Нужно признать, 250 $ — невеликие деньги за те объемы трафика, которые мы прогоняли через Cloudflare. В основном мы используем Cloudflare для CDN (кэшируем весь свой статический контент) и для защиты от DDOS-атак – с этими задачами сервис хорошо справляется. Работать с ним просто, и обычно ни о чем не приходится особенно задумываться.
Я читал несколько статей на Hacker News, где рассказывалось, как в какой-то момент Cloudflare связывается с компаниями и начинает агрессивно навязывать корпоративный тариф на персональных условиях. Но я не ожидал, что всё будет настолько плохо.
19 апреля 2024 года
В апреле мы получили от Cloudflare вот такое письмо:
Добрый день!
В настройках вашего аккаунта на Cloudflare обнаружены серьезные проблемы, которые могут влиять на работу наших сервисов.
Пожалуйста, свяжитесь с нами, чтобы разрешить этот вопрос, в срочном порядке. Для нас крайне важно решить вопрос как можно скорее.
Удобно ли вам будет созвониться в 11 часов (GMT) в понедельник?
Звучит так, будто с нашим сайтом что-то неладно. Мы назначили время для созвона с их отделом «по развитию бизнеса». В реальности беседу проводил отдел продаж, и ни о какой «серьезной проблеме» они на деле сообщить нам не смогли. Они спросили, не хотим ли мы перейти на корпоративный тариф. Мы вежливо отказались, недоумевая от того, как плохо все это вяжется с тоном письма.
3 мая 2024 года
Спустя две недели мы получили новое письмо.
Здравствуйте!
В ходе регулярного наблюдения наш внимание привлек ваш аккаунт и домены; поступали сведения, что ваш аккаунт осуществляет действия, связанные с ротацией доменов, если конкретнее, направленные на обход блокировок, выставленных против вас третьей стороной
Использование сервисов Cloudflare в подобных целях строго запрещено, и мы просим вас предоставить информацию о том, для чего используются ваши аккаунт и домены, в течение 48 часов.
Обращаем ваше внимание на то, что ваш аккаунт может быть удален при отсутствии ответа или иной реакции на данное извещение.
Тут нужно привести немного дополнительного контекста, чтобы было понятно, о чем идет речь. У нас действительно несколько доменов, и по большей части они служат зеркалами для основного. На то имеется несколько причин. Первая: так как мы держим казино, нам приходится соблюдать соответствующие нормативные требования, которые отличаются от страны к стране. Например, доступ ко многим играм открыт только для ряда стран. Некоторые страны мы блокируем полностью. Кроме того, мы завели несколько доменов, чтобы отключать на каких-то из них те или иные категории игр или активности – скажем, социальную часть (чаты, персональные донаты, общение между игроками) или букмекерские услуги. Также мы используем домены, чтобы таргетировать разные глобальные группы пользователей и партнеров и отслеживать конверсию на длинных временных отрезках. Помимо прочего это означает, что, если страна накладывает DNS-блокировку на наш основной домен, то доступ к дополнительным может сохраняться. Это с какой-то точки зрения можно рассматривать как нарушение соглашения с Cloudflare, о котором они говорится в письме.
Так или иначе, более 95% нашего трафика идет через основной домен, и это оставалось неизменным со дня основания компании. Вдобавок мы совершенно не возражали против того, чтобы решить проблему любым способом, включая удаление с Cloudflare всех дополнительных доменов, к которым возникли претензии.
Мы переслали им информацию о доменах и попытались выяснить подробности о проблеме и о том, кого из нашей команды следует привлечь к обсуждению. Но они отказались озвучить что-либо, кроме даты следующего созвона.
7 мая 2014 года
Мы договорились о втором созвоне, на этот раз с отделом «доверия и безопасности». Как потом выяснилось, на самом деле мы снова общались с отделом продаж.
Они сказали, что могут предложить нам отличный тариф с массой замечательных возможностей за 10 000 $ в месяц. Мы попытались разобраться, как именно это связано с нарушением соглашения и что нужно, чтобы его устранить. Мы поинтересовались, какие именно домены задействованы в ротации, которая их беспокоила. Ответов на эти вопросы не последовало.
Тогда мы спросили, какие из возможностей корпоративного тарифа нам действительно необходимо оплатить.
Нам не предложили никаких вариантов, кроме покупки полного набора за 10 000 $ — это якобы магическим образом решит все проблемы. В обсуждении других путей решения сотрудники были не заинтересованы.
Нам дали сутки на подписание контракта, потому что они обязались «передать информацию отделу доверия и безопасности». Мы попросили перевести нас на помесячную оплату. Нам ответили, что мы должны подписать контракт на год и выплатить всю сумму сразу. Это напоминало вымогательство: выкладывайте 120 000 $ к завтрашнему дню, или мы уничтожим ваш бизнес.
После созвона нам пришло письмо с описанием тарифа:
Заметьте: из текста письма выходит, что ежемесячные платежи – все же допустимый вариант. Когда мы стали уточнять этот момент, нам снова сказали, что платить мы должны сразу за целый год.
Большинство возможностей, перечисленных в письме, нам не нужно. Просьба подключить BYOIP и снять с компании обязательства по нашим доменам мне понятна, но всё остальное либо совсем нам ни к чему, либо из разряда «ну, можно».
За счет привлечения руководителя компании и технического директора, которые поговорили с Cloudflare лично, мы выторговали себе еще неделю времени. Однако представители компании по-прежнему не желали слышать ни о каких других вариантах решения проблемы и не предлагали альтернативных условий контракта. Отыскать расценки в сети непросто, однако, если приглядеться (для сравнения можно взять этот или этот посты), то 80TB трафика можно уложить во вполне разумный диапазон от 150 $ до 2000 $ в месяц. Отмечу, что 80TB – это та цифра, которую нам называли, за ее точность поручиться не могу, так как нам отрезали доступ к исторической аналитике.
Всё это время мы параллельно вели поиски альтернативы: обратились к Fastly, который выглядел достойным конкурентом, и создали там тестовый домен.
16 мая 2024 года
Во время очередного созвона в попытках добиться более приемлемых для нас условий контракта наш руководитель сообщил отделу продаж Cloudflare, что мы ведем переговоры с их конкурентами. По-моему, это и так понятно, кто бы не пошел искать план Б, когда ему выкатывают счет на 120 000 $? Но через несколько часов после этого разговора произошло следующее:
Cloudflare внезапно удалили все наши домены. Все DNS-записи, настройки кэширования, ограничения скорости, белые списки – подчистую. Наш публичный вебсайт, наши входящие письма (включая запросы в техподдержку от пользователей), наша внутренняя инфраструктура, наши настройки авторизации на Cloudflare Access – упало всё.
И еще нам пришло письмо:
Здравствуйте!
Аккаунт на Cloudflare, привязанный к электронной почте <….>, заморожен из-за возможного нарушения условий соглашения. Условия соглашения Cloudflare доступны по адресу <…>
Заморозка аккаунта никак не влияет на оказание текущих услуг, не отключает их и не удаляет. В ходе рассмотрения данного вопроса возможность добавлять новые домены на Cloudflare не блокируется.
Если у вас есть какие-то вопросы касательно заморозки, пожалуйста, обратитесь в отдел доверия и безопасности по адресу <….> для их обсуждения.
В письме говорится, что принятые меры «не влияют на оказание текущих услуг», так что мы лихорадочно отправили запрос в техподдержку, но ответа не получили. Поэтому пришлось собирать команду системных операторов и переносить основной сайт на Fastly. С основным справились за несколько часов, но, как выяснилось, сложно предсказать, сколько времени займет даже перенесение изменения в записи доменного имени – от часа до двух суток. Нам до сих пор аукаются последствия.
В конце концов мы получили от Cloudflare ответ по своему запросу в техподдержку:
Здравствуйте!
Спасибо, что обратились в техническую поддержку Cloudflare.
Мы передали ваш запрос на рассмотрение выше, в отдел доверия и безопасности. С вами скоро свяжутся оттуда, чтобы решить проблему.
Пожалуйста, имейте в виду, что ваш запрос в техническую поддержку закрыт, так как отделу доверия и безопасности нужно будет вести с вами обсуждение напрямую.
