Прошло уже ни много, ни мало, а полвека с тех пор, как начались первые более или менее масштабные эксперименты с применением безусловного базового дохода. Интересная ситуация. Идея не умирает. Она очень популярна во многих странах. Но, при этом, она и не реализуется нигде в полной мере. Поразмышляем о причинах этого.
Что такое безусловный базовый доход, думаю, долго объяснять не надо. Все получают на руки некоторую сумму денег на регулярной основе. Никаких условий для получения выплат, кроме самого факта вашего существования, не ставится.
Идея на самом деле более или менее древняя. Озвучивалась еще примерно в те времена, когда Колумб открывал новый свет. «Утопия» Томаса Мора появилась в 1516 году. Разумеется, тогда она так и оставалась просто идеей.
Первые натуральные эксперименты с безусловным базовым доходом начались в США и Канаде в конце 60-х годов прошлого века. Только сначала это был не безусловный базовый доход, а т.н. отрицательный подоходный налог.
Концепция отрицательного подоходного налога заключается в следующем. Устанавливается достаточно высокая ставка подоходного налога, единая для всех. Одновременно каждому регулярно выплачивается некоторая фиксированная сумма. Например, ставка подоходного налога 25%. Каждому ежемесячно выплачивается 50 000 рублей. Если у вас доходов 0, то вы просто получаете гарантированные 50 000. Если у вас доход 100 000 в месяц, то с вас удерживают налог 25 000 и выплачивают 50 000. В итоге ваш доход 125 000. При доходе в 200 000, сумма подоходного налога сравняется с суммой выплат. А дальше вы уже начинаете в самом деле платить подоходный налог. Выглядит интересно, но проведенные эксперименты были признаны неудачными.
В 1974 году в Канаде начали выплачивать безусловный базовый доход всем жителям одного маленького города. Выплачивали 5 лет. Потом долго обрабатывали результаты. В итоге признали эксперимент удачным. Уровень занятости почти не снизился (чего больше всего опасались). Люди стали больше заниматься своим образованием и лучше следить за здоровьем (расходы на здравоохранение снизились на 10%).
С тех пор в разных странах было проведено еще несколько десятков экспериментов разного масштаба. И все они были признаны успешными. Однако, нигде еще пока не ввели в действие концепцию безусловного базового дохода в масштабах целой страны. Некоторые утверждают, что тут просто не хватает «политической воли». Но все не так просто.
Одно дело, когда у вас получает безусловный базовый доход ограниченная группа людей, и в течение пусть и достаточно большого, но все же не бесконечного периода. И другое дело, когда вы распространяете это на все общество и, условно говоря, навсегда. Критики идеи утверждают, что иждивенчество рано или поздно возьмет верх. И общество просто погубит себя.
Лично я считаю, что они преувеличивают. Но хочется понять, где корень этих опасений. Возможно, что все дело в этике, которая доминирует в обществе. Считается, что человек обязан «в поте лица есть свой хлеб» (подумать только, и все из-за какого-то яблока!) Каждый обязан заниматься общественно-полезным трудом. И это, и только это безусловно одобряется обществом.
Но общественная этика не есть что-то абсолютно неизменное. С течением времени все-таки что-то происходит. Например, изначальная концепция подразумевала, что человек в поте лица ест свой хлеб, пока не возвратится в землю, откуда взят. В наше время «в поте лица», это все же «до пенсии», а не «до земли».
Но это так, детали. Интересней другое. Еще каких-нибудь сто лет назад «общественно-полезный труд» был в массе своей прост и не замысловат. Знай себе, паши. Между понятиями «труд» и «общественно-полезный» не было никакого зазора. Сам факт того, что ты трудишься уже означал, что ты делаешь нечто полезное для общества.
В наше время труд становится все более и более сложным. Хотя кто-то все еще и делает что-то сравнимое с трудом пахаря, но в большинстве случаев все уже не так просто. Это особенно заметно в «передовых» областях, в частности, в IT. Тут запросто может возникнуть ситуация, когда общественно-полезный труд превращается в… общественно-вредный. «Плохой программист сделал ошибку в коде, из-за которой каждый пользователь программы был вынужден потратить в среднем...»
Известная шутка. Но если бы все дело было в «ошибках». К примеру, лично я много имел дела с типовыми конфигурациями 1С. Мог наблюдать их развитие на протяжении десятков лет. И довольно часто я замечал… Нет, не ошибки. А просто «желание работать» (и получать зарплату, заметим). Но это самое «желание работать» приводило к тому, что "… каждый пользователь программы был вынужден..."
И в этот момент я ловил себя на мысли. Ну блин! Ну и зачем? Ну играли бы в танки, что-ли, раз уж не можете просчитывать последствия. Ведь всем же лучше было бы!
Так что я думаю, что безусловный базовый доход у нас безусловно появится рано или поздно. Общество осознает, что концепция «в поте лица своего будешь есть свой хлеб», в современных условиях, когда труд становится все более и более изощренным, просто опасна для всех. И надо не поощрять всех самозабвенно трудится каждую минуту, а наоборот, надо подходить к этому вопросу более вдумчиво. Мир определенно не рухнет, если условный Вася не будет трудится каждую минуту. А вот если будет, то… как повезет. Может и рухнуть.
Комментарии (266)
solderman
11.10.2023 15:17+10антиналог? давайте сначала акцизы на внутреннее потребление топлива уберем, потом сделаем его дотационным, и уж после всего этого благолепия … да что уж тут :(
Транспорт это кровеносные сосуды экономики, а у нас в него установлены искусственные тромбы.
Fedorkov
11.10.2023 15:17Дотации в любом случае будут из кармана налогоплательщика.
Это вечный вопрос баланса социального благополучия (высокая ставка, низкая инфляция, большие затраты на социалку) и экономического развития (всё то же самое наоборот). Дотации на бензин сместят баланс в пользу бизнеса, но не позволят волшебным образом обойти эту дилемму.
GospodinKolhoznik
11.10.2023 15:17+1Ожидание - безусловный базовый доход. Реальность - пенсия.
fpga500
11.10.2023 15:17+2И не самая плохая реальность. Ведь до 70-х годов прошлого века не всем гражданам СССП пенсия полагалась. Да и сейчас половина населения планеты на пенсию рассчитывать не может
Komrus
11.10.2023 15:17А многим из тех, кому в 70х пенсия и полагалась - то полагалась только в минимальном размере: 40 руб. И таких пенсионеров а СССР было плрядка 7 млн...
AlexSpirit
11.10.2023 15:17+8Минимальная пенсия в процентах от средней зарплаты:
В 1970 году в СССР - 40/122 = 32%
В 2022 году России - 10т.р./65т.р. = 15%
Подозреваю, что 2023 году нам должно быть вдвое более стыдно за нищету наших пенсионеров, чем нашим предкам в 70х.
AlexSpirit
11.10.2023 15:17+4И забыл ещё сказать, что пенсионный возраст был на 5 лет меньше. Правда, как меньше была и средняя продолжительность жизни.
Plesser
11.10.2023 15:17+2Причем тут средняя продолжительность жизни? Детская смертность, смертность до наступления пенсионного возраста - это факторы которые влияет на среднею продолжительность жизни. Нужно сравнивать фактор, который цинично зовется срок дожития. А он у нас с 60-х годов не меняется.
A1f
11.10.2023 15:17+1Я вас поправлю. В 70-х были пенсии и по 12 р. Такую получала моя бабушка, отработав в колхозе всю жизнь.
AlexSpirit
11.10.2023 15:17Я Вам даже больше скажу, она эти 12 рублей получать начала в 1964 году только. Крестьянство в СССР, до 60х годов, мало отличалось от крепостничества. Только холопы были все "государевы".
Ndochp
11.10.2023 15:17+1Колхозники были формально самозанятыми. Как сейчас — не платишь в пенсионку добровольно — не растет пенсия.
RusikR2D2
11.10.2023 15:17+2Чтобы выплачивать все ББД, его нужно будет где-то взять (деньги).
Нужно будет или где-то что-то урезать (гос программы) или собирать больше виде налогов, причем с юрлиц (смысла собирать с физлиц нет, т.к. потом их придется выплачивать в виде ББД обратно).
Соответственно, юрлица или снизят ЗП сотрудникам, или повысят цены на продукцию. Конечно, можно довольствоваться меньшей прибылью, но это маловероятно.
4chemist
11.10.2023 15:17+5Подумайте над тем, где же берут деньги юрлица. Ну правда же, не на принтере печатают же. А берут они их с тех же физлиц.
Для меня идея ББД привлектельна тем, что уменьшит кол-во людей занятых в государственных социальных институтах и уменьшит коррупционную составляющую. Высвободившуюся трудовую массу можно применить в отрасли, которая создает добавленную стоимость, а не паразитирует на распределении финансовых потоков.
Hardcoin
11.10.2023 15:17+2Нельзя. Трудовая масса только тогда трудовая, когда им необходимо работать, что бы жить. Если необходимости работать нет, никого вы и никуда не примените, люди будут работать только там, где им интересно или там, где можно существенно поднять свой уровень потребления
4chemist
11.10.2023 15:17+10Вы правда думаете, что сумма ББД равна стотысячмиллионафвнаносекунду? В моем понимании ББД это от пары сотен баксов до половины МРОТ. Введением ББД можно разом убрать кучу законов которыми регулируется бесплатные проезды, вычеты за ЖКХ, бесплатные лекарства, и т.д. В течение нескольких лет можно было бы упразднить кучу "бесплатных" государственных услуг, повысив при этом сумму ББД, например "бесплатное" бюджетное высшее, и т.п. где якобы услугу оказывают "бесплатно". Через десятилетие опять повысить сумму ББД и упразднить "бесплатную" медицину, пенсии, всякие "бесплатные" оздоровительные путевки.
Hardcoin
11.10.2023 15:17Вы правда думаете, что сумма ББД равна стотысячмиллионафвнаносекунду
Мы же гипотетический ББД обсуждаем, при чем тут "правда думаете"? Обычно считают, что это такая сумма, что бы можно было жить. То есть в любом случае не ниже МРОТ.
В вашем случае действительно люди продолжат работать по необходимости, можно будет "направить".
4chemist
11.10.2023 15:17+3Вообще сумму ББД не обязательно делать сразу равной или большей МРОТ. Если уж начинать, то сделать частичный ББД с постепенным повышением. Любое резкое воздействие на систему может привести к ее разносу.
RusikR2D2
11.10.2023 15:17+4Смысл ББД, чтобы человек без работы мог жить. Т.е. он должен совпадать с МРОТ, причем реальным, а не "надуманным". И БДД должен быть одинаковым по всей стране.
chieftain_yu
11.10.2023 15:17Не с МРОТ, а с прожиточным минимумом, наверное?
Но если он един по стране, тогда и этот общегосударственный прожиточный минимум должен ориентироваться на максимальные региональные прожминимумы (я уверен, что продукты в бухте Тикси намного дороже, чем на Кубани).
И насчет "совпадать" - тоже не уверен. Лучше, чтобы он был не меньше, чем.
RUSich101
11.10.2023 15:17+1Даже если ББД будет меньше, чем МРОТ, он всё равно будет работать и влиять на общество и экономику. Перераспределение ресурсов от корпораций к обществу всё равно произойдет, хоть и в меньшей степени. Желающих браться за <бул шит джоб> сократится, так как у людей увеличится возможность тщательней выбирать работу... Эффект всё равно будет заметен.
solarize
11.10.2023 15:17+1Возьмем, например, бесплатные лекарства. Забираем у нуждающихся в оных лекарства на 10$, прибавляем всем ББД на 1$. В итоге - на лекарства не хватает ни у кого... Больные отходят в мир иной. Profit!
kemm
11.10.2023 15:17+1Идея в том, что забираем не только 10 баксов у нуждающихся, но и N$ из инфраструктуры, обслуживающей выделение этих 10 баксов (от освобожденного времени врачей до разработки и поддержки ПО и всё такое). Тот же ПФРФ на самого себя (зарплаты, техника, новые дворцы) тратит довольно-таки дофига, по моему скромному мнению.
Sheti
11.10.2023 15:17+2особенно это хорошо иллюстрируется на бюджетных инициативах последних лет когда создаётся очередной фонд помощи ..., выделяются деньги и 90% тратится на существование фонда, а хорошо если 10% на его прямые функции
RusikR2D2
11.10.2023 15:17Если Юрлицо получает прибыль, то на выплату дополнительного налога деньги можно взять или из прибыли (но владелец или акционеры не оценят) или уменьшив затраты (например уменьшить ЗП, или начать выплачивать серую ЗП, или уменьшить страховки (для иностранных компаний, которые оплачивают сотрудникам медстраховки и пр)). Или же можно поднять цену конечного продукта (услуги), чтобы оставить прибыль и расходы прежними.
