного даже в четырёхмерном пространстве, а мы обсуждаем среднее.
Wesha
23.07.2023 15:49> почему в горячее масло нельзя лить воду
Школьная физика не даёт достаточно инструментов для вывода этого утверждения.
Даёт.
1) Масло легче воды, и потому будет плавать на её поверхности.
2) Вода, вылитая в горячую посуду, будет вскипать, и лопающиеся пузыри пара будут разбрызгивать вокруг плавающее на поверхности горячее масло.Всё логично же!
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Масло легче воды
Справочные данные, их даже в физмате не заучивают.
Зависимость плотности от температуры, кстати, тоже справочные данные.
и потому будет плавать на её поверхности.
Неочевидно, что в окрестности температуры кипения они не перемешаются достаточно хорошо.
и лопающиеся пузыри
Неизвестен их размер, и это вообще не выведешь из первых принципов.
Всё логично же!
Без экспериментов тут никуда.
DvoiNic
23.07.2023 15:49Справочные данные, их даже в физмате не заучивают.
Да, в школе эти справочные данные на форзаце учебников печатались. а повар тем более знает. Точную плотность не знает, а сравнительную — знает. автомобилист — тоже знает.
Неочевидно, что в окрестности температуры кипения они не перемешаются достаточно хорошо.
Неочевидно. Но повар знает, что "просто так" вода с маслом не смешивается. поэтому будет предполагать, что скорее всего не смешаются. А если масло нагрето выше температуры кипения воды — то даже в смеси будет кипение и разбрызгивание.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49tl;dr повару достаточно набора экспериментальных данных, для которых школьная физика ни необходима, ни достаточна.
Ndochp
23.07.2023 15:49+1Школьная физика не даёт достаточно инструментов для вывода этого утверждения.
В смысле не дает? смотрим температуру кипения масла, воды и представляем что произойдет с водой, если в масле уже больше 100 градусов. (100 градусов кстати тоже из школьной программы)
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Я выше написал кучу причин, почему из первых принципов результаты и их опасность не выводятся.
Собственно, они не выводятся не только школьниками, но и специально обученными физиками — они, конечно, пытаются пожарить двумерную бесконечную мгновенно переворачиваемую котлету, но к реальности их выводы применимы мало даже несмотря на то, что этот процесс куда более квазистационарный, чем выплёскивание воды в масло. Притом даже там первые принципы соснули, поэтому вам придётся в школе преподавать не только физику, но и численные методы, всяких там Рунге-Кутт и прочее.
Бедные школьники.
iig
23.07.2023 15:49почему в скороварке варится быстрее
Потому что скороварка же ;)
почему в горячее масло нельзя лить воду
А философия должна ответить на вопрос "зачем". Зачем в горячее масло лить воду? ;)
Да, в микроволновке кота нельзя сушить.
DvoiNic
23.07.2023 15:49т.е. тогда с медленноваркой понятно. Но если в рисоварку заложить смесь риса с чем-то, то сварится только рис? про остальное же в названии не сказано? в чайнике нельзя варить яйца и пельмени?
iig
23.07.2023 15:49Книга с рецептами и инструкция к рисоварке в помощь ;) И удачи в выведении технологии приготовления пищи из информации в школьном учебнике по физике (химии, математике..).
Kanut
23.07.2023 15:49Речь не о том что из химии/математики/физики можно самому вывести технологии приготовления.
Речь о том что они несут дополнительную полезную информацию в том числе и для повара. Например при расчёте ингредиентов. Или понимании того что отдельные ингредиенты могут реагировать между собой. Или что они будут по разному реагировать в разных условиях.
iig
23.07.2023 15:49Например при расчёте ингредиентов
Солить по вкусу, варить до полуготовности ;) Не могу придумать сценарий, где школьные знания из химии (или биологиии, или физики) могут пригодиться при приготовлении еды. Не все ли равно, курица это птица или динозавр? Математика - да, пригодится однозначно.
Kanut
23.07.2023 15:49Не могу придумать сценарий, где школьные знания из химии (или биологиии, или физики) могут пригодиться при приготовлении еды.
Вы знаете при приготовления какого блюда часто используется до 50 грамм соли на 100мл воды и почему? :)
Почему в тесто добавляют соду с уксусом?
Почему дрожжи и соль нельзя сыпать вместе?
Зачем мясо маринуют?
Oncenweek
23.07.2023 15:49+1Почему в тесто добавляют соду с уксусом?
Вот кстати зачем? Из школьной химии знаем, что чистый гидрокарбонат натрия разлагается при нагреве и рыхлит тесто, но в смеси с уксусом дает абсолютно бесполезный для этих целей ацетат натрия. Если цель и есть, то она за пределами школьной химии
Oncenweek
23.07.2023 15:49Нет, в кислой среде сода мгновенно реагирует с выделением углекислого газа и образованием ацетата или цитрата (в зависимости от того с чем мешаем) натрия. К моменту выпекания весь углекислый газ уже давно вышел, ацетат при нагреве не разлагается. Я предполагаю, что изначально как-то предполагалось не допустить смешивания кислоты с содой до момента запекания, или замедлить реакцию, но в реале делают это буквально наливая уксус в стакан и мешая с содой, после отхождения пены выливают в тесто
Kanut
23.07.2023 15:49Ну вообще-то обычно соду смешивают с уксусом и "замешивают" в тесто пока ещё идёт реакция. И в результате получается тесто с "пузырьками".
А что, кто-то реально смешивает уксус с содой, ждёт окончания реакции и только потом добавляет результат в тесто?
Oncenweek
23.07.2023 15:49Реакция-то почти мгновенная, иной раз даже близкая к взрывной, эту смесь физически нельзя умешать с тестом пока идет реакция. И тем более там ничего не остается к моменту, пока тесто в печь поставят. Работает это потому, что обычно гасят в недостатке уксуса, и сколько-то соды остается, чего хватает
Kanut
23.07.2023 15:49Реакция-то почти мгновенная, иной раз даже близкая к взрывной, эту смесь физически нельзя умешать с тестом пока идет реакция.
С чего вы взяли? Вполне себе получается. Конечно часть газа теряется, но не весь. И "пузырьки" вполне себе даже визуально можно в тесте наблюдать.
Ну и как бы если рецепт позволяет, то оптимальнее всего вообще соду пихать в "сухие" ингредиенты, уксус в "жидкие" и потом смешивать те и другие. Но это далеко не всегда работает.
Oncenweek
23.07.2023 15:49Теряется 99% газа, а в тесте пузырьки от остатков непрореагировавшей соды. Вы вообще видели, как это обычно делают? В рецепте написано "чайная ложка соды, гашеной уксусом", готовящий берет чайную ложку соды и по каплям добавляет уксус, пока шипеть не перестанет, потому, что если сешать сразу вся пена будет на полу, даже если в кастрюле мешать. Смесь добавляет в тесто.
Ну и как бы если рецепт позволяет, то оптимальнее всего вообще соду пихать в "сухие" ингредиенты, уксус в "жидкие" и потом смешивать те и другие. Но это далеко не всегда работает.
Ну то-то и оно: изначально подразумевалось реакцию или отложить, или, возможно, чем-то ингибировать. А остался карго-культ с добавлением ацетата натрия в выпечку. На вики пишут, что у ацетата натрия есть свойство консерванта, может в этом смысл )
Kanut
23.07.2023 15:49Теряется 99% газа, а в тесте пузырьки от остатков непрореагировавшей соды
Каким образом не прореагировавшая сода даст пузырьки в сыром/жидком тесте?
Вы вообще видели, как это обычно делают?
Как это обычно делается кем? Те, кого я знаю, обычно насыпают соду, капают уксус и параллельно замешивают.
А остался карго-культ с добавлением ацетата натрия в выпечку.
Ну вот и пример зачем повару стоило бы знать химию :)
Oncenweek
23.07.2023 15:49Каким образом не прореагировавшая сода даст пузырьки в сыром/жидком тесте?
Так они там от дрожжей/замешивания как правило
Как это обычно делается кем?
Почти всеми, кого я видел, от старшего поколения, до младшего. Да и в рецептах обычно нет указания, что добавлять смесь и перемешивать тесто нужно как можно быстрее, пока реакция идет
Kanut
23.07.2023 15:49Так они там от дрожжей/замешивания как правило
Если мешать без, то пузырьков однозначно будет меньше. То есть я когда был ребёнком, то мне это специально продемонстрировали и я запомнил.
Почти всеми, кого я видел, от старшего поколения, до младшего. Да и в рецептах обычно нет указания, что добавлять смесь и перемешивать тесто нужно как можно быстрее, пока реакция идет
Никогда особо не задумывался над этой проблемой. Сейчас ради интереса полез гуглить и реально ужас ужасный. То есть как бы есть правильные и есть тупые советы. И полно всяких видео где делают неправильно....
Oncenweek
23.07.2023 15:49Ну так я и про что: есть несколько правильных вариантов, как это можно сделать, а в реальной жизни сводится к "изготовить 3-4 грамма ацетата натрия, добавить в тесто", иной раз вообще еще в муку добавляют, до воды. Причем школьная химия-то у всех в голове: "смотри как шипит, углекислый газ выделяется", а дальше стена: написано в рецепте, значит надо
Wesha
23.07.2023 15:49Каким образом не прореагировавшая сода даст пузырьки в сыром/жидком тесте?
Реакция соды с уксусом не важна — важна реакция соды с кислотой, абсолютно любой. Жидкое тесто вполне может быть слегка кисловатой средой, с pH 5..6 (у молока, скажем, pH 6), этого вполне достаточно для медленного и печального течения реакции.
Wesha
23.07.2023 15:49Нормальные люди в тесто дожжи с сахаром замешивают и не парятся. Там хоть "реакция" (биологическая) медленная и печальная, торопиться никуда не надо.
iig
23.07.2023 15:491, 2, 4 - по рецепту положено ;)
3 - по рецепту неположено ;)
150 лет назад, когда неграмотный человек никого не удивлял, как то еду готовили
и никто не умирал. Более того, я почему то уверен, что все блюда национальных кухонь придуманы неграмотными людьми.
Kanut
23.07.2023 15:49Ну мы не про 150 лет назад говорим. А сейчас в профессии повара на одном только использовании старых рецептов далеко не уедешь.
И я сомневаюсь что мечта ребёнка это быть помощником повара в заводской столовке.
iig
23.07.2023 15:49И я сомневаюсь что мечта ребёнка это быть помощником повара в заводской столовке.
"Мои одноклассники хотели стать комонавтами, а я хотел бухать как чорт. Моя мечта сбылась, а они все неудачники " (ц)
DvoiNic
23.07.2023 15:49млин. ну вот я знаю. и торт, крем, и разницу. и определения из экономики. но нахрена???
Kanut
23.07.2023 15:49Зачем вы это знаете это вопрос отдельный :)
Тут скорее интересно что из этого стоит знать каждому. И например на мой взгляд всем было бы полезно знать азы приготовления пищи и азы финансовой грамотности :)
0xd34df00d
23.07.2023 15:49И шёлк и паутина хотя выглядят похоже всё-таки слегка разные вещи.
Чем?
Kanut
23.07.2023 15:49Насколько я помню разные структуры.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49А у всех пауков они одинаковые?
Что со скорпионами делать, которые арахниды, но ни шелка, ни паутины от них не добьёшься?
Есть ещё забавные жуки, забыл как называются, которые прикольной физикой и химией выдают очень горячую жидкость как средство защиты. Их тоже надо вынести в отдельный таксон где-то на уровне насекомых и арахнидов?
Kanut
23.07.2023 15:49А у всех пауков они одинаковые?
Похожие, но естественно не идентичные.
Что со скорпионами делать, которые арахниды, но ни шелка, ни паутины от них не добьёшься?
А что с ними надо делать? Я же вам написал что если вы хотите точную классификацию, то это не ко мне. Я её не знаю и не утверждал что кто-то должен её знать.
Ndochp
23.07.2023 15:49Другой вид тоже та еще приколюха. Читал про чаек, что вдоль северного ледовитого селятся — типа канадские с европейскими не скрещиваются, но это единственная видовая граница на побережье океана — в направлении от европы до канады больше четкого разделения не получается. Эдакий вида мебиуса.
astenix
23.07.2023 15:49Если заходить в уточнения, то будет много забавных недоразумений. Например, лошади — непарнокопытные, а жирафы — парнокопытные.
И эта классификация зависит не от количества их копыт, а от устройства их копыт. Киты долгое время тоже относились к парнокопытным, но потом были с позором/торжеством вынесены в отряд Китопарнокопытные…
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Очень здорово.
Какую дополнительную информацию даёт высказывание «X — парнокопытное»?
astenix
23.07.2023 15:49Обычно это указание на его возможности и ограничения, как прямо, так и через исключение, вроде ЕСЛИ это парнокопытное, ТОГДА он может быть похожим на зебру или жирафа, а значит, в подмосковье он не водится и запрягать его не получится.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Я вам и без парнокопытных скажу, что в Подмосковье жирафы не водятся. А вот лоси там вроде водятся, и они тоже парнокопытные.
Так какую новую информацию даёт это искомое высказывание, если одни парнокопытные в Подмосковье водятся, а другие — нет?
Sergey_Kovalenko
23.07.2023 15:49Вы очень много всего написали, чтобы с вами по делу поспорить мне надо написать в три раза больше текста. Но давайте я вам дам все же некоторую критику. Смотрите, мне с вами трудно поспорить насчет большинства описанных вами недостатков и проблем существующего подхода к образованию. Но я не согласен с вашим решением. Почему вы считаете его правильным? Выглядит так, как будто на догму вы отвечаете новой догмой.
Давайте поставим вопросы открыто.
Давайте согласимся, что мы пока не знаем на них наилучшего или даже хорошего ответа.
Давайте признаем, что проблема сложна и требует глубокого изучения.
avf1906
23.07.2023 15:49+6я пожалуй тоже с автором не согласен
на мой взгляд два тезиса под сомнением: 1. циклическое повторение есть основа обучения, т.к. сначала делаешь медленно и с трудом, а после нескольких повторений - быстро и на автомате. 2. как узнать, что человеку нравится - как раз дать максимально широкий диапазон знаний в школе, чтобы на выходе было понятно - куда идти учиться/работать дальше.
Да и статья в целом написана про ориентированных на учебу школьников. Для всех остальных такой подход это шанс выйти из школы с уровнем знаний современного 3-классника.
И где взять столько заинтересованных учителей с учетом индивидуальных программ.
В Корее вроде как решили эту проблему - если ты не учишься вкладывая все силы - у тебя вообще нет шансов устроиться на приличную работу, а в худшем случае - ни на какую работу. Но там менталитет другой и/или условия жизни.
mordotron
23.07.2023 15:49+2А проблему вытекающего из этого зашкаливающего уровня роскомнадзоров там решили ?
Или это наоборот - приятные побочные бонусы ?DvoiNic
23.07.2023 15:49"бонусы", конечно, неприятные. Но и "в среднем", и в общем это позволяет обществу развиваться лучше чем тому, где "член на учебу" считается признаком доблести.
OlegMax
23.07.2023 15:49как узнать, что человеку нравится - как раз дать максимально широкий диапазон знаний в школе, чтобы на выходе было понятно - куда идти учиться/работать дальше
Вы перечитайте статью - автор как раз и приводит примеры, как каждый предмет планомерно прививает ненависть к соответствующей области знаний. Например, школьная история - это тупая зубрежка дат с точностью до дня, единицы выпускников могут понять, как вообще кого-то может интересовать история, и т. д.
larasage
23.07.2023 15:49Ах если бы только это... Мой был вынужден запоминать исторических личностей по портретам, исторические здания по фотографиям и рисункам...
masterthemac
23.07.2023 15:49автор как раз и приводит примеры, как каждый предмет планомерно прививает ненависть к соответствующей области знаний
Я так понял автора, что все-таки не сам предмет, а конкретная методика преподавания.
V1RuS
23.07.2023 15:49+1циклическое повторение есть основа обучения
обучения чему?
ведь учится именно то, что повторяется. если надо обучить решению квадратных уравнений — ок, повторяем квадратные уравнения. а если надо научить пониманию — что будем повторять?
DvoiNic
23.07.2023 15:49вот и будем (по идее) учит выводу способа решения. Именно логике появления решения.
Это и есть понимание принципов.ну а "циклическое повторение"… это не совсем так. нужно не долбить бесконечно, а повторять "по правилам", и не просто повторять, а "работать над непонятым" при этом.
hssergey
23.07.2023 15:49+59Проблема в том, что без знаний человек становится легкой мишенью для всех манипуляций:
отсутствие знаний по биологии позволит впаривать любые чудодейственные методики лечения, цвести махровым цветом всяких телегоний и прочех эзотерик
недостаток знаний по истории и неумение проводить исторические параллели мы наблюдаем прямо сейчас в виде известных событий
недостаток знаний по математике и экономике позволит впаривать любые пирамиды и грабительские кредиты, а так же спокойно проводить любые грабительские экономические инициативы властями
недостаток знаний по физике позволит продавать, например, чудодейственные устройства для подзарядки севшего аккумулятора автомобиля, втыкаемые в прикуриватель, а так же приводит к полному непониманию принципов той же сотовой связи и претензиями вида тут слышу, а тут не слышу
недостаток знаний по химии позволяет впаривать всякие чудо-нано-фильтры
недостаток знаний по литературе и недостаток чтения приводит к тому, что молодежь не может связать два слова без мата, а так же не может осилить любой текст больше чем несколько слов
и так далее, список можно продолжать до бесконечности. Вся эта система образования с 10 уроками и зубрением была не от хорошей жизни придумана и не потому, что такие жестокие педагоги и деятели от минобрнауки решили загубить продуктивность и творческое начало в детях. А для того, чтобы получать хотя бы минимально грамотных людей, способных к дальнейшей самостоятельной жизни (практика показывает, что этих усилий явно недостаточно и вот тут как раз надо думать как можно улучшить).
abgl Автор
23.07.2023 15:49+27Я вот не уверен, что успех впаривания всяких мракобесных штук напрямую зависит от образования. Ну и точно что советская система от этого не спасала
hssergey
23.07.2023 15:49+38Успех впаривния всяких мракобесных штук наглядно показал, что у многих в головах образование стало вещью в себе, совершенно не пересекающейся с реальной жизнью. И вот тут да, надо как-то думать, чтобы давать знания не сами по себе, а чтобы дети понимали для чего они нужны и где будут использоваться
EviGL
23.07.2023 15:49+5Давать критическое мышление, давать способы качественного получения знаний помимо учебника, давать возможности усомниться в авторитетах и поощрять моменты, когда это происходит "по делу".
Этим, на самом деле, и "зажечь" легче, когда впервые что-то сам нашёл, вывел, подтвердил, это гораздо круче ощущается, чем когда зазубрил.
Только такое образование вам государство (по крайней мере обсуждаемое) не оплатит, потому что противоречит его целям.
EDIT: Ещё софтскиллы. Современному образованию бы 40% критическое мышление в широком смысле, 40% софтскиллы, 20% конкретные навыки. Возможно, поначалу больше доля конкретных навыков, а к старшим классам уже больше переходить к "нафига это всё".
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49+17от этого не спасала
Зато спасала от оспы, туберкулеза, тугого пеленания младенцев и народной медицины. Не надо обманываться — без образования мракобесия было бы больше.
abgl Автор
23.07.2023 15:49да я не спорю. Разговор был о критическом отношении к гомеопатии и альтернативной истории
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49+9гомеопатии и альтернативной истории
И, как правило, критичного отношения к ним меньше всего у широких народных масс с неполным средним образованием.
PanDubls
23.07.2023 15:49+3Тем не менее, апостолы альтернативной истории в России - два доктора наук
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49+6доктора наук
Сказал бы я как они стали докторами, но боюсь присесть за дискредитацию Б-гизбранных. Ну в общем, не думаю, что там знаний больше, чем у выпускника заборостроительного ПТУ. Возможно поэтому и преуспели.
ru1z
23.07.2023 15:49+5Одного из них пытались лишить ворованной степени, голосовали против и требовали лишения, но степени сейчас раздаются не за ученость, поэтому не вышло.
У гомеопатов и прочих тоже есть свои продажные деятели со степенями, и их даже иногда удается лишить степеней, в отличие от исторически альтернативно одаренных высоких чинов, но тоже с большим трудом. К сожалению, даже ректоры воруют докторские степени (например, прошлый ректор Бауманки).
Раньше Академия Наук могла как-то воспрепятствовать этому, была небольшая доля независимости. Например, в случае с Петриком и его фильтрами Грызлова-Шойгу, сработала Комиссии по борьбе с лженаукой, при том, что люди из руководства Академии Наук плясяли под дудку Грызлова и ходили на поклон к Петрику (даже видео есть этого позора). Теперь независимых комиссий нет, возможности отменить наворованные степени перекрыты, а дороги открыты для любого Петрика.PanDubls
23.07.2023 15:49+4Вообще на самом деле я имел в виду Носовского и Фоменко. Мединский не столько альтернативщик, сколько просто, кхм, талантливый учёный и достойный человек. На альтернативщика ему никогда в жизни воображения не хватило бы.
А степени у этих двоих, судя по всему, более чем настоящие. Полученные тогда, когда степени раздавать направо-налево, вроде бы, принято не было, и потом подтвержденные годами плодотворной работы по специальности. Но это не помешало им написать книгу про то, что Иван Калита и Хан Батый - это одно лицо, отравив мозг миллионам провинциальных интеллигентов на постсоветском пространстве.
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49+6Носовского и Фоменко
У них степени не по истории вообще-то.
PanDubls
23.07.2023 15:49Но тем не менее они точно не относятся к ширнармассам с неполным средним. И показывают, что вполне (и даже весьма) образованные люди всё равно прекрасно впадают в альтернативщину.
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49не относятся к ширнармассам
Ну так я и не утверждал, что критическое мышление слабо развито только у ширнармасс. Однако торговлей фуфломицилами чаще всего занимаются люди не в теме.
ru1z
23.07.2023 15:49+4Носовский и Фоменко — это не апостолы, а, максимум, мелкие дьяконы альтернативной истории в России. Апостолы — это люди, которые массово внедряют школьные учебники с альтернативной историей. Ну не знаю, мелкие математики, даже с воображением, не ровня целому бывшему министру культуры в альтернативном апостольстве. Вымыслы первых успешно разбиваются в пух и прах профессиональными историками, а вот действия последних — разрушают профессию историка.
Насчет того, что воображения не хватает, вы зря, потому что докторскую пытались аннулировать как раз из-за его забористой пурги с альтернативщиной. У таких альтернативщины другие цели, для Носовского и Фоменко — их деятельность это реализация фантазий на бумаге и привлечение внимания возможных со
буратников, а для чиновников-апостолов — карьерная лестница, где они, наоборот, стараются избежать внимания к придуманному тексту и внести альтернативщину в реальность с сопутствующими экзаменами и всем остальным.
AndrewBond
23.07.2023 15:49+3Есть вариант, что люди просто деньги зарабатывают. Не факт, что сами во все это верят.
Vsevo10d
23.07.2023 15:49+2Никто не мешает удариться мозгом во взрослом возрасте и почтенных степенях. Вон Рыбников (который ноль-целковый-медячок-пудовичок) был к.т.н. и доцентом в МИРЭА что ли. Нобелевский лауреат и отец ПЦР отрицает СПИД. Все дела людей надо оценивать отдельно от их "авторитета" в любой области.
victor_1212
23.07.2023 15:49> Все дела людей надо оценивать отдельно от их "авторитета" в любой области.
конечно, с учетом того что никогда не ошибается только тот, кто ничего не делает, естественно талантливых людей бывает заносит больше, это как управление porsche - руль надо держать крепко, если хочешь быстро ездить :)
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+3Смешно читать про критическое мышление и неполное среднее образование после нескольких лет мастурбации на экспертов в ковиде и затыкании рта любым несогласным здесь же на хабре.
Начать бы исправление образования с тренировки памяти.
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49+1Начать бы исправление образования с тренировки памяти.
Вы явно обознались. Я таким не занимался.
kometakot
23.07.2023 15:49+4Не таким как ты над этим смеяться. Антиваксерство это типичное умение вслепую верить фрикам, без всяких доказательств утверждающим про вред вакцин. Плюс, типичная теория заговора, про злого Билла Гейтса, дотянувшегося даже до несогласных на хабре.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+1О, наши старые знакомые подтянулись. Как там 15 рублей?
Антиваксерство это типичное умение вслепую верить фрикам, без всяких доказательств утверждающим про вред вакцин.
Где я писал про вред от вакцин? Опять придумываем? Где я вообще про вакцины писал?
Кроме вакцин было много другого веселья, вроде теории о лабораторной утечки (которую педалировал даже идиот Панчин), например. Или наркоманские попытки посадить всех на локдаун с притянутыми за уши объяснениями, почему от этого выиграет психология всех, экономика не проиграет, и за две недели это гарантированно поможет.
Но можно обсудить и вакцины, когда любое утверждение о том, что они могут иметь ненулевой шанс вреда, воспринималось соответствующе, или когда утверждения о том, что они не останавливают распространение, воспринимались соответствующе.
Плюс, типичная теория заговора, про злого Билла Гейтса
Этот Билл Гейтс с вами сейчас в одной комнате?
Уже совсем какие-то неприкрытые разговоры с голосами в голове, которые почему-то вместо специально обученных людей вываливаются на хабр.
kometakot
23.07.2023 15:49+1О, ну вот, попёрла черезполосица.
Как там 15 рублей?
С ними, говорят, какие-то перебои, потерпи немного.
Где я вообще про вакцины писал?
А к вакцинам, значит, претензий нет? Ну, нет так нет, ловлю на слове.теории о лабораторной утечки
И каким образом предполагалось эту "теорию" доказывать или опровергать? Помнится, был аргумент, что геном вируса, по исследованиям, не мог быть инженерного происхождения, поскольку не содержал чужеродных вставок, а соответствовал тому, как вирус бы изменился в результате природных мутаций. А какие были аргументы с противоположной стороны, что-то не припомню. Статья от бывшего вирусолога, сводный сват которого работал уборщиком в ЦРУ?
наркоманские попытки посадить всех на локдаун
А, ну да, мракобесие же не ограничивается антиваксерством, оно включает и наркоманские попытки отрицать карантинные меры и средства индивидуальной защиты, а то и простую гигиену. Я уж и забыл, как широко развернулась народная тупость, со всеми этими блоггерами, лижущими дверные ручки и унитазные сидения.
Но можно обсудить и вакцины
И чего тогда морду было воротить? Не надо стыдливо прикрывать свои взгляды, будто их никто ещё не видел.
любое утверждение о том, что они могут иметь ненулевой шанс вреда, воспринималось соответствующе
Соответствующе да. Подобно тому, как утверждение, что ремни безопасности могут травмировать при авариях, воспринималось определённой группой населения соответствующе, да. Как "уж лучше совсем без ремней"
когда утверждения о том, что они не останавливают распространение, воспринимались соответствующе.
Утверждения с доказательствами, вида, "а Вася прививался, и всё равно заболел и умер"? Или были какие-то нормальные данные, говорящие, что вакцины вообще никак и никаким образом не помогают? Или претензия к тому, что вакцины не останавливают пандемию моментально, за несколько месяцев/дней/часов/минут?
Этот Билл Гейтс с вами сейчас в одной комнате?
Так не знаю, тебе сейчас видней, это же ты наблюдаешь какие-то соответствующие воспринимания, которые надёжно затыкали рот всем несогласным на хабре, и не давали донести до широких масс истину
0xd34df00d
23.07.2023 15:49С ними, говорят, какие-то перебои, потерпи немного.
Да не, мне-то как раз хорошо было — пореже пропаганда от вас появляется.
Помнится, был аргумент, что геном вируса, по исследованиям, не мог быть инженерного происхождения, поскольку не содержал чужеродных вставок, а соответствовал тому, как вирус бы изменился в результате природных мутаций.
Вам неправильно помнится, потому что в этих аргументах рассматривался только один-два (в зависимости от автора аргументов) варианта инженерии, и умалчивалось существование кучи других, включая, например, направленную эволюцию, где напрямую геном редактировать вообще не нужно.
Но когда веришь в науку, это неважно!
Кстати, утверждения о том, что США финансировало исследования в Вуханьском институте, тоже были объявлены коншпирологией и теорией заговора, а на днях бидонная администрация решила остановить финансирование (которого никогда не было, помним). Тож смешно очень.
А, ну да, мракобесие же не ограничивается антиваксерством, оно включает и наркоманские попытки отрицать карантинные меры
Которые не помогут убрать вирус из популяции что из-за тяжёлого хвоста, что из-за природных резервуаров.
и средства индивидуальной защиты
Что, в вашем мире тряпочные масочки до сих пор работают?
а то и простую гигиену.
Опять фантазии, чините (или не чините, а напишите какой-нибудь сайфай-рассказ).
Не надо стыдливо прикрывать свои взгляды, будто их никто ещё не видел.
Мои взгляды — «my body — my choice».
Подобно тому, как утверждение, что ремни безопасности могут травмировать при авариях, воспринималось определённой группой населения соответствующе, да.
Ну вот ложные аналогии подъехали. Переболевшие естественным образом из неё как-то выпали, например.
Или были какие-то нормальные данные, говорящие, что вакцины вообще никак и никаким образом не помогают?
Подмена тезиса подъехала. Данные вакцины не останавливают распространение. Пиковая вирусная нагрузка вообще та же, что и у невакцинированные.
которые надёжно затыкали рот всем несогласным на хабре
Нет, я лишь пишу о характерной реакции.
kometakot
23.07.2023 15:49+4пореже пропаганда от вас появляется.
Конкуренции меньше?
направленную эволюцию, где напрямую геном редактировать вообще не нужно.
Как предполагалось отличать её от ненаправленной? По подозрениям в злом умысле?
Кстати, утверждения о том, что США финансировало исследования в Вуханьском институте, тоже были объявлены коншпирологией и теорией заговора, а на днях бидонная администрация решила остановить финансирование (которого никогда не было, помним). Тож смешно очень.
Ага, так же смешно, как утверждения в том, что США финансировало биолаборатории по всему миру, в частности в Украине. Финансировали ли? Да, очевидно, как и многие другие исследования и прочие действия во многих других местах, институтах и санэпидемстанциях. Является ли это конспирологией? Безусловно да, пока не будет доказано, что именно там США финансировало — разработки умных вирусов, выполняющих разнообразные секретные миссии по всей планете, и умеющих отличать граждан разных стран по паспортам, — или же простые антиэпидемиологические исследования.
Которые не помогут убрать вирус из популяции что из-за тяжёлого хвоста, что из-за природных резервуаров.
Да, слыхал про эту парадоксальную теорию, что поливание водой не помогает в некоторых случаях пожара. Но пожарные продолжают её использовать, вот идиоты-то!
Что, в вашем мире тряпочные масочки до сих пор работают?
В нашем мире вирусы преимущественно разносятся с брызгами слюны и слизи из носа. Поэтому, люди, не желающие вдыхать чужую заражённую слюну и сопли, носили маски, и недоумевали от персонажей, сравнивающих ношение "намордников" с, буквально, холокостом.
Опять фантазии
Да уж, теперь уже даже не верится, что такое было. Не буду портить настроение и не стану гуглить те короткие ролики с таким поведением скептически настроенных игровых персонажей.
Мои взгляды — «my body — my choice».
Насколько помню — принудительную вакцинацию мало где внедряли, а то, что невакцинированных не пускали на работу или общественные места, ну так это осуществление прав большинства на «my body — my choice» — никто не хотел заражаться из людей, не понимающих, и не хотевших понимать как работает вакцинация.
Переболевшие естественным образом из неё как-то выпали, например.
Так а в чём ложность аналогии? Выжившие непристёгнутые тоже существуют.
Данные вакцины не останавливают распространение.
Так а в чём подмена? Да, действительно не останавливают.
Пиковая вирусная нагрузка вообще та же, что и у невакцинированные.
А вот этому хотелось бы подтверждение. Желательно, в виде данных из альтернативного таймлайна, в котором всё точно так же, но вакцинацию не проводили.
Нет, я лишь пишу о характерной реакции.
Ты писал буквально о затыкании рта.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Конкуренции меньше?
Шума меньше.
Как предполагалось отличать её от ненаправленной? По подозрениям в злом умысле?
По скорости, например, или по протоколам экспериментов.
Учитывая количество документов, которые вылезли на эту тему, вопрос с коншпирологичностью этой теории можно считать закрытым.
Является ли это конспирологией? Безусловно да, пока не будет доказано, что именно там США финансировало
У вас очень странное определение теорий заговора.
Плюс, само объявление этого теориями заговора означает, что расследовать и доказывать там ничего не нужно. Не тратить же время на всех этих коншпирологов, не так ли?
Да, слыхал про эту парадоксальную теорию, что поливание водой не помогает в некоторых случаях пожара. Но пожарные продолжают её использовать, вот идиоты-то!
Очередные ложные аналогии. Вы их сами придумываете или есть какая-то методичка, какой-нибудь очередной канал научных популизаторов?
У пожарных нет цели остановить все пожары в мире одновременно и навсегда. Для уничтожения вируса в популяции цель именно такая.
Не буду портить настроение и не стану гуглить те короткие ролики с таким поведением скептически настроенных игровых персонажей.
Причём они ко мне?
Насколько помню — принудительную вакцинацию мало где внедряли, а то, что невакцинированных не пускали на работу или общественные места, ну так это осуществление прав большинства на «my body — my choice» — никто не хотел заражаться
Так вакцины же работают! Чего там заражаться, если ты сам вакцинировался? Мне бидон обещал, что не заразишься, и ведущие публичные хелс-експерты — тоже.
из людей не понимающих, и не хотевших понимать как работает вакцинация.
Почему переболевших с нормальным иммунитетом туда часто не включали?
Всяких ожиревших в публичные места уже тоже можно не пускать?
Так а в чём ложность аналогии? Выжившие непристёгнутые тоже существуют.
Потому что естественный иммунитет от искусственного после его формирования (а вакцины доступны были не сразу, напомню) не особо отличается.
Так а в чём подмена? Да, действительно не останавливают.
Обещалось, что останавливают. Теми же хелс експертами, бидонами и так далее.
А вот этому хотелось бы подтверждение.
С вашей осведомлённостью всё ясно, спасибо. Типичный верун.
kometakot
23.07.2023 15:49+2Шума меньше.
Деньги любят тишину, понимаю. Даже 15 рублей.
По скорости, например
По скорости чего, возникновения мутаций в дикой природе? Это ты как определять собрался, по датам в логе изменений? Так у вирусов такой функции нет.
по протоколам экспериментов.
И какие же это должны быть эксперименты? Будут выявлять влияние белого потолка лаборатории на геном вируса?
Учитывая количество документов
И какое именно количество? Полторы статьи в журнале мурзилка?
У вас очень странное определение теорий заговора.
А у тебя какое определение? Финансирование было, тайным заговором это не было. Заговор это про сокрытие, обман, злой умысел.
само объявление этого теориями заговора означает, что расследовать и доказывать там ничего не нужно.
Означает, что расследовать и доказывать должен тот, кто обвиняет в заговоре. Обвиняемый оплачивать услуги ещё и прокурора не обязан.
Не тратить же время на всех этих коншпирологов, не так ли?
На каждого фрика время тратить — никакого времени не хватит.
Очередные ложные аналогии.
У пожарных нет цели остановить все пожары в мире одновременно и навсегда. Для уничтожения вируса в популяции цель именно такая.Аналогии я привожу для наглядности, для чего они и существуют Ложными они не становятся, от того, что ты их такими называешь.
У пожарных цель чтобы минимализировать ущерб, как и вакцинаторов. Пожарные применяют для этого воду, вакцинаторы — вакцины.Причём они ко мне?
Ты их моими фантазиями назвал.
Так вакцины же работают!
Так вода же тушит пожар, зачем нужны другие противопожарные меры?
Мне бидон обещал, что не заразишься, и ведущие публичные хелс-експерты — тоже.
Пожарные же обещают что потушат любой пожар, можно смело играться со спичками на заправке. Или не обещают? Зачем они тогда вообще нужны, налоги зря на них тратить? Или обещают? Врут, значит?
Почему переболевших с нормальным иммунитетом туда часто не включали?
Наверное, чтобы люди не пытались "вакцинироваться" естественным путём, становясь суперраспространителями и инкубаторами для новых вариантов штамма. А то греческих букв могло и не хватить.
Всяких ожиревших в публичные места уже тоже можно не пускать?
А от них какой вред?
Потому что естественный иммунитет от искусственного после его формирования (а вакцины доступны были не сразу, напомню) не особо отличается.
Это если иммунитет выработался и справился с уничтожением всех вирусов в организме. А не выработалась толерантность к вирусу и радостный переболевший организм занялся отбором всё более заразных и устойчивых вариантов.
Обещалось, что останавливают. Теми же хелс експертами, бидонами и так далее.
Наверняка обещалось что приостанавливают и замедляют, но полумеры не для отважных и слабоумных.
С вашей осведомлённостью всё ясно, спасибо. Типичный верун.
