Тёплый пол в квартире
«Тёплые полы» в квартирах- это модная тема в ремонте ещё с 1990-х.
Сейчас тема сильно развилась, так как резко увеличилось количество специалистов, желающих такие полы построить из современных материалов.
Многие владельцы квартир хотят устроить тёплые полы с подключением к общедомовым системам отопления, а управляющие компании этих ЖК такое усложнение систем не хотят разрешать.
Кто тут прав?
Ответ № 1
Начнём с целесообразности применения системы «тёплых полов» в квартирах многоэтажных домов.
Проведём мысленный эксперимент.
Допустим на 5-м этаже 16-этажного дома хозяин решил сделать водяной тёплый пол в комнате 4х5м со стеной по фасаду 3х4м и окном 2х2 м.
Теплопотери комнаты при +22С в комнате и минус 28С на улице составят:
Окно Sо=2*2=4м.кв c R=0,7м2/вт*с (по нормативу):
Nо=(22+28)*4/0,7=286 Вт
Стена без окна Sс=3*4- 4=8м.кв c R=3м2/вт*с (по нормативу):
Nc=(22+28)*8/3=134 Вт
Итого теплопотери комнаты и мощность для их компенсации у радиатора отопления составляют:
Nт=No+Nc=286+134=420 Вт
Предположим, что мы устроили по всей площади комнаты Sп=20м.кв «тёплый пол» с температурой поверхности +24С
Тогда теплоотдача пола вверх на перепаде температур дТ=24-22=2С и коэффициенте теплопередачи поверхности Альфа=8,9вт/м2*С (по нормативу) составит мощность:
Nп=дТ*Альф*Sп=2*8,9*20=356 Вт.
То есть теплоотдача пола практически равна мощности радиатора отопления на перепаде температуры всего дТ=2С.
При работе такого тёплого пола радиаторы отопления будут самостоятельно отключаться термоголовками, тем самым выравнивая тепловой баланс по помещению.
Если же учесть, что тёплый пол запитан от того же стояка отопления, что и радиатор, то общий баланс по мощности системы отопления вообще не изменится.
Так мы ответили на вопрос о страхах УК ЖК об изменении тепловой нагрузки на отопления в доме из-за чьих- то тёплых полов:
Тёплые полы никак не сказываются на общих теплопотерях дома при сохранении неизменной температуры воздуха в квартирах.
Вопрос № 2
Есть ли польза от «тёплых полов» в квартире если они не такие уж и тёплые при дТ=2С.
Допустим мы не сделаем «тёплых полов», то какой температуры будет пол при этом?
Бытовая логика подсказывает, что пол в комнате будет чуть холоднее, чем температура воздуха.
Но этот ответ НЕПРАВИЛЬНЫЙ!
В реальности температура полов даже без системы тёплых полов будет чуть теплее, чем температура воздуха над полом!
Это связано с нагревом пола из квартиры снизу через плиту перекрытия.(см.рис.1-2)
Рис.1. Рисунок демонстрирует причину сильного перегрева воздуха под потолком при радиаторном отоплении.
Ведь под потолком воздух на несколько градусов теплее (на дТ=3-8С), чем на уровне пола, так как тёплый воздух поднимается вверх от батарей и электроприборов (освещение, телевизоры и т.д.).
Получается, что плита перекрытия и так работает как слабеньки отопительный прибор типа «тёплый пол» на небольшом перепаде температуры в дТ=3-8С.
Рис.2. Перегрев воздуха под потолком по отношению к температуре у пола. Подключение шкафа тёплых полов как один из обычный приборов отопления в тупиковой двухтрубной системе с горизонтальной разводкой по этажу.
Термин «стратификация» чаще применяют при обсуждении одноэтажных домов и двух этажных частных домов с открытыми проёмами лестницы на второй этаж. (см.рис.3)
В этом случае перепад по высоте помещения бывает намного больше, чем в квартирах, а также резко возрастают теплопотери дома из-за в разы большей площади наружных ограждений (полы по грунту, кровля, наружные стены, окна), чем в квартирах.
Поэтому в частных дома (особенно в одноэтажных и без подвалов) система радиаторного отопления должна почти в обязательном порядке дополняться «тёплыми полами».
Так «тёплые полы» в коттеджах из «барской шалости» становится насущной необходимостью (см.рис.4).
Рис.3 Пример картинки, с помощью которых демонстрируют явление «стратификации» с перегревом воздуха под потолком дома и преимущество системы «тёплых полов» перед радиаторным отоплением. Справа диаграмма теплопотерь человека, которая намекает, что если вокруг все поверхности тёплые, то и человек чувствует себя теплее, так как излучение от него снижается. Для снижения излучения мы и надеваем на себя одежду, правда и конвекционная теплоотдача с испарением через одежду тоже резко снижаются.
Рис.4. Схема системы отопления коттеджа с одновременным применением радиаторов и «тёплых полов».
Системные ошибки в объяснениях причин для использования «тёплых полов»
Тут необходимо обсудить подробнее те сравнительные картинки, которые в качестве аргументов показывают менеджеры по продаже всевозможных систем «тёплых полов».
Ниже приведены две из них, причём на каждой присутствую одни и те же ошибки.
Рис.5. Рекламные картинки, демонстрирующие перегрев верхней зоны комнаты при работе радиаторного отопления. Направление холодного потока показано неверно, так как холодный воздушный поток на пол комнаты должен опускаться по правой наружной стене с окном. Ведь теплопотери из помещения на улицу в квартире идут только через наружные стены и окна.
Так на обеих картинках неправильно показан холодный поток воздуха от стен и окон, который должен опускаться по наружной стене и с окна на пол в районе наружной стены, с боков обходя радиаторы отопления.
Правильные воздушно-конвекционные потоки от радиаторов в комнате выглядят значительно сложней, и их просто труднее прорисовывать в понятном обывателю виде (см.рис.6)
Рис.6. Реалистичная схема воздушных потоков в городской квартире вдоль уличной стены с окном. Пространственные воздушные петли напоминают крылья бабочки (слева), развернутой плашмя по стене. Справа вид воздушных петлевых потоков в разрезе комнаты. Видны зоны перегрева под потолком, и переохлаждённые потоки воздуха от холодной наружной стены по полу внутрь комнаты.
Именно рядом с наружной стеной будет самое холодное место на полу в комнате.
Чем дальше в глубь комнаты, тем менее заметен холод от наружных стен и окон.
Если же зайти за внутреннюю стену в квартире, то во внутреннем помещении без окон вообще будет почти равномерный прогрев по всей высоте помещения.
Из этого можно сделать следующий вывод, что «тёплый пол» нужен именно там, где батареи отопления хуже всего справляются с холодным воздухом от наружных стен, то есть у наружных стен и под окнами.
Для наибольшего теплового комфорта нужно делать радиаторы по всей длине наружной стены с усилением теплоотдачи радиаторов под окнами ( это прописано в нормативах по системам отопления), или же делать дополнительный сильно нагретый «тёплый пол» возле холодных стен, там где стена не перекрыта радиатором отопления (см.рис.7).
Рис.7. Слева - равномерная укладка трубы в «тёплый пол» с постоянным шагом. Справа-изменение шага укладки труб в контуре «тёплого пола» для получения зоны усиленного прогрева под окном.
Расчёт теплового потока через пол от соседей снизу
Для интереса посчитаем мощность имеющегося «тёплого пола» от соседей снизу через плиту перекрытия.
Предположим, что в качестве плиты перекрытия использована монолитна ЖБ плита 250мм (Л=2 Вт/м*С), а сверху настелена паркетная доска 20 мм (Л=0,18 Вт/м*С) на подложке из вспененного полиэтилена толщиной 3 мм (Л=0,045 Вт/м*С).
Сопротивление такой конструкции составит:
R пер= 0,25/2+0,02/0,18+0,003/0,045+ 2/8,9=0,527м2/вт*С
Тогда тепловой поток через перекрытие составит :
Nпер= дТ* Sп/Rпер =5*20/0,527=190 Вт
То есть температура пола у нас и так будет выше температуры воздуха на величину:
дТ=2*190/356= 1,07 С.
Хоть из-за подогрева снизу от соседей температура пола выше температуры воздуха в помещении всего на один градус, но это всё равно будет «тёплый пол», да ещё и бесплатный.
Вопрос:
Тогда зачем вообще такие сложности с устройством водяных или электрических «тёплых полов» в квартирах?
Ответ :
Устройство «тёплых полов» в квартирах выше 1-го этажа абсолютно бесполезное действие!
ИТОГО:
Устройство «тёплых полов» имеет практический смысл только при расположении отапливаемой комнаты над холодным подпольем (коттедж) или над подвалом с низкой температурой (технический подвал многоэтажки с температурой +10…15С).
Техническая реализация подключения системы водяных «тёплых полов» к общедомовой системе отопления.
Вмешательство жильцов в общедомовые системы- это всегда риски для УК ЖК и соседей по дому.
Для минимизации рисков протечек следует подключать систему «тёплых полов» к общедомовой системе отопления через теплообменник.
Таким образом, критически важный прибор (теплообменник) оказывается в зоне свободного доступа в не замурованном состоянии, а водяной контур в полу становится неопасным элементом с низким давлением и малым объёмом воды, содержащейся в трубах внутри стяжки пола.
Объём воды в трубах «тёплых полов» на одну комнату 20м.кв. при трубе Ф16х2мм (внутренний Ф12мм) и шаге укладки труб 150мм составит:
V=(0,012^2*3,14/4)*20/0,15=0,015м3=15л.
Утечка такого объёма даже не приведёт к заливу нижней квартиры, так как утекающая вода будет успевать высыхать внутри стяжки пола и на бетоне плиты перекрытия.
В изолированном теплообменником контуре утечка будет происходить очень медленно (капельно) при пробитии малого отверстия в трубе.
Избыточное давление в трубах пола совсем небольшое и определяется расширительно-компенсационным бачком объёмом 1-2 л, так что после слива этих 1-2 литров избыточное давление в трубах пола становится близким к нулю и дальнейшее вытекание воды из пробитой трубы практически останавливается.
Наладка системы водяных «тёплых полов»
Регулировка расхода теплоносителя через первичный (греющий) контур теплообменника осуществляется таким же термостатическим клапаном, что и на радиаторе отопления.
По вторичному контуру расход постоянный от циркуляционного насоса контура.
В зависимости от системы распределения отопления по дому (вертикальные стояки в комнатах или общий стояк в подъезде) будет меняться способ присоединения теплообменника к отоплению.
При вертикальных однотрубных стояках через весь дом в каждой комнате узел подключения тёплых полов с насосом и теплообменником придётся ставить отдельно в каждой комнате параллельно радиатору. При этом ещё потребуется второй насос на первичный контур теплообменника (см.рис.8) , так как в однотрубной системе перепад давления на радиаторе крайне мал (не более 1кПа), и этого напора не хватает для продавливания воды через пластинчатый теплообменник.
Рис.8. Подключение шкафа тёплых полов параллельно прибору отопления в однотрубной стояковой системе. Насос нужен как во вторичном, так и в первичном контуре для прокачки через теплообменник с высоким сопротивлением.
Такая система с двумя насосами будет дорогой и громоздкой.
При высокой общей стоимости системы с теплообменником и двумя насосами может оказаться, что выгоднее сделать более дешёвый электрический «тёплый пол» на небольшой площади в центре комнаты.
Так на небольшой площади пола можно обеспечить значительный перегрев поверхности пола на дТ=3-5С до реальных температур +27С, при этом не создавая сильного перегрева в комнате в целом. Тем более, что пользуются сильно нагретыми тёплыми полами достаточно редко и непродолжительное время (младенцы играющие на полу, а дети быстро растут).
При отводе в квартиру горизонтальной ветки от подъездного стояка можно устанавливать общеквартирный шкаф «тёплых полов», с параллельными контурами на разные комнаты.(см.рис.9)
Рис.9. Подключение шкафа тёплых полов параллельно прибору отопления в двухтрубной горизонтальной системе. Насос нужен только во вторичном контуре для прокачки через теплообменник и длинные контуры труб с высоким гидравлическим сопротивлением.
Рис.10. Шкафа тёплых полов с теплообменником и насосом вторичного контура в сборе для подключения как один из обычный приборов отопления в тупиковой двухтрубной системе с горизонтальной разводкой по этажу. Серый цилиндр в верхней части шкафа- это мембранно-расширительный бак внутреннего контура, компенсирующий расширение воды в системе «тёплых полов» при нагреве.
Как неправильно делать тёплый пол в квартире
Выше мы рассмотрели правильные решения
Теперь необходимо рассмотреть НЕПРАВИЛЬНУЮ схему «тёплого пола» в квартире, которую любят применять самодеятельные хозяева квартир в целях экономии на дорогом коллекторном шкафе с теплообменником и насосом.
Под такие неправильные схемы существуют даже каталожные стандартные решения, позволяющие ушлым производителям продавать дополнительное оборудование экономным квартировладельцам. (см.рис.11)
Рис.11. Неправильная схема устройства «тёплых полов» с прямым подключением к радиаторной системе отопления.
Вы спросите:
А что неправильного в данной схеме?
Отвечаю:
В контуре тёплого пола избыточно высокая температура в подаче и малый расход теплоносителя, что делает пол локально сильно перегретым над горячей трубой, а где-то пол будет уже холодным над остывшей трубой с уже холодной обраткой.
В такой схеме не спасает даже укладка труб «двойной змейкой» или « спиралью».
Такую высокотемпературную панель можно применять в варианте «тёплая стен» (см.рис.12).
В высокотемпературном вмурованном контуре труба в стене должна быть либо целиком металлической (медь с паяными соединениями), либо гибкий металлопластик, способный работать при температурах до +90С.
Полипропиленовые трубы с соединением на сварке (плавление полипропилена в фитингах) в любых системах в варианте с замуровкой труб использовать нельзя.
Рис.12. Схема устройства системы «тёплых стен» с прямым подключением к радиаторной системе отопления.
Подобные «тёплые стены», с вмурованными в них регистрами из стальных труб, применяли в первых сериях «хрущёвок».
Потом от такого решения отказались из-за невозможности текущего ремонта протечек на замурованных в стену трубах.
В результате некачественного монтажа начинались течи труб внутри стен, что требовало замены системы отопления на обычную вертикальную однотрубку с чугунными радиаторами, так как ломать стены для починки труб никто не хотел (слишком дорого и трудоёмко).
Что надо знать о тёплых водяных полах при выборе коллекторного шкафа
Критерием выбора шкафа тёплых полов является количество контуров на «гребёнке».
На фото шкафа (см.рис.10) таких контуров 4 шт, что видно по 4 трубам уходящим в пол от 4-х регуляторов на коллекторе.
Как ни странно, но 4 контура- это совсем немного даже для небольшой квартиры.
Количество контуров вовсе не обязано совпадать с количеством обогреваемых помещений.
Скорее будет верным, что количество контуров определяет максимальную площадь помещений, оснащённых тёплым полом.
Так данный коллектор обеспечивает тёплым полом всего-то около 40-80 м.кв. тёплых полов.
Связано такое ограничение с гидравлическим сопротивлением пластиковой или металлопластиковой трубы, использованной в тёплом полу.
Гидравлическое сопротивление трубы «тёплого пола»
В качестве трубы для тёплых полов используют чаще всего трубу Ф16х2мм из сшитого полиэтилена. Эта труба достаточно тонкая, чтобы легко гнутся с достаточно небольшим радиусом поворота.
При внешнем диаметре Ф16мм и толщине стенки 2мм поучается просвет трубы всего Ф12мм.
Для определения сопротивления трубы необходимо использовать номограмму сопротивления труб (см.рис.13.)
Рис.13 Номограмма сопротивления труб из сшитого полиэтилена при различных расходах воды.
Рис.14. Номограмма сопротивления труб с внутренней поверхностью из сшитого полиэтилена при различных расходах воды. Указан принцип работы со схемой для определения удельного сопротивления при заданном расходе на трубе Ф20х2мм (не наш случай).
Для использования номограммы нужно знать расход воды по контуру тёплого пола при заданной длине трубы в этом контуре.
Так как «тёплый пол»- это отопительный прибор, то расход теплоносителя определяется также как и для радиатора отопления, то есть по перепаду температуры дТ между подачей и обраткой, и по номинальной мощностью отопительного прибора.
Вернёмся к расчёту нашей эталонной комнаты 20м.кв.
Предполагаем, что на тёплый пол налагается вся нагрузка отопления 420Вт.
Величину перепада температур в тёплом полу примем дТ=40-35=5С, что в 4 раза меньше, чем у радиаторов с графиком 90/70 то есть при дТ=90-70=20С.
Тогда при мощности 420Вт получим расход теплоносителя
Q=0,420*3600/(4,19*5)=72,2кг/ч
При подстановки этого значения в номограмму получим удельное сопротивление 55Па/м.п. при скорости чуть менее 0,2 м/с.
Чтобы узнать полное сопротивление контура необходимо узнать длину трубы в контуре и количество поворотов.
Для этого расчерчивают помещение линией в форме «спирали» или «змейкой» (см.рис.15-17).
Длина контура от типа укладки не изменится, если укладка ведётся с одинаковым расстоянием (шагом) между труб.
Обычно выбирают шаг укладки 150мм, что даёт около 6-7 м.п. трубы на 1м.кв. площади комнаты.
Рис.15. Пример различных схем раскладки труб в системе «тёплый пол».
Рис.16. Пример различных схем раскладки труб в системе «тёплый пол», визуализация в ТРИ-Д для любителей объёмных картинок.
Рис.17. Пример различных схем раскладки труб в системе «тёплый пол», версия ТРИ-Д в чертёжном формате.
В комнате 20м.кв. получим длину контура аж 20*7=140м.п.