Matshishkapeu
11.10.2023 15:17+12Все представляющие безусловный базовый доход представляют каких-то духовных креативных хипсторов, которые в освободившееся время ухаживают за клумбами на своей улице и изучают древнее искусство гончарного дела.
По факту безусловный базовый доход давно существует во всратых парижских банлье, в трешовых немецких кварталах бывших индустриальных городов и других похожих местах. И там как-то не впечатляющие клумбы.
Neusser
11.10.2023 15:17+4Там он как раз условный. Начнешь получать зарплату - перестанешь получать этот доход.
Batalmv
11.10.2023 15:17+4Поясняю на простом, возможно обидном для кого-то примере. Но из песни слов не выкинешь, поэтому приступаю
Начнем с простого. Есть товар, например iPhone. Есть покупатель, есть цена, которую он заплатил. Дальше интереснее. Эти деньги неявным образом были разделены между огромным количеством людей, которые так или иначе поспособствовали его созданию. Что-то получить торговая сеть, продавцы в ней, менеджеры продавцов и т.д. Что-то логистика, чтобы iPhone доехал от фабрики, до точки. Там тоже, водители, менеджеры и т.д. Что-то получит фабрика. Рабочие и т.д. Что-то компания разработчик. И там тоже всякие программисты, маркетологи и т.д.
Ключевое здесь доля каждого. Можно укрупненно, без выяснения доли отдельно взятого грузчика. Мне точные цифры неизвестны, но сомнению не подлежить следующее. Львиную долю получить разработчик, он же владелец бренда (т.е. Apple). Остальные ... как получится. Таких примеров очень много и почти всегда главный выгодоприобретатель - то, что придумал, разработал.
Что интересно, в пересчете на человека понятно, что доля отдельно взятого работника компании разработчика существенно выше, чем к примеру доля работника фабрики. Понятно, есть те, кто пирложил руку к продаже конкретного аппарата, и они получат много. Но зато работники разработчика получают долю со всех проданных аппаратов.
В общем получается, что доля, либо added value разработчика сильно выше, чем у остальных. Соответственно и его работники, которых сравнительно немного могут получать высокую компенсацию за свой труд. Это происходит в том числе потому, что они делают то, что другие не могут.
Нет никакой проблемы носить коробки с телефонами, продавать их в магазине тоже ничего особенно сложного. А вот ядро команды разработки - уникальные люди, и их заменить сложно. Поэтому они получают много, а остальные - почти ничего. Если в одних странах концентрация разработчиков высокая, а в других их почти нет - получается простая штука. В первых странах added value на каждого существенно выше. В остальных - меньше.
В принципе все. Страны, которые добавляют много added value к производимой продукции - хороши живут. Страны, которые не могут сами сделать нормальное авто, или хотя бы блок ABS - сосут лапу.
Первые, имея большой суммарный приход, могут себе позволить через налоги отнимать большую часть дохода и теоретизировать на тему всяких социальных идей, в том числе и упомянутого.
Вторые - в целом не важно. Можно тоже драть с граждан в три шкуры, но это по большому счету это лише приведет к тому, что бабки будут концентрироваться в руках 1% лиц (а крупные и у 0.1%). Думать про "социальные идеи"? А зачем? Ну правда.
--------------
Страны из второй группы конечно могут попробовать провернуть фокус с накачкой экономики деньгами. Тут будет либо инфляция, если эти чисто внутренние свободно конвертируемые деньги, либо сильный дисбаланс, если внутренняя валюта неконвертируемая, а потом все равно инфляция.
exwill Автор
11.10.2023 15:17+2Смысл статьи в том, что added value запросто превращается в diminished value. И чем дальше, тем больше. В какой-то момент общество начнет задумываться на тему управления этим процессом. Говоря простым языком, как бы усадить программиста Васю за танки, пока он тут все не испортил
Batalmv
11.10.2023 15:17+1Боюсь, я пока вращаюсь в кругу тех, кто приносит added value :) Но я могу допустить, что есть люди, чей круг дает им вдохновение толкать подобные идеи
Хотя .... я понял что мне это напоминает, блин читал в дестве: Теорию "индивидуальный мютюэлизм" из книги "Стальная крыса идет в армию" :)
Hardcoin
11.10.2023 15:17+2В вашей схеме нет Саудовской Аравии, живущей на ренте. Ресурсный рантье может забрать себе сколько угодно added value у хипстеров из других стран, если ресурс достаточно дефицитный, просто подняв цену на ресурс.
Batalmv
11.10.2023 15:17+1Рассторю, судьба рентных экономик не слишком долговечна :)
Побеждает всегда тот, кто на базе рентного ресурса делает более технологичный относительно рентной экономики товар.
--------------
Поднятие цены на ресурс вообще тупиковая тема, так как либо ресурс находится в другом месте, либо ему находится заменитель. История знает массу примеров
Что забавно, долгое пребывание в состоянии рентной экономики (пару поколений) приводит к существенной, и я б даже сказал, почти необратимой деградации.
Причина практически очевидна. Функции, которыми не пользуются - отмирают
Примеры:
Испания / Португалия и золото Южной Америки. В итоге страна деградировала, потеряла колонии и скатилась. С учетом того, что процессы тогда происходили крайне медленно, им со своим "золотым" веком еще повезло
Натуральный каучук :)
Венесуэлла и ее нефть
Саудиты пытаются себя найти в новом мире, пытаясь вкладываться в разное и технологичное. И не только они. Но некоторые думают опровергнуть это закон :)
Hardcoin
11.10.2023 15:17+1Ну разумеется за пару поколений все очень сильно изменится. Но нам-то не легче. Я говорю про горизонт 20-30 лет. Никакой огромный added value пока не позволяет США расплатиться со своими долгами. Либо со схемой added value что-то не так, либо они ей неверно пользуются?
Batalmv
11.10.2023 15:17Ну, ковидобесие дорого обошлось. Решили залить деньгами. Кстати отчасти поведение некоторых государств было похоже на рекомендации статьи. Сидите дома, не болейте, мы вам заплатим ;)
Вот ты и сам написал, к чему привело :) Платим бездельникам, растет гос. долг.
Ivan22
11.10.2023 15:17+1так у США - их долги это и есть их added value. Им их нет никакого смысла сокращать.
Hardcoin
11.10.2023 15:17Могут перестать давать в долг постепенно. ФРС, конечно, не откажется, но это просто печать. А Китай или Япония не смогут давать бесконечно нарастающими темпами. Именно нарастающий темп - проблема.
chieftain_yu
11.10.2023 15:17И до тех пор, пока к нему не подойдет 5-й или 6-й флот.
Hardcoin
11.10.2023 15:17+1Выходит, дело не в added value и не уникальных разработках телефонов, а в наличии оружия? Отжать чужие ресурсы конечно можно таким способом.
Sau
11.10.2023 15:17Получит эппл и оставит себе лежать что ли? Или заплатит из этих денег зарплаты дизайнерам, исследователям, юристам, бухгалтерам, безопасникам, разработчикам, админам, уборщицам, людям обслуживающим кофе-машины, и так далее.
Так и страны которые получают много денег не оставляют их себе, а как-то используют. Но если вы страна, которой мало за что платить, то денег вы увидите так же мало.
Fedorkov
11.10.2023 15:17Львиную долю получить разработчик
Очень спорное утверждение, если подумать об эффекте масштаба.
Если рабочий приложил руку к производству тысячи телефонов и получил за них $1000, а разработчик приложил руку к миллиону телефонов и получил $10000, то в стоимости каждого проданного телефона доля рабочего в 100 раз больше, чем разработчика.
Artyom_Silchenko
11.10.2023 15:17+2Безусловный базовый доход противоречит идеи капитализма. Тут как бы пенсию не отменили в связи с пенсионным кризисом => увеличение доли пенсионеров в населении, среднего возраста. Возраст выхода на пенсию нетолько в России подняли. В видоизмененном виде базовый доход описывается в одном из произведений Лукьяненко. В нем люди не работая могли получать базовый набор еды, одежды бесплатно. Если хотели больше - должны были работать
vbifkol
11.10.2023 15:17+1Какой идее?
garwall
11.10.2023 15:17человек должен быть активным экономическим агентом. а это лучше всего достигается ситуацией дефицита, а не базовых гарантий
kpmy
11.10.2023 15:17Ситуацией хронического дефицита калорий и/или витаминов, например.
garwall
11.10.2023 15:17+2если я подсвечиваю "идею капитализма", это не значит, что я ее разделяю. так-то даже Маркс писал, что с т.з. функционирования капиталистического отношения между рабочим и капиталистом рабочий должен получать хотя бы столько, чтобы восполнять свои силы.
vbifkol
11.10.2023 15:17-1человек должен быть активным экономическим агентом. а это лучше всего достигается ситуацией дефицита, а не базовых гарантий
Видите ли, нет такого учения "капитализм", включающего в себя какие-то идеи. Термин "капитализм" придумали социалисты для описания текущего экономического уклада индустриально развитых стран 19го века. Не было какого-то апологета капитализма, сформулировавшего какие-то идеи и сказавшего "а теперь будем жить так". Соответственно, нет и идей, которым можно противоречить.
Есть либерализм, но он опять же не про чем должен быть человек - он про свободу договоров и равенство перед законом. БДД этому не противоречит никак.
garwall
11.10.2023 15:17+1Ну давайте вы хотя бы вашу классику немного почитаете.
Макс Вебер - "Протестантская этика и дух капитализма"
В ряде случаев повышение расценок влечет за собой не рост, а снижение производительности труда, так как рабочие реагируют на повышение заработной платы уменьшением,а не увеличением дневной выработки. Так, например, жнец, который при плате в 1 марку за морген ежедневно жнет 2.5 моргена, зарабатывая таким образом 2,5 марки в день, после повышения платы на 25 пфеннигов за морген стал жать вместо предполагавшихся 3 моргенов, что дало бы ему теперь 3,75 марки в день, лишь 2 моргена, получая те же 2,5 марки в день, которыми он, по библейскому выражению, «довольствовался». Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума производительность моего труда; вопрос ставился по-иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности? Приведенный пример может служить иллюстрацией того строя мышления, который мы именуем «традиционализмом»: человек «по своей природе» не склонен зарабатывать деньги, все больше и больше денег, он хочет просто жить, жить так, как он привык, и зарабатывать столько, сколько необходимо для такой жизни. Повсюду, где современный капитализм пытался повысить «производительность» труда путем увеличения его интенсивности, он наталкивался на этот лейтмотив докапиталистического отношения к труду, за которым скрывалось необычайно упорное сопротивление; на это сопротивление капитализм продолжает наталкиваться и по сей день, и тем сильнее, чем более отсталыми (с капиталистической точки зрения) являются рабочие, с которыми ему приходится иметь дело. Возвратимся к нашему примеру. Поскольку расчет на «жажду наживы» не оправдался и повышение расценок не дало ожидаемых результатов, естественно, казалось бы, прибегнуть к противоположному средству, а именно принудить рабочих производить больше,чем раньше, путем снижения заработной платы. В самом деле, капитализм с момента своего возникновения постоянно
возвращался на этот путь, и в течение ряда веков считалось непреложной
истиной, что низкая заработная плата «производительна», то есть повышает
«производительность» труда, что, как сказал уже Питер де ля Кур (в этом
пункте он мыслит совершенно в духе раннего кальвинизма), народ трудится
лишь потому, что он беден, и до той поры, пока он беден.vbifkol
11.10.2023 15:17Я не вижу тут описание долженствования по отношению к человеку. Более того, описывается житие жнеца, который не хочет повышать свою экономическую активность, но при этом вполне уживается с капитализмом.
garwall
11.10.2023 15:17есть два варианта долженствования. один вариант - "теперь ты мне по гроб жизни должен за все хорошее", второй - "чтобы быть простым, число должно делиться без остатка лишь на само себя и на единицу". одно является произвольным предписанием, другое - существенная часть определения.
и из отрывка мы видим, что есть и капитализм, и капиталистический майндсет, и определенные составляющие, которые должны существовать в этом майндсете, чтобы назвать его "капиталистическим" в отличие от "традиционного" (и Вебер, очевидно, совсем не социалист), и одно из этих составляющих относится напрямую к экономической активности.
vbifkol
11.10.2023 15:17"Мы называем капиталистическим строем только такой, в котором все агенты экономически активны", так что ли? Но это же однозначно неверно - мы наблюдаем в рамках капиталистических систем огромное количество экономически неактивных людей, от рантье до иждивенцев. Для 19го века это было еще более неверным - очень большое количество женщин не работало.
garwall
11.10.2023 15:17нет, о довлеющем майндсете общества. и позвольте выразится словами Мизеса и Вебера, о идеальном типе в этом обществе. И это идеальный гораздо ближе к тому, что мы назовем экономической активностью, чем, например, богословскому идеалу аскета или античному греческому мышлению, где пОнос ака труд был уделом не очень достойных граждан.
vbifkol
11.10.2023 15:17довлеющий майндсет, что бы это ни значило, и идея капитализма - разные вещи, как мне кажется. В моем понимании идея капитализма - в добровольности в первую очередь. Хочешь - будь активен, хочешь - будь пассивен.
garwall
11.10.2023 15:17В вашем понимании - окей. Но это, если можно так выразиться - неконвенциональное определение. Человек отличающихся от вас взглядов может заметить, что добровольность тут несколько иллюзорная, а выбор между быть активным или умереть от голода-холода-болезней - несколько не совсем выбор.
