Большинство людей, сталкивавшихся с компьютерными играми, имеют об этом времяпрепровождение либо отрицательно, либо положительное мнение. Равнодушных, в общем-то, немного. И вот уже много лет не утихают споры между противниками и сторонниками компьютерных игр, причём аргументы приводятся самые разнообразные. Порой диву даёшься, какие логические цепочки выстраивают. И в основном обе стороны упирают на моменты, связанные с психикой, социумом, личностным развитием. Давайте попробуем разобраться, что думают о видеоиграх психологи.
В США 99% мальчиков и 94% девочек регулярно играют в видеоигры. Из них 97% тратят на это не менее часа в день. Совокупный доход игровой индустрии ещё пять лет назад превысил $25 млрд в год, а сами по себе игры давно уже стали неотъемлемой частью попкультуры.
На видеоигры смотрят косо, пожалуй, с момента их появления. Многие десятилетия им приписывают всевозможный вред, оказываемый на организмы и разумы детей и подростков. С выходом Wolfenstein 3D, а за ним и первого Doom, начала набирать силу неутихающая по сей день народная любовь к трёхмерным шутерам. В результате к списку грехов компьютерных игр добавились пропаганда насилия и кровожадность. Также принято считать, что излишнее увлечение играми может вызывать психологическую зависимость, а иногда и депрессию, когда игрок слишком сильно сопереживает каким-то не слишком радостным сюжетным ходам. Также на игры возлагают ответственность за то, что некоторые психически неуравновешенные подростки время от времени устраивают стрельбу в американских школах. В этой стране даже существуют программы, нацеленные на отвлечение детей от видеоигр. Но, несмотря на это, дети там играют практически поголовно и упоённо.
Так действительно ли игры вредны? И если да, но насколько? Этим вопросом исследователи задаются уже несколько десятилетий, но результаты различных тестирований и наблюдений оказываются довольно противоречивыми. В конце концов психологи всё чаще начали говорить, что пора бы уже обратить внимание не только на негативные, но и на позитивные стороны увлечения видеоиграми, которые обычно игнорируются, ведь исследователи изначально ставят себе целью поиск негатива. А ведь игры в последние годы сильно изменились, стали гораздо сложнее, реалистичнее, более социально-ориентированными. Должно же это оказать какое-то влияние. И результаты некоторых исследований, проведённых в последние пять лет, говорят о том, что с играми не всё так плохо. Психологи отмечают, что современные видеоигры могут способствовать развитию социальных и когнитивных навыков, дают новый эмоциональный опыт, и даже иногда способствуют общему оздоровлению психики.
Исследования в сферах возрастной и эволюционной психологий долгое время недооценивали позитивное влияние игр, особенно в детском и подростковом возрастах. Играя в социальные игры, дети не только опробуют различные сценарии взаимодействия с другими людьми, но и учатся решать конфликтные ситуации, которые могут возникнуть в реальной жизни. Игры позволяют безопасно «отрепетировать» власть и доминирование, агрессию, боль и разрывы.
Некоторое время назад исследователи выяснили, что у крыс в ходе шутливых потасовок вырабатываются факторы роста в областях мозга, отвечающих за социальную активность. В результате медиальная префонтальная зона получает дополнительную стимуляцию и со временем лучше развивается. А учитывая большое сходство некоторых социальных игр у животных и людей, можно предположить, что и на мозг наших детей игры могут оказывать сходное влияние.
Но можно ли считать, что видеоигры также могут помочь подрастающему поколению «прокачать скиллы»? Согласно мнению Изабелы Граник, одного из авторов исследования преимуществ видеоигр, — да, эта разновидность социального взаимодействия может давать игрокам такие же преимущества, как и «оффлайновые» игры. Любой геймер прекрасно знает, что видеоигры не только дают уникальные возможности взаимодействия с внутриигровой системой, недоступные при более пассивных формах развлечения (кинематограф, телевидение), но и позволяют соревноваться в сети с сотнями и тысячами других людей.
Под знамёнами одной из самых популярных онлайн-игр — WoW, — собралось более 20 миллионов игроков, исследующих мир, сражающихся друг с другом и с игровыми монстрами, собирающихся в кланы, добывающих сырьё, создающих предметы, общающихся в чатах, торгующих друг с другом. Успех Minecraft нельзя объяснить реалистичной графикой и превосходной физикой мира, а ведь этой игре миллионы людей проводят несметные человеко-часы, создавая виртуальные миры и делясь ими с другими игроками. А чего стоит серия игр Sims, в которых игрок посредством своего персонажа живёт виртуальной жизнью, обыденной или необычной, исключительно в меру своего воображения. Существует огромное количество популярных игровых миров, в которых увлечённо проводят время и взаимодействуют друг с другом представители едва ли не всех стран мира.
Итак, что же выяснила Изабела Граник со своими коллегами? Что могут дать нам видеоигры, какие навыки можно развить с их помощью?
Когнитивные способности. У поклонников экшенов улучшается пространственное воображение, способность мысленно вращать трёхмерные объекты, они быстрее и точнее могут переключать своё внимание, они визуализируют процессы с более высоким пространственным разрешением. Ориентирование в пространстве улучшается довольно быстро, причём зачастую результат получается не хуже, чем после прохождения специальных физических тренировок. Видеоигры способствуют более активному и эффективному взаимодействию нейронов, что повышает способность к концентрации и распознаванию шаблонов. Лучше всего дела обстоят у поклонников шутеров, а наименьшие улучшения отмечены о любителей головоломок и ролевых игр. Хотя надо отметить, что современные игры зачастую очень сложны, что сильно затрудняет вынесение каких-то вердиктов относительно их влияния на когнитивные способности.
Сетевые игры помогают детям и подросткам учиться разрешать проблемные ситуации, заставляя применять разные подходы. Интерактивные игры также могут стимулировать творческие способности, изобретательность. Хотя пока нет полной ясности относительно корреляции навыков, полученных в играх, с реальными жизненными ситуациями, но имеющиеся данные всё же обнадёживают.
Мотивация. При решении специфических игровые задач, невзирая на препятствия, у молодёжи может вырасти уверенность в себе, они поймут цену упорству и настойчивости. Благодаря немедленной обратной связи при решении проблем игроки получают наглядное представление о своих способностях и уровне интеллекта, о которых они могли не подозревать. Игры помогают детям осознать, что интеллект — вещь инкрементальная, то есть он может увеличиваться со временем, благодаря прилагаемым усилиями.
Кроме того, немедленная обратная связь позволяет игрокам находиться в «зоне ближайшего развития» (это понятие введено Львом Выготским). С ростом сложности игры уровень мастерства игроков тоже повышается, как и в результате длительной практики. А с помощью периодических подкреплений игры стимулируют не сдаваться, несмотря на всё новые и более сложные вызовы.
Как и в предыдущем разделе, пока имеется мало доказательств, что полученная в ходе игр мотивация может переноситься в реальную жизнь. Хотя многие навыки решения виртуальных проблем могут быть применены и в повседневных ситуациях. Кроме того, большое значение играет характер игрока, его индивидуальные особенности.
Эмоции. Большинство людей играют в видеоигры для удовольствия, для повышения настроения. Помимо эскапизма (это особенно важно для подростков), успешная игра способствует снижению раздражительности и расслаблению. Многие игроки отмечают ощущение гордости, а глубокое погружение в игру даёт ощущение контроля, при котором полностью забываешь о себе. Это ментальное состояние, описываемое игроками, соответствует понятию «потока». Согласно мнению психологов, состояние «потока» способствует росту уверенности в себе и в своих силах, что, теоретически, может позитивно влиять на душевное состояние.
Положительные эмоции, возникающие в результате регулярного глубокого погружения в игру, также могут повысить восприятие и заставить по-новому взглянуть на свою жизнь. Барбара Фредериксон, автор психологической теории broaden-and-build, считает, что положительные эмоции способствуют расширению спектра желаемых типов поведения и построению социальных связей, помогающих достигать целей и справляться с неудачами. Пока не ясно, укладываются ли в эту теорию эмоции, возникающие в ходе видеоигр, однако большинство геймеров высоко ценят получаемую ими эмоциональную отдачу.
Социальные навыки. Современные видеоигры как никогда ранее нацелены на интенсивную социальную активность. Несмотря на стереотипное восприятие геймеров как нелюдимых интровертов, свыше 70% игроков активно взаимодействуют в виртуальных мирах со своими друзьями, играя с ними в командах или соперничая. Благодаря социальной активности во время игр, молодёжь учится общаться с другими людьми, что может проецироваться и на реальную жизнь.
Несмотря на агрессивный сюжет многих игр, они всё же учат игроков работать в команде, уделяя внимание взаимодействию с каждым из участников. Согласно результатам исследования, если играть в шутер в компании с друзьями, то уровень враждебности и агрессивности снижается сильнее, чем если играть в ту же игру в одиночку. Учитывая критику со стороны обеспокоенной общественности, в этой сфере имеет смысл провести дополнительные исследования. Но можно с определённой долей уверенности говорить, что совместная игра улучшает социальные навыки и снижает уровень агрессии.
Другие применения игр
Несмотря на то, что видеоигры имеют исключительно развлекательный статус, их популярность поставили на службу медицине, с целью повышения мотивации у пациентов. Например, для больных раком детей была создана игра Re-Mission. Это шутер, в котором надо управлять нанороботом внутри человеческого тела и уничтожать раковые клетки. Дети, играющие в эту игру, больше узнают о своей болезни, побочных эффектах лечения и важности соблюдения медицинских предписаний. Согласно исследованиям, у игроков (а их уже более 200 000) в Re-Mission действительно усиливается вера в своё выздоровление.
Множество других игр уже участвовало в академических исследованиях применительно к изучению иностранных языков, истории, географии, математики, физики и т.д. Некоторые педагоги считают, что видеоигры могут быть новым инструментом, помогающим в усвоении учебного материала. Хотя влияние именно образовательных игр пока исследовано слабо, так что вопрос контроля качества изучения материала пока открыт. К тому же всегда нужно будет искать компромисс между развлекательной и образовательной составляющими, так что вряд ли стоит надеяться на широкое распространение обучающих игр.
* * *
Как уже отмечалось выше, во многих публикациях отражён однобокий негативный взгляд на видеоигры. Но вешать на них ярлык — «плохие», «хорошие», «агрессивные», «социальные» — означает упускать из виду многие аспекты, присущие современным играм. Люди выбирают игры с их преимуществами и недостатками в зависимости от своей внутренней мотивации.
Несомненно, в будущем нужно исследовать одновременно как преимущества, так и недостатки видеоигр, чтобы лучше понимать их влияние на юные разумы, в том числе на разных стадиях становления личности. А современная система маркировки игр по возрастным категориям, принятая в игровой индустрии, не подкреплена никакими исследованиями.
GunneR666
Пользы!
lakegull
А по мне так вреда. Первое и оно же главное — потеря времени. Человек меняет достижения в реальной жизни на достижения в виртуальной жизни.
Hellsy22
А вы сможете объяснить разницу между реальными и виртуальными достижениями? А то вот от меня ускользает разница между достижениями в киберспорте и в классическом спорте.
darkalexey
А почему сравниваете именно киберспорт и классический спорт? Давайте сравним карьеру в киберспорте и карьеру в любой профессиональной области с применением в реальной жизни. Допустим — архитектура.
Киберспорт: высокая конкуренция, ограниченный рынок сбыта навыков, высокий уровень стресса, малое социальное признание (это в последние годы меняется, но все же), ограниченное время реализации (после 30-40 лет ваши рефлексы для какого-нибудь Counter-strike like game будут просто де-факто хуже молодых конкурентов). И выходом будет только уход в обзорщики-комментаторы, где конкуренция еще выше. В лучшем случае — в геймдев, но тут нужно дополнительное образование, и можно было бы сразу идти по этой стезе.
Архитектура: умеренная конкуренция, высокое социальное признание, широкий спектр рынка сбыта навыков, отсутствие фактического потолка по возрасту, широкий спектр соседствующих применений навыков без необходимости серьезной переквалификации, постоянство основных требуемых квалификаций (те же СНиПы особо не меняются). Хотите — работайте «в полях» руководителем работ по кап. строительству, хотите — идите в кабинет проектировщиком. Уровень стресса тоже много ниже.
wbnet
А что изменится, если в вашем комментарии заменить «киберспорт»(виртуальное действие) на «спорт»(реальное)?
Впрочем можно и по другому сравнить — например CAD-архитектор и классический архитектор с кульманом, работа последнего в большинстве областей сейчас уже считается практически нецелесообразным/ненужным занятием.
Hellsy22
Я не согласен с вашей оценкой ни по одному из перечисленных пунктов, кроме «рынка сбыта навыков». Однако, мы говорили про реальность достижений, а не про выгодную продажу своего времени и навыков.
Вот есть геймер Вася. Он широко известен в узких кругах почитателей одной игры. Пусть он не достиг мировой известности, но локальной — вполне. Его имя знают сотни тысяч, если не миллионы. Вот есть архитектор Петя, о работах которого знают пара десятков людей, из которых половина — коллеги, а вторая половина — его родные и близкие. Поясните, пожалуйста, почему достижения Пети — реальные, а Васи — виртуальные. И почему у Пети «высокое социальное признание», а у Васи — нет.
evtomax
Виртуальное достижение находится в виртуальном мире. Реальное достижение находится в реальном мире. Тут всё просто. Сложность в том, что виртуальный и реальный миры не являются ортогональными, и поэтому достижения в виртуальном мире могут иметь проекцию в мир реальный в виде реальных достижений. Лётчиков давно успешно готовят в симуляторах, летающих в виртуальных мирах, ибо это приводит хорошему результату в реальности. А вот что мне в реальности даст игра в какие-нибудь танки, если вероятность побывать реальным танкистом стремится к нулю?
Hellsy22
Игра в шахматы — виртуальна или реальна?
VoidEx
<irony>Зависит от того, на компьютере шахматы или нет</irony>
SelenIT2
А если вообще в уме? :)
VoidEx
Тогда вообще не пойми что, как пощупать. Мало ли, кто там что якобы в уме делает! :)
Nulliusinverba
засунуть игрока в уме — в томограф, почти те же зоны будут, что и при реальной игре.
darkalexey
Потому что на данный момент общество на 90% не признает киберспорт как реальный спорт. Исключение — разве что Корея и Китай, где киберспорт действительно признан и является частью культуры, но вот в России ситуация совсем другая.
И достижения Пети реальны именно потому, что они представляют собой реальные физические объекты.
Но это все софистика. А суть в том, что достижения человека оцениваются обществом, а не самим человеком. И общество в России не считает наибольшее количество фрагов большим или даже просто сравнимым достижением с такими банальными и бытовыми вещами как построенное здание / выпущенные ученики с золотой медалью и готовые к поступлению в ведущие ВУЗы / разработанная технология нанесения гидрофобных покрытий / спасенная жизнь на операционном столе / восстановленный прикус ребенка ортодонтом и так далее.
Не верите? Подойдите в баре к двум красивым девушкам. В первом случае представьтесь архитектором производственных помещений, а во втором — профессиональным геймером.
darthslider
А почему оценка общества так важна? А если мне, например, она не важна? Мнения той части общества, что меня поддерживает мне достаточно, например.
Кстати, если профессиональный геймер еще и «социален», то ваш эксперимент может выдать не тот результат, на который вы надеетесь. А если он еще и хороший профессиональный геймер и выиграл свой миллион долларов на International…
darkalexey
Потому что, еще раз, «достижения человека оцениваются обществом, а не самим человеком». И если вопрос о значимости достижений, то ответ уже дан.
Само собой, что в некоей локальной группе локальных гиков достижения в доте или CS будут учитываться, но это локальный случай, а не общий.
Но в локальных группах, как известно, в том числе считают, что Путин — рептилойд, Малахов — ведущий социолог страны, а второй Малахов — врач.
darthslider
А в глобальных обществах есть Кейтлин Дженнер, которая уж точно знает, что такое реальные достижения, да? И много подобных очень важных медиаперсон, сделавших так много достижений. Как вы думаете, знает ли большинство, кто такая Софья Ковалевская и назовёт ли хоть кто-то её достижения или это тоже удел малых групп?
Мнение и оценка большинства не всегда показатель. Или миллионы мух не могут ошибаться?
darkalexey
Да, общество глупо, необъективно и так далее. И что? По этому поводу все было сказано еще даже до Сократа, тем более до вас.
Но это не делает достижения дотеров реальными или ценимыми. И вообще не является вопросом тренда.
darthslider
Почему не делает? Почему достижения в футболе на ваш взгляд ценные и реальные, а достижения в доте нет?