Если вам нужна еще какая-либо помощь по техническим вопросам, пожалуйста, следуйте указаниям на нашем Портале поддержки
Тикет мы на данном этапе маркируем как закрытый.
Отдел «доверия и безопасности» так с нами и не связался, а аккаунт остается заблокированным.
Советы для тех, кому написали из Cloudflare
Начну с поздравлений: вероятно, ваш бизнес стал весьма успешным! Но по какой же именно причине в Cloudflare решили «попросить» вас перейти на корпоративный тариф? Возможно, дело в том, что вы достигли трафика в 10TB в месяц, или астральные тела в их лавовых лампах сложились определенным образом, или глава отдела продаж увидел, что норма за квартал еще не выполнена.
В общем, никому это не известно. Cloudflare не дает никакой информации о том, в какой момент начнет выпихивать вас на персональную тарификацию. Но если они вдруг возгорелись желанием «срочно» с вами поговорить, то вряд ли вам удастся соскочить без подписания контракта на особых аппетитных условиях. Не случайно они нигде у себя открыто не говорят об ограничениях по тарифам и ценах на корпоративное обслуживание. Их отдел продаж воспользуется любым поводом (например, наличием нескольких доменов), чтобы заставить вас целиком перевести аккаунт на корпоративный тариф, и неважно, что этот повод можно было бы легко устранить.
Цена, которую вам назовут, будет рассчитываться исключительно на основании того, сколько вы, по их предположению, готовы заплатить, а не на измеримых показателях или наборах возможностей.
Мы пытались узнать, как повлияет на цену снижение объемов трафика (у нас большая доля обратного трафика, который использует белые списки IP, ему проходить через CDN вообще не обязательно, просто мы не тратили время на оптимизацию, раз уж нам по тарифу положен безлимитный трафик). Но нам отказали в любых пояснениях, кроме того, что учитывалась цифра 80TB.
Мы пытались возражать, что из 14 возможностей, которые включает тариф, нам не нужна ни одна. Нам сказали, что все эти головокружительные возможности будут входить в набор, нужны они нам или нет.
Данные, которые мы нашли на Hacker News (ссылке приведены выше), позволяют заключить, что цены, которые обычно выставляют за те же услуги, отличаются как минимум на порядок.
Мы пытались донести, что не для всех наших доменов требуется корпоративное обслуживание. Нам сказали, что на корпоративный тариф аккаунт переводится целиком.
Если им покажется, что вы недостаточно лояльны (или, возможно, что у вас есть альтернативы), они выставят нереально сжатые сроки и попытаются продавить вас на оплату за год вперед.
Они воспользуются любым предлогом, чтобы доказать, что вам остро стал нужен корпоративный тариф, даже если до сих пор вы отлично себя чувствовали и на «Бизнесе».
Мы не единственные, чей бизнес оказался под угрозой из-за агрессивной тактики продаж Cloudflare.
Не думайте, что, раз вы платите 250 $ в месяц, то заслуживаете какой-то вежливости или вообще любой реакции (кроме предложений от отдела продаж) на ваши запросы в поддержку. Судя по всему единственный способ ее добиться – устроить скандал в публичном поле.
Подготовьтесь к тому, чтобы за 24 часа переехать с Cloudflare.
- Ни в коем случае не регистрируйте домены непосредственно на Cloudflare. Если вы это сделаете и вас заблокируют, понятия не имею, как вы сможете их вызволить в какие-то разумные сроки. Нам повезло, у нас только доменные имена были не так связаны с CF, так что в ходе переезда для большинства пользователей сайт пролежал от 3 до 24 часов.
- Не используйте никаких кастомных правил кэширования на Cloudflare. Сервис по умолчанию игнорирует многие, если не все, заголовки хэширования в HTTP, за исключением произвольного списка расширений, и подталкивает вас к тому, чтобы создавать кастомные правила. Вместо этого проставьте «Cache: Always» (на самом деле не всегда) и «Respect Origin Headers». Так правила будут работать и на других кэширующих прокси-серверах.
- Не используйте никаких продуктов Cloudflare вроде Zero Access или Workers. Мы активно использовали Zero Access для авторизации во внутренних продуктах, и теперь приходится с нуля выстраивать всю эту инфраструктуру с длительными периодами простоя. Прибегайте к их технологиям только при условии совместимости со сторонними стандартами.
Делайте бэкапы своих конфигураций на Cloudflare. Воссоздавать их оказалось неожиданно тягомотным делом, учитывая, что туда входят сервисы для рассылки писем (SPF, DKIM, …), записи DNS по верификации сайтов, списки ip, правила ограничения скорости и так далее.
Прочувствуйте бизнес-модель Cloudflare и ее влияние на ваш бизнес: либо вы наживаетесь на Cloudflare (бесплатный и бизнес-тарифы), либо они на вас (корпоративный тариф с непрозрачными условиями). Промежуточных вариантов нет, и рано или поздно придет время переключаться с первого на второе.
И наконец: подумайте, так ли вам вообще нужен Cloudflare. У нас он справлялся только с DDOS-атаками довольно крупных масштабов. Если у вас есть поверхности атаки, которые чуть более уязвимы (например, некэшированный неавторизованный API-запрос, который съедает до 100мс процессорного времени, а значит, ресурсы ядер можно исчерпать всего 10-100 запросами в секунду), Cloudflare ничего там даже не обнаружит. Отдельно следует учесть, что все более-менее профессиональные пользователи «DDOS-атаками как услугой», похоже прицельно специализируются на сервисах с Cloudflare, предусматривают обходные пути для Under Attack Mode и так далее.
Комментарии (300)
Inan_Morgan_Sebynu
31.05.2024 05:23+64Интересная статья, которая показывает серую изнанку it-инфраструктуры. А так не переживаешь ни за одного из участников конфликта (не особо сострадаешь админам онлайн казино - сами выбрали эту дорожку). Мне кажется онлайн казино, порносайты, агентства проституток - рано или поздно сталкиваются с подобными "особенными условиями" от разных хостингов и сервисов.
Просто если ты уже зарабатываешь на грязи - то никто не будет с тобой церемониться, требуя взять в долю.
verax_mendax
31.05.2024 05:23+150Эта "грязь" более вечна, чем вся человеческая цивилизация. Пора бы уже взглянуть правде в глаза и признать, что то, что вы назвали - неотьемлемая часть человеческой культуры и лучшее, что можно сделать, это взять всё это под контроль, а не бездумно запрещать, тем самым закидывая это в сферу бандитизма.
Inan_Morgan_Sebynu
31.05.2024 05:23+17Согласен тема спорная. Возможно слово "грязь" действительно слишком жестокое для определения подобных, неоднозначных видов заработка. Каждый имеет право на свое мнение насчет онлайн казино, агентств проституток или порносайтов. На законодательном уровне - где-то это разрешено, где-то запрещено.
Но если принять за точку отсчёта то, что зарабатывать деньги на онлайн казино - это не аморально, то согласитесь, агрессивное навязывание "бизнес-тарифа" это ведь тоже не аморально?
Я веду к тому, что всё-таки есть разница между сайтом магазина цветов (или любым другим условно конвенционально принятым видом заработка) и онлайн казино? И как будто Cloudflare имеет право делать "особые" предложения тем сайтам, которые зарабатывают больше? Или не имеет право - и должен всем предоставлять равные условия? Мне кажется рынок не так работает. Хочешь заниматься спорными видами заработка - тебе придется нести издержки просто за то, что твой вид заработка не все одобряют...
ildarz
31.05.2024 05:23+55зарабатывать деньги на онлайн казино - это не аморально, то согласитесь, агрессивное навязывание "бизнес-тарифа" это ведь тоже не аморально?
Игра на человеческих слабостях и прямое принуждение (шантаж) - сильно разные вещи. Подумайте, нет ли различий в "аморальности" или чем-то еще в случаях, когда вам цыганка погадать предлагает и когда вам нож к горлу приставляют. Я вот точно знаю, что есть.
тебе придется нести издержки просто за то, что твой вид заработка не все одобряют...