Поэтому я скорее склоняюсь к классикам типа Вебера. это все знают, это всем знакомо.
fpga500
11.10.2023 15:17+6А за чей счет этот безусловный базовый банкет?
Напомню уважаемому автору, что государство само по себе ничего не производит. Оно только отбирает и перераспределяет. Так у кого отнимать будем то?
RUSich101
11.10.2023 15:17Согласно трудовой теории стоимости не только государство ничего не производит, но и топ менеджмент корпораций тоже (почти) ничего не производит. А стоимость производится за счет производительного труда рабочих и за счет научных открытий и новшеств, которые производительным трудом рабочих материализуются в новые более эффективные средства производства (станки, оборудование).
Не Маск создал Falcon 9 или Теслу, а нанятые им инженеры. (А так же инженеры и ученые NASA, которые до этого вкладывали годы в различные ракетные системы, наработки по которым Маск использовал... И так можно продолжить дальше в глубь времён...).
В капиталистическом обществе владельцы корпораций перераспределяют ресурсы, созданные всем обществом в свою пользу. Инструменты вроде прогрессивного налога или базового дохода призваны сгладить эту тенденцию и провести обратное перераспределение от корпораций к обществу.
fpga500
11.10.2023 15:17+4Вот если попытаться ответить не общими словами про капитализмы, трудовые теории и Маска, а конкретно. У кого забирать будем? Возьмем у шахтера и отдадим таксисту? Или заберем у программиста и передадим стоматологу? А может быть изымем у вас и отдадим мне?)
p.s. и почему многие так страстно желают отнимать чужое...
RUSich101
11.10.2023 15:17+1Возьмем у Потанина, Ротенберга и Усманова и отдадим немножко таксисту, немножко шахтеру, немножко программисту и стоматологу ... и даже немножко Потанину, Ротенбергу и Усманову (всё таки они тоже граждане)...
fpga500
11.10.2023 15:17+1Раз вы в своих рассуждениях опираетесь на трудовую теорию стоимости, то скорей всего и другие работы классиков читали. И должно быть помните, что один из них определял государство как аппарат насилия и принуждения в руках господствующего класса (по памяти дословно цитату не помню, ну суть такая). А перечисленные выше вами граждане как раз и представляют этот господствующий класс. И уж в самом деле, не думаете ли вы, что этот класс сам у себя будет что то отнимать, дабы раздать нам с вами. Верить в такое было бы крайне забавным с вашей стороны
RUSich101
11.10.2023 15:17+2Собственно в вашем вопросе и кроется ответ на вопрос, поставленный в статье. (Почему БДД ещё нигде не внедрён, не смотря на то, что много где эксперимент признан успешным?). Именно потому, что уважаемым господам это не выгодно.
И только социальное давление снизу может заставить правящий класс пойти на уступки. (Смотрим на историю развития "скандинавского социализма")
iig
11.10.2023 15:17Почему БДД ещё нигде не внедрён, не смотря на то, что много где эксперимент признан успешным?
s/БДД/водородный двигатель например/
Эксперимент показал, что повозка с ворододным двигателем способна передвигаться и за время эксперимента ни разу не взорвалась. Но выбрасывать на помойку ДВС никто не торопится.
fpga500
11.10.2023 15:17Скандинавия? Собственно отчего многие так этой Скандинавией восхищаются? Там что, самые низкие налоги в мире, и нет налогов на дивиденды?
RUSich101
11.10.2023 15:17+1Наоборот, там довольно высокие налоги с прогрессивной ставкой. И это заслуга активного социального движения трудящихся (политическая борьба, профсоюзы и т.д.)
Такая налоговая политика способствует перераспределению национальных доходов от корпораций к домохозяйствам, что и делает возможным высокий уровень жизни домохозяйств.Ультра низкие налоги в свою очередь будут привлекательны для бизнеса, но на них государство не сможет в долгосрочной перспективе выполнять социальные функции.
fpga500
11.10.2023 15:17+1В теории оно конечно интересно рассуждать про высокие налоги и прочие пакости. Но вот был бы у вас небольшой капиталец - заводик какой, или немного акций, да хотя бы квартирка под сдачу, - то вы бы по-другому про налоги заговорили)
Без обид, но за высокие налоги, уравниловку и прочие коммунизмы ратуют лишь те, кто за душой ничего не имеет. Думаю дальнейшее обсуждение смысла иметь не будет.
Hardcoin
11.10.2023 15:17+1Разумеется люди ратуют за свой интерес, как иначе? Зачем людям ратовать за интерес владельца норникеля? Можно, конечно, отменить ему большинство налогов по принципу "был бы норникель твой, ты бы тоже хотел налоги отменить", но какая в этом польза для кого-то, кроме него?
fpga500
11.10.2023 15:17+2Знаете, меня в жизни уже давно ничего не удивляет, но всё же. Никогда не мог понять, почему люди вместо того чтобы созидать, создавать капитал, постепенно богатеть, обрастать активами, вместо всего этого хотя отнять всё у других. Ну отнимут, и что дальше? Ведь не сохранят даже это отнятое (о приумножение и речи нет) - прогуляют, проедят. В итоге опять в бедность вернутся
RUSich101
11.10.2023 15:17+1Разве рабочий у станка не созидает?
Разве программист не созидает?
Может быть строитель не созидает?
А врачи и учителя?
А человек, который получил актив в наследство, получает с него дивиденды созидает?
Hardcoin
11.10.2023 15:17+1Вряд ли Потанин сможет реально промотать норникель. Слишком много денег и слишком ценное предприятие. Если совсем уж не тупить - не промотаешь и никакая бедность ему не грозит.
Или вы не про тех, кто реально отнял, а про тех, кто только хочет? Не знаю. Я говорил не про тех, кто хочет отнять и промотать, а про ББД. Сторонники ББД не хотят промотать и проесть, это не про них.
Ivan22
11.10.2023 15:17ну в Швейцарии провели референдум о БДД, и швейцарцы сказали НЕТ.
Думаете местные олигархи виноваты???
Fedorkov
11.10.2023 15:17Возьмем у Потанина, Ротенберга и Усманова и отдадим немножко таксисту, немножко шахтеру, немножко программисту и стоматологу
Осталось придумать механизм перераспределения, результатом которого не будут реки крови и переход всех богатств в руки условных новых потаниных (которые обычно и раскручивают подобные темы в медийке).
Hardcoin
11.10.2023 15:17"забрать" - не совсем точно иллюстрирует идею. Перераспределить. Государство этим занимается веками. Забирает у всех (по-разному) и раздает тем, кому считает правильным. В данном случае подразумевается, что при росте экономики пользу от этого роста будут получать не те, кто относится к конкретной отрасли, а в среднем все.
Я не утверждаю, что это справедливо, просто иллюстрирую. Поднялись цены на нефть - пользу получил не владелец нефтяной компании, а бюджет. Вырос спрос на ускорители ИИ (выросла цена) - в бюджет. Стали производить крутые электромобили - в бюджет.
Бюджет и так себе забирает четверть прироста (условно). Если забирать 90% прироста, постепенно хватит на пособия всем (если люди не перестанут обеспечивать прирост, конечно).
Ivan22
11.10.2023 15:17+1если забирать 90% - никаго роста уже не будет. Все мигрируют туда где забирают 25%
RUSich101
11.10.2023 15:17+1Опять же, если государство будет разрешать движение капиталов через границу.
Как пример, можно посмотреть на политику Китая. Под какими условиями они разрешали инвестиции в свою экономику. Закрыть производство, уволить рабочих и увезти станки в какую нибудь Индию сейчас такому инвестору будет не просто...
Ivan22
11.10.2023 15:17ну то-то уже все страны начинают новые места искать альтернативные китаю, как-раз и из-за этого
RUSich101
11.10.2023 15:17То есть когда "они" заходили на рынок и подписывали договоры, их условия не смущали... А когда темпы роста в Китае замедлились, а рабочих нанимать за миску риса стало невозможно, всем захотелось альтернативных мест только из-за "этого" (ограниченного движения капиталов)...
Hardcoin
11.10.2023 15:17+1Налоги по миру не одинаковые. Можно было бы и сейчас мигрировать туда, где ставка ниже, но не все и не всегда это делают. Например там, где 25%, может не быть подходящих специалистов, могут быть неприятные силовики, может быть нестабильная местная валюта или хаотичное законодательство. Миллион проблем. Только между двумя одинаковыми местами 90% точно будет проигрывать.
Как пример - Франция забирает (и перераспределяет) очень много. Доля госрасходов - 60% к ВВП. Афганистан забирает мало, доля чуть больше 20%. Какие-то компании захотят переехать из Франции в Афганистан, но я думаю, таких будет мало, правительству Франции нечего опасаться.
Ivan22
11.10.2023 15:17+2ну поэтому весь хайтек и не во франции, а в сша
Hardcoin
11.10.2023 15:17+1Но почему не в Австралии? Там лучше, чем в США в этом плане. Про Афганистан уже молчу.
Ivan22
11.10.2023 15:17+1Ну на самом деле, можно сказат что они частично в Ирландии. Где вообще налоговая гавань для гугла и прочих.
Hardcoin
11.10.2023 15:17Частично и в Ирландии тоже, конечно. Но где же этот массовый переезд всех? Может изначальный тезис о безусловном переезде неверен?
Ivan22
11.10.2023 15:17массовый переезд сейча только из РФ, но по другим причинам. Просто пока другие причины важнее чисто налогов. Да и нету нигде 90% налогов.
Hardcoin
11.10.2023 15:17+1Вы за деревьями леса не замечаете? 90 нет, а 50+ есть. Для вас именно 90% критичная цифра? При 89% уже не будут переезжать? Или может быть 88% будет нормально?
Ivan22
11.10.2023 15:17когда выбор между 50% и 40% - то во внимание принимаются обыно другие факторы и они и определяют решение. А вот 90% уже сможет перекрыть многие прочие факторы
Ndochp
11.10.2023 15:17+2Да фигня. Забирать можно много и с каждой технической революцией — все больше.
Забери у крестьянина времен подсечного земледелия половину урожая — и он тупа умрет с голоду. Сейчас на прокормить всех уходит сильно меньше сил.
В времена Ига — 10% выход — разрешенный максимум в орде. Иначе налогоплательщики кончатся. Сейчас в РФ 13-15 с тебя лично, + налоги с ФОТ + НДС. Фирмам чтобы не радовались сильно еще налог с прибыли. В итоге раздел 2:1, а то и 5:4. Пока в пользу работника.
И чем дальше — тем больше
vbifkol
11.10.2023 15:17+2Вам не кажется странно, что в компании одного капиталиста инженеры создают нечто, а в компании другого - нет? Может таки капиталист что-то привносит, может даже важное?
RUSich101
11.10.2023 15:17Конечно привносит. И даже вполне себе важное. Поэтому в посте выше есть "(почти)".
Управление привносит. Анализирует, принимает решения... Конечно это важно. Только... действительно ли его труд стоит настолько много, сколько он получает в виде прибыли? А нельзя ли его заменить +- таким же по качеству управленцем, но на зарплате, допустим, X5 от средней по отрасли?
Ну, чисто из мотивов эффективности, экономии и т.д.
vbifkol
11.10.2023 15:17+2Конечно привносит. И даже вполне себе важное. Поэтому в посте выше есть "(почти)".
Между "(почти) ничего не производит" и "производит что-то такое, отчего у компании появляются дополнительные миллиарды долларов на абсолютно тех же ресурсах" - большая разница.
Управление привносит. Анализирует, принимает решения... Конечно это важно. Только... действительно ли его труд стоит настолько много, сколько он получает в виде прибыли?
Ну смотрите. Вот купили Вы грузовик, грузы возить. Большой, мощный. Один выезд может принести сто тыщ. Даже наняли водителя, дали ему зарплату. Посчитали, что можно делать выезд в день, в месяц - 20 выездов, 2 миллиона как с куста. Ну и сидите, ждете. Месяц прошел, двух миллионов нет. два прошло - опять нет. Три прошло - и снова нет. Наняли чувака, который принимает решения, он нашел клиентов, в первый же месяц - миллион, во второй - два, в третий - три. Сколько стоит труд этого чувака?
А нельзя ли его заменить +- таким же по качеству управленцем, но на зарплате, допустим, X5 от средней по отрасли?