Или что для вас реальные достижения? И для кого они ценны?
Цитирую: "«достижения человека оцениваются обществом, а не самим человеком»", а так же «Да, общество глупо, необъективно и так далее. И что?».
Вы не видите противоречия между этими высказываниями?
darkalexey
Нет там противоречия. Общество глупо, но именно оно определяет, чего ваши достижения стоят. Так что если вы дотер — вы в жопе. И никому ваши «достижения», кроме кучки таких же задротов, не интересны.
darthslider
Для кого оно определяет? Для меня — нет. То, что определяет общество, на самом деле определяет группа лиц, потому что общество глупо.
Вы так и не ответили на мой вопрос «почему»?
Кстати, электроны внутри процессора вполне реальны, то есть все «виртуальные» достижения реальны. То есть дотер — реальный профессионал по передвиганию электронов!
darkalexey
Я уже сказал. Скажите одной девушке в баре, что вы работаете архитектором и новый бизнес-центр — ваших рук дело, а второй — что вы крутой дотер и ваша команда — первая в РФ. Вот их реакция и будет мерилом оценки ваших достижений.
darthslider
Подходят к монаху буддисту по очереди два парня, один архитектор, а второй дотер. И отвечает он им, что тщетно бытие. А про себя думает «что эти придурки ко мне пристали то?».
Почему реакция случайной девушки в баре — мерило достижений?
Общество сожгло Джордано Бруно, кстати за его достижения.
Вы упорно игнорируете мой вопрос: почему из-за реакция девушки в баре достижение перестает быть достижением?
Кстати, а если подойдет физик, и скажет что участвовал в постройке коллайдера, как вы думаете, какая будет реакция?
Nulliusinverba
коллайдер вещь известная и масс-медийная.
а вот если он скажет, что он работает над созданием мемристоров? тоже ведь вещь крутая, но куда менее известная в ширнармассах.
0xd34df00d
Девушки странно реагируют, когда я им говорю, что занимаюсь исследованием порождения и критериев выбора регрессионных моделей, а по работе занимаюсь парсерами человеческих языков.
darthslider
Всё просто: Вы провалили тест, ваша работа ничего не стоит и достижения виртуальные.
0xd34df00d
А ведь и правда, виртуальные. Даже статьи те же в TeX'е vim'ом пишутся, а не на печатной машинке.
Nulliusinverba
но ведь записаны на материальном носителе?)
moveax3
Если человечество будет считать фраги в играх такими же достижениями, как спасение жизни и постройка здания — человечеству конец. Киберспорт — это не отрасль и не спорт, это соревнования, устраиваемые производителями игр для рекламы, ни больше, ни меньше.
В вашем примере с девушками думаю отказ будет в обоих случаях, ибо если человек в баре(!) начинает разговор с незнакомыми девушками с обозначения своей профессии, то он явно уже переборщил с виртуальными мирами и достижениями.
VoidEx
Если человечество будет считать наличие крутой тачки таким же достижением, как спасение жизни — ему тоже конец, так что причина тут не в том, реально или виртуально достижение.
darthslider
А то, что сейчас человечество считает достижениями вас устраивает?
Тему «киберспорт не спорт» даже касаться не вижу смысла. Ваши аргументы не убедят меня, мои — вас.
moveax3
Если говорить про человечество в целом, то тут я слишком мало об этом знаю, что бы делать выводы, однако прогресс в различных областях на протяжении моей жизни меня очень радует. Если бы фраги набивали, было бы хуже однозначно.
Если спуститься на землю — зависит от конкретных представителей человечества. Для кого то достижение всей жизни скрысить побольше денег, а кто то конструирует электромобили и ракеты и хочет достигнуть большего.
darthslider
За время моей недолгой (26 лет) жизни прогресс в науке и технике меня тоже радует. А вот в общественных отношениях, особенно последние годы, вызывает много вопросов, что чем-то мы (люди) не тем занимаемся.
navion
GrakovNe
А я, например, программист. Профессиональный (учитывая, что мы с Вами на ГТ — я тут не один такой). И 2/3 моих достижений остаются работать внутри машин. Мои достижения сугубо виртуальны и мне срочно нужно идти работать грузчиком/слесарем/врачом/строителем/etc?
P.S. Девушки, которые слышат, что я программист, реагируют весьма благосклонно. Правда, в бары я на захаживаю, так что точно сравнить не получится
DrPass
А вы не сравнивайте компьютерные игры с занятиями из профессиональных сфер. Сравнивайте их с теми видами деятельности, которые находятся с ними в одной «весовой категории», и которые намного больше занимали свободное время людей в докомпьютерную эпоху. Например, рыбалка, собирание марок, просмотр телевизора, авиамодельные кружки, шахматы, игра на гитаре и т.д.
А так да, очевидно же, что человек, который потратил свое время на совершенствование себя как переводчика, музыканта, архитектора или токаря, распорядился временем более толково, чем тот, который в это время играл в танчики… или собирал марки, или ходил на карася.
0xd34df00d
Я тут попытался натянуть ваше сравнение на свой опыт работы программистом, и получилось, что к киберспорту оно сильно ближе, чем к архитектуре.
moveax3
Ответ в вашем вопросе — в первом случае достижения РЕАЛЬНЫ, те достигнуты тут, в реальности. Во втором случае достижения ВИРТУАЛЬНЫ, их нет на самом деле, это иллюзия, они существуют только в контексте запущенной игры.
darthslider
Выигрываешь в виртуальную игру ты в реальном мире ведь. Чем не реальное достижение.
Или даже не так, ты в реальном мире лучше другого человека из реального мира в «виртуальных играх». Все критерии реального достижения, на мой взгляд, присутствуют.
Кстати, никто не может опровергнуть вероятности, что всё вокруг — уже виртуальный мир, от которого вы сбежали из реального мира и этого всего лишь игра про вас :D
moveax3
Но и подтвердить никто не может, потому это даже не вероятность, а просто еще одна необоснованная теория.
Описанное вами реальное достижение исчезает в тот момент, когда один из этих людей выходит из игры. А по факту все эти достижения — всего лишь набор битов.
Впрочем как и реальные банковские счета
darthslider
Любое подобное достижение исчезает, когда вы выходите из зоны, где это актуально.
Как я вам и написал ниже, дайте пример реальных достижений.
moveax3
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хронология_изобретений_человечества_в_XXI_веке
вот например, реальные достижения реальных людей, пока кто то фрагов набивал
Ну или классика: посадить дерево, построить дом, воспитать ребенка
Ну или достичь успехов в каком-либо спорте, хобби
Это все тлен по вашему?
И куда надо выйти из зоны, что бы вышеперечисленные достижения перестали бы быть актуальными?
darthslider
Точка зрения которую я сейчас доказываю не является моей собственной. Но в дискуссии важно уметь находить аргументы даже за теорию, которая тебе не нравится, иначе никогда не выяснить истины.
Так вот. Выйти надо не так уж далеко. В масштабах даже солнечной системы всё это уже тлен и суета. Которая еще и вероятно приближает нас к великому фильтру.
Опять же, согласно вашей же ссылке достижениями за последние 15 лет отличились очень грубо не более тысячи человек из, допустим, 5 миллиардов людей. То есть 0,00002 процента населения совершили достижение. Так себе статистика.
Чем успех в спорте или хобби не тлен? Достижением это перестает быть, как только ты выходишь со спортивной площадки. Скажите еще, что профессиональный спорт полезен для здоровья. Опять же, почему чемпионов мира по футболу знают все, а по кёрлингу — единицы. Футбол более «реален», более важен для человечества, раз это большее «достижение»?
Ну а теперь по классике. С точки зрения времени и эволюции — воспитать ребёнка это пожалуй единственное действительно достижение. И лучше побольше. Что опять же перестанет иметь смысл, если человечество перестанет существовать. Ну там вся эта история, про то, что единственной достоверно известной нам жизни во вселенной всего около 3.5-4 млрд лет. И это при возрасте вселенной в 13 млрд лет. Человек разумный же существует всего около 70 тысяч (!!) лет. Это 5,3е-4 процента от общего времени существования вселенной.
Ну то есть достаточно всего лишь выйти за границы антропоцентризма.
Кстати, устроить атомную войну или геноцид это достижение? Или достижения строго положительные должны быть?
moveax3
Достижения строго индивидуальны я думаю, для кого то и нассать в подъезде достижение
Я про обычный спорт говорил, лобительский. И да, координация, сила, выносливость, реакция, улучшенная умственная деятельность и другие полезные навыки и бонусы (внезапно!) никуда не деваются при выходе из спортзала, это вам не фаербол третьего уровня, это реальность.
А про выход за границы антропоцентризма — мне глубоко безразлично «что было бы если бы», и насколько ценны мои достижения в масштабах вселенной, свой маленький век бы прожить достойно.
darthslider
Вот мы и сами сказали то, что я пытаюсь вам донести. Все достижения субъективны. Почему вы считаете, что ваш взгляд на вещи самый правильный и только то, что является достижением в ваших глазах является достижением вообще?
Есть огромная разница между фразами «ХХХ это ерунда и не имеет значения или даже плохо» и «Я считаю, что ХХХ это ерунда и не имеет значения или даже плохо».
moveax3
Потому что иллюзия априори не может быть лучше и правильней реальности. Потому что когда иллюзия и высокопарные бессмысленные рассуждения в духе «все тлен» исчезают, остается та самая реальность. И как бы вы не старались доказать обратное, этого не изменить. Потому что это правда. Реальность — правда, иллюзия — ложь, и ничего с этим не поделать, если только забыть, как сделали вы.
darthslider
К чему вы все это?
Кстати, иллюзия может быть лучше реальности. Она почти всегда лучше. В этом ведь и смысл. Думаете так много людей бежит от реальности потому что она слишком прекрасна для них?
Я просто пытаюсь понять, почему вы решили, что можете решать за других людей? Человек что-то делает, не важно что, ему это нравится и он счастлив (но не так как вы), и вам совершенно не мешает. Вы говорите, что он не прав и то, что он делает это плохо. Повторю свой вопрос: почему вы считаете, что ваш взгляд на вещи самый правильный и только то, что является достижением в ваших глазах является достижением вообще?
JDima
Вы напоминаете бабок у подъезда, считающих, что кто весь день сидит за компьютером, тот бездельник, а вот грузчик — настоящий мужик.
Огорчу. Вы врете в " обычный спорт говорил, лобительский. И да, координация, сила, выносливость, реакция, улучшенная умственная деятельность и другие полезные навыки и бонусы (внезапно!) никуда не деваются при выходе из спортзала". Умственную деятельность спорт не улучшает, скорее наоборот (у мужиков он повышает выработку тестостерона, заметно снижающего интеллект). В спортзале большинство занимается фитнесом и беговыми дорожками — ни о каких реакции и координации речи нет, да и не особо они нужны в современном мире, как и сила.
VoidEx
Где почитать? Я слышал и противоположное, что есть положительная корреляция между уровнем тестостерона в пренатальный период и уровнем интеллекта. Вообще же, сколь-нибудь прямой связи, по-моему, там нет.
JDima
Там зависимость в форме седла. Много тестостерона — мало мозгов. При средних концентрациях влияние на интеллект может быть положительным. Хотя что от чего зависит — действительно не до конца понятно. https://www.researchgate.net/publication/13442754_The_Curvelinear_Correlations_Between_the_Total_Testosterone_Levels_and_Fluid_Intelligence_in_Men_and_Women например.
По поводу пренатального периода — расскажите про это например Алану Тьюрингу или Тиму Куку :)
VoidEx
По вашей ссылке: «IQ tended to increase with T in men, except at very high T levels», т.е. мало тестостерона — тоже мало мозгов. Может, они тоже про Алана Тьюринга не знают? Это же единичные примеры (в рамках текущего разговора, так-то, может, это тенденция, но надо исследовать, а не ссылаться на двух людей).
moveax3
Судя по написанному вы к спорту имеете очень отдаленное отношение и вданные выводы основаны только на теории, диванная экспертиза иными словами. Фитнес это спорт с боооольшой натяжкой. Если вам в современном мире ни разу не понадобились скорость, рекация и сила, жизнь ваша скудна и ущербна.
JDima
>Судя по написанному вы к спорту имеете очень отдаленное отношение
Разумеется.
>Фитнес это спорт с боооольшой натяжкой.
Вот только именно такого уровня «спорт» — единственное чем занимается большинство посетителей спортзалов. Почти все люди забывают о чем-либо другом как только оно перестает быть обязательным (школы/ВУЗы).
>Если вам в современном мире ни разу не понадобились скорость, рекация и сила, жизнь ваша скудна и ущербна.
Жизнь грузкика весела и увлекательна :)
Помните ДМБ? «С детства не выношу бесплатного физического труда». Грузчику-то хоть платят за то, что он напрягается.
Любопытства ради: можете назвать хотя бы одну причину, по которой в современном типа-западном мире (где не стоит вопрос выживания) человеку надо обладать скоростью, реакцией и силой, иначе его жизнь скудна и ущербна? Перед тем, как вы упомянете гопников, хотелось бы заметить, что жизнь периодически сталкивающегося с ними человека, конечно, далеко не скучна, но мне такая жизнь как-то не по нраву.
Hellsy22
Реакция, координация, спортивные навыки относящиеся к безопасности и ощущение реальных возможностей своего тела — резко снижают шансы бытовых травм и продлевают эту самую жизнь.
Что же до силы, то, как мне кажется, в современном мире комфортный уровень силы находится где-то в районе возможности оперировать на весу с грузами до 30кг и перетаскивать до 100кг — это покрывает большую часть бытовых приборов, мебели и так далее. Можно, конечно, вызывать бригаду грузчиков каждый раз, как понадобится отодвинуть стиральную машинку или переставить микроволновку, но это менее удобно.
JDima
> Реакция, координация, спортивные навыки относящиеся к безопасности и ощущение реальных возможностей своего тела — резко снижают шансы бытовых травм и продлевают эту самую жизнь.
Возражаю по обоим пунктам. Не вижу никакой связи с избеганием бытовых травм (серьезно — как?), и вижу, что приблизительно любой вид спорта связан с травмами даже на любительском уровне. Особенно в подростковом возрасте, где излишняя уверенность в своих способностях довольно часто приводит к переломам и/или инвалидностям, вижу немало таких примеров вокруг себя. С другой стороны, я старательно избегаю возникновения ситуаций, в которых есть риск травм, и потому никогда ничего не ломал (несмотря на тонкую кость и дрищавое телосложение). Даже не помню когда последний синяк ставил. Ну ладно, пару недель назад нечаянно уронил и разбил тарелку, прошлое разбитие чего-либо даже не вспомню, наверное где-то в школьные времена было. А тут был сонным и невнимательным.
> как мне кажется, в современном мире комфортный уровень силы находится где-то в районе возможности оперировать на весу с грузами до 30кг и перетаскивать до 100кг — это покрывает большую часть бытовых приборов, мебели и так далее.
Пожалуй, нормальный аргумент в пользу «хорошо иметь мышцы», но паршивый аргумент в пользу «надо качать мышцы». Бутылка пива соседу раз в 5 лет за помощь в установке микроволновки — и не нужно месяцами/годами напрягаться, если в генах изначально не заложена крепкая мускулатура.
Hellsy22
Лучше чувство равновесия — меньше падений, поскальзываний и следующих из них травм. Лучше реакция — выше шанс среагировать, если что-то пошло не так, успеть сгруппироваться или отскочить. Ну, а навык безопасных падений вообще сложно переоценить.
Конечно же умение избегать травмоопасных ситуаций тоже очень помогает. Но не является взаимоисключающим с тем, что написано выше.
Насчет мышц — есть мнение, что для любого человека естественно оперировать с собственным весом. Это не требует особого «кача», так — около часа простейших упражнений в неделю. А вообще, уровень востребованности зависит от возможностей. Грубо говоря, если для вас перестановка мебели и бытовой техники не будет сложностью, то вы с легкостью сможете экспериментировать с разными конфигурациями в квартире. Собственно, это ничем не отличается от навыков бытового ремонта или настройки компьютера — да, можно вызвать специалистов. Но это не всегда удобно и качественно.
moveax3
при одинаковом падении более-менее физически развитого человека и человека с нежным телом и костями — если в первом случае человек оттряхнется и пойдет, то во втором будет в разы тяжелее, ибо косточки мягкие, мышци не в тонусе, связки расхлябаны.
При зянятиях спортом организм ведь развивается и укрепляся — прокачка навыком на вашем языке, только навыки эти реальны. А так всего боятся — так лучше вообще из квартиры не выходить. Да и девушек на руках тоже сосед за вас носить будет?