Сопротивление контура составит дР=140*55=7,7кПа
К этому надо добавить сопротивление поворотов в количестве:
N=(4/0,15)*2=54шт
Сопротивление одного поворота связано со скоростным напором Рv=к*q*V^2/2, где К- коэффициент местного сопротивления (примем К=0,5 для поворота на 90 градусов).
Тогда сумма сопротивлений всех поворотов составит:
дР= (0,2^2*1000/2)*0,5*54=540Па
Итого суммарное сопротивление контура составит около:
дРсум=7,7+0,54=8,3кПа
Именно под этот напор и нужно подбирать насос в коллекторный шкаф.
В данном случае подойдёт практически любой из самых дешёвых циркуляционных насосов с мокрым ротором типа UPS 25-60 (Грундфос) (см.рис.18-19.), или любой аналог любого другого производителя (см.рис.20-21.)
Рис.18. Характеристики насоса UPS 25-60 (Грундфос)
Рис.19. Внешний вид и цена насоса UPS 25-60 (Грундфос)
Рис.20. Внешний вид и цена аналога насоса UPS 25-60
Рис.21. Внешний вид и цена аналога насоса UPS 25-60
Тип укладки и мощность тёплых полов
Тип укладки определяется конкретными задачами.
В качестве отопительного прибора используют «простую змейку» или «сдвоенную спираль» (см. рис. 15-17)
У простой «змейки» первые витки сильно горячее последних, что позволяет сделать пол под окном более горячим.
«Двойная спираль» и «двойная змейка» подходят для укладки «комфортного тёплого пола», который должен обеспечить равномерное тепловое поле по все площади помещения.
Такой «комфортный тёплый пол» применяют в одноэтажных домах с полами по грунту, где теплоотдача «тёплых полов» не только компенсирует теплопотери в пол, но и обогревает потолок над данным участком пола (компенсация теплопотерь через кровлю).
Наличие «тёплых полов» в одноэтажном доме не исключает наличие радиаторов отопления под окнами и вдоль наружных стен.
Мощность «тёплого пола» в одноэтажном доме сильно вырастет в сравнении с квартирой, так как увеличится нагрузка дополнительным холодом от полов по грунту и от теплопотерь в кровлю через потолок.
В этом случае удельная нагрузка на «тёплый пол» составит не менее 35-40Вт/м2, хотя средняя температура поверхности пола поднимется не так сильно Т=+24С при температуре воздуха +22С.
К чему приведёт двукратный рост мощности «тёплого пола»?
Проведём расчёт на мощность 40вт/м2 для комнаты 20м.кв.
Величину перепада температур в «тёплом полу» примем дТ=5С как и раньше.
Тогда при мощности 40*20=800 Вт получим расход теплоносителя
Q=0,04*20*3600/(4,19*5)=137,5кг/ч
При подстановки этого значения в номограмму получим удельное сопротивление 145Па/м.п. при скорости около 0,33 м/с.
В комнате 20м.кв. получим длину контура:
20*7=140м.п.
Сопротивление контура составит:
дР=140*145=20,3кПа
К этому надо добавить сопротивление поворотов в количестве N=(4/0,15)*2=54шт
Сопротивление одного поворота связано со скоростным напором воды в трубе:
Рv=к*q*V^2/2
Что в сумме всех поворотов составит:
дРг= (0,33^2*1000/2)*0,5*54=1470Па
Итого суммарное сопротивление контура составит около:
дРсум=20,3+1,5=21,8кПа
Именно под этот напор дРсум=22кПа и нужно подбирать насос в коллекторный шкаф.
В данном случае подойдёт тот же самый циркуляционных насосов с мокрым ротором типа UPS 25-60 (Грундфосс) (см.рис.18-21).
Система «тёплых полов» в помещениях с большой площадью
Но что произойдёт, если вместо комнаты 20м.кв. нам потребуется сделать тёплый пол в гостиной площадью 40м.кв?
В этом случае казалось бы всё просто, так как увеличение мощности произошло в 2 раза.
Но просто всё только в арифметике!
В гидравлике же эти 2 раза надо перемножать как минимум трижды.
Так в 2 раза выросла мощность, а это дало увеличение расхода в 2 раза до 275кг/ч, после чего удельное сопротивление трубы поднялось уже в 2^2=4 раза до 600 Па/м.п.
Дополнительно ещё в 2 раза выросла площадь пола, то есть длина контура выросла тоже в 2 раза.
В итоге суммарное сопротивление выросло в 2*4=8раз
Таким образом расчётное давление для подбора насоса составит уже дР=22*8=196кПа
200кПа – это очень большое значение для циркуляционного насоса.
Так на 200кПа нужен совсем другой насос!!!
В разряде насосов UPS по давлению не подходит даже мощная серия 200 (см.рис.22).
Рис.22. Сборная характеристика насосов типа UPS серии 200 (Грундфос)
Самый высокий напор из насосов серии 200 будет у модели UPS 40-185, что составляет всего 185кПа. При этом сам насос поражает при этом не только размером, но и мощностью, и ценой.(см.рис.23-24 )
Так при мощности насоса 975Вт в тёплый пол зала площадью 40м.кв уже не потребуется ставить отдельный электронагреватель, так как выделяемого тепла от самого насоса будет почти хватать для прогрева пола до нужной кондиции.
Рис.23. Характеристики насоса UPS 40-185 серии 200.
Рис.24. Вид и цена насоса UPS 40-185 серии 200.
Чтобы как-то решить проблему с высоконапорным насосами для «тёплых полов» на больших площадях нужно либо укорачивать длину контура тёплого пола, либо ставить ещё более монструозный насос, например такой как ТР 32-230 (Грундфос) с сухим ротором и мощностью 0,75 кВт(см.рис.25-26)
Рис.25. Вид и цена насоса ТР 32-230/2
Рис.26. Характеристики насоса ТР 32-230/2
Идти по пути усиления насоса- это неправильный путь по всем параметрам: дорого, громоздко и неэкономично при эксплуатации.
К тому же насос типа ТР с внешним электродвигателем с сухим ротором ещё и шумит нещадно, что недопустимо для применения в жилье.
Таким образом , для снижения необходимого напора насоса нужно сократить длину контура в 2 раза при той же удельной мощности теплоотдачи с поверхности пола.
В результате сокращения длины отдельных веток «тёплого пола» получим, что на зал 40м.кв два потребуется устройство двух параллельных контуров по 20м.кв..
Контуры получатся точно такие же, как и при расчёте первого варианта с комнатой 20м и слабеньким насосом 60Вт.
То есть увеличение площадей и мощностей систем «тёплых полов» приводит к увеличению количества контуров, а не к увеличению длины отдельных веток.
Ниже приведены примеры таких проектов с правильным дроблением площадей на отдельные контуры. (см.рис. 27-28)
Рис.27. Пример плана контуров «тёплых полов» в коттедже, где цветом выполнено разделение контуров для лучшей читаемости чертежа. Для каждого контура указана длина трубы в контуре, которая не превышает 65м у самого длинного и 30м у самого короткого.
Рис.28. Пример плана контуров «тёплых полов» в коттедже, где всё вычерчено в монохромно-чёрном варианте (по ГОСТ), в результате чего разделение контуров визуально плохо читается. Для каждого контура указана длина трубы в контуре, которая составляет 85м у самого длинного и 35 м у самого короткого.
В обоих вариантах проектов длины контуров труб не превышают 65-85м.п.
Интересно, что контуры равной длины не требуется балансировать, так как их сопротивление и так будет достаточно большим и одинаковым.
Наличие отдельного слишком короткого контура 35м (санузел малой площади) так же не приводит к большим проблемам, при этом разница длины компенсируется незначительным увеличением расхода по более короткому контуру.
Так максимальная разница длин контуров во втором проекте составляет 85:35=2,4 раза
При этом , при равном напоре на каждый контур от насоса, удельные потери в трубе увеличатся в те же 2,4 раза, чтобы перепад на контурах от одного коллектора был одинаковый. При этом расход по короткому контуру увеличится в отношении корень квадратный от роста удельного сопротивления:
2,4^(1/2)=1,5 раза.
Учитывая производительность насоса 1,5м3/ч при напоре 40кПа, то при расходе всего 150л/ч на один контур «тёплого пола» получается, что насос может прокачать одновременно 10 параллельных веток «тёплого пола».
В приведённых примерах проектов всё прекрасно от балансируется без дополнительной наладки регулирующими клапанами на коллекторе.
При этом в системах ещё останется запас по расходу насоса: на один контур на первом цветном чертеже и на 4 контура во втором черно-белом чертеже.
Заключение
Проведённый обзор системы водяных «тёплых полов» показал достаточную простоту их устройства и расчётных подходов.
Таким образом частные самостройщики могут легко обойтись без привлечения профессиональных проектировщиков, работающих за деньги. При этом, если следовать описанному подходу, то нет риска совершить фатальную ошибку в расчётах, которая бы сделала невозможной правильную работу системы «тёплых полов».
Так вся система «тёплых полов» собирается из стандартных покупных узлов (распределительных коллекторных шкафов) и комплектующих.
Также легко самостоятельно производится простая раскладка по полу комнат контуров труб из самой распространённой трубы Ф16х2мм из сшитого полиэтилена.
Но непосредственный монтаж - это совершенно другой уровень погружения в процесс, чем теоретическое понимание о сути работы системы.
И чаще выгоднее поручить его профессиональным сантехникам, чем учится нюансам работы на собственных ошибках на собственном строительном объекте.
Комментарии (292)
MAXH0
25.12.2023 16:02частные самостройщики могут легко обойтись без привлечения профессиональных проектировщиков, работающих за деньги. При этом, если следовать описанному подходу, то нет риска совершить фатальную ошибку в расчётах, которая бы сделала невозможной правильную работу системы «тёплых полов».
Вот самостройщики в индивидуальном доме - да пусть! А вот те, кто соберутся врезаться в готовую инфраструктуру многоквартирного дома - пожалуйста не надо!!!
Во-первых, если не ошибаюсь, без согласования это запрещено.
В соответствии со ст.25 Жилищного Кодекса РФ переустройство помещения в многоквартирном доме – это установка, замена или перенос инженерных сетей, санитарно-технического, электрического или другого оборудования, требующие внесения изменения в технический паспорт помещения в многоквартирном доме. Постановление Госстроя РФ №170 от 27.09.2003
Во-вторых система циркуляции теплоносителя в многоквартирном доме осуществляется за счет разности давлений. и рассчитан на более менее симметричные варианты. Появление локальных теплых полов будет, как мне кажется, нарушать общедомовую циркуляцию. Подробности нужно просчитывать имея план дома и мы возвращаемся к пункту первому - нужно согласование проекта.
Ну и пункт третий... Если без профессиональных проектировщиков, то давайте не преувеличивать степень компетентности самост[
рельщиков]ройщиков. Пока все работает - то все хорошо. Но если в системе не дай бог будет скачок давления, то кто докажет, что не ваши трубы окажутся слабым звеном.pS Что я такой злобный? Соседка через стенку сделала теплые полы. В результате сливай воду из системы или нет, вода не циркулирует. И фактически радиатор в ванной холодный.
SelectVim
25.12.2023 16:02Застройщики также косячат. Заливают в полы обрезки труб, а потом УК весь гарантийный период бегает и ищет в каком перекрытии кипяток прорвало.
MAXH0
25.12.2023 16:02современные застройщики это зачастую фирма во главе с эффективным менеджером, которая завозит на объект стадо "тушканчиков", которые за пол ореха в день делают, то что нормальный "бобр" просто бы отказался бы делать, сославшись на регламенты.
Почему их это не волнует. Потому что построив объект фирма ликвидируется и претензии уже не к кому предъявлять.
Но давайте исходить из общего положения, что в общем случае все системы дома должны работать в соответствии с проектом. А то, что трубу срастили из обрезков и швы спрятали в межэтажных перекрытиях, где они активно корродируют от конденсата - это уже частные случаи.
MxMaks
25.12.2023 16:02Я тоже против такого в МКД. Но в правильном теплом полу есть свой смесительный узел с терморегулятором и насосом и магистральгая горачая вода идёт большей частью через байпасс. Узел гоняет по кругу внутри своего контура тп воду, а с системного водопровода берет глрячую воду только на компенсацию остывания. То есть сделала бы ваша соседка хоть и не по закону но по технологии, вы бы это не заметили.
nikolz
25.12.2023 16:02Как найти место протечки и как ремонтировать такие полы при этом?
MxMaks
25.12.2023 16:02Тепловизором. Бытовой тепловизор в слот телефона уже показывает горячую улитку тёплого пола. А в месте протечки на аккуратной улитке будет горячее пятно.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Капельная протечка не даст никакого пятна на тепловизоре.
Мокрое пятно может быть даже холоднее, чем сухой бетон из-за остывания испарением.
Это вам не фонтан перегретой воды из прорыва теплотрассы в грунте посреди улицы.
Nunter
25.12.2023 16:02Есть способ, довольно простой, по звуку, на ютубе есть про это ролики в большом количестве
Там же показан и ремонт прорыва, ничего сложного в принципе
Kudriavyi
25.12.2023 16:02Самую фееричную историю мне рассказал товарищ на работе. Его квартиру залили соседи сверху. Квартиру сверху купили, начали делают ремонт, а на кухне тёплые полы были подключены к контуру полотенцнсушителя. Стали ломать полы и всех утопили под собой. Даже не по своей глупости такое сотворили.
MxMaks
25.12.2023 16:02Это странно, поскольку тёплых полов с температурой полотенцесушителья не бывает. Значит есть смесительный узел, а в нем и краны.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02"Тёплый пол" от полотенцесушителя будет иметь очень маленькую циркуляцию если не поставить насос. А без насоса он будет просто холодным полом с водой внутри.
Nizitka
25.12.2023 16:02Лично видел такое безобразие, правда в ванной.
Но я так понял, там полотенцесушитель + теплый пол были подключены к основному стояку горячей воды.
После временных отключений ГВ и пол и полотенцесушитель остывали, видимо из-за завоздушивания системы и приходилось проливать воду через специальный кран.
edwgiz2
25.12.2023 16:02В частном доме отличное решение, можно от батарей отказаться.
Единственный минус - большая тепловая инерция, на улице может например потеплеть за несколько часов, с 0 до 10, а полы будут остывать сутки или больше, перегревая помещение. Решается вынесением датчика температуры на улицу, чтобы упреждающе регулировать поток.
В большинстве квартир непонятно зачем, бетонная плита которая у вас пол у соседей снизу - потолок который нагревается теплым воздухомiMonin Автор
25.12.2023 16:02Что вы описали называется "погодозависимое регулирование", и этой функцией сейчас оснащают любую современную систем отопления, как радиаторную, так и с тёплыми полами.
По погодозависимому графику работает система отопления многоквартирных домов и в городах.
edwgiz2
25.12.2023 16:02как радиаторную, так и с тёплыми полами
тепловая инерция теплых полов и батарей отличается на два порядка,
если решите себе добавить теплые полы, это надо учитывать дополнительно, мастера вам чаще всего не предложатiMonin Автор
25.12.2023 16:02Именно по этому водяной "тёплый пол" подключают как радиатор системы отопления, таким образом тёплые полы работают также по общему с радиаторами погодозависимому графику.
Popadanec
25.12.2023 16:02Для этого в большинстве котлов, есть отдельный канал для уличного термометра.
Но о нём часто забывают, а выводить его желательно на северную сторону, т.к. на солнечной стороне он скорее вреден, чем полезен.
У меня котёл на южной стене, а датчик надо через весь дом вести. И обнаружилось это уже после ремонта. Теперь только снимать натяжные потолки.
Но в прочем удалось настроить и без него. Котёл работает в режиме пониженной мощности почти постоянно(третий год), и инерция заметно меньше. Зато полы всегда комфортно тёплые и одной температуры(колебания не больше 2-3 градусов).
FreeNickname
25.12.2023 16:02Я совершенный дилетант, но беспроводные датчики – не вариант? Какой-нибудь там Zigbee, лора, что там есть "легковесное" (ещё раз, я дилетант). Какой-нибудь ресивер с функцией приёма сигнала от беспроводного термометра на северной стороне, а уже от ресивера проводки к котлу?
Harwest
25.12.2023 16:02Для этого потребуется 'прокладка' в виде НА, с одной стороны которого датчики, а с другой - интерфейс с контроллером котла типа 'Зонт' и тп
FreeNickname
25.12.2023 16:02Ну, тут вопрос что проще) На мой взгляд, поставить несколько железок, которым нужно только электричество, проще, чем снимать и подвешивать натяжные потолки через весь дом, но, опять же, может это просто мне кажется.
Harwest
25.12.2023 16:02Коллега неделю назад купил к своему котлу пару NTC датчиков дешевых - именно для упреждающего управления по внешней температуре. Нарастил провод и вот должен отчитаться.
AndrewBond
25.12.2023 16:02"Датчик" это по сути резистор. Т.е. вы сейчас предложили вариант на несколько порядков сложнее :)
FreeNickname
25.12.2023 16:02Так мы с Вами о разной сложности говорим. И о разных вещах, если на то пошло) Я же не предлагаю заменять датчик (собственно, он остаётся), я предлагаю заменить путь к датчику. И тут провод всё ещё несоизмеримо проще с технической точки зрения. Но какая разница? Я говорю о простоте установки. И недеструктивности установки.
AndrewBond
25.12.2023 16:02Я о том же. Ваш путь получается на порядки сложнее самого датчика. Сравните:
просверлить дырку для провода и укрепить датчик на наружной стене за котлом.
Поставить беспроводный датчик. Поставить приемную часть беспроводного датчика. Даже есть есть wifi, придумать, как его довести до котла (в котле два контакта для резистора, напомню). Придумать, как менять батарейки в наружном датчике. Придумать, как оно будет работать на морозе (летом он не нужен). Сравнить надежность схемы с вариантом "резистор на проводе".
Я бы просто от количества гемора, обретаемого на ровном месте после слов "беспроводный" забыл бы этот вариант как страшный сон.