Да легко. Если найдете. Проблема в том, что найти управленца +- такого же по качеству обычно тяжеловато. Но когда находят - так и делают, в действительности владельцам больших компаний не так уж прикольно этот воз тащить самим.
Ndochp
11.10.2023 15:17Вы не того наняли. "нашел клиентов" это не "принимает решения", это спец из отдела продаж. Он конечно на проценте, но получает все равно меньше, чем тот кто "принимает решения"
iig
11.10.2023 15:17А решение "купить грузовик" оно ничего не стоит?
Ndochp
11.10.2023 15:17А тот кто его принял в примере 2 месяца сидел на попе ровно, пока продажника не нанял. Походу отрицательный денежный поток чисто от того руководителя. Нанять продажника — уже более выгодная идея.
iig
11.10.2023 15:17Решение купить грузовик, проанализировать результат, по результату нанять продажника оно ничего не стоит? Грузовик сам себя не купит, продажник с водителем сами не наймутся.
RUSich101
11.10.2023 15:17Ещё раз. Конечно стоит. Только вопрос в том, сколько стоит? На сколько дорого обществу такие решения обходятся?
Представим ситуацию, что в обществе есть проблема. Ну, например, нужно вовремя включать и выключать отопление весной и осенью. И, например, ТСЖ принимает решение, что надо нанять какого то "предПринимателя решений", который будет вовремя крутить вентиль.
И вот если такой приниматель решений скажет, что за свою уникальную точность и прозорливость он хочет миллион денег в месяц, общество в лице ТСЖ пошлёт такого индивида в далёкое пешее путешествие.
Собственники предприятий, те, которые ещё управляют сами своим делом (Те, которые наняли управляющего и тупо стригут бабло - рантье в 100% чистом виде) в некотором смысле наняты обществом. (Не буквально, конечно, а через возникновение объективно необходимой потребности в управлении предприятием). Но через механизм прибыли этот собственники начинает получать существенно больше, чем общество хотело бы ему платить. Только послать его люди не могут, так как есть право собственности на предприятие.
Рабочие не могут сказать, что этот директор забирает что то слишком много, давайте поставим руководить своего директора...
vbifkol
11.10.2023 15:17+1Ещё раз. Конечно стоит. Только вопрос в том, сколько стоит? На сколько дорого обществу такие решения обходятся?
Ну давайте возьмем двух предпринимателей из двух городов. Первый купил грузовик и сел ждать пока заработает, второй - купил грузовик, нанял водителя, продажника, диспетчера. Первый - в минусах, второй - в плюсах. В городе первого нет услуг грузоперевозки, нет рабочего места водилы и продажника, общество страдает. В городе второго есть услуга грузоперевозок, есть рабочие места, общество радуется. Все, чем отличаются два города - качеством принятия решений предпринимателей. Сколько должно стоить умение принимать качественные решения?
Но через механизм прибыли этот собственники начинает получать существенно больше, чем общество хотело бы ему платить.
Общество не платит предпринимателю за управление. Общество платит за услуги и товары его предприятия, и платит ровно столько, сколько хочет (кроме случаев монополий, чаще всего созданных государством). Я как потребитель буду очень рад, если мне будут предоставлять лучшие товары и услуги по более низким ценам чем сейчас, и мне абсолютно пофиг кто при этом сколько прибыли получит.
Hardcoin
11.10.2023 15:17+1На сколько дорого обществу такие решения обходятся?
Если компания частная и не сидит на каком-то законе (типа сбора мусора), то обществу такие решения бесплатны. Ровно ноль рублей.
Нет никакой "объективной необходимости" в управлении предприятием, если оно не системообразующее. Обанкротили и нифиг с пляжа. Да и послать люди плохого владельца легко могут - купи у его соседа, да и всё.
Интересы общества возникают, если предприятие огромно и незаменимо. Например, поставляет воду в город. Или это крупный банк. Или завод, построенный на госсубсидии.
Но распространять это на все предприятия абсолютно неверно. Собственников мелких предприятий никто не "нанимал".
vbifkol
11.10.2023 15:17Вы не того наняли. "нашел клиентов" это не "принимает решения", это спец из отдела продаж.
Хорошо, не нашел клиентов, а принял решение найти клиентов. Так легче понять?
Ndochp
11.10.2023 15:17Вот уж решение точно на миллион. Владелец то и не догадывался. Как только выпускник школы для даунов на грузовик скопил не понятно.
Hardcoin
11.10.2023 15:17+2А какая разница, если он даун? Предоставляет вам полезные услуги? Предоставляет. Не нравится цена - идите к конкуренту. Его работа стоит столько, сколько вы готовы заплатить за услуги перевозки. И он сам решает, сколько отдать водителю. Да и водитель сам решает, устраивает ли это его.
vbifkol
11.10.2023 15:17+2Вот уж решение точно на миллион. Владелец то и не догадывался.
Да, в данном случае даже на 2 миллиона. Владелец не догадывался - это условие иллюстрации, оно такое простое, потому что я не представляю себе вашего уровня бизнес-компетенций и не знаю, стоит ли давать более сложные примеры. Впрочем, для иллюстрации это не важно. Случаев, когда хорошие решения добавляют миллионы и миллиарды прибыли - много. Эти решения принимает именно высший менеджмент. Без этих решений предприятие в убытке, с ними - в большой прибыли, при прочих равных, те же рабочие, те же инженеры, то же оборудование. Вывод - существуют решения, которые генерируют огромные блага. И умеющие их принимать вполне законно получают огромные же деньги.
uhf
11.10.2023 15:17Однажды капиталист всё автоматизирует, и выкинет кожаных мешков на улицу, заменив их роботами. Вот тогда и будем у него отнимать ) Потому что других вариантов пока не видно.
В убеждения что "появятся новые профессии" я не очень-то верю. У человека есть вполне досягаемый предел умственных и физических возможностей, у робота — нет.
Hait
11.10.2023 15:17Для того, чтобы сказать, что эксперимент удачный - он должен быть в условиях замкнутой системы и продолжительное время.
Потому что если вдруг вместо 1 млн покупателей вдруг станет 1 млн и 10 человек - мало кто заметит. Если же вдруг этих покупателей станет 2 млн - начнутся все рыночные подвижки с дефицитом, ростом цен и т.д.
maxzabl
11.10.2023 15:17Условный программист Вася это конечно хорошо... Но вот обществу нужны не только программисты, но и другие профессии, к примеру золотари. Кто, при наличии ББД и находясь в трезвом уме, выберет подобную профессию? Разумеется основным условием тут является, что ББД позволит оплачивать коммуналку, питание, связь и т.д...
zatim
11.10.2023 15:17+4Эта проблема решается не просто легко, а очень легко - соответствующей зарплатой.
Arakel
11.10.2023 15:17+2Ббд был в СССР уже в виде бесплатной медицины, образование и распределения жилплощади. Государство отбирало у людей часть прибавочной стоимости и перераспределяло ее между всеми. Просто это не было выражено в денежном эквиваленте. Система не была справедливой, но более справедливого ещё не придумали.
4chemist
11.10.2023 15:17+3Это не ББД был, он выплачивается в денежной форме. Государство отбирало, отбирает, и будет отбирать часть добавленной стоимости на содержание своих чиновников и армии, защищающей этих же чиновников. И распределяли отобранное в СССР не "между всеми", а согласно присвоенной категорией снабжения. Система была мягко говоря самой последней по справедливости среди мирных систем распределения, ниже только рабовладение, и еще ниже ее по справедливости набеги с целью грабежа.
Arakel
11.10.2023 15:17+3Во первых, в безусловно базовом доходе, нет слова деньги. Доход может быть и не в денежной форме. Во вторых, абсолютное большинство населения имело одну категорию снабжения и даже через спецраспределители нельзя было получить ни яхту, ни самолёт, ни дворец. Вся система была выстроена , что бы исключить людей с роскошным потреблением. И именно отсутствие людей с роскошным потреблением давало возможность строить ГЭС, АЭС, космонавтику, вкладываться в культуру и как следует иметь стабильный прирост населения. Сейчас же у нас нет ни культуры, ни космонавтики, население вымирает. Капитализм, счастье, ...
iig
11.10.2023 15:17+3Наличие людей с роскошным потреблением никак не мешало строить ГЭС, АЭС, космонавтику во всем остальном мире за пределами СССР.
Hardcoin
11.10.2023 15:17+2ГЭС, АЭС и космонавтику не строили во всем остальном мире. Их строили в небольшом количестве стран. Есть гипотеза, что вместо ограничения раскошного потребления можно использовать кобальт, который дети копают вручную. Степень справедливости первого и второго подхода каждый может оценить самостоятельно.
iig
11.10.2023 15:17Ну, можно взять Кубу, или Монголию, там же тоже не было роскошного потребления. Где АЭС? ;)
А про кобальт и роскошное потребление можно развить мысль? Есть гипотеза, что роскошное потребление смещено в сторону местных элит, организовавших это копание. Вот не поверю, что у них нет дворцов и личных самолетов.
Hardcoin
11.10.2023 15:17+1можно взять Кубу
Хороший пример. США сделали всё от них зависящее, что бы ни раскошного потребления, ни АЭС там не было. Поэтому вместо АЭС там её труп.
А про кобальт и роскошное потребление можно развить мысль?
Если детям дать обязательное бесплатное образование, а работникам шахт отпуска и медстраховку, на дворцы может не хватить. А остальным странам придется покупать кобальт дороже, потому что дешёвого на рынке просто не будет (подразумевается, что грабануть другую страну тоже нельзя и там тоже образование и медицина). Опять же, либо кому-то ограничить раскошное потребление, либо покупать меньше кобальта (но тогда и ВВП может просесть).
Arakel
11.10.2023 15:17+1Роскошное потребление это не новый айфон, машина и даже квартира.
Роскошное потребление это банально украшения стоимостью как зарплата человека за год. 100500 люксовых машин, личные яхты и суперджеты, дворцы. Роскошное потребление это когда продукт, который производит 100% население, на 50% принадлежит 1% населения. По поводу местных элит, можно сказать что зачастую они посажены элитами метрополии и присматривают что бы ресурсы шли подешевле.
Ndochp
11.10.2023 15:17Это сейчас. А если детей из шахт вытащить, а аккредитацию рабочих мест по безопасности и условиям труда в эти шахты засунуть — то айфон станет роскошным. А нокия 3310 возродится как обычное.
iig
11.10.2023 15:17+1"Из-за политической ситуации в бассейне реки Конго в конце 1970-х годов цена на кобальт за год поднялась на 2000 %."
Ну как бы уже было. И что, сильно улучшилось там у шахтеров?
айфон станет роскошным. А нокия 3310 возродится как обычное
Аккумуляторы они везде аккумуляторы, что в айфоне что в нокии. Если аккумулятор вдруг подорожает в 20 раз - нокия тоже станет роскошным приобретением.
anton_t
11.10.2023 15:17+5Вот только чтобы получить все это ты был обязан работать под страхом тюрьмы. Буквально. В ссср была уголовная статья за тунеядство. Так что в ссср не было ббд.
Arakel
11.10.2023 15:17+1С одной стороны вы, конечно, правы. За тунеядство в последней редакции можно было отъехать на 2-5 лет. С другой стороны статья применялась в случае подтвержденной работы в течение 4 месяцев и имело обширный перечень лиц не попадающих под них. В условиях когда нет рантье, фондовых рынков, инфоцыган и других способов пассивного дохода, откуда человек мог брать деньги на жизнь в течении 4 месяцев? Конечно из незаконных источников. Сейчас, судя по статистике, подавляющее большинство населения не протянет и 3 месяцев без работы. А если навесить закредктованость, в том числе и ипотечную, то у нас вполне себе статья за тунеядство до сих пор работает. Только ожидает не тюрьма а голодная смерть на улице.
anton_t
11.10.2023 15:17-1В ссср человека без работы также ждала голодная смерть. Если раньше не посадят. Так что никакого ббд в ссср не было.
Arakel
11.10.2023 15:17В СССР было гарантировано право человека на работу и его не могли не взять на работу, если он соответствует квалификации. Так же распределяли по общежитиям людей без жилья. Поэтому голодная смерть на улице была возможна только для сильно маргинализированных личностей.
anton_t
11.10.2023 15:17+3???? ага, а еще там молочные реки текли с кисельными берегами. И розовые пони бегали и бабочками какали ????
iig
11.10.2023 15:17+1Поэтому голодная смерть на улице была возможна только для сильно маргинализированных личностей.
Голодоморы в СССР в 30-е годы? Или это не тот СССР?
Arakel
11.10.2023 15:17Я все таки склоняюсь рассматривать СССР 50х-80х годов в контексте обсуждения ббд, при которой экономическая модель уже была стабильна и не сталкивалась с такими катаклизмами как мировая война и индустриализация.