0xd34df00d
Как это укрепление измерить и проверить? Я стал существенно сильнее, возможно (или научился обращаться с мышцами, или комбинация из этого), но в реальной ежедневной жизни я профита вижу с гулькин нос.
А девушки не все любят на руках носиться.
moveax3
да никак, вам и не зачем это все, судя по вопросу
обратитесь к товарищу JDima, он вас научит ладошками по яйцам гопников шлепать по секретным технологиям, глупым спортсменам недоступным, да и в выборе девушки правильной поможет, под стать так сказать )
0xd34df00d
Я не хочу учиться шлёпать гопников, мне больше нравится вариант не ходить по гопорайонам. Отличный вариант, кстати, рекомендую.
0xd34df00d
Мне не так часто надо двигать стиральную машину, чтобы это оправдывало трату двух вечеров в неделю на фитнес.
Собственно, с фитнесом эти два вечера в неделю пропадают, после них невозможно заниматься делом. И спать теперь надо больше, и есть чуть лучше. Я бы давно бросил, если бы не рассматривал это как инвестицию в свои 40-50 лет и здоровье в то время.
Ну и что до травм, от 70 кг в приседе, которые я недавно осилил, почему-то снова начала болеть давно травмированная коленка и мышцы вокруг.
Ну и да, бытовых травм что до, что после осталось ноль.
VoidEx
Та же, по которой нужно знать математику, даже если синусы/косинусы вам никогда не пригодятся — приводит в порядок ум. А спорт приводит в порядок тело, в здоровом теле — здоровый дух.
0xd34df00d
Математику не знать надо, а понимать и изучать. Процесс тут важнее результата с точки зрения формирования нужных связей в мозгу.
По последней фразе, это распространенное заблуждение.
VoidEx
Я это и имел в виду, изучать, а спортом — заниматься.
Я не понял, где по ссылке про заблуждение.
Для лучшего функционирования головы, важно держать в порядке и тело, особенно это касается людей, ведущих сидячий образ жизни.
0xd34df00d
В первом абзаце статьи по ссылке написано (и перекликается со смыслом из вашего комментария, насколько я могу судить):
Тогда как
Или, как вы процитировали, в общем. А согласно такой интерпретации (и вашей цитате) наличие здорового тела к здоровому духу само по себе не приводит, поэтому если моя цель — разум, то прокачивать тело — не самая рациональная трата времени.
VoidEx
Вы пишете так, будто вам требуется выбирать или одно, или другое. Неужели прокачка разума занимает столько, что не остается пары часов в неделю на спорт?
Полный же отказ от активных занятий пагубно влияет на здоровье, а через то и на всё остальное.
0xd34df00d
Мне не удаётся обойтись парой часов в неделю, минимум — пара вечеров. Ну и сна стало требоваться больше, что ещё несколько часов в неделю убирает. Конечно, можно сказать, что это не так уж и много, но я этому времени мог бы найти лучшее применение.
Да, спина стала меньше болеть, на пятый этаж могу подняться бед одышки, ремень стал застёгивать не на четвёртую дырку на поясе, а на шестую. Но это всё мелочи какие-то.
VoidEx
Не знаю, на мой взгляд разница весьма существенна, но заниматься надо постоянно, ибо эффект проявляется не сразу. Особенно хорошо разница видна по сравнению с теми, кто не занимается спортом вообще, хотя внешне и выглядят как в нормальной вроде форме.
0xd34df00d
Ну, я с июня-июля где-то записался в качалку, пару месяцев походил в бассейн, бассейн наскучил, я на него забил и стал ходить в тренажёрный зал. Соответственно, месяца четыре уже хожу, изменения есть и количественные (в самом начале еле с грифом с двумя грустными блинами по 2.5 кг садился, сейчас вон 70 кг уже вполне могу, или вначале на кардио еле десять минут мог прожить, сейчас на эллипсе полчаса спокойно), так и качественные (от вышеупомянутых одышек и болей в спине до того, что идёшь так перед зеркалом в туалете в офисе, замечаешь краем глаза, что ё-моё, это что, бицуха, что ли?), но положительный эффект на мои интеллектуальные потуги ещё предстоит пронаблюдать.
Хотя его, этот самый эффект, невообразимо трудно наблюдать «изнутри». С физическими упражнениями проще, можно смотреть на веса с временами, а как тут более-менее объективно что-то измерять, непонятно.
moveax3
поздняя осень, гололед, человек подскальзывается и падает. Человек, хотя бы раз в жизни полгодика занимавшийся борьбой/самбо/гимнастикой/прыжками с шестом/чем угодно где есть падения, упадет скорее всего правильно, со страховкой и мягинько приземлится, грамотно использую свои мышцы как амортизаторы. В свою очередь киберспортсмен-чемпион скорее всего момент падения даже не успеет обработать, и тут уже воля случая — ушибет он свой драгоценный котелок или сломает позвоночник. Да, подготовленный человек тоже может повредить себя при падении, но вероятность этого в сотни раз меньше.
А по поводу странного убеждения, что либо спорт, либо мозг — Пифагор например был чемпионом по кулачному бою, и что то мне подсказывает, что был он поумнее большинства современных киберспортсменов, боящихся повредить свой великий интеллект физическими нагрузками.
Наконец, в каком бы обществе вы не жили, нельзя обсолютно себя обезопасить от какой-либо агрессии, как психологической, так и физической. И, если не дай бог, ситуация сложится так, что с одной стороны будет недружелюбно настроенный гражданин, а с другой вы женой и ребенком, и внезапно рядом нет никого, кто бы мог помочь — я предпочитаю, что бы у меня были РЕАЛЬНЫЕ навыки скорости/рекции/сили в подобной ситуации, умение метать фаерболы и звание чемпиона по доте тут вряд ли поможет. Кроме того спорт, а в частности единоборства, дают и психологическую подготовку, которая позволит в 9 из 10 случаев решить конфликт мирно или избежать его вообще.
Каким бы цивилизованным не был мир, это мир людей, а люди в общем твари довольно агрессивные, доказательство того — история, в том числе и западного общества, которое вы несколько идеализируете. Да и назвать российское общество цивилизованным западным как то язык не поворачивается.
JDima
> поздняя осень, гололед, человек подскальзывается и падает.
Угу, бывает. Мои рефлексы позволяют при падении назад не касаться земли ничем кроме ладоней (в перчатках обычно, так что даже без садин). Еще в случае скользкой поверхности переключаюсь на походку, при которой и на чистом льду вряд ли упаду (ноги напряжены, центр тяжести минимально выходит за пределы ступни). При обычной походке шагаю широко, так что внезапное появление льда чревато тем самым приземлением на ладони без всякого риска копчику и позвоночнику.
В метро за поручни не держусь (кроме ситуаций, когда площадь опоры маловата из-за толпы). При резком внезапном торможении рука всегда успевает на автомате метнуться к ближайшему поручню.
Спортом никогда не занимался. Так что может, хватит мифологии?
> А по поводу странного убеждения, что либо спорт, либо мозг
Так ведь это норма жизни. Пифагор? Ок. Еще я знаю одного здоровенного негра-американского-футболиста, по совместительству являющегося серьезным математиком с PhD, работами по компьютерному зрению и т.д. Целых два примера, круто.
> нельзя обсолютно себя обезопасить от какой-либо агрессии, как психологической, так и физической.
Да, надо быть готовым к ведению психологической схватки. Но какое отношение к этому имеет спорт, кроме ложной самоуверенности?
> И, если не дай бог, ситуация сложится так, что с одной стороны будет недружелюбно настроенный гражданин, а с другой вы женой и ребенком, и внезапно рядом нет никого, кто бы мог помочь
… то есть только один правильный порядок действий — если не получилось договориться, отдать кошелек с мобильником и всячески избегать физического конфликта. Если вы полгода занимались единоборствами, то вы можете решить, что сумеете обезоружить гопника с ножем. Профессионалы, занимавшиеся единоборствами всю жизнь, дадут дёру, увидев нож. А еще есть риск слишком поздно увидеть нож, если он в рукаве. И такое периодически бывает.
Но вы-то хоть раз оказывались в ситуации, когда уметь самозащищаться важно? Наверное, не имеете ни одного знакомого с подобными проблемами? А если услышите истории про «гопники избили», то это либо «сзади внезапно налетели» (это беспредельщики, и как правило спортивные махания руками не помогут, только легкая атлетика если успел заметить), либо «неправильно с ними разговаривал».
Ах да, еще были всякие интересные случаи, когда девушка, отбивавшаяся от насильника и порезавшая его ножем по бедренной артерии, села в тюрьму за убийство.
Так что вытряхните из головы всякий бред про спортивные махания руками. Если опасаетесь гопников — изучайте их психологию, нормы поведения, что можно и что нельзя им говорить, как избежать провокаций. Борзый взгляд может оказаться для вас опаснее показного страха, вас из принципа могут захотеть сломать, и они знают куда бить, чтобы нанести максимальные повреждения, а вы — нет. Для информации: один хорошо поставленный удар в челюсть может моментально убить или заставить вас полгода питаться через трубочку. Оно вам надо?
Ну а чтобы ногой втоптать яйца или ладонью нос какому-нибудь случайному умеренно опасному алконавту, единоборства не нужны, это довольно простые и эффективные удары, не требующие особой отработки. Хотя погодите — этим ударам вас ни на каких самбах учить не будут, в спортивных единоборствах не бывает реально эффективных приемов.
> Да и назвать российское общество цивилизованным западным как то язык не поворачивается.
Так я же и написал, что типа-западное.
moveax3
вы как классический задрот рассуждаете, вы уж извините. Ножи какие то, гопники, а если что — так просто по яйцам дам или убегу.
Вашей девушке в лицо плюнут, вы тоже убегать начнете? Ладошкой в нос шлепните?
А если плевавший весит 120 кг, какой вариант действий тогда подразумевается в вашем мире?
Жизнь это не игра, в реальности не катит: на врагов типа «гопник» у меня открыт перк «удар по яйцам» или режим отступления активирую. В реальности вариативность вариантов, ситуаци и действий в тысячи раз больше, чем в самой навороченной игре.
с вашего позволения я воздержусь от следовани идиотским советам диванных экспертов, преисполненных невежеством в данном вопросе.
Все спортсмены страдают недостатком мозга (за исключение еденичных случаев), занимаются бесполезной херней, которая никак им не поможет. Зато такие как вы в случае чего могут ладонью в нос дать, при том являясь на голову умнее и мудрее идиотов-спортсменов.
Ок.
ps: в боевом самбо(и в любом другом би с прикладным разделом) как раз таки учат бить по яйцам и подобным вещам. но вам с дивана виднее.
pps: что бы ударить человека ладошкой, нужно уметь бить в целом, но вам опять же виднее
ppps: от удара в челюсть не умер ни одинтчеловек еще, умирают от ударов об землю при падении после удара в челюсть. Но, опять же, вы то лучше знаете, ролики в ютубе смотрели, форумы читали.
JDima
> вы как классический задрот рассуждаете, вы уж извините. Ножи какие то, гопники, а если что — так просто по яйцам дам или убегу.
Что самое поразительное — это среди рекомендаций профессионалов :)
> Вашей девушке в лицо плюнут
А чем может быть мотивирован этот плевок? Если она спровоцировала конфликт, то стоит извиниться за ее поведение (обидится, бросит? и хорошо, мне с ней не по пути). Если не она, то в любом случае надо избежать конфликта, но можно за ее поведение не извиняться. Что до массы тела, вы на нее не смотрите. Сопляк массой в 60кг может быть намного опаснее. Но идиот, наученный махать руками, видя сопляка, начнет собственно махать руками и поймает перо в бок или кулак в трахею.
Напомню, вы что-то раньше писали про мирное решение конфликта. Зачем его разжигать, кому от этого будет лучше?
> В реальности вариативность вариантов, ситуаци и действий в тысячи раз больше, чем в самой навороченной игре.
Именно так. И именно поэтому идиоты-самбисты мрут как мухи в реальных ситуациях — они научены махать руками, но реальный бой к этим маханиям никакого отношения не имеет, цели разные.
> Все спортсмены страдают недостатком мозга (за исключение еденичных случаев), занимаются бесполезной херней, которая никак им не поможет.
Но вы ведь не понимаете, что в спорте главное — «не покалечить», а в бою — «покалечить/убить». А я понимаю. Спортивные единоборства не защищают в условиях серьезной драки, они дают ложную уверенность в себе, которая может плохо кончиться. Особенно если внезапно выяснится, что у кого-то есть холодное оружие.
http://www.youtube.com/watch?v=37XiSn81oFw
> в боевом самбо
Вот только хомячков вроде вас ему не учат, и, опять же, его знание может быть опаснее полной небоеготовности.
Я знаю одного товарища, служившего в спецчастях и обучавшегося рукопашке в том числе и в анатомичке. Однажды ночью на улице его окружила небольшая группа людей и попросила закурить и подкинуть на пиво. Дал закурить, отдал все деньги, изобразил идиота, в результате все мирно разошлись. Говорит, скорее всего он их всех мог бы поломать, но без гарантии, и с риском сложностей с законом. А так обошелся без риска.
> что бы ударить человека ладошкой, нужно уметь бить в целом
И чтобы ногой по яйцам или колену, тоже надо уметь бить. И костяшками в висок или горло. Везде надо уметь бить, да, вот только в спортивных секциях, учащих махать руками, не обучают эффективным ударам.
> от удара в челюсть не умер ни одинтчеловек еще, умирают от ударов об землю при падении после удара в челюсть.
Но так как разницы нет (в отключке вы не сгруппируетесь), эту маленькую деталь можно и опустить.
moveax3
спортсмены всего мира идиоты, а вы знаете секреты
вы либо идиот, либо троль
в любом случае умываю руки, это как собаке линейную алгебру обьяснять
JDima
Спортсмены всего мира занимаются спортом по разным причинам, от «мне нравится соревноваться и побеждать» до «родители велели». Единоборства — то же самое. Это не бой, это соревнование.
Опытный каратист в 9 случаев из 10 положит какого-то агрессивно ведущего себя прохожего. Но в том 1 случае из 10 попадет в реанимацию, так как он обучен махать руками, но не бить на поражение, и против него вышел опытный в нанесении травм человек. Человек, не владеющий самообороной, в 10 случаев из 10 постарается избежать конфликта или убежать, и эта тактика хуже для ЧСВ, но несравнимо лучше для здоровья. Маловероятно, что вы когда-либо столкнетесь с истинным беспредельщиком, который без провокации с вашей стороны постарается нанести вам вред, их мало. И в среде мелких преступников (всё от чего может потребоваться защищаться среднестатистическому человеку) тоже не будут просто так атаковать, отсюда и легендарный ритуал «есть закурить?». Будете неправильно вести себя, выберете неправильные слова — изобразят из себя оскорбленных и нападут (за попытку разрядить ситуацию словами «извини если я тебя обидел» может сразу и без предупреждения прилететь кулаком в лицо, вы этими словами только что реально оскорбили человека). Проведете беседу правильно? Можете вернуться домой через несколько часов нажравшимся отвратительного пива, с телефоном и деньгами, заведя новых корешей. Бегать не потребуется.
А беспредельщик может внезапно налететь сзади и разбить череп. У меня так один дальний родственник чуть не погиб. Что самое характерное, маханию руками немного обучался, да и комплекция у него внушительная, спасло только то, что кто-то видел атаку и мигом вызвал скорую. Вот просто шел человек, а в следующую секунду получил по голове и лежит в луже крови. Что толку от умения махать руками в такой ситуации?
moveax3
Вы и правда идиот, уж извините еще раз, но это правда
«Махать руками» в единоборствах не учат, руками махать вообще вредно в поединке, сломать могут
Вы никогда не занимались спортом и не имеете опыта участия в критических ситуациях, но позволяете себе рассуждать о том, как надо себя вести в таких ситуациях и о бесполезности спорта. Более того, вы совершенно необоснованно решаете, чему и как обучают таких «хомячков» как я. Если вашу девушку оскорбят — вы будете за нее извинятся или вообще оставите ее. Вот он портрет современного мужчины — не отвечающий за свои слова, не способный постоять за свою девушку пустотреп, картина мира которого скложена из вершков, которых он на хватался в ютубе, но который совершенно уверен в своей правоте. Да и назвать такого персонажа мужчиной язык не поворачивается. Мне вас искренн жаль. Теперь точно умываю руки.
JDima
> «Махать руками» в единоборствах не учат
Именно этому в единоборствах и учат (условно). Техника боя в спортивных единоборствах предполагает массу ограничений, направленных на недопущение травм. К реальному бою, предполагающему угрозу здоровью, единоборства никакого отношения не имеют.