К чему эта постоянная апелляция к осведомлённости? Не у всех же есть связь с астралом, позволяющим на белом глазу утверждать, что "без вакцинации всё было бы лучше" Тем более, что есть примеры стран, положившихся на выработку естественного иммунитета. И лучше у них не было. Полагаю, ты должен быть осведомлён о таких случаях, раз уж такой эрудит в вирусологии.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49-3По скорости чего, возникновения мутаций в дикой природе? Это ты как определять собрался, по датам в логе изменений? Так у вирусов такой функции нет.
Это просто несерьёзно. Дальше не читал, извините, с вашим уровнем знаний всё понятно.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49По скорости чего, возникновения мутаций в дикой природе? Это ты как определять собрался, по датам в логе изменений? Так у вирусов такой функции нет.
Например, у вирусов (как и у любых живых существ) есть такая функция, как характерный рейт однонуклеотидных полиморфизмов (гуглить по SNP mutation rate), который в локальной окрестности для одного таксона остаётся более-менее постоянным.
Относительно тесно связанным является ассоциация разных полиморфизмов друг с другом, а также вероятность их закрепления при независимом появлении в разных эволюционных ветвях — так, например, определяют, какие гены/признаки/етц подвержены положительному влияние отбора, какие — отрицательному, а какие — относительно случайные. И так, кстати, тоже можно определять направленность эволюции: например, если у вируса по этим данным мутации, повышающие сродство к каким-то конкретным человеческим белкам, находятся под положительным давлением отбора, и у условных летучих мышей конкретно этих белков нет, то версия про происхождение от летучих мышей несколько натянута.
Но это, конечно, надо иметь хотя бы минимальную картину мира и представлять, как устроена живая природа. Посмотреть пару научпоп-роликов на ютубе, прочитать полную lies by omission статейку Панчина и потом делать вид, что ты дофига вирусолог, разоблачающий конспирологов, верящих в 5g и плоскую землю, недостаточно.
И какие же это должны быть эксперименты? Будут выявлять влияние белого потолка лаборатории на геном вируса?
Про gain of function не слышали? Ну ок.
И какое именно количество? Полторы статьи в журнале мурзилка?
Я тоже не люблю бидоновскую администрацию, но не надо так жёстко о ней, пожалуйста:
Senior Biden officials finding that Covid lab leak theory as credible as natural origins explanation
US Energy Department assesses Covid-19 likely resulted from lab leak, furthering US intel divide over virus originБыло ещё от DHS недавно, но я не сохранил ссылку, извините.
А у тебя какое определение? Финансирование было, тайным заговором это не было. Заговор это про сокрытие, обман, злой умысел.
Прямое враньё, рассчитанное на рыбок с короткой памятью (ЧСХ на вас работает).
NIH отрицал финансирование ресёрча по коронавирусу (о чём Фаучи, кстати, врал под присягой). Полученные по FOIA документы показывают, что финансирование было.
Довольно иронично, что Вухань потёрла любые упоминания об этом, но то такое, совсем уже коншпирология.
Означает, что расследовать и доказывать должен тот, кто обвиняет в заговоре.
Вы не поняли. Вы объявляете гипотезу теорией заговора, и теперь её совсем расследовать не надо!
Обвиняемый оплачивать услуги ещё и прокурора не обязан.
Уже уплочено налогами.
На каждого фрика время тратить — никакого времени не хватит.
Правильно, поэтому если вы что-то объявляете теорией заговора, то это автоматически легитимизирует отсутствие какого бы то ни было расследования на эту тему.
У пожарных цель чтобы минимализировать ущерб, как и вакцинаторов. Пожарные применяют для этого воду, вакцинаторы — вакцины.
У кометакота память не как у кота, а как у рыбки.
Тут разговор не про вакцины, а про локдауны. Полные локдауны нереализуемы, а реализуемые не избавят от вируса.
Наверное, чтобы люди не пытались "вакцинироваться" естественным путём, становясь суперраспространителями и инкубаторами для новых вариантов штамма.
суперраспространителями успешно могут стать и вакцинированные. Та же пиковая нагрузка, помним.
А от них какой вред?
Огромный. У них вирусная нагрузка тоже в среднем выше, вероятность получить осложнения от ковида выше, вероятность занять койку в госпитале выше, всё выше.
Это если иммунитет выработался и справился с уничтожением всех вирусов в организме. А не выработалась толерантность к вирусу и радостный переболевший организм занялся отбором всё более заразных и устойчивых вариантов.
И как часто встречается второй вариант?
Наверняка обещалось что приостанавливают и замедляют, но полумеры не для отважных и слабоумных.
Я же говорю, короткая память. Обещалось, что полностью останавливают.
К чему эта постоянная апелляция к осведомлённости?
Потому что от человека, кидающегося разоблачать конспирологов, фриков и просто необразованных людей, можно было бы ожидать хотя бы минимальную осведомлённость в предмете.
Не у всех же есть связь с астралом, позволяющим на белом глазу утверждать, что "без вакцинации всё было бы лучше"
Подмена тезиса и враньё. Зачем?
Тем более, что есть примеры стран, положившихся на выработку естественного иммунитета.
Это каких? Ну, чтобы при прочих равных, и чтобы не сравнивать исходы, скажем, Индии и Швеции.
avf1906
23.07.2023 15:49+2да ладно :) у нас в Казахстане собираются принять закон о "традиционной" медицине https://www.zakon.kz/6398796-v-minzdrave-vyskazalis-ob-ofitsialnom-priznanii-tseliteley-v-kazakhstane.html
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49+2https://rus.azattyq.org/a/kitai-kazakhskaya-traditsionnaya-meditsina-obucheniye/24947589.html
Похоже на лоббирование интересов китайских товарищей. Если это так, то по ведру масла черного тмина этим деятелям!
inkelyad
23.07.2023 15:49+6успех впаривания всяких мракобесных штук
Очень сильно соответствует слепому доверию печатному (любому) слову.
И чем больше человек привык содержимому книжек-учебников верить - тем успешнее потом книжки со степенями у авторов и упоминающих организаций что либо впаривают.
18741878
23.07.2023 15:49+2Да, советская система образования не спасала. И никакая массовая система образования не спасет. Но советская система давала какую-никакую базу для критического мышления (конечно, для тех, кто ну уж совсем не был в танке). И в советское время были чудо-лекарства вроде акульего хряща для лечения рака, памирского/гималайского и далее по списку мумие (это лечило по "достоверным" сведениям вообще все), кремлевских таблеток. Уфологов была пропасть. Правда, никому они особо не мешали - на них смотрели как на чуточку долбанутых, но безвредных.
Но я не припомню такого массового интеллектуального дебилизма. Конечно, напрасно школьникам пытались впарить все четыре тома "Войны и мира" - ну не могут 15-16 летние молодые люди осознать такой сложный и насыщенный текст (исключения только подтверждали правило). Относительно небольшое "Преступление и наказание" вызывало одну реакцию - "Достоевский очень нудный и очень скучный". Больше всего доставалось, как ни печально, Маяковскому. Конечно, после гладких текстов Пушкина, Лермонтова и Некрасова, рваный ритм и лесенки Маяковского воспринимались плохо.Но вот естественные науки (математика, физика, химия) были вполне на высоте. Конечно, идеал недостижим нигде и никогда, но по сравнению с ЕГЭ советская школа выглядит едва ли не шедевром.
DvoiNic
23.07.2023 15:49+3советская система давала какую-никакую базу для критического мышления
Ровно такую же, как нынешняя. Только советская система еще пыталась сформировать полное и абсолютное доверие "телевизору", "газетам", и "книгам". Ибо цензура хоть как-то бдила, в т.ч. и не только в общественнно-политических областях. И на этом же советское общество и прокололось — когда стало можно показывать и печатать всё — все продолжали верить напечатанному и показанному. вкладывались в МММ потому, что по телевизору сказали… уринотерапия там же...
Но я не припомню такого массового интеллектуального дебилизма.
Но он — был. И школы были разными. И в т.ч. были ШРМ… Да, кстати, в те временв родители точно так же жаловались, что "такого дебилизма в их времена не было", что учебники были лучше, преподаватели — профессиональней и требовательней, и всё такое...
Конечно, напрасно школьникам пытались впарить все четыре тома
А что, "массовый интеллектуальный дебилизм" — это только незнание ВиМ?
Лично у меня до сих пор все эти люди — от Толстого до Маяковского — вызывают другую реакцию — омерзение.по сравнению с ЕГЭ советская школа выглядит едва ли не шедевром
Вы сравниваете "школу" с "экзаменом"?
ru1z
23.07.2023 15:49+1советская система еще пыталась сформировать полное и абсолютное доверие "телевизору", "газетам", и "книгам"
Имхо, это общая проблема, не только советская, пример — радиопостановка из "Войны миров" Уэллса в 1938 году и другие первоапрельские шутки. Но я согласен, что, видимо, в советах это продержалось дольше, чем можно было обьяснить появлением относительно новых технологий. С chatgpt, похоже, люди быстрее осознали ограничения нового генератора смыслов.
DvoiNic
23.07.2023 15:49"Война миров" — там постановку приняли за репортаж. вы еще как пример приведите как от паровоза ("прибытие поезда", емнип) братьев Люмьер зрители шарахались…
При советах информация была гомогенная, которую нельзя было обсуждать — с ней можно и нужно было только соглашаться. у антисоветов хоть какие-то срачи в информационном пространстве были (хотя б политичекие), что заставляло относиться к информации с осторожностью… что, впрочем, не помешало и там распространению финансовых пирамид, например.ru1z
23.07.2023 15:49За рубежом было много примеров первоапрельских розыгрышей, "Война миров" только один из самых известных примеров. Собственно, вы правы, что в СССР такое не допускалось и результат не самый хороший.
распространению финансовых пирамид, например.
Ну так тоже было "на заре" технологий и первых выходов "комбинаторов" в массе.
OlegMax
23.07.2023 15:49+2я не припомню такого массового интеллектуального дебилизма
по сравнению с ЕГЭ советская школа выглядит едва ли не шедевром
"я не припомню" и "выглядит" в качестве аргументации... Вы, случайно, не великолепное советское образование получали?
18741878
23.07.2023 15:49+1Касаемо "массового интеллектуального дебилизма". Некоторое время назад довелось увидеть телепередачу, где молодым людям в возрасте 18-20 лет задавали простые вопросы. Например, "Куда впадает Волга?" или "Как звали отца Надежды Константиновны?", "Кто автор "Евгения Онегина"?" На первый вопрос с грехом пополам ответили процентов 30%; на второй - почти никто. Первый вопрос, очевидно, требует элементарнейших знаний в географии; второй - минимальных навыков логического мышления.
С третьим вопросом возникла забавная ситуация: от "не помню" (что, разумеется, означает "не знаю"), до "Евгений Онегин". Правильный ответ дала одна единственная девочка. Может быть, авторы передачи показали не все и нарочно оставили только неудачные ответы. Но что это меняет по большому счету? Сдается, что выпускник советской школы ответил бы правильно и без труда на все три вопроса.
Касаемо "великолепного советского образования". Да, я заканчивал обычную провинциальную среднюю школу. Со стандартной 2-х недельной процедурой сдачи экзаменов по всем значимым предметам (математика, физика, химия, биология, иностранный язык, сочинение, история). Получил стандартный аттестат о среднем образовании с которым поступал в институт, где сдавал вступительные экзамены.
Поскольку, очевидно, я уже довольно взрослый человек, то имею возможность сравнивать уровень знаний тот и этот. Не в пользу "этого", увы. Может быть, вам слышится моих словах сарказм и возрастное брюзжание? Жаль, коли так. Никакого сарказма и брюзжания нет, а есть горечь определенной потери: зачем было ломать то, что работало? Я не утверждаю, что советское образование было без изъянов - вовсе нет. Там было что менять и улучшать. Но, как говаривал классик: "Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?".
Байки о том, что провинциалам было невозможно поступить в столичные ВУЗы просто по факту их происхождения, оставляю на совести тех, кто пытается оправдать систему ЕГЭ. Кроме традиционно "блатных" юридического и экономического факультетов (и, конечно, МГИМО), остальные были вполне по силам отличнику-провинциалу. И МГУ, и МФТИ, и МАИ и Бауманка и далее по списку - все зависело от уровня подготовки абитуриента и уровня его мотивации.
Kanut
23.07.2023 15:49+5Сдается, что выпускник советской школы ответил бы правильно и без труда на все три вопроса.
Нет. На самом деле результат был бы примерно такой же :)
18741878
23.07.2023 15:49Проверил на своих одноклассниках (через вацап). Пока ответили трое. Все трое ответили правильно и все трое оскорбились - мол, за кого ты нас принимаешь
Kanut
23.07.2023 15:49+1Так себе выборка. Спросите для сравнения у работяг с завода и восемью классами.
DvoiNic
23.07.2023 15:49+2Не, я уверен что у нас, выпускников 10 класса 1985 года, правильно ответят все.
Например "куда впадает Волга" я знаю исключительно по песне "А нам говорят что Волга впадает в Каспийское море — А я говорю что долго не выдержу этого горя"©
Кстати, не так давно, "в свете текущих событий" уточнял взаиморасположение, расстояние и т.п. Черного и Каспийского морей, ну и все эти проливы и т.п.Kanut
23.07.2023 15:49Я учился в физмате в Питере. То есть у нас были не то чтобы самые тупые дети страны. При этом про Онегина не факт что правильно бы ответило 100% моего класса.
Летом я отдыхал в деревне у бабушки. Там школа была до 8 класса. Детей "поумнее" возили учиться в райцентр. Я бы сказал что наверное половина моих сверстников из деревенской школы наверное не смогла бы ответить как минимум на один из трёх вопросов. И это ещё по оптимистичным прикидкам.
DvoiNic
23.07.2023 15:49+1вспомнился анекдот:
ЧтоГдеКогда,
вопрос: "какое стихотворенье А.Пушкин посвятил Анне Петровне Керн"
гонг, обсуждение началось...- Анне Петровне. Петровне!!! Это очень важно!!!
У нас досрочный ответ!
Анне Петровне Керн Пушкин посвятил свое знаменитое стихотворенье "Люблю тебя, Петра творенье..."
©
- Анне Петровне. Петровне!!! Это очень важно!!!
victor_1212
23.07.2023 15:49> Я учился в физмате в Питере.
именно поэтому скажу Вам по секрету, что кроме Достоевского, обязательно стоит серьезно прочитать Joseph Conrad, и Knut Hamsun это самый min по классике, кроме этого рискну предположить что рано, или поздно заинтересуетесь sanskrit, если конечно ресурс свободного времени будет :)
Kanut
23.07.2023 15:49Конрада я вроде бы даже читал. После Хичкока. Фильм был лучше. То есть не уверен что его обязательно нужно читать :)
Хамсуна даже если и читал, то он мне не запомнился. Хотя сомневаюсь.
Kanut
23.07.2023 15:49В смысле "вот именно"? Конрад мне точно не зашёл. То есть это уже ставит релевантность ваших советов конкретно для меня под большой вопрос :)
Ну то есть на мой взгляд Конрад это как раз хороший пример того как автор с течением времени "устаревает". У него наверняка были хорошие идеи для его времени. Но сейчас это уже не ново и все эти идеи(или как минимум большая их часть) существуют и в других произведениях. Которые современному читателю заходят гораздо лучше.
victor_1212
23.07.2023 15:49Вы вероятно понимаете, что это написано не для спора, хотя про Конрада все совсем по другому, "релевантность" мне тоже безразлична, время идет и все меняется, в том числе Ваш опыт, был в одном из первых выпусков 18 интерната, поэтому счел возможным дать совет коллеге, если что просто извините за беспокойство :)
ru1z
23.07.2023 15:49Ну это наверняка так, тогда куда что впадает, было на слуху, для равновесия, по крайней мере, надо задавать ранним выпускникам вопросы по той программе, которую сейчас детишки проходят. Ну, скажем, про непланету Плутон — это, наверное, слишком просто, но, имхо, аналог "куда впадает Волга" для ранних выпускников, где они будут "плавать", найти несложно.
Ну и да, внезапный странный вопрос, как ниже пишут, все-таки не совсем верная ситуация. Да или вот если резко спросить у username, который начал это сравнение чем изомер отличается от изотопа (информация школьнее некуда, ей учат много часов)?
Если человек в ватсапе спросил у своих знакомых то самое, что он хорошо помнил из школы, то о чем это говорит? То что возможно только это и запомнилось. Спросите из других наборов тривий, что-нибудь про митохондрии, например.
Oncenweek
23.07.2023 15:49+2Причем, если углубиться в вопрос, то очень может статься, что Волга таки впадает в Оку, а то, что Оку далее места слияния называют Волгой не более чем исторический казус. Причем сама Ока далее впадает в Каму, которая на самом деле Вишера, а уж Вишера впадает в каспийское море
DvoiNic
23.07.2023 15:49+4Касаемо "массового интеллектуального дебилизма". Некоторое время назад довелось увидеть телепередачу, где молодым людям в возрасте 18-20 лет задавали простые вопросы
в конце 80-х нечто подобное проделывали с выпускниками еще советских школ (если правильно помню — то Взглядовцы). И результат был примерно такой же.
Причем было две волны возмущения: одна "какое хреновое качество образования в совке" и вторая "как перестройка опустила советскую школу"...
event1
23.07.2023 15:49+3Касаемо "массового интеллектуального дебилизма". Некоторое время назад довелось увидеть телепередачу, где молодым людям в возрасте 18-20 лет задавали простые вопросы.
Открою секрет: такие передачи специально готовят и редактируют, чтобы вызвать у телезрителей соответствующую реакцию. Если бы полезные статистические сведения можно было бы получать путём опроса на улице на камеру, то социологических служб не существовало бы в принципе.
StjarnornasFred
23.07.2023 15:49+1Читаю ваш комментарий и думаю:
Как звали отца Надежды Константиновны?
Наверное, что-то из литературной классики. А может, из истории. Ну, я этого не знаю...
второй - минимальных навыков логического мышления
И тут до меня как дошло!
Похоже, та же ситуация. Опрошенные, вероятно, впали в ступор. Вообще я заметил: довольно часто намёк на то, что поставленный вопрос является очень простым (если это действительно так!) очень облегчает поиск ответа. Так ты думаешь, что это за муть, а эдак - понимаешь, что искать надо где-то под ногами, а не в облаках, и находишь моментально.
Foxtar
23.07.2023 15:49+5Все пункты лечатся двумя навыками: "критическое мышление" и "поиск и анализ информации". Только последний пункт так не лечится, и корнем лежит в недостатке т.н "культурного общения", но никак в недостатке чтива написанного давно умершими наркоманами и алкоголиками.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+6Эти навыки напрочь сливают потребности принадлежать группе и получать социальное одобрение. Критически мыслить вы будете туда, куда в вашей группе принято, и искать информацию ту, что позитивно принимается в вашей группе.
eton65
23.07.2023 15:49+1Так может учеба и должна начинаться с обучения самостоятельности мышления? А потом уже прокачивать сами знания.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+3Если начинать учёбу с невыполнимых задач, то она не закончится ничем результативным.
eton65
23.07.2023 15:49С чего вы взяли, что это какая-то невыполнимая задача? И вообще, это не задача, а обучение — процесс растянутый во времени. И только по его окончании можно будет судить о том, выполнена эта задача или нет.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+1С чего вы взяли, что это какая-то невыполнимая задача?
Из эмпирических наблюдений. С ней не справляется подавляющее большинство людей даже среди тех, кто явно ставит перед собой такую цель. А если вспомнить, что «бесплатное» школьное образование реализует цели того, кто за него платит (сиречь государства), а государство не очень совместимо со свободомыслящими товарищами, то у всей этой идеи ноль шансов.
eton65
23.07.2023 15:49С ней не справляется подавляющее большинство людей даже среди тех, кто явно ставит перед собой такую цель
Ух-ты, вы знаете людей, которые ставят перед собой эту цель?!Вот что-то я сильно в этом сомневаюсь. Обычно, если цель поставлена — то она достижима.А если вспомнить, что «бесплатное» школьное образование реализует цели того, кто за него платит ..., то у всей этой идеи ноль шансов
Ну мы же не шансы сейчас обсуждаем, а саму возможность такой схемы, ее эффективность. А то вдруг окажется, что общество резко изменилось к лучшему, государства вдруг все стали белыми и пушистыми, а у нас тема не обговоренная висит.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Ух-ты, вы знаете людей, которые ставят перед собой эту цель?
Да, свободомыслящим человеком без когнитивных искажений нынче быть модно. Модно даже быть, а не казаться, но проще казаться, что ты есть, а не кажешься, чем быть.
Обычно, если цель поставлена — то она достижима.
Лол.
Ну мы же не шансы сейчас обсуждаем, а саму возможность такой схемы, ее эффективность. А то вдруг окажется, что общество резко изменилось к лучшему, государства вдруг все стали белыми и пушистыми, а у нас тема не обговоренная висит.
А вдруг окажется, что у нас инопланетяне прилетели и решили все наши проблемы кроме школьного образования?
markmariner
23.07.2023 15:49+1Любое ли государство несовместимо со свободномыслящими? И почему, если да?
Без сарказма.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Потому что государство — одна из тех систем, которые стремятся расширяться (наружу ли, или внутрь своей территории ли, уже не столь важно), а свободномыслящие этому мешают. Это если вкратце и теоретически.
Практически — потому что вы не найдёте государства, где нет законов, запрещающих ту или иную речь, или правоприменительной практики, ограничивающей речь.
Ndochp
23.07.2023 15:49В книге про дрессировку дельфинов приводился пример обучения самостоятельности мышления. Подкреплялись новые варианты трюков.
"Как же мы задолбались с этой парой умников" — не точная цитата, но вывод их эксперимента. В общем не нужно это в массовом образовании.eton65
23.07.2023 15:49"Как же мы задолбались с этой парой умников"
Все хорошее имеет свою цену.
В общем не нужно это в массовом образовании
Это нужно даже в детских садах!
saboteur_kiev
23.07.2023 15:49+4Вся эта система образования с 10 уроками и зубрением была не от хорошей жизни придумана и не потому,
Окей, а почему тогда в стране с этими всеми уроками уроками, просто лидирует шоу про экстрасенсов?
Может именно в том-то и дело, что автор статьи явно указывает - данные, которым учат - очень полезны, а методики обучения - не очень, в результате получаются энциклопедически обученные но функционально безграмотные люди.PeterFukuyama
23.07.2023 15:49+2лидирует шоу про экстрасенсов
Есть примеры стран где не лидируют?
функционально безграмотные люди
Наконец, я сказал, что не понимаю, как можно получить образование при такой саморазвивающейся системе, когда одни сдают экзамены и учат других сдавать экзамены, но никто ничего не знает. Однако я, должно быть, ошибаюсь. В моей группе было два студента,которые учились очень хорошо. И я знаю одного физика, получившего образование исключительно в Бразилии. Так что, хотя система и очень плоха, некоторые все же ухитряются пробиться.
...А названный мной профессор сказал: “Я учился здесь, в Бразилии, во время войны. Тогда все профессора, к счастью, покинули университет, и я учился самостоятельно, по книгам. Так что, на самом деле, я учился не по бразильской системе”.«Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!»
Справедливости ради, никакая система образования не научит, если человек сам не хочет научиться.
Kanut
23.07.2023 15:49+2Есть примеры стран где не лидируют?
Ну вот я не знаю показывают ли в "немецкоговорящем" телевидении шоу про экстрасенсов. Наверняка где-то когда-то показывают. Но их хорошо поискать надо, то есть они точно не "лидируют".
П.С. Хотя немецкое образование как минимум в Berufsschule/Mittelschule/Hauptschule по большей части то же самое заучивание. То есть проблема скорее не в этом.
evtomax
23.07.2023 15:49+1Ну чтобы надёжно понимать, что экстрасенсов нет, а не тупо занять позицию, что всё это ерунда, надо хорошо знать философию и иметь представление, как работает наука в целом. А это уже высшее образование минимум.
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49хорошо знать философию
как работает наука
По личному опыту философы — самые большие мракобесы. Больше — только наверное филологи.
thevlad
23.07.2023 15:49+1Так существует вполне отдельное направление "философия науки", Поппер и прочее. А философы не имеющие связи с реальностью, да все так, как и большинство других "направлений" эту связь потерявшие.
Vsevo10d
23.07.2023 15:49А чем шоу про экстрасенсов отличается от фильмов про зомби или пришельцев? Думаете, зрители таких фильмов могут научно обосновать отсутствие пришельцев и невозможность зомби? Популярность еще не означает, что люди в это верят или в этом разбираются. Им охота воткнуть во что-то после работы.
Kanut
23.07.2023 15:49+2А чем шоу про экстрасенсов отличается от фильмов про зомби или пришельцев? Думаете, зрители таких фильмов могут научно обосновать отсутствие пришельцев и невозможность зомби?
Например тем что в случае первого постулируется что это реальность, а в случае второго нет.
То есть если популярна "реальность про экстрасенсов", то это всё-таки немного другое чем когда популярна "фантастика про экстрасенсов".
saboteur_kiev
23.07.2023 15:49А чем шоу про экстрасенсов отличается от фильмов про зомби или пришельцев?
Количеством денег, которые экстрасенсы вытягивают из доверчивых людей в отличие от зомби и пришельцев, которые этого не делают.
iig
23.07.2023 15:49Количеством денег
Выручка кинотеатра и зарплаты актеров говорят, что все нормально с вытягиванием денег из населения с помощью придуманных персонажей ;)
saboteur_kiev
23.07.2023 15:49Она контролируемая.
Простите, вы вообще не в курсе вопроса? Посмотрите "Идущие к черту", потом поговорим.iig
23.07.2023 15:49Она контролируемая.
Ну, отмывание денег на сьемках фильма не я придумал. И что? Шоу экстрасенсов - это такой же шоу-бизнес как Человек-Паук. Target group немного другая. Если вопрос про количество денег, то, кмк, ни в кинотеатр, ни на прием к экстрасенсу никого силой не загоняют.
Да, эти экстрасенсы помимо шоу мутят свой бизнес. Так помимо фильмов продается всякий мерч, как-то связанный с сюжетом.
ru1z
23.07.2023 15:49экстрасенсы помимо шоу мутят свой бизнес
Ну да, ну да, людей-лечат — в википедии есть ссылки на мошенничество со стороны этих ваших шоуменов-экстрасенсов, шоубизнес с человеком-пауком — это конечно то же самое, и шоубиз с ну-погоди и фиксиками — это тоже то же самое и там мошенничество, обман и жульничество, дада тот же самый шоубизнес, конечно.
https://life.ru/p/146185
https://www.starhit.ru/novosti/skandal-s-uchastiem-zvezdyi-bitvyi-ekstrasensov-namtara-enzigalya-prinyal-novyiy-povorot-130391/
https://life.ru/p/97790
https://www.km.ru/v-rossii/2012/09/05/mvd-rossii/skandinavskaya-koldunya-iz-shou-ekstrasensov-promyshlyala-dumskimi-krНа мой взгляд, шоу экстрасенсов — это явный обман, а те, кто ее организует, и особенно ведущие — занимаются преступной деятельностью. Шоу экстрасенсов — это "шоу-бизнес" на обмане людей, сравнение с чисто развлекательными программами здесь мнимое. Наверняка, если присмотреться к ведущим и организаторам, то это окажутся такие же мошенники, как и те жулики-"экстрасенсы" которых они пропагандируют.
Да, кого-то наверное забавляет, что находятся люди которые в такой бред верят и шоу развлекает их. Но, как правило, в "экстрасенсов" чаще верят люди с психическими или возрастными проблемами. От таких вещей никто не застрахован. Мать одного из друзей, у которой была последняя стадия рака, в какой-то тяжелый момент хотела обратиться к экстрасенсам — вот в такие моменты и делает деньги тот кровавый бизнес, в который вовлечены "экстрасенсы" и те, кто организует такие экстрасенсорные шоу.
Иными словами, единственная польза от шоу "экстрасенсов" заключается в том, что мошенников и тех, кто связан с фальсификацией, преступлениями и обманом, можно увидеть прямо по телевизору.
Спайдермен, Смешарики и остальной шоу-бизнес на сказочных историях, ориентированных в первую очередь на детскую аудиторию, не подразумевает ожидание, что Копатыч придет к ним и поправит огород. Можно конечно, сделать сервис "позови друзей Копатыча посадить петрушку и прополоть грядки", но вряд-ли кто-то будет просить его чтобы связаться с потусторонним миром анимации. И вряд ли кто-то будет ждать "целебных микстур от всех болезней и любовных заговоров от самой Совуньи".
В спайдермене, кстати говоря как бы популяризируется положительный образ подростка, который интересуется наукой, делает какие-то общественно полезные дела, разбираются простейшие ситуации. Да, это инфантильно и там демонстрируются ну очень простые мысли, но все-таки это направлено на детей. То же самое в Смешариках, добрые персонажи, разбирают какие-то проблемы общества, науки и тому подобного.
Детей заинтересовать сложно и сложно что-то популярно-образовательное донести и не уйти в фантазии. Где-то это хорошо работает, а где-то хуже (в Смешариках получше, в Фиксиках на более детскую аудиторию, Спайдермен на довольно широкую). Это пост про школьное обучение, так вот шоу "экстрасенсов" направлено против образования и способствует обману (особенно в детскую аудиторию), а спайдермены и прочие анимационные смешарики это скорее ближе к образовательно-воспитательному контексту, хотя и слабому.
iig
23.07.2023 15:49И вряд ли кто-то будет ждать "целебных микстур от всех болезней и любовных заговоров от самой Совуньи".
А реклама фуфломицинов на этом же канале что делает? ;) Я уверен, что экстрасенсам такие деньги даже не снились.
шоу экстрасенсов — это явный обман, а те, кто ее организует, и особенно ведущие — занимаются преступной деятельностью.
Это просто шоу. Люди и без него находили гадалок, медиумов и пр. Ну, несколько человек получили громкую рекламу. А к аптекам нужно присмотреться. Там продают за деньги не только лекарства, но и средства с недоказанной эффективностью.
ru1z
23.07.2023 15:49реклама фуфломицинов на этом же канале что делает
Так вы подтверждаете мой тезис, телевидение с шоу экстрасенсов и рекламой фуфла — мошенническое, а организаторы и ведущие таких шоу — преступники.
Это просто шоу. Люди и без него находили гадалок, медиумов и пр.
Вот и пусть находят самостоятельно, меньше будет махинаций.
к аптекам нужно присмотреться. Там продают за деньги не только лекарства, но и средства с недоказанной эффективностью.
Так а то — поддерживаю. Только кто же вам даст убрать мошенников из аптек? Их ведь туда кто-то посадил, да еще в больницах заставил прописывать "с недоказанной".
ru1z
23.07.2023 15:49+1Хотя, может быть, я слишком строг к спайдермену, он вообще-то сразу стартует с вопросов ускорителя частиц, мутаций, "престуления и наказания" — прямо такой себе минимальный набор с трансгуманизмом и герменевтикой.
FelixTheMagnificent
23.07.2023 15:49Насчет подзарядки севшего аккума через прикуриватель: тут я пожалуй не соглашусь, если между ним и аккумулятором нет чего-то вроде BCM (body control module, блок комфорта), то малым током вполне возможно подзарядить его. Да, будет долго относительно того же джамп-стартера, но один раз мне пришлось так делать.
dizatorr
23.07.2023 15:49Не знание всех этих вещей, можно компенсировать знанием элементарной логики, умением собирать информацию и стремлением решить задачу.
microuser
23.07.2023 15:49+1Никакие школьные предметы из перечисленных не помогут от спаривания всяких штук, собственно 90е годы со всякими МММ и прочими шарлатанами это успешно показали. Как ТС правильно написал все это школьные предметы в текущем виде - вещь в себе и с реальным миром не пересекается. Надо развивать критическое мышление, а не зубрить формулы и даты.
DvoiNic
23.07.2023 15:49+1так и надо не "зубрить", не тупо запоминать, а видеть взаимосвязи. И внутри предмета, и межпредметные. Но это сложно преподавать, а еще сложнее контролировать "на выходе".
ZEV1416
23.07.2023 15:49+16В естественно-научных дисциплинах нужно перестраивать все обучение на
проблемно-ориентированное. И если уж вам приспичило учить детей находить
корни параболы, то дайте им задачку как из баллисты попасть в нужную
точку. И дайте им неделю на самостоятельное решение. И желательно, чтобы
они это решение искали в группе, а не по одиночке. И с доступом к любой
информации.Здесь Вы исходите из предположения, что дети будут реально искать решение. Но 99% людей ленивы, так уж устроен человек. Мы экономим энергию и не пытаемся решить проблему, если можно её не решать. Вывод - созданные для поиска решения проблемы группы просто найдут решение в интернете (у нас же доступ к любой информации, верно?) и так же, как и в старой системе образования, ничего не усвоят.
На мой взгляд, нужно неким образом выявлять интересы ребенка (как это делать - тема отдельного разговора). А затем, если его, например, тянет в историю - давайте действовать, как Вы предлагаете, но ТОЛЬКО в области истории. Остальные науки сократить до 1 часа в неделю, где, может быть, даже давать тезисы уровня "не надо мучить лягушку" с объяснением, почему именно, и для непрофильных предметов отменить любые домашние задания, чтобы избавить учеников от развития навыков тупой циклической бессмысленной работы "на радость системе образования".
Вот только для этого нужны преподаватели, заинтересованные в своей работе и избавленные от рутины. Если для преподавателя ввели "палочную систему", то есть необходимость выводить "на бумаге" успеваемость на некоторый уровень и строчить отчеты - он выгорит за месяц, и будет, опять же по пути экономии энергии, прилагать наименьшие усилия для получения зарплаты...
abgl Автор
23.07.2023 15:49ну да.. я и говорю, что не будет реформы ((
И кадров нет, и министерство не согласится
А кстати, про детей, они на самом деле ведутся почти на все загадки.. были б интересные...
Hardcoin
23.07.2023 15:49+4И желательно, чтобы они это решение искали в группе
То есть один-два решают, другие списывают? Но какой в этом практический смысл?
abgl Автор
23.07.2023 15:49-1ну это ж тоже от организации процесса зависит. Пусть говорят, пусть идеи какие-то дают, даже глупые. Навык обсуждения и вежливого отношения к чужому мнению. Потом меньше wtf будет на код ревью.
DvoiNic
23.07.2023 15:49вообще, организация процесса тут требует или зрелости участников, или внешнего модератора. по крайней мере, на начальном этапе. а также — регулярной перегруппировки (удаления беспрекословных авторитетов из слабых групп, формирования новых сильных групп), что выливается в почти индивидуальную работу с учащимися...
DvoiNic
23.07.2023 15:49+1но сделать много интересных загадок — сложно. а "типовые интересные загадки", описаные в учебниках и многократно решеные — они вызывают желание двинуться по более энергоэкономному пути (т.е. найти и списать). А готовить индивидуальные интересные задачки — очень тяжело, массовых учителей на это не хватит.
Norgorn
23.07.2023 15:49+2Остальные науки сократить до 1 часа в неделю
А если с определением интересов ошиблись, или они поменялись - ну чтож, не прокатило. Удачи ребёночку навёрстывать программу за несколько лет (а учитывая бюрократию и формальное число часов по предметам - это может стоить неподъёмно для многих). И таких случаев будут не единицы, если уж в ВУЗе люди часто осознают, что учатся абсолютно не тому.
В общем, оно было бы хорошо, но гибкость до определённого возраста важнее вообще всего. Лучше уж вообще учить только математике, языку, биологии и общественной науке (история + что-нибудь в одном), но нормально. Так хоть будет базовая грамотность + возможность наверстать недостающее сравнительно быстро. (ну и вот время на предметы по выбору есть, тоже хорошо)
anka007
23.07.2023 15:49В том то и дело, что интересы ребенка и его способности определить в том возрасте, в каком идет развитие - весьма и весьма гиблое дело. Во первых мозг развивается не равномерно и говорить о том, что если ребенок хорошо считает в 5 лет, то это будущий великий математик - глупо, и наоборот если в 7 еле складывает, то и в дальнейшем с техническими предметами лучше дела не иметь. Во вторых обучение детей младшего возраста (я бы сказала до старшей школы) малопродуктивно без живого учителя и коллектива. И тут в полный рост вылезает человеческий фактор: учитель не нашел подход, в целом класс слабый попался, семейная обстановка неблагоприятная, возможностей для глубокого изучения предмета рядом нет - и вот на выходе низкий результат. А например девочки чаще "правильные хорошие" и из них чаще получаются отличницы чисто за счет усидчивости (во всех смыслах), без отношения к реальным способностям и склонностям.