Да кто бы спорил. Был бы, например, у Cloudflare открытый отдельный тариф "для неодобряемых видов деятельности" - вообще вопросов бы не возникло. Суть проблемы не в том, что они решили взять больше денег с клиента, а в том, КАК они стали это делать.
Kanut
31.05.2024 05:23+11Игра на человеческих слабостях и прямое принуждение (шантаж) - сильно разные вещи.
И вопрос ещё что будет хуже.
Особенно учитывая что в данном случае у "принуждаемого" вполне себе есть альтернатива в виде "отказаться от услуг и получить их в другом месте". То есть Cloudflare однозначно поступил некрасиво, но не то чтобы это было вот прямо смертельно.
Astroscope
31.05.2024 05:23+11И вопрос ещё что будет хуже.
Да нет здесь вопроса. Насилие извне - принуждение, шантаж, что угодно подобное, это неконтролируемые внешние факторы, это просто чистое насилие, поэтому оно абсолютно и бесспорно хуже. Собственные слабости, вроде до омерзения распространенного пристрастия к табако- и суррогатокурению - это внутренние факторы, с которыми каждый волен решать сам, а не быть жертвой внешнего принуждения. Любой может курить или не курить и для этого нет никаких внешних причин, но не любой может сделать что-то иное, чем от него требует кто-то внешний, приставивший пистолет к голове и предупреждающий, что если не выполнять его требования, то он вас этим же пистолетом и застрелит.
Особенно учитывая что в данном случае у "принуждаемого" вполне себе есть альтернатива в виде "отказаться от услуг и получить их в другом месте". То есть Cloudflare однозначно поступил некрасиво, но не то чтобы это было вот прямо смертельно.
Если вам предлагают заплатить чувствительно много денег, и очень быстро заплатить за то, что о вас не будут раскрыты имеющиеся компрометирующие вас сведения - один из типичных видов шантажа, то ничего смертельного для вас тоже не будет. Ну, потеряете социальное положение - вас выгонят с высокооплачиваемой работы, потому что ни одна контора не захочет иметь с вами дело, соседи перестанут здороваться и будут всячески намекать, что неплохо бы, чтобы вы переехали куда подальше, но ничего, повторюсь, смертельного - вас не убивают же. Хотя, возможно, вы предпочтете заплатить, чтобы сохранить все как есть, а потом быстро, но все же спокойно и без суеты, собраться и переехать куда-то, где подобная публикация вас не скомпрометирует вообще никак и на вашу дальнейшую жизнь не повлияет, а значит те же шантажисты больше ничего от вас не получат.
Cloudflare поступил так, как любой крупный сервис рано или поздно поступает с маленьким клиентом. Из-за несоразмеримости масштабов, это не партнерские отношения бизнеса с бизнесом, а большой сервис с большими адвокатами и маленький бесправный клиент, по ошибке ставший (почти что) заложником сервиса. Ситуация мало отличается от многих историй, когда разработчику мобильных приложений блочат эплогуглоэкаунты под любым предлогом или вовсе без него, разве что здесь видно открытое вымогательство денег, а там непрозрачная дурь алгоритмов просто ради заблочить, хотя глобально там тоже все сводится только и исключительно к деньгам.
Kanut
31.05.2024 05:23+7Насилие извне - принуждение, шантаж, что угодно подобное, это неконтролируемые внешние факторы, это просто чистое насилие, поэтому оно абсолютно и бесспорно хуже.
Правда? То есть если людям в магазине говорят "плати, а то не получишь товар", то это будет хуже чем когда казино разоряют людей при помощи не особо кошерных практик?
Если вам предлагают заплатить чувствительно много денег, и очень быстро заплатить за то, что о вас не будут раскрыты имеющиеся компрометирующие вас сведения - один из типичных видов шантажа, то ничего смертельного для вас тоже не будет
Котёнок с дверцей. В данном случае ставят перед выбором: платить и дальше пользоваться или не платить и искать альтернативу.
Astroscope
31.05.2024 05:23+13Правда? То есть если людям в магазине говорят "плати, а то не получишь товар", то это будет хуже чем когда казино разоряют людей при помощи не особо кошерных практик?
Кошер - это, упрощенно говоря, кодекс правил гастрономического поведения. Если не упарываться в догматизм, но с уважением к традициям зреть все же в суть, то все, что кошерно, также и халь-ально, но не всегда наоборот. На случай, если вы не знали.
Магазин работает по схеме публичной оферты. Есть предложение товаров, на них выставлена цена, то есть перед вами двусторонний договор, который уже подписан магазином - вы можете подписать этот договор оплатой товара, а можете отказаться от подписания и просто пройти мимо. Казино работает по ровно той же схеме. Есть предложение лотерей, в которых вы можете выиграть или проиграть, правила участия заранее известны и неизменны со стороны казино, то есть казино выставляет вам публичную оферту или, по сути, подписанный договор - вы можете согласиться и подписать свою половину договора оплатой участия в лотереях, а можете пройти мимо.
Котёнок с дверцей. В данном случае ставят перед выбором: платить и дальше пользоваться или не платить и искать альтернативу.
Есть большая разница между решить не платить и спокойно искать альтернативу, и блокировкой экаунта прямо сейчас так, что альтернативу еще никто не успел найти потому что и не думал ее искать, подключить и настроить эту альтернативу, а если сильно не повезло, то еще и не все бекапы всего есть локально, а что-то осталось на таком надежном и беспроблемно экаунте, который заблокировали. Ведь пока ищешь альтернативу, бизнес простаивает буквально и несет репутационные издержки опосредовано - здесь комбинация двух типично мошеннических уловок, одна из которых заключается в том, чтобы создать суету и на этом ослабить критическое мышление (бизнес не исключение, потому что бизнесмены тоже люди и тоже уязвимы), а вторая, доступная только крупным сервисам - злоупотребление своим положением.
Kanut
31.05.2024 05:23+5Кошер - это, упрощенно говоря, кодекс правил гастрономического поведения
Угу. Только это слово давно уже имеет и другие значения в разговорной речи.
Магазин работает по схеме публичной оферты. Есть предложение товаров, на них выставлена цена, то есть перед вами двусторонний договор, который уже подписан магазином - вы можете подписать этот договор оплатой товара, а можете отказаться от подписания и просто пройти мимо
Возьмите вместо магазина договор на мобильную связь. Вам поднимают цены и хотите соглашайтесь, а хотите ищите альтернативы.
Казино работает по ровно той же схеме. Есть предложение лотерей, в которых вы можете выиграть или проиграть, правила участия заранее известны и неизменны со стороны казино, то есть казино выставляет вам публичную оферту или, по сути, подписанный договор - вы можете согласиться и подписать свою половину договора оплатой участия в лотереях, а можете пройти мимо.
Так и Cloudflare так работает. Был же договор. Если Cloudflare его нарушил, то для этого есть суды. Если договор разрешает так делать, то нужно было думать когда его подписывал. То есть риски были известны.
При этом у фирм обычно есть юридическая поддержка чтобы разобраться что за договор они там подписывают. Игроки в казино редко её имеют. Плюс казино часто именно осознанно используют то, что отдельные люди имеют игровую зависимость.
JoshMil
31.05.2024 05:23+3Здесь, наверное, речь не столько о том, что в условиях чтото меняется. А о том, что меняется, хотя ход взаимодействия, его формат - этого не предполагал.
Например в договоре может быть записана возможность смены цен. И ее порядок. Причины и тп. Сроки в случае несогласия разумные.
Это делает взаимодействие достаточно предсказуемым чтобы строить планы. И посягательство на эту систему отношений это действительно больше похоже на бандитизм, в интересах одного участника и с полным игнором интересов другого.
DaneSoul
31.05.2024 05:23+1Возьмите вместо магазина договор на мобильную связь. Вам поднимают цены и хотите соглашайтесь, а хотите ищите альтернативы.
Когда цену на те же самые услуги внезапно меняют в 40 раз (с 250$ до 10k$) плюс при этом требуют оплату сразу за год это как-то несколько странно, не находите?
Kanut
31.05.2024 05:23+1Зависит от. Если вы например брали договор для частников с флэтом на интернет, а потом используете его в бизнесе, да ещё раздаёте интернет другим за деньги, то...