> Вы никогда не занимались спортом и не имеете опыта участия в критических ситуациях
Вы тоже не имеете (это слишком маловероятно). Либо из-за глупого бакланства сами превращали не представляющую опасности ситуацию в критическую. Соответственно, без всякой на то надобности рисковали жизнями как себя, так и девушки, детей и т.д.
> Если вашу девушку оскорбят — вы будете за нее извинятся или вообще оставите ее. Вот он портрет современного мужчины
Портрет идиота — защищать неправильное поведение женщины (или мужчины, или ребенка, или старика). Что за глупость? У нас что, вседозволенность? Если человек ведет себя неадекватно, то это поведение нельзя поощрять ни при каких условиях.
Другой портрет идиота — реагировать агрессией на провокацию. Зачем? Умный человек всегда реагирует на оскорбление ухмылкой и игнором. Это намного больнее для оскорбляющего, чем агрессия. Если вашу девушку попытаются оскорбить — вы накинетесь на обидчика? Ну что же — вы идиот. Вы делаете именно то, чего он добивается. С точки зрения закона именно вы предстаете агрессором, а он защищается. А еще он может оказаться сильнее вас, или в последний (для вашего здоровья или жизни) момент достать то самое перо из рукава. И вот вы превратили довольно безобидную ситуацию в критическую из-за какой-то нелепой и устаревшей на много веков системы ценностей.
Вы ведь считаете себя умным, как и остальные 95%? Если да — зачем агитируете в пользу совершенно идиотского и крайне опасного поведения?
И вообще — как так получается, что у меня никогда не было потребности кулаками «постоять за себя», ЧЯДНТ? Может, просто у меня есть мозг и я избегаю конфликтов, а не создаю их?
Но вы продолжайте уверять себя в том, что провоцировать драки правильно, так ведут себя настоящие суровые тагилские мужики :)
0xd34df00d
Я не очень представляю себе жизненных ситуаций, при которых бы девушку рядом со мной оскорбили. Школа давно кончилась.
0xd34df00d
Мне тренер в кружке по айкидо примерно то же рассказывал. Даже самые матерые борцуны предпочитают бег, если видят одного человека с ножом или двоих хоть самых безоружных.
JDima
Примерно так:
http://i.imgur.com/Wys7M2n.gif
http://cs5.pikabu.ru/post_img/2015/12/13/11/1450033639164284201.gif
Hellsy22
Судя по всему — у вас отличные врожденные рефлексы. Занятия спортом могли бы сделать их великолепными.
Однако, в остальном у вас типичная рационализация из серии «зелен виноград» напополам с мифами про убегающих. Спору нет, кто-то предпочтет убежать или заплатить. Но эти опции не всегда доступны. У меня вот был случай, когда для завязки разговора использовался выстрел из газового пистолета. Без всяких там «ты с какого района» или даже банального «снимай часы». Просто животные в тот вечер вышли попробовать на ком-то новые игрушки.
0xd34df00d
Обожаю такие безапелляционные заявления.
Если в вашей жизни есть время на проявление скорости, реакции и силы, жизнь ваша скудна и ущербна.
0xd34df00d
С точки зрения эволюции человеческой цивилизации лучше развивать базу знаний людей. Это важнее, чем рожать детей (условно, если ты можешь и хочешь потратить жизнь на исследования, лучше ее на это потратить).
VoidEx
А реальные — это какие, например?
moveax3
Которые не пропадают при выключении компьютера/сервера mmo
Которые приносят пользу в реальной(!) жизни, меняют ее
Которые можно с гордостью детям показывать наконец
darthslider
Давайте вы приведете пару-тройку примеров, а я с позиции «всё тлен и тщетно бытие» покажу, что эти достижения ничего не стоят?
VoidEx
Ну тогда счёт на карте нереален, например. Или репутация.
psman
Любой спорт можно так же «опустить». Если за победу медалек не дали, то и результата нет. Тоже ради рекламы и бабла.
wbnet
Купить пару миллионов виртуальных акций на виртуальные деньги, продать пару миллионов виртуальных акций за виртуальные деньги, заработать сто тысяч виртуальных денег, вложить их в виртуальные акции. Продолжать, пока не надоест. В баре с девушками назвать себя трейдером и уйти с обеими.
alff31
А чемпион мира по шахматам по вашему мнению РЕАЛЬНОЕ достижение, или ВИРТУАЛЬНОЕ?
darthslider
Еще веселее пример. У меня друг зарабатывает на жизнь играя в покер онлайн и делает это довольно успешно. Налоги платит, квартиру в ипотеку вот взял. Какое это достижение?
darthslider
Если вы делаете хоть что-то для развлечения — то вы просто теряете время. Допустим вы взошли на Эверест. Чем это достижение лучше, чем победа на чемпионате в Star Craft?
Каждому своё. Пока человек счастлив и не мешает быть счастливыми другим — он всё делает правильно.
Metus
Важен ведь не только результат, но и процесс, то, что вы за это время приобретаете.
Пример с Эверестом это вообще крайность, откровенно говоря.
darthslider
С той точки зрения, которую предлагает lakegull любое развлечение — потеря времени. А если пойти еще дальше — то вообще всё потеря времени.
Jakeroid
Вот-вот.
Если смотреть в плоскости практичности — то видео игры могут отнимать у вас время, которое вы можете потратить на учебу, работу. Но так же это время могут отнимать пустые разговоры с друзьями, поход в кино, прогулка на улице и так далее.
Но мы ведь не живем только тем, что работаем. А когда мы отдыхаем, то какая разница как мы убиваем время?
Metus
В случае разговора с друзьями мы укрепляем социальные связи из-за чего получаем выгоду, пользу.
darthslider
В видеоигры ведь можно играть, только закрывшись в тёмной комнате и полностью изолировавшись от всего остального. Социальные связи не пройдут!
Metus
В комментарии было сравнение видео игр и пустых разговоров с друзьями. Для упрощения предполагалось, что компьютерные игры исключают или имеют минимум общения, иначе такое сравнение было бы бессмысленно.
Прошу учитывать контекст а не выдёргивать фразы и заниматься софистикой.
loststylus
С чего бы такое упрощение вообще допускать? Оно далеко от правды
Metus
Любое упрощение в текущих комментариях далеко от правды, поскольку любая человеческая деятельность включает в себя множество аспектов.
Hellsy22
В некоторых ММО людям приходится учиться настраивать социальные связи в международном масштабе. Потому как соклановцы — это не просто какие-то там знакомые, которых они видят раз в месяц на уровне «привет-привет», а люди, с которыми предстоит делать общее дело по 20-40 часов в неделю, но которым за это никто не платит. Некоторые из них остаются друзьями на годы и десятилетия. А некоторые даже вступают в брак.
SelenIT2
А в случае планирования стратегии и организации рейда на мегамонстра? ;)
Jakeroid
Когда я в школе играл в WoW, то дружил с одним парнем. Ему было вроде 27, уже не помню. Мы общались очень много, т.к. вместе создавали клан. В реальной жизни у меня не было человека 27 лет, с которым я столько же мог общатся. Он мне часто рассказывал про жену, заботы взрослого что сыграло поожительную роль в моем мировозрении.
Вы скажите это хороший пример, а сколько плохих? А я вам скажу — а со всеми ли, с кем вы говорите в жизни — вы получаете и укрепляете социальные связи?
0xd34df00d
Я в школе когда занимался программированием, сидел на соответствующих форумах. Там тоже были люди и за 20, и за 30 иногда.
Кстати, не могу сказать, что как-то как-то сильно подготовило меня к взрослой жизни.
Tribe
youtu.be/MsMpUdA2e3Q
видео в тему.
darthslider
Так себе в тему, если честно. Тут показан побег от реальности. А её можно отлично менять. Не нравится тебе жить в сером городе — приложи усилия и делай то же, что и персонаж игры (В случае с Far Cry это вполне достижимая задача).Проблему это не решает.
GunneR666
Тогда такая же потеря поход в кино или в театр, даже некоторые книги. Да и слово «меняет» вообще редко должно применяться.
SBKarr
Я не слишком понимаю людей, которые целью игры полагают достижения (что, кстати, объяснимо по концепции Ричарда Бартла, я просто не отношусь к этой категории игроков). Для меня практически равноценны хорошая книга, хороший фильм и хорошая игра. Всё это не ради достижений, а духовного спокойствия для. В качестве отдыха. Если я не могу придумать, как решить задачу, я иду отдыхать. Обычно и решение приходит в процессе. С моей точки зрения, игры обеспечивают наиболее быстрое переключение контекста восприятия, чтобы подсознание начало решать проблемы, которые сознанию не по силам.
evtomax
Ваше достижение — успешный отдых с помощью хорошей игры.
Jakeroid
Это зависит от того, как вы тратите время на игры. Если игры вместо работы/учебы то да — вы тратите время впустую. Если игры у вас после работы в качестве отдыха, то какая разница как вы отдыхаете? Каждому свое, каждый дро*** как хочет. Да, конечно, можно отдыхать, например, занимаясь физическим упражнениями. Всяко лучше игр, скажите вы. НО! Как часто после работы, особенно тяжелой работы, вам хочется заняться именно полезным делом?
Для меня игры — лучший способ отдохнуть от работы. Я занимаюсь разработкой, а так же в моей работе куча менеджмента, учета всяких факторов и так далее. Когда я устаю — моя голвоа забита кучей информации. Две вещи которые мне точно помогают: бег(или другая нагрузка, желательно кардио) и видео игры. Но если я устал посреди рабочего дня, я не позволить себе пойти побегать. Т.к. пока я соберусь, пока я побегаю, пока схожу в душ — 1-2 часа времени. А так я запускаю контер страйк. Одна рейтинговая игра (у меня занимает минут 20) и я уже забыл о работе. Потом иду делаю себе чай, и голова как с чистого листа.
Тут главное чуствовать грань. Если заниматься полезными делами 4 часа в день, а 12 играть в игры — то такой подход скорее всего наносит ущерб вам. Если вы конечно не киберспортсмен.
SelenIT2
Про смену реальной жизни на виртуальную (загробную) и вред от этого — это скорее к религиям.
«Виртуальная» жизнь, которая у геймеров, входит в реальную. Как одна из многих ее граней и составных частей (пусть даже и самая важная на каком-то этапе).
Hellsy22
Рассуждения о вреде или пользе — бессмысленны без уточнения выгодоприобретателя.
Например, для государства было бы очень хорошо, чтобы все граждане прилежно учились, потом прилежно работали до самой пенсии, а потом бы незаметно и быстро исчезали. И напротив, для конкретной личности такая жизнь может показаться невыносимым рабством.
kyrie
В смысле, «для государства»? Государство это совокупность людей, если что.
iandarken
Я бы сказал, страна — это люди. А государство — это те, кто пытается ими управлять
neomedved
То, что выгодно группе людей, не всегда выгодно отдельному человеку из этой группы. Дилемма заключённого в реальной жизни.
VoidEx
Разве речь не вполне определённо о вреде или пользе для тех, кто играет?
Ariez
В общем, как мне кажется, все сводится к тому, что в меру — полезно, без меры — вредно. Это, кстати, справедливо для многих аспектов жизни.
Другой момент — как обозначить эту самую «меру». Имхо тут роль играет в том числе воспитание детей родителями, время, которые они им уделяют, занятия, которые они проводят совместно. Мы в детстве тоже играли в денди и сегу, в компьютерные игры, но благодаря моим родителям между «игрой» и, скажем, поездкой на рыбалку у меня даже вопросов не было «что выбрать». Так же как и благодаря приучению к хорошим книгам выбора «игра или книга» для меня не стояло.
darthslider
Опять же это субъективно. Между игрой и поездкой на рыбалку я бы тоже ни секунды не колебался, потому что я не понимаю удовольствия от рыбалки совсем. Суть в том, что нет объективного смысла жизни, нет объективно хороших способов проводить время. По этому каждый проводит своё время так, как ему нравится и всё. Всегда найдется кто-то, кому любой ваш вариант времяпрепровождения, покажется тратой времени.
А про то, что во всем надо знать меру — это само собой.
Весь спор в категории «Игры — плохо?» сводится к вопросу «Кто в праве сказать человеку, что он не прав, если он счастлив и не мешает другим?».
Ariez
Не могу 100% согласиться. Человек принимает наркотики, при этом у него хватает денег на эти самые наркотики (т.е. он не будет, к примеру, красть и тем самым мешать другим) — можно ли сказать, что наркотики для него — это не плохо?
Насчет «рыбалки» — вы мой посыл немного не так поняли =)
Важно дать понять ребенку, что в мире есть очень много всего разного, и зацикливаться на чем-то одном — будь то компьютерные игры, рыбалка, или еще что-то — не очень верно. Надо развиваться всесторонне.
В глобальном смысле я (по крайней мере для себя) вывел следующую формулу: человек не должен в мир приносить плохого. И по возможности стараться приносить хорошее. Причем не только себе, но и окружающим. Общей энтропии, если так можно выразиться. В моем понимании человеку следует стремиться к собственному личностному росту, как в контексте интеллекта (и професии), так и в контексте моральных устоев. И я прекрасно понимаю, что это звучит смешно в контексте пропаганды тотального эгоизма («а как же я», «мне же хочется» и т.п.). Если человек растет в интеллектуальном и моральном плане играя в игры — на здоровье, почему нет.
Я сам могу перечислить достаточно хорошего, что дали мне компьютерные игры.
Вопрос просто глубже банальных «хорошо» или «плохо». Это в принципе неверные градации, в мире нет черного и белого, есть оттенки.
darthslider
Про рыбалку — это была ирония, само собой.
Про наркотики в вашем примере — не знаю, видимо не плохо.
Про разные вещи и не надо зацикливаться — согласен.
Я бы сказал, что человек не должен. Вообще никому ничего. Просто быть хорошим выгодно в долгосрочной перспективе. Просто порой эта перспектива более долгосрочна, чем жизнь того самого человека. Опять же, не приносить плохого… Нанести легкий вред человеку, что бы спасти другого допустимо? А тяжелый? А пожертвовать одним человеком что бы спасти другого это нормально? А двух? А тысячу? И если на один из вопросов вы ответили да, то где черта и почему она именно там?
Мне показалось, или слово «эгоизм» для вас звучит как что-то плохое? Как можно уважать и ценить другого человека, если ты не уважаешь и ценишь себя?
Просто нет никакого хорошо и нет никакого плохо. Это термины одних людей для оправдания своих действий и убеждения, что действия других людей хуже. Самое казалось бы «хорошо» — медицина, в каком-то смысле наносит непоправимый ущерб человечеству тем, что сломала естественный отбор на корню. Теоретически, хороший вариант в том, что медицина будет развиваться быстрее, чем будет накапливаться ущерб от накопления генетических дефектов в популяции. Плохой же вариант, что медленнее. И та медицина, которая спасала тысячи людей в конце концов погубит всё человечество. За примерам далеко ходить не надо: опасения устойчивых к антибиотикам бактерий не беспочвенны.
Ariez
Эгоизм — вещь двойственная. С одной стороны, себя любить и уважать нужно — без этого никто человека не будет уважать и любить. С другой стороны, тотальный эгоизм типа «все делать исключительно с позиции выгоды для себя» — вещь не очень хорошая.
Мы с вами крутимся оба-двое вокруг одного и того же: «где та самая грань». К сожалению, эта самая грань редко когда видна. Для себя я знаю, как ее нащупать — моральные устои на основе (хотя бы) христианских заповедей. Но это исключительно для себя, ни в коем разе не агитирую.
С позиции медицины все тоже очень двойственно — не исключено, что если бы не ее развитие, то мы бы с вами сейчас не общались просто потому, что умерли бы в детстве от каких-то примитивнейших болезней. Или наши родители умерли. Естественный отбор не сломан. Он просто по-другому проявляется. В итоге все равно более сильные выигрывают. А борьба «антибиотики-бактерии» — это борьба «ракетных войск и ПРО». Там не будет победителей и проигравших, будет просто вечная гонка (ну или не совсем вечная — некоторые болезни все-таки победили, ту же оспу — хотя там вирусы, а не бактерии).
В плане «человек не должен» — опять-таки, для себя (!) я решил, что я в первую очередь должен себе. При наличии уважения и любви к себе — я себе же должен тот самый личностный рост. Еще я должен своему ребенку — я его отец, и я должен его воспитывать и, до поры, охранять. Должен я это все не на бумаге и не по договору, а по моральным принципам =)
VoidEx
Можно, если это не приводит к ухудшению жизни. Алкоголь, например, как и кофе, наркотики, есть немало людей, которым они не мешают, а помогают.