На мой взгляд советский подход давать максимум разнообразия до профессиональной ориентации вполне правильный, у каждого ребенка есть шанс развиться в любом направлении и есть шанс сделать выбор в более-менее сознательном возрасте (а не как в некоторых странах - профилирование школ идет где-то на уровне 5-7 класса, одуматься к 16 годам и начать пахать на знания на дальнейшее высшее образование очень сложно). При этом школьная программа такова, что уровень "зачтено" доступен любому умственно полноценному ребенку. То есть если не нравится тебе история, или физика, или что там еще - то при минимальных усилиях можно вполне тянуть уровень тройки, а на отлично готовиться по интересным предметам. Но если вдруг в 9 классе вдруг решишь, что хочешь стать врачом - то у тебя остается возможность догнать по химии-биологии для поступления в вуз, и намного более реальный чем если бы ты думал в 5 классе стать космонавтом и налегал исключительно на физкультуру и физику, а те самые химия и биология были бы исключительно галочными.
saipr
23.07.2023 15:49+6Я не призываю порушить науку и разогнать научные институты. Я к тому, что теперь становится принципиально важно поднять как можно больше людей на уровень искателей новых знаний, а не потребителей уже известных.
Так именно этому нас учили в советской школе и на станциях юных техников!
А сегодня часто сталкиваешься совсем с другим.
AuroraBorealis
23.07.2023 15:49Значит, так тому и быть. Здесь нет хорошо или плохо.
Если вас учили искать новые знания, значит тут явно что-то не так.
randomsimplenumber
23.07.2023 15:49+8Зато 10% будут читать наизусть Бродского (идиоты), 10% самостоятельно смогут вывести бином Ньютона, 10% сами(!) прочитают про династию Тюдоров
А сейчас разве не так? Кому-то заходит математика, кому-то биология... ;)
Школа решает только одну задачу - присматривать за учениками до совершеннолетия, чтобы они друг друга не поубивали. И чтобы старших слушали. We are need no education.
Реформировать школу? ну, допустим да. отсыпать денег (проблема), нанять в 4 раза больше учителей (где их взять? проблема).. И куда потом девать сколько творческих и разумных личностей? Кому впаривать фуфломицины, микрокредиты и новейшую историю?
abgl Автор
23.07.2023 15:49Не-а, сейчас всем впихивают знания, которые нужны 10%. Остальные 90% просто страдают. А разумные и творческие обычно сами потом находят куда деваться.
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49+17обычно сами потом находят куда деваться
Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. В той же Африке не видно особого подъема при отсутствии нормального образования.
OlegMax
23.07.2023 15:49+1Школа решает только одну задачу - присматривать за учениками до совершеннолетия, чтобы они друг друга не поубивали
И чтобы не забеременели!
victor_1212
23.07.2023 15:49+12> Как была устроена советская наука (да я думаю и вся остальная тоже)? В виде пирамиды.
все было сложнее (строго imho), отдельно была академия наук со своими серьезными традициями, + более-менее назависимо была отраслевая наука разделенная по министерствам и ведомствам, со своими головными НИИ, где финансированием в основном было ориентированно на конкретные проекты и программы, как правило утвержденные на уровне цк и совмина, часто в закрытом режиме, на все это накладывались личные школы с супер сложными личными отношениями между директорами, гл. конструкторами и прочей номенклатурой цк, консервативно более-менее честной наукой занималось <50%, остальные деятели в первую очередь занимались собственной карьерой в том числе используя для этого партию, комсомол, органы, родственные связи и пр., также часто использовалась закрытость тематики, спец. научных советов и пр., отношение к тем кто хотел и мог честно работать в основном сводилось к "эксплуатации спецов" по терминологии партийной номенклатуры, поэтому (imho) большая часть того что все-таки было сделано в области науки и техники в ссср, было сделано супер тяжелым трудом при довольно бездарном системном руководстве
saipr
23.07.2023 15:49Как вы всё четко подметили. Именно всё это я наблюдал во второй половине 80-х прошлого столетия:
Но в один прекрасный момент нас вызвал к себе начальник института Волков Л.И. и сказал, что будет готовиться Постановление ЦК КПСС и СМ СССР по программе «Противодействия» (СП-2000). При этом сказал, что ответственным за всю программу является Министерство общего машиностроения (МОМ), а предложения от РВСН в неё будет курировать представитель ГурВО
victor_1212
23.07.2023 15:49+1> вы всё четко подметили ...
было дело, супер давно конечно, но пока еще помню, как подобные бумаги готовились, хотя не именно это конечно
NP447
23.07.2023 15:49+11Литература, допустим, нужна, но во-первых, то что имеем сейчас в школе, это не литература, а история литературы. Во-вторых, нужно что-то делать с методикой преподавания, потому как зачастую уроки литературы превращаются в натуральное изнасилование мозга, и напрочь отбивают желание читать не только классику, но и художественные произведения вообще.
larasage
23.07.2023 15:49Пара кейсов:
Первый - племянница ничего не читала (мама - библиотекарь, папа - читает всё свободное время). Начали показывать Гарри Поттера - начала читать, сперва его, потом всё остальное.
Второй - сын жены, принципиально не читает даже то, что задают на уроках. Так и перемежаются двойки с четверками и пятерками. Четверка за четверть/полугодие выходит не всегда. Этим летом в очередной раз пошел кем-то типа вожатого в школьный лагерь, от учителей был учитель литературы (не тот, что преподает у них). И начал читать... "Братья Карамазовы", "Искусство войны", "Декамерон"... Вот только лагерь закончился и вместе с ним - чтение книг. Я так понимаю, что ему нравиться неформальное обсуждение книг...
Vpan
23.07.2023 15:49+2Не согласен, литература это очень важный предмет. На уроках литературы детей учат говорить не то, что они думают. Нельзя стать взрослым человеком, не умея врать.
Mirzapch
23.07.2023 15:49+8Почему у него такая формула. Как... так считать? Ответов нет.
Таки, есть. Берёте квадратное уравнение, отделяете полный квадрат, применяете формулу разности квадратов. То, что "под корнем" обзываете дискриминантом.
Даже в посредственных школах подавляющее большинство формул даётся "с выводом". Но для этого нужно учиться в классах от А до В.
abgl Автор
23.07.2023 15:49+5Вы знаете, наверно Вам все-таки с учителем повезло...
geher
23.07.2023 15:49+14Проблема как раз в том, что на всех детей праыильных учителей не хватит при любой системе образования. Не хватит по одной простой причине - очень малая часть людей способна адекватно общаться с детьми и при этом одновременно способна давать детям какие-то знания. Существующая система отчасти решает эту проблему, загоняя и учителей, и детей в некоторые рамки. В результате бездарный преподаватель получает более-менее работающую схему действий, позволяющую дать детям, которым не повезло с учителем, хоть какие-то знания. Хороший же преподаватель даже в рамках этой системы часто может добиваться более приличных результатов. Любая же система, выходящая за рамки простой схемы (а любая система, построенная на интересе школьника к знаниям, в простую схему не уложится) потребует только хороших преаюподавателей, которых недостаточно. В результате дети, которым сейчас просто не повезло с учителем, не получвт вообще никакого образования.
abgl Автор
23.07.2023 15:49Ну как сказать.. Учителя работают по методическим указаниям, которые пишет группа умных людей. Почему бы не перестроить систему подачи материала? Если не ошибаюсь, в 70-х Александров с Колмогоровым предлагали очень радикальное изменение школьной математики. Реформу, естессно, зарезали. Но все-таки это прецедент, менять можно, было бы желание...
iig
23.07.2023 15:49Но все-таки это прецедент, менять можно
Радикально все поменять - это называется геволюция, батенька. А для этого нам необходима геволюционная ситуация - это когда верхи (министерствро образования) не могут управлять по старому, а низы (школы, садики, университеты) не хотят управляься по старому. Ничего подобного нет.
PereslavlFoto
23.07.2023 15:49+2Это уже было трижды: в девяностых, в нулевых и в десятых. Школа пережила такие реформы, что никому не пожелаешь. И в конце ещё пережила реформу работы с персональными данными.
Iwanowsky
23.07.2023 15:49Просто преподавание не нужно превращать в нудный процесс; самое главное — заинтересовать ребенка в учебе, дать ему понять и осознать, что получение знаний — очень интересное занятие и пригодится потом в дальнейшей жизни. А потом дальше все идет само собой, легко и просто. Учитель может показывать интересные наглядные материалы (в т.ч. изготовленные им самим; да и современная компьютерная техника позволяет создавать и показывать интересные презентации, картинки и видео), рассказывать интересные истории по предмету, приводить необычные интересные факты; можно проводить занятия в игровой форме. Я в свое время немного занимался репетиторством и как раз старался заинтересовать школьников. И я заметил, что тупых детей практически не бывает; если им интересно, то они все схватывают на лету, а потом дальше учатся сами — без меня (двоечники быстро становились отличниками и хорошистами).
0xd34df00d
23.07.2023 15:49-1Поэтому надо выкидывать имеющийся сейчас институт учителей. Даже MOOC'и и записанные лекции справятся с выдачей среднего образования лучше, чем большинство учителей.
AuroraBorealis
23.07.2023 15:49+2С выдачей - да, с приемом нет.
Очень извиняюсь, ненавижу использовать подобные аргументы в риторике, но у вас это мнение из-за того, что у вас, видимо, детей нет. Дело в том, что детям крайне важен медиум между им и информацией, причем отличный от родителей - дети в начальной школе не поверят (а значит и не усвоят) любое знание от человека с которым нет контакта. Им не важны факты, а важна эмоция, с которой этот факт передан. А вот потом, классе в пятом, можно сказать, мол, на этом ютуб канале блоггер, у него в стакане смузи, он играет в майнкрафт и поэтому дело говорит - и от его имени уже любую информацию доводить :)
Черт, попался на том же когнитивном искажении, в котором вас обвинил - мои еще до 5 класса не доросли, так что я не могу знать, как там и что дети воспримут, но почему-то мне кажется, что будет вот так.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+1Очень извиняюсь, ненавижу использовать подобные аргументы в риторике, но у вас это мнение из-за того, что у вас, видимо, детей нет.
А, то есть, анекдотические свидетельства вам ок? Хорошо, давайте с ними.
Дело в том, что детям крайне важен медиум между им и информацией, причем отличный от родителей — дети в начальной школе не поверят (а значит и не усвоят) любое знание от человека с которым нет контакта.
ЯДети в начальной школе отлично усваивают информацию из бумажных энциклопедий и прочих подобных книг книг. Эмоциимне былидетям не очень важны, и даже более эмоциональная и красочная подача более детских книг слегкаменя раздражаладетей раздражает. Более взрослые энциклопедиимне нравилисьдетям нравятся больше.AuroraBorealis
23.07.2023 15:49Даже MOOC'и и записанные лекции справятся с выдачей среднего образования
мнелучше, чем большинство учителей.Вот теперь совсем правильно
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Только вот я в этих MOOC'ах в бытность свою студентом слегка подрабатывал написанием кое-какой инфраструктуры, и мог наблюдать, как успехи у обучаемых там, непосредственно и с сырой статистикой (потому что нам она была важна). Всякие там ЕГЭ и вступительные они сдавали систематически и существенно лучше, чем в среднем по популяции.
Понятно, что это перекошенная выборка — на MOOC идёт не рандомный сабсемпл генеральной совокупности, но тем, кто туда не идёт, тащем, в основном плевать на образование. Ну так давайте не тратить время!
AuroraBorealis
23.07.2023 15:49Я всё-таки про начальную - в ней подавляющее большинство детей и родителей еще не может знать, какова будет реакция на ту или иную подачу материала, как раз из-за того, во многом, что сменяется медиум, на этом этапе браковать кого-либо рано. Максимум, можно какие-то наклонности определить. Да даже понять, какой МООС может быть интересен восьмилетнему ребенку, тяжело.
P.S. А что удивительного в том, что люди добровольно получающие допобразование в виде МООСа, лучше сдают условный ЕГЭ? Это совершенно не означает, что все ученики, получив МООС принудительно, начнут этот же ЕГЭ сдавать лучше. Среднее образование надо дать-таки всем и в каком-то примерно одинаковом объеме, поэтому вариант с факультативами тоже не подходит в лоб.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Я всё-таки про начальную — в ней подавляющее большинство детей и родителей еще не может знать, какова будет реакция на ту или иную подачу материала, как раз из-за того, во многом, что сменяется медиум, на этом этапе браковать кого-либо рано.
Но это ж не мешает для всех фиксировать учительскую подачу?
Это я ещё, кстати, не начинал про так близкую моему анкапскому сердцу куда более доступную и легко реализуемую конкуренцию между разными программами/лекторами/етц.
Это совершенно не означает, что все ученики, получив МООС принудительно, начнут этот же ЕГЭ сдавать лучше.
Среднее образование надо дать-таки всем и в каком-то примерно одинаковом объеме, поэтому вариант с факультативами тоже не подходит в лоб.«Всем» и не нужно.
Не вижу смысла в максимизации среднего. Цивилизацию двигают не средние. Надо максимизировать верхний перцентиль, а остальным просто давать возможность жить счастливо (что бы это ни значило, но едва ли в это входит знание Евгения Онегина или умение уравнивать химические реакции).
AuroraBorealis
23.07.2023 15:49Цивилизацию двигают не средние
Согласен, только амплитуда этого движения будет больше при более высоком среднем уровне. Можно спорить о наполнении этого среднего образования, давать ли Пушкина или Сорокина, заканчивать 11 класс производными или Абелевыми группами по Вербицкому - можно и нужно спорить. Но то, что каждый ребенок должен иметь какое-то среднее образование, это даже в обсуждении не нуждается, доказано практикой по всему миру.
Поэтому вариант «дать массам некий объем, а интересующимся - факультативы» - оптимальна, на мой взгляд. А этот самый объем средние учителя средним детям в среднем передадут лучше, чем средние МООСы. А задача родителей - вовремя подловить интерес и углублять.
dixi
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Но то, что каждый ребенок должен иметь какое-то среднее образование, это даже в обсуждении не нуждается, доказано практикой по всему миру.
Практика в том, что у тех же французов сейчас среднее хуже, чем 50 лет назад, а живут они вроде как лучше (ну, по крайней мере, так говорят).
AuroraBorealis
23.07.2023 15:49Именно. Они живут сейчас лучше, потому что 50 лет назад улучшили в том числе и среднее образование. И не только они - Штаты, немцы/британцы, СССР, etc.
А если мы вернемся к разговору через 50 лет, то уровень жизни при прочих равных упадет.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49А, ну если вы на таких масштабах рассуждаете… Тогда это непроверяемые утверждения.
anka007
23.07.2023 15:49Эксперимент в ковидные времена, когда на всю четвертую четверь перевели всех школьников на удаленку показал, что только старшие классы с горем пополам более менее смогли как-то учиться удаленно. Вся началка 100% легла на плечи на родителей. Средняя школа тоже существенно пострадала.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49А там прям на MOOC'и перевели, или пытались симулировать обычную классную комнату, но через зум?
DvoiNic
23.07.2023 15:49нужно как-то комбинировать.
У меня -ну, примерно класса с 9 советской школы было и понимание, в какую сторону я хочу двигаться, и мотивация. И многое я изучал добровольно и самостоятельно. Но наличие некоторых учителей/преподов/старшекурсников сэкономило мне немало времени, нервов (и, возможно, удержало мотивацию)...Ndochp
23.07.2023 15:49+1Ну то есть 3 года на подготовку к вузу. Хорошо, что до этого 8 лет давали полную среднюю программу, а то сложно было бы успеть.
У меня дочка в 4 классе (мы же вроде выход из началки как начало специализации обсуждаем) хотел быть продавцом в зоомагазине.
"ты со зверюшкой можешь днем играть, а как наигрался — продать"
eton65
23.07.2023 15:49Любая же система, выходящая за рамки простой схемы (а любая система, построенная на интересе школьника к знаниям, в простую схему не уложится) потребует только хороших преаюподавателей, которых недостаточно
Наоборот, правильная система как раз сведет вместе хороших преподавателей и желающих учиться учеников.
geher
23.07.2023 15:49+1Каким таким волшебным образом?
eton65
23.07.2023 15:49Таким же волшебным образов, как люди заставили предметы тяжелее воздуха летатьЕсли в двух словах, то процент хороших преподавателей и желающих учиться учеников примерно одинаков. И нет труда придумать систему(ы), которые сводят их вместе.
Ndochp
23.07.2023 15:49Жесткие неподкупные экзамены раз в полгода с перетасовкой?
Так как если мы качественно научимся выявлять хороших преподавателей (это тоже фантастика, но вдруг смогли) и сводить в спец школы для умных, то как вы обеспечите наполнение этих школ умными, а не богатыми?eton65
23.07.2023 15:49Жесткие неподкупные экзамены раз в полгода с перетасовкой?
Жесткости не будет, когда социальные лифты будут выстроены правильно: умных в институты, умелых на заводы, быстрых на стадионы, говорливых на ютуб и т.д. Всех детей можно распределить по "денежным" направлениям. А сейчас всех учат на "умников", а их только 2%.
как вы обеспечите наполнение этих школ умными, а не богатыми?
Очень просто — через платное образование, которое абсорбирует на себя богатых, а умными займется государство.
Kanut
23.07.2023 15:49Ну так и лучшие учителя у вас будут в школах для богатых, а не в школах для умных.
eton65
23.07.2023 15:49Там не такие уж и большие зарплаты. Просто не такие нищенские.
eton65
23.07.2023 15:49Не будут. Так как дети богатых обычно не любят учить физику, химию и математику.
eton65
23.07.2023 15:49Во первых чушь
Это ваш личный опыт или информация?
А во вторых какая разница если платят хорошо?
Почему лично вы не работаете *****, если там вам заплатили бы больше?
Kanut
23.07.2023 15:49Это ваш личный опыт или информация?
Здравый смысл и личные наблюдения в том числе.
Почему лично вы не работаете *****, если там вам заплатили бы больше?
Какой-то странный вопрос. Подавляющее большинство здесь присутствующих хотят получать за свою работу больше денег.
Есть неприятные аспекты, с которыми не хочется связываться. Но это часто тоже вопрос того сколько за это заплатят.И если учитель может за один день с богатыми учениками зарабатывать столько же скол сколько за неделю с умными, то можно себе представить что решит большинство.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Почему лично вы не работаете *****, если там вам заплатили бы больше?
Я бы не стал сравнивать проституцию или наркодилерство с обучением детей, которым это не нужно.
markmariner
23.07.2023 15:49Таким же, как вы нашли работу, за которую вам платят
Kanut
23.07.2023 15:49+1Ну так хорошие учителя тоже скорее пойдут на работу где им хорошо платят. То есть если совсем упрощать, то обучать детей богатых родителей. А наличие богатых родителей совсем не означает наличие желания учиться.
eton65
23.07.2023 15:49+1То есть если совсем упрощать, то обучать детей богатых родителей
Вот потому и нужна система, в которой хорошим учителям хорошо платят за обучение жаждущих учиться учеников.
Kanut
23.07.2023 15:49Угу. Запретить любые виды частного обучения. А кто кого будет учить будут решать специальные люди. Абсолютно объективные и неподкупные.
Мечтать оно не вредно. Но лучше не мечтать, а например попытаться сделать систему которая будет более-менее адекватно работать для подавляющего большинства.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49А кто кого будет учить будут решать специальные люди. Абсолютно объективные и неподкупные.
А мы их демократически выберем гражданским обществом с неподкупными судами, и тогда всё сразу заработает.
eton65
23.07.2023 15:49А мы их демократически выберем гражданским обществом с неподкупными судами, и тогда всё сразу заработает
Демократия — это просто ужас-ужас! Просто ничего лучше еще не сделано...
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Просто ничего лучше еще не сделано...
Да и демократия, тащем, тоже не сделана в её текущем понимании.
eton65
23.07.2023 15:49-1Угу. Запретить любые виды частного обучения
Не приписывайте мне эти мысли.
Богатые пусть отваливают бабло и нанимают нобелевских лауреатов!
Кстати, вы наверное просто не в курсе о качестве платного школьного обучения в той-же РФ — не намного выше обычного.Но лучше не мечтать, а например попытаться сделать
Делать без плана, без обдумывания и анализа разных подходов? Ню-ню...
ru1z
23.07.2023 15:49+1платного школьного обучения в той-же РФ — не намного выше обычного
Это не совсем так. Репетиторы в России сейчас практически являются компонентом "бесплатного" образования, они выступают как представители частного платного российского образования, причем достаточно качественного, люди поступают в хорошие вузы бесплатно сейчас в основном с помощью репетиторов.
eton65
23.07.2023 15:49Я про платное школьное говорил — там директрисы наклоняют учителей, чтобы они хвалили детишек и в жопку их целовали, в результате на ОГЭ/ЕГЭ у всех глаза удивленные от плохих оценок (из личного общения).
А так да, репетиторы — это здорово! И вообще, вряд ли одна, даже
моясамая идеальная система сможет ответить на все вопросы школьного образования. Лучше всего — когда они будут взаимно дополнять друг друга.
Kanut
23.07.2023 15:49Не приписывайте мне эти мысли
Ну а как вы хотите? Профессионалы предпочитают получать хорошие деньги. А больше всего денег у богатых.
Кстати, вы наверное просто не в курсе о качестве платного школьного обучения в той-же РФ — не намного выше обычного.
А всякие дети-внуки олигархов и министров в обычных школах учатся?
eton65
23.07.2023 15:49Профессионалы предпочитают получать хорошие деньги. А больше всего денег у богатых
Где я говорил о монопольности гос-образования?
А всякие дети-внуки олигархов и министров в обычных школах учатся?
Вы думаете там одни олимпиадники получаются на выходе? Как раз наоборот.
Kanut
23.07.2023 15:49Где я говорил о монопольности гос-образования?
А причём здесь монополтность гособразования?
Вы думаете там одни олимпиадники получаются на выходе?
Во первых причём здесь это? Речь идёт о том что там наверняка учителя заметно лучше среднего.
А во вторых да, я думаю что там и результаты скорее всего заметно лучше среднего.
eton65
23.07.2023 15:49А во вторых да, я думаю что там и результаты скорее всего заметно лучше среднего
Особенно по физике, химии и математике!
они там все отличники по коксованиюА причём здесь монополтность гособразования?
А это чьи слова? :
Угу. Запретить любые виды частного обучения
Kanut
23.07.2023 15:49они там все отличники по коксованию
По личному опыту говорите? Или откуда информация?
А это чьи слова? :
Ну так а как вы хотите чтобы это работало? Ну если не запрещать частное образование?
eton65
23.07.2023 15:49По личному опыту говорите? Или откуда информация?
Так личный опыт — это и есть информация. Причем, самая надежная.
Ну так а как вы хотите чтобы это работало? Ну если не запрещать частное образование?
А почему оно не может работать параллельно частному образованию?
Kanut
23.07.2023 15:49Так личный опыт — это и есть информация. Причем, самая надежная.
То есть вы тоже "отличник"?
А почему оно не может работать параллельно частному образованию?
Потому что вместо того чтобы учить умных лучшие учителя у вас уйдут учить богатых.
eton65
23.07.2023 15:49То есть вы тоже "отличник"?
Личный опыт родителей, чьи дети учатся в частных школах.
Потому что вместо того чтобы учить умных лучшие учителя у вас уйдут учить богатых
Почему-то сейчас в государственных школах полно достойных преподавателей, которые вынуждены гнать общую программу перед то спящим, то сходящим с ума классом.
iig
23.07.2023 15:49в государственных школах полно достойных преподавателей, которые вынуждены гнать общую программу перед то спящим, то сходящим с ума классом.
Если преподаватель не может заинтересовать своим предметом своих учеников - не очень он достойный. Может был достойным 20 лет назад, да выгорел. Может ему лучше бы в репетиторы, может он предмет способен обьяснить, но одному ученику. Если у него на уроке дети спят - в частной школе тоже будут спать.
Kanut
23.07.2023 15:49Если у него на уроке дети спят — в частной школе тоже будут спать.
Ну это кстати не обязательно. В частной школе обычно меньше учеников на одного учителя или там например класс могут вести несколько разных учителей с разными подходами под разные "типы детей".
Плюс больше бюджет и следовательно больше возможностей заинтересовать детей всякими опытами, гаджетами, практическими опытами, поездками и так далее.
П.С. Просто почему-то когда говорят про частные школы, то куча людей думают что это тоже самое что обычная и просто учителям больше денег платят.
iig
23.07.2023 15:49Ну это кстати не обязательно.
Не обязательно. Но если дети у него на уроках спят - утверждение, что это достойный преподаватель, вызывает сомнения ;)
ЗЫ у ребенка в школе похожая ситуация. Химию весь класс ненавидит. Двойки и буллинг направо и налево. Наверное класс такой достался, все тупые. При этом училка считает себя лучшим преподавателем химии на раёне. При этом в виде репетитора она совсем другой человек - вместо "садись, 2" таки обьясняет тему.
Kanut
23.07.2023 15:49При этом в виде репетитора она совсем другой человек — вместо "садись, 2" таки обьясняет тему.
Ну то есть вы сами себя и опровергаете. То есть мы имеем конкретный пример учителя, который в обычной школе учит по другому чем вне её.
iig
23.07.2023 15:49То есть мы имеем конкретный пример учителя, который в обычной школе учит по другому чем вне её.
Из этого совершенно не следует, что в
Хогвардсенеобычной школе этот учитель вдруг окажется на своем месте.
randomsimplenumber
23.07.2023 15:49они там все отличники по коксованиюСмелое утверждение. Родители с собой заворачивают или прямо в буфете продают?
eton65
23.07.2023 15:49Смелое утверждение. Родители с собой заворачивают или прямо в буфете продают?
Больше конечно на словах, но как говориться бытие определяет сознание.
anka007
23.07.2023 15:49Мне пока только предстоит наблюдать среднюю школу в качестве родителя. Но пока наблюдения таковы: ребенок, желающий учиться имеет родителя, желающего учить ребенка. Любое движение ребенка в сторону углубленного образования должно быть подтверждено усилями родителя для этого углубленного образования.
larasage
23.07.2023 15:49Насколько я знаю, по этой причине китайцы пошли иначе - вот тебе учебник, написанный лучшими из лучших, учи по нему, решай... Если что-то не понимаешь - тогда уже спрашивай у учителя, глядишь в индивидуальном порядке разберетесь.
ru1z
23.07.2023 15:49+2Китайцы скорее просто перенесли задачу на родителей, термин "азиатские родители" ведь не просто так появился. Эффективностью там и не пахнет, судя по всему.
anka007
23.07.2023 15:49+1Кстати это намного более действенный фактор сдерживания рождаемости, чем всякие законы, налоги и т.п. У родителей физически не остается времени и сил на третьего ребенка.
ru1z
23.07.2023 15:49Честно говоря, мне немного жаль китайцев, к молодым людям заметные требования: хороший заработок, чтобы иметь возможность купить дом в хорошем районе (а в их "столицах" это дорого), блестящее образование и все в таком духе. Конкурентность дает свои результаты, но и отпечаток оставляет.
cat_chi
23.07.2023 15:49+1Есть надежда, что с развитием технологий профессия учителя станет такой же масштабируемой (по Талебу) как, например, блоггер.
Когда "звёздные" преподаватели будут учить миллионы и миллиарды детей.
Это сильно ударит по простым учителям и, вероятно, кардинально поменяет профессию. Но, в конечном счёте, может ускорить развитие человечества в целом.
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49+1миллионы и миллиарды детей
Надеюсь, это будут ИскИны. А то от такого количества домашек эти "звёздные" преподаватели быстро по перевешиваются.
MiraclePtr
23.07.2023 15:49+1Просто проверку домашек будут отдавать на аутсорс.
Boilerplate
23.07.2023 15:49А вопросы ученики будут задавать чатгопоте?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49С вопросами по стандартной школьной программе отлично справятся более успевающие ученики. Геймификация тут, кстати, отлично поможет.
Да и без всякой геймификации с совсем не школьной программой (призванной быть понятной даже людям с лёгкой идиотией), а со вполне себе вузовским матаном/функаном/тфкп один-два шарящих студента отлично скейлились на группу из 15-50 менее шарящих.
Kanut
23.07.2023 15:49С вопросами по стандартной школьной программе отлично справятся более успевающие ученики.
А зачем им это надо? Даже при условии что они действительно справятся, а не только подумают что справились, а на самом деле сами что-то неправильно поймут.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49А зачем им это надо?
А зачем людям надо постить ответы на stackoverflow, писать статьи на хабр (особенно раньше, до корпоративчиков), и так далее?
Просто люди, которым что-то интересно, нередко любят этим делиться с другими.
Зачем моему одногруппнику, который лучше меня (и вообще лучше всех в группе) понимал урматы, было тратить время на объяснения другим студентам?
Kanut
23.07.2023 15:49А зачем людям надо постить ответы на stackoverflow, писать статьи на хабр (особенно раньше, до корпоративчиков), и так далее?
А это все люди делают? То есть чтобы предложенная вами система работала для любого "класса"(ну или как вы там назовёте группу детей, которые обучаются вместе) должны быть в наличии "более успевающие ученики". Плюс они должны иметь желание что-то там объяснять менее успевающим. Откуда гарантия что они будут?
А то ведь можно сказать что детей просто должны обучать хорошие учителя. А что их нет в нужном количестве, так это "ёжика-стратега" не волнует....
0xd34df00d
23.07.2023 15:49А это все люди делают?
Нет, конечно. Я stackoverflow только что придумал, а в нашей реальности его не существует. Как вы поняли, правда, о чём я говорю — непонятно.
Откуда гарантия что они будут?
Большие числа, всё такое. Существование хотя бы одного шарящего по каждому возможному вопросу в рамках школьной программы из текущего миллиона (оценка по количеству выпускников в год в РФ) или даже из сотни тысяч (если предметом интересуется 10% выпускников, скажем) мне представляется разумной.
А то ведь можно сказать что детей просто должны обучать хорошие учителя.
Хорошие учителя скейлятся сильно хуже, чем SO-подобные сайты.
Kanut
23.07.2023 15:49+1Большие числа, всё такое. Существование хотя бы одного шарящего по каждому возможному вопросу в рамках школьной программы из текущего миллиона (оценка по количеству выпускников в год в РФ) или даже из сотни тысяч (если предметом интересуется 10% выпускников, скажем) мне представляется разумной.
И этот "один шарящий" будет отвечать на вопросы оставшихся 999999 учеников? И тратить на это свободное время, которое он мог бы потратить на что-то более интересное?
Как быть с тем что кто-то из "не шарящих" решит что он шарит и начнёт давать неправильные советы? А если таких "советующих не шарящих" будет больше чем "шарящих"? :)
0xd34df00d
23.07.2023 15:49И этот "один шарящий" будет отвечать на вопросы оставшихся 999999 учеников?
Нет, конечно. Перечитайте мою формулировку — для любого вопроса один шарящий, а не для один шарящий, знающий ответы на все вопросы.
Как быть с тем что кто-то из "не шарящих" решит что он шарит и начнёт давать неправильные советы?
А как быть с этим на SO?
А как быть с тем, что учитель будет ерунду нести? Мне вот школьный учитель по биологии рассказывала, что беременным в метро нельзя ездить, там вибрации с энергополем плода неправильно взаимодействуют, и вот крыс круглосуточно возили, и они померли.
В другой школе чуть раньше учитель природоведения вызвала моих родителей в школу потому, что я написал на контрольной, что, условно, третья планета от Солнца — Земля. Не понравилось ей то, что она давала нам подготовительную работу, где вопрос был про четвёртую планету и Марс, и она не заметила, что в реальный тест прокрался другой вопрос, поэтому она зачеркнула мою Землю на Марс и начала рассказывать родителям, какой я тупой, что даже тестовые вопросы воспроизвести не могу. На моё робкое замечание, что вопрос другой, она ответила, что я мог бы догадаться, что имелось в виду, и учителей надо уважать. С этим как быть?
Kanut
23.07.2023 15:49+1Перечитайте мою формулировку — для любого вопроса один шарящий
Который может быть увидит вопрос и ответит на него. А может и нет. И если повезёт он сделает это раньше чем там будет куча неправильных ответов.
А как быть с этим на SO?
Никак. На SO в целом пишется достаточно мусора, который может там висеть месяцами, а то и годами. Но для обучения детей в школе такое не вариант.
Ну и вы же понимаете что в случае со школьниками у вас будет не SO, a скорее какие-нибудь "ответы mail.ru". Ну или как они там называются.
А как быть с тем, что учитель будет ерунду нести?
Такого учителя можно уволить и заменить на нормального.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Который может быть увидит вопрос и ответит на него. А может и нет. И если повезёт он сделает это раньше чем там будет куча неправильных ответов.
Сколько на SO неотвеченных вопросов школьного уровня?
Ну и вы же понимаете что в случае со школьниками у вас будет не SO, a скорее какие-нибудь "ответы mail.ru". Ну или как они там называются.
Какие вопросы — такие ответы.
Такого учителя можно уволить и заменить на нормального.
Угу, а на неотвеченный вопрос можно ответить.
Что конкретно мне нужно было делать в 9-м классе с учителем биологии, или в 5-м классе с учителем природоведения?
Kanut
23.07.2023 15:49+1Сколько на SO неотвеченных вопросов школьного уровня?
А на SO одни школьники сидят?
Какие вопросы — такие ответы.
Абсолютно верно. Ну так и с чего вы решили что у школьников будет свой SO, a не свои "ответы mail.ru"?
Угу, а на неотвеченный вопрос можно ответить.
Можно. Но есть кто-то, кто за это отвечает?
Что конкретно мне нужно было делать в 9-м классе с учителем биологии, или в 5-м классе с учителем природоведения?
Но опять же вы предложили вариант, его критикуют, а вы в ответ на критику начинаете аргументировать а ля "а у них негров линчуют".
Да, школьная система в СССР/России была далека от идеала. Выкинули и забыли. Но этого проблемы вашего варианта никуда не исчезают.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49А на SO одни школьники сидят?
Хуже: взрослые чуваки, у которых работа за деньги и дом.
Ну так и с чего вы решили что у школьников будет свой SO, a не свои "ответы mail.ru"?
Для модерации спорных вопросов нужно сильно меньше людей, чем для ответов на все вопросы.
Но опять же вы предложили вариант, его критикуют, а вы в ответ на критику начинаете аргументировать а ля "а у них негров линчуют".
Потому что я предлагаю вариант, который лучше текущего, поэтому мне достаточно показать, что он, ну, лучше текущего. Я же не говорю, что это серебряная пуля, абсолютный идеал и полная гарантия конвеера отличников. Достаточно, чтобы он был лучше клоунады со средней школой и учителями.
Да, школьная система в СССР/России была далека от идеала. Выкинули и забыли. Но этого проблемы вашего варианта никуда не исчезают.
Так что мне надо было делать в 9-м и 5-м классе-то?
Kanut
23.07.2023 15:49+1Для модерации спорных вопросов нужно сильно меньше людей, чем для ответов на все вопросы.
И откуда они должны взяться?
Потому что я предлагаю вариант, который лучше текущего
Совсем не факт. То есть я не вижу чтобы "ответы mail.ru" были лучше чем даже то что мы имеем сейчас в России. А во вторых почему не начать сравнивать не конкретно с тем что мы имеем сейчас в России, а со всеми вариантами образования, которые имеются в мире? Тогда ваш вариант всё ещё будет лучше любого возможного варианта?
Так что мне надо было делать в 9-м и 5-м классе-то?
Жалобы писать. Или там уговорить родителей перевести вас в другую школу. То есть в принципе эта проблема вполне себе была решаема для отдельно взятого школьника.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49И откуда они должны взяться?
Наняться и оплачиваться из ФОТ после того, как бездарей-учителей выгнали.
То есть я не вижу чтобы "ответы mail.ru"
Я не предлагаю ответы mail.ru. Довольно грубая подмена, попробуйте тоньше.
Тогда ваш вариант всё ещё будет лучше любого возможного варианта?
Где-то учителя в среднем не днище?
Россия по PISA совсем не на последнем месте, а вполне себе недалеко от топа. Нет оснований считать, что в других странах принципиально лучше.
Жалобы писать.
Мне в пятом классе? Лол, смешная шутка. Как думаете, ей бы директор школы подтёрся или всё же завуч?
Или там уговорить родителей перевести вас в другую школу.
Я не уверен, что это приводит к увольнению учителя.
Олсо, в 5-м классе на меня родители наорали, что я действительно мог бы и догадаться, что имеется в виду, и что подразумевалась четвёртая планета. Не думаю, что просьбы меня перевести привели бы к успеху.
То есть в принципе эта проблема вполне себе была решаема для отдельно взятого школьника.
В принципе я бы мог зарабатывать сейчас миллион долларов в месяц, но чё-т на практике получается скромнее.
Kanut
23.07.2023 15:49Я не предлагаю ответы mail.ru.
Но вы не можете гарантировать что в результате получится именно SO, a не ответы mail.ru.
Где-то учителя в среднем не днище?
Даже в России есть отдельные школы где учителя не днище.
В принципе я бы мог зарабатывать сейчас миллион долларов в месяц, но чё-т на практике получается скромнее.
Ну так и ваш вариант в принципе выглядит неплохо, а вот на практике будет иметь кучу проблем.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Но вы не можете гарантировать что в результате получится именно SO, a не ответы mail.ru.
А вы не можете гарантировать, что в школе вашего ребёнка не стукнут виском об угол парты и он не помрёт, но это не повод не отдавать детей в школу и оставлять их на самообучении.