Rorg
31.05.2024 05:23+4А вас не смущает ситуация с провайдерами например. По одному и тому же адресу интернет для дома стоит около $10 (безлим, 1 Гбит/с), но для бизнеса уже около $35 (тоже безлим, но уже 40 Мбит/с)
vorphalack
31.05.2024 05:23+2надо условия договора смотреть, если 1Гбит - это best effort ("от нуля до обещанного"), а 40Мбит - это зарезервированная полоса с SLA, то такая разница в цене вполне оправдана.
vikarti
31.05.2024 05:23В теории это могут быть разные услуги. По времени на исправление проблем, по тому - кто будет с тобой эти проблемы решать. По тому - это безлимит 1 Gbit/s* или CIR 1 Gbit/s до городского IX'а, CIR 500 Mbit/s до M9 и SLA 99.999%
Much1978
31.05.2024 05:23+2Ещё есть такая штука, называется f**k off offer. Возможно что это он и был. А причины , скорее всего, и были в роде деятельности компании
M_AJ
31.05.2024 05:23+19Казино работает по ровно той же схеме. Есть предложение лотерей, в которых вы можете выиграть или проиграть, правила участия заранее известны и неизменны со стороны казино, то есть казино выставляет вам публичную оферту или, по сути, подписанный договор - вы можете согласиться и подписать свою половину договора оплатой участия в лотереях, а можете пройти мимо.
Помимо этого, в казино имеются "черные списки", то есть любого невыгодного клиента в любой момент могут попросить на выход. Казино оставляют за собой это право, но почему-то, когда "стрелочка повернулась", сразу столько возмущения. Притом, что их даже не забанили без объяснения причин, как делают казино, а просто попросили заплатить, и эта позиция отдельно интересна, в свете того, что казиношники готовы платить сотни тысяч блогерам за рекламу, но не готовы платить за инфраструктуру. Так что тут ребят погубила не злая Cloudflare, а банальная жадность.
gremlin244
31.05.2024 05:23+3Как вы себе представляете невыгодного клиента в онлайн-казино? В слотах абсолютно намертво приколочен RTP (Return to Player) процент, обычно ~95%, и он кстати не скрывается и известен для каждого лицензионного слота. Слот все равно на дистанции не вернет больше чем в него закинули, и те самые ~5% все равно останутся казино, самому казино в общем то фиолетово, везет конкретному игроку и он в плюс играет, или сливает бабло в минус. Они для него одинаково ценны. В каком то смысле выигрывающий даже выгоднее, потому что часто для ускорения вывода крупных сумм просят запостить радость от заноса на профильных форумах, что работает своего рода рекламой.
Точно так же с покером, руму все равно выигрываете вы или проигрываете, он свое забирает на рейке.M_AJ
31.05.2024 05:23+4Как вы себе представляете невыгодного клиента в онлайн-казино?
Например, клиент нашел какой-то баг, который не нашли разработчики, или абузит бонусную программу. Так или иначе, как правило, у них в соглашениях есть пункты, позволяющие банить пользователей без объяснения. Ну и сразу скажу, что я не в курсе, что там с багами в онлайн казино, но сталкивался с такими в оффлайн слотах -- во времена, когда они еще были легальны, у меня в одной из крупных российских слотовых сетей работал знакомый, и однажды им пришлось довольно срочно накатывать апдейты на слотове машины, потому что в ПО обнаружили какой-то серьезный баг.
killyself
31.05.2024 05:23+5Ставки имеют коренное отличие - математической гарантии выигрыша хоста на дистанции нет, а идет сражение (заряженное в пользу хоста комиссиями со ставок) между двумя эвристиками
ainoneko
31.05.2024 05:23+2В 95% не верю.
(В "мгновенных лотереях", как экспериментально определил один блогер, тратя по 100 тысяч на каждую, процент около 30.)
CorwinH
31.05.2024 05:23+1Магазин работает по схеме публичной оферты. <...> Казино работает по ровно той же схеме.
Наркоторговцы по такой же схеме работают.
Astroscope
31.05.2024 05:23+7Наркоторговцы по такой же схеме работают.
И близко нет. Наркоторговцы работают по схеме советских "спекулянтов", что раздобыли дефицитный товар, и хотят, из-за дефицита или в принципе трудности этот товар заполучить, выручить за него существенно дороже, чем если бы этот же товар был свободно доступен. То есть за дороговизну наркотиков скажите спасибо тем, кто принимает запрещающие законы и тем самым делает обычный товар с ничтожной себестоимостью очень дорогим в розницу, а наркоманов превращает из социально бесполезных в социально опасных, потому что наркотики наркоманам нужны за любую цену, но если цена высока, то сойдут и криминальные способы заработка на них. Будь наркотики свободно доступны, розничная цена на них была бы как на ацетилсалициловую кислоту, а наркоманы не нуждались бы в криминальных способах заработка. Это радикально снизило бы социальную напряженность, радикально снизило бы затраты на полицию - все службы по борьбе с наркотиками, финансируемые из бюджета, стали бы не нужны. А еще это лишило бы доходов наркомафию и она просто перестала бы существовать. Наверное, из-за последнего отменить запреты и не получается.
Mingun
31.05.2024 05:23+4Ерунда. Наркомафия просто насытит рынок и останется такой же. Просто сейчас платят немногие, но помногу, а придем к ситуации, когда платят многие немного. Мне вот второй вариант не нравится совершенно.
Kanut
31.05.2024 05:23+5Просто сейчас платят немногие, но помногу, а придем к ситуации, когда платят многие немного.
А вот это совсем не факт. Ну то есть лично я не уверен что декриминализация наркотиков приведёт к тому что люди массово кинутся их потреблять.
randomfoto
31.05.2024 05:23+4когда ты видишь как абсолютно легально люди превращаются в биомусор в животных заболевают и умирают то тот факт что им временами хорошо как то не перевешивает и не заставляет идти к ним валяться в грязи.
и это еще просто алкоголь.с веществами все будет быстрее и нагляднее.
Kanut
31.05.2024 05:23+11Ну вот та же Португалия декриминализовала определённые вещества двадцать с лишним лет назад. Насколько я знаю количество потребляющих там с тех пор не увеличилось, а уменьшилось.
Поэтому я и не то чтобы уверен что легализация/декриминализация обязательно приведёт к увеличению потребления.
Namynnuz
31.05.2024 05:23+2Почему под веществами всегда понимается разбадяженная ханка, свареная из таблеток с парацетамолом? Я ещё могу понять про валяние в грязи после оксибутирата, но какое к этому имеют отношение стимуляторы и галлюциногены?..
Astroscope
31.05.2024 05:23+6Ерунда. Наркомафия просто насытит рынок и останется такой же.
А где сейчас аспириномафия? Не выдержала конкуренцию с аптеками? А вот стоит ацетилсалициловую кислоту запретить, как сразу и мафия появится, и цены взлетят.
hyperwolf
31.05.2024 05:23+5когда казино разоряют людей
Люди могут просто не ходить в казино и не проигрывать деньги. Все мы тут взрослые люди и способны как выбрать зависимость, так и излечиться от нее.
Kanut
31.05.2024 05:23+4Люди могут просто не ходить в казино и не проигрывать деньги.
Могут. А фирмы могут просто не заключать договора с Cloudflare. Или наоборот заключать номральные договора, которые не допускают ситуаций вроде той что описана в статье.
пособны как выбрать зависимость, так и излечиться от нее.
Вообще-то нет. Далеко не всегда люди в состоянии излечится от зависимости. Я бы даже сказал что именно излечится удаётся очень редко. Скорее просто научиться её контролировать.
Astroscope
31.05.2024 05:23+4Или наоборот заключать номральные договора, которые не допускают ситуаций вроде той что описана в статье.
Неизвестно, захочет ли такие договора заключать Cloudflare. Заставить их это делать едва ли возможно.