FreeNickname
25.12.2023 16:02Пожалуйста, перечитайте ветку.
У меня котёл на южной стене, а датчик надо через весь дом вести. И обнаружилось это уже после ремонта. Теперь только снимать натяжные потолки.
Это не "дырочку в стенке просверлить". Если бы можно было просверлить дырочку, я бы тоже просверлил, я же не безумный :) Я просто рассуждаю о вариантах, позволяющих избежать возни с натяжными потолками.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Повести уличный датчик на ближайшей стене, огородив его козырьком от солнца.
Вы всерьёз учитываете солнце зимой в РФ?
Я солнца уже 2 месяца в Москве не видел!
И так происходит везде. где есть потребность в отоплении.
Исключение - это только Антарктида, где зимой солнце не садится, на улице минус 50С и при этом все стены Южные...)))
FreeNickname
25.12.2023 16:02Тут просто слёт литературного клуба :) Навык поддержания контекста поражает.
Человек выше хочет повесить датчик на южной стене. Есть проблема. Причём человеку пришлось искать решение, оно нашлось – через понижение мощности котла. Но если бы проблемы не было, мощность котла не пришлось бы понижать. Но всё это неважно, т.к. я говорю о другой проблеме – проблеме установки датчика на северной стене, когда котёл с южной стороны дома. Возможное недеструктивное решение для этой проблемы – беспроводное подключение. Вы можете сказать, что это случай X/Y проблемы, но это предмет отдельного обсуждения, и я не понимаю, почему Вы решили начать это обсуждение со мной. У меня в данный момент ни котла, ни стен.
Насчёт Вашего богатого жизненного опыта – лично сталкивался с проблемой инерции в солнечной Армении. В России, существует межсезонье. Есть южные регионы России, где, о ужас, тоже нужно топить, потому что +10 – это в январе прикольно, конечно, но тоже, боюсь, немного холодно.
Но раз в Москве 2 месяца не было солнца – то, конечно, вопрос закрыт, расходимся :)
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Если у вас квартира на южную стену, то зимой в солнечный день ваша наружная стена может нагреваться до температуры выше +20С, а влетающие в окна солнечные лучи способны разогреть квартиру до умопомрачительных величин, таккак мощность солнечного света в этом случае сильно выше мощности радиаторов в комнате.
Так что установка датчика на ближайшую стену под козырёк от солнца - это простейшее и ПРАВИЛЬНОЕ решение.
А для корректировки по внутренней температуре (чтобы не заморозить северные комнаты) сейчас просто ставят дополнительный датчик в характерные внутренние помещения (задняя стена комнаты с окнами на север)
AndrewBond
25.12.2023 16:02Человеку нужно просто просверлить дырочку в южной стене. По желанию закрыть датчик козырьком или коробкой. Зимой в России прямых солнечных лучей, прямо скажем, немного, а летом датчик не нужен.
И не заморачиваться. Я с датчиком на южной стене живу два года, включая котел осенью и выключая весной.
AndrewBond
25.12.2023 16:02Зимой северная-южная стена, по-моему, пофиг. Солнца почти нет. А летом котел не работает.
Quarc
25.12.2023 16:02Южная стена заметно теплее северной, потому что Солнце на нее светит почти перпендикулярно к стене (14° к нормали к стене, на моей широте).
AndrewBond
25.12.2023 16:02Зимой солнце это какое-то теоретическое понятие. Какая разница как светит солнце на саму стену, если речь идет о датчике (по сути - точка) на южной или северной?
FreeNickname
25.12.2023 16:02Я вот открываю прогноз погоды и вижу там днём "-13", а ночью "-19". Сдаётся мне, солнце – не теоретическое понятие. А датчик стоит на стене. Стена греется от солнца. Причём, за счёт угла падения лучей, греется больше, чем всё остальное. Стена греет воздух рядом с собой. Воздух греет датчик на стене.
AndrewBond
25.12.2023 16:02Я вот прямо сейчас смотрю в окно и не вижу никакого солнца. Ни на севере, ни на юге. И вчера не видел. Температура +10.
Позавчера видел, и оно, возможно, нагрело датчик на южной стене на пару часов, и котел, возможно, снизил температуру. Но, теплый пол еще сутки, наверное, не остынет, так что, на практике, это всё страшилки, как показывает опыт пары зим.
AndrewBond
25.12.2023 16:02Проблема инерционности, конечно, существует, но, похоже, ее влияние сильно преувеличено.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Инерционность строительных конструкций в системах топления - это ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ качество.
Если от скачка на 10С температуры на улице внутри помещения изменится температура на 0,5С за 6 часов без изменения режима работы системы отопления- это будет ОТЛИЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ!!!
Система управления отоплением по погодозависимому графику (с уличным датчиком температуры) при высокой инерционности здания показывает наилучший результат по стабильности температуры в помещении.
AndrewBond
25.12.2023 16:02Я не жалуюсь. Об инерционности предупреждают, когда говорят "вот лето закончилось, включили котел, а в доме потеплело через день только". при этом, навскидку, упуская минимум три момента из реальности.
Mitya78
25.12.2023 16:02В квартире тёплый пол для комфорта, очень здоровская вещь.
alex1t
25.12.2023 16:02Только на изначально "холодных" поверхностях типа кафеля или керамогранита. На них приятно встать на "тёпленькие". А для остальных относительно "тёплых" половых материалов излишне, а для линолеума например и вредно
fuser
25.12.2023 16:02Обычно температура теплоносителя в ТП 30..40 гр. С. Что случится с линолеумом?
alex1t
25.12.2023 16:02Линолеумы (особенно коммерческие и полукоммерческие) вроде как не желательно нагревать свыше 30 гр. С, поскольку увеличивает выделение формальдегидов и т.д.
vanxant
25.12.2023 16:02И ламинаты с паркетами тоже не любят вечной пересушенности
AndrewBond
25.12.2023 16:02ну не любят. Их проблемы. Летом прямые лучи солнца уж точно выше 40, бывает, нагревают. В любом обзоре материалов для ТП про это написано.
Popadanec
25.12.2023 16:02Испарения. Особенно если хозяева по глупости промышленный линолеум застелили.
newartix37
25.12.2023 16:02насколько я понимаю, температура теплоносителя всего на 1-2 градуса выше целевой температуры в помещении, соответственно это 26-28 гр максимум.
Gromilo
25.12.2023 16:02У меня тёплые полы (90квм), не заметил каких-то фатальных перегревов или охлаждений. Инерция где-то часов 6. Единственное что замечаю, сам пол может стать слишком тёплым, когда с -30 до -5 температура поднялась на улице. Температуру регулирую сам, но почти всю зиму в этом нет необходимости.
Popadanec
25.12.2023 16:02Надо подключать к котлу датчик уличной температуры. Ну и на терморегуляторе полов можно понизить температуру. Обычно котёл полы видимо не догревает до верхнего предела.
Gromilo
25.12.2023 16:02Кому надо? Мне проще за зиму несколько раз повернуть трёхходовой, чем мутить автоматику. Автоматика у меня для отопления радиаторами на втором этаже: отключается насос по достижению заданной температуры.
xsevenbeta
25.12.2023 16:02В большинстве квартир непонятно зачем, бетонная плита которая у вас пол у соседей снизу - потолок который нагревается теплым воздухом
Он тёплый только по расчётам автора поста - потому что не посчитаны теплопотери и то, что у соседей снизу может быть натяжной потолок. Ну и как правило помимо бетонной плиты идут ещё и гидроизоляция, "стяжка" выравнивающая горизонталь плиты - иногда перепады до 5-9см. Через такие пироги никакого тепла нет и тёплый пол (электрический конечно) это приятно. Но не в качестве основного источника тепла, а в качестве дополнительного.
А что касается батарей - их кпд очень хорошо разгоняется маленьким компьютерным кулером.
Sly_tom_cat
25.12.2023 16:02Подержу, перекрытия разные бывают.
У меня перекрытие - две П-образных плиты-балки (положенные ногами друг к другу) + ~15 см стяжка по покрытием пола (в ванна-туалетном узле еще выше - там в полу давно неработающее водяное отопление закопано под стяжкой из гранитной крошки). Да, да - толщина перекрытия ~0.5 м.
Тут уже даже есть там у соседа снизу натяжной потолок или нет - абсолютно фиолетово.
Но вот благодаря магистрали отопления проходящему у меня вдоль стены коридора (разводка по батарейным стоякам идет с чердака, а на чердак по этой магистрали) - в некоторой части коридора халявный теплый пол :).
Сталинка... потолки 3 м. И батарей хватает за глаза, почти все время они выкручены на минимум. В коридоре (дальше от магистрали) и на кухне под кафель заведен электрический шнур. Но это не для отопления, а просто для комфорта осенне-весенние периоды, когда комунальщики с подстройкой отопления за погодой не успевают. Ну и да, комфорт этот хорошо виден в счете на эл-во.
Jury_78
25.12.2023 16:02В квартирах в основном так потолки не высокие, а с теплым полом вообще....
godyna
25.12.2023 16:02теплый пол не съест высоту - он укладывается в стяжку, которая заливается после демонтажа старой
Kanut
25.12.2023 16:02Даже демонтаж не обязателен. У нас притащили какую-то специальную "фрезу с пылесосом" и просто нарезали каналы в старой стяжке.
godyna
25.12.2023 16:02есть такая поговорка - "кроилово ведет к попадалову". Стяжка - это конструктивный элемент, выполняющий несущую функцию - она распределяет всю нагрузку размещенных на ней перегородок, мебели и прочего (в т.ч. ударную), на всю площадь перекрытия, защищая его.
Если Вы ее разрушаете таким образом, вы нарушаете схему распределения нагрузки, по сути разрушая несущую способность силовой конструкции домаKanut
25.12.2023 16:02Ну я как бы не профессионал, но такая система у нас сертифицирована и должна проходить "техосмотр". И это в общем-то практически норма если не делать капитальный ремонт. То есть это очень часто так делают. И ни разу не слышал чтобы где-то проблемы были.
godyna
25.12.2023 16:02кем она сертифицирована? Какой "техосмотр" она проходит? Обратитесь в любое архитектурное бюро и спросите у них, допустимы ли такие манипуляции со стяжкой, будете удивлены ответу.
Стяжка с точки зрения сопромата - это балка, верхняя часть которой при изгибе работает на сжатие, нижняя - на растяжение (поэтому, кстати, армирование производится в нижней части стяжки)
Фрезеровать можно только всю поверхность стяжки - снять верхний слой, чтобы не нарушать ее структурную жесткость. Если же Вам фрезеруют пазы под трубы ТП, то это, извините, ахтунгKanut
25.12.2023 16:02кем она сертифицирована? Какой "техосмотр" она проходит?
Например TÜV Süd
Обратитесь в любое архитектурное бюро и спросите у них, допустимы ли такие манипуляции со стяжкой, будете удивлены ответу.
А вы думаете такие вещи без архитектора делаются?
Фрезеровать можно только всю поверхность стяжки - снять верхний слой, чтобы не нарушать ее структурную жесткость. Если же Вам фрезеруют пазы под трубы ТП, то это, извините, ахтунг
Ну вот у нас тут на эту тему слегка другое мнение.
Стяжка с точки зрения сопромата - это балка, верхняя часть которой при изгибе работает на сжатие, нижняя - на растяжение (поэтому, кстати, армирование производится в нижней части стяжки)
Может я конечно использовал неправильный перевод. Но у нас стяжка(или точнее Estrich) обычно не армируется.
amateur80lvl
25.12.2023 16:02Я чесслово не понимаю зачем тёплый пол в квартире. Если, конечно, не старая пятиэтажка где зимой +10, но тогда вопрос - откуда брать тепло на подогрев. Я догадываюсь, что есть способы насчёт безлимитной электроэнергии, но не секу в этом.
Другое дело - частный дом. Делал сам, когда на раёне никто об этом и не мечтал. Дешманский металлопластик (подозреваю, раньше он был в разы качественнее самого дорогого современного) простоял более 20 лет пока сам не сломал всё нахрен в процессе реконструкции. Всё было сделано по молодости, по наитию, но прям как по этим рекомендациям - 4 секции чтобы разгрузить насос, спиральная укладка. Залито обычным бетоном. с термошвами. Сверху - линолеум. Бачков расширительных тогда не было, как и всех прочих приблуд, у меня был простой атмосферник. Я пролетел только на воздушных пробках в подводке - тщательнее надо было с перепадами высот. Но это легко исправил.
Главный недостаток тёплого пола - расслабляет пятки и простуда ловится как за здрасьте. Поэтому как сделаете такой пол - ноутбук под мышку и валите на зимовку в тёплые страны. Сейчас, конечно, с этим похуже стало. Лучше насовсем.
shasoftX
25.12.2023 16:02Я чесслово не понимаю зачем тёплый пол в квартире.
Утром встаешь на работу и приятно идти по теплому полу, а не по холодному.
bipbop
25.12.2023 16:02В принципе можно тапки использовать по прямому назначению, в кота можно швырнуть чем-то другим, задумался, а реально чем, ну ладно можно вовсе не швырять, если пол холодный.
shasoftX
25.12.2023 16:02Можно и одежду использовать по прямому назначению и жить в квартире при +10. Но мне комфортнее босиком и в шортах по дому ходить.
У меня в коридоре теплый пол электрический так как плитка. Летом ложишься - кайф, прохладно. Зимой ложишься - кайф, тепло. Так что кайф круглый год.
Кота нет, есть собака. В неё ничего кидать не требуется. :)
Jianke
25.12.2023 16:02Можно и одежду использовать по прямому назначению и жить в квартире при +10.
...и как европейцы ходить дома в уличной обуви.
bipbop
25.12.2023 16:02Можно и одежду использовать по прямому назначению и жить в квартире при +10. Но мне комфортнее босиком и в шортах по дому ходить.
Проблема, когда на работе один говорит, что ему оптимально +24С, а другой, что при температуре больше +15С у него мозги перегреваются.
YurySS
25.12.2023 16:02Сделайте себе локальный теплый пол, где непосредственно идёте. Называется "тапки"
Hlad
25.12.2023 16:02Зачем "безлимитная электроэнергия". Врезайтесь прямо в стояк горячей воды. А то, что во всём доме вместо горячей воды будет чуть тёплая, и люди будут вынуждены её больше тратить - так кого волнуют проблемы соседей? Зато халявное тепло.
P.S. Тег "сарказм" ставить?
Kazehay
25.12.2023 16:02Мне хватает умников, что врезались в отопление и теперь в морозы у меня холодные батареи и горячие при температуре 0⁰С - -5⁰С.
ruomserg
25.12.2023 16:02Слышал версию, что теплый пол применяют для экономии. Причем, эффект скорее физиологический, чем физический. Человек замерзает всегда начиная от конечностей. А если руки-ноги замерзли, то в них происходит спазм сосудов, и самопроизвольно они не отогреваются, потому что уменьшен приток крови и приток тепла. Таким образом, если вы хотите без валенков/тапок/теплых носков ходить по квартире с радиаторами отопления - вы вынуждены держать около 24 градусов тепла на высоте около 1.5 метра от пола. Что, вообще говоря, избыточно. С теплым полом - вы можете сбросить общую температуру в комнате градусов до 18-20, но ноги у вас все-равно останутся теплыми и вы не будете мерзнуть. Соответствнно, разница в 4-6 градусов - это чистая экономия. Правда, в многоквартирном доме непонятна цель этой экономии - деньгами вы ее обратно не вернете (в отличие от личного котла в коттедже).
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Эту версию двигают Европейцы, которые экономят на отоплении, а потому вообще его у себя не делают (англичане к примеру). Войлочные бахилы для дома (валенки по нашему)- это действительно сильно дешевле, чем топить плохо утеплённые дома Европейцев. Но тогда ещё нужны ватные штаны и ватные куртки, а это уже Москальская одежда и кремлёвская пропаганда...)))
С тёплым полом меньше стратификация, а значит уменьшается перегрев верхней зоны дома. Это действительно может дать незначительную экономию (5-10% по году), но работает это только в частных одноэтажных домах без подвалов. А в многоэтажках экономии практически нет, так как тёплый потолок греет полы следующего этажа.
FelixTheMagnificent
25.12.2023 16:02Отвечу тут за "Европейцев".
Теплый пол - это в первую очередь не блажь, а способ утилизировать низкопотенциальное тепло, например от тепловых насосов.
Отопление тут есть, и оно есть еще как. В большинстве квартир/домов у каждого свой бойлер, но в Нидерландах, где я живу, есть в том числе и центральное отопление. Другое дело, что оно организовано по-другому - перегретая вода + теплообменники в каждой квартире, что дает жирнющий плюс: возможность в любое время включить отопление на ту температуру, на которую хочется + возможность обслуживания без отключения всего стояка
Средняя температура в Нидерландах зимой - 18-19 градусов, что весьма комфортно банально в толстовке/штанах или в пижаме
Плохо утепленных домов тут мало. Старые дома доутепляются, новые сразу строятся с учетом утепления, нормальных окон (тут в зале нередко окно от подоконника до потолка)
iMonin Автор
25.12.2023 16:02В швеции законодательный запрет использовать электричество на отопление без теплового насоса. В этих условиях вы вообще не обойдётесь без тёплых полов.
Протопить отдельную квартиру без чудовищно толстой и дорогой теплоизоляции квартир друг от друга не получится. Потому желающий поднять себе температуру повыше просто будет спонсировать отопление соседей сбоку и сверху. и даже немного снизу. об этом яу же писал ранее https://habr.com/ru/articles/727472/
18-19 градусов это ГДЕ? На улице или в домах?
Доутепление не окупается. Об этом внезапно задумались немцы, когда наконец посчитали доп.затраты на доп.утепление и полученную экономию на топливе.