Даже в России есть отдельные школы где учителя не днище.
в среднем
отдельные
в среднемЯ даже острить не буду, тут и так всё ясно.
Ну так и ваш вариант в принципе выглядит неплохо, а вот на практике будет иметь кучу проблем.
Которые решаются проще и скейлятся лучше, чем с учителями.
Kanut
23.07.2023 15:49А вы не можете гарантировать, что в школе вашего ребёнка не стукнут виском об угол парты и он не помрёт, но это не повод не отдавать детей в школу и оставлять их на самообучении.
То есть вы не знаете будет ваш вариант лучше чем статус кво или нет. Но предлагаете всё поменять. Так вы слона не продадите...
Я даже острить не буду, тут и так всё ясно.
Ну так если есть отдельные школы где учителя не днища, то значит это как минимум в принципе возможно. А дальше уже надо смотреть почему в этих школах так получилось и можно ли это масштабировать.
Которые решаются проще и скейлятся лучше, чем с учителями.
Извините, но это просто голословное заявление.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49То есть вы не знаете будет ваш вариант лучше чем статус кво или нет.
Логический переход не обоснован.
Я считаю, что у моего варианта меньше проблем, они решаются проще, лучше и дешевле. То бишь, я считаю, что мой вариант строго эффективнее для обучаемых.
Ну так если есть отдельные школы где учителя не днища, то значит это как минимум в принципе возможно.
Если есть тренера олимпийских чемпионов, то каждый спортзал может держать у себя тренера олимпийского уровня!
Извините, но это просто голословное заявление.
Угу, аудитория в 20-25 человек и аудитория в сотни тысяч человек, для которой достаточно одного лектора и сотни-другой модераторов (экстраполирую наблюдаемые данные с моих времён участия во всяких 100ege) — это одно и то же.
Kanut
23.07.2023 15:49Я считаю, что у моего варианта меньше проблем, они решаются проще, лучше и дешевле.
Угу. И это точно так же применимо к "ответам mail.ru".
Если есть тренера олимпийских чемпионов, то каждый спортзал может держать у себя тренера олимпийского уровня!
Ну так если вы считаете что масштабирование в принципе невозможно или невозможно в каком-то конкретном случае, то это уже можно обсуждать.
И если выяснится что это действительно невозможно, то можно например посмотреть что и как делаю скандинавы. И так далее.
Угу, аудитория в 20-25 человек и аудитория в сотни тысяч человек, для которой достаточно одного лектора и сотни-другой модераторов (экстраполирую наблюдаемые данные с моих времён участия во всяких 100ege) — это одно и то же.
Нет. Но это не означает автоматом что один из вариантов будет работать лучше и/или иметь меньше проблем чем другой.
На мой взгляд возможность сразу получить ответ на свой вопрос это очень важная часть образовательного процесса. Возможна даже необходимая.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Угу. И это точно так же применимо к "ответам mail.ru".
То есть, по-вашему даже ответы mail.ru лучше школьных учителей? О чём мы тогда спорим?
Ну так если вы считаете что масштабирование в принципе невозможно или невозможно в каком-то конкретном случае, то это уже можно обсуждать.
Да, я считаю, что хороших учителей на всех школьников не напасёшься?
И если выяснится что это действительно невозможно, то можно например посмотреть что и как делаю скандинавы. И так далее.
Чтобы они не делали, они делают что-то не то, потому что их pisa-скоры консистентно идут вниз.
Но это не означает автоматом что один из вариантов будет работать лучше и/или иметь меньше проблем чем другой.
Для одного из вариантов вам нужно меньше ресурсов на единицу выхлопа, значит, при тех же ресурсах вы можете повысить качество.
На мой взгляд возможность сразу получить ответ на свой вопрос это очень важная часть образовательного процесса. Возможна даже необходимая.
Давайте вы сначала скажете, как часто у детей будут возникать новые вопросы, на которые не будет ответа в базе от предыдущих годов обучения?
Kanut
23.07.2023 15:49То есть, по-вашему даже ответы mail.ru лучше школьных учителей?
Нет,я так не считаю. Я написал "это настолько же применимо".
Да, я считаю, что хороших учителей на всех школьников не напасёшься?
Это вопрос? Или опечатка?
Если опечатка, то почему их не напасёшься? И если даже, то почему из-за этого надо вообще отказываться от хороших учителей?
Чтобы они не делали, они делают что-то не то, потому что их pisa-скоры консистентно идут вниз.
А как у вашего варианта с этими самыми pisa-скорами? Точно вверх пойдут?
Для одного из вариантов вам нужно меньше ресурсов на единицу выхлопа
И как вы это посчитали?
Давайте вы сначала скажете, как часто у детей будут возникать новые вопросы, на которые не будет ответа в базе от предыдущих годов обучения?
То есть по вашему на первые несколько "поколений" можно забить?
Кроме того по моему опыту детям нужен какой-то фидбэк. Причём по хорошему от человека. Плюс он должен быть сопоставим с результатом ребёнка(то есть нельзя всегда хвалить) и по хорошему ещё и индивидуальным(кого-то надо хвалить больше, кого-то ругать чаще). И так далее и тому подобное.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Нет, я так не считаю. Я написал "это настолько же применимо".
То есть, ответы мейл.ру настолько же эффективнее, но вы так не считаете? Извините, я не умею с таким работать.
Это вопрос? Или опечатка?
Опечатка, сорри.
Если опечатка, то почему их не напасёшься?
ХЗ, есть этому какие-то причины, но почему-то на практике их мало.
И если даже, то почему из-за этого надо вообще отказываться от хороших учителей?
Зачем отказываться? Делаете их лекторами и модераторами по спорным вопросам на нашем ChildOverflow (минимизация выбросов CO заиграла новыми красками).
А как у вашего варианта с этими самыми pisa-скорами? Точно вверх пойдут?
Ага, с неотличимой от единицы вероятностью.
И как вы это посчитали?
Сравнил 20-25 и числа сильно больше сотен-тысяч (а, может, и сотен тыяч по популярным предметам).
То есть по вашему на первые несколько "поколений" можно забить?
Вы это уже и так делаете, потому что учебники и методика преподавания
улучшаютсяизменяютсяулучшаются со временем, учитель набирается опыта, и так далее, что автоматически означает, что у предыдущих годов было хуже. Я просто принимаю это как неизбежную данность.Кроме того по моему опыту детям нужен какой-то фидбэк.
По стандартизированным школьным задачам это легко автоматизируемая задача.
Причём по хорошему от человека.
Почему?
Плюс он должен быть сопоставим с результатом ребёнка(то есть нельзя всегда хвалить) и по хорошему ещё и индивидуальным(кого-то надо хвалить больше, кого-то ругать чаще). И так далее и тому подобное.
И всё это у нас выполняется в школе уже сегодня, а в любой непонятной ситуации пятиклассник может написать заяву сразу в
спортлотогороно, и плохого учителя уволят, а хорошего поставят!
Kanut
23.07.2023 15:49То есть, ответы мейл.ру настолько же эффективнее
Или настолько же бесполезнее.
ХЗ, есть этому какие-то причины, но почему-то на практике их мало.
Ну например банально денег им жалеют. Неужели нерешаемая проблема?
Ага, с неотличимой от единицы вероятностью.
Хотелось бы узнать откуда такая уверенность.
Сравнил 20-25 и числа сильно больше сотен-тысяч
А выхлоп как измерили?
Вы это уже и так делаете
Не в таком объёме.
По стандартизированным школьным задачам это легко автоматизируемая задача.
Не сказал бы.
Почему?
Хороший вопрос. Видимо потому что мы социальные существа.
И всё это у нас выполняется в школе уже сегодня
Частично да. И это частично на мой взгляд лучше чем если вообще не выполняется.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Ну например банально денег им жалеют. Неужели нерешаемая проблема?
Да не, давайте просто напечатаем денег!
Хотелось бы узнать откуда такая уверенность.
Говорю ж, наблюдал, как на практике обучение на околошкольные темы работает в таком удалённом формате с парой лекторов на предмет и десятком помогающих-модерирующих помощников.
А выхлоп как измерили?
По сдаче вступительных, например.
Не в таком объёме.
Почему? Как по мне, даже в большем, потому что чинить-переиздавать учебники сегодня долго и геморно.
Не сказал бы.
А обоснование у этого есть?
Даже сегодня машина неплохо поясняет ошибки в простых школьных вопросах. А просто их найти — это вообще вопрос сравнения ответа в тетрадке с правильным, и большинство учителей из двух школ из трёх в моём детстве (и в детствах моих знакомых) этим и ограничивались.
Хороший вопрос. Видимо потому что мы социальные существа.
Не, какие экспериментальные данные об этом вам говорят?
Частично да.
В гомеопатических концентрациях, я бы сказал.
Kanut
23.07.2023 15:49Да не, давайте просто напечатаем денег!
Как будто не у кого их отнять :)
Говорю ж, наблюдал, как на практике обучение на околошкольные темы работает в таком удалённом формате с парой лекторов на предмет и десятком помогающих-модерирующих помощников.
То есть anecdotal evidence? И это всё что у вас есть? Но при этом вас не устраивает что есть отдельные школы с хорошими учителями?
По сдаче вступительных, например.
Можно посмотреть на цифры? Кстати, а какое отношение это имеет к pisa-скорам?
Почему?
Потому что вам нужно начинать с нуля.
В гомеопатических концентрациях, я бы сказал.
И всё ещё лучше чем ничего.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Как будто не у кого их отнять :)
И у кого, например?
То есть anecdotal evidence?
Учитывая размер выборки, я склонен считать, что это достаточно воспроизводимый эффект.
Можно посмотреть на цифры?
Извините, но мне не пришло в голову примерно в 2010-м, когда я этим занимался, что мне через 13 лет это понадобится в спорах в интернете.
Кстати, а какое отношение это имеет к pisa-скорам?
Я склонен считать, что навык сдачи экзаменов коррелирует по крайней мере с science/math-частями.
Потому что вам нужно начинать с нуля.
Почему с нуля? Начинаете с существующих учебников.
И всё ещё лучше чем ничего.
Ну и там будет лучше, чем ничего. В чём вопрос?
Kanut
23.07.2023 15:49И у кого, например?
Например у вас. Или у меня. Или у нас обоих.
Учитывая размер выборки
Угу. Блажен кто верует и всё такое.
склонен считать, что навык сдачи экзаменов коррелирует по крайней мере с science/math-частями.
У скандинавов проблемы со сдачей экзаменов?
Почему с нуля? Начинаете с существующих учебников.
Учебник это не ответы на вопросы.
Ну и там будет лучше, чем ничего.
Откуда "там" будет индивидуальный фидбэк?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Например у вас. Или у меня. Или у нас обоих.
А мне это зачем? Проголосую за ту систему, где отнимать надо меньше.
Угу. Блажен кто верует и всё такое.
А ваш ответ вообще как-то связан с тем, что я пишу, или не?
Если дети после MOOC систематически лучше сдают экзамены в незаборостроительные, то это всё ещё вера?
У скандинавов проблемы со сдачей экзаменов?
ХЗ, почти не видел скандинавов в MIT. Наверное, да.
А вот китайцев, кстати, видел дофига.
Учебник это не ответы на вопросы.
Блин, ну что вы без фантазии? Попросите учителей записывать вопросы следующие пару лет, соберёте статистику, добавите начальные ответы.
Откуда "там" будет индивидуальный фидбэк?
Современные искусственные идиоты умеют хранить контекст и историю.
Kanut
23.07.2023 15:49А мне это зачем? Проголосую за ту систему, где отнимать надо меньше.
Ну так бы и сказали что на чьё-то образование вам наплевать и вас только ваши финансы интересуют :)
Если дети после MOOC систематически лучше сдают экзамены в незаборостроительные, то это всё ещё вера?
МООС вместо школы или дополнительо? То есть они в школу то ходили?
ХЗ, почти не видел скандинавов в MIT. Наверное, да.
Ну да, действительно. Единственно возможное объяснение :)
Попросите учителей записывать вопросы следующие пару лет, соберёте статистику, добавите начальные ответы.
И где гарантия что это будут те же вопросы?
Современные искусственные идиоты умеют хранить контекст и историю.
Не настолько хорошо.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Ну так бы и сказали что на чьё-то образование вам наплевать и вас только ваши финансы интересуют :)
«при прочих равных» вам не очевидно здесь?
МООС вместо школы или дополнительо? То есть они в школу то ходили?
В обычные средние, где, судя по вопросам по программе, им не рассказывали вообще нихрена.
Ну да, действительно. Единственно возможное объяснение :)
Какой вопрос — такой ответ.
И где гарантия что это будут те же вопросы?
Я вот не понимаю, почему в одном случае вам нужны железобетонные гарантии, а в другом вам достаточно «лучше, чем ничего». Вам не кажется, что это как-то некрасиво?
Не настолько хорошо.
…извините, исправлюсь: тут даже attention'ов всяких не надо и прочих LSTM'ов. Тут достаточно обычной кластеризации, коллаборативной фильтрации и прочих умных слов. Задача «судя по предыдущему поведению, этому чуваку понравится сериал Lost/фильм Брат-2/группа Стас Михайлов» не отличается вообще ничем от «судя по предыдущему поведению, этого чувака в ответ на такое решение стоит похвалить, а в ответ на это решение поддержать, а в ответ на это решение сказать, что он тупой неуч и вырастет дворником/проституткой» (ну чтобы полностью покрывать спектр поведения учителей).
Kanut
23.07.2023 15:49«при прочих равных» вам не очевидно здесь?
Нет, не очевидно.
В обычные средние, где, судя по вопросам по программе, им не рассказывали вообще нихрена
То есть ходили. И у вас нет сравнения МООС vs школа. А только сравнение МООС+школа vs просто школа.
вот не понимаю, почему в одном случае вам нужны железобетонные гарантии, а в другом вам достаточно «лучше, чем ничего».
Потому что в вашем одном случае может стать хуже чем статус кво.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49То есть ходили. И у вас нет сравнения МООС vs школа. А только сравнение МООС+школа vs просто школа.
Так школа только забирала ресурсы. Без неё было бы лучше.
Потому что в вашем одном случае может стать хуже чем статус кво.
А, я забыл, вы ж так и не интернализировали понятие вероятности.
Щас опять надо кометакота звать, он у нас спец по гносеологии, но, короче, с вакцинами тоже может стать хуже, чем статус кво, и эти злобные
соседи с газонамиучёные могут вам продать фуфломицин ради денег, но это не повод отрицать вакцины. Или повод?
Kanut
23.07.2023 15:49Так школа только забирала ресурсы. Без неё было бы лучше.
Это только ваше предположение. Какие-то знания они в школе получили.
А, я забыл, вы ж так и не интернализировали понятие вероятности.
На мой взгляд в вашем случае станет хуже с очень большой вероятностью. И вы даже близко не можете доказать обратного.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Это только ваше предположение.
Не только.
Какие-то знания они в школе получили.
Если прочие знания они получили на MOOC'е быстрее и эффективнее, то и эти, школьные знания они бы получили быстрее и эффективнее? Ну, из общих соображений, как вы считаете?
На мой взгляд в вашем случае станет хуже с очень большой вероятностью.
Вы так и не объяснили, почему.
Ну, кроме того, что на одной чаше весов у вас некоторое количество учителей_, иногда и как-то справляющееся с требуемыми вами обязанностями, а с другой — требование абсолютных гарантий, что новый подход будет справляться с ними всегда.
И вы даже близко не можете доказать обратного.
А вы не сможете доказать, что школа работает. И что?
Kanut
23.07.2023 15:49Не только
Пока я вижу только это.
то и эти, школьные знания они бы получили быстрее и эффективнее? Ну, из общих соображений, как вы считаете?
Совсем не обязательно. Например если принимать пищевые добавки к еде , то можно быстрее набрать вес. Но на одних добавках ты его не наберёшь.
Вы так и не объяснили, почему
Потому что скорее всего вы получите ответы mail.ru.
Ну, кроме того, что на одной чаше весов
На одной чаше весов у меня проверенная система, которая хоть как-то, но работает. Даже из вас что-то получилось.
А с другой стороны какие-то фантазии, которые даже близко не факт что вообще будут работать.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Пока я вижу только это.
Видите что хотите видеть, увы.
Например если принимать пищевые добавки к еде, то можно быстрее набрать вес
Только в данном случае и основная еда, и пищевые добавки — курсы, а школа — это жвачка и пепси.
Потому что скорее всего вы получите ответы mail.ru.
И вы в этом уверены потому, что… почему?
На одной чаше весов у меня проверенная система, которая хоть как-то, но работает.
Да не работает она. Работа средней школьной системы с точки зрения получения образования — это исключительно вопрос веры и фантазии. Работает она только с точки зрения такого детского сада для людей постарше, но решить тут мы пытаемся другую проблему.
Даже из вас что-то получилось.
Ничего хорошего. Какой-то лузер, по-моему.
А с другой стороны какие-то фантазии, которые даже близко не факт что вообще будут работать.
Поэтому давайте ничего не менять никогда, а то не факт (сиречь нужны железобетонные гарантии), что предложение работать будет.
Можно вывести Канута из шкрепной стабильности, но нельзя вывести шрекпную штабильность из Канута.
Kanut
23.07.2023 15:49Только в данном случае и основная еда, и пищевые добавки — курсы, а школа — это жвачка и пепси.
Очередное голословное утверждение.
И вы в этом уверены потому, что… почему?
Например потому что большинство сервисов по вопросам-ответам выглядят именно так.
Да не работает она.
Люди получают хоть какое-то образование. Его хватает чтобы получать дальнейшее образование или работать. Экономика работает, производство идёт, технический прогресс имеется. Для меня это "хоть как-то, но работает".
Поэтому давайте ничего не менять никогда, а то не факт (сиречь нужны железобетонные гарантии), что предложение работать будет.
Нет. Давайте что-то менять только если есть адекватные доказательства что скорее всего хуже не будет.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Очередное голословное утверждение.
Не более и не менее, чем то, на что я отвечал.
Например потому что большинство сервисов по вопросам-ответам выглядят именно так.
Лол, опять принятие решений большинством :]
Как на этом большинстве сервисов успехи с модерацией?
Люди получают хоть какое-то образование. Его хватает чтобы получать дальнейшее образование или работать.
Поэтому половина россиян пользуется успехами репетиторов. Отлично работает!
Экономика работает, производство идёт, технический прогресс имеется.
Экономика работает на перекачке нефти и продаже вооружения.
Давайте что-то менять только если есть адекватные доказательства что скорее всего хуже не будет.
А так как текущая ситуация лично вас устраивает, то любые доказательства просто объявляются неадекватными!
Kanut
23.07.2023 15:49Поэтому половина россиян пользуется успехами репетиторов. Отлично работает!
Кто-то писал что в России система хорошая? Сравнивайте например с финнами. Или там с канадцами.
А так как текущая ситуация лично вас устраивает, то любые доказательства просто объявляются неадекватными!
Ну так вы их сначала приведите и посмотрим :)
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Сравнивайте например с финнами.
Почему с ними?
Ну так вы их сначала приведите и посмотрим :)
Было выше по треду, вы уже забыли?
Kanut
23.07.2023 15:49Почему с ними?
Потому что у них половина не пользуется успехами репетиторов. Потому что у них экономика работает не на перекачке нефти и продаже вооружения. Потому что у них хороший pisa-скор.
Было выше по треду, вы уже забыли?
Не забыл. Я там доказательств не увидел. Только какие-то ваши мнения.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Потому что у них экономика работает не на перекачке нефти и продаже вооружения.
А на чём у них экономика работает? Кстати, работает ли?
По GDP per hour worked они на 15-м месте из 70, например.
Потому что у них хороший pisa-скор.
Он у них стабильно падает, тогда как у РФ — растёт. Значит, не работает их система.
Только не надо, пожалуйста, в ответ всё валить на гастролёров из Восточной Европы, или на что вы там любые проблемы в цивилизованных странах валите.
Я там доказательств не увидел.
Избирательная слепота — это то ли к окулисту, то ли к психологу, хз.
Kanut
23.07.2023 15:49А на чём у них экономика работает? Кстати, работает ли?
Вполне себе работает.
По GDP per hour worked они на 15-м месте из 70, например.
Ну и отлично.
Он у них стабильно падает, тогда как у РФ — растёт.
Где он у них стабильно падает? На каком они там месте? На пятом? Вот когда РФ хотя бы в десятку войдёт, тогда и обсудим.
Но я с удовольствием посмотрю на pisa-скор страны где всё образование построено на вашей системе.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Ну и отлично.
Что отличного?
Кстати, я не могу найти вчерашнюю ссылку, когда пытался сегодня посмотреть, кто там выше Финляндии. Однако, нашёл сегодняшнюю: по OECD если вам нравятся результаты Финляндии, то вам должны также нравиться школьные системы России (она там выше), Турции, Румынии и Болгарии. Они же вам нравятся?
Где он у них стабильно падает?
За последние 20 лет:
- Математика: 544 → 548 → 541 → 519 → 511 → 507 (со второго места в 2006-м на 17-е сейчас).
- Науки: 563 → 554 → 545 → 531 → 522 (с 1-го на 7-ое).
- Чтение: 543 → 547 → 536 → 524 → 526 → 520 (с 1-го на 6-ое).
Смогёте сделать вывод?
На каком они там месте?
Несерьёзная клоунада. Отвечать на «тренд хреновый, они сломали образование и падают вниз» аргументом «а на каком они сейчас месте» — это полное непонимание разницы между величиной и её производной. Какой вам там питерский физмат, какой ЛЭТИ? Это даже на уровень усть-пердыщенского заборостроительного не тянет.
Вот когда РФ хотя бы в десятку войдёт, тогда и обсудим.
Финляндия по математике из десятки вывалилась уже, из наук в следующем тестировании вывалится такими темпами. Почему вы её обсуждаете?
Kanut
23.07.2023 15:49Что отличного?
А что не отлично?
Однако, нашёл сегодняшнюю: по OECD если вам нравятся результаты Финляндии, то вам должны
Нет, не должны. Это не единственный критерий и при этом ещё и не мой. Это вы его почему-то выбрали. Не я.
Отвечать на «тренд хреновый, они сломали образование и падают вниз» аргументом «а на каком они сейчас месте»
Ну так куда и откуда они падают? И докуда уже упали? И с чего вы решили что тренд продолжается?
Финляндия по математике из десятки вывалилась уже
Математика это единственный критерий?
Почему вы её обсуждаете?
Потому что вы даже этого не можете предложить. Но если хотите, то возьмите страну с первого места рейтинга. Какая там система образования? Ваш вариант или всё-таки школа?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Это не единственный критерий и при этом ещё и не мой. Это вы его почему-то выбрали. Не я.
Давайте вспомним, что вы написали:
Потому что у них половина не пользуется успехами репетиторов. Потому что у них экономика работает не на перекачке нефти и продаже вооружения. Потому что у них хороший pisa-скор.
Два из этих трёх — как выяснилось, миф.
Третье (ну, вернее, первое) мне выяснять лень, потому что тяжело верифицировать, что там у них считается репетиторами и какой контекст внешкольного образования и его роль в структуре общества. Например, если у них нет такой же призывной армии, как в РФ, то и корочка не столь важна, и поступить после школы не столь важно, и даже при том же качестве образования меньше людей будет пользоваться репетиторами.
Можно ещё, конечно, обсудить, что значит «экономика работает», но я не так давно об этом много думал и решил, что GDP per hour worked — неплохой интегральный показатель, меньше зависящий от местных законодательных, правоприменительных и так далее особенностей. Но вы можете предложить и что-нибудь другое!
Ну так куда и откуда они падают? И докуда уже упали? И с чего вы решили что тренд продолжается?
Вы издеваетесь? Я же прямо написал перед процитированным вами куском. Поэтому могу только повторить свой предыдущий комментарий, если у вас вдруг в очередной раз избирательная слепота к критике.
За последние 20 лет:
- Математика: 544 → 548 → 541 → 519 → 511 → 507 (со второго места в 2006-м на 17-е сейчас).
- Науки: 563 → 554 → 545 → 531 → 522 (с 1-го на 7-ое).
- Чтение: 543 → 547 → 536 → 524 → 526 → 520 (с 1-го на 6-ое).
Смогёте сделать вывод?
Математика это единственный критерий?
Нет, но попробуйте дочитать ту фразу, кусок которой вы процитировали, до конца. Если не получится — попросите кого-нибудь из окружающих вас школьников, у Германии неплохой рейтинг по reading, может, помогут.
Потому что вы даже этого не можете предложить.
Чего — этого? Падения с первых мест стремительным домкратом?
Какая там система образования? Ваш вариант или всё-таки школа?
Там вообще Китай с огроменным отрывом. Го как в Китае жить с китайскими свободами? А западные фукуямские свободы будем принимать только в том случае, если Канут нам даст железобетонные гарантии успеха.
Kanut
23.07.2023 15:49Два из этих трёх — как выяснилось, миф.
Нет, не выяснилось.
Можно ещё, конечно, обсудить, что значит «экономика работает», но я не так давно об этом много думал и решил
Рад за вас что вы так решили. Неясно только почему остальные должны с вами соглашаться.
Смогёте сделать вывод?
Да. Например что другие смогли/захотели улучшить свои системы.
Чего — этого?
Системы образования с вашим подходом, которая находится хотя бы в десятке.
Там вообще Китай с огроменным отрывом.
Ну отлично. В Китае школы или ваша система?
Го как в Китае жить с китайскими свободами?
Поэтому я и не предлагал Китай, а взял страну в которой таких проблем нет.
Но если для вас pisa-скор единственный критерий или хотя бы настолько важный критерий что затмевает все другие, то может взять Китай.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Нет, не выяснилось.
Блажен, кто верует.
Рад за вас что вы так решили. Неясно только почему остальные должны с вами соглашаться.
Можете не соглашаться, только аргументируйте, пожалуйста, своё несогласие.
Да. Например что другие смогли/захотели улучшить свои системы.
Я вам привёл и абсолютные скоры. Они тоже в вашем мире от других зависят?
Системы образования с вашим подходом, которая находится хотя бы в десятке.
Нет необходимости её приводить для того, чтобы обсуждать потенциальные успехи и неуспехи этой системы.
Вот когда финны делали свою по-вашему замечательную систему, они на кого оглядывались? Что они отвечали, когда их собственный финский Канутиннен спрашивал «а где гарантии? гарантии где? я требую гарантий! иначе оставим всё как есть!» Или государство финское родилось с этой системой?
Поэтому я и не предлагал Китай, а взял страну в которой таких проблем нет.
То есть, вы взяли страну, которая вам просто нравится, а не страну, которая показывает наибольшие успехи в обсуждаемом предмете. Ну с этого тогда и надо было начинать (да и закончить этим можно, тащем).
Но если для вас pisa-скор единственный критерий или хотя бы настолько важный критерий что затмевает все другие, то может взять Китай.
А чё, экономика работает, люди выучиваются, даже стартапы есть, даже ракеты в космос летают, тайконавты на них тайконавтят. Что ещё надо?
Kanut
23.07.2023 15:49Я вам привёл и абсолютные скоры. Они тоже в вашем мире от других зависят?
Так насколько я знаю это меняется год из года. То есть условные 500 пунктов сейчас и 500 пунктов 20 лет назад это не одно и то же.
Нет необходимости её приводить для того, чтобы обсуждать потенциальные успехи и неуспехи этой системы.
Зато их надо приводить чтобы показать что ваша система будет лучше любой из имеющихся. Никто не оспаривает что все из имеющихся систем имеют какие-то свои недостатки.
То есть, вы взяли страну, которая вам просто нравится
Я привёл страну, которая по моему мнению по совокупности критериев хороший пример.
Что ещё надо?
Ничего. Если вас она устраивает в контексте обсуждения систем образования, то и мне пойдёт для этой цели. Так какая там система образования? И почему вы уверены что ваша сможет добиться лучших результатов?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Так насколько я знаю это меняется год из года. То есть условные 500 пунктов сейчас и 500 пунктов 20 лет назад это не одно и то же.
International average достаточно стабилен, чтобы эффектами от ренормализации можно было пренебречь.
Зато их надо приводить чтобы показать что ваша система будет лучше любой из имеющихся.
И даже для этого не надо. Финны-то там что отвечали своим местным требователям гарантий?
Я привёл страну, которая по моему мнению по совокупности критериев хороший пример.
Какая-то совокупность критериев уже пошла. Выглядит как демагогия и натягивание совы на глобус.
И почему вы уверены что ваша сможет добиться лучших результатов?
Потому что она сохраняет милые сердцу западные свободы, и при этом выкидывает из системы бездарных учителей, даёт большему числу детей доступ к одарённым учителям, получает больше фидбека о том, что детям даётся сложно, а что — просто, и так далее.
Kanut
23.07.2023 15:49И даже для этого не надо.
Ну ок. Но что-то надо. Ну что-то большее чем просто ваше мнение и неоднозначные anecdotal evideнce
Финны-то там что отвечали своим местным требователям гарантий?
Спросите у них. Но насколько я знаю сначала там были какие-то исследования и пилотные проекты на их основе.
Какая-то совокупность критериев уже пошла.
Ещё раз: не нравится Финляндия как пример, так для меня это вообще не проблема. Давайте вашу страну и возьмём её как "эталон" на данный момент и будем сравнивать с ней. Какая вас устроит?
Потому что она сохраняет милые сердцу западные свободы, и при этом выкидывает из системы бездарных учителей, даёт большему числу детей доступ к одарённым учителям, получает больше фидбека о том, что детям даётся сложно, а что — просто, и так далее.
Это только слова. Говорить можно что угодно.
DvoiNic
23.07.2023 15:49Задача «судя по предыдущему поведению, этому чуваку понравится сериал/фильм/группа» не отличается вообще ничем от «судя по предыдущему поведению, этого чувака в ответ на такое решение стоит похвалить, а в ответ на это решение поддержать, а в ответ на это решение сказать, что он тупой неуч и вырастет дворником/проституткой»
Дело в том, что если некая надсистема будет решать задачу по первому способу, а другая — по второму -то при добровольном выборе пользователь плавно перетечет под первую. вторая — если это коммерческие системы — просто обанкротится. остается один вариант — сделать такую систему единой (либо оставить единственную, либо всех заставить работать по второму правилу. )
0xd34df00d
23.07.2023 15:49при добровольном выборе пользователь плавно перетечет под первую
Почему?
Напомню, что платят здесь родители.
DvoiNic
23.07.2023 15:49почему? да потому, что первая система поощряет, а вторая наказывает. человек предпочитает "отсутствие наказания".
Даже "заставление родителями" ничего не изменит — "хорошо учиться в школе" многие родители заставляют. а результат — ну, в лучшем случае "хорошие оценки", а в худшем — и жопа поротая, и оценки плохие.
larasage
23.07.2023 15:49Просто люди, которым что-то интересно, нередко любят этим делиться с другими.
Далеко всем. И уж тем более - далеко не всегда. То что я давал в школе списывать совершенно не означало, что я готов объяснять и уж тем более на постоянной основе. Я вот регулярно занимаюсь некоторой волонтерской деятельностью, но совершенно не готов отдавать ей сколь-нибудь значительное количество времени.
DvoiNic
23.07.2023 15:49То что я давал в школе списывать совершенно не означало, что я готов объяснять и уж тем более на постоянной основе
Ха, а у меня наоборот — списать не давал, даже били несколько раз, но не помогало. зато объяснял. И в конце — к экзаменам готовил. И некоторые — эти знания даже спустя 30 лет не растеряли.
larasage
23.07.2023 15:49Школа в рабочем районе, директор на одном собрании ещё во времена СССР так и выразился "наша задача - подготовить рабочих для заводов". Из 4 первых классов получилось 2 десятых. Из них очное высшее пошли получать 6 человек.
larasage
23.07.2023 15:49Ну вот из нашего класса только у меня было время на объяснения. Некоторые тоже могли самостоятельно решать задачи, но времени объяснять у них уже не оставалось.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49А это аргумент за или против того, чтобы один человек мог потенциально объяснить что-то не паре десятков, а паре сотен или паре десятков тысяч, если считать будущих читателей его ответа?
larasage
23.07.2023 15:49В предположении, что у всех этих людей будет один вопрос? А ответ будет максимально полным и понятным людям с разными типами мышления и разным бэкграундом?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Почему один? На один вопрос ответит один из тысячи отличников на 10 тыщ интересующихся предметов, на другой — другой из тыщи, и так далее.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+1Олсо, отдельно отмечу, что чатгопота куда лучше среднего школьного учителя хотя бы потому, что чатгопота хотя бы пытается выдать ответ, а не унижает ребёнка просто потому, что его родители зарабатывают больше учителя, или потому, что ребёнок задал вопрос на шажок в сторону от заученной школьной программы, что дало учителю такое неприятное ощущение небезопасности и возможность потери статуса, за что ребёнок будет расплачиваться следующие N лет.
Мои школьные препы в физмат-школе были на голову лучше любого chatgpt, но мои первые две школы до того уровня обычных дворовых школ — я бы их променял на chatgpt без всяких сомнений.
Boilerplate
23.07.2023 15:49+2Ну учителя/преподаватели унижающие и издевающиеся над учениками/студентами - это аргумент, да. Такие люди делают только хуже. Хотя опять же, я также таких встречал в обычной школе и в университете, но в физмате, в старшей школе таких, к счастью, не был. И если о таких людях идет речь, то тогда да, чатгпт лучше будет, к сожалению...
cat_chi
23.07.2023 15:49+1И часто вам на лекциях, к примеру, домашки задают? :)
У обучения много форматов, много подходов и более чем достаточно возможностей автоматизации.
Но, конечно, если доводить всё до абсурда, то "к 2000 году Лондон будет утопать в конском навозе"
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49+1И часто вам на лекциях, к примеру, домашки задают?
Лекции предназначены для более «возрастной» категории, чем дети. Как-то мало ожиданий, что ребенок проявит достаточную сознательность для самостоятельного обучения без контроля.
Actaeon
23.07.2023 15:49+2Никогда такого не будет. Ибо для звездного университетского преподавателя - главное качество - дать ответ на каверзный вопрос согласно современному состоянию науки. Это не масштабируется , и ИИ здесь вряд ли поможет (ну в том смысле что ИИ такого уровня сможет сам исследования вести)
cat_chi
23.07.2023 15:49Ну, допустим, будет дискриминация вида не "Петя учился в MIT у нобелевского лауреата, Вася учился в Усть-Пердюйском заборостроительном университите у местного чемпиона по литроболу", а, скажем, "И Вася, и Петя учились в MIT у нобелевского лауреакта, но Вася только слушал лекции, а Петя мог задавать ему вопросы".
Понятно, что равенства не будет, но кому оно нужно?
Идея не в равенстве, а в кардинальном изменении формата обучения
randomsimplenumber
23.07.2023 15:49кардинальном изменении формата обучения
Существующая индустрия обучения работает более-менее успешно. На входе ученики, на выходе выпускники. Выпускники чем-то занимаются, двигают экономику куда то. Ради чего что то менять?
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Предполагается, что можно сильно лучше.
Зачем лучше — вопрос, тащем, философский.
cat_chi
23.07.2023 15:49А с чего вы решили, что это будет происходить ради чего-то? :)
iig
23.07.2023 15:49Процесс ради процесса? Занять слоников, чтобы туда-сюда бегали, есть способы и попроще.
cat_chi
23.07.2023 15:49+1Нет, просто речь не о том, что это будет делаться, чтобы где-то что-то стало лучше. Или чтобы починить что-то неработающее.
Это может быть сделано просто потому что а) возможно и б) кому-то будет выгодно.
Actaeon
23.07.2023 15:49Ааа. Понятненько. Следующие этапы : был спецкурс который читало человек 200. Ну на всей планете. После инноваций осталось 3-4. Потом они ушли на пенсию. Потом начинаются поиски новых, у которых ни опыта , ни желания лезть в отрасль с конкурсом 50 человек на место , они и так состоявшиеся люди. Спецкурс загибается.
cat_chi
23.07.2023 15:49Вы даже не хотите понять, что я предлагаю (точнее – предполагаю), но заранее находите как можно больше способов, почему это не заработает. Что ж... Продуктивного диалога из этого не выйдет
Возможно, я просто крайне неудачно изложил идею :)
geher
23.07.2023 15:49+4Не сработает. Обучение ребенка до определенного возраста предполагает активный контакт между преподавателем и ребенком, что автоматически накладывает ограничение на максимальное количество детей в классе.
Преподаватель таки должен иметь возможность оперативно отвечать на вопросы (в том числе явно не озвученные) и оценивать вовлеченность учеников.
eton65
23.07.2023 15:49Есть надежда, что с развитием технологий профессия учителя станет такой же масштабируемой (по Талебу) как, например, блоггер
Так это уже не учитель — это программа. И я не верю, что человеческое индивидуальное общение можно чем-то заменить.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Тут вопрос не в том, можно ли его заменить (что, кстати, отдельный вполне себе открытый вопрос, на который лично я бы дал ответ «да»), а в том, является ли это общение вообще важным для образования.
eton65
23.07.2023 15:49+2Смотря что мы подразумеваем под образованием. Если это обучение человека, знающего чего он хочет, к чему надо стремиться, то да — можно и видео обучающее посмотреть.