Ariez
Алкоголь и наркотики так или иначе ведут к разрушению личности.
VoidEx
Я, если честно, не очень понял, что вы имеете в виду. Один стакан пива за всю жизнь личность не разрушит вообще, если речь о регулярном употреблении, то насколько регулярном? А ниже этой границы — это уже не «так или иначе»?
Насколько я знаю, употребление алкоголя до определённого кол-ва, к примеру, увеличивает продолжительность жизни.
Кофе тоже ведёт к разрушению личности?
darthslider
Опустим голословность вашего утверждения. Какое вам дело, если человек добровольно и осознанно, не причиняя вреда другим людям хочет разрушить свою личность?
moveax3
а такое, что когда личность разрушена, такие вот свободолюбивые благородные никомунемешающие умники превращаются в гадящих в подьездах наркоманов, которые сильно портят жизнь обществу, которых надо возить в скорой при передозах, реабилитировать, кормить потом, поить и тд.
darthslider
Допустим, человек принявший решение употреблять наркотики вносит некую крупную сумму на депозит, который покрывает работу по уборке в загаженных им подъездах и подписывает некий «отказ от ответственности», что бы скорой не пришлось тратить на него своё драгоценное время, а так же ваши, как налогоплательщика деньги.
В этих условиях повторю свой вопрос: что плохого и как это касается лично вас, что при таких условиях человек добровольно и осознанно будет употреблять наркотики?
moveax3
Есть хоть один прецедент? А вот обратных примеров хоть отстреливай
почему вы считаете, что смена условий с уходом от реалности позволяет рассуждать о реальных вещах? хотите рассуждать о реальности -меняйте условия в пределах реальности. А то опять «а вот если бы да ка бы»
darthslider
Просто ответьте на вопрос, неужели это так трудно?
Прецеденты есть, вы просто их не видите именно потому, что эти прецеденты не гадят у вас в подъезде и их не откачивает скорая за ваши деньги. Например это некоторые богатые люди, которые могут себе позволить качественные наркотики, не продавая телевизор соседа в ломбард.
Наркомания это действительно проблема, кто же спорит. Но речь не о наркомании, а о том, что вы готовы решать за других, что хорошо, а что плохо в вопросах, которые вас абсолютно никак не затрагивают. Почему?
moveax3
да ради бога, упарывайтесь наркотиками, задротничая в доту, считайте киберспорт спортом, достигайте своих виртуальных целей.
это вы почему то решили, что всем тем, что я написал, я пытаюсь за вас что то решать, и что вы значете что меня затрагивае, а что нет, в то время как я вам писал факты, опровергнуть/противопоставить которые вы не в состоянии. А реакция на это «почему ты мне указываешь что делать», без аргументов и доводов, плюс постоянные заносы в фантазию (а вот если бы да ка бы, то я был бы прав) — такое поведение позволительно женщинам и детям, но никак не взрослом мужчине.
0xd34df00d
Зачем, кстати, обязательно эта всесторонняя развитость? Лучше взять что-то одно и развиваться в этой области, только так можно достичь серьезных и полезных результатов.
Ariez
Есть такая вещь — эрудиция. Она не только позволяет «блеснуть» знаниями, но и позволяет нестандартно подходить к решению вопроса. Профессиональные знания — это хорошо, но мы ж не роботы однозадачные в конце концов =)
Ну и опять же, занимаясь только чем-то одним — можно ж с ума сойти. Мне мои две врачебные профессии не мешают увлекаться рыбалкой (и неплохо разбираться в снастях), играть на электро- и басгитаре (и разбираться соответственно в инструментах и звуке), заниматься ножевым боем (и разбираться в ножах), ходить на скалодром (и хоть что-то чуть-чуть и в скалодроме понимать). А так же не мешает мне читать что-то интересное и неглупое. Это все то, что расширяет мой кругозор, позволяет мне не тосковать в отпуске (да, я люблю работу, но отдыхать тоже надо), менять деятельность (от постоянного чтения медицинской литературы реально пухнет мозг, зато занимаясь спортом или рыбалкой — чудесно разгружаются мозги). В общем, если понимать, где твоя профессия и профессиональный рост, а где твои увлечения — то никаких проблем не возникает. И имхо много разных увлечений — есть хорошо )
0xd34df00d
Если я занимаюсь, например, разработкой ПО, то всесторонняя развитость вроде всяких хобби едва ли поможет сильнее, чем если методично и целенаправленно изучать отрасль разработки ПО.
Я тоже пробовал в своё время научиться играть на электрогитаре. Потом понял, что освоение музыкальной теории и прочей сопутствующей матчасти в должной мере несовместимо с моими основными занятиями. А больше у меня, гм, отвлечённых увлечений толком и нет.
И так времени не хватает. Охота и программированием заниматься (по плюсам свежим упарываться, по хаскелю), и математикой (и машинное обучение, и всякие алгебраические вещи вроде теорката или теории типов), и научную работу свою делать (которая вокруг регрессионных моделей), и ещё парой жутко интересных вещей заняться в биоинформатике. Кроме времени и каких-то ментальных ресурсов не хватает.
При этом читать интересное и неглупое я очень люблю, да. Это действительно расширяет кругозор, и читаю я всякие вещи, от механизма обработки ошибок в ненавистном мне Go до всякой астрономической штуковни. Только, судя по всему, сторонние наблюдатели не считают это за разностороннее развитие, а скорее за сорта одного и того же ботанья.
А отпуск… Хехе, у меня тут как раз один такой отпуск сейчас, с позавчера до 4 января. Вот буду пару недель сидеть дома и работать. Уже почти довёл до ума компил-тайм вычисления производных, чтобы в своей научной работе не вбивать здоровенных крокодилов руками в код.
Ariez
Будь я настолько интровертным — я бы тоже, наверное, ушел бы в программирование =)
Seekeer
«Помимо эскапизма (это особенно важно для подростков), успешная игра способствует снижению раздражительности и расслаблению.»
Из контекста фразы я понял, что автор статьи считает эскапизм позитивным явлением. Я неверно понял фразу или это действительно так?
marika_reka
Наверное, неясно выразилась: успешная игра способствует как эскапизму, так и далее по тексту. Здесь нет какой-то общей характеристики: всё хорошо или всё плохо.
navion
Со снижением раздражительности тоже всё интересно:
Hellsy22
С раздражительностью все не так однозначно. Есть игры, где основной или побочный игровой процесс формирует у игрока стресс. Это резко усиливает привыкание к игре и ARPU, потому что игроку не до того, чтобы задумываться «а надо ли ему это вообще» — у него проблемы, проблемы, проблемы, которые срочно надо решать! И любой, кто попытается ему помешать — огребет.
Опытные игроки, впрочем, вырабатывают к стрессу иммунитет, что забавно сказывается на отношениях IRL, основанных на том же стрессе.
Dywar
Здесь есть чемпионы CS, WC3, SC или люди которые хотя бы 1000$ выигрывали регулярно?
Это очень сложно, нужно играть по 6-10 часов каждый день, изучать реплеи противников, заучивать карты и режимы (из интервью чемпионов WarCraft 3 когда увлекался). Как на бирже, теряют миллионы, получают единицы. Только навык этот очень узкий (+специфика постоянного сидения за ПК), ветер подует в другую сторону и ты на улице, вот так просто.
Можно пинать/кидать/бить мяч и зарабатывать больше чем все жители небольшого города вместе взятые, победить в DOTA 2 и поиметь 1 место: $6,151,326; 2 место: $2,648,487; 3 место: $2,050,442… Или работать на заводе всю свою трудовую жизнь и максимум получить несколько процентов из этих сумм. Мир очень странный.
А так да, все хорошо в меру. Верить исследованиям которые проплачивают игровые компании или проплачивают их противники, победит тот кто больше даст. Будем проводить голосование до тех пор пока не получим нужный результат. Исследовать пользу развивающих игр, а продавать совсем другие.
Сейчас возможно нет клубов как было раньше, но тот кто из застал помнит атмосферу. Это был покой и удовлетворение, люди развивали свои навыки, лучше и быстрее различали цвета, учились общаться через ПК с рядом сидящими людьми… :D
Ничего плохого и хорошего.
evtomax
Можно регулярно покупать лотерейные билеты и одновременно работать на заводе. Думаю вероятность успеха такая же, но риски меньше :-)
LongeryatKO
Моя 55-летняя мама геймер. 25-летний стаж работы с мозгом (невропатолог высшей категории). Валит в какую-то онлайн игрушку. Только сегодня рассказывал ей о том, что это пожиратель времени. А она мне про прокачку мозгов на пенсии.
robert_ayrapetyan
А вот интересно — много ли тут родителей, которые разрешат своему ребенку, скажем до 10 лет, поиграть во что-то типа Doom 4?
wbnet
Племянник в FarCry 3 и Metro:2033 играет, каких-либо проблем не наблюдается. Своему сыну постоянно давал танки погонять в его 3-4 года, потому что ему тоже хотелось. Прохождение Скайрим и ДрагонЭйдж он с интересом наблюдал как сказки и пытался повлиять на них через папоинтерфейс (сюжет и управление слишком сложное для мелкого, чтобы в одиночку играть). Хуже спать не стал. Есть еще куча подобных примеров от знакомых.
Компьютерные игры сейчас вообще часть реальной жизни и забирать у ребенка эту ЕГО часть, по моему, неправильно. Также как и тупо не давать играть в рейтинговые игры меньшему возрасту — есть папа/мама/родственники чтобы объяснить непонятное или посадить на коленки и весело помочь с прохождением «страшного» босса. Если же окружающим пофиг на развитие (я тебя пою-кормлю, а дальше трава не расти), то проблемы с играми вторичны.
numberfive
а в чём проблема?
robert_ayrapetyan
В личных ощущениях. К cartoon violence, например, отношение спокойное (Super Smash. Bros. и т.п. идут с 5 лет без проблем), но вот дать ребенку отпиливать бензопилой конечности с морем кровищи я бы не решился. А вы?
numberfive
Меня не ограничивали в играх (и не особо озадачивались этим вопросом, да и технически не могли). Меня не тянет убивать людей и животных, а сплю я плохо только когда думаю о людях, которые выдумывают всякую фигню.
Среди моих сверстников, с которыми мы гоняли в дум, я не замечаю повышенной жестокости или впечатлительности, скорее наоборот.
Я считаю это надуманной проблемой и продажей страха.
robert_ayrapetyan
Хм, а вы точно видели четвертый дум )? Особенно с бензопилой там жесть вообще…
numberfive
Я видел «лики смерти» пока еще в школе учился, ничего страшного со мной не произошло
Те, кого такое может впечатлить, сами стороной обойдут эти игры
robert_ayrapetyan
Тоже видел (вернее заставлял себя зачем-то смотреть) будучи школьником, и до сих пор не могу «развидеть» некоторые моменты. Не берусь утверждать что никакого влияния увиденное не оказало, как минимум не вижу способа это проверить. Сиквел смотреть бы уж точно не стал, ребенку до лет 15 тоже бы запретил смотреть, а вы?
numberfive
А я бы не стал выдумывать ограничения для ребенка в тех местах, где у него еще даже и интереса-то нет.
Если не объяснять, не рассказывать, а только запрещать — это вызовет скорее обратную реакцию.
Hellsy22
«От вороны карапуз убежал, заохав. Мальчик этот просто трус. Это очень плохо.»
Если чуть серьезнее, то одна из серьезных проблем современности — мнительные родители, которые при наличии современных средств слежения за ребенком и большого количества свободного времени — буквально давят его контролем до совершеннолетия (а порой и после). Я вижу как год от года повышается планка возраста с которого детям дозволено одним ходить в школу. Некоторые родители нынче вот полагают, что ребенка надо конвоировать даже в 14 лет. Что нужно изучать каждый его шаг. И запрещать, запрещать, запрещать. Это удобная позиция — если что-то случится, то родитель скажет, что сделал все, что мог и даже больше, а виноват окажется кто-то другой: игры, фильмы, либералы и т.д. А если ребенок вырастет инфантильным балбесом, то это будут уже проблемы окружающих.
robert_ayrapetyan
Вы как-то слишком широко подняли проблему «отцов и детей», тут вопрос об играх, а точнее — о конкретных играх, в которых, например, фонтаны крови и плоти замутняют видимость происходящего в игре.
Как правило, у людей с мнением «нельзя запрещать и ограничивать» либо нет своих детей, либо это просто слова, а на практике — как у всех
У вас есть дети? В какие игры и с какого возраста они у вас начали играть?
Nulliusinverba
Слушайте, ну это несерьезно. Я еще в начальных классах учился, когда играл в Серьезного Сэма и мочил монстров бензопилой. Вроде здоровый, людей не убиваю. Понятно, что Doom 2, Серьезный Сэм, и те игры, в которые я играл, они не были высшей степени жестокости. Ну так такими я просто не интересовался. Также как не интересовался порно-играми. Понимал, о чем они, у меня была книжка для детей от 7 до 9 лет, что-то там про то откуда берутся дети все такое, с забавными, как сейчас вспоминаю иллюстрациями в духе 90-х. Но мне это просто было не интересно. Ах да, еще я убивал людей в Кармагеддоне, и в GTA. Это было игрой, и так и воспринималось.
Тут могут быть какие-то тонкости и подводные камни, окей, но вполне восполняемые грамотным воспитанием. Иначе прошу привести какие-то серьезные обоснования ваших страхов(?).
robert_ayrapetyan
Я тут ко всем пристаю с вопросом «А у вас дети есть?», но мне почему-то упорно не отвечают, все рассказывают про свое детство ).
Если ребенка никак не ограничивать, то он со спокойной совестью будет играть 24 часа в сутки с момента, когда научиться держать джойстик (лет с 4х), пить литрами колу и заедать пиццей. Задача родителей — как можно деликатнее от всего этого добра свое чадо оградить (воспитание по сути это и есть свод правил и запретов). Тут уж кто на что гаразд, у каждого свои методы. Но я не встречал людей, которые разрешают своим несовершеннолетним детям все. Вот у вас нет детей, и у отписавшегося выше, скорей всего, тоже, я хотел как раз таких отыскать, узнать про их методы воспитания, но пока никто не ответил.
p.s. кстати, порно-играми в определенном возрасте здоровый ребенок все же должен заинтересоваться )
wbnet
Не надо ничего ограждать и ограничивать, надо просто интересоваться и заниматься с ребенком. Если ему скучно и заняться нечем, кроме как на компе сутками сидеть — первичная проблема явно не в ребенке, а в его родителях. И пускай они хоть иззапрещаются, но при таком отношении он все равно полезет в комп у приятелей или вообще со скуки кошкам начнет бошки резать.
Nulliusinverba
так ведь речь про начальную школу, а не среднюю :)
JDima
>Я тут ко всем пристаю с вопросом «А у вас дети есть?»
Это не имеет значения. Наличие у человека детей не имеет ни малейшей корреляции с пониманием человеком детской психологии. Кстати, прослеживается обратная корреляция между уровнем интеллекта человека и числом его детей (вплоть до полного отсутствия планов по их заведению).
Еще большинство родителей, собаководов и так далее не обладают такими важными чертами характера как «терпение» и «последовательность». У меня есть пёс. Он знает, что в мою комнату заходить нельзя, потому что все 6 лет каждый раз когда зверь переступает порог, он моментально выгоняется, вне зависимости от того, лень мне это делать или нет. Соответственно, это единственная комната в квартире, где он ни разу не нассал и где можно не бояться оставлять дверь открытой, даже когда никого нет. Он будет изредка, раз в несколько месяцев, проверять ограничение, переступив порог передними лапами, и я каждый раз буду моментально выгонять его. А как ведет себя большинство собаководов? Иногда выгонят. Иногда, если пришел ласкаться на запретную территорию, поиграют с ним (поощряя нежелательное поведение и уничтожая все результаты дрессировки). Мало кто понимает даже самые базовые вещи, например что нельзя тыкать собаку носом в лужу ее мочи, это бесполезно, собака не свяжет события «я нассал» и «меня ткнули носом в мою мочу» и будет испытывать недоумение из-за неспровоцированного насилия со стороны хозяина.
Ну и в других видах дрессировки важна последовательность. Если нужно добиться от пса какого-то поведения, то нужно поощрять его каждый раз когда он демонстрирует это поведения. Каждый раз. Недели, месяцы, даже годы.