Snysnym
25.12.2023 16:02По пункту 4, будьте добры, подтверждения вашего утверждения. Написал вопрос двум коллегам из Германии, технические консультанты в моей компании, с вашим утверждением - оба сильно удивились и сказали что первый раз слышат.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Консультанты по утеплению редко соглашаются, что их дорогие услуги не окупаются...)))
Kanut
25.12.2023 16:02Зато вы делаете какие-то голословные заявления.
Я живу в Германии и первый раз слышу про это ваше "доутепление не окупается".
Более того я его себе делал как в квартире, так и в доме. И в обоих случаях разница вполне себе была заметна. И окупаемость там где-то лет десять была. Причём это если считать по "довоенным" ценам на энергию. Если нынешние взять, то ситуация будет ещё лучше.
iMonin Автор
25.12.2023 16:0210 лет - это и есть НИКОГДА...)))
Kanut
25.12.2023 16:02Ерунда полная. 10 лет это вполне себе нормальный срок окупаемости для таких вещей.
У других вещей окупаемость может быть и 15-20 лет. И это нормально и вполне себе имеет смысл.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Вы про коммерческую выгоду слыхали?
Это задача на коммерческую выгоду.
Аргумент "Ерунда полная" не засчитан...)))
Смысл имет новое строительств с новым качеством утеплённой стены без возрастания цены самой стены!
Если новая стена изначально будет тёпло на столько, чтобы снизить потребление тепла в сравнении с прошлым вариантом дома, то для экономики в целом это выгодно.
Новые панельные дома стоят столько же, как и старые (на момент строительства), но стены их теплее в 3 раза.
Kanut
25.12.2023 16:02Вы про коммерческую выгоду слыхали. Это задача на коммерческую выгоду.
Абсолютно верно. И в этом плане 10 лет это отличный срок окупаемости для инвестиций.
Смысл имет новое строительств с новым качеством утеплённой стены без возрастания цены самой стены!
То есть вместо того чтобы потратить условные 5-10 тысяч на утепление имеющегося дома, вы предлагаете этот дом снести и построить новый за 200-300 тысяч? И так делать вместо любой модернизации? Каждые 5-10-15-20 лет?
И это учитывая что дом у вас минимум лет 50 простоит? А то и все 100? И вы мне тут что-то рассказываете про коммерческую выгоду?
Новые панельные дома стоят столько же, как и старые (на момент строительства), но стены их теплее в 3 раза.
Вот только утеплить уже имеющийся старый панельный дом и построить новый панельный дом это очень разные суммы. Там спокойно может быть разница в насколько порядков.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Если за 10 лет сам объект срабатывает ся в ноль, то это бизнес похож на бульён из под яиц.
То есть навара не будет никогда.
Я предлагаю дому достоять свой срок (те самые 50 лет) в текущем виде, а потом построить вместо него новый дом по новым технологиям и по новым стандартам.
Вы в курсе, что реконструкция старых зданий бывает ДОРОЖЕ, чем строительство нового на их месте после сноса?
Вот я и говорю, что затраты на утепления старого дома НЕ ОКУПЯТСЯ НИКОГДА за счёт снижения платёжек на отопление. Так как через 10 лет нужен новый ремонт утеплённого фасада....(((
konst90
25.12.2023 16:02Вот я и говорю
А подтвердить слова расчётами, как обычно, не можете. Только говорить получается.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02То есть все ответы вы ещё не прочли но обвинениями сыплите?
Типичный подход интернет- троля.!
Желаемый вам расчёт был приведён уже более часа назад!
смотрите ниже по переписке...
Специально для вас Копипаст моего расчёта:
Стоимость дополнительного утепления в РФ от 3тыс руб/м2
Теплопотери через 1 м2 за сезон при R=1 до утепления по электричеству по 6 руб :
=214*24*(22-(-3))*6/(1*1000)=770руб/год*м2
Теплопотери через 1 м2 за сезон при R=3 после утепления пенопластом 100мм по электричеству по 6 руб :
=214*24*(22-(-3))*6/(3*1000)=257руб/год*м2
Разница= 770-257=513 руб/год*м2
Вопрос: за сколько лет окупятся доп.затраты на утепление?
Ответ:
3000/513= 6 лет
С учётом стоимости кредитных денег за 10 лет
Вопрос: А сколько лет служит навесной фасад с утеплением до ремонта :
Ответ: 10 Лет
То есть утепление окупится как раз к моменту начала его реконструкции.
А нужна ли суета по утеплению, если вы выгоду никогда не ощутите?
Именно так немцы сами посчитали, и сами же и прослезились
Если считать затраты по газу, что в 6 раз дешевле электричества, то срок окупаемости составит уже 36 лет.
То есть фасад придёт в негодность аж 3 раза, но не окупится ещё ни разу.
konst90
25.12.2023 16:02Вы, как обычно, забыли дать ссылку на источники. Откуда цены, откуда сроки службы? Почему расчёт расчёт проводился в рублях и для рублёвых цен, если речь шла про Германию? Но это полбеды.
Главная беда - вы не учли, что утепляем мы сейчас, а экономим потом, когда электричество подорожает.
Kanut
25.12.2023 16:02Если за 10 лет сам объект срабатывает ся в ноль, то это бизнес похож на бульён из под яиц. То есть навара не будет никогда.
Что за бред? Вы покупаете дом. Модернизируете его один раз. За 10 лет окупаетсе модернизацию. И после этих десяти лет вы живёте дальше и получаете свой "навар".
Я предлагаю дому достоять свой срок (те самые 50 лет) в текущем виде, а потом построить вместо него новый дом по новым технологиям и по новым стандартам.
То есть дому скажем 20 лет. У вас есть возможность модернизировать его за 10 тысяч и потом на этой модернизации экономить тысячу в год. Та самая окупаемость за 10 лет.После этого у вас остаётся ещё 20 лет до сноса и вы экономите ещё 20 тысяч.
А вы предлагаете ничего не делать и забить на эти 20 тысяч "навара"?
Вы в курсе, что реконструкция старых зданий бывает ДОРОЖЕ, чем строительство нового на их месте после сноса?
Вы в курсе что конкретно в случае доутепления в Германии это даже близко не так? И что доутеплять здесь стоит значительно меньше чем строить заново? Те самые несколько порядков?
Вот я и говорю, что затраты на утепления старого дома НЕ ОКУПЯТСЯ НИКОГДА за счёт снижения платёжек на отопление.
А я говорю что это ваше заявление просто высосано из пальца.
Так как через 10 лет нужен новый ремонт утеплённого фасада....(((
А это вы откуда взяли? Сами придумали? Например дом в котором моя квартира утепляли в 2008. Пока никакой новый ремонт не нужен и даже близко не планируется.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02под какой процент вы возьмёте кредит в 10 тыс. на модернизацию?
Через 10 лет утепление придёт в негодность, и вам снова придётся делать утепление за 10 тыс.
Навара вы не получите, а износ дома усилится, в результате дом целиком простоит вместо 30 оставшихся лет всего 25лет
Как оценим 5 лет недоиспользования дома целиком?
Вы в курсе, что после утепления дома платёжки за отопление не снижаются, так как разница идёт в погашение кредита?
Моё заявление подкреплено расчётом, которое вы тоже не читали.
Специально для вас копипаст:
Стоимость дополнительного утепления в РФ от 3тыс руб/м2
Теплопотери через 1 м2 за сезон при R=1 до утепления по электричеству по 6 руб :
=214*24*(22-(-3))*6/(1*1000)=770руб/год*м2
Теплопотери через 1 м2 за сезон при R=3 после утепления пенопластом 100мм по электричеству по 6 руб :
=214*24*(22-(-3))*6/(3*1000)=257руб/год*м2
Разница= 770-257=513 руб/год*м2
Вопрос: за сколько лет окупятся доп.затраты на утепление?
Ответ:
3000/513= 6 лет
С учётом стоимости кредитных денег за 10 лет
Вопрос: А сколько лет служит навесной фасад с утеплением до ремонта :
Ответ: 10 Лет
То есть утепление окупится как раз к моменту начала его реконструкции.
А нужна ли суета по утеплению, если вы выгоду никогда не ощутите?
Именно так немцы сами посчитали, и сами же и прослезились
Если считать затраты по газу, что в 6 раз дешевле электричества, то срок окупаемости составит уже 36 лет.
То есть фасад придёт в негодность аж 3 раза, но не окупится ещё ни разу.
Kanut
25.12.2023 16:02под какой процент вы возьмёте кредит в 10 тыс. на модернизацию?
Почему я обязательно должен брать кредит? А так у нас вон и околонулевые кредитные ставки были
Через 10 лет утепление придёт в негодность, и вам снова придётся делать утепление за 10 тыс.
Нет, не придёт. И нет, не придётся. Как минимум в Германии.
Навара вы не получите, а износ дома усилится, в результате дом целиком простоит вместо 30 оставшихся лет всего 25лет
Нет, не усилится. Это вы опять уже начинаете аргументы из пальца высасывать.
Вы в курсе, что после утепления дома платёжки за отопление не снижаются, так как разница идёт в погашение кредита?
Я в курсе что это совсем не обязательно так . Я это два раза проходил. С конкретными случаями. А вы из какого пальца свою информацию берёте?
Стоимость дополнительного утепления в РФ от 3тыс руб/м2
Не-не-не. Вы там выше писали про немцев, которые выяснили что доутепление не окупается. Можете привести расчёты для этих "немцев"?
iMonin Автор
25.12.2023 16:021.При нулевых ставках люди встревают в жуткие авантюры...Но в итоге все тонут в кризис, когда внезапно ставки растут и банки требуют погашения кредита...(((
Про резко ПОУМНЕВШИХ немцев рассказывали по ТВ.
Я считаю для РФ, так ка знаю здесь стоимость нужных компонентов для расчёта.
Не нравится мои ответы?...ОК...Больше вам отвечать не буду.
Kanut
25.12.2023 16:02При нулевых ставках люди встревают в жуткие авантюры...Но в итоге все тонут в кризис, когда внезапно ставки растут и банки требуют погашения кредита...(((
Что за бред вы опять пишите? Я брал кредиты для покупки недвижимости при околонулевых ставках. Сейчас ставки выросли, но я всё ещё плачу свою околонулевую ставку, которая прописана у меня в договоре. И банк не может потребовать от меня больше.
То есть на фоне всего происходящего это оказалось чуть ли не самым выгодным финансовым решением в моей жизни.
Про резко ПОУМНЕВШИХ немцев рассказывали по ТВ.
По какому ТВ? Кто рассказывал? По первому каналу? Или где?
Не нравится мои ответы?...ОК...Больше вам отвечать не буду.
Мне не нравится что вы делаете голословные утверждения. Можете с этим перестать?
konst90
25.12.2023 16:02Мне не нравится что вы делаете голословные утверждения. Можете с этим перестать?
Он не может. Почитайте его предыдущие посты и комментарии к ним. Там альтернативная реальность в полный рост, начиная с Закона всемирного тяготения.
nixtonixto
25.12.2023 16:02Через 10...15 лет уже может потребоваться замена утеплителя и ремонт отсыревшей под ним стены, если утеплили не пенопластом (который горюч, поэтому его стараются не использовать). В итоге сэкономленная сумма потратится на будущий ремонт. А при российских ценах на газ - в средней полосе вообще от утепления очень мало экономического смысла.
Kanut
25.12.2023 16:02Через 10...15 лет уже может потребоваться замена утеплителя и ремонт отсыревшей под ним стены
Есть вполне себе не горючие "аналоги" пенопласта.
Как я уже писал выше, дом, в котором моя квартира, утепляли в 2008. Никакой "новый ремонт" пока даже близко не был нужен и не планируется. Это утепление ещё меня переживёт...
Свой дом я утеплял в 2022 и лет 30-40 точно ничего в этом плане больше делать не буду.
А при российских ценах на газ
Речь изначально шла о том что по словам моего оппонента какие-то там немцы додумались о том что доутепление не окупается. То есть речь не о России.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02В РФ отопление очень дешёвое если на газу- тогда утепление не окупается.
В забугорей совсем другие цены: как на сами работы по утеплению так и цены на газ другие. Так что я поверил на слово тем, кто рассказывал по ТВ о массовом разочарование при трезвом пересчёте результатов Зелёной повестки в ЖКХ.
Экономику утепления для РФ я считал много раз
Во тут например
или тут
https://geoenergetics.ru/2019/02/05/ekonomika-otopleniya-zagorodnogo-doma/
Kanut
25.12.2023 16:02Причём здесь отопление в РФ? Вы выше написали:
Доутепление не окупается. Об этом внезапно задумались немцы, когда наконец посчитали доп.затраты на доп.утепление и полученную экономию на топливе.
Вы написали про немцев. И вас уже два человека спросили откуда вы это взяли. Просто сами придумали чтобы приукрасить свою аргументацию?
AndrewBond
25.12.2023 16:02а что за материалы, если не секрет? Минвата, ППС тоже имеют ограниченный срок использования. В рекламе указывают 25-50 лет, но, по словам строителей, это некоторое преувеличение.
AndrewBond
25.12.2023 16:02Если речь идет об утеплении материалами вроде вспененного полистирола или минваты, возможно, 10 лет, это как раз их срок службы, после которого они начинают сыпаться, слеживаться и тп. (это не точно, но какие-то ограничения по срокам есть).
Kanut
25.12.2023 16:02Быстрый гуглёж говорит мне что различные варианты из полистирола живут от 25 до 60 лет.
Минеральная вата сама по себе живёт дольше, но где после 20-30 лет начинает хорошо терять изолирующие свойства.
То есть даже при окупаемости в 20 лет это вполне себе имеет смысл.
AndrewBond
25.12.2023 16:02да, я вроде где-то здесь те же цифры приводил, но, часто, в реальности паспортные цифры меньше. Полной статистики, конечно, нет, но рассыпавшийся фасадный ППС я наблюдал. С одной стороны начали его применять не так давно, с другой - неизвестно качество (и цена) в конкретном случае.
Это было просто уточнение насчет неоднозначности оценки окупаемости. Так-то я только за. Сам жил в доме, в котором западная стена после обеда просто раскалялась. И меня не сильно заботила окупаемость ППС, которым ее в конце концов покрыли.
Kanut
25.12.2023 16:02Ну вот полез гуглить. Полистирол применяют годов с 60-х. То есть 25-50 лет жизни это статистика. При этом технологии развиваются и более новые варианты живут дольше чем старые.
Для современных систем тот же Fraunhofer обещает уже даже 40-60 лет. Но это на практике ещё не проверено.
Но в любом случае при окупаемости в 10 лет даже 25 лет жизни это неплохо.
AndrewBond
25.12.2023 16:02Применять могут и 50 лет. Где-то. у нас до 2000 года вообще про такое не слышали. Хорошо помню первые дома с этой "секретной технологией". Можно покопаться в переписках, уточнить, когда их точно построили, вероятнее всего около 2010 года. И уже хорошо после этого начали использовать и при реконструкции старых домов.
Материалы со сроком жизни в 50 лет могут окупаться и дольше 10.
PS: посмотрел, с чего всё началось, не смог найти цифры. Поднял свои - на голый керамзитоблок 10см ППС + грунтовка + краска по полной технологии вышло 1000-1200 руб за квадрат для частного двухэтажного дома в позапрошлом году.
Т.е. 3тыр, указанные выше, непонятно откуда.
Kanut
25.12.2023 16:02Вся дискуссия началась с "немцы выяснили что доутепление не окупается ". Это меня очень удивило потому что я живу в Германии и ничего подобного не слышал. У нас вовсю утепляют и доутепляют.
И если верить гуглу, то в ФРГ это более-менее массово стали делать в 60-х.
AndrewBond
25.12.2023 16:02утепление однозначно улучшает комфорт. Что касается реконструкции с целью экономии, я бы без учета стоимости коммуналки в той же Германии, не рассуждал. Там может получиться так, что действительно то на то и выходит (как у нас с рекуперацией).
Kanut
25.12.2023 16:02Ну вот дом в котором моя квартира он 70-х годов. Когда я купил квартиру, то он был не утеплён.
В 2008 его утепляли. В плане комфорта я разницы не заметил. В плане расходов на отопление вполне. То есть за десять лет точно окупилось. Особенно учитывая что цены на отопление с тех пор выросли.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02ВЫ всё время забываете сообщить в каком городе происходят описываемы вами события.
А так же за чей счёт и по какой финансовой схеме происходил процесс утепления.
Kanut
25.12.2023 16:02Нюрнберг. За счёт владельцев квартир в доме. Схема простая: ежемесячно откладываются суммы на модернизациюи ремонт . Раз в год решается тратить деньги в следующем году. И если да, то на что их тратить.
Этого вам достаточно? Или что-то ещё не ясно?
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Если бы вы сразу сообщили про место действия в Германии, то я бы и диалог с вами построил иначе!
Теперь про доказательность убыточности утепления СТАРЫХ домов именно в Германии.
Как вы сказали ставки на кредит последние 10 лет были крайне низкие, что стимулировало лавинообразный рост задолженности от интенсивного рота кредитного спроса на товары и услуги.
Возможно , что вам повезло, и вы погасили кредит за своё утепление в течении 10 лет за счёт снижения платежей по платёжкам на отопление. Но это для вас, а тем кто утеплялись 5 лет назад ещё предстоит выплатит задолженность, но уже по подскочившим ставкам по кредиту.
-
В условиях обрушения экономики Германии в результате отказа от дешёвого российского газа внезапно выяснилось, что кредитное бремя стало неподъёмным на фоне роста % по кредиту, при этом высокооплачиваемой работы в самой Германии вдруг не стало.
ИТОГО: на этих пунктах и строилось ОТРЕЗВЛЕНИЕ германских экономистов относительно "зелёной повестки" в области утепления зданий в целях экономии топлива. Скрытый (намеренно или по наивности) от предварительного учёта в обоснованиях превентивный выброс СО2 при изготовлении утеплителей чаще всего не покрывается экономией топлива в последующий период эксплуатации теперь уже "энергоэффективного " здания.