Если же имеем в виду всеобщее среднее — то тут придется сочетать обязаловку (ведь все дети не хотят учиться сами по себе) и интересное преподношение материала, а также личностную мотивацию (привет индивидуальный психологический подход) и т.д. Вообщем, мы пока не ЖПТ, нам нужны люди.0xd34df00d
23.07.2023 15:49+1В результате сегодняшнего среднего образования люди всё равно не выносят из школы то, что им неинтересно. Можно просто сэкономить время и не играть этот спектакль.
eton65
23.07.2023 15:49Речь идет про то, что они могли бы вынести намного больше интересного для себя будь ситуация иной.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Как этой ситуации с идеальными учителями во всех школах добиться?
eton65
23.07.2023 15:49Делаются отдельные специализированные классы по разным направлениям обучения — в них попадают дети с хорошими оценками по этим предметам, и их там встречают высокопрофессиональные, высокомотивированные и высокооплачиваемые педагоги. Малая выборка детей — малая выборка учителей.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Но дети уже сейчас могут эффективно специализироваться в интересных им областях без всяких подобных систем. Куча способов — от интернета до факультативов (которые уже есть).
alamat42
23.07.2023 15:49+3Я слышал мнение, что для того, чтоб учить живых детей, необходим живой учитель, и никакими записанными лекциями тут обойтись не получится. Всерьез учиться - это трудно и неприятно, и требует от учеников серьезных усилий. Если перед средним школьником вместо живого учителя и класса с одноклассниками поставить экран с лекцией, то скорей всего он найдет для себя тысячу причин, чтоб заняться какими-нибудь более интересными делами, чем в неё вникать. Даже если лекция рассказывается лучшими из лучших, с яркими картинками и зрелищными анимациями, все равно не получится избежать того, что для того, чтоб давать сложный материал, требующий от ученика концентрации и сложной умственной работы.
Тут даже взрослые зрелые люди далеко не всегда имеют достаточно самоконтроля, чтобы на удаленке работать так же хорошо, как в офисе с коллегами и начальником, что же говорить про маленьгих детей?
Собственно, уже сейчас в интернете можно найти кучу качественных лекций по любому школьному предмету почти на любую тему, но мы почему-то не видим, чтобы из это следовало сильное улучшение образованности школтников ..
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+2Тут даже взрослые зрелые люди далеко не всегда имеют достаточно самоконтроля, чтобы на удаленке работать так же хорошо, как в офисе с коллегами и начальником, что же говорить про маленьгих детей?
Может, потому и нет самоконтроля, что с детства к приставленному надсмотрщику привыкли.
eton65
23.07.2023 15:49+1Таки, есть. Берёте квадратное уравнение, отделяете полный квадрат, применяете формулу разности квадратов. То, что "под корнем" обзываете дискриминантом
Не помню такого в школе...
DKuksenok
23.07.2023 15:49+1У меня всегда была проблема с заучичанием, я запоминал только то, что понимал. Поэтому я всегда старался использовать т. Виета =)
Про буквы в номерах классов: одна школа (гимназия), один класс, никуда не переводился, а отучился сначала в Б, а потом в В (с класса 6го Б класс был, так сказать, мчс классом, туда обычно уходили не очень способные в науках, но с хорошей физ.формой)
ru1z
23.07.2023 15:49+490% выпускников литературу просто ненавидят
90% выпускников даже не читали толком литературу. О чем это говорит? Да ни о чем.
Что мы ждем от человека, закончившего школу, в области знания литературы
Что он хотя бы умеет читать.
И никакого детства у детей нет
А это уже другая проблема — конкуренция с китайцами и остальными и отсуствие у родителей времени на детей — родители и сами зашиваются.
На самом деле, проблемы, о которых Вы пишете, связаны не с самими предметами и их количеством, а с тем, как это преподается и воспринимается детьми в реальности, а также с условиями жизни и работы родителей. Я понимаю, что вы хотите заметно реформировать школу, но для этого нужно, как минимум, реформировать руководство, получить хоть какую-то возможноть влиять на эти процессы (иначе вы так и получите невнятные реализации или даже какие-то бестолково резкие и неожиданные внедрения сверху, как это было в случае с китайским языком в МФТИ или неожиданно упавшим черчением). Ни того, ни другого в ближайшие годы не предвидится, ни влияния на процессы образования, ни нормального финансирования в прошлые годы не было и не ожидается в будущем. Ваши мысли интересны, но, имхо, их нужно хотя бы немного привести в порядок и сконцентрировать на одной-двух проблемах.
abgl Автор
23.07.2023 15:49Я понимаю, что это очень сложная проблема. И понимаю, что подобная реформа очень радикальна, практически она приведет к тому, что по нынешним критериям оценки образованность учеников сильно упадет. Вопрос - а действительно ли эти критерии правильные и нужные? 50 лет назад - да, а сейчас - не уверен.
И, конечно, министерство такую реформу никогда в жизни не одобрит. Чиновники всегда боятся ответственности. Но так тоже оставлять нельзя, при нынешней тенденции ученики просто скоро массово в психушку поедут. В общем, это просто мое мнение. Дискутабельное.
ru1z
23.07.2023 15:49С моей точки зрения, ваша критика справедлива, и проблемы имеют место быть. В некоторых моментах я не согласен с вашими примерами и предложениями, но нагрузка на детей действительно велика, а результаты явно не оправдывают понесенных затрат.
Как мне кажется, главное, чего вы хотите, — это большей прозрачности, большей гибкости в обучении, а главное — большего влияния со стороны родителей на изменения в учебном процессе. В принципе, это должно быть осуществимо.
Но, имхо, без представителей администрации, которые играют на стороне родителей и учеников, а не преследуют личные сомнительные цели, добиться этого нереально. Эта печальная ситуация складывается уже достаточно давно, и конкретные люди привели к такому результату. Хорошо бы понять, почему происходит этот бардак, почему вводятся все новые и новые безумные изменения в школах, почему на это нельзя повлиять и как изменить эту тенденцию.
eton65
23.07.2023 15:49И понимаю, что подобная реформа очень радикальна, практически она приведет к тому, что по нынешним критериям оценки образованность учеников сильно упадет
Да, в том то и дело, что сами критерии успешности системы образования неверны (и не уверен, что они были верны и 50 лет назад). Но, так как это оценивается не МО, а обществом, то это системная проблема общества — вот с его изменения и надо начинать.
smart_pic
23.07.2023 15:49Расскажу реальную историю. Без выводов, выводы каждый сделает для себя сам.
В далеком 2000-м моя дочь закончила 11классов школы экстерном в 14 лет. В это время сын моей хорошей знакомой закончил электротехникум связи по направлению Ремонт радиоаппаратуры. И она попросила взять его к нам на фирму, надо сказать парнишка оказался очень смышленым, а сейчас зарабатывает ремонтом разной компьютерной техники. Как то сидим мы на фирме, а фирма занималась монтажом слаботочки, электрики и всем чем можно было прокормиться в непростые 2000-е, и так вот рассуждаем об образовании. И тут заходит как раз дочь, ну и у нас возникла мысль проверить так сказать на практике , т.е. на реальных людях. Позвали молодое поколение и задали 2-3 вопроса из курса физики про электричество и были удивлены. У обоих ответы были примерно одинаковые , так сказать на твердую троечку. И это мы сравнивали двух заведомо разного уровня подготовки, и у одного можно сказать это профильный предмет. Так вот этот молодой человек научился сам ремонтировать все и вся и хороший в этом спец, моя получила три специальности: ландшафтный дизайнер , специалист по персоналу , детский фотограф. Работала по каждому направлению несколько лет и весьма счастлива. Кстати пандемия и карантины , а также телефоны с камерами очень негативно сказались на работе фотографов. Сейчас осваивает новое направление деятельности.
igrek11
23.07.2023 15:49Без знания истории мы будем вынуждены повторять одни и те же ошибки
И так можно пройтись по каждому предмету, просто с историей наиболее для меня наглядно
PereslavlFoto
23.07.2023 15:49+4Со знанием мы тоже будем вынуждены повторять, потому что это дёшево и более-менее терпимо.
Hardcoin
23.07.2023 15:49+2А вы влияете на принятие решений? Предположим, вы из истории знаете, что решение Х скорее всего неудачное, а верховный правитель его принимает. Каким образом ваше знание истории улучшает ситуацию?
PereslavlFoto
23.07.2023 15:49+3Ну, тут появляется выбор:
— либо вы сразу увольняетесь и не ждёте, как правитель вашей организации разрушит дело всей вашей жизни,
— либо вы терпеливо ждёте, когда правитель вашей организации разрушит дело всей вашей жизни, заранее зная, что это случится.История позволяет огорчиться заранее, ещё до беды.
Hardcoin
23.07.2023 15:49Огорчиться заранее, конечно, неплохо. Идея забавная, спасибо, обдумаю.
А вот "увольняться" из страны я не хочу.
NAGIBATOR-1999
23.07.2023 15:49Предположим, вы из математики знаете, что решение Х скорее всего неудачное, а верховный правитель его принимает. Каким образом ваше знание математики улучшает ситуацию?
Hardcoin
23.07.2023 15:49В большинстве случаев - никаким. А к чему эта аналогия? Что она показывает, по-вашему?
acsent1
23.07.2023 15:49+1Это общемировая проблема. Вот мужик об этом на ТЕДе говорит
https://www.ted.com/talks/sir_ken_robinson_do_schools_kill_creativity
Для того чтобы школа начала меняться нужно что бы в ней не осталось никого, кто помнит времена, когда информация была не доступна. Те не раньше чем через 50 лет
PereslavlFoto
23.07.2023 15:49+9Рассмотрим некоторые ваши вопросы.
1) Про даты исторических событий ответить очень легко. Вот есть город Вологда. Какие даты событий, связанных с ним, помнят читатели?
2) История учит, что люди никогда не жили хорошо, и объясняет, какая тому причина. Кто хорошо понимает эту историю, тот начинает бороться со своим начальством ради общего блага. Начальство сильнее, поэтому оно в ответ уничтожает отличников.
3) В области знания литературы мы ждём, что человек умеет ровно две вещи. Во-первых, складно и понятно рассказывать свои мысли. Во-вторых, понимать общий культурный контекст и не пугаться метафор.
4) Общество 200-летней давности скоро восстановится, поэтому вы несколько преувеличили насчёт идей и проблем. Они или уже есть, или скоро будут с нами. Ребёнок уже может примерить на себя Салтыкова-Щедрина.
5) Представьте, что вы руководите отделом и начальство поставило перед вами задачу. У вас три человека, каждый из которых — искатели новых знаний. Как вы заставите их решать задачу, которую поставил перед вами начальник? Причём решать надо и быстро, и хорошо, и, самое главное, дёшево.
6) Проблемы Ферма, Ньютона и Лейбница относятся не к математике, а к истории. Поэтому ответ на ваш вопрос лежит в учебнике истории математики. Но если рассказывать органическую историю вопроса, времени не хватит. Впрочем, вы сами пришли к этому же выводу. — К тому же история очень скучная, состоит из множества мелочей, каждая из которых важна.
7) Главная цель обучения — чтобы человек умел молча, не жалуясь, решать спущенную ему задачу, а не бунтовать. Ради этого формируется представление о мире. То есть формируется понимание того, что если ты от большого ума увидишь недостатки и проблемы, тебя будут бить за указание на них, а если ты научишься желать лучшего, то всю жизнь будешь страдать от посредственной жизни.
8) Если каждый человек сможет сам менять кран, тогда огромная индустрия сервиса останется без доходов.
9) Особенность вашей модели ярко выражена в конце рассказа. Ваша модель создаёт группы по 10 % населения, которые очень слабо пересекаются. Ваша модель приводит к двум главным результатам. Во-первых, исчезает стандартное большинство. Во-вторых, люди перестают понимать друг друга и считают друг друга нестандартными безумцами.iig
23.07.2023 15:49Во-вторых, люди перестают понимать друг друга и считают друг друга нестандартными безумцами.
Во первых, люди и так друг друга не понимают.
Во-первых, исчезает стандартное большинство
Стандартное большинство никуда не денется. Люди найдут способ отличать своих от несвоих.
PereslavlFoto
23.07.2023 15:49Надо не просто отличать своих. Надо, чтобы большинство думало одинаковым способом.
abgl Автор
23.07.2023 15:49)))))))))))))))))
ну в общем левые идеи мне всегда были симпатичны, сознаюсь...
В принципе я согласен почти со всеми Вашими тезисами. Особенно с 4 )))
PereslavlFoto
23.07.2023 15:49Де Агостини выпустили серию отличных учебников по истории науки. Пятьдесят книжек. Переводы с испанского.
JumpinCarrot
23.07.2023 15:49От восьмого тезиса прям бомбит. Это, я надеюсь, сарказм?
Иначе прямо сейчас можно напридумывать новых "нужных" индустрий сервиса. Например, специалисты по завязыванию шнурков.
PereslavlFoto
23.07.2023 15:49+3Их уже придумали. И чтобы создать им работу, запретили работать под локальным администратором. И запретили удалённый доступ. И запретили SMTP порт. И запретили самостоятельный ремонт устройств.
kommandor
23.07.2023 15:49В нашем призыве были люди которые шнурки завязать не могли и даже задницу подтереть! Зато блогер...
AuroraBorealis
23.07.2023 15:49Я тоже, можно сказать, не умею завязывать шнурки - мелкой моторики не хватает, трачу на это несколько минут. На другом человеке в принципе не могу - не получается. И ничего - вся обувь у меня без шнурков, это решило проблему.
Это вообще не показатель ни разу
Hardcoin
23.07.2023 15:49люди никогда не жили хорошо, и объясняет, какая тому причина
Именно история объясняет? Я не очень хорошо её знаю, уточните, какая причина?
Может вы перепутали историю с агрономией, физикой и, возможно, психологией? Вот они точно дают очень много объяснений, почему люди жили плохо и многие продолжают так жить
7) Если человек видит только проблемы, но не склонен самостоятельно реализовать решение, нормально работать с таким человеком невозможно.
8) а если научится сам ткать и шить - без доходов останется и швейная с текстильной промышленностью. А если научится сам переносить грузы, то и сервисы доставки закроются. Я верно понял вашу мысль?
KReal
23.07.2023 15:49+1ну по пункту 8 — есть такое ощущение, что люди умели сами переносить грузы до того, как появились сервисы доставки. или оно ложное?
Hardcoin
23.07.2023 15:49+2Шить и ткать тоже умели. Это просто разделение труда и автоматизация. Люди не меняют кран сами не потому, что не умеют. Скорее наоборот, они не умеют, потому что хотят, что бы это делал кто-то другой.
Не хочу я учиться сварке и нарезке резьбы (без этого, к примеру, кран системы отопления можно поменять далеко не всегда). Существование сантехников - это благо для меня.
KReal
23.07.2023 15:49Дисклеймер: я не являюсь луддитом и не хочу отменять достижения прогресса, поэтому нижесказанное просьба воспринимать, как мысленный эксперимент.
Что насчёт сервисов по размножению? Дело тоже ответственное, сантехника вызвать вернее будет!
PereslavlFoto
23.07.2023 15:498) Пожалуйста, сравните работу сервисов доставки до коронавируса и после него. До карантина мы все считали, что сами должны переносить груз.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+1В области знания литературы мы ждём, что человек умеет ровно две вещи. Во-первых, складно и понятно рассказывать свои мысли. Во-вторых, понимать общий культурный контекст и не пугаться метафор.
«мы ждём» — очень подходящий выбор слов.
На практике и мысли не свои, а какого-нибудь литературного критика, и культурный контекст в лучшем случае в хрестоматийном изложении. Ну серьёзно, если 90% детей не читало ≥90% программы, то о каком общем культурном контексте можно говорить? Луркморология даст больше общего контекста, чем литература.
Проблемы Ферма, Ньютона и Лейбница относятся не к математике, а к истории. Поэтому ответ на ваш вопрос лежит в учебнике истории математики. Но если рассказывать органическую историю вопроса, времени не хватит.
А вот тут полностью согласен. Я матан люблю, но мне абсолютно наплевать, какую конкретно задачу решал Борель, когда «придумал свою алгебру», или что конкретно привело Гротендика к теории топосов.
Плюс, стиль размышления, исторический контекст и строгость доказательств во времена тех, в чью честь названы именные теоремы, совсем не соответствуют сегодняшней математике.Плюс, школьная математика сама по себе невыносимо скучна.
Главная цель обучения — чтобы человек умел молча, не жалуясь, решать спущенную ему задачу, а не бунтовать.
Слишком узко берёте. Главная цель обучения примерно такая же, какой ранее была главная цель религии — сформировать этот общий культурный контекст (даже если конкретно литература с этим не справляется) и навязать некоторый общий набор ценностей.
Единство государства и церкви никуда не делось.
JumpinCarrot
23.07.2023 15:49+3Почти что описали мои мысли по этому вопросу, которые уже лет 15 бродят в голове.
И еще, желательно, на выходе не требовать отличных оценок абсолютно по всем предметам, а примерно так:
Иван Иванов:
✓ Базовая математика
✓ Углубленная математика
✓ Базовая физика
✓ Базовая информатика
Петр Петров:
✓ Базовая биология
✓ Базовая социология
✓ Углубленная социология
✓ Базовая музыка
И количество предметов при этом наоборот расширить. Но для получения сертификата об образовании не требовать сдачи всех предметов, а, например, минимум 3 углубленных и несколько базовых. При приёме в институт и на работу будет гораздо проще разобраться, о чём человек имеет представления, а о чём нет. А не как сейчас: "высшее образование обязательно", только никто ничего не знает. И сделать, чтобы можно было проходить модули по отдельности и в любом возрасте. Тогда, возможно, формальное разделение на школу и университет не потребовалось бы вообще - это просто разные здания, в которые ты ходишь заниматься теми или иными предметами по общеобразовательной системе.
Образовательную программу по каждому предмету разделить на мелкие секции и отслеживать зачёт по каждой теме (галочке) с помощью компьютеризированной системы. Не получилось сдать тему - можешь попробовать снова. Чтобы бездельники не просиживали впустую время преподавателей в бесконечном цикле - выделять в рамках бесплатной программы образования определенное количество баллов (достаточное). Мотивированных учеников поощрять дополнительными баллами. При превышении квоты занятия за деньги, зачёты бесплатно.
Znaya
23.07.2023 15:49+1Поздравляю, вы изобрели австралийскую систему образования. Сын в данный момент на следующих:
Бейсик английский
Углубленная математика
Углубленная химия и физика
Углубленная информатика
Все предметы выбраны им самим (10 класс) и конкретных оценок не ставят, только показывают уровень.
truthseeker
23.07.2023 15:49+4С чем согласен
Про то, что нужно подавать информацию при обучении так, чтобы побуждать думать самостоятельно учащихся — полностью согласен.
С тем, что основную базу, получаемую всеми учащимися нужно сократить, сделав более понятной, логичной, и взаимосвязанной(чтобы ученик понимал как взаимосвязаны вещи в природе, почему математика нужна ещё и физику, химику, биологу и даже музыканту в какой-то мере — будут спорить только те, кто не учился в современной школе.
Актуализация обучения(те же интересные современные авторы(та же Роулинг) в литературе) — безусловная необходимость.
Углублённые занятия для тех, кто интересуется чем-то предметно — нужны, но только не нужно детей делить на физико-математические классы, гуманитарные и т.п. Нужно факультативное посещение учеником дополнительных занятий и кружков, если нормально тянет основное обучение. И они должны быть доступны для всех учеников в более-менее равной мере.
Пару дополнительных штрихов
Не думайте, что система обучения такая, что даёт кучу обрывочных фактов, и не нужных на практике людям "знаний"(нужных только для прохождения тестов) случайно. Что это чьё-то упущение. Если бы это было в одной стране, максимум в 10% стран, это можно было бы спихнуть на совпадения. Невероятные, в разных странах связанные с разными причинами, но совпадения. Но, вместо этого мы видим, что детей перегружают информацией о ненужных фактах, не объясняя для чего они нужны, и как всё это взаимосвязано, и не приучают их думать самостоятельно почти во всех школах мира. А это уже система. Можно предположить, что современной экономической системе(и политическому классу, что её обслуживает) нужные перегруженные различными фактами(прямо как Васерман) решатели кроссвордов. Но не очень нужны люди, хорошо понимающие как устроен наш мир, человек, как он думает, что им движет, как устроенна экономика и общество. Слишком умные граждане — это проблема для государства, они будут многого требовать от элиты. И это огромная проблема для экономики: сознательные граждане и потребителями будут сознательными. Вы таки не обижайтесь, но я думаю, что дети тех, кому надо, получают нужное образование в специальных школах-пансионах. Где программа обучения сильно отличается от общепринятых государственных. А всем остальным приходится торчать кучу лет в школах лишь потому, что им нужно дать иллюзию полученных знаний в большей части сфер. Самостоятельно мыслить, делать далеко идущие выводы, заниматься познанием мира этим прослойкам не положено. А то ещё начнут слишком много мнить о себе... И да, преподавателей и учёных нагружают горой не связанной с их прямыми обязанностями рутины тоже не случайно. Усталые преподаватели, ненавидящие себя, студентов и весь мир оттого, что они должны заполнять кучу ненужной макулатуры — да это же находка.
И да, литература — тонкий предмет. Если язык постоянно эволюционирует, и читать книги прошлого века уже не комфортно, а позапрошлого — просто больно(и это не только у нас, молодым нейтивам дайте не адаптированного Тома Сойера почитать в оригинальном первом издании — услышите о себе много нового за такую "услугу"), то основные мотивы классических произведений(нравственные дилемы, любовь и ненависть, благородство и подлость, война и мир, конфликты, мораль и т.п.) со времён греческих классиков не сильно изменились. Именно потому хорошую классику читаешь, не замечая различий в развитии общества, каких-то бытовых мелочей, вычурности выражений и т.п. — хорошая классика, как Рей Бредбери, Роулинг, Толкин или Стивен Кинг, умеет поднимать вечные вопросы. Нужно ли читать учащимся классику? Думаю нужно. Тем из них, кто обогнав сверстников, уже прочитал всё из стандартной программы, и способен осилить действительно нетленные произведения, и понять их. Это можно делать в рамках дополнительных, факультативных, занятия. И совмещая урок истории с уроками изучения классики, написанной в те же эпохи, что и нужные исторические темы. Нужно ли это 99% одноклассников таких учеников? Нет, конечно. Но возможность приобщиться к классике у тех, кто жаждет этого, должно быть.
randomsimplenumber
23.07.2023 15:49дети тех, кому надо, получают нужное образование в специальных школах-пансионах
Конечно. Но это просто школы для тех кому надо. Ничему секретному там не учат.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49+4Актуализация обучения(те же интересные современные авторы(та же Роулинг) в литературе) — безусловная необходимость.
Интересно, каковы шансы увидеть Сорокина в школьной программе?
ожно предположить, что современной экономической системе(и политическому классу, что её обслуживает) нужные перегруженные различными фактами(прямо как Васерман) решатели кроссвордов. Но не очень нужны люди, хорошо понимающие как устроен наш мир, человек, как он думает, что им движет, как устроенна экономика и общество. Слишком умные граждане — это проблема для государства, они будут многого требовать от элиты. И это огромная проблема для экономики: сознательные граждане и потребителями будут сознательными.
Да.
Вы таки не обижайтесь, но я думаю, что дети тех, кому надо, получают нужное образование в специальных школах-пансионах. Где программа обучения сильно отличается от общепринятых государственных.
Нет.
В смысле, я не сомневаюсь, что у них свои пафосные заведения, но они скорее для нетворкинга, а не для знаний. При взгляде на политическую элиту любой страны у меня не создаётся впечатления, что они как-то качественно (или даже количественно) отличаются по уровню знаний.
основные мотивы классических произведений(нравственные дилемы, любовь и ненависть, благородство и подлость, война и мир, конфликты, мораль и т.п.) со времён греческих классиков не сильно изменились
Несколько изменились политические контексты и вообще политическая мысль, изменились отношения человека и государства, много чего ещё изменилось.
Любовь и ненависть на уровне кухонных разборок, наверное, действительно не изменились, но это скучные вещи.
хорошая классика, как Рей Бредбери, Роулинг, Толкин или Стивен Кинг, умеет поднимать вечные вопросы
Не нашёл ни в чём из этого никаких вечных вопросов. Да и вообще, сама эта формулировка про «вечные вопросы»… пахнет чем-то субъективным, что каждый решает для себя лично.
На меня лично из худлита куда большее влияние оказал в свое время Пелевин, например, с кучей разных куда более других вопросов. Или Уоттс. Или Бернхем, или, прости ЛММ, Молдбаг (хотя это уже не худлит).
Но у них всех околонулевые шансы преподаваться в школе.
Kanut
23.07.2023 15:49Интересно, каковы шансы увидеть Сорокина в школьной программе?
Именно в российской? Или вообще? А то в куче стран на уроках литературы дети приличный объём занятий это обсуждение книг выбранных самими детьми. То есть если дети захотят Сорокина(например с подачи родителей), то будет и Сорокин.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49В данном случае — в российской. Вот прям с
дномднём опричника, чтобы выстебать текущую повесточку, и чтобы школьники потом по мобилу цитатами перекидывались.Kanut
23.07.2023 15:49В современной российской на мой взгляд околонулевая. Ну если забыть про всякие "элитные" школы.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49-1В элитном российском вузе решили преподавать китайский, а за 10 лет до того замдекана радовался убийству Немцова.
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49Именно в российской? Или вообще?
Вообще они везде нулевые. Это же 18+. Прям представляю Марьванну, зачитывающую фрагмент про многоножку.
Kanut
23.07.2023 15:49Ну во первых в отдельных странах в 18 ещё ходят в школу.
А во вторых ту же "Лолиту" Набокова вроде бы даже в России иногда в школах обсуждали. А там не то чтобы сильно лучше с этим делом.
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49вроде бы даже в России
И Пелевина с Улицкой обсуждали.
... Высказывались и другие аргументы. Например, как считает председатель комиссии Общественной палаты РФ по культуре и сохранению историко-культурного наследия Павел Пожигайло, "есть такой потрясающий русский писатель Николай Загорский, просто в советское время его по идеологическим соображениям не включили в список, его и сейчас почему-то нет в списке. Зато есть, например, Жюль Верн и Фенимор Купер. Я не понимаю, зачем занимать драгоценное место этими писателями?...
Домострой Вам будет, а не Сорокин.
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49Но у них всех околонулевые шансы преподаваться в школе.
А нужно ли им туда попадать? В детстве хотелось на уроках литературы читать Стругацких и Лема. Во что они превратились бы можно увидеть на примере их «высокодуховных» экранизаций-толкований. После такого я к ним и на километр не подходил бы.
Из всех авторов, попавших под школьную вивисекцию, большего всего Чехова жалко.
Abobcum
23.07.2023 15:49+1Кажется, вы не поняли смысла обучения. Выпускники школы должны:
Думать как все
Желать как все
Жить как все
Воспитывать детей как все
Не пытаться изменить мир
abgl Автор
23.07.2023 15:49Мне об этом уже несколько раз в комментах намекали ))))
Ну скорее всего так все и останется
anka007
23.07.2023 15:491 - Понимать как думают остальные и чтобы остальные понимали как ты думаешь. Полезный в жизни навык надо сказать.
2 - не понимаю как школьная система как-то влияет на желания. Но вообще желать достижимых целей на мой взгляд продуктивнее.
3 - вписываться в окружающий социум. Кстати это одна из базовых потребностей человека.
4 - вырастить вписаного в социум человка
5 - вот уж больших революционеров, чем студенты найти сложно. Избыток образования и опыта как раз способноствует консерватизму.
semennikov
23.07.2023 15:49+2О литературе - может дело в произведениях которые заставляют читать? Гомера с Одиссеем и Апулея с Золотым ослом читать вполне интересно, да и Сервантес с Дон Кихотом очень даже ничего, Пушкина тоже можно почитать в метро, а вот на кой черт Толстой который Лев? Или Достоевский? Все что они написали не имеет к нам ну никакого отношения! Обратите внимание, что Марк Твен который писал примерно в это время, вполне читается. Грубо говоря надо читать и изучать то что читается сейчас а не сто лет назад. Важнейшая вещь - уметь изложить свои(именно свои!!!) мысли письменно и устно которая и должна даваться не дается нигде! Риторика которая была и есть очень важным предметом исчезла!
А уж про экономику я просто молчу - ну ка скажите что такое инфляция? А? Что это за зверь такой учетная ставка? Чем отличается 100 рублей сейчас и через год? Какой кредит брать можно, а какой ну никак нельзя? Это что дают в школе? Да? И на каком предмете?
А вы знаете что ученики НЕ УМЕЮТ пользоваться поисковыми системами? Я веду занятия в специализированных инженерных классах и они не могут найти простейшие данные в интернете! Нет, поболтать или найти хохму или порнуху это они вам фору дадут, а вот найти удельный вес или состав сплава это полчаса хлопанья глазами "А где это искать?"
ru1z
23.07.2023 15:49Толстой который Лев? Или Достоевский? Все что они написали не имеет к нам ну никакого отношения
Хм, так это же классика мировой литературы. Пушкина, который тоже является классиком, но скорее только русской литературы, чаще читают только в России, тогда как Толстого и Достоевского чаще читают за рубежом (действительно читают, иностранцам вполне даже интересно), и общее представление о русских и русской литературы происходит именно из Толстого и Достоевского. Во всяком случае, знакомые из Колумбии, кроме Толстого и Достоевского никого назвать не могут (как и я никого не знаю, кроме Маркеса у них). Имхо, полезно знать, по каким книгам и каким представителям иностранцы воспринимают страну. Это приблизительно, как мы представляем себе современных греков и современных испанцев по Гомеру с Сервантесом (после школы). Правда здесь бы учитывать, что греки не могут читать Гомера в оригинале, а мы и испанцы вполне можем. Может быть, для школы эти книги сложные и их надо давать где-то в вузе — ну не знаю, мне не казались сложными, в свое время было довольно интересно читать. Конечно, заметно трудно читать то, что неинтересно и не находит отражения в действительности, и, наверное, надо давать возможность выбора, но одному неинтересно одно, другому — другое, поэтому, наверное, и дают классику.
С остальным, что вы написали, я согласен, приземленные вещи (экономика, поиск информации и технологии), конечно, тоже нужно преподавать.
PanDubls
23.07.2023 15:49Пушкина, который тоже является классиком, но скорее только русской литературы, чаще читают только в России
Я раньше тоже был в этом уверен, но вот в Турции обнаружил, что Пушкин (в турецком переводе) представлен на полках книжных магазинов достаточно повсеместно, примерно так же, как Толстой и Достоевский (а чаще всего вижу Чехова). Капитанская дочка, в основном, поэзия, думаю, посложнее идёт.
ru1z
23.07.2023 15:49+1Турция это немного особая история, они действительно много переводили, даже на ютубе много аудиокниг на турецком (Чехова там много). Но Турция и то что продается в книжных, на мой взгляд не среднее знание русских писателей, в мире, мне люди чаще называют Толстого и Достоевского, практически это часть стереотипов. Да и стихи нечасто переводят, а Пушкин известен нам прежде всего как поэт. Не берусь утверждать, что про Пушкина совсем не знают о Пушкине, наверное, где-то, особенно во франкоязычных странах, что-то да знают, но, имхо, в среднем за рубежом читают Толстого и Достоевского, кто-то даже русский учит специально для этой цели, нравится такая довольно серьезная литература. Пушкина, мне не называли, но выборка у меня скудная.
Это в частности подтверждается тем, что Толстой и Достоевский входят в учебные курсы, как классики мировой литературы. Так книги Толстого, начиная с "Смерть Ивана Ильича" и "Анны Карениной" согласно opensyllabus находятся почти в первых 200 самых часто задаваемых к прочтению книг в ведущих англоязычных университетах, что довольно круто, учитывая огромное количество авторов из древности и солидный объем текста, который просто так не задают. Достоевский — входит в топ-300, начиная с "Записок из подполья" и "Преступлением и наказанием".semennikov
23.07.2023 15:49Так ведь задаваемых а не читаемых! И обратите внимание - студентам! а совсем не школьникам. Эти книги нужны англоязычным студентам для научных работ, для понимания языка, для изучения другого народа, а нашим школьникам то зачем?
ru1z
23.07.2023 15:49Так ведь задаваемых а не читаемых
Ну там и читаемых, ясное дело. Это же не школа, задают — читай или вылетишь.
С универами это просто доступный пример, читают и без университетов, но статистику сложнее найти.
для изучения другого народа, а нашим школьникам то зачем?
Скажем так, я был бы очень удивлен, если бы кто-то был известен за рубежом как гениальный представитель страны, а в соответствующем школьном предмете его никак не проходили. Это приблизительно как если бы Д.И. Менделеева, которого знают во всем мире, не проходили в школе. Как-то так.
Вообще говоря, можно взять произведение покороче, ту же "Анну Каренину" а "Войну и мир" во внекласные.
PanDubls
23.07.2023 15:49Скажем так, я был бы очень удивлен, если бы кто-то был известен за рубежом как гениальный представитель страны, а в соответствующем школьном предмете его никак не проходили.
Вообще без проблем. Кто в России в школе в 80-х проходил Бродского или Солженицына?
ru1z
23.07.2023 15:49Я спросил знакомого из Колумбии, они, видимо, знают Пушкина, он говорит, что там есть ресторанчики его имени, но почему — он не знает и не читал. Чехова тоже видимо знает, но он как раз пытается учить язык, не знаю насколько это распространено.
DvoiNic
23.07.2023 15:49Имхо, полезно знать, по каким книгам и каким представителям иностранцы воспринимают страну. Это приблизительно, как мы представляем себе современных греков и современных испанцев по Гомеру с Сервантесом (после школы)
А может, иностранцы поэтому несколько неадекватно воспринимают нашу страну?
кроме того, тут есть некий цикл — заставляют учить (по меньшей мере читать) всяких пушкины, толстых и прочих достоевских. на основании того, что у нас их заставляют учить в школе — иностранцы считают их "отражением русской души" и "классикой русской литературы", начинают читать в надежде понять — а на основании того, что "иностранцы читают" — у нас их объявляют вкладом в мировую литературу и мировую культуру, и на этом основании заставляют читать это в школе?Ну вот серьезно, на какое количество хабровчан оказал хоть какое-то влияние достоевский, например? кто заметит, если сейчас все его сочинения пропадут?
Kanut
23.07.2023 15:49на основании того, что у нас их заставляют учить в школе — иностранцы считают их "отражением русской души" и "классикой русской литературы"
Я бы так не сказал. То есть никто из знакомых мне иностранцев так не думает. И они прекрасно понимают что русская классическая литература имеет такое же отношение к современным россиянам как какой-нибудь Шиллер к современным немцам(большинство из которых не сможет отличить Шиллера от Гёте и процитировать любого из обоих :)).
DvoiNic
23.07.2023 15:49ну а тогда какой смысл в принудительном насаждении всего этого, от Пушкина с Толстым, и до Шиллера с Гете?
Kanut
23.07.2023 15:49Нет никакого смысла. То есть нужны отдельно взятые произведения с определёнными "техническими характеристиками": написано ямбом, есть аллегория, ведётся повествование от третьего лица и так далее и тому подобное.
А вот какое там конкретно произведение брать это уже совсем вторично. Просто в советской/российской образовательной системе кто-то заранее составил список подходящей литературы и он не меняется десятилетиями. Потому что так проще и дешевле.
П.С. В Германии Шиллер с Гете не являются обязательными в школьной программе. При условии что учитель(или даже сами ученики) смогут подобрать подходящую альтернативу. Кто-то это делает, а кто-то тоже не напрягается и берёт Шиллера с Гете.
DvoiNic
23.07.2023 15:49а зачем "отдельно взятые произведения с определёнными "техническими характеристиками"? Зачем мне ямб, хорей, дактиль с амфибрахием? на кой хрен мне нужны аллегории от неопределенного круга лиц? зачем вот это вот всё?
Kanut
23.07.2023 15:49+1Чтобы получить базовое понимание того как устроена литература.
Точно так же как для базового понимания музыки надо знать о нотах, а для базового понимания языка о буквах. Ну если совсем грубо.
Пригодится ли вам это когда-то в жизни? Какая-то часть вполне. Весь объём скорее всего нет.
DvoiNic
23.07.2023 15:49а зачем знать "как устроена литература"? если я буду заинтересован в литературе, буду хотеть что-то написать (или исполнить мелодию на музыкальном инструменте) — я буду пробовать, буду изучать теорию…
Ну вот я помню названия стихотворных размеров, но не стремлюсь это применять (хотя стихоплетством занимался, да)
Может, именно это и отвращает? когда "вместо наблюдения за животными нам предлагают их изучать препарированными"?Kanut
23.07.2023 15:49Ну как бы цель базовых знаний в том чтобы у вас была база для дальнейшего изучения если возникнет такое желание.