Mingun
31.05.2024 05:23+2Нет, выбор: платить и быть может мы не повторим это еще раз, когда нам покажется, что ваши доходы больше или не платить и тогда мы удалим все ваши данные. Ну просто чтобы знали, с кем связались.
ainoneko
31.05.2024 05:23+1Это классика в детективах: если заплатить вымогателю, он придёт снова, но с бОльшими требованиями.
askharitonov
31.05.2024 05:23+2Любой может курить или не курить и для этого нет никаких внешних причин
Многие из тех, кто страдает от алкогольной или другой зависимости, начинали под чьим-то влиянием. По сути алкоголизм и наркомания заразны.
Scorpy490
31.05.2024 05:23+1Да кто бы спорил. Был бы, например, у Cloudflare открытый отдельный тариф "для неодобряемых видов деятельности" - вообще вопросов бы не возникло.
Так они как раз и предложили такой тариф. Можно только обвинить их в том, что тариф не публичный и не предлагается на сайте, но это тоже не совсем нарушение. Их бизнесу просто нецелесообразно публиковать такие тарифы, поэтому предлагают их индивидуально. Ну да, это "не прозрачно", но и не то, чтобы нарушение.
Наверно даже в том законодалельстве, по которым они действуют есть много вариантов, чтобы отказать в предоставлении услуг для казино: там жалаба, или запрос, или вообще это допускается в одностороннем порядке. Но такой цели у них не было, они хотели просто "подоить". Это тоже не сильно красиво и честно, но и не нарушение.
Можно прикинуть как такой момент мог бы решаться в России. "Особый тариф" предложил бы не хостер, а кто-то из МВД, если не устроит, полключатся СМИ и завертится. И "соскочить" и уйти к конкурентам было бы никак. Здесь все тоже самое, только условия и методы другие.
Mingun
31.05.2024 05:23+7Предлагают -- это когда можно сказать "нет, спасибо" и все мирно-дружно разойдутся. Тут даже близко не так.
Scorpy490
31.05.2024 05:23+2Предлагают -- это когда можно сказать "нет, спасибо" и все мирно-дружно разойдутся. Тут даже близко не так.
Ну все так и было, не подошло - разошлись. Скорее всего у них в лиц. соглашении прописан такой вариант. Можно только поднимать вопрос компенсации за фактически оплаченную услугу.
Ну не знаю, на фоне происходящих каждый день блокировок по политическим и географическим признакам, эта история даже не вызывает какого-то сильного удивления. Сплошь такое происходит в "цивилизованном мире". Взять нашумевшую историю с Unity, когда всех поставили перед фактом о новой модели тарификации. Там пошел хейт и им пришлось откатиться, но чисто юридически в этом их финте никаких нарушений не было
Wesha
31.05.2024 05:23Игра на человеческих слабостях и прямое принуждение (шантаж) - сильно разные вещи
...сказал на суде продавец наркотиков.
(Да, да, допамин, я смотрю на тебя.)
eee94
31.05.2024 05:23+4Приходить с бизнес предложениями не аморально, аморально (а если точнее - не очень то законно) отключать клиента от сервиса, если условия использования не нарушались. Да, я читал внимательно, и видел что там докопались до не особо значимого пункта, который, теоритически, можно трактовать как нарушение. И вот это как раз и плохо. Это нечестная бизнес практика сама по себе, неважно в отношении к какому клиенту. Это подрывает доверие к индустрии.
NuOkOpyat
31.05.2024 05:23уровень человеческих хотелок (порно, проституция, наркотики и прочий теневой бизнес) с каждым годом растет и ,если ему потакать, выводить в легальную плоскость, то на выходе получите абсолютный хаос. США довольно наглядный пример.
sergyalosovetsky
31.05.2024 05:23Я просто исполнял приказ, если не я, то кто-то другой все равно бы сделал это
Люди давно достигли консенсуса, что такие рассуждения не умаляют вины ни с одного субьекта отношений
Проблема даже не в том, что компания предоставляет игорные услуги , проблема в том, что всякие казино используют кучу разных грязных методов для удержания своих старых юзеров и получения новых
И за это все эти казино нужно чмырить при любой возможности, потому что они разрушают людей, и виновных и невиновных
Будете ли вы хорошо себя чувствовать, когда попытаетесь обьяснить маленькой девочке, почему она должна питаться хлебом и водой?
Расскажите ей, что ваша команда намерено создавала продукт, который максимально сильно завлекает пользователей, что вы специально разрабатываете стратегии наилучшего удержания людей и максимального заработка с них. Приведете в пример ее отца, который успешно попал в созданную вами ловушку и теперь относит почти всю зарплату в вашу контору.
Интересно, насколько сильно она поймет вашу логику - что " лучшее, что можно сделать, это взять всё это под контроль ",и все это ради Общего Блага?
verax_mendax
31.05.2024 05:23+44"А в африке дети голодают".
Знаете, почему я не играю в азартные игры? потому что не хочу, потому что я к этому не склонен.
Знаете почему люди проигрывают миллионы? Потому что они этого хотят и к этому склонны. Ну не будет казино, так этот человек понесёт деньги в букмекерские конторы, не будет букмекерских контор - он их понесёт в подпольное казино организованное бандитами, а потом его зарежут за долги в назидание остальным, а девочка всё так же будет плакать, или, что ещё хуже, придут домой к должнику и девочка будет отрабатывать долги своего отца. Мерзко? Мерзко. Отвратительно? Отвратительно. Но в реальности будет именно так.
Вы будет объяснять девочке, почему она должна не просто голодать, из-за того, что её отец слил все деньги в онлайн казино, а голодать и отрабатывать долг своего отца, потому что он слил все деньги в подпольном казино местной группировки? Мне кажется, что конкретно вы - не будете. И такие как вы люди, которые "за всё хорошее, а плохое надо запретить", тоже ничего объяснять не будут.
Люди склонны разрушать свою жизнь сами, и, поверьте, найдут способ это сделать даже если вы запретите вообще всё.
Не надо таки пытаться давить на эмоции упоминая маленьких девочек, я на такую аргументацию не ведусь.Kanut
31.05.2024 05:23+7Ну не будет казино
А если казино будет, но при этом не будет использовать те самые "грязные методы"? А если оно даже наоборот начнёт следить за тем чтобы зависимые люди не проигрывали слишком много денег?
Какой ужасный сценарий для "маленькой девочки" вы предвидите в таких случаях?
verax_mendax
31.05.2024 05:23+1В реалиях капитализма такие казино долго не продержатся и их бизнес обойдут по оборотам те, кто такими моральными дилеммами не страдает. А потом и этих моралистов купят и сменят их директора на более лояльного и приносящего прибыль.
Девочка снова страдает.
Поймите уже - проблема не только в казино, проблема ещё и в тех, кто в эти казино идёт. Пока у нас капитализм, всё будет нацелено на получение максимальной прибыли и впереди будут всегда те, кто не гнушается методами получения прибыли.Kanut
31.05.2024 05:23+3В реалиях капитализма такие казино долго не продержатся
Очень спорное утверждение. Особенно учитывая что азартные игры всё равно как-то регулируются практически во всех странах.
И если правила одинаковы для всех, то и конкуренция в этом контексте не проблема.
И никто не мешает всем кто занимается азартными играми самим пролоббировать такие правила. Ну кроме того что им это не особо выгодно.
Поймите уже - проблема не только в казино, проблема ещё и в тех, кто в эти казино идёт.
Да это сколько угодно. Но как из этого следует что не надо решать те проблемы, которые создают именно казино?
Пока у нас капитализм
Где "у нас"? Я не знаю ни одной страны с "чистым" капитализмом.
verax_mendax
31.05.2024 05:23+4"Это не мы, это капитализм неправильный (не чистый)" - классика
Азартные игры регулируются? - Про подпольные казино слышали?
Запомните: когда вы что-то пытаетесь запретить/запрещаете на государственном уровне, вы буквально напрямую способствуете созданию теневого бизнеса, оказывающие услугу, которая в этот момент попадает в список запрещённых и усугубляете последствия, которые случаются из-за этих самых запретов. Т.к. в таком случае эти услуги будут оказываться людьми, которые не обременены законопослушностью и всем, что из этого истекает. Это касается не только казино, а вообще чего угодно.
Kanut
31.05.2024 05:23+4Про подпольные казино слышали?