Kanut
25.12.2023 16:02Если бы вы сразу сообщили про место действия в Германии, то я бы и диалог с вами построил иначе.
Я вам уже наверное раз пять написал что меня смутило ваше заявление про немцев. И что я обсуждаю именно Германию.
Теперь про доказательность убыточности утепления СТАРЫХ домов именно в Германии. Как вы сказали ставки на кредит последние 10 лет были крайне низкие, что стимулировало лавинообразный рост задолженности от интенсивного рота кредитного спроса на товары и услуги.
Вы по моему вообще не в курсе про что пишите. И опять начинаете делать голословные заявления и высасывать аргументы из пальца.
Возможно , что вам повезло, и вы погасили кредит за своё утепление в течении 10 лет
Я вам только что написал что никакого кредита у меня не было. И большинство местных "жкх" работают примерно по такой же схеме. То есть кредиты на утепление это скорее исключение, а не правило.
Но это для вас, а тем кто утеплялись 5 лет назад ещё предстоит выплатит задолженность, но уже по подскочившим ставкам по кредиту
И про это я вам уже писал. В Германии ставки по кредитам обычно фиксированные. То есть они не подскочили.
Более того как раз таки цены на отопление в последнее время выросли очень сильно. То есть наоборот сейчас ещё выгоднее стало утеплять.
В условиях обрушения экономики Германии в результате отказа от дешёвого российского газа
Это вам тоже на первом канале рассказали? Нет и не было никакого обрушения экономики Германии.
при этом высокооплачиваемой работы в самой Германии вдруг не стало.
Вы меня сейчас троллите? Или опять первый канал цитируете?
iMonin Автор
25.12.2023 16:02ОК
Вы молодец!
Германия победила в ВОВ!
У германии сейчас всё лучше в экономике, чем когда- либо ранее!
Удачи...)))
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Вы сами рассказываете сказки про стоимость " утеплёния с мокрым фасадом", при этом в качестве его стоимости приводите только цену самого строительного материала.
Да, 1200 рублей- это похожая цифра для МАТЕРИАЛОВ.
Вот только вы сильно удивитесь, когда попытаетесь найти людей , чтобы они БЕСПЛАТНО для вас всё это поклеили на фасад, а потом ещё и аккуратно и качественного отштукатурили по сетке.
Комплекс работ под ключ на гладкой стене без окон и без строительных лесов в межсезонье с низким спросом на услугу действительно начинается от 3тыр/м2.
при любом усложнении по любому пункту цена мгновенно подскакивает вверх.
Так что по итогу для подмосковья оказываются куда более выгодными однослойные стены из газобетона плотностью 400кг/м3 толщиной 375-400мм (ГБ Д400-375-440мм) с сопротивлением R=3м2/Вт*С, чем отдельно несущая стена с отдельной наружной теплоизоляцией на тот же конечный показатель R=3м2/Вт*С .
AndrewBond
25.12.2023 16:02Да, 1200 рублей- это похожая цифра для МАТЕРИАЛОВ.
Нет. Это цифра "всё включено". Я плачу деньги, прихожу через неделю, а у меня готовый фасад (а потом ещё и аккуратно и качественного отштукатурили по сетке) "дождичком". Материалы, работа, доставка и тп - всё в этих 1200. Дом построил не так давно, все записи еще живые.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Так я и говорю, что вы СКАЗОЧНИК...)))
Я последние лет 5 внимательно слежу за обзорами цен на строительные услуги и цены на материалы, так что отчётливо представляю себе РЕАЛЬНЫЕ цены...
AndrewBond
25.12.2023 16:02ну следите себе. Я не слежу, просто дом себе построил. и в графе "фасад" стоит конкретная цифра и в переписке с прорабом конкретные расклады.
EPSRussia
25.12.2023 16:02Насчет срока службы ППС вы ошиблись на один нолик: 100 лет — такой срок жизненного цикла установлен для пенополистирола после испытаний ГУП «НИИМосстрой» и Научно-исследовательским институтом строительной физики (НИИСФ РФ).
AndrewBond
25.12.2023 16:02я не ошибся. Материалы бывают разные. Применяются тоже разные. Не факт ,что упомянутый вами столетний применяется хоть где-то окрестностях.
EPSRussia
25.12.2023 16:02Видно из скриншота, что эти данные из рекламной статьи, где, похоже, намеренно вводят в заблуждение в угоду какому-то другому утеплителю. А вот результаты исследований и испытаний дают срок до 100 лет.
Snysnym
25.12.2023 16:02А по сути, подтвердить свои слова сможете? )
И, раз уж зашел разговор, я работаю в производителе трубопроводных систем, крупнейшем в Еропе, и к утеплению имею весьма косвенное отношение.
denis-isaev
25.12.2023 16:02Почему теплоизоляция квартир друг от друга вдруг должна быть чудовищно толстой? Тем более, если речь о "сделать тепературу повыше, чем у соседей", т.е. о разнице температур в несколько градусов.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Площадь контакта с соседями в несколько раз больше площади суличной стены, а потому даже небольшой перепад температуры между соседями приводит к гигантским перетокам тепла через тонкие межквартирные стены.
Так что нужен слой пенопласта от 50мм по всей площади, потолков стен и полов.
Учитывая общую площадь получается гигантский объём материалов , и высокая цена всего этого.
Стоимость дополнительного утепления в РФ от 3тыс руб/м2
Теплопотери через 1 м2 за сезон при R=1 до утепления по электричеству по 6 руб :
=214*24*(22-(-3))*6/(1*1000)=770руб/год*м2
Теплопотери через 1 м2 за сезон при R=3 после утепления пенопластом 100мм по электричеству по 6 руб :
=214*24*(22-(-3))*6/(3*1000)=257руб/год*м2
Разница= 770-257=513 руб/год*м2
Вопрос: за сколько лет окупятся доп.затраты на утепление?
Ответ:
3000/513= 6 лет
С учётом стоимости кредитных денег за 10 лет
Вопрос: А сколько лет служит навесной фасад с утеплением до ремонта :
Ответ: 10 Лет
То есть утепление окупится как раз к моменту начала его реконструкции.
А нужна ли суета по утеплению, если вы выгоду никогда не ощутите?
Именно так немцы сами посчитали, и сами же и прослезились
Если считать затраты по газу, что в 6 раз дешевле электричества, то срок окупаемости составит уже 36 лет.
То есть фасад придёт в негодность аж 3 раза, но не окупится ещё ни разу.
denis-isaev
25.12.2023 16:02Так что нужен слой пенопласта от 50мм по всей площади, потолков стен и полов.
Учитывая общую площадь получается гигантский объём материалов , и высокая цена всего этого.
Вы изначально писали про чудовищную толщину, 5 см - это чудовищная толщина? Теперь пишете про гигантский объем и цену материалов. Считаем. Случайная пиковская трешка: площадь полов и потолков + площадь общих с соседями стен равна примерно 260м², при толщине утеплителя 5см получается 13 кубов утеплителя. Это гигантский объем? Стоимость пеноплекса из леруа составит 140тыс рублей.
RTFM13
25.12.2023 16:02Вы говорите странные вещи. Срок службы минваты 50 лет. При соблюдении технологий наверняка больше. Популярный для МСК вариант минвата под штукатурку даже сделанный лютыми рукожопами через 10 лет требует максимум небольшого локального ремонта. Где-то кондей капал на стену и краска облупилась, где-то дерево упало на стену и проковыряло пару лунок.
Но это всяко лучше ежегодного замазывания швов между панелями. Во-первых, швы под утеплителем и из них не дует с улицы, во-вторых плиты перестают выгибаться от перепадов температуры и швы не расходятся (а это экономия еще и на внутреннем ремонте). Это очевидно повышает срок службы здания. Думаю утепление окупается только на этом.
У вентфасадов слабое звено ветроизоляция, но без прямых солнечных лучей лет 30 она точно протянет, а то и те же 50.
Центральное отопление в МСК номинально примерно соответствует ночному тарифу за электричество. Но из-за криминальных схематозов МОЭКа по факту получается как среднесуточный тариф. Отсюда ноги растут у всех этих индивидуальных котлов, которые на круг в несколько раз дешевле.
В газифицированных частных домах живёт не такой большой процент населения, но и там утепление может иметь смысл по косвенным причинам.
под какой процент вы возьмёте кредит в 10 тыс. на модернизацию?
В Германии "грабительские" 5% годовых меньше роста стоимости энергии. По этому по сути процент кредита отрицательный, раз уж вы проигнорировали рост стоимости энергии в расчетах.
Впрочем, вы много чего проигнорировали, и серьезно воспринимать вашу писанину можно только как низкопробную демагогию.
после 20-30 лет начинает хорошо терять изолирующие свойства.
А физику этого процесса можно? Минвата теряет теплоизолирующие свойства при намокании и механическом разрушении разве что. Разрушить её так чтобы она потеряла 20% эффективности - здание будет выглядеть как при постапокалипсисе.
То есть со временем старые плиты просто выйдут из обращения.
Мне то что делать? Подождать пока они выйдут из обращения? Спасибо, этот вариант мне не подходит.
Два с половиной кирпича стены и двухкамерные стеклопакеты.
Кирпич несомненно хорош для малоэтажки в остальных аспектах, но как теплоизолятор - никакой. Два с половиной кирпича это 5 см. минваты.
А что электрическими тёплыми полами? Насколько они безопасны в плане шагового напряжения, если на них воду пролить?
Если в двух словах, для шагового напряжения надо сильно постараться (Но рф, как известно, страна таллантов).
При соблюдении правил монтажа и подключения сложно получить напряжение даже при механическом повреждении греющего кабеля. Даже если в него шуруп закрутить, на шурупе практически невозможно появление опасного потенциала.
Вы неправы насчет АОГВ. Не скажу ,что я их много в жизни перевидал, но, я
не видел ни одного исправного. В последнем "жуковском" меняли его
родную автоматику на Honeywell.Уже много лет (более 30) отечественные котлы продаются с импортной автоматикой (других в продаже я не видел). Из "электроники" там термопара и соленоид. Как на всех электроплитах и т.п. Есть нагрев - термопара вырабатывает электричество которое удерживает открытым клапан. Не стало нагрева или повреждена проводка - пружина закрывает клапан. Достаточно надёжно.
Открытые котлы требуют более замороченного дымохода. Но единожды грамотно смонтированные пашут десятилетиями без вмешательства человека (с импортной автоматикой) и вообще не требуют электропитания (только если для циркуляции, но это не связано напрямую с самим котлом).
А умные котлы с закрытой горелкой ломаются гораздо чаще, как правило по мелочам, но это очень раздражает и требует немедленного вмешательства в отопительный сезон.
Мне надо было сделать полностью необслуживаемую систему для родственников с возможностью удалённого мониторинга. В итоге я остановился на одном контуре теплоносителя с постоянной температурой, а от него уже контур отопления и ГВС с автоматикой собственного изготовления. 2 года - полёт нормальный (что пока не показатель, конечно).
рассыпавшийся фасадный ППС я наблюдал
А как его можно наблюдать? Если он закрыт сверху то его не видно, а если его видно, то значит он не закрыт и он не мог не рассыпаться от УФ.
AndrewBond
25.12.2023 16:02Уже много лет (более 30) отечественные котлы продаются с импортной автоматикой (других в продаже я не видел).
В наличии почти в любом магазине на выбор "вам с отечественной или импортной автоматикой?". Работа тоже не в пользу АОГВ. Почему бы не сделать автоматический перезапуск котла, непонятно. Это не говоря о том, что ни разу не видел задутый коаксиальный котел (хотя, может его и задувало, но он молча перезапускался). Замороченный дымоход не помогает. А "термопара" это наверное внутри той кнопочки, которую через год повально начинают тряпочкой подвязывать, ибо "не держит".
А как его можно наблюдать? Если он закрыт сверху то его не видно, а если его видно, то значит он не закрыт и он не мог не рассыпаться от УФ.
Стоит рабочий, отдирает от фасада листом слой краски+шпаклевки+сетки, и отдирает от пенопласта, который не просто ломается, а рассыпается до зернышек.
FelixTheMagnificent
25.12.2023 16:02Отвечаю.
Не знаю про Швецию, но электричеством (без газа, то бишь) топить дом - дорогое удовольствие. С учетом современных котлов, топливо эффективнее сжигать на месте, чем генерировать из него энергию.
Отдельную квартиру никто и не топит. Если вы живете в многоквартирном доме, то все вокруг вас поддерживают схожую температуру.
В домах. На улице что-то в районе 10 градусов в среднем сейчас.
Окупается, еще как. Начиная от комфорта и заканчивая более экономной тратой энергоресурсов.
Dagnir
25.12.2023 16:02Самые плохо утеплённые дома — в Великобритании, но в Нидерландах тоже не очень. Самая лучшая ситуация из стран с умеренным климатом в Германии.
FelixTheMagnificent
25.12.2023 16:02Согласен с этим графиком, но если брать в учет климат и минимальную температуру региона, то...
Вот реальный пример: дом 2001 года постройки, на улице сейчас в среднем 10 градусов, дома 20. Отопление стоит на 19 градусов, если честно, не замечал, когда оно включалось.
Многоквартирный дом он конечно сильно лучше по части экономии тепла, чем стоящий на участке, но все же. В той же Норвегии сейчас так вряд ли можно будет шикануть :)Dagnir
25.12.2023 16:02Вы сравниваете статистику с отдельным примером. В той же статье есть распределение жилья по году постройки. В Нидерландах новее 2000 года постройки только около 13% жилищного фонда.
Sly_tom_cat
25.12.2023 16:02Про Англию (точнее сказать Великобританию):
С Ноября 2007 по середину апреля 2008 прожил в двух разных апартаментах в Newcastle - в обоих было отопление (газовый котел на нагрев воды и он же для отопления).
Может в Лондоне там и не делают где-то отопление но вот севернее - вполне себе топят.
Jianke
25.12.2023 16:02Европейцы, которые экономят на отоплении, а потому вообще его у себя не делают (англичане к примеру). Войлочные бахилы для дома (валенки по нашему)- это действительно сильно дешевле, чем топить плохо утеплённые дома Европейцев
... и единственный источник тепла в доме это камин, который карго-культили идиоты хвастаясь его наличием в доме.
LeetCode_Monkey
25.12.2023 16:02Правда, в многоквартирном доме непонятна цель этой экономии - деньгами вы ее обратно не вернете (в отличие от личного котла в коттедже).
Так сейчас строят только с личными газовыми котлами для индивидуального отопления и ГВС. Или это не общероссийская практика? У нас встречаются в качестве альтернативы только общедомовое отопление с газовым котлом на крыше дома.
Но цель этой затеи всё же комфорт, а не экономия. Никакой потолок соседа снизу не греет так как свой тёплый пол.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Индивидуальные котлы в квартирах я видел в ЮЖНЫХ регионах РФ, то есть там нет риска заморозить весь дом в лютые холода.
К тому же мне до ужаса страшно смотреть на это огромное количество работающих газовых котлов в многоквартирном доме, где поломка одного котла и взрыв газа обрушит весь дом.
Кто там следит за этим газовым оборудованием?
Котельная на крыше для всего дома- это куда более разумный вариант и по деньгам, и по надёжности системы в целом.
LeetCode_Monkey
25.12.2023 16:02У нас Поволжье с такими же морозами -20.
Кто там следит за этим газовым оборудованием?
Есть техрегламент, специальные лицензированные газовики обходят раз год проверяют. Как и обычные газовые плиты. А уж современный газовый котёл с кучей датчиков и защит куда безопаснее старой советской плиты в хрущёвке/брежневке.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Газовые плиты работают только при наличии людей, когда они на плите готовят еду.
При случайном заливе огня люди быстро реагируют на это, выключая газ и проветривая кухню.
Котлы же работают непрерывно и без людей, так что при поломке и утечке газа риски взрыва резко возрастают.
Что до надёжности, то старые АОГВ с фитилём были куда надёжнее современных котлов с кучей датчиков и автоматикой на электронных схемах. Скачёк напряжения и хана автоматике.
LeetCode_Monkey
25.12.2023 16:02Я не знаю, мы наверно тут все дураки. Но лет 20 другого жилья у нас тут не строится.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Дело не в "дураках", а в общем человеческом эгоизме и эгоцентризме, который по либеральной повестке культивировали последние 30 лет.
Каждый сам за себя, Своя рубашка ближе к телу.
Это проявляется во всех отраслях.
По факту же равномерно топить весь дом гораздо выгоднее для всех, чем разрешать кому-то экономить за чужой счёт при установке индивидуальных квартирных котлов или теплосчётчиков на каждую квартиру.
Водосчётчик- это полезная вещь, реально экономящие воду.
А вот теплосчётчики на каждую квартиру - это коммунальное зло.
Jianke
25.12.2023 16:02по либеральной повестке
Это не "повестка", *фейспалм* а культ карго без понимания что и как и почему.
PS техасские реднеки, которых карго-культят - очень не любят либералов.
LeetCode_Monkey
25.12.2023 16:02По факту же равномерно топить весь дом гораздо выгоднее для всех, чем разрешать кому-то экономить за чужой счёт
Начали с безопасности, закончили политикой. Индивидуальное отопление ценится в первую очередь за то что включить его можешь себе уже в сентябре и хоть баню устроить, и не зависеть от нормативов "неделю ниже +8" или общедомовых прихотей.
Стоимость жилья и, соответственно, контингент жильцов таков что что-то там экономить на газовом(!) отоплении будет только откровенно психически больной перфекционист-крохобор. Была проблема когда покупали инвестиционные хаты и не наведывались туда годами. В любом случае и то и другое не настолько массово.