А поскольку дети в будущее заглядывать не умеют и никто не может сказать что их заинтересует во взрослом возрасте, то даётся какая-то общая минимальная база.
В конец-концов а зачем детей учить читать, писать и считать? Если им это будет интересно, то потом сами выучат.
Может, именно это и отвращает? когда "вместо наблюдения за животными нам предлагают их изучать препарированными"?
А это на мой взгляд вообще ортогональные вещи. Всё что угодно можно преподавать так чтобы детям было интересно и так чтобы им было скучно.
flx0
23.07.2023 15:49Зачастую, когда вы в чем-то заинтересованы, очень сложно начать искать информацию об этом если вы еще не владеете терминологией. Также, очень сложно заинтересоваться чем-то, о существовании чего вы не подозреваете. Системное образование дает как минимум набор ключевых слов и логических связей между ними, формирует представление о том, какие существуют области знания и как они работают.
Тезиса о том будто в школе дают "слишком много" я в принципе не понимаю. Там же все программу можно освоить года за 4 не напрягаясь. Но при этом люди выпускаются через 11 совершенно безграмотными.DvoiNic
23.07.2023 15:49освоить года за 4 не напрягаясь
имхо, это кажется со стороны, допустим, 15-летнего подростка.
На самом деле есть некие этапы (например, абстрактное мышление только начинает формироваться примерно в 7-8, и заканчивает примерно в 12. поэтому предметы, требующие абстрактного мышления, раньше 12 лет давать не стоит — часть учеников их не усвоит просто потому, что у них пока не сформирован данный тип мышления)очень сложно заинтересоваться чем-то, о существовании чего вы не подозреваете
Это — главное. показать "широту мира". ну, или его "грани". Но не всем это интересно.
Системное образование дает как минимум набор ключевых слов
Нет, системное образование — это взаимосвязь между понятиями, а не "ключевыми словами"
Зачастую, когда вы в чем-то заинтересованы, очень сложно начать искать информацию об этом если вы еще не владеете терминологией.
Если вы не владеете терминологией — значит, вам рано еще искать информацию с этой терминологией. вам нужно искать "учебник", где эта терминология вводится, на основании предыдущих (предшествующих базовых) знаний.
Но при этом люди выпускаются через 11 совершенно безграмотными.
Насчет "совершенно" — вы явно преувеличиваете. Не сильно они отличаются от "грамотности" советских времен, например.
Тезиса о том будто в школе дают "слишком много" я в принципе не понимаю
Не слишком и много там дают. За последние 40 лет объем не сильно изменился. А вот "за предпоследние" — изрядно. Если взять хотя бы естественные науки — 80-90 лет назад знаение устройства атома, принципы построения атомной бомбы и лазера, полупроводники — это был передний край науки, знания единиц тысяч людей на планете (и часто сильно засекреченные). а сейчас (да и 40 лет назад) — это элементарщина, которую должен знать всякий выпускник школы.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Также, очень сложно заинтересоваться чем-то, о существовании чего вы не подозреваете.
Ничего страшного, достаточно заинтересоваться хоть чем-то. А чтобы этого не произошло, у детей с их врождённой любознательностью эту любознательность нужно целенаправленно убивать.
DvoiNic
23.07.2023 15:49интересоваться простыми вещами гораздо проще чем сложными…
поэтому это "чем-нибудь" чаще всего окажется тем, чем интересоваться не стоило бы...
Dolios
23.07.2023 15:49Затем, чтобы потренировать свой мозг. Это как говорить: зачем мне день ног, мне и подтягивания с брусьями норм.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Некорректная аналогия.
Зачем мне эти ваши амфибрахии, если я ежедневно тренирую мозг матаном? На бицуху у меня теория типов, на день ног у меня теоркат, косые мышцы пресса я тренирую периодическим почитыванием более прикладных папиров.
Dolios
23.07.2023 15:49Любая аналогия некорректная.
Зачем мне эти ваши амфибрахии, если я ежедневно тренирую мозг матаном?
Я не про трахеобронхит ни разу. Матаном вы только руки тренируете, день ног вы в принципе не устраиваете.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Матаном вы только руки тренируете, день ног вы в принципе не устраиваете.
Почему? Матан разный. Одним одно тренирую, другим — другое.
ilriv
23.07.2023 15:49Цель принудительного насаждения Пушкина с Толстым - сформировать из школьников представителей русской культуры. Шиллера с Гете - соответственно представителей немецкой культуры.
Oncenweek
23.07.2023 15:49То есть, если вот я, например успешно увильнул в школе от чтения Толстоевских, заменив их Верном, Уэллсом и Азимовым, то я стал представителем Франко-Английско-Американской культуры что ли?
ilriv
23.07.2023 15:49Это имеет статистическое действие, а не персональное.
Вы впитаете франко-английско-американскую культуру 19-20 века, которая уже ушла "вглубь" культуры этих стран и стала субстратом, на котором растёт современный культурный контекст этих стран. Чтобы стать представителем культуры, надо быть погруженным и в современный культурный контекст.
Kanut
23.07.2023 15:49Чтобы стать представителем культуры, надо быть погруженным и в современный культурный контекст.
Например читать современную английскую фантастику, смотреть американские фильмы и сериалы и играть в американские же компьютерные игры? :)
ilriv
23.07.2023 15:49Да. Сейчас для среднестатического россиянина стать представителем американской культуры совсем не трудно.
ru1z
23.07.2023 15:49иностранцы поэтому несколько неадекватно воспринимают нашу страну
Ну иностранцы всегда другие страны воспринимают иначе, в этом и смысл. Толстой и Достоевский явно приводят людей к заметному интересу. Опять же, люди учат русский, чтобы читать русскую классику.
Я же не предлагаю вам любить классические произведения или отдельных авторов, но школьное образование видимо ставит целью ознакомить с максимально широким кругом авторов и здесь вы можете высказать свое "фи" составителям школьных программ.
По опыту, Толстого и Достоевского в школах большинство не читает в любом случае, поэтому здесь как с законами либо привести их в нормальный вид, чтобы можно было исполнять, либо продолжать маскарад.
Ну а цикл, может быть и есть, здесь же собственно вопрос, а кто еще настолько известен в стране и за пределами? Почему нужно убрать именно Толстого с Достоевским, а не, скажем, Пушкина? Он ведь тоже в некотором цикле "читают, потому что сказали, что это классика".
DvoiNic
23.07.2023 15:49-1Опять же, люди учат русский, чтобы читать русскую классику.
А классикой это считается потому, что "это читают даже иностранцы".
Замени в программе это на какую-нибудь донцову, и лет через 5-10 донцова точнот так же станет русской классикой, со всеми "переживаниями", "аллегориями" и прочей хренью.
Kanut
23.07.2023 15:49В том то и дело что не станет. Не будут иностранцы читать Донцову только потому что она стала обязательной в школьной программе в России.
И Пушкина с Достоевским они читают совсем не потому что их в СССР в школе проходили.
То есть вот вы знаете проходят ли в школах Хеммингуэя или там Ремарка? Или там Азимова с Лемом? Вас это интересовало когда вы решили их читать или не читать?
DvoiNic
23.07.2023 15:49не интересовало, конечно. Но с другой стороне, по первым страницам лично мне было понятно, что Азимова с Лемом читать стоит, а Толстого с Достоевским — нет.
С классиками работает несколько иначе. Нечто похожее на импринтинг. они были первыми, поэтому стали классиками. поэтому их изучают. поэтому они кллассики. и классики они ровно потому, что их изучают.Kanut
23.07.2023 15:49С классиками работает несколько иначе. Нечто похожее на импринтинг. они были первыми, поэтому стали классиками. поэтому их изучают. поэтому они кллассики. и классики они ровно потому, что их изучаю
Это если в школе. А для [адекватных] взрослых людей "классики" это максимум вещь, которую стоит попробовать чтобы решить стоит оно того или нет.
ru1z
23.07.2023 15:49классикой это считается потому, что "это читают даже иностранцы"
Иностранцы сами себе иностранцы, с чего бы им читать то что не интересно, только потому что это читают иностранцы?
Замени в программе это на какую-нибудь донцову,
Донцова, скорее не станет классиком, потому что подражатель, а не основатель или наивиднейший представитель жанра. Точно так же, как какой-нибудь скомпилированный упрощенный сборник, основанный на известном учебнике, например, Кнута, может быть более понятным (как у Донцовой), но не станет классическим, и редко упрощенная компиляция перерастает изначального автора. С такой точки зрения и подшивка "СПИД-Инфо" классика с переживателями и аллегориями. Можете комиксы и аниме вводить, но классикой литературы они уже не станут. В принципе в комментариях предлагали вводить Сорокина и Пелевина, но шансов на такое мало.
DvoiNic
23.07.2023 15:49-1ну т.е. "классики" — это что-то (например, любое говно), которое "введено"? которое "профессионалы по изучению классики" считают "классикой"?
ru1z
23.07.2023 15:49Классика не вводится специально, профессионалы дисциплины здесь лишь наблюдатели. Донцова не станет классиком, даже если вы ее вводить с профессионалами будете.
DvoiNic
23.07.2023 15:49-1готов поспорить, что при должном желании донцова вполне способна стать классиком. для этого нужно всего лишь сменить текущих "профессионалов" на других.
Ну или критерий "классики" — в студию.ru1z
23.07.2023 15:49+1должном желании донцова вполне способна стать классиком
Хм, скорее нужно все другие книги сжечь. Но не уверен.
Ну или критерий "классики" — в студию.
Если бы у меня был железобетонный критерий "классики", я бы, наверное, был классиком и получил Пулитцеровскую премию, как минимум.
Ну а так вам попросту не нравится набор произведений представленный в школе. Я с этим сделать ничего не могу, увы. Сдается мне, что вряд ли вам станет приятнее от появления Донцовой в программе.
Да, наверное было бы лучше сделать обширную домашнюю библиотеку и давать ребенку выбор из нешлакодонцовых книг, но в школе такой подход пока не применяют.
DvoiNic
23.07.2023 15:49Да, наверное было бы лучше сделать обширную домашнюю библиотеку и давать ребенку выбор из нешлакодонцовых книг, но в школе такой подход пока не применяют.
В общем, существуют и недомашние библиотеки. Меня в детстве дважды награждали как самого активного читателя. Сейчас и электрокниг навалом. От магазинов до пиратки. Только вот критерий нешлакодонцовости так и остался нераскрытым...
А в школе я б поступал проще — задавал "прочитайте книгу на тему", и пересказ с защитой — почему эта книга соответствует этой теме, с обсуждением… Напомнило мне как под конец школы вышла повесть Васильева "Завтра была война", и вот у нас обсуждение ее перенеслось с классного часа на пару уроков литературы… а там было что пообсуждать...
ru1z
23.07.2023 15:49Ну в общем-то я только за такие варианты. Я давно предлагаю вкладываться в хорошие библиотеки, как альтернативу школе. Школу можно менять только вместе с администрацией, а администрация вас сама поменяет на более сговорчивого. С библиотеками, вероятно проще.
Только вот критерий нешлакодонцовости так и остался нераскрытым...
Найдете, расскажите. А пока можете считать, что это заговор профессиональных работников в определенной сфере.
DvoiNic
23.07.2023 15:49Я -точно не найду. Ибо на мой низменный взгляд, такового не существует. есть правило "вставляет — не вставляет". причем вкусы могут еще и меняться с течением времени.
А то, что это "заговор" — так я еще нашей директрисе в 1982-83 говорил — если вся литература как предмет опирается на мнение каких-то давно сдохших литературных критиков о творчестве давно сдохших писателей — т.е. нет объективных, независимых критериев — то это по сути заговор и есть.
начало выглядело примерно так:
"-что по твоему мнению символизирует зеленый дуб?
— глупость и тупость военных!- да нет же, дуб — это символ вечной жизни!!!
— это вам сам Лев Николаич сказал? - нет, это говорил *** [какой-то там литкритик, исследователь творчества графа]
— но вы ж мое мнение спрашивали?
-да!!!! - ну вот, мнение *** — что это символ вечной молодости, а мое — что это символ тупости военных!"
©
- да нет же, дуб — это символ вечной жизни!!!
Kanut
23.07.2023 15:49+2Вот если совсем грубо то того же Пушкина считают классиком потому что он перевернул литературный язык с ног на голову и наш современный русский язык это во многом его заслуга.
Достоевского считают классиком потому что он одним из первых поднял определённые социальные и этические вопросы.
И так далее и тому подобное. Донцова чем-то подобным отличилась?
DvoiNic
23.07.2023 15:49он перевернул литературный язык с ног на голову и наш современный русский язык это во многом его заслуга.
А это хорошо, или плохо? может, стоило бы (раньше, сейчас уже поздно) поставить язык "как положено", без "переворотов", и забыть пушкина как страшный сон?
Kanut
23.07.2023 15:49+2Во первых неважно хорошо это или плохо. Это факт. От этого уже никуда не деться.
А во вторых это действительно скорее хорошо чем плохо. То есть за счёт этого язык стал более "удобным".
DvoiNic
23.07.2023 15:49-1опять же, каковы критерии удобства? кому и какого, кхм, "лингвистического сахара" не хватало?
Kanut
23.07.2023 15:49Например то что это банально стало читаемо и текст намного проще понимать.
Возьмите произведения до Пушкина и после. И сравните.
Но опять же я не настоящий сварщик и если вам действительно интересно, то лучше найти кого-то, кто в этом хорошо разбирается и может нормально объяснить.
DvoiNic
23.07.2023 15:49-1Эх, жена у сокурсника — филологиня.
Но меня она недолюбливает после того, как на вопрос "а ты все так же программы составляешь?" я ей ответил "составляют стихи, а программы — пишут". она 15 лет со мной просто не разговаривала, но даже когда стала разговаривать...
rg_software
23.07.2023 15:49+1Мне кажется, роль Пушкина в этом процессе сильно преувеличена (в т.ч. по идеологическим соображениям в советское время). Посмотрите, например, что пишет Жуковский в 1809 году (Пушкину 10 лет). Если отбросить романтические завитушки, язык воспринимается не менее гладко, чем пушкинский.
Kanut
23.07.2023 15:49Ну как бы Жуковский у нас тоже классик. И кроме него тоже были и другие. И действительно Пушкина слегка иконизировали.
Но насколько я понимаю роль именно Пушкина была относительно великая.
Ну и опять же я точно не тот человек с которым нужно обсуждать детали в данном контексте. Даже на хабре полно людей которые в этом лучше разбираются :)
rg_software
23.07.2023 15:49+1Но я не совсем понимаю, в чём именно величие его роли именно в плане приближения языка к разговорному. У Пушкина есть свои неоспоримые заслуги, но если уже в эпоху детства Пушкина мы имеем тот самый "пушкинский" язык, стало быть, его уже нельзя второй раз изобрести, и неочевидно, почему эту функцию так часто отдают именно ему.
Kanut
23.07.2023 15:49Ну насколько я понимаю заслуга в первую очередь не в изобретении нового языка. А в том что именно он этаблировал "народный разговорный язык" в качестве "литературного". Ну и немного его "прилизал".
П.С. Ниже @PereslavlFoto это получше объяснил.
rg_software
23.07.2023 15:49Он объяснил, что конкретно было сделано, но непонятно, почему эта заслуга приписана Пушкину. Говорю же, почитайте по ссылке текст -- там ровно этот язык, т.е. работа уже была проведена до Пушкина. Более того, Жуковский мне просто на ум первым пришёл, но есть ещё Грибоедов (старше Пушкина, не на его текстах рос). Да даже Крылов в конце XVIII века ("Каиб") писал ненамного иначе.
Kanut
23.07.2023 15:49+1но непонятно, почему эта заслуга приписана Пушкину.
Ну вот смотрите как я вижу ситуацию. Были люди вроде Жуковского, которые писали "по новому". Были люди, которые считали что надо использовать церковный вариант для литературы. Были люди, которые считали что русский литературный вообще не нужен и достаточно французского. Были ещё какие-то люди с другими мнениями по этому вопросу.
Каждый писал как хотел и консенсунса не было.
Потом пришёл Пушкин и начал писать в своём стиле(который в общем-то похож на стиль того же Жуковского и ряда других). Но он делал это хорошо и стал очень модным. И куча народа стали из-за этого ему подражать и писать так же. И в результате этот вариант вытеснил остальные.
То есть те кто писал так до него не смогли добиться такого результата. А он смог. Ну если совсем грубо и упрощённо.
rg_software
23.07.2023 15:49Ну вот я тоже не специалист, конечно. Но в эту концепцию я в упор не верю, потому что следующее поколение русской литературы -- условно, Лермонтов, Гоголь, Лесков, Тургенев, ну и далее по тексту, писали все уже "по-новому". Но судя по всему, для них Пушкин не был явлением из ряда вон выходящим, и мне с трудом верится, что они все писали так, потому что выросли именно на его текстах. Да нет, они росли на французских и немецких романах и на предыдущей русской литературе, которая состояла для них из ряда авторов, одним из которых был и Пушкин.
Зато столетие со дня смерти Пушкина с большой помпой отметили в 1937 году, и Сталин активно продвигал его как главного русского поэта. Опять же, это не в пику Пушкину (которого я тоже люблю и ценю), но по-моему канон сложился во многом благодаря личным пристрастиям тов. Сталина, а не какому-то литературоведческому консенсусу.
Kanut
23.07.2023 15:49Для того чтобы начать кому-то подражать не надо расти на его текстах. Даже современники могут начать это делать.
И Пушкина совсем не Сталин раскрутил.
rg_software
23.07.2023 15:49Могут, конечно, но делали ли? Может, есть аргументы в пользу этой концепции, но ничего конкретного на эту тему я не читал. А слово "раскрутил" здесь не совсем уместно: вхождение Пушкина в пантеон никто не оспаривает, но то место, на которое мы обычно сейчас его ставим, несомненно есть продукт советской эпохи.
Скажем, первый памятник Пушкину поставили в 1880 году, т.е. спустя более 40 лет после его смерти. А Крылову, напр., в 1855 (спустя 10 лет), Жуковскому в 1887 году (30 с небольшим). Это, конечно, не очень сильный довод, но всё же показывает, что предки относились к АС с меньшим пиететом.
Kanut
23.07.2023 15:49Могут, конечно, но делали ли?
С этим вопросом скорее к историкам и филологам. Ну то есть по их утверждениям делали. И я не обладаю достаточной экспертизой чтобы их опровергнуть :)
Это, конечно, не очень сильный довод, но всё же показывает, что предки относились к АС с меньшим пиететом.
Так он в целом был относительно спорной личностью. То есть отношение современников совсем не обязательно базировалось именно на том что он сделал для литературы.
Ну и как бы современникам далеко не всегда просто понять что действительно сотворил человек. Пушкину ещё повезло что он хоть какое-то признание при жизни имел. Куча людей получили признание только спустя приличное время после смерти.
rg_software
23.07.2023 15:49Ну так вот в данном случае "историки и филологи" -- это нечто, восходящее к учебникам сталинского или пост-сталинского времени, а мы продолжаем эту концепцию тиражировать (а я даже не утверждаю, что она неверна, но доказывать никто не берётся, а повторять горазды).
Ну и как бы современникам далеко не всегда просто понять что действительно сотворил человек.
Это верно, но тут же утверждается, что речь идёт о непосредственном влиянии прямо на современников и ближайших последователей, уж они наверняка были в курсе того, кто на них влиял и как.
Впрочем, да, спор дилетантский, но есть чего покопать на досуге.
Kanut
23.07.2023 15:49Ну так вот в данном случае "историки и филологи" — это нечто, восходящее к учебникам сталинского или пост-сталинского времени
Ну вот есть "досталинское": pdf.
Это верно, но тут же утверждается, что речь идёт о непосредственном влиянии прямо на современников и ближайших последователей, уж они наверняка были в курсе того, кто на них влиял и как.
Ну так вполне может быть что влияния было достаточно чтобы все или как минимум куча народа начали делать так же. Но при этом никто не считал это причиной чтобы ставить памятник. Почему нет?
rg_software
23.07.2023 15:49Ну вот есть "досталинское":
Не совсем понимаю, на какую конкретно статью вы там ссылаетесь, всё же 530 страниц, довольно большой текст.
Но при этом никто не считал это причиной чтобы ставить памятник. Почему нет?
Да всё может быть. Вопрос можно поставить иначе: есть несколько хороших кандидатов на памятник, почему именно в этом порядке ставить? Может, считали, что первые в списке ещё важнее для них.
Kanut
23.07.2023 15:49Не совсем понимаю, на какую конкретно статью вы там ссылаетесь, всё же 530 страниц, довольно большой текст.
Ну там куча мнений различных людей которые были озвучены "до Сталина".
Вопрос можно поставить иначе: есть несколько хороших кандидатов на памятник, почему именно в этом порядке ставить? Может, считали, что первые в списке ещё важнее для них.
Угу. И забияка, которого застрелили на дуэли совсем не обязательно супер кандидат для памятника :)
rg_software
23.07.2023 15:49Ну там куча мнений различных людей которые были озвучены "до Сталина".
Мы сейчас обсуждаем историю лишь одного мнения: является ли Пушкин создателем литературного русского языка, на который ориентировались современники и потомки. Его роль как поэта и мыслителя не обсуждается и не оспаривается.
не обязательно супер кандидат для памятника :)
Вот прикол в том, что нам типа "виднее", что Пушкин выше Крылова, например. А предкам было совсем неочевидно, и это же тоже интересно, почему так, и так ли они неправы, или мы просто самонадеянны.
Kanut
23.07.2023 15:49Мы сейчас обсуждаем историю лишь одного мнения: является ли Пушкин создателем литературного русского языка
Ну тогда мы возвращаемся к тому что моей экспертизы не хватит чтобы противоречить филологам и историкам.
А предкам было совсем неочевидно
А им это и не могло быть очевидно. Они же в будущее смотреть не умели.
rg_software
23.07.2023 15:49Просто ради уточнения, вы под "филологами и историками" кого-то конкретного имеете в виду или так, абстрактное воспоминание школьных времён?
Kanut
23.07.2023 15:49Пару конкретных филологов с которыми мне приходилось общаться на эту тему.
У нас в школе литература была ужасная и ничего подобного нам не рассказывали.
Kanut
23.07.2023 15:49Если она начнёт делать что-то новое, станет модной и из-за этого это новое получит распространение, то скорее всего да.
PereslavlFoto
23.07.2023 15:49Крылов в конце XVIII века писал очень, очень тяжело. Куда ему до пушкинского просторечья. Переписку Маликульмулька читать утомительно.
rg_software
23.07.2023 15:49Ну вы и у Пушкина при желании разное найдёте. См. "Каиб", там вполне нормальный язык.
PereslavlFoto
23.07.2023 15:49Ответить легко.
Сейчас в нашей речи есть два разных языка: русский устный и русский письменный. Они несколько отличаются по своим оборотам, по стилю, по набору слов, по интонации. Но мы легко переключаемся из одного в другой.
Ко времени Пушкина сложилось ещё больше разных языков. Один русский язык был для сочинения стихов, другой для официальной переписки, третий для аристократических разговоров, четвёртый для просторечья. Кроме того, в русском языке не хватало слов для передачи некоторых импортных понятий. Приходилось вставлять костыли на французском или на немецком, вроде ассемблерных вставок.
Тут-то и взялись за дело писатели. Сначала Карамзин перевёл (буквально калькировал) некоторые французские слова, а затем Пушкин посмел (!!!) писать так, как говорят. Это была чудовищная провокация с его стороны, буквально какой-то падонковский езык начала XIX века.
Вдруг оказалось, что если писать так, как говорят, то и текст будет понятным, и стихи красивыми. Положим, это непросто. Положим, надо переучиваться с высокого штиля и привыкать к письменному просторечию. Но привыкли быстро, и получили от этого большое удовольствие, а затем и пользу. Потому что стало удобнее общаться друг с другом, потому что письменные тексты стали понятнее для современников.
Итак, резюме. Не хватало лингвистического сахара в виде устных формулировок.
0xd34df00d
23.07.2023 15:49Донцова, скорее не станет классиком, потому что подражатель, а не основатель или наивиднейший представитель жанра.
Там, говорят, сюжетов-то литературных от пяти до тридцати с чем-то (смотря кто и как считает), так что и Пушкины-Достоевские — подражатели всяким Гомерам и прочим.
Kanut
23.07.2023 15:49Во всяком случае, знакомые из Колумбии, кроме Толстого и Достоевского никого назвать не могут
Они их только назвать могут или действительно читали?
Имхо, полезно знать, по каким книгам и каким представителям иностранцы воспринимают страну.
А вы уверены что книги во всём этом играют значительную роль?
Это приблизительно, как мы представляем себе современных греков и современных испанцев по Гомеру с Сервантесом (после школы).
Вы серьёзно так делаете?
ru1z
23.07.2023 15:49Наверное, не все, но задавать подобный вопрос явно неуважительно. Тут скажем есть пример китайцев, которым нравится Витас, но никогда не пытался выяснить почему им нравится именно он и почему его одним из первых называют. Так сложилось.
А вы уверены что книги во всём этом играют значительную роль?
Какую-то заметную роль играют. Мы же сейчас все еще в посте про образование?
Вы серьёзно так делаете?
Не сейчас, но как вы в школе представляете себе греков после "Илиады"? Назовете современных греческих деятелей? Писатели, ученые, философы? И в современной Греции они ведь тоже есть, но скольких вы сможете назвать после школы, никогда не интересуясь этим вопросом и вообще самой Грецией?
Kanut
23.07.2023 15:49Какую-то заметную роль играют. Мы же сейчас все еще в посте про образование?
На мой взгляд роль классической литературы околонулевая. И даже близко не сравнима с "типажом русских" из голливудских фильмов и компьютерных игр....
Не сейчас, но как вы в школе представляете себе греков после "Илиады"?
Точно так же как и до этого. То есть когда я читал "Илиаду", то я понимал что к современным грекам она не имеет никакого отношения. Ну то есть "Слово о полке Игореве" я тоже читал и при этом не ожидал что окружающие меня люди будут себя так вести :)
ru1z
23.07.2023 15:49"типажом русских" из голливудских фильмов и компьютерных игр....
Скорее советского, в интернете сейчас уже хватает людей, которые хорошо владеют английским.
Ну сравнение фильмов для непритязательного зрителя и книг для образованного читателя это немного разные категории.
Точно так же как и до этого
И тем не менее, вы узнали историю какого-то народа с позиции какого-то конкретного автора. После школы, вряд ли кто-то много читает старой литературы из разных стран. А уж истории или описаний стран и подавно.
Kanut
23.07.2023 15:49И тем не менее, вы узнали историю какого-то народа с позиции какого-то конкретного автора.
Ну да. Но мне никогда не приходило в голову использовать такие произведения для оценки современных людей.
ru1z
23.07.2023 15:49Ну я не говорил про оценку людей, да еще современных. Но, скажем так, те страны, которые не представлены произведениями в школьной программе, я воспринимаю как менее известные. Что происходило в Австралии, мне не очень известно, к примеру.
Kanut
23.07.2023 15:49Ну не оценка, а "представление". Я не понимаю как можно представлять себе современных людей по древним произведениям...
ru1z
23.07.2023 15:49Предположим, что вы находитесь в некоем общем "облаке" набора чисто умозрительных ценностей. Из книг вы видите, какие "облака" ценности есть у других людей, как они к ним пришли, как вы общаетесь с этими людьми. Допустим, у вас близкие языки, одни и те же афоризмы, вы используете идеи из прочитанных книг. Имхо, это дает некоторое общее представление о стране. Конечно, это не то же самое, что поехать и прожить всю жизнь где-то еще. Иными словами, я могу ожидать, что будет какой-то интерес к культуре. Сейчас, насколько я вижу по обсуждению, книги не представляются людям настолько важным. Наверное раньше было по-другому, вы же не могли свободно путешествовать, а ютуба с гуглом еще не было.
DvoiNic
23.07.2023 15:49это и есть задача национальной литературы — чтобы вы "увидели издалека" "этих странных и непонятных людей", оценили их образ жизни, ценности, опоры этих ценностей, способы коммуникации, даже в некотором смысле поведенческие привычки… Изнутри, "их глазами". поняли, что они такие же люди, как вы — но с особенностями… и нашли какие-то точки соприкосновения, коммуникации...
ssj100
23.07.2023 15:49И даже близко не сравнима с "типажом русских" из голливудских фильмов и компьютерных игр....
На этом основан фильм “Особенности национальной охоты” только в другую сторону … ожидание по книгам/реальность
Boilerplate
23.07.2023 15:49+2Я в детстве любил читать, и прочитал многие собрания сочинений, авторов, которых вы перечислили. И с какого-то момента "легкие истории" приедаются и кажутся вторичными, повторяющимися. И вот после такого уже интереснее читать того же Достоевского, и пытаться найти ответы, на вопросы которые он задает. Интереснее анализировать проблемы, поднятые авторами и т.д. Опять же, хорошая литература поднимает вечные вопросы. Они актуальны и сейчас, и сто лет назад, и тысячу лет назад, и будут актуальны через сотни лет. Например, "Бесы" Достоевского и "Тихий Дон" Шёлохова, хоть и описывают события 120+ и 100+ летней давности, но актуальны как никогда. Хотя бы из-за своих ключевых проблем.
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49Хотя бы из-за своих ключевых проблем.
И эти проблемы изучаются социальными науками. Чего такого могли знать о мире неудавшийся революционер и обеспеченный дворянин чего не знают, например, Ракша или Шульман?
Boilerplate
23.07.2023 15:49Ну Шолохов прошел ВОВ, например. У таких людей всегда есть несколько другой опыт. Ну и к тому же, социология изучает эти проблемы под другим углом. Наука смотрит немного со стороны что ли. Писатели предлагают посмотреть это с точки зрения героев. В Тихом Доне Шолохова, например, с точки зрения Мелехова, прошедшего гражданскую войну. Да, такая точка зрения, всегда куда менее беспристрастна, чем наука. Но она и лучше воспринимается и ближе воспринимается обычными людьми. Потому что героям книг, фильмов, мультфильмов и т.д. мы сопереживаем, а учебникам - нет.
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49У таких людей всегда есть несколько другой опыт.
И такие люди еще доходчиво объяснят почему коллективизация — это хорошо, а все плохое — «перегибы» местных властей, которые исказили «мудрую и гуманную» политику партии. И так почти с каждым. Большая часть авторов школьной программы — заурядные личности, мнение которых преподносится, как истинна в последней инстанции.
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49https://ru.wikipedia.org/wiki/Беломорско-Балтийский_канал_имени_Сталина_(книга)
Ну еще до кучи объяснят почему рабство — это благо.
Dolios
23.07.2023 15:49а вот на кой черт Толстой который Лев? Или Достоевский?
Потому что это тоже очень интересно?
semennikov
23.07.2023 15:49Я хотя и имею очень большое число знакомых и у самого дома библиотека около 2 тыс. томов, но вот как то никто не говорил что что им интересен Достоевский и Толстой. Да, читали в школе потому что надо было, но во первых половину просто не поняли, а от второй половины в голове ничего не осталось. Сразу могу сказать что мой круг знакомых это инженеры, физики и программисты
Kanut
23.07.2023 15:49Достоевского я перечитал во взрослом возрасте и он мне [частично] зашёл. Толстой не зашёл и во взрослом.
Но на мой взгляд уроки литературы не должны быть про "интересно". Скорее цель должна быть познакомить ребёнка с различными "видами" литературы и литературными приёмами. И научить детей "читать между строк".
А в идеале ещё и дать хоть какое-то понимания "качества" литературы. Хотя это уже вишенка на торте...
DvoiNic
23.07.2023 15:49а оно есть, объективное "качество литературы"? типа "вот аппарат, туда суешь
баранроман, оттудатри палка колбасыоценка качества?"©Kanut
23.07.2023 15:49Я согласен что вопрос сложный и спорный. И однозначного ответа лично у меня нет. Как и хорошей методики для определения этого самого качества.
С другой стороны дай любому из здесь присутствующих того же Достоевского и какое-нибудь дешёвый ЛитРПГ и попроси определить качество(именно качество, а не личные предпочтения) обоих произведений и я уверен что особо расхождения во мнениях не будет.
То есть лично у меня в "любимом" есть и не особо качественные с моей же точки зрения произведения. И есть качественные с моей точки зрения произведения которые лично мне не зашли.
DvoiNic
23.07.2023 15:49ну а что такое "качество"? нравится-не нравится? Если да, то "то что должно быть дешевкой", типа донцовой-устиновой, в разы уделает всех этих толстых и достоевских. Если нет, то какой критерий "качества"?
У меня нет деления на качественно или некачественно. Мне нравится — я читаю. Не нравится — не читаю. И на мнения т.н. "литературных критиков" мне глубоко плевать...
Kanut
23.07.2023 15:49ну а что такое "качество"?
Богатство языка, используемые приёмы, сложность и одновременно понятность сюжета и так далее и тому подобное.
У меня нет деления на качественно или некачественно. Мне нравится — я читаю.
Ну я тоже если нравится читаю, а если не нравится не читаю. Но при этом я прекрасно понимаю что куча вещей из тех которые мне нравятся это просто "проходная жвачка" цель которой просто развлечь мой мозг.
DvoiNic
23.07.2023 15:49все эти т.н. "классики" точно так же писали "мозговую жвачку", и всё.
Kanut
23.07.2023 15:49Тут я не соглашусь. То есть это не так что у них нет "жвачки". Есть и прилично. Даже у "авторитетов" вроде Пушкина она есть. Есть даже классики которые писали исключительно жвачку. Но далеко не вся классика такая.
DvoiNic
23.07.2023 15:49ну тогда должен быть некий объективный критерий, применяя который каждый любой (даже известный "негр преклонных годов") может применить его к произведениям толстого и донцовой, и получить одинкаовый "коэффициент жвачности".
Kanut
23.07.2023 15:49Абсолютно объективного нет. Банально потому что сама литература развивается дальше. И сегодняшняя "не жвачка" вполне себе может таковой стать в будущем потому что качество вырастет.
И как раз таки многим классикам ставится в заслугу то что они смогли придумать что-то качественно новое и тем самым этот самый общий уровень поднять. По меркам своего времени.
А так вам лучше эту тему обсудить с каким-нибудь филологом-популяризатором. У него однозначно лучше получится всё это объяснить :)
DvoiNic
23.07.2023 15:49-1ну вот и развитие литературы может (я б сказал даже "должно") сделать "классиков" "неклассиками". просто по меркам времени… перевести их в разряд "памятников литературы", задвинуть в пыльный угол, и не пичкать ими людей.
Kanut
23.07.2023 15:49Ну как может. Если кто-то что-то сделал первым, то у него это уже не отнять.
Но да, многие вещи потом были поданы гораздо "качественнее" и/или интереснее.
Oncenweek
23.07.2023 15:49Ну по химии-то, например, преподают современную периодическую таблицу, где элементы расположены по порядку заряда ядра, а не в том виде, как ее изобрел Менделеев - по атомному весу. Может и по литературе - кто-то позже развил тему куда лучше, чем классик-первопроходец?
Kanut
23.07.2023 15:49Но при этом почему-то Менделеева упоминают.
И да, я как бы и не спорю с тем что классики это не всегда оптимальный выбор именно для школьной программы. Часто можно найти варианты получше.
flx0
23.07.2023 15:49+1Если кто-то что-то сделал первым, то у него это уже не отнять.
Тем не менее, теорию групп лучше учить по современным книжкам, а не по заметкам Галуа.
Почему литературу нужно учить по тому Толстому, который Лев, а не по тому, который хороший писатель, непонятно.
Kanut
23.07.2023 15:49Вы спорите не с тем человеком. Я просто объяснил почему классиков считают классиками.
Но я точно так же не считаю что их произведениям обязательно место в школьной программе.
Dolios
23.07.2023 15:49Замените литературу на пельмени. Кому-то и Останкинские заходят норм..
DvoiNic
23.07.2023 15:49"заходят" — это одно. а объективный критерий (свежесть сырья, состав, микробиология) есть объективный критерий.
Kanut
23.07.2023 15:49а объективный критерий (свежесть сырья, состав, микробиология) есть объективный критерий.
Но с этим же тоже сложно. Китайские тысячелетние яйца они качественные или нет? А шведская "тухлая" рыба?
DvoiNic
23.07.2023 15:49в среднем — они некачественные. потому, что у абсолютного большинства на такие продукты будет однозначная реакция организма.
Но есть извращенцы, которые потребляют тухлую рыбу, достоевского и прочий копальхем — запрещать не надо, но и к такой пище, и к таким людям надо относиться соответствующим образом...
Kanut
23.07.2023 15:49Я уверен что у китайцев и шведов на эту тему слегка другое мнение.
Кстати, а как быть с сыром? Он качественный? Пармезан там например? Вы знаете что в ряде азиатских стран к сыру такое же отношение как у нас к тысячелетним яйцам? :)
Dolios
23.07.2023 15:49Сыр с плесенью норм? А колбаса с плесенью? А пенициллин? Существует объективный критерий, плесень это хорошо или плохо?