Слышал. Но обычно это там где обычные просто запрещены. Например в Европе в куче стран азартные игры достаточно сильно зарегулированы, но при этом подпольных казино особо не видно.
Запомните: когда вы что-то пытаетесь запретить/запрещаете на государственном уровне, вы буквально напрямую способствуете созданию теневого бизнеса
Тогда я вообще не понимаю какие претензии к Cloudflare. Пусть творят что хотят. Шантажируют, обманывают, меняют цены задним числом, нарушают договора и так далее и тому подобное. Ведь если начать им такое запрещать, то сразу появится теневой бизнес, который будет ещё хуже. Так получается?
verax_mendax
31.05.2024 05:23+2зарегулировны != запрещены. Я вам про это уже сколько толкую?
...Пусть творят что хотят...
Так всё, что вы перечислили и так запрещены, а подпольные группировки таковым и занимаются: добыча данных и шантаж, есть, подделка документов (менять цены задним числом) - занимаются таким в теневой среде, нарушение договоров? Закинете денежку куда надо, и к вашему товарищу придут такие люди, что он будет сделать по вашему в обход всех договоров. Всё есть, ну что вы.
Если запретить CF, то непременно появится организация вне юрисдикции той страны, где они запрещены. И драть с вас будут втридорога за это. И заносить они будут часть денег куда надо. Вы уж поверьте. А в случае чего закроют доступы и ещё и сольют инфу куда надо. Чтобы в случае чего была возможность вас посадить за пользование запрещённым ресурсом. Я бы расписал подробнее схему, но это слишком уж долгая писанина будет.
Kanut
31.05.2024 05:23+1зарегулировны != запрещены. Я вам про это уже сколько толкую?
А где я предлагал что-то запрещать?
Если запретить CF
Так наоборот. Не надо их запрещать. Надо просто вообще перестать их регулировать. Или нет?
verax_mendax
31.05.2024 05:23+1А где я предлагал что-то запрещать?
А я где предлагал что-то запрещать?
Так наоборот. Не надо их запрещать. Надо просто вообще перестать их регулировать. Или нет?
Сарказм тут неуместен. Не пытайтесь вывернуть всё так, будто я инфантил-анархист.
Kanut
31.05.2024 05:23А я где предлагал что-то запрещать?
Вы вроде бы утверждаете что и регулировать азартные игры это плохая идея? Или нет?
Сарказм тут неуместен
Никакого сарказма. Если азартные игры бессмысленно регулировать, то почему всех остальных нет?
verax_mendax
31.05.2024 05:23Плохо следите за мыслью. Я утверждаю, что запрещать всё подряд - плохая идея, и что надо регулировать не запрещая.
Kanut
31.05.2024 05:23Ещё раз: кто им мешает самим ввести регуляции для всей отрасли? Собрались, договорились, пролоббировали нужные законы которые будут действовать для всех.
И если они не хотят это сами добровольно делать, то что мешает государству это сделать?
Kanut
31.05.2024 05:23Чтобы "грязи" не было и к ним люди нормально относились.
Понимаете, это ведь ровно та же логика по которой Cloudflare их "кинул". Зачем Cloudflare вести себя "правильно" в ущерб своих доходов?
verax_mendax
31.05.2024 05:23Чтобы доходы не упали сильнее, чем когда ты не ведёшь себя "правильно". Репутация, она такая.
Gryphon88
31.05.2024 05:23запрет и регулирование все-таки снижают доступность и повышают цену, т.е. надо как минимум целенаправленно искать запрещенку. Конечно, бывают случаи, когда соблюдение закона просто не контролируется или когда в результате регуляции цена критически растет, но это не "регуляция здорового человека".
sergyalosovetsky
31.05.2024 05:23вопрос не про запрет
а про то чтобы запретить рекламу и снять все яркие раскраски и обещания, разрешать играть только по паспорту, отслеживать все азартные игры в пределах страны
vikarti
31.05.2024 05:23Все компьютерные игры где есть consumable in-app'ы тоже под полное отслеживание и только по паспорту?
CorwinH
31.05.2024 05:23+1Про подпольные казино слышали?
Подпольные казино не занимаются настолько агрессивной рекламой. Часть людей не пойдут в подпольное казино, просто потому что это будет нарушением закона.
Чтобы подсесть на наркотик, нужно его попробовать. И в онлайн казино это сделать гораздо проще, чем в подпольном казино.
Rorg
31.05.2024 05:23+2Никого не защищаю, просто рассуждения вслух…
Моя знакомая шопоголик, если можно так сказать. В магазине ей очень трудно остановиться, и она покупает все подряд, не взирая на цену или нужность данного товара. Не однократно она тратила всю зарплату за 1 день и потом занимала денег по знакомым, что бы просто дожить до следующей зарплаты.
Стоит ли теперь магазинам перестать рекламировать товары, устраивать скидки и распродажи (например 3 по цене 2)? А также стоит ли на кассе прекращать пробивать товары (не знаю как это правильно сформулировать, но думаю вы поняли) при достижении определенной суммы в чеке? Также должны ли магазины требовать от покупателей справки, что они не шопоголики, при достижении определенной суммы в чеке?
Kanut
31.05.2024 05:23+1Если у магазинов процент таких клиентов будет относительно высок, то да, с этим тоже надо будет что-то делать.
И кстати в куче стран отдельные "рекламные практики" вполне себе запрещены и для магазинов.
nidalee
31.05.2024 05:23+3Если у магазинов процент таких клиентов будет относительно высок
Теперь осталось сравнить количество шопоголиков, игроков в азартные игры, алкоголиков и наркоманов. И начать чесать репу, почем одни легальны, а другие - нет.
Kanut
31.05.2024 05:23Например потому что количество это не единственный фактор.
Wesha
31.05.2024 05:23Более важный фактор — вредят ли они обществу в целом (и насколько). Шопоголики скорее помогают — создают рабочие места для тех, кто будет покупаемую ими фигню производить (ну и для мусорщиков). То, что они вредят человечеству в целом — никого не волнует (ну, пока что).
sergyalosovetsky
31.05.2024 05:23+3вот в том и нюанс
есть причина, почему на сигаретах пишутся громкие предупреждения
и они должны писаться
и такие же огромные предупреждения должны писаться и для азартных игр
кто хочет играть - он будет играть, но количество людей, играющих в азартные игры должно уменьшаться
и на всех рекламах, и везде во всех играх должны показываться предупреждения, что большинство людей проигрывает, что вы не станете богатыми, что вы проиграете все что закинете в казино
у нас должна быть нулевая толерантность и казино, и к обслуживающему персонажу казино
и для меня разработчик казино звучит также презрительно, как сутенер
verax_mendax
31.05.2024 05:23Тут с вами тоже на самом деле согласен. Я именно за контроль адекватный, а не выкрики наподобие "ЭТА ПЛОХА! ЗАПРИТИТЬ!"
vita_soft
31.05.2024 05:23вот таки да. Падающего подтолкни (с) . Уроды в 99 процентах случаев неисправимы, одним станет меньше с ошибкой в 1 процент.
TimsTims
31.05.2024 05:23+7Знаете почему люди проигрывают миллионы? Потому что они этого хотят и к этому склонны. Ну не будет казино, так этот человек понесёт деньги в букмекерские конторы, не будет букмекерских контор - он их понесёт в подпольное казино организованное бандитами
Ну что-то вы тут прям загнули так, перегнули и вывернули :) . Замените слово "казино" на "наркотики", и повторите снова свою логику. Она как будто бы не изменится совсем, и вывод у вас получится такой, что (любые) наркотики нужно легализовать "ведь люди употребляют наркотики потому-что хотят, они так и так станут наркоманами, поэтому бороться с этим не нужно совсем, давайте разрешать наркотики, раз все люди конченые наркоманы, смысл бороться или им мешать".
Люди склонны разрушать свою жизнь сами, и, поверьте, найдут способ это сделать даже если вы запретите вообще всё.