LeetCode_Monkey
25.12.2023 16:02По факту же равномерно топить весь дом гораздо выгоднее для всех
Кстати ещё один аспект. Вот я люблю даже зимой выставить окно в спальной на микропроветривание, компенсировав это повышенной температурой в батарее. Сплю в тепле и дышу всегда свежим чистым воздухом. С общедомовым котлом мою прихоть оплачивал бы весь дом. И ведь наверняка кто-то так и делает.
nightlord189
25.12.2023 16:02По факту же равномерно топить весь дом гораздо выгоднее для всех
В деньгах-то оно может и выгоднее. А вот в личном комфорте - не очень. Сидя весь сентябрь (потому что по нормативам там видите-ли среднесуточная должна 3 дня держаться Х градусов) в квартире, когда днем уже прохладно и ходишь в свитере, включая электрообогреватели - я бы лучше с удовольствием переплатил в деньгах за возможность индивидуально включить отопление лично мне на полную катушку уже в сентябре. И выключить в конце апреля, или когда мне захочется.
konst90
25.12.2023 16:02Кондиционер в режиме теплового насоса работает за вполне гуманные деньги, а ограничение по наружной температуре там скорее ноябрьское.
server_mouse
25.12.2023 16:02... равномерно топить весь дом гораздо выгоднее
Смешно и неудобно. Мать живёт в панельке 86 г.п. Отопление выполнено как раз по принципу всем равномерно и одинаково, без возможности отказаться. Осенью, весной, тёплой зимой форточки нараспашку 24x7, иначе в квартира переносится в Ташкент.
Я конечно завидую её качеству проветривания, но меня терзают смутные сомнения в энергоэффективности такого подхода.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Вы никогда не задумывались, что отопление греет ещё и воздух для проветривания?..А эта нагрузка на систему отопления будет даже больше, чем на само отопление при современном уровне утепления фасадов!
Осенью и весной естественная тяга в вытяжке меньше, а потому форточки для такого же воздухообмена нужно открывать шире, чем в морозы.
Если же в квартире тепло только при закрытых форточках в межсезонье, то это явный недотоп со стороны УК ЖК.
Mih-mih
25.12.2023 16:02В наших нижегородчинах, конечно, не совсем Поволжье, но дома с АГВ, НЯЗ, у нас составляют единицы процентов. Новостроящееся либо с крышной котельной (босяцкий вариант), либо цепляют к имеющимся теплоцентралям.
denis-isaev
25.12.2023 16:02При "хана автоматике" электромагнитный газовый клапан самостоятельно перекрывается.
Yukr
25.12.2023 16:02А бабушкам, которые засыпают, пока их суп на плите выкипает и гасит огонь, надо отключать газ принудительно?
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Да, и отселять под контроль врачей в спец.санатории.
Бабушки с альцгеймером у газовой плиты- это по страшнее обезьяны с гранатой будет...(((
Yukr
25.12.2023 16:02Плиты с автоматическим отключением по отсутствию пламени не рассматриваете в принципе?
RTFM13
25.12.2023 16:02Предлагаете купить за свой счет всем соседям и за одно провести экспертизу их надёжности? Или как это работает? Только, пожалуйста, реальный сценарий который каждый может реализовать.
С точки зрения расстановки приоритетов, в РФ обсуждать безопасность бытового газового оборудования в 2023 году достаточно нелепо, но лет 15-20 назад была хорошая политика убирания газа из многоквартирных домов и это было правильно и актуально.
По факту же равномерно топить весь дом гораздо выгоднее для всех, чем разрешать кому-то экономить за чужой счёт при установке индивидуальных квартирных котлов или теплосчётчиков на каждую квартиру.
Водосчётчик- это полезная вещь, реально экономящие воду.
А вот теплосчётчики на каждую квартиру - это коммунальное зло.
Здравое зерно есть, но полностью не могу согласиться.
Это автомитически исключает возможность регулировки температуры жильцом. Иначе будет вариант выкручивания на максимум с открытым окном за счет соседей.
Правильный вариант был бы индивидуальный отвод со счетчиком совмещенный с обязанностью (вопрос контроля за соблюдением дискуссионный) обеспечивать в квартире +15 (или какая-то другая обоснованная цифра) и выше. При этом переток тепла из соседних квартир будет умеренным. Наверняка где-нибудь в Норвегии это реализовано пол века назад.
А теплоизоляцию можно улучшить многослойными стенами и перекрытиями, за одно и звукоизоляция комфорт поднимет. Но это конечно не для РФ схема.
konst90
25.12.2023 16:02Вообще, насколько я знаю, плиты без газ-контроля сейчас ставить нельзя. То есть со временем старые плиты просто выйдут из обращения.
С другой стороны, знаю людей, которые на новой плите отключили газ-контроль, потому что им "неудобно".
Popadanec
25.12.2023 16:02Газовые приборы(котлы/плиты) без контроля пламени, уже давно запрещены и не ставятся на учёт. Даже если плита стояла до этого закона, газовики раз в год проверяют и должны отключать.
Yukr
25.12.2023 16:02@RTFM13 Тут вам уже ответили, просто приведу выдержку из СНИП 402.1325800.2018 Здания жилые. Правила проектирования систем газопотребления
Газовая плита должна быть оборудована системой "газ-контроль", прекращающей подачу газа на горелку при погасании пламени. При применении газовых шлангов из металлосодержащих материалов между газовым краном и шлангом следует установить диэлектрическую вставку, удовлетворяющую требованиям по прерыванию тока и прохождению полного потока газа. Газовые плиты должны соответствовать ГОСТ 33998.
SuhoffGV
25.12.2023 16:02В РФ есть дома где на каждую квартиру стоит свой счетчик тепла. Но там есть другая проблема, в законодательстве. Для тех домов, которые отапливаются общей котельной на несколько домов - жильцы могут платить по своему счетчику.
Для тех домов у которых своя котельная на дом - нужно согласие 100% собственников (включая нежилые помещения) на переход на оплату по счетчикам. Что в принципе нереально. Спасает только то что плата за отопление и горячую воду в таких домах всё равно заметно ниже чем в домах, подключенных к общей котельной. Дома идентичные, один район, застройщик и материалы.
Решением было-бы законодательно разрешить платить за тепло по счетчику, а разницу раскидывать на оставшихся собственников, которые не хотят платить по счетчику пропорционально площади в их собственности. Но почему-то такое решение не принимается законодателем.
Harwest
25.12.2023 16:02Отдельный счётчик тепловых 'попугаев' на каждый радиатор (батарею) плюс общедомовой который считает гигакалории. И достаточно чтобы в эксплуатацию были выведены >50% площадей квартир.
Потреблённые калории делятся на суммарное количество тепловых 'попугаев', попугаи приводятся к калориям и рассчитывается в обратную сторону для каждой квартиры.
Экономия заметная, особенно если поставить программируемые термоголовки и снижать целевую температуру ночью или когда дома никого нет.
SuhoffGV
25.12.2023 16:02А можете дать пруф на ">50%"? По факту дом заселен уже почти 10 лет, но плата по счетчику всё ещё недоступна. Есть и общедомовые счетчики и квартирные (на тепло)
Harwest
25.12.2023 16:02Не могу дать пруф. Дом сдан в 2020 и каждый собственник должен был сдать в УК акт ввода каждого счетчика (серийник и стартовые показания). И только в этом году УК начали делать правильный расчет по теплу, звонил и уточнял (видимо набрали >50%). Корректировка делается раз в полгода. Опрос счётчиков идет раз в месяц (они беспроводные).
LeetCode_Monkey
25.12.2023 16:02с обязанностью (вопрос контроля за соблюдением дискуссионный) обеспечивать в квартире +15 (или какая-то другая обоснованная цифра) и выше.
Эта обязанность уже законодательно закреплена.
AndrewBond
25.12.2023 16:02менять плиту на электрическую (сам так сделал).
Yukr
25.12.2023 16:02именно! простое, логичное и действенное решение вопроса
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Где есть газовая плита, там очень слабенькие электрические сети.
То есть массово отказаться от газовых плит всем сразу не получится, так как в доме на электроплиты для всех просто не хватит электричества.
Либо нужно реконструировать электрические сети в доме и ближайшие трансформаторные подстанции с подводящими высоковольтными линиями.
Yukr
25.12.2023 16:02тогда плита с автоматикой слежения. всё лучше, чем массовая высылка бабушек в спец.санатории
iMonin Автор
25.12.2023 16:02ВЫ только на меня свои фантазии не навешивайте!
Я говорил лишь об опасности газовых плит для старушек с альцгеймером...А это вовсе не все старушки.
Yukr
25.12.2023 16:02Хабр помнит всё. И я не говорил обо всех, только о засыпающих (даже без Альцгеймера),таких, увы, много. А вместо технического решения, ВЫ предлагаете - цитата:
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Вы почему не в состояние прочитать подряд ВСЕ шесть слова из моего поста:"Бабушки с альцгеймером у газовой плиты "
Слова "с АЛЬЦГЕЙМЕРОМ" вы почему забыли упомянуть в своей гневно -разоблачительной тираде?
Или вы считаете, что допустимо бесконтрольно оставлять в опасности людей с АЛЬЦГЕЙМЕРОМ, которые не только могут навредить собственности своей и окружающих (залив квартиры незакрыты водопроводным краном и затопление соседей) , но и угрожать жизни окружающих людей за счёт устройства пожаров и взрыва газа в своей отдельной квартире?
Моё предложение в отношении больных с АЛЬЦГЕЙМЕРОМ абсолютно правильно, логично и законно!
Именно этим занимаются социальные службы!
Yukr
25.12.2023 16:02Гневная тирада - это у Вас.
Я в состоянии читать внимательно, вы, видимо тоже, поэтому перечтите мой вопрос:
А бабушкам, которые засыпают, пока их суп на плите выкипает и гасит огонь, надо отключать газ принудительно?"
Ни слова об Альцгеймере, только об уставших, уснувших пожилых людях. Вы, вольно или не вольно, ссылаетесь на свои добавления в ответе, и требуете логики...
На этом предлагаю закончить и не забивать Хабр флудом.
Dixi.
nixtonixto
25.12.2023 16:02Котлы же работают непрерывно и без людей, так что при поломке и утечке газа риски взрыва резко возрастают.
Вообще-то почти все бытовые газовые котлы - с коаксиальным дымоходом, то есть берут воздух с улицы и на улицу выбрасывают выхлоп. От комнаты газовая камера изолирована. Поэтому в наихудшем случае, при отказе датчиков и заклинивании в открытом состоянии нормально закрытого клапана - весь газ пойдёт через трубу на улицу.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02У котлов с коаксиальным дымоходом взрывобезопасность действительно высокая.
Это не отменяет взрывоопасность стоящих рядом плит.
Это не отменяет вымораживание отдельных квартир, когда хозяин съехал в неизвестном направлении, поотключав всё в квартире.
AndrewBond
25.12.2023 16:02Вы неправы насчет АОГВ. Не скажу ,что я их много в жизни перевидал, но, я не видел ни одного исправного. В последнем "жуковском" меняли его родную автоматику на Honeywell. Подозреваю, что ту самую, с "электронными схемами". В "родных" же повально кнопка выключения была примотана тряпочкой, по сути блокируя всю автоматику.
geher
25.12.2023 16:02У нас многоквартирные дома с индивидуальным газовым отоплением строятся, но очень мало. Получить разрешение на самостоятельную установку газового котла в квартире многоквартирного дома практически нереально (хотя одно время разрешения выдавали легко и быстро).
И еще один нюанс. Вроде как выше определенного этажа (10?) газ вообще под запретом. Только электроплиты. А на электроотоплении разоришься.
LeetCode_Monkey
25.12.2023 16:02Вроде как выше определенного этажа (10?) газ вообще под запретом.
Под запретом. Но у нас выше и не строят практически. Возможно это объясняет распространённость у нас индивидульного отопления и ГВС. Тоже кстати не зависишь вот от всех этих летних ремонтов районных котельных и оппресовок магистралей.
А на электроотоплении разоришься.
Да не сказать. Выходит как центральное отопление. А если майнерскую ферму поставишь, то наоборот ЗАРАБОТАЕШЬ на отоплении своего жилища. :D
AVX
25.12.2023 16:02А у нас в городе (Саратовская область) практически весь город, все МКД перешли на индивидуальное отопление лет так 15-17 назад. И не по собственной воле, а деваться было некуда - всë ЖКХ развалилось, котельные и трубы отопления (как наземные так и под землëй) пришли в негодность, а перехода на УК ещë не произошло. И это всë развивалось очень стремительно. Я сам помню, что в 2007м после прошедшей зимы решил что-то менять, т.к. отопление было очень плохим, и от нескольких знакомых услышал что ставят себе газовый котел, а трубу отопления делают напрямую, если соседи все тоже не уйдут на индивидуальное. Ну и поговорил с соседкой внизу, и вместе сделали каждый себе такое отопление, и трубу центральную ещë ниже закольцевали. А там буквально через месяц и остальные сделали, а через год уже весь дом был на таком. В итоге котельную закрыли, и так по всему городу.
AndrewBond
25.12.2023 16:02Семья категорически отказывается считать, что +20 в доме это нормально. Расчеты делались для +22, по факту +23..24. Керамогранитные участки при этом становятся ощутимо теплыми, на что семья отвечает "это особенно классно".
Zenitchik
25.12.2023 16:02Рис.13 Номограмма сопротивления труб из сшитого полиэтилена при различных расходах воды.
Выглядит как линейный абак Декарта. Может, удобнее было бы преобразовать её в номограмму выровненных точек?
Дайте исходные формулы - нарисую.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Я сам не рисую номограммы, я просто пользуюсь данными производителя по их трубам, которые нахожу в открытом доступе в инете.
Так как трубы одного диаметра у многих производителей, материал и технология тоже очень близки (до идентичности), то раз показанная номограмм от одной фирмы дальше используется всеми остальными и проектировщиками в том числе.
Zenitchik
25.12.2023 16:02Автор номограммы, очевидно, никогда не читал ни Глаголева, ни Брадиса. Потому и использовал, мягко говоря, не лучший вид номограммы.
Просто сердце кровью обливается от того, что кто-то этим пользуется.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Можете привести пример лучшего вид номограммы? В сети их навалом самых разных. Выберете ту, что вам кажется удачной , и дайте картинку здесь чтоб мне тоже это как-то понять....)))
Zenitchik
25.12.2023 16:02Номограмма выровненных точек для линеаризованного закона состоит из нескольких прямых или кривых шкал. Для её использования нужно приложить линейку точкам, соответствующим исходным данным (на соотв. шкалах), и тогда она пересечёт другие шкалы в решениях.
Например, вот такую номограмму я делал для массовой доли хлористого магния (
) в водном растворе бишофита ( 
).Другой замечательный вид номограммы - это номограмма с параллельными шкалами, и её обобщение - номограмма с подвижными шкалами. Такую номограмму мы все видели на логарифмической линейке. Но изготовление спецлинейки - более сложная задача (хотя разработка шкал для неё совсем не трудна).
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Я понял:
Взгляд на прекрасное у математиков сильно отличается от потребностей простых инженеров.
Мне как-то больше нравится номограмма , где уже всё прочерчено и не надо крутить линейкой...)))
Zenitchik
25.12.2023 16:02Т.е. следить пальцем по линии, чтобы не сбиться, легче, чем приложить линейку?
Я лично вижу, что приложить линейку и считать решение одним взглядом - менее трудоёмко, чем делать в уме построение из нескольких линий.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Мне удобней расчерченный вид, вам удобнее с линейкой.
На вкус и цвет все фломастеры разные...)))
megamrmax
25.12.2023 16:02а можно поставить электрические полы и включать их только если температура падает ниже определенного уровня и в определенные часы. Риск залить соседа отсутствует. Среднестатистическое потребление по году не сильно изменится. А еще можно утеплить внешнюю стену "изнутри". На самом деле ИМХО все эти водяные теплые полы не стоят всего связанного с ними геморроя.
Ivnika
25.12.2023 16:02Электрические? Простой пример - электрогрелка и грелка с водой, вторая еще и внукам послужит, а первая? Думаю надежность водяных теплых полов намного выше чем любых электрических
megamrmax
25.12.2023 16:02Вы не поверите - у родителей есть электрогрелка купленная примерно 50 лет назад... В доме где я живу электрополы были установленны в 2008 году - живы и работают исправно... хотя согласен - это всего 15 лет
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Про электрические тёплые полы на пару квадратных метров в центре гостинной я как раз и писал.
Вы правы во всём, кроме утепления стены изнутри, так как получите вымокшую плесневеющую стену за своим утеплителем.
Arhammon
25.12.2023 16:02Можно взять катушку нихрома, алюминиевую фольгу, термоскотч и подключить её к 12в компьютера. Локальный подогрев под столом добавляет львиную долю комфорта настоящего теплого пола.
LuchS-lynx
25.12.2023 16:02Улыбнули теоретики, теперь немного практики. ИМХО.
. Теплый пол означает увеличение сопротивления трасс СО (системы отопления). Тут есть разные схемы передачи энергии от котел-батарея, до котел-теплообменник-трасса-теплопункт-батарея... В большинстве случаев теплоноситель для водяных полов применяется из трассы, тут правильно говорят по насос, но это в любом случае, при массовом использовании, ведет к разбалансировке давления по участкам теплотрассы, особенно с учетом любителей вынуть шайбу/расточить сопло. Для этого требуется ставить более мощные насосы на сеть, что приводит к ускоренному износу теплосетей и более частым ремонтам в котельных.
. В ситуации когда есть радиатор отопления и теплый пол кол-во отдаваемого тепла выше, по сравнению с ситуацией в которой теплый пол отсутствует, в итоге дом получает более холодную обратку. Что это означает, что Дом будет больше платить за тепло. В моей практике был случай - односекционный дом на 12 квартир решил что слишком дорого платит за тепло и поставил на вводе теплосчетчик, и стал платить еще больше. Почему? Да потому что с советских времен почти поголовно у всех были нарощены батареи. При расчете кол-ва потребленного тепла учитывается расход теплоносителя (хим.водоподготовленная вода), а так же разность температур - зависимость прямая.