DvoiNic
23.07.2023 15:49Сыр смотря с какой плесенью. Плесень плесени рознь.
колбаса — ну, ровно то же, только плесень сверху, снаружи.Пенициллин — это непищевой продукт.
Вас Воннегут не научил тому, что смешивать продукты с лекарствами не надо?
Dolios
23.07.2023 15:49Дайте угадаю, биология вам тоже не нравилась?
Плесень плесени рознь.
Литература литературе рознь.
DvoiNic
23.07.2023 15:49но я ж не предлагаю выкидывать толстого с достоевским вообще — я предлагаю не пичкать этой "тухлой рыбой" молодые неокрепшие
желудкиголовы, чтоб не вызвывать у школьников преждевременный рвотный рефлекс. Пусть в запасниках, даже рекомендовать к прочтению — не не делать из них фетиш.
Dolios
23.07.2023 15:49Мне интересно в школе было читать Толстого. Достоевского с удовольстаием читал после школы, в школе на зашло. А ещё было интересно читать Маркеса, Воннегута, Драйзера... А Сервантес, кстати, не понравился, как и Роулинг. Программист.
DvoiNic
23.07.2023 15:49-1Толстого. Достоевского [] Маркеса, Воннегута, Драйзера.
Эти "не зашли" ни старшей школе, ни в младшей (Драйзер. Тогда какой-то всплекс популярности его был — по макулатурным талонам, чтоль, его выпустили). Пробовал "классиков" пару раз после школы. Ничего, кроме омерзения. Ощущения, как в советский привокзальный туалет зашел...
Dolios
23.07.2023 15:49И какие вы выводы из этого сделать хотите? Вам не понравилось, значит не надо?
Американскую трагедию Драйзера я вообще прочитал самостоятельно, взяв с полки дома. Прочитал за насколько дней взахлёб. Потом перечитывал пару раз с удовольмтвием. А Воннегут так вообще один из любимых авторов.
А вы, в принципе, читаете сейчас и читали в детстве художественную литературу по собственному желанию? Сколько книг в месяц в среднем?
DvoiNic
23.07.2023 15:49-1А вы, в принципе, читаете сейчас и читали в детстве художественную
в детстве — очень много. последнее время — мало. Не попадается ничего интересного, где хотелось бы продолжить чтение после второй страницы.
Вам не понравилось, значит не надо?Почти наоборот. "не понравилось это — читай другое". И не пичкать насильно "окаменевшим дерьмом". Я понимаю, что в школах так проще — "мнение литературоведов", естественно, "единственно правильное", есть — и по нему легко контролировать, правильно ли ученик понял "великого достоевского"
geher
23.07.2023 15:49+3Предлагаю провести всероссийский конкурс среди взрослых на лучшие сочинения по темам:
«Как дискриминант квадратного уравнения изменил мою жизнь»
«Даты исторических событий – без них никуда»
«Архитектура сердца крокодила, как основа моего материального благополучия и психического здоровья»
Тогда уж и "О влиянии картинок в букваре на мою карьеру"..
Некоторые вещи нужны в детстве просто по ходу жизни. А некоторые для ознакомления, чтобы таки понять, чем таки заниматься во взрослой жизни. Причем не всегда непосредственно. Это может быть подводка к ключевым моментам, которые повлияют потом на решение. Или не повлияют. Предсаазать это еще в детстве не представляется возможным.
По моему скромному мвенению, это наука, которая рассказывает, почему люди, которые жили плохо, вдруг стали жить хорошо. И наоборот
Не так. История не отвечает не вопрос "почему?". Тна просто рассказывает про то, как оно было. Причем далеко не факт, что оно было именно так. Нюансы могут сильно отличаться от реальности, поскольку наука сия всегда была сильно политизирована. На вопрос же "почему?" отвечают другие науки: социология, психология,, причем ни одна не озватывает весь комплекс причин. В результате имеем то, что имеем.
Отсюда вывод, таки отчасти повторяющий Ваш - история в школе не нужна. Нужен комплексный предмет, охватывающий помимо истории социологические, экономические и политические аспекты, связывая из воедино. Учителя, "с которыми повезло", и сейчас дают на уроках информацию именно в комплексе. Но неплохо бы это закрепить на уровне программы.
Причем тут даты?
Даты в истории очень важны. Они позволяют восстановить последовательность событий. Причем порой важны именно дни и даже часы. Другой вопрос, что оценивать знание истории по умению эти самые даты запоминать - как-то неправильно. Это, конечно да. Другой вопрос, что это просто результат неизбежной формализации массового образования. С этим надо бороться, вырабатывать другие критерии оценки, но это долгая история. Но это не повод выкидывать даты из истории.
Если после этого 90% выпускников литературу просто ненавидят и никогда больше читать не будут.
После, не значит вследствие. Как мне представляется, это не более, чем отговорка. Если человеку интересно читать, это никское преподавание литературы не убьет. А если не любит, то так удобно свалить свою нелюбовь на школьный предмет.
Начнем с того, что вся эта классика вообще в принципе не предназначалась к чтению несовершеннолетними. И в позапрошлом веке, если бы 15-летний подросток заявил, что он читал Бесов, на него посмотрели бы как на ненормального и спросили бы – «а ты че-нить понял, что ли?»
Как мне представляется, в тот момент, когда преподают эту самую классику, школьник достаточно взрослый, чтобы ее воспринимать и даже понимать. Да, понято будет не все (впрочем, взрослые тоже не все там понимают), но вполне достаточно.
Мне, кстати, "Война и мир" Толстого очень даже зашла, несмотря даже на то, что диалоги французские просто бесили. А вот Достоевский не зашел, что не помешало, впрочем, все, что нужно было по школьной пиограмме, прочитать, и даже понять.
Но связки нет, потому что учат только решения, а не разбираются с сутью проблемы
Я не знаю, по какой программе учились Вы, но у нас в программе были не только решения, но и вывод этих решений.
Физра: Футбол + Паркур (обязательно всем хотя бы базовый). Плавание б еще конечно…
А почему не баскетбол или хоккей?
Паркур всем? Как-то слишком оптимистичро. Многие школьники приходят в школу уже достаточно больными, чтобы паркур им был противопокозсн в принципе. А если давать "совсем базовый", то он будет неотличим от обычной оздоровительной гимнастики". И геще где на всех толковых паркурщ аов найти, чтобы не пркалечили при обучении.
bkar
23.07.2023 15:49+2"Как мне представляется, это не более, чем отговорка. Если человеку интересно читать, это никакое преподавание литературы не убьет."
Я обожал читать, мне нравились уроки литературы, дружил с учительницей. Но те три больших произведения, которых я не успел прочитать до того, как их начали проходить в школе, я не смог заставить себя осилить. Максимум пару десятков страниц. Одну из этих книжек - Тихий Дон, прочёл лет через 20 после школы, причём настолько зашло, что не мог прерваться на то, чтобы поспать. А почему в школе так - фиг знает, не понимаю, почему возникало отвращение, и что можно было бы тогда поменять, чтобы прочитал. Даже сочинения по этим темам не было желания списывать, проще схватить пару. Зато хоть как-то понял тех, кого литература бесит.
Паркур... ну это же пункт типа - ... и перекрасить мавзолей в зелёный цвет.
DvoiNic
23.07.2023 15:49я тоже много читал, лет с пяти. Но всю школьную литературу я тихо ненавидел. от пришвина в самой младшей школе, и всё остальное по списку… да, мне говорили — "вот через 10 лет поймешь" — на что я возражал — а зачем тогда пихаете это сейчас? Ну и ни через 10, ни через 20, ни через 30 оно мне "не зашло". Сейчас уже без малого 40 лет, и все равно кроме омерзения никаких других ощущений… (не, благодаря скорочтению я, конечно, прочитал всё положенное, сдал (на отлично в основном), и забыл )
LuchS-lynx
23.07.2023 15:49+3Мда... текст интересен потому про больное, но вот передергиваний в нем навалом, соответственно, подозреваю, текст был подогнан под выводы, но это лишь скромно ИМХО.
История. По моему скромному мнению, это наука, которая рассказывает, почему люди, которые жили плохо, вдруг стали жить хорошо. И наоборот.
Когда я учился в школе, над доской в кабинете истории висела фраза: "История учит даже тех, кто у неё не учится: она проучивает их за невежество и пренебрежение" (с) В.О. Ключевский
Наука История целиком и полностью состоит об изучении причинно-следственных связей. Люди должны учиться на чужих ошибках, но я прекрасно понимаю, что на своих оно всегда доходчивее. Есть такой баг в когнитивных способностях Человека. Здесь История пересекается с Литературой, разница только в том что в одном случае "Так видит автор", а в другом "с высоты прожитых лет, опыта и послезнания и методик ученые мужи выстраивают цепочку событий", в работу которых во всех веках вмешивалось общество/государство/бизнес/корпоративная этика и многое другое. Т.е. это скорее работа следователя.
Собственно вся Культура человечества (массмедиа, писатели, фильмы, новости и т.д. и т.п.) взывает к этому опыту и реперным точкам, как с точки зрения аргументирования, так и с точки зрения манипулирования.
Литература. Это вообще боль. Что мы ждем от человека, закончившего школу, в области знания литературы? Чтобы он прочитал стандартный набор классической русской литературы? А зачем?
Причинно-следственные связи. На уроках литературы изучают культуру разных народов (не всех, а кого включили в программу) с целью что бы ребенок через литературу познал прошлое, сравнил с настоящим и т.к. литература и творчество авторов напрямую связана с событиями в истории, которые в то время происходили, то таким образом ребенку будет проще понять Прошлое и Настоящее, через погружение в чтение, через эмоциональную привязку.
Наверно мы бы хотели от детей, чтобы они научились отличать хорошую, качественную литературу от попсы и мусора? Скажем честно, это довольно жестоко.
Жалеть - значит не жалеть! (с) А.Бек Волоколамское шоссе.
Когда дети проходят в школе русскую и иностранную классику, взять того же Островского, Лондона, Твена, Горького, Чехова... Достоевского они сталкиваются с жестким миром, пусть и ушедшим в прошлое, но одновременно эти произведения показывают в жесткой форме причинно-следственную связь, ошибки человека, которые приводят к проступкам, к патовым ситуациям. Проблема в том, что для некоторых произведений нужно дорасти, например тот же Марк Твен в детстве воспринимается как писатель писавший приключенческие рассказы, но уже во взрослом возрасте ты начинаешь видеть то на что не обращал внимания раньше. То же и другими классиками, например Л.Н.Толстым, А.П. Чеховым, Т.Драйзером и многими другими.
А точно нужно тренировать это на литературе 200 летней давности, которая, скажем честно, абсолютно архаична, поскольку нет того общества, нет тех идей, нет тех проблем?
Литература дополняет Историю. При этом Классики на то и Классики, что пишут о том что меняется слабо: любовь, долг, честь, предательство, обман, гордыня и др. Да декорации и речь могут быть устаревшими, но тем выпуклее события и тем поучительнее история.
История чувака, который на депресняке решил самоутверждаться убийством, а потом раскаялся на каторге, безусловно будет лучшим вариантом! Тут даже спорить не о чем! Автор же писал на русском языке! Это ж наша гордость!
Остра твоя, конечно, шутка,
Но мне прискорбно видеть в ней
Не счастье твоего рассудка,
А счастье памяти твоей.© Денис Давыдов.
Смотрим на ситуацию с точки зрения тупой экономики. Если в одной стране миллион людей трудоспособного населения и из них тысяча решателей, обладающих продуктивным мышлением, а в другой стране двадцать тысяч всего, но из них три тысячи решателей, то ВВП второй страны и будет в три раза больше. А может и в 33.
Строго говоря это не обязательно и у меня на это есть 2 аргумента, один из которых восходит к Адаму Смиту, а другой из обычной логики. Начнем с логики:
- Любое утверждение общее опровергается хотя бы одним контрпримером. Берем такую страну как Саудовская Аравия, в которой внезапно нашлась нефть, или Дубай... Там ВВП вырос не из-за решателей, но рост ВВП, точнее нефтяных доходов, стали вкладывать в том числе в то, что бы такие люди там появились в больших кол-вах.- Адам Смит говорил о том что для того что бы понять какой из двух городов живет богаче - необходимо понять каким кол-вом профессий работают его жители. Где таких профессий больше - тот и богаче. Т.е. богатство зависит напрямую от уровня разделения труда, но уровень разделения труда не живет в вакууме сам по себе, он базируется на объеме контролируемого рынка сбыта или доступу к нему. Если сравнивать СССР (СЭВ) и подспудно ВТО (точнее ГАТТ), то резко выяснится, что в какой-то момент СССР стал контролировать рынок меньше чем условный ЗАпад, в противостоянии 2-х систем 1960-е прошли под флагом побеждающего СССР, но уже с середины 1970-х ситуация стала меняться. Конечно число людей обладающим мышлением которые Вы описываете влияет, но есть и другие факторы которые могут перебить указанный фактор или даже обнулить его.
Зачем мы считаем дискриминант? Кого мы дискриминируем? Это же плохо и нетолерантно.
Происходит от лат. discriminans «discriminans, отделяющий, разделяющий». Дискриминируем квадратное уравнение (многочлен) что бы получить/узнать его корни. Кому от этого плохо? Почему плохо? Наверное Вы недостаточно толерантны к математическому дискриминанту степенного многочлена.
И в школе то же самое. Ну расскажи ты детям историю вопроса, покажи какая была проблема, а потом предложи им самим порешать. Понятно, что должно быть интересно. Понятно, что они придумают ерунду. Но они сами будут думать. Потом покажи им решение. И число тех, кто запомнит методу вырастет в разы.
Тер.Вер + статистика = число тех кто любит свою профессию всегда меньше числа тех кто в ней работает. К сожалению такой подход не запихнешь в регламентные формы и методики, а если к этому добавить отношение детей и их родителей, которым нужна услуга, т.е. социальный статус выраженный в итоговых отчетных документах, а не скиллы чада, то о чем можно говорить? Спрос рождает предложение, в итоге оказывается что проще отбыть номер, чем бороться с родителями.
maximtkachev
23.07.2023 15:49+5Ещё забыли про то, что у детей в любом классе есть дела поважнее школы. Каким бы волшебным учитель не был, по звонку весь класс, подражая кавалерии конфедератов с их атаками под rebel yell, свалит на перемену.
Поэтому учителя именно что учат только тех детей, которым их предмет интересен. Процентов 5 в каждом классе. Им можно и давать что-то интересно-нестандартное и ставить проблемы, чтобы они находили решение, и прочее, прочее, прочее. Остальным... "учащимся" этот предмет, учитель и школа в целом виделись в гробу и в белых тапках, хоть брэйк-данс им на уроках изображай. На ум приходит поговорка про метание бисера перед свиньями - она тут как никогда к месту.
Вообще я думаю, что роль школы, по крайней мере на данный момент, прежде всего состоит в том, чтобы кинуть в ученика как можно большим количеством знаний по разным направлениям науки и посмотреть, что из этого прилипнет. После чего ученик уже сам примерно понимает, что ему даётся проще, что сложнее и в какую сторону от этого танцевать, т.е. развивать свои сильные стороны в другом заведении.DvoiNic
23.07.2023 15:49так примерно и есть — показать "всю широту мира", а там уж кому что понравится (по крайней мере, заинтересует)..
Kanut
23.07.2023 15:49Каким бы волшебным учитель не был, по звонку весь класс, подражая кавалерии конфедератов с их атаками под rebel yell, свалит на перемену.
В том то и дело что это совсем не обязательно так. Начиная с того что вполне себе бывает что весь класс остаётся сидеть и на перемене. И кончая тем что вообще не обязательно должны быть ограниченные по времени уроки со звонком :)
maximtkachev
23.07.2023 15:49Не, ну если это 11 класс и у них две математики подряд, на которых учитель решил провести пробный ЕГЭ, то да, все будут сидеть и решать.
А про неограниченные по времени уроки без звонков я не слышал. По крайней мере, в контексте школы.Kanut
23.07.2023 15:49Не, ну если это 11 класс и у них две математики подряд,
Ну вот у нас был очень хороший историк. И у нас нередко класс задерживался на перемене чтобы дослушать что он рассказывает.
А про неограниченные по времени уроки без звонков я не слышал. По крайней мере, в контексте школы.
Попробуйте поинтересоваться какие "школьные системы" существуют в мире.
maximtkachev
23.07.2023 15:49Ну вот у нас был очень хороший историк. И у нас нередко класс задерживался на перемене чтобы дослушать что он рассказывает.
Завидую вам. К сожалению, данный вид учителей занесен в красную книгу для активного истребления.
Попробуйте поинтересоваться какие "школьные системы" существуют в мире.
Поинтересовался. Ничего подобного не нашел. Спасибо за помощь.
Kanut
23.07.2023 15:49К сожалению, данный вид учителей занесен в красную книгу для активного истребления.
Далеко не везде.
Поинтересовался. Ничего подобного не нашел. Спасибо за помощь.
Ну вот у нас в ряде вальдорфских школ система без уроков с чёткими временными рамками.
maximtkachev
23.07.2023 15:49Далеко не везде.
Там где я нахожусь - именно так.
Ну вот у нас в ряде вальдорфских школ система без уроков с чёткими временными рамками.
Круто. Нам так не жить XD
eton65
23.07.2023 15:49Круто. Нам так не жить XD
А что здесь такого крутого?
maximtkachev
23.07.2023 15:49А что здесь такого крутого?
Разные школьные системы - это круто же. Вот у нас такого нет. Все примерно однообразно.
Znaya
23.07.2023 15:49Автор вы молодец. Я последние 3 годы последовательно отучаю своих детей грузится ненужными вещами. К сожалению к этому я пришел поздновато, но мне повезло, что австралийская система образования намного современней, чем образование в странах бывшего СССР. Основной упор в ней:
Базовый английский
Математика, химия, физика, астрономия
Бытовые предметы
Креативные предметы
Но дети сами могут выбирать предметы после 9 класса.
В общем сейчас у нас в семье актуально стоит вопрос, а нужен ли универ для програмирования для старшего, учитывая что он уже прилично програмирует?
user5000
23.07.2023 15:49+7Я последние 3 годы последовательно отучаю своих детей грузится ненужными вещами.
А правописание глаголов, оканчивающихся на -тся, -ться вы тоже считаете ненужной вещью?
exTvr
23.07.2023 15:49А правописание глаголов, оканчивающихся на -тся, -ться вы тоже считаете ненужной вещью?
На кой чёрт антиподу вот это вот весь политес?/s
user5000
23.07.2023 15:49+4он уже прилично програмирует
Так он у вас "програмирует" или всё-таки "программирует"?
RKrop
23.07.2023 15:49+1Основной эффект от учёбы в университете заключается не в получении знаний как таковых, а в приобретении связей с однокурсниками, преподавателями, профессорами. Если в школе твои одноклассники - это, в основном, просто соседи, с которыми может быть мало общего, то в универе - это уже единомышленники, интересующиеся примерно теми же вещами.
alexdevyatov
23.07.2023 15:49нужен ли универ для програмирования для старшего
Если старший хочет вырасти выше, чем условный "сеньор-реакт-девелопер", то однозначно нужен
vvbob
23.07.2023 15:49Ну да, согласен с тем, что многое из той-же математики усваивалось бы намного лучше, при понимании зачем это было придумано и как к этому пришли. Помню когда учился вымораживали все эти учебники. Открываешь его и тебе с ходу в лоб формулой на сотню символов. Откуда она взялась, кто и зачем это придумал.. да хрен его знает, просто вот оно тебе как данность. И историю ту-же похожим образом дают - на вот тебе набор дат, перечисление событий, запоминай.. Но нам еще с учителем повезло в школе, очень хорошая была учительница, она все преподавала с другой стороны, объясняла текущую ситуацию, интересы сторон и рассказывала как оно все развивалось и почему, это просто было интересно слушать, на ее уроках даже самые отпетые хулиганы сидели и слушали, потому что каждый урок был как серия какой-либо Игры престолов сейчас. Оно и запоминалось при этом хорошо, потому что интересно было.
GenGen
23.07.2023 15:49Эх... поработать бы автору в средней школе учителем, пару лет, вжиться в существующую систему, понять её проблематику, думаю и вопросов было бы меньше и предложения толковее...
abgl Автор
23.07.2023 15:49Залез с утра посмотреть... Ох...
Дорогие коллеги, это дисклеймер на всякий случай. Я стараюсь поддерживать беседы в комментариях, но тут просто потонул. Поэтому, если вы ожидали от меня как от автора ответа на свое мнение, я прошу прощения, я уже не справлюсь.
Подводя итоги, тема явно больная. Кто-то согласен с моей радикальной позицией, кто-то явно не согласен. Будем считать, что пост был просто поводом для дискуссии. Только пожалуйста не переходите на личности, число лап у паука этого не стоит, право )))))
Simpre_falta_algo
23.07.2023 15:49О, вы с комментами не справляетесь, а учителей гноите. Лол
Один из смыслов такой программы именно в том, чтобы "в среднем" по больнице всё-таки выходил жизнеспособный индивид. Хотя бы понимающий, что те, у кого 8 - чаще могут быть смертельно- опасными - ядовитыми, ну их нафиг ~убитьтапком~
А если серьезно, я вижу разницу между информацией (кстати, кто её положил в интернет, и как сам, созданный, видимо, богом интернет не лопнул) и знанием (считай результатом научного познания).
Причем я эту разницу понимаю не в фактологическом смысле, а в практическом.
А вы?
Boris_92
23.07.2023 15:49+6Помойму смысл школы в том чтобы создать максимальное количество связей в голове у человека, которые как раз формируются в процессе обучения.
Тебе не понадобятся знания по биологии, но понадобятся те связи которые образовались в процессе чтения параграфа, выделения его основных частей и пересказа. С остальными уроками также. Дальше в жизни мозг воспользуется образовавшимися струтурами в мозге и перепилит их под новые задачи.
Если автор придумает какой то другой способ(менее притянутый за уши) развивать навыки струтурирования текста и умение граммотно пересказать его содержание, чем литература, биология и тд - то пускай напишет об этом статью. Это как раз и будет интересно, а не извечный вой о том что РЯЯЯЯЯ ПОЛОВИНА УРОКОВ НЕ НУЖНА.Simpre_falta_algo
23.07.2023 15:49Автор упрямо не захотел просмотреть Пиаже и Выготского, они, устаревшие, до сих пор считаются актуальными в своих исследованиях того, как именно учится и научается человек.
Я просто процитирую своего препода по теории государства и права, он, кстати, полковником МВД был тогда: " Не хочешь качать голову - качай бицепс - они рядом".
Vsevo10d
23.07.2023 15:49+2Я бы сказал, что в школе (да и в институте по сути тоже) формируется некий скелет мышления, принципов работы окружающего мира, который в дальнейшем срабатывает как некая "интуиция". То есть, человек формирует простые ассоциации: "проценты" - некая доля, которую с него удержат; причины войн и сопутствующая риторика всегда примерно одинаковы; есть бескислородно дышащие бактерии, они живут в ранах и консервах, это опасно; лучей холода не существует, и так далее.
ainoneko
23.07.2023 15:49(1) С тем,что современная школа даёт много ненужной информации, согласен.
Но она (школа) используется не для этого.
(2) Насколько основы блока "Химия + Физика + Математика" должны преподаваться остальным?
Например, чтобы понимать, сколько примерно литров углекислого газа выделится из 50 килограммов сухого льда? И будет ли он тяжелее воздуха.
(И что это будет означать для тех, кто плавает в бассейне.)iig
23.07.2023 15:49чтобы понимать, сколько примерно литров углекислого газа
Без калькулятора и справочника мало кто на этот вопрос ответит. Главное додуматься до этого вопроса. А то 100500 раз этот трюк прокатывал, было весело. Правда бассейн был открытый.
ru1z
23.07.2023 15:49И что это будет означать для тех, кто плавает в бассейне.
Это компетенция техники безопасности, школа такими вещами не занимается, и школьные теоретические знания вряд ли помогут в этом случае. Следует уточнить, что все присутствовавшие на той трагедии вроде как успешно окончили школу, а виновник торжества рекламировался как выдающийся химик. Имхо, отсутствие специализации и практического опыта гарантирует проблемы при работе с химическими веществами в нестандартной ситуации, какими бы безопасными они ни казались заранее, калькуляторы здесь не помогут.
Ну а поведение пьяных (по всей видимости) людей в таком случае предсказать сложно, так как они частенько замешиваются в пожарах, утоплениях, драках и прочих неприятностях. Школа не может заниматься воспитанием, это немного другой вопрос. Можно ввести первую помощь (там, кстати обговаривают вопросы проблем с недостатком кислорода и газами).DvoiNic
23.07.2023 15:49"техника безопасности" не может предусмотреть все случаи и способы, которыми претенденты на премию Дарвина могут посоревноваться… А вот знание общих принципов — (тяжелее воздуха — легче воздуха — где скапливается), (вид вещества — вид опасности — чего избегать главным образом — как можно использовать) — это вполне дают школьные естественнонаучные циклы. Причем если эти циклы преподаются интересно — некоторые вещи остаются в понимании через достаточно много лет (я демонстрировал одноклассникам опыты по физике и химии — и через 30-35 лет после — они еще помнят (кстати это "твердые троечники"))
А "первая помощь" обычно была первым уроком в году на физике, химии, и трудах.ru1z
23.07.2023 15:49премию Дарвина могут посоревноваться… А вот знание общих принципов
По опыту, просто знание общих принципов не помогает. Иногда наоборот, делает людей неожиданно более уверенными.
Общие принципы, как правило самоочевидны, но опасность обычно кроется там, на стыке, где все не так просто и логично. Новая процедура — техника безопасности, штудирование литературных примеров.
В случае углекислоты в бассейне достаточно хорошо видно, где он образуется, здесь, скажем так, дело не в логике физических свойств. А вот в технике безопасности работы с газами, охлаждающими смесями, как раз пишут, что нельзя в закрытых помещениях и про отхождения от процентного содержания кислорода, когда в обморок падаешь тоже пишут.
Только техника безопасности и только с квалифицированными людьми.
DvoiNic
23.07.2023 15:49-1Новая процедура — техника безопасности, штудирование литературных примеров.
Это, видимо, для альтернативно одаренных. которые поправляют "правильно говорить не в роте, а во рту"©
ru1z
23.07.2023 15:49альтернативно одаренных. которые поправляют "правильно говорить не в роте, а во рту
Ну как хотите, в этом бассейне определенно была проведена новая процедура, хотя проблема с угнетением дыхания известна как минимум с момента открытия углекислого газа, да и где он стелется тоже было видно, но вышло так, как вышло.
Техника безопасности она для тех, кому нужно знать где "общие принципы" дают маху. Эти ваши "общие принципы" явно не всем преподают в школах, так как пример с тремя смертями этого не подтверждает.
DvoiNic
23.07.2023 15:49преподают в школах, преподают. Только не все это получают, некоторые (большинство) мимо проходят.
Нормальный школьник вполне себе поймет (вспомнит опыт со свечой и биологию). а перечислять все способы, которыми можно себя самоубить — бесполезно. пытливый ум все равно найдет неописаный способ, и применит именно его.
ru1z
23.07.2023 15:49Преподавал разным выпускникам школ, везде приходилось объяснять как не самоубиться. Если преподают в школах, а большинство проходит мимо, то что-то здесь не так. Может у вас был какой-то эталонный сферический школьник в единственном экземпляре, но он улетел.
DvoiNic
23.07.2023 15:49-1может, у вас, хм, специфические (по закону соответсвия) выпускники школ? Какие-нибудь филологи там,
ну ладно я, урод, который внезапно даже молярную массу кислорода и углерода (следовательно, и углекислого газа) помнит спустя 40 лет. но у меня сын, с тройкой-четверкой по химии, однозначно определил тогда интеллектуальный уровень закинувших сухой лед в бассейн. школы — вполне хватает!ru1z
23.07.2023 15:49но у меня сын, с тройкой-четверкой по химии, однозначно определил тогда интеллектуальный уровень закинувших сухой лед в бассейн. школы — вполне хватает!
Оценить чей-то интеллект заведомо проще, чем не попасть самому в какую-то неприятную ситуацию. Был знакомый с достаточно высокой самооценкой, подтвержденной олимпиадами, стажировками, свежей кандидатской, родителями-учеными и прочим, но какие-то люди умудрились обмануть его по телефону сообщением о выигранном автомобиле. Я уверен, что уровень интеллекта у этих людей был ниже, чем у героя комментария, но они проходили с ним управляемую знакомую ситуацию, а он попал в новую.
Я знаю о проблемах с сухим льдом, и вы знаете, и ваш сын знает. Но если мне понадобится поработать с жидким кислородом, то я прочитаю о том, как это делали раньше. Может это говорит о том, что слишком мало знаю и "общие принципы" в моем случае прошли мимо (в школе с опытами по химии было плохо), но уж как есть. Да и честно говоря, вряд ли я с "общими принципами" смогу сообразить, что, к примеру, оксид осмия сильно токсичен, это имхо не самоочевидно из школьных представлений, но может я ошибаюсь.
Кстати, здесь на хабре вроде где-то был человек, который дома делал диоксид азота, вытяжку в форточку (многоэтажка). Вроде как тоже профильное образование, а вот как однако.
DvoiNic
23.07.2023 15:49+1на развод с "на вашу карту берут кредиты" не так давно попалась сотрудница центробанка, занимающаяся надзором за кредитными организациями… вообще, этими делами занимаются во-первых, люди склонные, способные к этому. во-вторых, многократно отработавшие навык. Я один раз сам чуть на цыганский гипноз не попался.
понадобится поработать с жидким кислородом, то я прочитаю
Ну если поработать — то естественно. я даже про сухой лед прочитаю — я ж не всезнайка, я просто знаю, что 50 кг сухого льда — это примерно чуть больше 1000 моль, т.е. 22400 литров, или 22.4 кубометра, и разделив на зеркало бассейна — получу толщину "шапки".
С жидким кислородом — тем более. Даже оксиликвит случайно получить не хочется. Это кроме специфических требований к криогенике, и специфических криогенных эффектов.Оксид осмия — ввиду того, что это оксид тяжелого металла, я бы предполагал токсичность любого соединения такого металла, если не доказано обратное.
Диоксид азота — не самое приятное соединение, однако вряд ли изготовление было "в промышленных масштабах" — таких, что "выхлоп" был опасной концентрации. Что, впрочем, не повод травить окружающих даже мелкими дозами. Я как-то упоминал, что начав изучение химии с неизвестной книги, где первой главой была "техника безопасности и первая помощь" — я "проникся", и поэтому обошелся без травм и отравлений.
ru1z
23.07.2023 15:49ввиду того, что это оксид тяжелого металла, я бы предполагал токсичность любого соединения такого металла
Ну вот и я бы то же самое предполагал и особенно не переживал дальше. А вот что не предполагал, то что он легко возгоняется при комнатной температуре (речь про тетроксид, другие наверняка не так). Здесь, в моем случае, оценить реальную опасность токсичности осмия на примере других тяжелых металлов я бы не смог и ошибся.
вряд ли изготовление было "в промышленных масштабах" — таких, что "выхлоп" был опасной концентрации
Ну здесь каждый свободный радикал в поисках революции в образовательном процессе сам за себя решает, вот, нашел статью https://habr.com/ru/articles/688112/
Wesha
23.07.2023 15:49Я знаю о проблемах с сухим льдом, и вы знаете, и ваш сын знает.
Для трёх весельчаков сухой лёд стал последним из того, что они не знали.
iig
23.07.2023 15:49+1вспомнит опыт со свечой и биологию)
Вспомнит свои собственные опыты с сухим льдом (в воду кидал - забавно было) и решит что опасности нет никакой. Где та свеча, и где бассейн.
DvoiNic
23.07.2023 15:49+1а вот это уже называется "отсутствие системности" образования.
Может, мой как раз потому и понимает, что я пытался ему показать, что все эти физики-химиии — это не "формулы", а "описание окружающего мира"
Abwindzentrierer
23.07.2023 15:49+2Мне кажется, в самом начале, где Вы перечисляете то, чего бы хотелось от людей, которые вышли из школы, Вы забыли указать один очень важный пункт:
Умение учиться и способность воспринимать, запоминать и обрабатывать разнообразную информацию.
И здесь как раз, как мне кажется, помогают те вещи, которые кажутся на первый взгляд бессмыслены:
чтение сложной литературы, умение брать интегралы, запоминание дат и формул, решение однотипных уравнений.
Чтобы в дальнейшем мозг был способен усердно трудиться, его нужно тренировать.
Совокупность знаний о желудочно-кишечкном тракта ежа, квадратных корнях и маяте Андрея - это как раз паркур для мозга.
Vsevo10d
23.07.2023 15:49+5Вот наглядный пример на самом деле. Автор нарисовал нам свою идеальную школу, и... поместил биологию между географией и астрономией.
Вот только биология - это уже давно не зверьки, амебы и распидарасить лягушку на распиналке. Это физико-химические методы анализа из молекулярки, изощренные имаджинговые методы из цитологии, бесконечные софтины и алгоритмы для анализа первичных данных (необязательно стата и бигдата!). Хороший биолог - это прежде всего хороший химик-аналитик и органик. Ну может быть зоологам и популяционным генетикам это все не нужно.
В отрыве от естественных наук изучать биологию нельзя. И преподавать ее как в школах в мое время, типа анатомия и фан факты из жизни клеток - тоже уже нельзя. Именно поэтому сейчас так хайпуют никчемные "популяризаторы" типа Казанцевой - потому что даже эти прописные истины для ширнармасс - вау-эффект, они такого и близко не слышали.
DvoiNic
23.07.2023 15:49Вот только биология — это уже давно не *
ИМХО, тут лучше сказать "не только*"
Ибо все-таки базой биологии — являются как раз "зверьки и амебы", "цитология, и рас***е лягушек", а вся молекулярка — это уже "дальнейшее погружение в биологию"потому что даже эти прописные истины для ширнармасс — вау-эффект, они такого и близко не слышали.
Ну так им этот, который "даже", верхний слой знаний над окак-то доносить. а не начинат сразу с глубин...
domix32
23.07.2023 15:49+1Литература. Это вообще боль. Что мы ждем от человека, закончившего школу, в области знания литературы?
Внезапно - чтобы ему было больно от сложной литературы. Если выбирать, должен ли ученик учить что-то сложное или все эн лет учить лёгкие прибаутки а ля "три четырнадцать пятнадцать" я все же голосую за сложное. Если всем всегда легко и нет челленжа, то какое может быть развитие? Второй момент - обучение некоторой интроспекции, чтобы ученик, несмотря на разницу в несколько сотен лет мог частично представить себя на месте героев - как минимум воображение развивает. Поиск и понимание чужой мотивации и каких-то моральных проблем вполне помогает становлению личности, ну а т.к. мы точно знаем информацию о конкретных произведениях и его содержании то на этих откурированных данных можем тренировать нейронку наших студентов. Ну или хотя бы пытаться это сделать. При усреднении это вполне рабочая схема, которая работает.
Причем тут даты?
Внезапно - сопоставление дат с событиями один из способо тренировать мозг запоминать нерифмованные данные. Да ещё и в больших количествах. Ну и опять же - учебники сделаны довольно художественно, поэтому анализ и структурирование текстов - вполне себе легитимный способ тренировки мозгов. Причём суть даже не настолько в самой истории. Хотя опять же - некоторый уровень интроспекции.
А у арабов? А в Средиземноморье? А на родине слонов?
Тут уже исходя из исторического контекста международных отношений. Многие вещи для школьных учебников просто не структурированы и существую просто как отдельные параллельные куски истории. Поэтому какие-нибудь замесы лотарингов будут для России ближе чем эпоха троецарствия на территориях Китая или истории про период кофун у японцев. Глобально это оказывает незначительное влияние на мировую историю, в отличии от какого-нибудь буддизма или конфуцианства или появления бумаги и Шелкового пути. Поэтому многих кусков истории просто нет в учебниках. А для стран Африки многой истории просто не записано, например. Для южной америки - с приездом конкистадоров этой истории было утеряно. Поэтому и имеет то что имеем.
Ах да, еще Труд: готовка, шитье, столярка, электрика, сантехника. Тоже
всем. А то блин ни кран сами поменять не могут, ни картошку сварить…Ага, осталось найти преподавателей, готовых страдать за гроши.
Кстати говоря о «Продуктивном мышлении» - советская школа во многом строилась на формирования целостной картины мира, структурируя изучаемые предметы навроде списка, что у вас. Сейчас предметы между собой не связаны практически никак и формирования целотсной структуры мира не делается. Примерно с середины 90х это вообще исчезло благодаря реформам образования.
Ещё одна проблема - отсутствие преподавателей, способных этим заниматься и готовых продираться сквозь всю бюрократию современной школы.
DvoiNic
23.07.2023 15:49-1а что такое "сложная литература"? приведите границу "сложная-простая", если она бинарная, или определение "коэффициента сложности", если не бинарная...
domix32
23.07.2023 15:49+1если она бинарная
естественно она не бинарная. Иначе бы люди никогда бы не выучились.