Кстати, голодоморы, которые вы упоминаете, характерны для все стран начавших индустриализации с опорой на внутренние ресурсы. Свидетельством этому массовый голод в британии из за огораживания. Или гражданская война в США. В обоих случаях требовалось высвободить человеческий ресурс из аграрного сектора и перенаправить в города. Есть как пример индустриализация Японии и южной Корее, но там был открытый рынок США, поэтому индустриализация шла относительно безболезненно.
vbifkol
11.10.2023 15:17В условиях когда нет рантье, фондовых рынков, инфоцыган и других способов пассивного дохода, откуда человек мог брать деньги на жизнь в течении 4 месяцев? Конечно из незаконных источников.
У меня жена последний раз работала 25+ лет назад. Думаете воровала? В кутузку ее?
Arakel
11.10.2023 15:17+1СССР закончился 30+ лет назад. С тех пор можно играть на бирже, быть рантье и прочее. Что вполне законно в текущих реалиях.
vbifkol
11.10.2023 15:17+1Она не играет на бирже, не рантье и не прочее. Моего дохода хватает и ладно. Вы правда не понимаете, что можно быть "тунеядцем" и при этом не нарушать все остальные законы?
В СССР наказывалось именно тунеядство, неучастие в официальной работе, а не нетрудовые доходы.
Arakel
11.10.2023 15:17Под понятие домохозяйки попадала замужняя женщина с детьми и данная статья не распространялась. С другой стороны я согласен, что если один из супругов хорошо зарабатывает, то другой может спокойно заниматься хозяйством вне зависимости от наличия детей.
iig
11.10.2023 15:17Так что в ссср не было ббд.
Зависит от того, как ББД понимать. Если ББД != можно не работать, то в СССР оно таки было ;)
anton_t
11.10.2023 15:17Тебе слово "безусловный" в названии ббд о чем-нибудь говорит?
iig
11.10.2023 15:17Поясняю.
Ты мог не работать, и одновременно продолжать пользоваться благами, за которые не платил. Крыша над головой, бесплатная медицина.. Еды бесплатной нет, кто не работает тот не ест. Причем, даже если осудили за тунеядство - крыша над головой, медицина и даже еда все равно будет.
Но это не тот ббд который все представляют.
anton_t
11.10.2023 15:17+1Это не только не тот ббд, который все представляют, это вообще не ббд, потому что "ты должен работать, а то посадим, а за это у тебя будет бесплатная больница" это не безусловный и не доход.
И крыша над головой была если ты работал, так как жилье давали от организаций.
Arakel
11.10.2023 15:17Дохо́д — денежные средства или материальные ценности, полученные государством, физическим или юридическим лицами в результате какой-либо деятельности за определённый период времени(ВИКИПЕДИЯ)
В контексте ББД это будет денежные средства или материальные ценности, полученные физическим лицом вне зависимости от какой-либо деятельности за определённый период времени.
Медицина вполне себе материальная ценность. Да и образование если задуматься тоже. Про жилплощадь я уже и не говорю. И да заключенные в тюрьме пользуются бесплатной медициной. и на сколько я знаю могли получать бесплатное образование. Если же в вашем определении доход это исключительно деньги, то тогда я согласен что в СССР ббд не было.
anton_t
11.10.2023 15:17В совке ббд не было в любом понимании дохода. Потому что ббд содержит слово "безусловный".
materiatura
11.10.2023 15:17+1Очень мне нравится идея. Но! Почему "базовый" то, чего жадничаете? Прошу выдавать "по потребностям". Сразу предупреждю, - мои потребности будут постоянно увеличиваться. Попрошу учесть и не отказать. И пожалуйста, ну давайте уже скорее начинать выдавать, а.
kpmy
11.10.2023 15:17А что такое эти ваши потребности?
materiatura
11.10.2023 15:17+3Ну, для начала - новую кочергу с перламутровой ручкой, белые калоши на каблуках и второе весло для резиновой лодки. Остальное сообщу по получению средств.
kpmy
11.10.2023 15:17Я не просил список, я просил определение.
materiatura
11.10.2023 15:17Тут такое дело, хоть за последние 2500 лет ученые да философы еще не пришли к единому мнению и однозначному определению понятия потребности, из уважения к Вам, я обязательно сварганю это определение, раз Вы просите. Уж в самом крайнем случае у жены спрошу, но дам Вам определение!
kpmy
11.10.2023 15:17Пока космические корабли бороздят просторы Большого Театра вы таки дайте то определение, которое использовали в своём корневом комментарии.
iig
11.10.2023 15:17мои потребности будут постоянно увеличиваться
Не угадали. Ваши потребности будут рассчитаны и утверждены заранее.
materiatura
11.10.2023 15:17+1Рассчитаешь тут, ага. Вот вчера рассчитали всё, взяли три бутылки, но зашел Колян, пришлось бежать еще за четырьмя. (ворчит)
nidalee
11.10.2023 15:17Выдано будет по МРОТ, чтобы у вас хватало на то, чтобы не пополнить ряды бомжей. Если хотите бусы — будьте добры работать :)
materiatura
11.10.2023 15:17+1Не, бусы не хочу, у меня были, так мужики за гаражами засмеяли меня. Можно мне не работать в таком случае, а?
RusikR2D2
11.10.2023 15:17+3Можно предположить, что будет еще при введении ББД (в размере реальной МРОТ+):
Отток части населения из городов. Как просто в пригород, так и в "глушь".
Распространение "кочевников" - жителей трейлеров и автодомов.
Возрождение хиппи (или аналога со схожим отношением к жизни)
Следствием трех пунктов выше будет падение образованности. Для комфортной жизни вне города (с БДД) не нужно учиться. Достаточно простых навыков читать-писать-считать.
Параллельно рост религиозности. Как в следствии снижения образованности, так и по причине наличия свободного времени.Также, возможно, экономический спад в результате приведет обратно к отмене БДД..
anton_t
11.10.2023 15:17+1Вот только не надо наговаривать на плохих программистов. Плохой программист создает до двух рабочих мест в год.
taras_82
11.10.2023 15:17+2Не накормите народ - получите голодный бунт. Накормите вдоволь - получите сытый.
– Хорошо, хорошо, – сказал Гейгер. – Всем известно, что ты сам по себе. Вернемся к нашим самоубийствам. Ты полагаешь, значит, самоубийства будут, какую бы политику мы ни проводили?– Они будут именно потому, что вы проводите вполне определенную политику! – сказал Изя. – И чем дальше, тем больше, потому что вы отнимаете у людей заботу о хлебе насущном и ничего не даете им взамен. Людям становится тошно и скучно. Поэтому будут самоубийства, наркомания, сексуальные революции, дурацкие бунты из-за выеденного яйца...
Читайте господа, читайте Стругацких. Конкретно этот отрывок из "Град обреченный". Очень рекомендую. Все там давно описано.
VladimirFarshatov
11.10.2023 15:17+1У них очень много чего написано, что стоит перечитывать. Тот же "Необитаемый остров" - ".. когда-то мы были одной страной..", "Пикник на обочине" - "Счастья! Всем! И чтоббы никто не смог уйти обделенным!" и .т.д.
4chemist
11.10.2023 15:17Любит же русский человек указывать другому человеку как и что делать. Историю читал про попаданцев. Американский попаданец очутившись в новом мире начинает строить дом своей мечты. Азиатский попаданец начинает собирать себе гарем из кошкодевочек. Русский попаданец начинает устанавливать справедливость для всех вокруг.
Тут в отрывке тоже проскальзывают мысли радетеля о "холопах немытых"
taras_82
11.10.2023 15:17— Ну, он полагал, что задача просвещенных людей — поднимать народ до своего просвещенного уровня. Но как за это взяться, он, конечно, не знал. — И поэтому убил себя?.. — с сомнением сказал Гейгер. — Я же тебе говорю — маньяк. — А твое мнение? — спросил Гейгер Изю. Изя не задумался ни на секунду. — Если маньяком, — сказал он, — называть человека, который бьется над неразрешимой проблемой, — тогда да, он был маньяк. И ты, — Изя ткнул пальцем в Гейгера, — это не поймешь. Ты относишься к людям, которые берутся только за разрешимые проблемы.
Оттуда же. Что делать, судьба у России такая - браться за неразрешимые проблемы.
Посоветую, все-таки читать не только про попаданцев. Хотя, видимо я, как русский человек, берусь за нерешимую проблему. ;))) Или нет?
tommyangelo27
11.10.2023 15:17+1Никогда не понимал, каким образом ББД может сработать.
Возьмём упрощённую систему из двух человек - вас и меня.
Исходное положение - каждый из нас работает и производит какой-то продукт, реализация которого позволяет удовлетворить наши базовые потребности и ещё немного оставить про запас, чтобы хватило к моменту, когда работать уже не сможем.
Теперь мы решаем ввести ББД. Каждый из нас вкладывает часть заработанного в копилку, и оттуда же её каждый месяц получает. Паритет.
Внезапно, один из нас решает перестать работать. Получается, чтобы второй продолжал получать ББД - работающий должен постоянно отдавать часть своих запасов на поддержание системы ББД. И если он тоже захочет просто жить, не работая - система сразу же рухнет.
Отсюда вывод - ввести ББД получится только после того, как добывать еду и ресурсы, а также производить все материальные блага будут роботы, желательно работающие на солнечной энергии. А пока этого нет - и ББД не будет.
kpmy
11.10.2023 15:17+2Считается, что прибавочного продукта в результате промышленного массового производства в развитом обществе должно хватать на всех разнообразных иждивенцев, вынужденных и осознанных. Чтобы ваш пример начал работать, надо
крутить ручкиварьировать параметры количества работников и отношения базового/прибавочного продукта.
На практике это сводится к подсчёту доли утилизированных и испорченных продуктов, одежды и т.д.tommyangelo27
11.10.2023 15:17+1Но тут всё равно исходная предпосылка, что "кто-то" будет продолжать работать, даже получив возможность удовлетворить базовые потребности ничего для этого не делая. И без угрозы получить срок за тунеядство.
Читал уже множество статей про ББД, и сложилось впечатление (возможно ошибочное), что этим "кто-то" должен был кто угодно, кроме автора статьи ????
kpmy
11.10.2023 15:17+4Мы окружены людьми, которые не работают и не должны этого делать на сегодняшнем уровне развития общества, дети, старики, роженицы, и т.д. К ним ещё кто-то прибавится, наверное. Дальше уже чистая статистика.
tommyangelo27
11.10.2023 15:17+1Лично у меня нет вопросов к людям, не способным к труду или имеющим ограничения. ББД предполагает, что теоретически к ним может прибавиться любой человек, иначе это будет не "безусловный" доход.
А вот содержать способных к труду - увольте. Считаю, что это путь к краху (на нынешнем уровне развития). И точно не готов в таком участвовать.
nidalee
11.10.2023 15:17+2А вот содержать способных к труду — увольте. Считаю, что это путь к краху (на нынешнем уровне развития).
В каком-нибудь США уже вполне себе содержат способных к труду. А те не гнушаются еще и набеги на магазины устраивать.
Без ББД в ближайшем будущем ИИ и роботы заменят очень много работников. Куда вы их отправите? На улице попрошайничать или на рудники копать за миску риса?
Нет, можно конечно организовать кучу рабочих мест по перекладыванию бумажек, но этот тот же ББД (и кто-то за банкет должен платить), только с лишними шагами.
ББД это своего рода тест, сможет ли человечество поступиться личными интересами ради интересов общих, либо нас ждет рабовладение 2.0. В целом, будущее нашим потомкам предстоит незавидное скорее всего.tommyangelo27
11.10.2023 15:17В каком-нибудь США уже вполне себе содержат способных к труду. А те не гнушаются еще и набеги на магазины устраивать.
Ну дык это же ужасно.
Куда вы их отправите?
В моём понимании их никуда не надо отправлять. Рождаемость тоже падает, то есть люди постепенно "вымрут". К тому моменту как появятся массово роботы людей должно быть намного меньше, чем сейчас.
Без ББД в ближайшем будущем
В моей картине мира - "ближайшее" это лет 300.
nidalee
11.10.2023 15:17Роботы массово появятся до 2050, это я гарантирую. В доставках, на кассах и прочих окошках с бумажками. Уже этим миллионам будет негде работать.
Hardcoin
11.10.2023 15:17Постепенно они вымереть могут, конечно. Но ближайшие 50 лет какой план? Если роботы высвободят 30% рабочих через 20 лет.
Hardcoin
11.10.2023 15:17+1Да вы и так содержите способных к труду. Мало ли всяких рантье. Всё полезное для них в конечном итоге делают те, кто работают. А у них просто права на бетонные коробки, которые сами по себе не производят ничего.