. Обычно теплые полы необслуживаемые и заливка их, особенно в домах старых проектов, приводит к увеличению нагрузки на несущие конструкции. В некоторых случаях это так же может сократить срок эксплуатации здания/сооружения, если это примет массовый характер. Ну и вопрос с обслуживанием и ремонтом остается открытым, т.к. обычно такие полы монолитно заливают, а потом получаешь подарок в виде пролитого потолка, как писали выше.
Подводя итог - в погоне за личном комфортом человек, таким образом, потенциально подставляет себя и окружающих.
Jianke
25.12.2023 16:02заливка их, особенно в домах старых проектов, приводит к увеличению нагрузки на несущие конструкции. В некоторых случаях это так же может сократить срок эксплуатации здания/сооружения, если это примет массовый характер
А чем принципиально отличается от того что поставили шкафы на пол?
LuchS-lynx
25.12.2023 16:02А чем принципиально отличается от того что поставили шкафы на пол?
массой и точками приложения, в общем случае распределенная нагрузка отличается эпюрами от точечной, в зависимости от величины усилий это может быть важно.
Вода это 1т/м3, а стяжка это до 1.5-1.8т/м3, если это еще и армируют, то до 2.5т/м3, еще это , обычно, сверху венчает напольная плитка 13-15кг/м2. Кажется что в рамках одной квартиры это немного, например для квартиры в 50м2 это составит, при толщине такой заливки в 40мм 50м2 х 0,04м х 1.5т/м3 = 3т (для стяжки на ЦПР, есть и более легкие заливочные растворы, плюс здесь не учтен объем шланга для змейки, просто для качественной оценки) Итого грубо 2-3т на каждые 50м2, далее умножаем на жилую площадь этажа здания, кол-во этажей и получаем уже весомую прибавку в случае многоквартирного дома. Кроме того я не думаю, что дома у человека хранится шкаф с вещами массой в 2-3т, как условный эквивалент.
Кроме того если это делает один человек, то, тем самым, он повышает тариф оплаты за тепло такого пола на все жителей многоквартирного здания, включая себя, а пользуется только сам.
godyna
25.12.2023 16:02все типовые дома ЖБИ перекрытиями, начиная с советских панелек, проектируются с учетом заливки индивидуальной стяжки из ЦПС в каждом помещении, при чем заливающейся по плавающему методу, т.е. между плитой стяжки и плитой перекрытия должен быть изолятор для снятия напряжений и исключения растрескивания. Стяжка призвана во-первых, выровнять пол, а во-вторых, распределить нагрузку установленной на ней в последующем мебели, в т.ч. тяжелой (вроде пианино, наполненной водой ванны и т.п.), а также дать возможность ЖБИ перекрытиям в процессе ремонта немного гулять, не разрушая при этом стяжку.
У стяжки есть минимальная высота, обеспечивающая необходимую технологическую жесткость (от 6 см).
Так что все эти Ваши килограммы там давно посчитаны.
И то, что в этой стежке будет еще 30 кг теплоносителя (который вытеснит не менее 60 кг ЦПС) никак не скажется на несущих способностях конструкции.
А в современных домах со свободной планировкой, помимо стяжки еще и перегородки возводятся из отнюдь не самых легких материалов. Некоторые даже из полнотелого кирпичаLuchS-lynx
25.12.2023 16:02Вы за формулами не учитываете непредсказуемость современных, жителей, которые в порыве сделать ремонт легко идут на перепланировку, а потом, оказывается, что кто-то снес несущую стену. Такое иногда, но бывает.
Коррозия металла, раз уж заговорили о перекрытиях и хрущевках/брежневках. Коррозия металла составляет до 0,1 мм/год (сталь стойкая). Хрущевки стали строить с начала 60-х, т.е. им порядка 60 лет. 0.1х60=до 6мм, с учетом того что раньше запас делали до 15% да и еще, в случае панелек шло общее переармирование ж/б плиты из условий обеспечить прочность при монтаже, то ни одна экспертиза ни за какие деньги не сможет Вам сказать какова несущая способность конкретного панельного дома.
В этих условиях я бы поостерегся в хрущевках делать стяжку ЦПРом. Не потому что там нет запаса, а потому что запас = долговечность конкретного зд./соор. Кстати во многих хрущевках делались деревянные полы на лагах, а потом, новыми жильцами, скрипучие полы ломались и поднимался уровень полов, местами больше чем 40мм.
Что касается современных домов - их расчетная модель более совершенна, но при этом исполнение порой такое, как например, ладно, не буду показывать пальцем, что долговечность здания вызывает вопросы даже по сравнению с долговечностью хрущевок.
godyna
25.12.2023 16:02если в старом доме ЖБИ перекрытие, стяжка в нем уже есть. Поэтому при ремонте ее надо демонтировать и залить новую.
Тут не "остерегаться" надо, а выполнять строительные требования. Стяжка как раз защищает перекрытие от вредных нагрузок, т.к. перераспределяет нагрузку по всей его площади.
Коррозия 0.1 мм в год - это цифра для открытого железа. Внутри бетонного тела арматура законсервирована (доступа к кислороду нет), поэтому не подвергается коррозии, если не нарушена бетонная рубашка.
Железобетон не при Хрущеве появился. Технологии уже 150 лет - ни одно еще сооружение, возвещенное по этой технологии, не разрушилось из-за коррозии арматуры внутри бетонного тела без его разрушения.
geher
25.12.2023 16:02Вес залитой каменюки с трубами всяко побольше, чем у всей мебели в среднестатистической комнате. Кроме того, шкафы обычно у стен ставят, а основная масса теплого пола в середине комнаты располагается.
Опять же, эти несколько тонн в дополнение к мебели, а не вместо.
Akina
25.12.2023 16:02Теплый пол означает увеличение сопротивления трасс СО
Это ещё с какой радости так однозначно-то? Есть сегмент (комната с радиатором и байпасом), с неким гидравлическим сопротивлением. Параллельно этому сегменту добавляется ещё один сегмент тёплого пола. Да, дополнительные тройники в точках подключения дополнительного сегмента увеличат сопротивление (что можно уменьшить заменой двухходового крана на трёхходовой), но в то же время сам параллельно подключенный сегмент суммарное сопротивление уменьшит. И кто кого перетянет, тем более с учётом снижения скорости протока через сегмент радиатора, что тоже уменьшает сопротивление - это бабка пополам... Ну и не забываем про байпас - итоговое сопротивление в любом случае не превышает сопротивление самого байпаса.
godyna
25.12.2023 16:02суммарное сопротивление не увеличит, но при достаточно большой площади помещения с ТП (например, от 10 кв.м.) этот ТП работать уже не будет из-за высокого сопротивления в петле - теплоноситель тупо пойдет по байпасу.
Akina
25.12.2023 16:02Обычно байпас делают более тонкой трубой. У меня, например, стояк - дюймовая труба, горизонтальная разводка сделана трубой в три четверти дюйма, а байпасы у радиаторов установлены полудюймовые.
Плюс ещё одно. Да, скорость движения теплоносителя в ТП будет заметно меньше, чем через радиатор/байпас - длина, повороты... Но так там много и не требуется. Задача ТП - нагреть только собственно сам пол. Обогревом воздуха в комнате занимается радиатор.
godyna
25.12.2023 16:02вопрос не в скорости, а в сопротивлении. Обратите внимание на то, какие насосы ставятся в насосные группы ТП, а какие в радиаторные - там разница в мощности кратная
Finesse
25.12.2023 16:02Мой тёплый пол это тапки. Не потому, что деньги экономлю, а потому, что не хочу головняк и потерю времени, связанную с неизбежной заменой зашитых в пол труб лет через 15-20.
godyna
25.12.2023 16:02а зачем их заменять через 15-20 лет? Они и через 100 лет будут работать, если сделать систему правильно и подходящей для этого трубы.
Главное, чтобы тепловой контур был замкнутыйiMonin Автор
25.12.2023 16:02Пластиковая труба совсем не вечная, срок жизни в щадящих условиях ХВС до 50 лет.
На горячей воде как раз 15-20 лет.
Kanut
25.12.2023 16:02Трубы для полового отопления живут 40 лет. То есть 40 это у нас минимум по стандарту. Хотя конечно вас никто не заставляет нормальные трубы использовать :)
И обычно при отоплении пола используют температуру 25-30 градусов. Это тёплая вода, а не горячая.
godyna
25.12.2023 16:02Это Вы от балды сейчас срок назвали?
Срок службы PEX-A трубы, предназначенной в т.ч. для ГВС - 50 лет. Это гарантированный производителем срок службы.
В режиме теплого пола с полной изоляцией от влияния кислорода, механических воздействий и в щадящих температурных (а это как раз условия работы трубы в ТП) реальный срок службы будет кратно больше, т.к. нет факторов деградации.
И только при использовании ее при температурах выше 95 градусов производители снижают этот срок до 35-40 лет.
Откройте паспорт, почитайте, прежде чем цифрами кидатьсяiMonin Автор
25.12.2023 16:02Да, Рехау столько даёт....Вот только труба Ф16 стоит около 200руб/м.п
Тут же говорят о трубе за 100руб/м.п
Вы верите , что труба за полцены покажет теже характеристики, что и сертифицированные Рехау?
Или же они начнут трескаться в руках уже лет через 15, там где доступны взгляду на выходе из пола?
godyna
25.12.2023 16:02не только Рехау. Рехау ушел с рынка, поэтому его нет смысла сейчас рассматривать - все везется серыми схемами в 3 конца.
Возьмите любого другого серьезного производителя с историей. Тот же Стаут - он дешевле Рехау сейчас более, чем в 2 раза, и точно также заявляет срок службы в 50 лет. Там даже дешевле 100 руб./м.п.
Это серьезный производитель с репутацией.
Это особенности технологии - они позволяют давать такую гарантию
Покажите хоть одну растрескавшуюся PEX-A трубу через 15 лет?iMonin Автор
25.12.2023 16:02Китайские производители с "историей" имеют свои истории короче 10 лет.
Так что им никто не может предъявить сегодня обвинение в событиях, которые случатся только через 5-10 лет...
Я не знаю сколько лет трубам Стаута.
Рехау всего-то 25 лет пребывания в РФ в активном применении.
godyna
25.12.2023 16:02Это пустая болтовня. Если чего-то не знаете, то тут, как говориться, "лучше жевать"
Приведите конкретный пример про "трескаться в руках уже лет через 15, там где доступны взгляду на выходе из пола" PEX-A трубу любого производителя.
Snysnym
25.12.2023 16:02Собственно вы только что показали свое знание рынка, если у вас все трубы для теплых полов ограничены Rehau и Stout, в которых вы еще и не ориентируетесь особо.
Tece? Uponor? Henko? Geberit (с ним сложно в РФ контексте PEX всегда было, но таки объектные и частные продажи были).
Finesse
25.12.2023 16:02В этом «если» вся проблема. Я не специалист по монтажу систем, а у специалиста «с улицы» нет мотивации делать надёжно. Плюс есть вероятность брака материала, а гарантия на него не отменяет необходимости вскрывать пол. У меня в квартире метапол LG на ГВС треснул (не в месте крепления, а прям посреди трубы) через 19 лет эксплуатации, хотя должен служить 50.
godyna
25.12.2023 16:02а зачем работать со специалистами "с улицы"?
Вы когда идете лечиться - идете к специалистам "с улицы"?
Высшее или профессиональное образование получаете у специалистов "с улицы"?
Почему ремонт, а особенно сооружение инженерных систем доверяете тогда таким специалистам "с улицы"?Finesse
25.12.2023 16:02«с улицы» значит человека, с которым ты никогда не работал и не знал в принципе. Искать в интернете отзывы про специалистов, качество работы которых проявляется через 20+ лет? Обращаться в компанию, где за тридорога тебе сделают по всем ГОСТам под контролем отдельного специалиста, и надеяться, что компания не закроется через год, чтобы не исполнять обязательства? Я просто не представляю как в этих условиях мотивировать специалиста делать качественно с точки зрения теории игр.
В медицине и образовании всё-таки другие условия.
Snysnym
25.12.2023 16:02Никакой разницы с медициной и образованием, это мнение человека, работающего с монтажниками 11 лет со стороны производителя.
Что так вам надо искать специалиста через знакомых (если вы хотите, чтобы вам сделали хорошо и со знанием дела, а не "первый раз такой труба вижу, шо с ним делать") желательно который имеет подтверждённый опыт работы именно с этой трубой. Кстати, у некоторых производителей есть база монтажников и они могут, с обязательной оговоркой "мы за это ответственности не несем" но дать контакты специалистов, которые не сделают "плохо" с большой долей вероятности. А еще почти все мастера сейчас ведут соцсети, и можно как минимум посмотреть - работал ли этот человек с этим материалов и с этим видом работ.
В медицине и образовании то же самое. Формальное наличие корочки, особенно в последнее время, не дает никакой гарантии того, что специалист на самом деле знает что и как, и искать приходиться через знакомых, по рекомендациям тех, кто имел опыт и может подсказать.
P.S. К сожалению идеи по сертификации со стороны производителей, страхование мастеров и прочие подобные идеи в России так и дали сколько нибудь заметных ростков и результатов, тогда вам было бы проще, конечно, как потребителю.Finesse
25.12.2023 16:02Спасибо за советы. В соцсеть к мастеру порой зайдёшь, посмотришь его, всё умно и красиво, потом откроешь комментарии, а там другие мастера умно пишут, почему тот мастер делает неправильно. Из-за этого веру в людей теряешь.
godyna
25.12.2023 16:02А Вы на работу людей тоже "с улицы" по теории игр принимаете? Или смотрите образование, дополнительные курсы повышения квалификации, сертификаты, опыт работы и прочее?
lex899
25.12.2023 16:02Огромная и подробная статья о незаконном способе нажить себе и соседям головняка. Водяные тёплые полы в мкд нельзя не согласуют такое примерно никогда. Только ИЖС.
bipbop
25.12.2023 16:02Из этого можно сделать следующий вывод, что «тёплый пол» нужен именно там, где батареи отопления хуже всего справляются с холодным воздухом от наружных стен, то есть у наружных стен и под окнами.
Дальше вы пишите
Для наибольшего теплового комфорта нужно делать радиаторы по всей длине наружной стены с усилением теплоотдачи радиаторов под окнами ( это прописано в нормативах по системам отопления)
Если в нормативах по системам отопления что-то прописано, то логично начать с приведения системы к нормативам. Идете в жэк и говорите - хочу чтобы было по нормативам. А они вам говорят - смотрите, у вас справа от окна полметра стены, тут стояк, два с половиной метра горячей трубы, греют стену достаточно. А слева от окна метр стены, смотрите сюда батарея заходит наполовину, этого тоже вполне достаточно.
Лучше бы посоветовали людям, что перед тем как портить свой пол (в помещении) поспрашивали терапевтов (в т.ч. детских) с стажем 25+ лет какие у них есть наблюдения о корреляции наличия теплых полов и заболеваний проживающих там (в т.ч. начавшихся в детском возрасте). По моим впечатлениям там может быть очень неприятная картина.
Нельзя вот так просто взять и воткнуть человека в условия в которых не проходила его эволюция - был тыщи лет теплый верх, холодный низ, а теперь внезапно все наоборот.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Вы правы.
Но есть нюансы.
Норматив что-то может РЕКОМЕНДОВАТЬ, а тогда это не обязательно.
Норматив что-то ТРЕБУЕТ- вот теперь это могут требовать и люди от УК ЖК.
Длину батарей на всё окно- это РЕКОМЕНДАЦИЯ.
В некоторых случаях просто неисполнимая.
Тёплые полы никогда массово не применялись в СССР, а потому никаких данных по применению тёплых полов в детсадах от терапевтов быть не может. Есть только умозрительные заключения по мысленным экспериментам, но и этому особо не доверишься.
Jianke
25.12.2023 16:02никаких данных по применению тёплых полов в детсадах от терапевтов быть не может.
Данные - имеются в обеих Кореях, где такой пол - традиция.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Видосик по воздушным тёплым полам из Кореи вполне зачётный!
Я вполне ЗА такую систему.
Только в наших условиях это называется "отапливаемое техническое подполье".
Jianke
25.12.2023 16:02в наших условиях это называется "отапливаемое техническое подполье"
У поморов изба была двухэтажная с печкой на нижнем этаже, тепла которой хватало и на прогрев верхнего этажа тоже.
Markscheider
25.12.2023 16:02У поморов изба была двухэтажная с печкой на нижнем этаже, тепла которой хватало и на прогрев верхнего этажа тоже.
Зачем поморы? Традиция строить дом с подклетью - повсеместная (как минимум, везде севернее Тулы). В подклети также размещались с/х животные, которые - неплохие обогреватели.
(Кто будет в Костроме - там есть музей под открытым небом. Состоит из старинных домов, спасенных энтузиастами при затоплении деревень. Вот туда надо будущих строителей на экскурсии водить)
Sly_tom_cat
25.12.2023 16:02Рядом с Новгородом (который Великий) есть музей деревянного зодчества. Там тоже есть такая "планировка" изб.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Жившие на севери понимали толк в "тёплых полах"!
Это только на юге жили в мазанках с глинобитным полом...)))
Jianke
25.12.2023 16:02Нельзя вот так просто взять и воткнуть человека в условия в которых не проходила его эволюция - был тыщи лет теплый верх, холодный низ, а теперь внезапно все наоборот.
В Африке на родине человека - разогретая под босыми ногами земля может быть гораздо горячее воздуха.
bipbop
25.12.2023 16:02разогретая под солнцем, не под босыми ногами, в помещении под потолком теплее воздух и там.
piton_nsk
25.12.2023 16:02Нельзя вот так просто взять и воткнуть человека в условия в которых не проходила его эволюция
Это что получается, за пределами Африки и жить нельзя?