Глобально - да, люди бывают очень разные. Хочет человек напиться - напьется. Если не хочет - не напьется. Но согласитесь, если в каждом доме будет в пешей доступности алкогольный магазин (или казино по всему городу в пеших доступностях, как было в 2006х), то как-будто у людей, испытывающих финансовые трудности будет больше соблазнов попробовать выиграть, "поднять" больше денег? И вот он попробует раз, два, три. В какой-то раз ему обязательно повезет, и человеческая психика подсядет. Что тогда? Где ваша логика? Вы тоже также будете утверждать, что человек сам решил так сделать? Или всё-же стоит ограничивать доступ людей к алкоголю/наркотикам/казино, чтобы они не были на каждом углу.
Понятное дело, что уже азартный человек везде найдет себе казино, наркоман найдет дозу, а алкаш баклашку. Но если этой всей фигни будет на дорогах и на глазах встречаться реже, то обычный работяга даже не подумает туда соваться.
Rorg
31.05.2024 05:23+5Но согласитесь, если в каждом доме будет в пешей доступности алкогольный магазин
У меня сейчас в пешей доступности от моего дома около 8 магазинов специализирующихся именно на алкоголе. Это не считая других магазинов, где просто торгуют алкоголем как одним из товаров. Я тут живу с рождения. Количество ларьков/магазинов за то время +/- особо не изменилось. Я никогда не пил алкоголь и мне никогда не хотелось. Я даже пиво не пью. Самое алкогольное – кефир. Поверьте трудностей и "других пушистых зверьков" в жизни было и бывает довольно много. У жены с рождения дома делали алкоголь. Она тоже никогда не пила и не пьет.
Да, я понимаю "у меня такая же нога, но она не болит", но утверждать что утверждение "человек сам решил так сделать" – полностью ошибочно тоже не стоит.
Практически все мои одноклассники попробовали алкоголь, потому что "это можно только взрослым – а значит я буду уже типа взрослым" и/или "предки это запрещают и ругают".
Возможно я не пью в том числе потому, что дома всегда на кухне в шкафу всегда стояла бутылка вина/коньяка/чего-нибудь еще и у меня никогда не было проблем или ограничений/запретов ее взять.
Wesha
31.05.2024 05:23+4А я не пью, в частности, потому, что неоднократно видел брата матери (ну, пока он жил недалеко и я имел несчасье оказаться у него дома в неподходящее время) пришедшим домой в зюзю. Мне совершенно не хотелось вести себя точно так же. Кроме того, алкоголь для меня весгда был противно-горьким. Соответственно, вопрос был простой: какой вообще смысл в питие, если на вкус это противно, по делам это стыдно, а потом всё равно ни хрена не помнишь?
Спойлер
Вышеупомянутый брат матери лет десять назад таки спился.
TimsTims
31.05.2024 05:23У меня сейчас в пешей доступности от моего дома около 8 магазинов специализирующихся именно на алкоголе.
Ну и (я считаю) хорошо что осталось 0 игровых казино заведений. То, что конкретно вы не употребляете алкогольные напитки не говорит о том, что другие не употребляют. Зато сразу аж 8 алкогольных магазинов около вашего дома говорит о популярности таких заведений, раз они выдерживают конкуренцию, и работают (в плюсе).
Речь тут даже не о том, что алкоголь/наркотики это хорошо/плохо, или что человек сам решает. А то, что сама легкая доступность (вредных) товаров склоняет всё большее количество людей на свою сторону. Кто хочет - напьется даже там, где сухой закон.
Но речь всё-же изначально шла про то, насколько честно/нечестно, правильно/неправильно блокировать онлайн-казино в интернете, и насколько они должны быть доступны. Изначальный автор утверждал, что блокировать нет вообще никакого смысла, ведь человек азартный и так и так всё спустит, жизнь свою продаст, и вообще человеком не является, на него нужно забить, а деньги лучше сразу отдать казиношке.
Viacheslav01
31.05.2024 05:23Забавное дело, как только в России ввели ограничение на продажу алкоголя, бухать я стал больше, не знаете почему?
TimsTims
31.05.2024 05:23А причем тут конкретно вы? Дело не в конкретно одной персоне, или ближайшей выборке (если я и все мои знакомые алкаши, значит ли это что всё население алкаши?), дело в нормальной статистике - сколько всего людей стало больше/меньше пить после ограничений на продажу алкоголя.
Rorg
31.05.2024 05:23И какая статистика? А также насколько она точная?
Был недавно свидетелем "опроса" курильщиков. На кассе магазина, к человеку покупающему сигареты подошли с опросом "как давно вы курите, знаете ли что это вредно, сколько выкуриваете в день, и тд". На что получили ответ от человека, что он вообще не курит, а сигареты купил другу. Через пару минут я встретил этого человека курящего на парковые магазина.
Viacheslav01
31.05.2024 05:23+2А где взять нормальную статистику? Поэтому могу опираться на себя и знакомых, почти все стали в случае "банкета" брать алкоголь с запасом и запас в отличии от того, за которым еще идти надо обычно идет в дело без долгих отлагательств.
Опять же от государства я ни разу не видел представленных доказательств эффективности тех или иных запретов.
Ну например запретили продавать алкашку ночью, покажите через несколько лет статистику по потреблению алкашки, а главное по смертности от алкашки.
Отменили техосмотр, но гайцы на местах воют о том, что надо кормушку вернуть, а то безопасность просела, ну так покажите статистику, что мол вот отменили, а вот график дтп из за поломок.
Но почему то никогда не показывают, только орут голословно об эффективности того или иного.
Но а так, вообще любой запрет такого рода, по моему опыту дает побочные эффекты временами гораздо хуже, чем то с чем борются.
nidalee
31.05.2024 05:23+2Она как будто бы не изменится совсем, и вывод у вас получится такой, что (любые) наркотики нужно легализовать "ведь люди употребляют наркотики потому-что хотят, они так и так станут наркоманами, поэтому бороться с этим не нужно совсем, давайте разрешать наркотики, раз все люди конченые наркоманы, смысл бороться или им мешать".
Все верно. Легализация наркотиков - снижение цены на них (меньше финансовая нагрузка на наркоманов), увеличение чистоты продукта (меньше смертей), уменьшение расходов на антиполезных "борцов" с наркоманами (меньше нагрузка на бюджет), декриминализация производства (создание облагаемых налогами рабочих мест, уменьшение рисков в производстве и распространении).
Это все работает и оно гораздо эффективнее, чем ловить по подъездам торчков (а когда достаточно торчков не находится, подкидывать невиновным людям наркотики).
TimsTims
31.05.2024 05:23+2Это все работает и оно гораздо эффективнее
Интересное наблюдение, но стоит учитывать конечно же очень много факторов. Вы привели гос.программы, поэтому будем смотреть на картинку с высоты государства.
Начнем с того утверждения, что мы все с вами тут вокруг понимаем, что взрослый работоспособный человек гораздо больше пользы(влияния на рост ВВП) обществу и государству принесет будучи здоровым, нежели нездоровым наркоманом, на которого приходится бремя содержания: лишние расходы на отлов, правосудие, лечение, да ещё и этот человек практически никак не увеличивает ВВП.
В определенных странах в таком случае было бы удобнее избавиться от этого человека, и заменить его более выгодным - здоровым, желающим работать, другими словами "занять его место", а на наркомана перестать тратить лишние деньги, ресурсы. И вот собственно если в вашу страну стоит очередь из (качественных, здоровых, работящих) мигрантов, то тебе выгодно заменить такого человека, чем лечить причину и следствие.
Если поток в твою страну гораздо ниже, и тебе просто не возместить потерю человека, другим качественным мигрантом, то увы, ты не можешь просто перестать с этим бороться, тк с такой тенденцией просто все население постепенно выкосится наркотой, будет второй Китай с его опиумной войной, а страна станет настолько слабой, что вся госпрограмма чистых наркотиков закроется буквально первой.
Опять же, в мире нет ни одной страны, которая была бы копией другой страны, поэтому то, что работает в одном месте - может с треском провалиться в другой.
nidalee
31.05.2024 05:23что взрослый работоспособный человек гораздо больше пользы(влияния на рост ВВП) обществу и государству принесет будучи здоровым, нежели нездоровым наркоманом, на которого приходится бремя содержания: лишние расходы на отлов, правосудие, лечение, да ещё и этот человек практически никак не увеличивает ВВП.