Представьте такую же ситуацию - у всех дивидендные акции и им платят ежемесячные дивиденды в размере МРОТ. Компания государственная, весь её доход - рента с ресурсов, с госнедвижимости и подобных вещей. В таком случае вас надо "уволить" или уже приемлемо?
tommyangelo27
11.10.2023 15:17Да вы и так содержите способных к труду. Мало ли всяких рантье. Всё полезное для них в конечном итоге делают те, кто работают. А у них просто права на бетонные коробки, которые сами по себе не производят ничего.
А права из воздуха взялись?
Представьте такую же ситуацию — у всех дивидендные акции и им платят ежемесячные дивиденды в размере МРОТ. Компания государственная, весь её доход — рента с ресурсов, с госнедвижимости и подобных вещей. В таком случае вас надо "уволить" или уже приемлемо?
Если доход исключительно рента с ресурсов, то БДД будет работать. Это и есть самый кейс из моего первого комментария — работают роботы, а человеки сидят курят. Делать ничего не надо, вареники сами в рот запрыгивают.
Вот когда экономика в вашей стране сможет на 100% существовать за счёт ренты с ресурсов, тогда и поговорим.
Hardcoin
11.10.2023 15:17+1А права из воздуха взялись?
Например, наследство. Но это не важно, сейчас-то они не работают. Заметьте, я их права не оспариваю, это просто пример.
Если доход исключительно рента с ресурсов, то БДД будет работать.
Даже если не исключительно, всё равно будет работать. Если работают не только роботы, а, например, тысяча человек на страну - тоже будет работать. У них просто будет уровень потребления выше и конкуренция за место явно будет.
Сто тысяч - и это возможно. Да, они как бы будут работать за сотню миллионов, но с роботами же. И если им не нужно работать больше, чем сейчас, желающих найдется.
Либо работа может быть четырехчасовая. Тогда и миллион-другой желающих найдется, что бы купить условный айфон раньше всех, несмотря на то, что они работают за всю страну.
Короче, при любом росте производительности труда возможно движение в сторону ББД. Без роста - невозможно, нечего даже планировать.
Hardcoin
11.10.2023 15:17+2Разумеется кто-то будет продолжать работать. Моя потребность в еде и одежде давно удовлетворена с избытком. Но так как мне хочется несколько больше, при ББД я буду продолжать работать. Но так будут делать не все, кому-то миски похлёбки хватает и старого дивана.
tommyangelo27
11.10.2023 15:17Моя потребность в еде и одежде давно удовлетворена с избытком
До конца жизни? В каких активах храните?
Hardcoin
11.10.2023 15:17О нет, надёжность активов условна, конечно. Например, акции заблокировали (но там небольшая доля была), могут вообще всё забрать, тогда не до конца жизни будет. До конца жизни только если не будет потрясений.
Активы посоветовать не могу, но в моем случае это недвижимость, немного золота и криптовалюты (всего две).
exwill Автор
11.10.2023 15:17+2Давайте возьмем. Упрощенную схему. Вы и я. Вы работаете и я работаю. Вы создаете, а я разрушаю созданное вами. Вы сильнее меня, поэтому в целом у нас баланс положительный. В какой то момент времени вы соображаете, как сделать нашу жизнь лучше. Вы мне говорите:
-Дружище, давай ты не будешь ничего делать. Нам сразу станет легче жить.
я отвечаю:
-Нет, ну как же. Я же должен работать. Я должен быть полезным.
-Ты будешь полезным, если перестанешь работать.
Смысл статьи в этом. Раньше труд был простой (он и сейчас еще во многих случаях простой). И сам факт труда означал пользу для общества. Сейчас у нас переходный период. В подавляющем большинстве случаев труд все еще общественно полезен. Но в передовых отраслях, там где труд очень сложен, уже начинают проявляться случаи, когда труд общественно вреден. Общество просто было бы богаче, если бы эти люди не работали.
Сейчас это малозаметно. Не все крутятся в передовых областях. Но с течением времени доля общественно вредного труда будет расти. И в какой-то момент, обществу окажется выгодно, чтобы большинство не работало
Vpan
11.10.2023 15:17Общественно-вредный труд существовал всегда, в том числе и во времена, когда труд был примитивен и экономика была в зачаточном состоянии. Первый случай - экстерналии, когда текущее действие приводит к нужному результату, но обладает долгосрочными негативными последствиями вне интересов/понимания/влияния действующего лица. Здесь пример есть прямо из древности: Жители острова Пасхи, которые все ресурсы извели на постройку каменных идолов. Теперь остров Пасхи необитаемый. Введение БДД жителям Пасхи ничем бы не помогло, так как причина бедствия не в том, что им нужно было работать и получать деньги. Второй случай - трагедия общин. Если есть какой-то дефицитный ресурс, который никому не принадлежит, все стремятся урвать кусок побольше, в результате чего этот ресурс заканчивается, хотя если бы разумно распределяли, хватило бы на всех ну или как минимум в целом было бы больше. Пример тут из древних времен привести не могу, поэтому посовременнее: рыбная ловля в океане. Океан ничейный (экстерриториальный), ловить рыбу там может каждый. В результате неограниченного лова косяки рыб сократились так сильно, что рыбы добывают куда меньше, чем могли бы. Каким образом БДД решит этот вопрос, я тоже не понимаю.
exwill Автор
11.10.2023 15:17Вообще-то прямым образом решит. Если у тебя на столе уже стоит жрачка, зачем тебе идти в море за рыбой?
iig
11.10.2023 15:17+1Чтобы на столе появилась жрачка, кто-то для начала должен сходить в море за рыбой.
Hardcoin
11.10.2023 15:17+2Не обязательно. Еду можно вырастить (и рыб тоже). Но выловить дешевле, люди идут на это (на незаконную ловлю в том числе), что бы заработать. При наличии ББД кораблю трудно будет найти моряков на незаконную ловлю.
Vpan
11.10.2023 15:17Трагедия общин не только про то, что нужно для выживания. Она касается любого ограниченного ресурса, доступ к которому не ограничен и который по каким-то причинам нужен людям. Мотив вторичен. И логику здесь прекрасно можно развернуть в другую сторону, например, в сторону престижа. Сейчас люди работают и меряются доходом, а дай БДД - забудут о заработке и переключатся на другие способы заработать престиж в глазах окружающих, например, займутся туризмом и вытопчут все национальные парки.
Это я к двум вещам:
1) Случаи, когда деятельность человека (например, труд), полезная для него самого и его близких, вредна для общества или для человечества в целом случались и раньше. Это не что-то новое, а что-то, что с нами чуть ли не с неолитических времен (мамонтов истребили задолго до того, как появились самозарядные винтовки). И поэтому обусловлены эти случаи не технологически (не производительностью труда и сложностью выполняемых работ)
2) И в то же самое время, вредная для общества деятельность это не обязательно вопрос выживания, это может быть вопрос отдыха, престижа, развлечения. То есть, вредная для общества деятельность не обязательно обусловлена экономически.
И поэтому говорить что ББД безусловно приведет к уменьшению или полному исчезновению вредной деятельности неверно. Он может точно так же и увеличить ее масштабы. Корреляция, может, и существует, но точно не причинно-следственная связь.
Hardcoin
11.10.2023 15:17+1Большинство людей никогда не было ни в каких национальных парках. Они заняты выживанием. Неужели вы хотите сказать, что это правильная ситуация и её нужно сохранить?
Парков можно сделать больше. Что бы хватило на всех. Ограничивать возможность людей их посещать, что бы не вытоптали, не очень хорошо.
Тем не менее я согласен с примером и вашим рассуждением. При ББД вредная деятельность легко может увеличиться в размахах.
Я не являюсь безусловным сторонником ББД. Я думаю, нужно тестировать.
Vpan
11.10.2023 15:17По поводу выживания, давайте взглянем на статистику по РФ (цифры за 2020-2021 годы):
1) Ожидаемая продолжительность жизни составляет 60+ лет (в некоторых регионах и за 70 лет).
2) Три ведущие причины смерти: сердечно-сосудистые заболевания, рак, респираторные заболевания.
3) Внешние причины типа несчастных случаев, самоубийств и т.д. на четвертом месте - около 5% смертей на них приходится.
Если бы люди занимались исключительно выживанием картина была бы другой, как минимум внешние причины (голод, холод, чума, холера, тиф, убийства) должны были бы лидировать.
Значит, люди не только выживают, а делают еще и что-то другое, стремятся "к комфортному/достойному уровню жизни". Давайте взглянем на эту часть.
У каждого человека свое представление о необходимом комфорте, поэтому рассмотрим одну из составляющих комфортного уровня жизни, которая железобетонно есть у всех (находится в пересечении множеств) - здоровье.
О здоровье можно заботиться по-разному, поэтому возьмем что-то, что доступно как можно большему числу людей (в идеале всем людям вне зависимости от достатка). Такие вещи есть: спать по 8 часов, не переедать, делать физические упражнения.
Отказ от еды - это превозмогание, физические упражнения - это усталось и боль, не все хотят ломать себя через колено, поэтому остановимся на сне. Спать по 8 часов это самое нетребовательное, но при этом все еще доказанно-полезное действие, входящее в "комфортный уровень жизни" каждого.
Средний россиянин спит меньше 7 часов в день. И в то же время средний россиянин тратит по 3,5 часа в день на просмотр телевизора.
Так что когда люди говорят что "заняты выживанием и по этой причине ничего другое делать не могут и потому все у них плохо" для меня это ложное утверждение. И то, что если им просто так добавить денег и их жизнь станет комфортной/достойной" - не гарантия, что так и произойдет на самом деле. Если жонглер роняет два мячика (время на телевизор и время на сон), надеяться на то, что если добавить третий (время на телевизор, время на сон и БДД) - у него начнет получаться, это необоснованное ожидание.
Hardcoin
11.10.2023 15:17Речь не о выживании в смысле 19 века и речи не об РФ, а о мире в целом. Мы же ББД не в России обсуждаем, а в целом.
В мире миллиард человек с недостаточным доступом к чистой воде. Я думаю, в национальные парки они тоже не часто путешествуют.
Я не говорил "ничего другое делать не могут". Другое могут. Дешёвые развлечения им доступны. Путешествия - нет.
И мой акцент был совершенно в другом. Если вы опасаетесь, что слишком много людей истратят весь ресурс, это не значит, что нужен предотвращать это бедностью.
Представьте, что речь не о ББД. Люди начнут лучше спать, качественнее работать и у них появится больше денег. Заработанных, а не полученных. Они точно так же могут поехать в национальные парки и все их вытоптать. То есть проблема-то не в ББД по большому счету, а в недостатке парков.
tommyangelo27
11.10.2023 15:17Идея ББД в том, что он платится всем - и занятым полезным трудом, и занятым вредным. И он даёт возможность отказаться от своей работы и одним, и другим.
То есть люди, занятые общественно полезным трудом должны продолжать работать не ради своего блага, а ради общественного? Простите, но это попахивает идеями про "нового человека", примерно столетней давности. В той стране, где я родился, провели эксперимент, и оказалось, что "новые человеки" почему-то не появились. А обычные люди - эгоистичны, и лучший способ их мотивировать - показать, что в результате труда лучше будет им, а не соседу.
RUSich101
11.10.2023 15:17+1Возникла аналогия, что есть банки... и у банков есть вкладчики... И если все вкладчики разом заберут деньги из банка, то банк... сразу же рухнет.
Возможно ли такое? Да. Происходит ли такое? +- тоже да. Повод ли это отказаться от банков вообще? Нет.
tommyangelo27
11.10.2023 15:17У банков баланс обычно сходится, так как помимо обязательств у них есть активы в виде должников. То есть, чтобы банк обанкротился должны не только вкладчики забрать деньги, но и заниматели одновременно отказаться платить. Это первый момент.
Второй момент - хуже станет всем, и вкладчикам, и заёмщикам. Потому банк и существует, что выгоден обеим сторонам, он является посредником. В чём выгода ББД для той стороны, с чьего труда он платится?
exwill Автор
11.10.2023 15:17+1В том, что сейчас с этой самой "стороны" берут 10 рублей. 5 на зарплату вредителям и 5 на ликвидацию последствий. А будут брать только 5
tommyangelo27
11.10.2023 15:17Нет, не так, будут брать те же 10.
5 на зарплату вредителям, 5 на выплату бдд самой "стороне".exwill Автор
11.10.2023 15:1710-5=5
tommyangelo27
11.10.2023 15:17Вроде как получается "ну ты работай, а мы тебя облагодетельствуем тем, что не будем забирать заработанные тобой же деньги". Но я не хочу, я хочу после введения ббд тоже сесть и сидеть. Просто потому, что могу.
Hardcoin
11.10.2023 15:17Вы что-то путаете. Отказываться платить им не обязательно, достаточно платить по графику, как в договоре. Если банку нечем закрыть кассовый разрыв, банкротство неизбежно.
tommyangelo27
11.10.2023 15:17Нет, достаточно взять деньги в другом банке под залог этих самых кредитов.
Hardcoin
11.10.2023 15:17Как просто, оказывается, избежать банкротства. В реальной жизни даже 8-10% просроченных кредитов - уже угроза для банковской системы всей страны.