U235a
25.12.2023 16:02У некоторых народов теплые полы это многовековая культурная традиция. В Корее, например.
bipbop
25.12.2023 16:02Сильно не вникал, но вроде как это подогреваемая кровать, на севере России обычное дело, в детстве ездил в гости к родственникам в деревню к Уралу, само пространство над русской печкой плюс еще что-то под названием "полати", так и не понял что это. Просто пол не подогревается, подогревается место где спят.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Полати- это дощатый настил над печью.
На самой печи в ы не сможете лежать по ряду причин.
Печь слишком маленькая для человека.
Слишком горячая в начале вечера.
Слишком холодная в конце ночи.
geher
25.12.2023 16:02Печи бывают очень разные. И таки имею опыт сна на печи (классической русской). В начале вечера вполне можно лежать. За ночь остывает, конечно, но не настолько, чтобы холодно стало, очень даже теплая. Главное, вовремя задвижку закрыть на дымоходе. Рано закроешь - угоришь. Поздно - остынет.
Впрочем, как по мне - незачет, ибо жарковато даже в конце ночи. Но многим нравится.
Естественно, на печь накинуто всякого (одеяло, подушки), чтобы не на голых камнях лежать.
Jianke
25.12.2023 16:02вроде как это подогреваемая кровать, на севере России обычное дело, в детстве ездил в гости к родственникам в деревню к Уралу, само пространство над русской печкой плюс еще что-то под названием "полати", так и не понял что это. Просто пол не подогревается, подогревается место где спят.
В Китае, и в регионах Средней Азии и Сибири соседних с Китаем - делают печку кан, высотой с колено и размерами с трёхспальную кровать и используемую в качестве кровати.
AndrewBond
25.12.2023 16:02поспрашивали терапевтов (в т.ч. детских) с стажем 25+ лет какие у них есть наблюдения о корреляции наличия теплых полов и заболеваний проживающих там (в т.ч. начавшихся в детском возрасте).
Сдается мне, никаких таких наблюдений нет и быть не может. Во-первых, еще совсем недавно теплые полы были такой себе экзотикой, с другой - наделение терапевтов какими-то мифическими способностями типа ведения статистики, учета условий проживания и тп. это из области фантастики.
konst90
25.12.2023 16:02Так мы ответили на вопрос о страхах УК ЖК об изменении тепловой нагрузки на отопления в доме из-за чьих- то тёплых полов:
Тёплые полы никак не сказываются на общих теплопотерях дома при сохранении неизменной температуры воздуха в квартирах.
Вот в этом условии и кроется причина, по которой обустройство тёплых полов запрещено.
Вот у нас начались сильные морозы, или на теплоцентрали что-то пошло не так, и подвод тепла к дому упал. Если система отопления по всему дому устроена правильно, то температура по всему дому упадёт на те же пару градусов. Всем жильцам будет чуть некомфортно, но и только.
А вот если один интеллект решил поставить себе тёплые полы, да ещё и с термоголовкой - то у него температура воздуха в квартире будет неизменна. Потому что площадь полов относительно площади батареи огромна, и несмотря на снижение температуры теплоносителя, этого хватит для поддержания температуры в доме.
А что произойдёт в остальных квартирах? Правильно. Станет холоднее, чем было бы без интеллекта с тёплыми полами. Вот и ответ.
Вторую причину вы сами же расписали в статье. Это гидравлическое сопротивление тёплых полов. Если вы устроили их в квартире - насосу, который качает воду по контуру отопления дома, понадобится лишняя мощность для прокачки теплоносителя по вашим полам.
volhovec
25.12.2023 16:02В начале статьи не учтено, что большинство любителей таких полов за счёт систем отопления ещё и расширяют площадь, ломая стену с балконом и выводя туда тёплые полы. В таких случаях, даже если владелец внешне балкон утеплил - тепловой контур всё равно нарушен, если то же самое не проделали соседи по стояку.
Ravager
25.12.2023 16:02Меня это возмутило в свое время, при ремонте на полном серьёзе такое предлагали. Говорят что это ходовая тема, все соседи так делают. При том что у меня балкон, не лоджия, и стена балкона с улицы очень тонкая. А потом все удивляются почему батареи плохо греют и вообще везде в стране бардак. Зачем выполнять правила, их же дураки пишут. А я один у мамы умный.
Jianke
25.12.2023 16:02при ремонте на полном серьёзе такое предлагали
Потому что это развод лоха на бабки. Одного лоха с прошлой работы развели на полное удаление ...стяжки с целью... увеличить высоту потолка. *фейспалм*
Akina
25.12.2023 16:02Устройство «тёплых полов» в квартирах выше 1-го этажа абсолютно бесполезное действие!
Если рассуждать исключительно с точки зрения обогрева квартиры - ну... да, согласен. Но скажите - все ли делают тёплый пол именно для обогрева? да вот ни разу!
У меня, например, тёплый пол - не для тепла, а для комфорта. Правда, с электроподогревом, но какая суть разница.
Так вот, из моей самой что ни на есть практической практики. По нагретому до 26 градусов полу ходить приятно - в носке или даже босиком. Лёгкое тепло, ощущаемое ногами от пола, дарит чувство комфорта и даже где-то удовольствия. А вот если выключить подогрев и дать полу охладиться до 20 градусов - ноги откровенно чувствуют холод, и ни о каком комфорте речи не идёт даже близко!
Так что я совершенно не согласен со столь категоричным и безальтернативным утверждением.
izh-vii
25.12.2023 16:02У меня были теплые полы большой площади, тоже электро - да, ходить по ним очень комфортно. Но, если установить их на 26с - в квартире получается оранжерея.
iMonin Автор
25.12.2023 16:02Это мало кто понимает до их установки. Потом понимают, но потраченные напрасно деньги уже никто не вернёт...)))
Karopka
25.12.2023 16:02А у меня полы пробковые. Встаёшь босой ногой - место касания стопы сразу имеет температуру стопы. Всего 6 мм пробки поверх стяжки из самовыравниваюшейся смеси. Теплые полы круглый год. Никаких недостатков, сплошное удовольствие. Дети (и взрослые), животные, любят на таком полу сидеть и лежить. Посуда не бьётся, если уронить. Пробковые полы - везде, кроме ванной и туалета. Жалею, что в ванной и туалете не сделал пробковые.
swingaroo
25.12.2023 16:02Пробка отличный материал, если нет тяжелой мебели с ножками.
И по гигиене есть вопросы.Karopka
25.12.2023 16:02Почти 20 лет живу в квартире с пробковыми полами - никаких "вопросов" нет. Пробка после укладки покрывается эластичным полиуретановым лаком, После этого она замечательно моется/подметается. Меня пару раз заливали соседи сверху - на полу лужа, дальше не потекло. Или вы о каких "вопросах с гигиеной"?
Что такое "тяжёлая" мебель? Тяжёлые несгораемые шкафы с золотом, на тонких ножках? У меня такого нет, есть обычные стулья/диваны/кресла/шкафы, не заметил никаких проблем от их ножек. Ну, предположим, от какое-то особо"тяжёлой мебели" будут вмятины от ножек - и что? Во-первых, пробка после снятия нагрузки восстанавливается, а во-вторых, такую особо тяжёлую метель, скорее всего, с места на место никто не переносит (она же тяжёлая). Что за мебель такая, хорошо бы уточнить.
geher
25.12.2023 16:02Что за мебель такая, хорошо бы уточнить.
Любое нормальное пианино (не современные облегченные поделия, впрочем, пробковому полу и такого хватит).
С другой стороны, большинство современной мебели, мягко говоря, не отличается тяжеловесностью, а потому у большинства людей пробковому полу ничего не грозит.
Kanut
25.12.2023 16:02Сейчас уже существует "комби" варианты когда пробку комбинирую с ламинатом. Единственный минус что это слегка толще чем обычный ламинат.
И пробка действительно очень приятный пол. Хотя я всё равно предпочитаю отапливыемые полы. Потому что пробка она не холодная, а отапливыемые полы они именно что тёплые :)
izh-vii
25.12.2023 16:02Плюсую, решение близкое к идеальному. В любом месте можно упасть и уснуть - комфортно, тепло ))
maikuss
25.12.2023 16:02А какие у вас животные? Видел квартиру с пробковыми покрытиями и с котами. Коты драли эту пробку самозабвенно.
Karopka
25.12.2023 16:02Конечно же, у меня кот[ы]. ;)
Я как-то не представляю, что кот сможет полиуретановую лаковую пленку разодрать. Хотя, конечно, коты бывают разные. Может быть, моим просто никогда не хотелось.
maikuss
25.12.2023 16:02Коты котам рознь, эт точно. Но, может, там дело было ещё и в качестве самого покрытия. Причём, я ведь тогда сам хотел полы в квартире пробкой покрыть, а из-за того печального примера отказался...
PavelMos
25.12.2023 16:02TLDR
Если в квартире индивидуальный котёл и строительные нормы дома позволяют уложить водяной тёплый пол и на это есть деньги (относительно небольшие, потому что сама гибкая труба стоит около 100 руб за метр, далее нужен коллектор для подключения труб из разных помещений в одну систему, насос, маты теплоизоляции обычные или более дорогие с фигурной разметкой-держателями для труб, разный крепёж), то делать имеет смысл.
Устройство водяного пола потребует увеличения толщины самой основы пола (стяжки) - толщина подложки теплоизоляции, толщина труб и сверху еще слой армированной стяжки, достаточно толстый для того, чтобы не треснуть. Соответственно, не просто поднимется пол, но и дверные проёмы потеряют в высоте.
При переустройстве пола может выяснится, что разные углы помещений/квартиры имеют разную высоту, и, чтобы новый пол был ровный, в некоторых комнатах/частях помещений общая толщина стяжки может оказаться настолько большой, что нужно будет или поднимать участок тёплого пола, или он будет плохо/долго прогревать
Уложить трубы можно самому, но нужно два человека, так как трубы довольно жёсткие. Можно упомянутые выше дороги маты с бобышками, между которых труба просто вставляется и держится, или купить пеноплекс и сверлить пол и ставить обычные защёлки для труб, но второй вариант тяжелее и дольше.
Kanut
25.12.2023 16:02Устройство «тёплых полов» имеет практический смысл только при расположении отапливаемой комнаты над холодным подпольем (коттедж) или над подвалом с низкой температурой (технический подвал многоэтажки с температурой +10…15С).
Ерунда полная. Сделал себе тёплые полы в квартире на третьем этаже. Во первых очень заметная разница в плане комфорта: полы реально тёплые и даже зимой можно ходить босиком. Плюс воздух не такой сухой.
Кроме того после этого опустили температуру в квартире на градус-полтора. Просто потому что тепло теперь по другому "ощущается".
В итоге и комфорт вырос и расходы на отопление снизились.
TemaAE
25.12.2023 16:02А как воздух "намок"?
Влажности разве метод нагрева важен, а не сама температура воздуха?Kanut
25.12.2023 16:02Физику я вам сейчас точно не объясню.
Возможно дело в том что обычные батареи имеют температуру 50-60 градусов, а тёплый пол всего 25-30. То есть в случае с обычными батареями мы хотя бы "локально" имеем горячий воздух.
В любом случае однозначно воздух не такой сухой. Что по ощущениям, что по датчиками влажности.
SGordon123
25.12.2023 16:02Чисто теплым полом частный дом не отопить в -30?
panvartan
25.12.2023 16:02Только теплым полом нормально и обогреешь. Теплый пол позволяет ходить босиком при температуре в доме 18 градусов. Уменьшение разницы температур это экономия газа минимум в два раза с таким же домом, но без теплого пола (проверено на конкретных домах). Скажу даже больше, в межсезонье до заморозков можно обогревать дом не включая контур отопления котла, просто насосом теплого пола гоняя воду через котел, который работает в режиме бойлера. До минус 10 отопление работает в режиме 8 часов включено, 16 выключено. После пары лет часть батарей были демонтированы, остальные выключены. И все это с маленьким грундфосом на 150 квадратов пола. Так что дерзайте, это того стоит.
По поводу использования в квартире - точно не в человейниках (недостаточно высоты, большие издержки при нарушении целостности, общая тепловая перегруженность здания), но в не бюджетных проектах с панорамным остеклением и керамогранитом на полах очень даже зайдет.
SGordon123
25.12.2023 16:02А окна какие и стены не подскажете?
panvartan
25.12.2023 16:02Два с половиной кирпича стены и двухкамерные стеклопакеты. Если хотите максимум от теплого пола, то керамогранит на пол - при отоплении в 45 градусов даже стоять долго на полу уже неприятно - поджигает.
SGordon123
25.12.2023 16:02в городе по электрическому теплому ходить не нравится, но там высокий этаж и топят батареи.. Чисто топить полом наверно еще мрачнее будет?
AndrewBond
25.12.2023 16:02Вы не у тех людей спрашиваете. Если у человека пол +45, что-то у него не так сделано.
panvartan
25.12.2023 16:02а с чего вывод что пол 45? написано же выше "при отоплении в 45 градусов" и на котлах обычно нет режима ниже этого значения
AndrewBond
25.12.2023 16:02Как написали, так и ответили. Вы говорили про температуру носителя на выходе из котла? У меня эта температура сейчас 35 градусов.
45, возможно, никогда и не было в нашем климате.
Картинка - без учета настройки "теплый пол", с которой котел выше 45 вообще не греет.
semendyaevanton
25.12.2023 16:02У нас сосед делал полгода в однушке студии теплые полы. То ли добрые соседи сглазили, то ли строители так себе были - прорвало пол и он по итогу затопил 10 этажей под собой. Пришлось выплачивать компенсации. Так что сомнительная для меня история с полами этими
Jianke
25.12.2023 16:02А что электрическими тёплыми полами? Насколько они безопасны в плане шагового напряжения, если на них воду пролить?
firehacker
25.12.2023 16:02Абзацы про температуру пола чуть выше температуры воздуха, про работу плиты перекрытия как слабый отопительный прибор меня прямо взбесили своей бредовостью и оторванностью от реальности.
Вроде автор статьи по другим статьям производил впечатление грамотного человека.
От прочтения таких абзацев рука тянется взять перфоратор, просверлить в плите небольшое углубление и замуровать туда температурный датчик, DS1820, а другой поставить для замера температуры воздуха, и трансляцию показателей сделать на веб-страничку. А то и вовсе заказать Seek Thermal Pro и показать автору температуру пола, потолка, а также температуру воздуха в своей квартире и квартире ниже.
В идеальном доме а-ля термос это может быть и так. В реальном доме, особенно советской постройки — это вообще не так. Плита не теплоизолирована от стены, поэтому и через плиту тоже идет тепловой поток, направленный в сторону улицы.
godyna
25.12.2023 16:02картинки с "температурным распределением" при отоплении теплыми полами взяты из маркетинговых материалов теплопольщиков, которые пишутся людьми с большими пробелами в знаниях физики.
При нормальной организации теплового контура (а если мы говорим о теплых полах, то мы говорим, как минимум, о капитальном ремонте, при котором организуется нормальный тепловой контур) не может быть температура под потолком ниже, чем температура у уровня пола.
Картинка, как у автора, может быть только при дырявой крыше.
Потому что конвенционные потоки всегда приводят к тому, что теплый воздух уходит наверх, а холодный опускается вниз, т.к. есть разница давлений и банальная гравитация.
В домах с теплыми полами за счет их площади, разница в температурах будет меньше, но и конвенционные потоки будут медленнее, что приведет к застаиванию воздуха
Радиаторы, в отличие от теплых полов, являются насосами теплого воздуха, они создают внутри себя тягу как раз благодаря повышенному давлению воздуха у пола, что позволяет обеспечить мощную циркуляцию и перемешивание воздуха, повышая при этом эффективность системы естественной вентиляции.
PS: я сам живу в доме с теплыми полами и радиаторами. Радиаторы включаются только в сильный мороз. Все отопление исключительно за счет ТП в коридорах и санузлах благодаря качественному тепловому контуру. ТП работают круглый год. Под потолком в коридоре у меня висит камера Mobotix с температурным датчиком - этот датчик всегда показывает температуру на 2-4 градуса выше, чем датчики на уровне 1,5 м. Ибо гравитацию мы пока победить не можемgodyna
25.12.2023 16:02особенно улыбнул "сквозняк" из-за естественной конвекции на картинке. Такого бреда я еще не встречал
Dr_Faksov
25.12.2023 16:02Что вы хотите с картинок с подписью "водяное отопление". А если повесить на тоже место электрические или паровые радиаторы то и картинки перерисовывать придётся, наверное.
Разведчики проваливаются на мелочах... Как и "специалисты".
sneg2015
25.12.2023 16:02Все приведенные схемы показывают движение в замкнутой системе. Что "правильные схемы", что не правильные. А в жилые помещения, это не 1 комната! Должен быть приток и отток воздуха. И при проектировании надо понимать как будет двигаться свежий воздух и куда он потом будет уходить, двигаясь через всю квартиру к вентиляции в туалете и на кухне.
achekalin
Спасибо за текст и за выкладки! Вот правда, так и надо!
А в квартирах теплые полы, да еще самостоятельно сделанные - всё же не такие и добро, если принять во внимание риски для всех соседей. Один гусар с мотором самодеятельный улучшатель своей жилплощади может заказать или сделать полы, но скосячить или сэкономить, а зальет всех ниже - и будет ой.
Решить бы этот вопрос идейно - но кто будет проверять, что полы сделаны добротно? УК и ЖЭКам пофиг, а "соседи снизу" - не органы сертификации.
newartix37
Для квартир есть электрические ТП, да, относительно дороже, но гораздо проще, и надёжнее. Сквозняки в квартире реально заколебали, возле батареи баня, возле вентиляции - дубак. В среднем тепло, а всё равно простываешь :(
Guestishe
А подключение к центральному отоплению не только небезопасно и требует разрешения но и грозит засорением этих самых полов.