Наркоманы вполне могут нормально функционировать, нет причин повышать им "уровень сложности" дополнительными расходами и проблемами с законом.
Расходы уже сейчас приходятся на отлов и правосудие, огромные расходы, плюс на содержание в местах лишения свободы, а также куча расходов на ликвидацию последствий криминальных разборок. Все это заменяется на контроль за употреблением (в смысле - продаем проверенное и во вменяемом окружении, включая стерильные расходники) и лечение. Это гораздо дешевле.
CorwinH
31.05.2024 05:23+1Это все работает и оно гораздо эффективнее
Я бы ещё добавил отсутствие агрессивной рекламы. А если ввести монополию государства на этот бизнес, то отсутствие рекламы вообще. Многие люди не стали бы наркоманами, если бы кто-то в их окружении не приложил к этому значительные усилия.
То же самое и с казино/ставками. Сейчас по ТВ (на спортивных каналах!) тебя уговаривают - зайди и попробуй, мы тебе даже денег дадим (первая доза бесплатно).
Antra
31.05.2024 05:23+2Знаете почему люди проигрывают миллионы? Потому что они этого хотят и к этому склонны.
Знаете почему люди попадаются на удочку мошенникам? Потому что они хотят, чтобы их обманули, они к этому склонны. Одного посадим, он другому свои денежки отдаст.
Все так, я правильно вас понял?
Короткая юбка сюда же?
Wesha
31.05.2024 05:23Знаете почему люди попадаются на удочку мошенникам? Потому что они хотят, чтобы их обманули, они к этому склонны.
Меня за всю мою жизнь не обманул ни один цыган, ни один МММ, ни один банк и т.п. ЧЯДНТ?
А, наверное, прекрасно понимаю, что ни один человек не может достоверно предсказать будущее, сколько б он ни пыжился, просто по той причине, что нет таких механизмов; ни один человек в здравом уме не будет давать мне деньги ни за что (был бы он в здравом уме — он бы их просто себе оставил!), либо он имеет какой-то собственный интерес, о котором не распростраяется (г-н Конан Дойль, спасибо за объяснение механизма в детстве) и т.д.
Потому любой подходящий ко мне с неким предложением человек рассматривается с позиции "он хочет что-то с меня получить. Теперь надо понять, как именно и с какой целью."
Rorg
31.05.2024 05:23+1Наверно скажу ересь.
Никто не проверял обратную ситуацию. Выделяются бюджеты на борьбу с мошенничеством. А что было бы, если эти деньги направлять не на поиск мошенников, а на обучение и работу с потенциальными жертвами.
Борьба с мошенниками напоминает борьбу с ветряными мельницами. Сегодня 2 поймали, завтра 5 появилось. Большая часть мошенничества – социальная инженерия. Это то с чем можно работать и противостоять чему можно обучать. Ну как мне кажется. И если забрать или хотя бы уменьшить возможность зарабатывать мошенникам – их и не нужно будет ловить, они сами исчезнут.
Wesha
31.05.2024 05:23+4Я Вам больше скажу. У нас в США в один прекрасный день издали закон, что "все потери, которые банки несут из-за мошенников, которые заставляют бабушек перевести деньги на безопасный счёт — проблема не бабушек, а банков", и вдруг, ВНЕЗАПНО, через N лет такие мошенники куда-то испарились. Банк выполняет распоряжение клиента только если он железобетонно уверен, что его отдал именно клиент, а всякие онлайн-платёжные системы имеют временнОй лаг между "вы получили деньги на счёт" и "вы можете эти деньги снять и/или как-то использовать". Чисто по той причине, что все инструменты, позволяющие сделать такую борьбу эффективной, находятся в руках банков, а не бабушек.
event1
31.05.2024 05:23+2Проблема даже не в том, что компания предоставляет игорные услуги, проблема в том, что всякие казино используют кучу разных грязных методов для удержания своих старых юзеров и получения новых
Тоже самое можно сказать можно сказать про банки с их кредитными картами. А уж инвестиционные фонды, работающие с населением, вообще мало чем отличаются от казино. Но, тем не менее, почему-то, "админ в банке" или "админ в инвестиционном фонде" звучит гордо...
Kanut
31.05.2024 05:23+1При этом банки не особо скрывают что они банки. А у этих ребят на их странице про азартные игры я ни слова не нашёл. То есть похоже они сами считают это слегка постыдным делом....
Knightt
31.05.2024 05:23+3казино - это траты!
можете рассказать маленькой девочке про воду и хлеб если ее отец при зп в 300 долларов покупает себе ретро-комиксы по 200 баксов... или вискарь по 70...тут проблема не в казино, а в папаше...
где-то слышал фразу суть которой сводиться к: я в казино иду тратить деньги... не играть, не выигрывать, не проигрывать - а тратить!
sergyalosovetsky
31.05.2024 05:23разумеется, папаша тоже виноват
но если ты связан с казино, повышая в результате его доходность - то твоя доля вины в 1% от вины папаши тоже есть
потому что один чувак хочет играть и все равно играет, а другой чувак подумал что неплохо бы поиграть но в процессе регистрации, которая заняла больше времени чем нужно, он задолбался ждать и в казино не зашел
semmaxim
31.05.2024 05:23Рабство тоже существовало практически всегда. Как Вы предлагаете его легализовать?
verax_mendax
31.05.2024 05:23+15Например, сказать что человек свободен и теперь платить работнику зарплату. Желательно по минимуму. И сделать так, чтобы у него был узаконенный долг на очень длительный срок как цель, ради которого ему будет надо работать. И чтобы если у него внезапно пропадает работа были все основания отобрать у него всё за долги. И ещё постоянно напоминать ему, что он лох, а чтобы не был лохом надо купить ту крутую штуку не для лохов. Ведь все, у кого есть эта штука - крутые.
А. Ой. Мне кажется я что-то изобрёл.killyself
31.05.2024 05:23Строго говоря, никто не мешает не работать, отправиться как предки две тысячи лет назад копать землянку в тайге (государство даже гектар земли в собственность дает) и питаться ягодами и оленями, и никто не будет вправе прийти и забрать тебя в шахты как свою собственность, но только если ты непризывной
Gryphon88
31.05.2024 05:23+3Что самое смешное, нет, мне как-то стало интересно, а работает ли фраза "не нравится - иди в лес жить". Сейчас по закону куча ограничений на жизнь натуральным хозяйством, в частности, охотиться на собственном участке можно только в сезон и нескольких вариантах оформления. Другой момент: бартерная сделка, как и любая другая сделка купли-продажи, облагается налогом, который платится исключительно в валюте страны. Как и налог на землю, кстати.
killyself
31.05.2024 05:23К счастью трёх с половиной леших РФ, пока еще вопрос решается достаточной глубиной тайги (и/или локальным производством универсальной жидкой валюты крепостью от 40)
Gryphon88
31.05.2024 05:23Ну да, тут принцип Неуловимого Джо. Но я несколько удивился, узнав, что в общем случае нельзя отстреливать зайцев, которые так-то вредители, на собственном участке. Даже если из лука с низкой энергией, это можно посчитать охотой.
Astroscope
31.05.2024 05:23Из лука (также пневматики и т.п.) в ряде стран нельзя потому, что выше вероятность ранить и упустить, обрекая на мучительную смерть, а не относительно гуманно быстро и безболезненно умертвить.
saga111a
Эхх, хорошее время.
Еще один пример когда завязывание инфраструктуры на аутсорс имеет степень угрозы как бандитизм.
Wesha
Ещё одно напоминание, что всё, что лично я не контролирую — оно не моё.
Как-то так
in_heb
ну это по сути ничем не отличается от вендор-лока проприетарного ПО.
а с другой стороны понятно, что 250$ никак не окупают их затрат, цена должна быть изначально коммерческой, а не заманухой на попробовать
Popadanec
Так иначе бы и не попробовали. Любому бизнесу нужно время чтобы раскрутится и в этот период, любая копейка не лишняя. Это даже государство понимает, устанавливая минимальные налоги для тех у кого нет больших оборотов. Выскочил за 60млн в год(патент в РФ), будь добр, плати совсем другие деньги.