Другой банк может дать под 40% годовых, например (чем отдавать потом). Или не иметь настолько большую ликвидность сразу (мелкий банк спасти проще, чем крупный). Из банка просто могут быть выведены активы (украдены). Настоящие кредиторы продолжают честно платить, но украдено может быть столько, что кредит под этим честные обязательства никто не даст.
tommyangelo27
11.10.2023 15:17Ну дык если мы про реальную жизнь, то обычно все вкладчики разом вложения не забирают. Я думал мы гипотетические ситуации обсуждаем. Изначальный коммент утверждал, что у банка "своих" денег нет, есть только деньги вкладчиков. А я намекнул, что нет, есть ещё обязательства, которые в реальном мире — вполне себе ликвидные активы.
Hardcoin
11.10.2023 15:17Обычно - нет. Но иногда забирают разом, потому что боятся не получить вообще ничего. Это совершенно не гипотетическая ситуация, в России подобное происходило не раз, да и в других странах тоже.
Речь, разумеется, о кризисе. В спокойной ситуации никто никуда не побежит.
exwill Автор
11.10.2023 15:17Есть "кредитор последней руки". Он не вправе отказать в выдаче кредита. И выдает столько, сколько скажешь
Hardcoin
11.10.2023 15:17Неужели? Ну, значит, банкротства банков не было. Леман Бразерс попросил, ему выдали столько, сколько он просил и банк до сих пор работает.
exwill Автор
11.10.2023 15:17Исключения подтверждают правило. Братьям могли и дальше давать в неограниченном количестве. Технических препятствий к этому не было. Просто решили, что "ну их нафиг". Т.е. отобрали лицензию.
Я напоминаю, что мы обсуждаем "набег вкладчиков". Из-за "набега вкладчиков" лицензию не отбирают
Hardcoin
11.10.2023 15:17Исключения подтверждают правило.
Это-то вы откуда взяли? Исключения, это просто исключения, если правило их допускает. Если не допускает - то они просто опровергают правило и все.
Собственно, мой пример ваше правило как раз и опроверг.
Я напоминаю, что мы обсуждаем "набег вкладчиков". Из-за "набега вкладчиков" лицензию не отбирают
Ладно, ладно. Ваши деньги в безопасности. Хотите верить, что банки не банкротятся, потому что правительство всегда может напечатать денег, значит так и есть. Ну разве что кроме случаев, когда правительство говорит "ну их нифиг".
exwill Автор
11.10.2023 15:17-1Сейчас правительства не "печатают деньги". Печатные станки у них практически повсеместно поотбирали
Лемон Бразерс обанкротили не за то, что он попал в трудную ситуацию, а за то, что он подделывал отчетность
Hardcoin
11.10.2023 15:17+1Не относится к делу, кто конкретно печатает. "Кредитор последней руки" может их только напечатать (при нехватке). Больше неоткуда.
Вы сказали "не вправе отказать в выдаче кредита". Так не вправе или всё-таки обанкротили?
У идеального банка и набега может не случиться. Но если, например, Альфа-Банк что-то такое делает и там будет набег - вы не знаете заранее, даст ли ему кредит тот, кто "не вправе отказать" или заберёт лицензию.
someguyinnetwork
11.10.2023 15:17+1Ну и цены естественно вырастут пропорцианально сумме базового дохода, и получится так, что де факто не изменится ничего
RUSich101
11.10.2023 15:17+2Не совсем. Во первых не всегда при вливании средств в экономику разгоняется инфляция. И даже если разгоняется, то не всегда она пропорциональна влитым деньгам по отношению ко всей денежной массе.
Если всем раздали по 10 тысяч, то люди пойдут в магазины и создадут дополнительный спрос. Спрос создаст сигнал, что нужно больше производить, производители расширят производство, наймут ещё людей... люди создадут больше товаров. Экономика прокрутит эти деньги. Такое возможно, когда в экономике есть незадействованные свободные ресурсы (безработные, свободные мощности станков, возможность добывать больше сырья и т.д.)
Даже если нет свободных ресурсов и произошла инфляция пропорциональная вливанию денег, то общество всё равно получит профит, так как произойдет перераспределение ресурсов. Доля денег в руках у домохозяйств возрастёт по сравнению с долей денег в корпорациях.
Ну и ещё одна мысль... Дополнительных денег в экономику может и не вкидываться. Если средства ББД будут компенсированы, например, введением прогрессивной шкалы налогов (или увеличения её ставки, если она уже есть).
Тогда это будет уже явное перераспределение ресурсов от корпораций к общству.
Fedorkov
11.10.2023 15:17+1не всегда при вливании средств в экономику разгоняется инфляция.
Если всем раздали по 10 тысяч, то люди пойдут в магазины и создадут дополнительный спрос.
Рост спроса -> рост цен, т. е. инфляция.
На практике вливание ликвидности равноценно тому, что государство берёт кредит на развитие своей экономики. А дальше кредит надо либо отдавать (из налогов или из количественного ужесточения), и хорошо, если кредит ушёл на долгосрочное развитие, а не в очередной пузырь... Либо не отдавать, но такое возможно только в США, и только временно (их президенты играют в горячую картошку, старясь донести пузырь госдолга до конца своего срока).
общество всё равно получит профит, так как произойдет перераспределение ресурсов. Доля денег в руках у домохозяйств возрастёт по сравнению с долей денег в корпорациях.
Меньше денег в корпорациях -> меньше инвестиций в производство -> падение предложения -> снова инфляция.
Баланс текущего потребления и экономического развития — штука очень тонкая, и чтобы сдвигать его в ту или иную сторону, нужны веские основания.
RUSich101
11.10.2023 15:17+1Рост спроса выливается в рост цен не мгновенно. Часто есть складские запасы и реакция на повышенный спрос не мгновенная. При этом есть конкуренция и если она имеет на рынок достаточное влияние, то продавцы и производители будут стараться не задирать резко цену.
Если в результате этого лага экономика успеет произвести дополнительную товарную массу, то инфляция если и будет, то незначительная.
Если не успеет, то да, будет инфляция...
Одним из важнейших (но не единственным) условий "успевания" являются свободные ресурсы.
Подробнее об этом могу отослать вас к кейнсианской модели и MMT
Ivan22
11.10.2023 15:17что будет можете наблюдать прямо сейчас. в 20-м году почти весь мир раздавал БДД всем подряд из-за ковида, когда многие не могли работать. Итог - с лагом в 1.5-2 года рекордная инфляция, конкуренция есть, но дополнительная товарная масса ниоткуда не появилась чтобы все компенсировать.
Как-то так и будет с БДД. Только не временно, а постоянно.
RUSich101
11.10.2023 15:17+1Так не выполнялось условие появления дополнительной товарной массы. Рост производства был ограничен невозможностью не то, что бы нанять дополнительный штат сотрудников, докупить станков и т.д. А иногда вообще нельзя было работать по старому...
Ivan22
11.10.2023 15:17так он 100% не выполнится и при БДД. Так как не то что работников больше вдруг станет, их 100% меньше станет
iig
11.10.2023 15:17-1не то что работников больше вдруг станет
Ожидается что сначала всю работу будут работать работы, а уже потом человеки получат БДД.
RUSich101
11.10.2023 15:17Да, с этим я и не спорил. В данной ветке я писал лишь о вариантах влияний вливаний на инфляцию. О том, что не всегда принятые экономические закономерности действительно являются эконмическими законами.
А если взять Россию, то тут у нас и вовсе наблюдается рекордно низкая безработица, сложности с закупкой оборудования, лицензий, технологий... + разгон инфляции вливаниями в оборонку и армию...
Hardcoin
11.10.2023 15:17Для роста производства не нужны дополнительные работники. Нужна автоматизация.
Ivan22
11.10.2023 15:17а она от введения БДД вдруг не появится
Hardcoin
11.10.2023 15:17+1Зачем ей появляться вдруг? Это то, что человечество делает прямо сейчас и достаточно стремительно.
На всякий случай отмечу, что автоматизацией занимаются специалисты с зарплатами намного больше МРОТ. Если БДД будет один или два МРОТ, они работать не перестанут, им столько денег недостаточно.
Fedorkov
11.10.2023 15:17Рост спроса выливается в рост цен не мгновенно.
Но гораздо быстрее, чем в рост предложения и коррекцию цен. Ценники переклеить быстрее, чем развернуть новую линию производства.
Одним из важнейших (но не единственным) условий "успевания" являются свободные ресурсы.
Я бы объединил все эти условия в потенциал роста спроса и предложения. Если есть предпосылки для их одновременного роста, то да, есть смысл во вливании денег.
Подробнее об этом могу отослать вас к кейнсианской модели и MMT
Я прямым текстом расписал ограничения кейнсианства, а вы мне предлагаете ознакомиться с понятием кейнсианства...
Hardcoin
11.10.2023 15:17Меньше денег в корпорациях -> меньше инвестиций в производство
Вы считаете, что корпорации тратят на инвестиции все деньги?
Если у Эппл будет меньше денег, инвестиций меньше не станет. У неё на счетах намного больше, чем она хочет раздать в виде дивидендов или инвестировать.
Fedorkov
11.10.2023 15:17Вы считаете, что корпорации тратят на инвестиции все деньги?
Обычно все свои плюс взятые в кредит.
Дивиденды обычно платят фирмы, достигшие предела роста, вроде того же эппла (в США — 40% публично торгуемых фирм; в развивающихся рынках вроде России — сильно меньше).
У неё на счетах намного больше, чем она хочет раздать в виде дивидендов или инвестировать.
Нет. Зачем держать деньги на счету, если на них можно заработать?
Hardcoin
11.10.2023 15:17Что "нет"? Нет, не больше?
11 год
https://www.bbc.com/russian/business/2011/07/110729_apple_usa_wealth
17 год
https://www.forbes.ru/kompanii/343955-bogatstvo-apple-chto-kompaniya-delaet-s-246-mlrd-na-schetah
23 год
https://history-computer.com/how-much-cash-does-apple-really-have/
Зачем держать деньги на счету, если на них можно заработать?
Это вопрос к компании эпл? Проценты по счетам и бондам они получают, конечно, но это не инвестиции в производство. В производство и разработку они инвестируют столько, сколько хотят и у них остаются "лишние". Почему? Вопрос к ним.
Fedorkov
11.10.2023 15:17Что "нет"? Нет, не больше?
Да, не больше, потому что это бы означало, что эпплом руководят идиоты или вредители.
23 год
https://history-computer.com/how-much-cash-does-apple-really-have/
Cash on hand: $51.355 billion
Revenue: $387.53 billion
Net income: $95.171 billion
Long-term debt: $98.959 billion
В кэше у них относительно небольшая сумма на текущие нужды и непредвиденные расходы. Если бы её можно было сократить без ущерба операционке, то её бы сократили, потому что на высвободившихся деньгах можно заработать.
И, как верно заметил @iig, часть этой суммы тоже инвестирована, но в более ликвидные активы, которые можно в любой момент продать.
Hardcoin
11.10.2023 15:17это бы означало, что эпплом руководят идиоты или вредители.
Это как вы такой вывод сделали? С помощью своего жизненного опыта? Я вам доказательства, вы мне - неразумный вывод. Давайте уж начнем тогда с вашего "относительно небольшая сумма". Почему вы так решили? Люди утверждают, что денег не счетах у них больше, чем нужно на операционные расходы. Вы говорите, "нет". Начните с обоснования своих слов, пожалуйста.
Fedorkov
11.10.2023 15:17Если бы её можно было сократить без ущерба операционке, то её бы сократили, потому что на высвободившихся деньгах можно заработать.
Hardcoin
11.10.2023 15:17Ничем не обоснованное утверждение. На часть этих денег куплены облигации. С чего вы решили, что на этих деньгах можно заработать больше, чем платят по облигациям?
Hardcoin
11.10.2023 15:17Меньше денег в корпорациях -> меньше инвестиций в производство
Какой замечательный переход за несколько сообщений от утверждения про производство к облигациям. Теперь вы согласны, что инвестиций в производство меньше не станет? Потому что у эпл избыток денег, которые они вложили в облигации. На расширение производства эти деньги просто не требуются, поэтому в облигациях и лежат.
Hardcoin
11.10.2023 15:17Если речь про американские гособлигации, то на выплату социалки американским правительством, например. Или процентов по долгу. Или на Украину. Если вы к чему-то клоните или всё ещё не согласны с изначальным утверждением, распишите вашу позицию более точно, с подтверждениями.
zatim
11.10.2023 15:17Почему вы так решили? Цены растут (инфляция) когда денежная масса растет быстрее товарной массы. Или включают печатный станок. Если же деньги просто перераспределяются в системе, никакого роста цен не будет.
RusikR2D2
11.10.2023 15:17не обязательно.