Детей воспитывать еще сложнее, чем собак. Разумеется, мало людей, умеющих грамотно работать с собаками, а в случае детей компетентных родителей вообще единицы (большинство заводит собаку хоть немного продумав это, а плодятся вообще все подряд). С точки зрения здравого смысла, некомпетентным родителям, которых большинство, нельзя давать плодиться (по той же логике, по которой нельзя давать воспитывать собак бойцовых пород людям, не понимающим собак). Когда такое правило примут (никогда), тогда и оценивайте опыт свой и своих знакомых. А пока вы просто говорите «я, ничего не понимая в детях, неправильно их воспитывал, и они почему-то неправильно воспитались».
И да, я знаю одну пару действительно компетентных родителей (не мои). При этом некомпетентных родителей знаю много. Есть и просто «среднячки», где куча ошибок в воспитании, но в целом ничего особо страшного.
>Если ребенка никак не ограничивать, то он со спокойной совестью будет играть 24 часа в сутки с момента, когда научиться держать джойстик (лет с 4х), пить литрами колу и заедать пиццей.
Это — полная чушь. Ребенок будет в первую очередь интересоваться чем-то запретным, так как наличие запрета/ограничения всегда повышает ценность сущности. Психология 101, детская и взрослая. Меня в детстве не ограничивали в коле (в школе даже стоял продающий ее автомат), покупал я ее лишь изредка. Может, поллитра в месяц, не больше. Пиццу никогда не любил.
>Задача родителей — как можно деликатнее от всего этого добра свое чадо оградить (воспитание по сути это и есть свод правил и запретов).
Тоже плохое понимание вопроса. Ограждать не надо, это лишь спровоцирует интерес, особенно в бунтарском подростковом возрасте. Надо заложить отсутствие интереса к чему-то объективно плохому, и любой запрет вредит этой цели.
Родителя беспокоит, что ребенок слишком много проводит за играми? Надо найти причину такого поведения (ребенку компенсирует отсутствие внимания со стороны паршивых родителей?) и ненавязчиво предложить ему другие виды активности.
А есть вещи, которыми надо просто переболеть, чтобы потерять интерес.
Мне родители в детстве обещали голову открутить если узнают, что я курю. Результат — пару месяцев назад бросил (спасибо вкусному электроннму пару, помог даже несмотря на отсутствие малейшего желания бросать), до этого лет 12 курил. При этом по поводу алкоголя никаких запретов не было, несмотря на наличие случаев тяжелого алкоголизма среди родственников. Результат — наверное, лет 8 как не был пьян, просто неинтересно. Одну бутылку пива раз в неделю могу выпить, нравится вкус. А еще, благодаря когда-то подаренному детскому учебнику по бейсику и детскому обучающему компьютеру и благодаря полному отсутствию любого рода принуждения, я годы спустя пошел в IT.
В общем, не делайте больше заявлений вроде «кто пытался дрессировать, тот многое понимает в дрессировке», это чушь в подавляющем большинстве случаев. Ваш отрицательный опыт говорит лишь о вашей низкой квалификации как родителя.
Продолжая тему с собаками и некомпетентными собаководами: есть очень популярный сериал с Цезарем Миланом, http://www.imdb.com/title/tt0423642/. Большинство считает это отличным примером работы с собаками, ориентируются на него. На самом деле Цезаря стоило бы засудить. Его методы негуманны, неэффективны и опасны для собаки, для хозяина и для зрителя, который будет повторять дома то, что увидел, после чего ему будут зашивать покусы, а собаку убьют. Есть другой, значительно менее известный сериал на тему работы с трудными собаками — http://www.imdb.com/title/tt1011549/. Там всё как надо. Никаких издевательств над животными, прекрасное понимание их психики и мотивации, минимальный риск и высокая результативность.
darthslider
Соглашусь с каждым вашим словом.
Спасибо.
Hellsy22
Знаете, это все замечательно звучит, но есть одна небольшая проблема: детская нетерпеливость.
Большая часть развлечений (включая игры, кстати) предлагают удовольствие прямо здесь и сейчас. Без всякой подготовки, без неприятных последствий, практически без усилий — достаточно просто протянуть руку и взять. Да, со временем этого становится мало, но лишь детям одаренным, которым скучно просто тупить в телевизор или компьютер. Детям, которым хочется чего-то большего. И тут взрослые, конечно же, могут подсказать, помочь, поддержать, найти нужный кружок или тренера и так далее. Ну или хотя бы не мешать ребенку преодолевать объективные трудности (а не возникшие по воле взрослых).
Если этих трудностей нет, то любознательность почему-то не развивается.
JDima
> но есть одна небольшая проблема: детская нетерпеливость.
Нет, это не проблема. Проблема, когда родитель менее терпелив, чем ребенок.
> Большая часть развлечений (включая игры, кстати) предлагают удовольствие прямо здесь и сейчас. Без всякой подготовки, без неприятных последствий, практически без усили
Подобные виды удовольствия довольно слабы по сравнению с удовольствием от «я долго старался, у меня получилось».
> Да, со временем этого становится мало, но лишь детям одаренным, которым скучно просто тупить в телевизор или компьютер.
Так ведь снова грубый косяк родителей. Типичная проблема: идиоту-родителю, который непонятно зачем решил размножиться, не охота заниматься ребенком, потому ребенку отдают планшет с каким-нибудь идиотизмом вроде fruit ninja (ладно бы angry birds или plants vs zombies, где чуть-чуть напрячь мозг надо), ребенка сажают за телевизор и т.д. Ребенку не с чем сравнивать, он и решает, что такой способ проведения времени — хорошо. Никто не удосужился показать ему кайф от «с трудом добился». И потом идиоты-родители удивляются, что ребенок туп как валенок и ничем полезным заниматься не хочет, хотя сами уже давно не способны прочитать текст длиннее твита — attention span как у золотой рыбки.
Hellsy22
А при чем тут терпение родителя? Есть два занятия для ребенка. У одного высокий входной порог и удовольствие в дальней перспективе, у другого — низкий и удовольствие прямо сразу. Что выберет ребенок, если его не принуждать? Ответ очевиден: дети практически всегда выбирают то, что дает им удовольствие здесь и сейчас, даже если это сопряжено с последующими проблемами.
Удовольствие типа «долго старался, у меня получилось» — вообще редкость необычайная даже среди взрослых. Много ли взрослых на регулярной основе занимаются изучением новых для них областей с целью добиться хорошего результата? Три четверти шарахаются от новых знаний и сопряженных с ними проблем как черт от ладана, оставшаяся четверть имеет пару-тройку вялотекущих хобби или хватается за все подряд и бросает не закончив. А так, чтобы год за годом с радостным предвкушением изучать новые области и пытаться, пока не будет достигнут хороший результат — хорошо если умеет один на тысячу.
Попытка свалить все на родителей была бы уместна, если бы детей растили в изолированной среде, однако это не так. И ребенок увидев планшет с «fruit ninja» у других детей — захочет себе такой же, потому что это что-то новое и необычное. Что же тогда сделает ваш идеальный родитель?
JDima
У меня из ранних воспоминаний — как пару дней с родителями собирал громадный паззл на несколько тысяч деталей. Когда собрали, причем без потерянных частей, радости полные штаны. Лего туда же. Лего Техник — вообще шедевр.
Но если ленивый родитель просто даст ребенку первый паззл и скажет «собирай», ребенок, разумеется, бросит это занятие на второй минуте.
Конечно, ни взрослый, ни ребенок не возьмутся добровольно за занятие, которое приносит ноль удовольствия первые N лет, поэтому идем от простого к сложному, и чтобы каждый шаг приносил небольшое удовольствие. Каждый день понемногу чего-то добиваться.
Хороший комикс в тему: https://i.imgur.com/bzhooSL.jpg. Чтобы понять, смотрите, на каких этапах человек улыбается.
> И ребенок увидев планшет с «fruit ninja» у других детей — захочет себе такой же, потому что это что-то новое и необычное.
Поводит пальцем — и надоест. Если ему есть с чем сравнивать. Если родители никогда не показывали ему виды активностей, подразумевающих хоть какую-то продолжительность.
Публиковались же статьи про то, каким образом Blizzard производит тяжелые наркотики, на которые люди тратят годы жизни. Там внимательно относятся к циклу вознаграждения, делая его настолько длинным, насколько надо, не короче и не длиннее.
Опять же, есть литература. Я в детстве много читал, причем разное. В средней школе, ненавидя школьную программу, тащился от Толкиена (в том числе Сильмариллион, который не каждый взрослый сможет дочитать) и Азимова (цикл про Основание). А много ли читают современные дети? Интересно было бы провести подобный анализ и найти причинно-следственную связь между способностью на чем-то концентрироваться и любовью к глупым, бессмысленным играм.
До кучи.
>Классическая тройка приемов воспитателей: обман, угрозы, насилие. Вас просто обманули, подсунув сигарету для «опытных пользователей». А представьте, что отец предложил бы вам, скажем, хороший кальян и объяснил бы как надо его использовать, чтобы избежать неприятных ощущений.
Обожаю читать такие манипуляции как ваша. Переведу стрелки на очень похожую тему. Сейчас идет полномасштабная война с электронными сигаретами. Один из основных (вообще — чуть ли не единственный) аргументов противников — что дети, подсев через них на никотин, со временем перейдут на обычные. В этом утверждении содержится столько объективно опровергнутой со всех сторон лжи, что аж тошно. Если хотите, распишу подробно от «почему почти невозможно получить зависимость от чистого никотина» до «сколько пользователей есиг до этого не курили» (спойлер: мало, менее полпроцента, и потребление табака среди детей падает быстрее чем растет число парильщиков среди них).
Точно так же я не вижу причин, по которым кто-то будет переходить с кальяна на сигареты. И будь я родителем, я бы предложил спаленному на курении ребенку электронную сигарету, аргументы: «вкуснее», «не воняет» и «кашлять не будешь». Многие так и делают.
Hellsy22
В реале чаще всего люди бросают проекты готовые на 3/4 — зачем же они их бросают, если самое вкусное впереди? Может потому, что хороших эмоций по факту окончания длинных проектов не особо много, а есть лишь что-то типа «отмучился… вот тут надо в следующий раз сделать иначе… закинуть на полку и забыть навсегда».
В играх упомянутого вами Близзарда — примерно тоже самое: долгие мучительные попытки грохнуть очередного босса, копящееся раздражение от ошибок, наконец-то босс повержен и… ничего, в следующий раз он будет пройден гораздо проще, потом — поставлен на фарм. А впереди новый босс. В общем, это способ продавать игровое время путем вовлечения человека в стрессовую рутину.
Современные дети читают мало, ровно по той причине, что я вам описал выше — у них есть более простые способы получения удовольствие. Игры, уровня того же Fruit Ninja, которых легион. Раньше дети залипали в «Тетрис» или «Ну, Погоди!», но эти игры были доступны не всем. А сейчас подобных игр — десятки тысяч разных вариантов на любой вкус и цвет. Но даже это еще не предел — в ряде случаев детям интереснее просто смотреть летсплеи (впрочем, взрослые тоже любят смотреть спортивные игры, а не заниматься спортом).
Насчет «манипуляции» — это какие-то ваши внутренние демоны. Я говорил не про зависимость, а про возможность объективно оценить плюсы курения — новички начинают с менее крепких сигарет и курят меньше затягиваясь, пока не привыкнут к табачному дыму. Ну и, разумеется, те, кому нравится курить и кто при этом стеснен финансово будет переходить на все более и более дешевые (и неприятные для новичка) сигареты — я это видел десятки раз в студенчестве.
JDima
> В реале чаще всего люди бросают проекты готовые на 3/4 — зачем же они их бросают, если самое вкусное впереди?
Нет, бросают, когда всё самое вкусное уже позади, а впереди скучная рутина с не особо интересным результатом. Например, когда техническая часть по большей части выполнена, и надо писать документацию.
Можете себе представить забрасывание кем-то на полпути проекта вроде посадки первой ступени Falcon 9 (забыв про вопросы финансирования)? Мне кажется, на проекте найдется не так уж мало инженеров, готовых самим платить за работу над чем-то подобным.
> В общем, это способ продавать игровое время путем вовлечения человека в стрессовую рутину.
Ага. Со всеми взлетами и падениями, с тяжело добываемыми результатами.
> Раньше дети залипали в «Тетрис» или «Ну, Погоди!»
Не сказал бы чтобы залипали, кроме совсем редких случаев.
> в ряде случаев детям интереснее просто смотреть летсплеи (впрочем, взрослые тоже любят смотреть спортивные игры, а не заниматься спортом)
Именно так.
Более того, стриммеры, не обладающие особо впечатляющими игровыми навыками, получают больше денег донатом, чем топовые игроки топовых киберспортивных дисцеплин призами и зарплатами. Разумеется, тут тоже нужен неслабый талант примерно как у спортивного комментатора.
> Я говорил не про зависимость, а про возможность объективно оценить плюсы курения — новички начинают с менее крепких сигарет и курят меньше затягиваясь, пока не привыкнут к табачному дыму.
Да ну? Никогда о таком не слышал. Я в школе начинал с легких винстонов, за годы перейдя на единички, многие другие знакомые оставались на той же крепости. А еще мы иногда в школе курили беломорины. Да, школьники, и едреный беломор. Нет, я не про вытряхивание оттуда родного табака и забивание чего-то другого. Хорошая глубокая затяжка в буквальном смысле валила с ног, большинство не могло устоять на ногах из-за головокружения. Пробивало мощно. Некоторые какое-то время курили исключительно беломорины — для понта, конечно.
> те, кому нравится курить и кто при этом стеснен финансово будет переходить на все более и более дешевые (и неприятные для новичка) сигареты
Если мы говорим не про беломорины, то едреность сигарет зависит от «легкости», а «легкость» на цену не влияет.
Возвращаясь к отцу и его предполагаемому обману: кальян на самом деле сильно отличается от сигарет (который у нас на самом деле все хлам, из одной бочки разливают). Переход с кальяна на обычные сигареты маловероятен так же, как и переход с есигов. Причины банальны: хороший кальян вкусный, а сигареты мерзко воняют. Ребенок, которому есть с чем сравнивать сигаретную вонь, с меньшей вероятностью увлечется ими.
Хотя будем честны — обычно курить начинают по причинам вроде «все курят». «Объективные плюсы» придут намного позже.
>Так что не очень важно, что вы там заложите до пяти лет, иначе большинство людей думало бы лишь о том, как важно хорошо покакать и вовремя поесть
В том возрасте формируется подкорка, общие черты характера. Они в дальнейшем очень мало меняются. Если вы будете до пяти лет каждый день избивать ребенка, думая, что это не скажется на нем, то имеете все шансы стать гордым отцом серийного убийцы, даже если потом резко смените технику воспитания.
Hellsy22
Вкусного позади тоже не особо. Задача почти решена, начальный запал уже выгорел, побочные результаты тоже выгорели, а впереди унылая доработка. Все это заведомо не может тягаться с играми, где с самого начала игрока вознаграждают, засыпают подарками, объясняют ему, какой он хороший только потому, что ухитрился пару кликов сделать, а потом понемногу поднимают сложность, чтобы добиться доната. В ход идут все приемы — подбирается соответствующая для ЦА графика, музыка, эффекты.
В общем, теоретически можно было бы создать игры с изучением математики, физики, химии и так далее, но это задача не для родителей — над такой задачей должны работать коллективы даже более мощные и опытные, чем в среднем по геймдеву. Развивающие игры, в целом, существуют и даже кое-как работают, но… они довольно примитивны, хотя и встречаются неплохие попытки типа Cellcraft. Но это снова исключает действия родителей из списка интересного для ребенка.
В общем, моя точка зрения такова: никакие современные родители не могут тягаться с целым миром игр, обзоров и приколов. Какими бы навыками ни обладал родитель — за минуту в интернете можно найти что-то в той же области, но более интересное, концентрированное и с возможностью поставить на паузу.
Насчет Беломора в школе — это почти иллюстрация к известной шутке: «Дети курят, чтобы попонтоваться. Взрослые курят, потому что понтовались когда были детьми.»
В целом, я не могу спорить всерьез по тебе сигарет, потому как мой опыт курения длился где-то полгода, за эти полгода я перепробовал разные сигареты, сорта трубочного табака, кальян и вапорайзеры. Что-то оказалось забавным, но всерьез ничего не зацепило. Так что я так же легко бросил, как и начал. Но от других курильщиков я слышал разные истории о том, как они начали. Например, мой отец начал курить в стройотряде — стресс, усталость… и сигарета внезапно оказалась решением.
Общество формирует миф о непрерывности личности, чтобы было удобнее разбираться с вопросами ответственности и наследия. Но характер людей чудовищно меняется в течение жизни. Настолько, что у двух коллег одного возраста может оказаться больше общих черт характера, чем у каждого из них в зрелости и детстве.