а что такое "сложная литература"
Возьмите того же Толстого с его "Войной и миром": длинющие предложения по абзацу, местами вставки на французском, описания предметов и явлений, которых ныне либо не существует либо вышли из обращения да и в общем сдвиг культуры на несколько сотен лет, количество персонажей со своими собственным лором тоже довольно значительное (гугл говорит 550+). Покажите это иностранцу и скажите, что вот ТруЪ он русский язык - так он тут же сбежит от такого входного порога.
Сравните с "Незнайкой на Луне" Носова - простые предложения, новая лексика если и присутствует, то тут же и поясняется, размер предложений нормальный, персонажей там хорошо если косвенно хотя бы сотня наберётся, сюжет относительно линейный и без каких-то мажорных параллельных линий и плот твистов. Мораль истории относительно простенькая.
И между этими двумя книжками можно натыкать ещё промежуточных сложностей причем по разным параметрам во все стороны. И это не считая книжек которые имеют свои фишки, которых нет в этой литературе.
DvoiNic
23.07.2023 15:49И что, "длинющие предложения по абзацу, местами вставки на французском" — это хорошо? это адекватно отображает что-то, или заставляет о чем-то задуматься?
"описания предметов и явлений, которых ныне либо не существует либо вышли из обращения" — во многих фантастических произведениях есть даже описания предметов явлений, которые никогда не существовали.
Количество персонажей — ну так в "Игре престолов" персонажей тоже достаточно.
domix32
23.07.2023 15:49это хорошо?
я не знаю как вам на это ответить. вы просили пояснить разницу между сложной и простой литературой, я вам накидал некоторое количество критериев - получите, распишитесь.
во многих фантастических произведениях <> которые никогда не существовали.
Именно, что никогда не существовали. И на родной язык практически никогда не влияли, в отличие от той же "Войны и мира".
Количество персонажей — ну так в "Игре престолов" персонажей тоже достаточно.
Ну, если вы считаете, что пояснять детишкам за инцест, вакханалии и проституцию, а также постоянное смертоубийство это нормальный план, то непременно стоит добавить "песнь льда и пламени" в школьную программу. Особенно учитывая что это все ещё незавершённое произведение.
ErshoffPeter
23.07.2023 15:49+1На мой взгляд, основное качество любого ребёнка - это любознательность, а задача любых родителей - научить ребёнка выживать (и прожить полноценную жизнь) без участия родителей.
Соответственно, задача школы и родителей на школьный период - не потерять эту самую любознательность и всячески её развивать.И именно с этим, как я вижу, основная проблема.
Плюс ещё учёт особенностей самого ребёнка - далеко не всем нравится литература и физика, не у всех идёт математика.
Но, уверен, по каждому предмету полно задач, которые идут от той практики и реальности, которая нас окружает, и приводит к необходимости постигать теорию, хотя бы не фундаментальную, но хотя бы прикладную. Например - почему молотком надо именно бить, что бы забить гвоздь, а нельзя тот же гвоздь вдавить в доску своим весом или почему летит самолёт и почему крейсерские скорости у однотипных самолётов одинаковые или почему при торможении можно стукнутся о лобовое стекло, что на человека воздействует - ток или напряжение и так далее.
Очевидно всё зависит, как обычно, от конкретных человеков на местах - и родителей и учеников, но очевидно, что попытки удержаться за программу обучения, доставшуюся с советских времён в нашем новом дивном чудном мире, смертельны для современного образования.
P.S. Отец троих детей, один из них студент, старшая - закончила ВУЗ и работает.
wataru
23.07.2023 15:49+1Как тому чуваку, который его придумал, вообще в голову пришло так считать? Ответов нет. Есть голая формула – учи наизусть.
Ну не знаю. У нас этоу формулу через выделение квадрата, вроде, даже выводили.
Правда, класс был математический. Может, в обычных этого не дают, хотя сомневаюсь. Там делов-то на 5 минут.
WASD1
23.07.2023 15:49+1В части математики, скажем, вы смешиваете "подход в целом" и "реализацию подхода". Это очень хорошо видно на конкретных вопросах. Смотрите:
Зачем мы считаем дискриминант?
Для квадратного уравнения (общий случай оставим - тут дискриминант суррогат основной теоремы алгебры в действительных числах) на все эти вопросы содержательно отвечают в школе - решая сперва квадратное уравнение аналитически (методом выделения полного квадрата и разности квадратов). А дальше - поскольку надо идти вперёд просто однажды сделанное решение запоминается и идут дальше.
К стати вы когда библиотеку пишите - разве не то же самое делаете? Один раз пишите код, решающий задачу, а дальше написанным кодом пользуетесь?
Проблема в том, что на практике программа перегружена. И по-существу нет времени, чтобы остановится и хорошо понять какие-то фундаментальные вещи. Надо спешить поверхностно охватить бОльшее количество тем.
Так и бороться, как мне кажется, надо с:
- перегруженностью школьной программы
- невозможностью справиться с "плохими" (нарушающими дисциплину) учениками.DvoiNic
23.07.2023 15:49Нет особой перегруженности программы. Не сильно отличается она по учебной нагрузке от 40-летней давности. И нарушителей не так много.
Но много тех, кто не понимает "зачем". и на фоне гормональных всплесков получаем соотв. реакцию.
И есть те, кто своевременно не усвоил кусок программы. и дальнейшее, основанное на этом, ему "заходит" все хуже и хуже. Значит, нужна индивидуальная работа (а на это нет ресурсов), либо "сегрегация", либо "усреднение".WASD1
23.07.2023 15:49Нет особой перегруженности программы.
Давайте я попробую сформулировать контр-тезис , пока у меня получилось вот что: "Программа в школе не перегружена, на практике, в том числе исходя из времени, требуемого ученику на домашнее задание и на домашнее задание с родителем".
Я правильно сформулировал ваш контр-тезис, или вы хотите его поправить?
Denev
23.07.2023 15:49По моему мнению основная проблема школы это де-факто трехбальная система оценивания, причем "удовлетворительно" должно ставится за наличие фамилии ученика в списках класса, а если учитель посмеет поставить "2", то это повод наказать учителя, ведь он "портит показатели" и "не нашел подход к ребенку" (в классе из 25 человек, причем этих классов у учителя около 10). Это делает само образование просто бессмысленным, а оценки знаний превращаются просто в ничего не говорящие цифры.
WASD1
23.07.2023 15:49Первая часть по-моему не релевантна. Интернет-сервисы же как-то справляются с 3 оценками (5, 4, 1) - и норм, статистика спасает.
Как по мне самая содержательная часть (и наверное основная в школе) - это часть, где за "2" наказывают учителя. Это действительно проблема.
В итоге один ученик (не важно злонамеренный хулиган или умственно-особенный в классе с инклюзией) - портит обучение остальным 29. Это да огромная проблема.
При этом "учиться" в школе, как и думать вообще - довольно сложно. И к подростковому возрасту ещё и вопрос появляется - вон Вася плохо себя ведёт, сделать ему ничего не могут, зачем мне напрягаться.Denev
23.07.2023 15:49Интернет-сервисы же как-то справляются с 3 оценками (5, 4, 1) - и норм, статистика спасает.
Дело в том, что становится не понятно это "3" честно заслуженное, например, потому, что таланты ученика лежат в другой области, или дело в том, что это "3" на самом деле "1". Другие дети отлично это видят и как вы справедливо заметили задаются вопросом
зачем мне напрягаться
event1
23.07.2023 15:49+1Основная ошибка автора в том, что он распространяет свой опыт как ученика и как родителя ученика на всю систему образования. Например, любознательность у детей отбивают родители ещё в раннем возрасте. Все эти знаменитые "не лезь", "не мешай", "ты ещё маленький", "на, посмотри планшет" и т.п. Соответственно, винить школу в том, что у выпускников нет интереса к знаниям — странно. Если любознательность подавлена, то умения решать нестандартные задачи, умения искать информацию и понимания "кем я хочу быть" не появится.
Умения отличать здравые рассуждения от бреда. Всякого, и политического, и медицинского, и научного
Но ниже автор пишет, что не надо пихать детям факты. А как понять, что подсолнечное масло без холестерина — это развод, если человек не выучил в школе, что холестерин — это животный белок? А как понять, что соль с пониженным содержанием натрия не стоит того, чтобы за неё переплачивать, если человек не выучил пару фактов из химии?
Когда была битва при Калке? Что такое вакуоли? Сколько корней у квадратного уравнения? Как звали старушку, которую зарубили топором?
Зачем?! Кроссворды решать?
Мышление — это процесс обработки данных и производства выводов. Если в голове нету данных, то и обрабатывать нечего.
История. По моему скромному мнению, это наука, которая рассказывает, почему люди, которые жили плохо, вдруг стали жить хорошо
История — это наука объясняющая закономерности развития человеческих обществ. Впрочем, в школе по-моему этого не учат. С другой стороны, дети хотя бы знают, в какой последовательности эпохи сменяют друг друга, типа сначала были пещерные люди, потом Вавилон, потом Древний Египет, дальше греки и римляне, потом Средние Века и Новое Время.
Причем тут даты? Достаточно интервалов по 50 лет
Даты дают неплохую базу для сопоставления событий в разных местах. Почему-то у нас историю в разных локациях традиционно изучают отдельно, и создаётся ошибочное впечатление, что разные локации мало влияли друг на друга.
Что мы ждем от человека, закончившего школу, в области знания литературы?
Выше уже написали много и хорошо. Кратко, чтобы знал сюжеты культурно фундаментальных произведений и смог продолжить "Я помню чудное мгновение". Плюс мог бы кратко и по делу выразить свои мысли в письме и понять мои мысли из письма. Думаю, у каждого есть коллеги, которые предпочитают общаться голосом, "потому что, так понятнее". Открою страшную тайну: они так делают, потому что не умеют читать и писать.
Если после этого 90% выпускников литературу просто ненавидят и никогда больше читать не будут.
Откуда статистика? Как мерили?
А точно нужно тренировать это на литературе 200 летней давности, которая, скажем честно, абсолютно архаична, поскольку нет того общества, нет тех идей, нет тех проблем?
Произведения 200-летней давности проверены поколениями читателей. Того общества нет уже давно, а книги всё ещё читают, значит они пережили "то общество". А современные книги не проверены временем. Возможно они не переживут наше общество. Как тогда собрать школьную программу по худлиту? Вам нравиться Роулинг, а мне — Лукьяненко, кого добавим?
Во-вторых, конечно же масса "тех проблем" всё ещё есть. Мальчики всё ещё любят девочек, а девочки мальчиков. Есть высокомерное отношение, между людьми с разных происхождением. Национализм никуда не делся. Пограничные состояния, описанные Фёдором Михайловичем, всё ещё с нами.
В-третьих, это кладезь русского языка. Много разных слов и красивые обороты речи. Прививка от Оруэллского новояза.
История чувака, который на депресняке решил самоутверждаться убийством, а потом раскаялся на каторге, безусловно будет лучшим вариантом!
Вот тут соглашусь. Из Достоевского детям можно читать только "Игрока". Остальное — строго 30+
Проблема не в этом, а в том, чтобы увидеть, что та проблема, на которую ты сейчас смотришь, это уже известная проблема, которую решали раньше, только под другим углом.
Если не прорешать 100 раз "проблем, которые решали раньше", то этого никогда не увидеть. Потому что может пройти 10 лет между тем, когда вы прочитали учебник и тем, когда вам понадобилось решение оттуда.
И вот выпускник института даже, не школы, приходит на работу и смотрит на проблему как пень
Потому что ни один ВУЗ не может впихнуть всё многообразие проблем в свою программу. Именно для этого в программе есть практика
Смотрим на ситуацию с точки зрения тупой экономики.
...
Эта фантазия не выдерживает минимальной встречи с реальностью.
Зачем мы считаем дискриминант? Кого мы дискриминируем? Это же плохо и нетолерантно. Почему у него такая формула. Как тому чуваку, который его придумал, вообще в голову пришло так считать? Ответов нет. Есть голая формула – учи наизусть.
Какая разница? Даже большинство инженеров считают дискриминант N+1 раз в жизни, где N — количество детей инженера. Вы же сами выше предлагаете не грузить детей "лишними знаниями" и тут же предлагаете им рассказать, что было в голове у древнего араба, которые придумал считать дискриминант. Давайте ещё расскажем, почему отношение противолежащего катета к гипотенузе называется карманом (синусом)
В естественно-научных дисциплинах нужно перестраивать все обучение на проблемно-ориентированное
Предложение уровня "давайте вернём советскую систему образования". В обществе господствует количественное управление. Нельзя управлять тем, что вы не можете измерить. По-этому ЕГЭ, по-этому фактоцентрическое образование. Потому что этим можно управлять. Хотите перестраивать систему, начните с того, чтобы придумать KPI. И докажите, что ваши KPI лучше существующих
ru1z
23.07.2023 15:49человек не выучил в школе, что холестерин — это животный белок
Белок?
Я кстати погуглил википедию про это, они ссылаются на какую-то статью и дают таблицу, что холестерин все-таки содержится в растительных маслах. В рекламе про отсуствие холестерина наверняка уловки, но с холестерином здесь не такая простая ситуация.
соль с пониженным содержанием натрия не стоит того, чтобы за неё переплачивать, если человек не выучил пару фактов из химии
А причем здесь химия?
что было в голове у древнего араба, которые придумал считать дискриминант
у араба?
DvoiNic
23.07.2023 15:49Какая разница? Даже большинство инженеров считают дискриминант N+1 раз в жизни, где
чтобы "смог продолжить "Я помню чудное мгновение"." тоже N+1 раз? ровно такая же применимость.
Произведения 200-летней давности проверены поколениями читателей. Того общества нет уже давно, а книги всё ещё читаютДе заставляли бы читать — не читали бы. Не читали бы — не издавали бы. И весь этот хлам отправился бы ровно туда, где ему и место — на помойку, и в "узкий круг ограниченных ценителей-извращенцев". Ну, может быть, в лечебные учреждения, как рвотное...
marcbook
23.07.2023 15:49+3Минус не поставил, но держу "два в уме" за эту статью.
Автор берет сложнейшую, многостороннюю, многогранную тему, завязанную с огромным количеством других сложнейших тем, и предлагает галопом-по-Европам проскакать, а-ля "давайте-ка тут на коленке обсудим, - как нам тут убрать все лишнее и ненужное из школьного образования".
Это сложнейшая тема для обсуждения (и открытых публичных дискуссий!) для многих топовых специалистов не на один год.
Автор предлагает начать разговор уровня беседы с таксистом о том, "как нам обустроить Россию". Как раз за сорокаминутную поездку уложимся!
UPD Добавлю PS.
Прежде, чем задаваться вопросом, - как нам обустроить (реформировать) хоть какую-то сферу жизни в России, - надо сначала задаться следующими вопросами:
1. А кто из принимающих решения спрашивает нашего мнения о состоянии этой сферы нашей жизни?
2. А кто нас спрашивает нашего мнения хоть о какой-то сфере нашей жизни?
3. А кто нас вообще спрашивает?
Сидят такие зеки в тюремной камере и решают, - а что бы им сегодня покушать на ужин, и куда сходить - в театр или кино.
Для того чтобы заново начать обустраивать нашу с вами жизнь, надо хотя-бы "отсидеть" срок и выйти из тюрьмы. Или сбежать из нее.
Или честно признаться себе, что нас никто не спрашивает и заткнуться в тряпочку.
alexxisr
23.07.2023 15:49+2Собственно и все озвученные "проблемы" образования - это просто из-за несовпадения целей государства и родителей/школьников. Государство хочет чтобы дети не шлялись по улицам и не устраивали всякое непотребство, поэтому 10 уроков в день + куча домашки - дети заняты, цель достигнута.
Если мы хотим поменять образование, то сперва надо поменять его цели.
marcbook
23.07.2023 15:49Что бы поменять хоть что-то, надо поменять кое-что, а оно упирается руками и ногами, и сменяться никак не желает.
erlinve
23.07.2023 15:49+1Проблема в том, что представления общества и нормативно-правовая реальность в вопросе школьного образования сильно разошлись и активно мешают друг другу:
По закону "среднее" образование - самодостаточно: отучился 9 классов - свободен. Право на образование реализовал в минимально требуемом объеме. Дворником иди работай, бизнес открывай, ген.директором в компании папы, нахлебником, бомжом - не важно.
В обществе принято рассматривать "среднее" только как подготовку к профессиональному (Если человек закончил только среднюю школу, считается, что "не повезло" - по жизни или с головой).
Возможно, две эти цели могут быть реализованы параллельно (хотя очевидно, если сосредоточиться на одной, реализация будет эффективнее), но для этого их надо дифференцировать. Тогда станет понятно, для чего учимся розетки чинить, заключать гражданско-правовые договоры, считать кредиты - с одной стороны; и для чего нам вакуоли и параболы - с другой.
PabloP
23.07.2023 15:49"нет того общества, нет тех идей, нет тех проблем" - вы батенька давно ли "Евгения Онегина" открывали? Я вот за последние 4 года дважды, а мне уж между тем 45 годков стукнуло, читал и чуть ли не рыдал от того что Пушкин в свои 20 с копейками лет людей и жизнь знал гораздо лучше меня, да еще и в стихах это знание выразил. А "Тихий Дон", который невероятно актуален на мой взгляд сейчас, я вот тоже дважды его прочел и поразился гению автора. А рассказы Куприна например, или Некрасова?
DvoiNic
23.07.2023 15:49можно мне порыдать? мне 55, я закрыл "Евгения Онегина" еще в школе, больше не открывал и не планирую. и всех остальных тоже оставил в школе. Произведения плюс-минус помню (ибо память хорошая), никакой гениальности не заметил ни при прочтении в школе, не замечаю и сейчас.
Wesha
23.07.2023 15:49Вот аналогично. "Война и мир" — скучнейшая многотомная мутотень а-ля Дарья Донцова, в которой поведение персонажей с точки зрения логики труднообъяснимо. Я бы на их месте поступал совершенно по-другому, а что они поступали так, как поступали — то ССЗБ, кто им доктор?
PereslavlFoto
23.07.2023 15:49Разумеется! Ведь сейчас у нас, как правило, совсем другая мотивация.
В результате «герои Толстого» фотографируют и пишут википедию, а «современные люди» порицают их за бесплатную работу.
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49+1"Тихий Дон", который невероятно актуален на мой взгляд сейчас
Актуален в чем? Мне вот Платоновский Котлован кажется актуальным сейчас.
А рассказы Куприна
И в школе проходят его крайне слабый Гранатовый браслет, по которому еще нужно написать оду умиления человеку, набравшему микрокредитов.
А Лесковы с Чернышевскими вообще отторжение вызывают после всех славословий прочитанных про них.
pavelsha
23.07.2023 15:49Биология... Разобранные тараканы, срезы листочков и различных тканей по своему красивы. + интерес узнать "а как оно там внутри работает"..
Экология... Как ты пишешь всё будет зависеть от подачи, но ещё больше от заказа который на школу спускает государство и общество.
История и литература. Они вообще-то не про развитие отдельного человека или извлечения уроков из прошлого, а про воспитание граждан.
В итоге краткий пересказ поста: "всё плохо и криво, ничего не поменяется, если только не станет ещё хуже".
oneeye
23.07.2023 15:49+2Вы когда-нибудь слышали разговор двух гуманитариев на техническую тему, в которой, как им кажется, они понимают, ведь они поговорили в курилке об этом с сисадмином, послушали блоггера, прочитали науч-поп книжку? Вы слушаете это и Вам от этого стыдно. Я думаю, что примерно такая же реакция будет от прочтения этой статьи у человека, который всю свою жизнь посвятил развитию педагогики.
ilriv
23.07.2023 15:49Если это так, пусть педагоги сами это выскажут.:)
IvanSTV
23.07.2023 15:49Я читал эту многосотенную ветку комментариев и думал встрять, как человек с хорошим гуманитарным образованием, подкованный и в вопросах социальной философии, политологии, общей социологии и педагогики. Потому что высказываются поразительные глупости не только в статье, но и на каждом шагу.
Но потом, чем больше я приближался к концу комментариев, мне все менее это хотелось. Понимаете - как бы это сказать.... Невозможно объяснить дилетанту "физику за 40 минут" или "математику за полчаса". Детальный разбор всего, с чем тут нормальный обществовед не согласится (хотя бы если взять в качестве объекта критики конкретную статью) для людей, которые не владеют достаточным объемом гуманитарных знаний -это должна быть весьма внушительная работа. В свое время Ф.Энгельса попросили дать критический отзыв на серию весьма поверхностных и даже элементарно глупых статей Дюринга. Ну, так, на газетный разворот. Итогом мы имеем увесистую томяру "Анти-Дюринга", еще полтома подготовительных материалов, которые плавно перетекают в том неоконченной работы "Диалектика природы".
У меня в последнее время все менее и менее получается кратко писать, потому что уровень аудитории проседает с каждым годом - чем больше аудитория молодеет, чем больше молодежи, воспитанной после в 2000-х ("поколение ЕГЭ"), взрослеет,тем больше приходится объяснять, тем сложней выражаться понятно. Даже с ВУЗовски образованными людьми трудно общаться в терминах философских - не понимают. что такое онтология, гносеология и герменевтика, не имеют представлений об основных школах и направлениях мысли. Антропологию философскую путают с биологической. Там, где можно сослаться на какие-то авторитеты, выясняется, что они совсем неизвестны, известные дискуссии неизвестны. Например, автор в чем-то повторяет Ильенкова, но существует огромный пласт критики Ильенкова за отождествление мышления с действием. для знающего человека достаточно упомянуть, чтобы тот вытянул и содержание критики Ильенкова, но тут придется пересказывать и историю дискуссии, и основные аргументы просто чтобы показать, что автор Америк не открыл, а изобрел в очередной раз велосипед, причем трехколесный, детский. Бывает и хуже. Не так давно в посте употребил слово "компрачикосы", даже не подумав, что в культурной среде молодежи ни Гюго не читан, ни известный и популярный фильм не смотрен. Получил кучу вопросов - "а что это?" (хваленый Грефом навык гугления почему-то им не помог). Аналогично же и вне культурной среды оказалось и ироничное выражение "Кастанеда об этом ничего не писал". Был вопрос от читателя - типа, а при чем тут Кастанеда?
Но это все мелочи, потому что, судя по уровню статьи и одобрительных комментариев к ней придется объяснять чуть ли не все подряд:
социальную функцию школы
средообразующий фактор образования
общую систему профессиональной подготовки и профотбора в обществе
этапы и направления развития классической школы
формы и методы подготовки педагогических кадров
экономическую базу функционирования школьного образования
роль знания как фактор прогресса
и еще целую кучу еще более мелких тем.
Таким образом, ожидать, что серьезные педагоги ответят на подобные статьи, можно только если напечатаешься где-нибудь в издании Минобра или "Российской газете", ну, или на худой конец в "Коммерсанте " - рупоре российской олигархии. Или если кто-то из молодых гуманитариев захочет "потренироваться на кошках". Подобных текстов же пруд пруди, Интернет дал возможность каждому дилетанту высказаться.
PeterFukuyama
23.07.2023 15:49Боюсь, то, что Вы хотите объяснить осталось в другой стране, в которой кадры имели большее значение.
WASD1
23.07.2023 15:49социальную функцию школы
средообразующий фактор образования
общую систему профессиональной подготовки и профотбора в обществе
этапы и направления развития классической школы
формы и методы подготовки педагогических кадров
экономическую базу функционирования школьного образования
роль знания как фактор прогресса
и еще целую кучу еще более мелких тем.
О_О спасибо.
Когда кто-то в следующий раз начнёт рассказывать "как нам обустроить школу", на самом деле имея в виду №7 и реже №3 - выкачу ему этот список.
PereslavlFoto
23.07.2023 15:49придется объяснять чуть ли не все подряд:
Драма в том, что ЗАЯВЛЕННЫЕ ответы по этим пунктам противоречат НАБЛЮДАЕМЫМ ответам.
Например, общественная функция школы заявлена так: обучение детей и подростков. А наблюдаемая функция школы иная: необучение детей и подростков.
Например, общественная функция школы заявлена так: обучение детей и подростков. А наблюдаемая общественная функция школы иная: необучение детей и подростков.
Например, средообразующий фактор образования заявлен так: создать один общий культурный контекст и уровень знаний для всех, кто окончил школу. А наблюдаемый средообразующий фактор иной: не создать ни общего контекста, ни общего уровня знаний.
anka007
23.07.2023 15:49Да! Пришлось отмотать коментарии почти до самого конца, чтобы найти зерно истины. А я всего-то поучила первоклашку пару месяцев на вынужденной удаленки в ковидный карантин, и то большинство тезисов видится ошибочным и не имеющим отношения к реальности.
Fedorkov
23.07.2023 15:49уровень аудитории проседает с каждым годом
У меня тоже иногда возникает такое ощущение. А потом нахожу какие-то свои старые записи типа школьных сочинений и понимаю, что в своё время был ничуть не меньшим балбесом, чем нынешняя школота.
Ну а низкий гуманитарный уровень на Хабре — это именно специфика Хабра. Видимо, одни и те же склонности делают человека хорошим айтишником и побуждают его к огульному редукционизму.
DvoiNic
23.07.2023 15:49а что такое "развитие педагогики"? я не припомню никаких существенных сдвигов за последние лет 30. Я, правда, не целенаправленно отслеживаю, но "ввиду былого применения" иногд аинтересуюсь… Ну и с педагогами иногда беседую…
p.s. К статье есть некоторые претензии по возрастным границам, связанные именно с возрастной психологией, дидактикой и т.п. — но если какой-нибудь "теоретик школьного образования" сформулирует это — будет замечательно. Но вот есть ли они?PereslavlFoto
23.07.2023 15:49Гм, как же это нету сдвигов? Педагоги доказали, что
— перьевая и шариковая и гелевая ручки равно допустимы,
— серьги не являются причиной проституции,
— калькулятор не приводит к отупению,
— единая школьная форма снова нужна.
steadyI
23.07.2023 15:49Есть очень большое подозрение, что система образования в 60х годах была построена с использованием цели получить системное представление об окружающем мире.
Но с тех пор знание об окружающем мире сильно дополнилось. И при модернизации процесса образования была потеряна связанность. Хотя стоит заметить, что цель образования сильно изменилась.
Министерство просвещения Российской Федерации
выдержка из Положения
"а также функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в сфере общего образования"
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_303875/ffe7a2e4ae06aab44050da0a28341af2f431ec12/
Нет у них цели получить на выходе критически мыслящих выпускников, увы.
Может стоит с этого начинать?anka007
23.07.2023 15:49Цель образования в 60е была построена для того, чтобы подготовить квалифицированных рабочих. А за слишком высокий уровень образования в школе 60х учителя могли получить по шапке и назначение в глухую деревню.
iig
23.07.2023 15:49А за слишком высокий уровень образования в школе 60х учителя могли получить по шапке и назначение в глухую деревню
О_о
really?
Пруфов можно?
mikeinside
23.07.2023 15:49Автор, спасибо, что это написал! Ты озвучил большинство моих мыслей про обучение.
Мне тоже искренне не понятно, почему система такова, что ученик боится учителя и от этого что-то делает. Не понятно, почему нет постановки типа "проблема - решение". А идет "нет времени объяснять, учим вот это вот".
Плюс еще и играют такие факторы, что у разных людей абсолютно разные склонности и это ну вообще никак не учитывается. Есть прекрасные творческие люди, которые вертели наши точные науки, зачем их насиловать и запихивать в них это?
Или зачем в технарей запихивать историю? Это же просто зубрежка фактов и дат. Я согласен, что изучение истории, должно сводиться к укрупненному знанию что происходило в таком периоде, а что в таком. А если человека уже прямо тянет к такому знанию, так все источники открыты - бери, изучай. Хочешь учи наизусть, если тебе нравится.
Но мне вот не нравится. И я ощущаю, что многие люди, кто выучил, пытаются шпынять тех кто не выучил. И это ОДНО! единственное применение такому знанию.
Я, например, не могу запоминать информацию, в которой нет логики. Зато логичный ход запоминаю на ура.
В общем, система образования устарела и от нее очень много вреда. Да и современным требованиям она давно не отвечает.
Yuriy_75
23.07.2023 15:49Ну, варианты решения проблемы ведь существуют, хотя они и не из простых
1) Найти своему ребенку частную школу с подходящей программой
2) Или же перевести ребенка на домашнее обучение, обучение ребенка организовать самостоятельно (в том числе и путем посещения каких-либо курсов, например).
ru1z
23.07.2023 15:49Эти варианты уже давно реализуются. Время от времени я спрашиваю абитуриентов, которые поступили — почти все они с репетиторами и т.п. В реальности относительно хорошее школьное обучение давно стало платным.
cypa
23.07.2023 15:49вы хорошо сформулировали 5 пунктов "Чего бы нам хотелось", но вот далее в рассуждениях вы проявили, извините, глупость и нигилизм, а именно
вопрос о том нужно ли изучать что-либо не нужное человеку в обычной жизни достаточно прост, хорошо иллюстрируется бегом по кругу на уроке физкультуры - ведь во взрослой жизни человеку не приходится бегать по кругу, от этого нет никакой пользы, так может быть отменить физкультуру? или просто отменить бег по кругу и на физкультуре запускать детей убегать от злых собак, гопников и ментов? ещё можно всем классом догонять отходящий от остановки автобус ;)
далее ваши рассуждения о гуманитарных предметах не учитывают общее состояние гуманитарных наук, которые сейчас находятся на этапе бурного развития и не дают уверенных и однозначных ответов, все науки что изучают так или иначе поведение человека пока ещё не создали универсальных теорий и моделей обладающих серьёзной предсказательной силой,
в этом естественные науки продвинулись значительно дальше, но и нужно признать что предмет изучения гуманитарных наук значительно сложнее,
так что не стоит огорчаться, но и не стоит горячиться и делать поспешные выводы о реформах образования - в ситуации неопределённости разумно сохранять здоровый консерватизм,
более того, нейрофизиология и антропология говорят нам что изменчивость и любопытство являются признаками здорового состояния мозга, поэтому получать знания о разных отвлечённых предметах тупо полезно для мозга молодого человека и всего нашего сообществаru1z
23.07.2023 15:49общее состояние гуманитарных наук, которые сейчас находятся на этапе бурного развития
Это как? Сколько может длится этап бурного развития?
ещё не создали универсальных теорий и моделей обладающих серьёзной предсказательной силой
В школе?
Actaeon
Да вы,батенька, я извиняюсь , марксист ??
Наша великая русская литература, служит поддержанию архетипов поведения сословного общества, чинопочитания и социальной стабильности.А вы - точно марксист.
abgl Автор
Блин... да нет... (краснеет)
PereslavlFoto
Как говорилось в эстонском анекдоте, «теперь уже да».
freQuensy23
Предлагаю провести всероссийский конкурс среди взрослых на лучшие сочинения по темам:
«Как уроки по паркуру и сантехнике изменили мою жизнь»
sainomori
Если бы у меня в детстве были уроки по сантехнике и паркуру то я бы и медных труб больше отвинчивал и убегал от сторожей ловчее!
event1
От Радищева до Толстого, наша литература возит сословное общество мордой по столу. Первый за свои писания присел, второго анафемствовали. Собственно, корпус школьной литературы сформировался в советское время. Произведения, поддерживающие сословное общество, просто не могли туда попасть.
ilriv
"- Ни в коем случае не думай о белом медведе!
- Не могу перестать думать о белом медведе"
Сословное общество изучено русской литературой до нюансов и человек впитывает эти нюансы со школьной скамьи. А потом человек просто распознаёт все эти нюансы в окружающем мире.
То есть его в школе учили порокам сословного общества. А как должно выглядеть общество, свободное от сословных пороков, его никогда не учили.
event1
А Чернышевского уже не изучают в школе?
Во-вторых, поддержание архетипов сословного общества, через демонстрацию его пороков — это очень странный метод. Вряд ли он работает.
PereslavlFoto
Пороки неприятны, когда их недостаток вы ощущаете на своей спине. Например, вот барин гуляет, а вам недоимку платить. Или, скажем, барин скопидом, а вам для него ткать. Или вот барин до девок охочий, а вы девка.
Но когда прошло двести лет, вы уже не ощущаете этих недостатков на своей спине. Вы просто читаете о том, как барин гуляет, или как барин скопидом, или как барин до девок охочий. С любой стороны вы читаете про барина и примеряете его на себя.
В этом и есть ключевая проблема классической русской литературы.
Понятно, что в ней были и тексты про крестьян, и тексты про мещан (те же физиологические очерки). Но в учебнике стоят главным образом тексты про барина.
ilriv
"Чёрный пиар" - тоже пиар. Работает и ещё как.
В большинстве фильмов о мафии демонстрируют её пороки. Однако на практике эти фильмы только способствовали распространению мафиозных архетипов по всему миру и укоренению в новых мафиозных группировках. Вы уже не сможете забыть эти мафиозные архетипы, даже если захотите.
event1
Этой же концепцией руководствовались люди, которые запрещают пить, курить и матерится, потому что дети посмотрят фильмы и будут пить, курить и материться
Особенно, самый главный фильм про мафию, "Крёстный отец", где главный герой поубивал всех до кого смог дотянутся, в результате чего стал главарём и все его зауважали. А чем он за это поплатился узнают только те, кто досмотрит до 3ей части, до отметки 2:53.
До фильмов все бандиты были милые, как зайчики на лужайки. Проклятое кино их испортило.
ilriv
Этой же концепцией руководствовались люди, которые запрещают пить, курить и матерится, потому что дети посмотрят фильмы и будут пить, курить и материтьсяДети-то и так научатся пить, курить и материться. А сословное или мафиозное мышление это уже посложнее.
Особенно, самый главный фильм про мафию, "Крёстный отец", где главный герой поубивал всех до кого смог дотянутся, в результате чего стал главарём и все его зауважалиВ главном фильме про мафию главный герой делает "всё для семьи", вот только члены его семьи гибнут от такой "заботы".
До фильмов все бандиты были милые, как зайчики на лужайки. Проклятое кино их испортилоПосле этих фильмов даже очень далекие от преступности люди знают о мафии едва ли не всё.
Dolios
А завем вы так цитируете? Читать тяжело.
> попробуйте вот так цитату оформлятьТогда она будет выглядеть, как цитата, в итоге.
ainoneko
Ещё можно попробовать добиться нормального редактора комментариев (и статей) или хотя бы нормальной поддержки маркдауна.
Но это фантастика.
(Или только у меня всё работает *очень неожиданным образом*?)
Dolios
Так как раз поддержку маркдауна нормальную и запилили же некоторое время назад. Именно ей и пользуюсь.
Wesha
Это смотря какие фильмы. Мне вот, например, показывали (учебные) фильмы, в которых курильщик выкашливает остатки своих лёгких, или сравнительные срезы мозга алкоголика и непьющего человека. Было очень убедительно, на всю оставшуюся жизнь.
Dolios
Только от патологоанатомы неоднократно говорили, что "легкие курильшика", это миф и они не могут на вскрытии понять, курил человек или нет.
В курении, безусловно, ничего хорошего нет, но ваш мозг с прекрасными срезами, банально, обманули. Я вот против таких методов, потому что они часто имеют противоположный эффект, когжа человек узнаёт, что его обманывают.
Wesha
Предъявите Ваших патологоанатомов, которые "неоднократно говорили", или GTFO. Всё логично, при горении табака выделяется в прямом смысле слова буева туча не самых приятных продуктов горения, а способности организма по выводу всего этого шлака из лёгких очень-очень небезграничны. И вопрос не столько в никотине, сколько в саже, продуктах неполного сгорания тяжёлых масел итэпэ.
Вы лучше расскажите, откуда эти чудо-патологоанатомы знают, курил ли человек при жизни — то есть как они узнают, что они правы или неправы? Сам-то он уже никому ничего не расскажет, а в том, что к трупу подшивается дело вида "Вася Иванов, при жизни не курил" позвольте не поверить.
iig
Ну так и они не гадают по форме внутренностей, курил человек или нет ;)
Хотя странно, стоматологи вроде как умеют по цвету зубов гадать.
Dolios
По цвету ногтей моут понять, по легким ничего не видно, они такие же как и у некурящего. Конечно, если там не ХОБЛ. Но от курения она так же выглядит, как и от Челябинска.
Dolios
Форумы патанатомов легко гуглятся, можете спросить самостоятельно и оставаться дальше веруном. Выбор за вами.
DMGarikk
а вы погуглите, даже на хабре пара лет назад статья была от патологоанатома и человек отвечал в комментах
да и у меня был знакомый который это рассказывал, действительно в легких нет никакой смолы и черноты которую показывают в рекламках
Wesha
Ага, "сами найдите доказательства в подтверждения моих слов", прямо восхитительно. Нет, бремя доказательства лежит на утверждающем.
wilelf
Школа школой, а первый круг – семья. И многим сложно даже кроссворды разгадывать.
На мой взгляд, любовь к предмету и его применимость в будущем во многом зависит от врождённых способностей, и учителя, который сможет их раскрыть, или убить.