Допустим, я, как предприниматель, получал прибыль в Х долларов до БДД. При введении БДД мне добавили дополнительный налог (чтобы этот БДД платить другим). Поэтому, для сохранения своей прибыли в размере Х, мне придется повысить цены на свою продукцию. (Уточню, что речь про малый бизнес)
Это при отсутствии регулирования сверху.
А еще есть вариант того, что я мелкий предприниматель и после налога на БДД прибыли будет совсем мало и держать Юрлицо станет не выгодно. Тогда и его закрыть придется..zatim
11.10.2023 15:17При введении БДД мне добавили дополнительный налог
Почему вы так решили? А если не добавили?
RusikR2D2
11.10.2023 15:17А деньги на выплату всем гражданам БДД государство где возьмет? Или больше налогов собирать или напечатать (с соответствующими последствиями).
zatim
11.10.2023 15:17-1Там же где берет на содержание уже имеющихся льготников. Если вы знакомы с налоговой системой РФ, то там налоговая нагрузка - огромна, государство собирает огромные суммы. Дело лишь затем, чтобы распорядиться этими деньгами "по уму". Кроме того, при введении ББД, как уже писали выше, отпадает необходимость в пенсионном и иных фондах, которые можно перевести на финансирование ББД. "Доплатить" придется лишь небольшую сумму.
RusikR2D2
11.10.2023 15:17БДД не исключает пенсии, а дополняет. и "Огромные" суммы - это только для одного человека. А если поделить на всех, то уже не такие уж и большие.
Население России 150млн. Если каждому платить БДД по 20тыс, то это 3 триллиона. А доходы в бюджет РФ на 2023-2024 год - 25трл. И если в 2023г профицит 0.3 трлн (а надо 3 для БДД), то в 2024 уже дефицит 0.5трлн
nidalee
11.10.2023 15:17+2БДД не исключает пенсии, а дополняет.
Зачем нужна пенсия, если есть ББД?RusikR2D2
11.10.2023 15:17Эм, потому что каждый человек, получая ЗП (ведя бизнес) платит отчисления на будущую пенсию. А вы предлагаете их отобрать.. Как-то несправедливо..
nidalee
11.10.2023 15:17+2Какая вам разница, на что платить отчисления: на ББД или пенсию?
Для пенсионера разницы вообще никакой не будет, просто терминология.RusikR2D2
11.10.2023 15:17-1Большая. БДД для всех будет одинаков. А моя будущая пенсия (если она будет) зависит от моих отчислений. Больше отчислений - больше пенсия. Опять же, платя отчисления на БДД я плачу их не только себе "на старость", но и некоторому кол-ву людей, которые не платят ничего. Впрочем, если что, я вообще за "без пенсии".
nidalee
11.10.2023 15:17+2Нет, ваши отчисления не откладываются куда-то вам на старость, это государство обещает вам заплатить пенсию потом за счет будущего молодого поколения.
Но население стареет, и система работать перестает уже сейчас. В некоторых странах от пенсий уже хотят отказаться.
К нашей старости их почти наверняка уже не будет.
RusikR2D2
11.10.2023 15:17-1Понятно, что не откладывается в ящик. Но скажем, так, при расчете пенсии в будущем учитывается сумма отчислений в настоящем.
zatim
11.10.2023 15:17БДД не исключает пенсии, а дополняет.
Почему вы так решили? Система еще даже не планируется к внедрению, а вы уже что-то (в 3 раз, кстати) безаппеляционно заявляете. И, кстати, ни разу не ответили, почему обязательно будет сделано так, как вы сказали, а не по уму.
Огромные суммы - в процентах от зарплаты. Что больше даже чем во многих развитых странах, в т.ч. и тех, где уже ББД попробовали.
Вы очень странно считаете экономику. С чего вы решили что ББД должен обязательно платиться из профицита? Вы понимаете вообще, что такое профицит? Это НЕЗАПЛАНИРОВАННЫЕ доходы государства. Если БДД будет (а он должен будет) ЗАПЛАНИРОВАН в бюджете, то к профициту он не имеет абсолютно никакого отношения. Простой пример для понимания: человек шел заплатить коммуналку и по дороге случайно нашел 100 р. Так вот, эти 100р для человека - профицит. Но коммуналку он заплатит в любом случае, вне зависимости от того, нашел бы он эти 100 р или нет.
По сообщениям некоторых сми, сейчас до трети бюджета РФ так или иначе тратится на войну. Так вот, если только представить себе что эти деньги пойдут не на разрушения и убийства, а на ББД, то можно платить не 20 тыщ, а 50 тыщ КАЖДОМУ человеку.
RusikR2D2
11.10.2023 15:17Если расходы уже запланированы, то для добавления еще и БДД придется эти расходы урезать.. Хорошо, если военные. А если урежут на дороги или на образование? Если бы много "свободных" денег, то могли бы и пенсии значительно повысить. И пенсионный возраст не повышать..
DASpit
11.10.2023 15:17+1Получится так, что сбалансируется справедливый уровень покупательской способности ББД, который обеспечивает безубыточность этого нововведения.
Те, кому станет мало ББД, станут работать и поддерживать баланс.
Сам же ББД даёт возможность к экспериментам по нахождению наилучшей для себя занятости. Без ББД будешь браться за любую работу, лишь бы поесть. С ним же выберешь ту, которая позволяет не только деньги заработать, но и по другим параметрам удовлетворить.
net_racoon
11.10.2023 15:17+3Лучше ИМХО не в ББД вкладываться, а обеспечить больше возможностей. Мне не надо 100500 денег от государства, мне нужна возможность их заработать. Иначе не интересно.
kasiopei
11.10.2023 15:17Для начала нужен прогрессивный налог. Это не только больше сборов, но и больше развития. Чтобы не платить налог бизнес будет больше инвестировать.
Если есть деньги ББД, то их лучше пустить например в медицину и образование. Хотите чтоб больше следили за здоровьем? Ну пусть можно будет 15 дней отпросится в поликлинику и это как больничный зачтется. Из детдомов можно сделать элитные гимназии и воспитывать элиту, а не будущих маргиналов. Идей можно много придумать.
4chemist
11.10.2023 15:17+3В первом абзаце Вы же сами ответили на бесполезность введения прогрессивного налога. Сборов больше не будет, я бы предположил, что сборы даже уменьшатся т.к. бизнес начнет оптимизировать налоговую базу.
А на второй абзац я хочу вам возразить, что граждане - потребители медицинских и образовательных услуг должны сами, своими деньгами выбирать наилучшую медицинскую или образовательную услугу. В этом случае будет конкуренция и развитие.
domix32
11.10.2023 15:17Интересно что получится с вертолётными деньгами как в SF, когда буквально каждому будут по 2к платить.
Fedorkov
11.10.2023 15:17Все умозаключения автора основываются на тезисе, что повышение безработицы сильнее ударит по bullshit job, чем по нормальной полезной работе.
Это как лечить головную боль декапитацией.
huaw
11.10.2023 15:17-1Коммунисты всё никак со своими сказками успокоиться не могут.
Запускали свой самолёт весь 20 век и так, и сяк, а он всё не летит, и кровушкой полили 150 млн душ и деньги отменяли, а он паскуда, так и не летит.
Чё делать? Давай продолжение сказки придумывать. Придумали базовый доход и носятся с ним теперь.
huaw
11.10.2023 15:17-2О, красный цвет в оценке коммента, как индикатор пылающих коммуняцких пердаков. Значит попал в точку.
ikatyrov
11.10.2023 15:17+2Прежде следовало бы разжевать мысль, а кто за всё эти социальные плюшки заплатит?
Как известно, богатые люди налоги либо не платят, либо не столько, сколько можно с них заиметь, найдут лазейку.
Основным спонсором таких мероприятий по сути будет средний класс с которого трясут налоги и вернут обратно их же деньги, проще в таком случае снизить налоговое бремя, например отменить сбор акцизов.
Посмотрите например из чего формируется бюджет России 2023, там треть это рента с нефти и газа, остальное это налоги на прибыль и НДС за который платит конечный потребитель
Данная затея сработает только в рентных экономиках, и до тех пор пока есть источник сверхприбыли
ciuafm
11.10.2023 15:17+2Ребята, включите голову. Я надеюсь все согласятся что пенсия чем то похожа на ББД. Просто она платиться немножко по разному и ограничена по возрасту. Теперь смотрите. Если государство может себе позволить ББД и хочет ввести его плавно или не для всех сразу, оно просто опускает пенсионный возраст и/или увеличивает размер пенсий (я про покупательную способность а не про количество нулей на бумаге). Напомните в каком году РФ последний раз это делала? Наверно ещё когда была РСФСР. Вот и ответ, денег нет и не будет, особенно если посмотреть на демографическую пирамиду.
Fedorkov
11.10.2023 15:17+2Даже с лишними деньгами пенсионный возраст не будет снижатся, пока нет социальной напряжённости.
В остальном вы правы, мы живём отнюдь не в эпоху благоденствия, и не факт, что застанем её при жизни.
spbru
11.10.2023 15:17+1В нашей стране этот эксперимент проводился массово. Назывался "льготная ипотека". Как результат - рост стоимости недвижимости в несколько раз. Если отсыпать денег всем без ограничений по направлению трат, то цены вырастут вообще на всё. Но это не значит, что это плохо. Безусловный доход в первую очередь важен для снижения социальной напряжённости. Если в стране нет людей лишённых еды и крова, то вас никто не зарежет вечером за 100 баксов. А это уже не мало. Возможно усиление инфляции в момент запуска этого стоит.
exwill Автор
11.10.2023 15:17Никому ничего "отсыпать" не надо. Человек получал зарплату Х рублей, и будет получать те же Х рублей. Только работать не будет. Откуда тут инфляция возьмется? Количество денег не меняется
iig
11.10.2023 15:17Количество денег не меняется. ок.
Количество потребителей не меняется. ок.
Количество материальных благ уменьшается, раз кто-то перестал их производить. Вот вам и инфляция - на каждую единицу материальных благ приходится больше денег.
vbifkol
11.10.2023 15:17Откуда тут инфляция возьмется? Количество денег не меняется
Количество благ уменьшится. Допустим, в городе есть 10 парикмахеров, стригут 100 граждан - больше не могут, рыночная цена 100 рублей с головы. Один парикмахер бросает работать, теперь парикмахеры могут постричь только 90 граждан, образуется 10 нестриженых граждан, которые страдают и готовы отдать на 10 рублей больше. Парикмахеры смекают это дело и поднимают цены.
exwill Автор
11.10.2023 15:17Нет. В городе есть 10 парикмахеров. 9 стригут нормально, а один стрижет так, что за ним приходится перестригать. Когда этот один бросает работать, у всех остальных работы убавляется.
Смысл статьи в этом. Сейчас у нас соотношение 1 к 9, а может даже 5 к 95. Вот когда это соотношение поменяется на обратное (9 плохих парикмахеров на одного хорошего), а с ростом сложности труда это неизбежно, тогда ББД станет суровой реальностью.
BugM
11.10.2023 15:17Клиентов к плохим парихмахерам палками загонять будут? Или как вы это видите? У них не будет клиентов им придется себе поискать другую работу. Рынок сработал.
В вашем случае один оставшийся выставит ценник х10. Потому что почему нет? И все будут стричься дома машинкой или и гастарбайтеров с непонятным качеством.
Зато 9 будут сидеть дома, пить вискарик и радоваться.
Это точно то чего вы хотите достичь?
exwill Автор
11.10.2023 15:17Всякая аналогия хромает. С парикмахерами так никогда не будет. А с программистами уже сейчас достаточно часто встречается. Одни делают то, что другие потом переделывают
BugM
11.10.2023 15:17В разработке выгодно сделать как-то, а потом переделать. Эксперименты, проверки гипотез, денег много. Все работает ровно так как как и задумывалось. Делать сразу то что нужно и не делать то что не нужно в разработке никто не умеет.
spbru
11.10.2023 15:17Это зависит от структуры безусловного дохода. Если всём по х рублей, то денежная масса вырастет. Если только безработным, то это уже пособие по безработице, а не БД. Плюс, если кто-то решает сидеть дома - это не уменьшает объем работы, приедет работник из другой страны и ему придётся заплатить. Денежная масса при любом раскладе увеличится.
ednersky
вот это место не обосновано (я прочитал предыдущий текст)
если государство просто отдаст ББД людям, то это приведёт к банальному росту цен (они эти деньги потратят, а капиталисты пожелают заработать больше: благо платёжеспособность населения повысится)
если говорить о том, что труд сложный, то государство может бабло на ББД взять и потратить на улучшение сферы образования.
а вот почему мир должен рухнуть, если Вася работает дальнобоем и не перестанет этого делать?
почему мир должен рухнуть, если Вася работает программером и не перестанет этого делать?
почему Пете работать можно, а Васе лучше нет?
в общем всего этого я из статьи извлечь не смог