Ваш пример с травмой не ограничивается детьми — если вы будете год за годом травмировать ребенка (что сделать довольно непросто), то ему придется приложить определенные усилия, чтобы ликвидировать долговременные последствия такого прессинга. Однако, то же самое справедливо и в отношении взрослых — у них есть многочисленные травмы психики от последствий аварий, многолетнего стресса, ПТСР и т.д.
0xd34df00d
Дети не сразу начинают видеть чужие планшеты с фруктовыми ниндзя. Я слышал, лет до 5 вполне можно умудриться особо в обществе других детей и не бывать (или, по крайней мере, выбирать это общество), поэтому можно особо не париться на тему чужих планшетов. А время до пяти лет — как раз самое оно, чтобы привить любовь к обучению и долгосрочным инвестициям усилий.
Я научился читать в три года и умножал столбиком где-то в 3-4, и отцу было не лень со мной заниматься что решением задачек из всяких задачников, что просто разговорами о том, как устроен мир. Поэтому когда в школе у народа стал появляться Game Boy, например, с, насколько я могу судить, жутко аддиктивными покемонами, я посмотрел через плечо игравших, забил и пошёл дальше заниматься своими делами.
А эти ваши три четверти взрослых вырастают из таких детей с непривитой любовью к обучению, всё логично, они же не из воздуха берутся.
Hellsy22
Ага, депривация общения, форсирование асоциальности и информационный вакуум — прекрасные методы, работавшие веками. Возможные побочные эффекты — проблемы с общением, конфликты со сверстниками, многочисленные неврозы.
Характер человека формируется вплоть до совершеннолетия, да и потом продолжает меняться под влиянием профессии и жизненого опыта, просто медленнее. Так что не очень важно, что вы там заложите до пяти лет, иначе большинство людей думало бы лишь о том, как важно хорошо покакать и вовремя поесть. Впрочем…
0xd34df00d
В условиях траты этих пяти лет на обучение дома? Серьёзно?
Внимание и память как у рыбки гуппи — лучше, конечно же.
Важно. Если у человека в раннем детстве не сформировалась потребность и любовь к обучению, то её уже сформировать сложно будет. Можно будет из-под палки выдрессировать, это да («не закончишь вуз — не купим тебе игровую машину, чтобы в вовку гонять»), но мы ведь понимаем, что это не то?
Если соловей не научился петь в первые годы жизни, то он не научится уже никогда.
Hellsy22
Серьезно. Детей отдают в детский сад с двух-трех лет, где они общаются со сверстниками, учатся формировать первые социальные связи, учатся дружить и враждовать, обмениваются опытом.
Я видел нескольких детей, которых воспитывали дома, никуда не выпуская до тех пор, пока не пришла пора отправлять их в школу — они даже говорить-то толком не могли в семь лет.
Я не уверен, что такая «потребность и любовь» вообще существует в природе. Когда я поступил в специализированную физ.-мат школу, то надеялся, что там найду людей увлеченных. Оказалось, что там все точно так же, как в обычной средней школе, только задачи сложнее и их больше. Были дети увлеченные конкретным предметом, но не учебой вообще. Потом был МИФИ — там картина оказалась ровно та же самая. Никому обучение ради обучения не было интересно, но были ребята всерьез увлекавшиеся отдельными областями.
0xd34df00d
Всю жизнь думал, что в сад отдают с пяти лет, а в 2-3 — ясли.
Вы ведь понимаете, что факт воспитания дома не означает всего того, о чём говорил я выше (ну и о чём говорил JDima косвенно)?
Я, собственно, сам впервые с другими детьми начал общаться лет в 5. Ну да, немножко асоциален, ну да, немножко не понимаю некоторые эмоциональные и социальные правила (а те из них, которые нелогичны, вызывают у меня прямое отторжение), но те вещи, которые действительно можно назвать проблемой в моей психике, берут корни не из недостатка общения со сверстниками в своё время, а из отношений с родителями.
Я уверен, что она, к сожалению, слишком редка, ибо её легко перебить быстрыми удовольствиями.
В моей физмат-школе были и те, и другие. Были увлеченные, были неувлеченные, были те, кого родители заставили. Всякие были. Увлеченных было легко не заметить, если специально не обращать внимание, это да.
Так это нормально! Я, пожалуй, про себя могу сказать, что мне процесс обучения нравится, но вот от физики меня в школе штырило прям до всеросов, а географию и историю я терпеть не мог.
МИФИ — шарага :)
В МФТИ тоже всякие были. И раздолбы, и способные раздолбы, и раздолбы, кажущиеся раздолбами, но на самом деле угоравшие по каким-то своим, не читаемым в рамках общего курса областям науки.
Чистое обучение ради обучения, действительно, это аутизм какой-то. Обычно получается так, что определенная область максимизирует кайф больше других (получается там лучше, или закорючки-интегралы больше дат нравятся).
Hellsy22
Я понимаю, что можно изолировать ребенка от сверстников, поместив его в какое-нибудь закрытое заведение-интернат, находящееся на вершине горы, вместе с точно такими же несчастными, где его будут обучать с раннего детства. Разнокалиберные фантасты очень любят подобные сюжеты, но вот в реальности закрытые школы славятся лишь разнообразными психическими расстройствами своих выпускников, а вовсе не их одаренностью. Впрочем, если не впадать в крайности, и просто поместить ребенка в хорошую школу в хорошем районе, то это дает определенные результаты.
Мотивировать ребенка достижениями тоже довольно сложно — внешние достижения у детей, скажем так, не впечатляют, а соревнование со сверстниками по самой своей природе оставит большинство «за бортом».
Но при аккуратном применении это тоже дает определенные результаты.
Материально-информационная поддержка интересов ребенка, если таковые возникнут, может выйти боком — ребенок годами вырабатывает уверенность, что все, что он делает — кому-то нужно, а так же даже не пытается экономить ресурсы и самостоятельно искать информацию. Но при аккуратном применении…
Фокус на определенной области может привести к однобокому развитию с рационализацией типа «все остальные области не нужны, потому что я их не знаю», но при аккуратном применении…
И так во всем. Трудно нащупывать этот хрупкий баланс между моральной поддержкой и давлением, формированием инфосреды и цензурой, материальным обеспечением и попыткой откупиться. Универсальных рецептов, к сожалению, нет.
Знаете, я даже спорить не буду. Мне было довольно неприятно обнаружить, что аббревиатура МИФИ на первом курсе расшифровывается как «Московский Историко-Физкультурный Институт», в том смысле, что истории (социологии, философии) и физкультуре уделялось как-то нездорово много внимания — я туда поступал не для того, чтобы изучать заблуждения древних людей или стоя на коленях обжиматься с потными парнями. Но куда более неприятной оказалось общая халтура в организации учебного процесса:
— древнее глючное оборудование на лабораторных работах следовало использовать лишь для вида, потому как график должен совпасть с теоретическим, а если не совпал, то это проблема студента.
— симуляции, вместо реального оборудования. Например, вместо камеры Вильсона студентам нужно было зарисовывать треки, рисуемые программой. Это была профанация самой идеи лабораторных работ, как практики сопоставления теоретических знаний с реальностью. Я даже к декану ходил, но оказалось, что всех все устраивает и вообще так удобнее. А потом я уже сам делал похожие симуляции всяким людям с других факультетов, увы — очень хотелось кушать.
— несовпадение тем лекций, семинаров и лабораторных работ.
Мои одноклассники учившиеся в других ВУЗ-ах (МГУ, Бауманка, МИСиС, МИРЭА и т.д.) рассказывали похожие истории. Из чего я сделал вывод, что ситуация везде более-менее схожая. А в МФТИ было не так?
0xd34df00d
Именно.
Впрочем, школа — это уже слишком поздно.
Это немножко разрушительно, да. Сужу и по себе в том числе, сложно избавиться от разных комплексов и мыслей от распространённого impostor syndrome до вещей вроде «вон тот чувак пишет на плюсах/шарит матан/схватывает материал лучше меня, я не достоин ничего». А люди лучше ведь всегда найдутся.
Это не может выйти боком, это именно боком и выйдет.
Заданной родителями — да, приведёт, в лучшем (лучшем ли?) случае. Но если дать человеку широкий выбор, от истории отечества с полиглотством до физики с математикой, то не вижу в однобоком развитии ничего плохого, на самом деле. Не будет ведь никаких рационализаций, если человек выберет что-то одно, то это будет его личный интерес и выбор.
Я подумал и понял, что не знаю, чем именно было вызвано моё желание сидеть дома и читать книги вместо того, чтобы социализироваться с детсадовскими, а впоследствии и школьными приятелями.
Да, универсальных рецептов нет, придётся думать головой и смотреть по ситуации.
Знакомые товарищи из других вузов рассказывали аналогичные вещи, особенно много — про перекос в сторону подобных гуманитарных предметов и/или нездоровую тягу к формализму (неважно, как ты решил задачу, важно, как ты её оформил).
Ну и много где, насколько я могу судить, есть практика платных «подготовительных занятий» к экзаменам для неуспевающих, после которых соответствующие экзамены получаются сильно легче.
Своя лажа тоже была, но по большей части мелкая и незначительная, никаких проблем с оборудованием на лабах или несоответствием тем семинаров и лекций не было (кроме, вероятно, пары семинаристов, которые читают курс сильно не по программе, но они читают более общо?, поэтому никаких проблем на самом деле не возникало). Как примеры лажи:
wbnet
Известные «маугли» с вами в корне не согласны. Как раз практически только покакать (под себя), да поесть они и умели. Все основные социальные привычки и черты характера закладываются в период до 3-6 лет.
numberfive
Спасибо, душа радуется, когда читаю комментарий адекватного человека.
В младших классах родители спалили, что мы с одноклассниками собираем бычки, отец подозвал меня к себе когда он курил и предложил попробовать, я затянулся и начал кашлять. Отец спросил: «ну и стоит оно того?».
С тех пор я никогда даже не пытался начинать курить, хотя всегда общался в курящих компаниях и тот же отец всю жизнь курит. Мой интерес уничтожен был в самом зачатке, без всяких запретов.
Hellsy22
Классическая тройка приемов воспитателей: обман, угрозы, насилие. Вас просто обманули, подсунув сигарету для «опытных пользователей». А представьте, что отец предложил бы вам, скажем, хороший кальян и объяснил бы как надо его использовать, чтобы избежать неприятных ощущений. Что тогда?
numberfive
нет
VoidEx
Неверно, у них тоже могут вырасти умные и даже гениальные дети. Т.е. если последовательно это выполнять, то люди будут вымирать быстрее, чем будет расти их компетентность, причём на порядок.
В остальном согласен, за ссылку на It's Me or The Dog спасибо.
robert_ayrapetyan
Все дети разные, нельзя применять одни и то же методы «дрессировки», к каждому нужен индивидуальный подход. Забавно, что большая часть вашего текста посвящена дрессировке собак… Вы, по-видимому, всерьез считаете, что эта область как-то соотносится с воспитанием детей, но вообще это даже близко не сравнимые темы.
И тут нужно четко различать возраст ребенка: воспитание в 5 лет и в 15 — совершенно разные подходы, не зря лучшее что придумали — это возрастные категории игр\фильмов. Без четкого определения возраста ребенка спор ни о чем. Конечно, запрещать дум в 12-15 лет занятие бесперспективное и глупое, я специально об этом упоминаю везде, но до этого возраста — это ваша прямая обязанность, как родителя. Вы скажете что бред, что ребенок назло сделает\проверит, так вот это заблуждение. Не все дети руководствуются принципом «назло маме отморожу уши» (тут вы руководствуетесь исключительно своим личным опытом). Важно грамотно (!) ограничивать и направлять (без «оторву голову»). Вы когда-нибудь наблюдали за поведением 4-летнего ребенка в течении нескольких часов после игры с элементами даже cartoon violence? Не думаю, что вы будете разрешать своему ребенку играть в такие игры после этого.
Да и кстати, в вашем возрасте у меня было примерно такое же пренебрежительное отношение к детям, но это проходит когда появляются свои, если у вас не пройдет — то я вам искренне сочувствую.
0xd34df00d
Всё дело в том, что грамотно ограничивать нельзя, можно лишь направлять.
У меня, конечно, нет своих детей, поэтому с вашей точки зрения я совершенно не имею права иметь мнение на этот счёт, но таки позволю себе заметить следующее. Судя по своим знакомым, которые по-разному заканчивали школы, по-разному учились в разных вузах, по-разному работали над дипломами, по-разному устраивались на работы, по-разному ставили себе цели и по-разному себе их достигали, наибольшего успеха достигают те, кто истинно любит своё дело, а не те, кого в детстве ограничивали. Кого ограничивали, те срываются на пьянки в общагах и вылет в сессию из-за вовки-линейки.
Да вроде бы и не было там пренебрежительного отношения к детям.
Ну ещё бы, миллионы лет эволюционно выверенной химии. Окситоцин всякий, это всё.
robert_ayrapetyan
Право вы, конечно же, имеете, только мнение, скорее всего, будет ошибочным.
Как минимум человек сравнивал детей с собаками в своих размышлениях.
Хм, что вы хотели этим сказать?
0xd34df00d
Не более и не менее, чем у среднего человека, успевшего обзавестись детьми.
В качестве модельного примера. Очевидного замечания, что детёныши собак отличаются от детёнышей homo sapiens, недостаточно для указания на неправомерность такого сравнения.
Более того, JDima прямо пишет, что детей воспитывать сложнее.
Что изменение отношения к детям после появления собственных, вероятно, достаточно жёстко прошито в мозге и не является следствием рациональных выводов самого мозга, поэтому в дискуссиях на него ссылаться не имеет смысла.
robert_ayrapetyan
Если вы о влиянии химии на организм женщины после родов, то да, но про отцов, слышу впревые :)
0xd34df00d
У отцов, я читал, тоже работа мозга меняется. Чуть ли не теми же химическими механизмами (с точностью до физиологии), окситоцин и у мужчин вполне себе гормон любви и привязанности :)
Впрочем, такие публикации я, к сожалению, не сохраняю.
JDima
> Все дети разные, нельзя применять одни и то же методы «дрессировки», к каждому нужен индивидуальный подход.
Если исходить из того, что мы рассматриваем детей без серьезных отклонений (тяжелые формы аутизма, синдром Дауна и т.д.), то на самом деле все дети с рождения примерно одинаковые. А что из них вырастет — зависит от родителей в первую очередь. С поправкой на заложенный генетикой базовый уровень интеллекта, и очень приблизительные черты характера.
> Вы, по-видимому, всерьез считаете, что эта область как-то соотносится с воспитанием детей, но вообще это даже близко не сравнимые темы.
Ага. Детей воспитывать сложнее, чем собак. И повторюсь, большинство собаководов вообще ни черта не понимает, что происходит в голове у собаки (на самом деле, ничего особо сложного), и это люди, принявшие осознанное решение, в отличие от большинства родителей.
> Не все дети руководствуются принципом «назло маме отморожу уши»
Все. И дети, и взрослые. Это очень базовое свойство психики вида homo sapiens — ценность сущности повышается с понижением доступности сущности. На этом половина маркетинга основана. А дальше вопрос — воспитали ли ребенка идиотом или нет? Если да, то может и отморозить уши назло. Если нет, то не станет настолько очевидно вредить себе. Начнет курить втихаря например.
Если ребенок не прошел через фазу отрицания авторитетов в подростковом возрасте, то дела плохи. Он не научился думать своей головой. Это на самом деле эволюционно заложенные особенности: не имеющий собственного опыта ребенок должен безоговорочно верить всему, что ему говорят, потому что скорее всего родитель на самом деле знает больше про риски окружающего мира, но должен настать период переосмысления всего ранее изученного, коррекции в соответствии с собственным опытом, так как родитель может и ошибаться.
> Важно грамотно (!) ограничивать и направлять (без «оторву голову»)
Неподалеку был дан прекраснейший пример того, как предотвратить курение — дать сигарету. У меня есть несколько знакомых, которым родители, поймав на курении, предлагали на спор выкурить пачку сигарет одну за другой. Многим помогало.
Не существует способов ограничить без принудиловки и/или угроз.
> но это проходит когда появляются свои
«Когда»? Есть много более простых способов испортить себе жизнь на несколько десятков лет вперед. На кой черт мне сдались дети?
> Как минимум человек сравнивал детей с собаками в своих размышлениях.
А что не так? Мышление ребенка первых пары-тройки лет жизни весьма похоже на мышление собаки на определенных этапах развития. И современный подход к воспитанию людей предполагает отсутствие наказаний, только переключение внимания и поощрение правильных действий (см. сравнение подходов Цезаря Милана и Виктории Стилвелл, первый бьет животных, когда они что-то делают не так, а вторая избегает любого давления, но добивается куда лучших результатов в коррекции поведения). Хотя с этим подходом есть одна проблема: очень высокие требования к родителю, иначе это превратится во вседозволенность, а из ребенка вырастет быдло. Но я видел применение этого подхода на практике (та самая единственная известная мне компетентная пара родителей). Единственный четырехлетний ребенок, который мне понравился. На даче несколько семей пару недель собрались, время познакомиться было. С соседскими детьми вообще не сравнить. Вы когда-нибудь видели, чтобы четырехлетний ребенок, играя в футбол (причем с профессионально поставленным ударом, слабым, но техничным и метким), споткнулся, рассадил колено до крови, чуть прихрамывая подошел к спокойно наблюдавшей за этим матери, попросил помочь промыть рану, она улыбнулась и повела его к аптечке? Я видел. Как отреагировала бы типичная дура-мать? Вот-вот.
> но про отцов, слышу впревые
http://www.wired.com/2014/07/how-becoming-a-father-changes-your-brain/
Происходит множество различных изменений в психике. Разумеется, среди прочего серьезно нарушается объективность мышления, когда речь заходит об этом. Именно поэтому можно слышать много идиотизма вроде «дети — цветы жизни» и «мой ребенок — особенный», причем родители в большинстве случаев реально верят в это. Нет, не цветы, а источник постоянного, четко фиксируемого стресса (например, в http://www.scmp.com/magazines/post-magazine/article/1858685/how-having-children-robs-parents-their-happiness можно почитать). Нет не особенный, а скорее всего такой же как все.
И именно поэтому, из-за серьезного нарушения работы мозга родителя, фраза «у меня есть ребенок, мне лучше знать» диаметрально противоположна реальной ситуации. Человек гораздо объективнее может проанализировать свое прошлое, чем прошлое своего ребенка.
robert_ayrapetyan
И именно поэтому, из-за серьезного нарушения работы мозга родителя, фраза «у меня есть ребенок, мне
Более правильная ссылка (оригинал исследований) — http://13689586-334853222664325021.preview.editmysite.com/uploads/1/3/6/8/13689586/kim_et_al_2014-neural_plasticity_in_fathers_of_human_infants.pdf, из которого следует, что у мужских особей в первые несколько недель после появления ребенка прибывает некоторое количество серого вещества в важные участки мозга :). Не вижу как это можно использовать в качестве аргемента, предполагаю, что аналогичные изменения можно обнаружить в первые недели многих других значимых событий в жизни человека.
Вот тут вы глубоко заблуждаетесь — все современные наработки в этой области отводят родителям почетные последние места. Главный формирующий фактор — окружение (школа\общество\интернеты), затем генетика\предрасположенность, и на последних местах родители (причем с большим отрывом от первых двух), были какие-то опыты над однояйцевыми близнецами в разных семьях, которые это подтверждали, к сожалению не могу найти сслыку.
Спасибо за чистосердечное признание, продолжать дискуссию смысла не вижу.
0xd34df00d
Вероятно, вы имели ввиду, например, это (я тоже еле нашёл).
Однако, альтруизм чуть более сложно прокачивается, чем интеллект. Кроме того, похоже, всё не так однозначно, см. рис. 3 в этой статье, например.
Кроме того, взаимосвязь общества и интеллекта чуть более очевидна, чем общества и какого-нибудь альтруизма, поэтому в силах родителей чуть более эффективно корректировать общество, в которое попадает ребёнок. Выбрать физмат-школу, например, а не дворовую, и потыкаться в разные кружки-секции.
Нечестно как-то, вам же никто так не сказал, когда вы признались, что у вас есть дети.
JDima
> из которого следует, что у мужских особей в первые несколько недель после появления ребенка прибывает некоторое количество серого вещества в важные участки мозга
Но вы ведь понимаете, что ум никак не коррелирует с объемом серого вещества? ;)
> предполагаю, что аналогичные изменения можно обнаружить в первые недели многих других значимых событий в жизни человека.
Ну предполагать можно много чего. Однако, факт: родители обоих полов зачастую сильно дуреют. Возможно, в большинстве случаев это притворное. Чем больше человек ненавидит тот факт, что у него появился ребенок, тем громче он будет орать про свое счастье как родителя. Хотя если правильно формулировать вопросы, то окажется, что ему очень плохо. В любом случае, заметно приличное искажение мышления.
> Главный формирующий фактор — окружение (школа\общество\интернеты)
Тут вопрос к методологии исследований (если исследования с такими выводами были). Дураку понятно, что если родители общаются с ребенком по 10 минут в день, то они в его воспитании не участвуют. Но одновременно с этим, сам факт их отсутствия играет первостепенную роль. В нормальной же ситуации родитель будет консультантом ребенка по почти всем возникающим у того вопросам и непоняткам. До определенного возраста конечно, дальше уже как запрограммировали, так и будет работать.
> были какие-то опыты над однояйцевыми близнецами в разных семьях, которые это подтверждали, к сожалению не могу найти сслыку.
Генетика важна, но она определяет очень базовые черты характера. Человек с высокой агрессией может быть как выдающимся спортсменом, так и убийцей (ну или одновременно и тем, и другим). Важно — в какое русло его направят.
> Спасибо за чистосердечное признание, продолжать дискуссию смысла не вижу.
Очень странная фраза. Чем «не имею детей и не собираюсь их заводить» отличается от «не имею детей», против чего вы раньше как-то не возражали?
Или вы из тех больных на всю голову, кто считают, что любой человек обязан плодиться даже если не хочет? Тогда встречный вопрос: за что вы ненавидите детей таких родителей, почему они должны страдать вместе с самими родителями?
0xd34df00d
Ограничивать можно по-разному. Лучше всего меня ограничивал привитый отцовской библиотекой интерес к обучению, поэтому на компьютере я 6 часов в день после школы учил HTML, PHP, а потом и C++, вместо игр.
Hellsy22
Когда я был дошкольного возраста, меня отправили к родственникам на Дальний Восток, подальше от Чернобыля. Деревенская жизнь на год и все такое. При мне резали и свежевали козла, забивали кроликов и резали кур, делали колбасу. И это воспринималось вполне нормально и естественно всеми детьми. Животные — еда, их растят на убой и ради шкуры, ничего такого в этом нет. Поэтому я не могу понять вашего отношения к крови. Ну кровь, и что? Когда пилят деревья — вас же фонтаны опилок не смущают? Кстати, упомянутые ранее «Лики» я тоже посмотрел в юности и это далось мне с трудом — скучнейшее зрелище. Единственное, что мне там резко не понравилось (и запомнилось), это когда заживо смолили кабана. Мучить животных — неэтично, на мой взгляд.
Отвечая на ваш вопрос: дочь, во всякую мобильную ересь играется лет с 4. Но вот что забавно, хотя сейчас у нее есть доступ к играм любой возрастной категории, играет она в Агарио, FNAF и Майнкрафт.
wbnet
С майнкрафтом действительно забавно. У моего он тоже №1 (при свободном доступе к другим играм), хотя ни у кого из взрослых интереса особого не вызвал и ими вообще никак не «рекламировался».
Hellsy22
Да, она даже скины пыталась к нему рисовать какие-то. Что же до серьезных игр, то она смогла осилить лишь Ведьмака (подозреваю, что из-за Цири и интимных сцен). А в остальном — бесконечный просмотр летсплеев. Что забавно — сюжеты многих игр ей известны, хотя и поверхностно. Так что за завтраком чаще бывают вопросы не из серии «почему небо голубое», а типа «что будет если Корво даст Эмили умереть» (Dishonored)
robert_ayrapetyan
Устраивали ли вы ей какие-либо ограничения по продолжительности игры?
neomedved
Ну как по мне, что Doom, что Mortal Kombat, что любая другая игра выглядят слишком уж мультяшно, чтоб всерьёз воспринимать жестокость. Разработчикам нет смысла делать игры, вызывающие у большинства людей отвращение, они просто не будут продаваться.
wbnet
Вы так описываете, что перед глазами предстает какой-то симулятор мясника-садиста, с разделочным столом и зловещими хирургическим атрибутами )
Во-первых — дети прекрасно знают, что в комп.играх все ненастоящее, надо просто не убеждать их в обратном (неважно, кровища там или пуфыстые утята). Во-вторых — в шутерном бою всё очень быстро сменяется и заняться есть много чем, кроме как «смаковать» отпиливание и прочие «ужасы». В-третьих — воткнуть топор в башку ужасного огра, только что злобно «убившего сестренку того дяди» в игре (18+) и сказать «ты нехороший» провинившемуся пони в игре (3+), для трех-шестилетнего ребенка понятия одного порядка и вызывают одинаково законное удовлетворение (что натворил, то и получил). В четвертых — подобный опыт познания тёмной стороны жизни, по моему, в наше время всё еще более полезен, чем вера в десяток розовых говорящих пони, которые почему-то обязаны волшебно появиться в последний момент и радостно спасти накосячившего, зареванного героя.
robert_ayrapetyan
https://www.youtube.com/watch?v=CQpxDFExwhU (смотеть с 6:20) — вы бы лично разрешили своему ребенку в такое играть?
p.s. про мясника-садиста вы между прочим очень даже угадали )
wbnet
Мда, реализм зашкалил не в ту сторону. Знаете, он бы не стал в это играть, потому что… кто ж ему то купит? Мне лично не нравится бессмысленная резня, и как её объяснять ребенку — не знаю.
http://www.youtube.com/watch?v=sFbPiaba034 — а вот подобное вполне было, вызвало взрыв восторга и пробежку на кухню к маме и бабушке с рассказом «как папа там… потому что… „
VoidEx
да
вы полагаете, что вклад игр в жестокость растущего человека значителен?
robert_ayrapetyan
Затрудняюсь ответить однозначно, а экспериментировать на своих детях не хочу.
Поделитесь своим опытом — как изменяется поведение вашего ребенка после продолжительного погружения в мир жестокой игры? Сколько часов подряд он выдерживает в такое играть?
VoidEx
Там «бы» же в вопросе :)
Я играл в жестокие (не только в них), но меня никогда не интересовала жестокость, было только любопытство, как это реализовано. Ну т.е. со всех там сторон резать можно, или заранее заданные варианты. В этом смысле даже больший интерес был от игр, где можно было что-то разрушать. Так же и в гоночках — зачем делать пешеходов, которых нельзя давить, что за ограничения? Но интерес к этому быстро теряется.
Так вот если ребёнку интересна именно жестокость, и он именно на жестокости фокусируется, то с ним уже что-то не так, и тогда запретить стоит, но одним запретом не обойтись. Тут я не знаю, что бы я делал в таком случае. Но я убеждён, что сами по себе жестокие игры вносят незначительный вклад, если вообще вносят.
DrPass
Вы сказки Корнея Чуковского ребёнку читали? «Руки-ноги верёвками крутит, зубы острые в самое сердце вонзает, кровь у неё выпивает!» (с)
Или взять какие-нибудь детские книжки вроде «Сказок народов Карелии»: «А мачеху и её дочку бросили в котёл с кипящей смолой». Это, если вы не догадались, счастливый конец истории. Ну ладно Карелия, там свои обычаи, свои развлечения. Но например, вполне привычный «Конёк-Горбунок» заканчивается похожим образом. Взяли царя, сварили живьем в кипящем молоке, и о-па, стали жить поживать и добра наживать. Так что современный ребёнок вынесет из компьютерного экшена такого непривычно кровавого, чем были обделены в детстве его родители, дедушки и прадедушки? По-моему, ничего. Отличается только антураж — коридоры космических станций заместо палат белокаменных, да рейлган вместо секирушки.
robert_ayrapetyan
Не соглашусь с вами, в сказках и былинах какое-то нехорошее действие — это всегда элемент расправы над «злом». Тут у ребенка нет конфликта понятий — «зло» наказывается. В современных же играх вы можете запросто подойти к прохожему и отстрелить ему башку просто ради развлечения. Сомневаюсь, что вы найдете сказку, где положительный герой рубит бошки от нечего делать.
Расскажите про свой опыт — возраст детей, в какие игры и по скольку они играют?
DrPass
> В современных же играх вы можете запросто подойти к прохожему и отстрелить ему башку просто ради развлечения.
Вы слишком плохо думаете о современных играх. Во всех них, кроме аркад, есть точно такая же сюжетная борьба с чем-то нехорошим, и в считанных единицах вы можете к кому-то подойти и отстрелить башку не по сюжету.
А теперь, раз зашёл разговор о потенциальной возможности сейчас кого-то виртуально убить, вспомните своё детство. Вы стреляли из рогатки в воробьёв, голубей? А ваш папа, дедушка? Полагаю, что они были обычными пацанами, т.е. стреляли. А вы знаете, что в отличие от кучки пикселей на экране, убийство воробья — это настоящее, реальное убийство?
P.S. А в Ведьмака мы с сыном играем вдвоём :) Ни я, ни он маньяками-убийцами пока не стали.
robert_ayrapetyan
Из деревенских развлечений у нас было популярно обкидывание фруктами (особенно в ходу была вишня из-за характерных следов), потом все плавно перетекало в обстрел камнями (без рогаток), продолжалось до первого рассечения или разбитого окна. Получил ли я какой-то бесценный жизненный опыт? Нет, разве что умел весьма неплохо попадать камнем по неподвижной мишени с приличного расстояния. Запретил бы я своему сыну заниматься подобным идиотизмом? Однозначно да, это было серьезное упущение родителей (которых рядом не было, а были дедушки\бабушки, которые не успевали уследить), ведь из-за бестолковой «забавы» кто-то из нас вполне мог остаться одноглазым инвалидом.
Сколько лет вашему ребенку? Как долго вы играете в среднем, делаете ли перерывы между заходами?
DrPass
Одиннадцать скоро будет. Играем… ну не по таймеру. Просто когда хочется. Естественно, без фанатизма. Я стараюсь, чтобы время хватало на всё — и на выходных куда-нибудь съездить, и с ардуинкой поиграться, и с пацанвой во дворе. Я прекрасно понимаю, что если компьютерные игры будут под запретом, то они легко вытеснят в голове ребёнка всё остальное и выйдут на первый план.
> Получил ли я какой-то бесценный жизненный опыт?
Получили. Просто вы его не отделили «от плевел». Вы сейчас понимаете, что такое обычные детские забавы, и чем они могут быть чреваты. Если бы вы не прошли это сами, вы бы просто не понимали.
> Запретил бы я своему сыну заниматься подобным идиотизмом? Однозначно да, это было серьезное упущение родителей
Видите, вы теоретизируете. А я вам скажу так: большинство родителей это запрещают, но это не более чем формальность. Ребёнку в определённом возрасте будет начхать на ваши запреты, более того, он как раз и попробует влезть в какую-то передрягу именно потому, что вы запретили. Так просходит подростковая социализация. В идеале ребенку надо привить какую-то самостоятельность в оценке последствий. Чтобы он просто не видел ничего особо «прикольного» в разбитом окне, зато понимал, что расплата не стоит этого секундного удовольствия кинуть туда камнем. И понимал, что послать нафиг подзадоривающих дружков — это не признак слабости, а наоборот, признак твёрдости характера. И мало того, не просто понимал, а мог это донести это тем самым дружкам, иначе они его заклюют.
Вот это нужно делать, и это на самом деле высший пилотаж воспитания, и я, если честно, сам ещё не до конца понимаю, как это вложить в голову ребенка. Учитывая, что мы как раз подходим к тому возрасту, когда оно будет очень актуально.
robert_ayrapetyan
Почему — естественно? А если ребенок настаивает на продолжении игры, а вам кажется, что вы уже достаточно поиграли? Вы, как состоявшийся родитель, отлично понимаете что невозможно занять ребенка книгами\школой\совместным времяпрепровождением 16 часов в сутки. Как вы решаете эту проблему, чем заполняете пустоты?
wbnet
Естественно потому что, папе/маме нужно своими делами заняться тоже. Если хочет играть на компьютере — пусть играет, но один. Или с родителями, но попозже. Или лего соберет (и зависнет там на пару часов). Или посмотрит как папа ардуинкой занимается. Или посуду помоет, все ему будут благодарны. Или… Были бы варианты, но они есть всегда. Сперва конечно надо объяснять, что у окружающих имеются свои хотелки, не только вокруг него вселенная вертится, а найти себе занятие ребенок и самостоятельно может, если развитие более-менее нормальное. Зачастую не без ошибок, но постоянно надзирать и трястись над каждым его движением бесполезное и глупое занятие (мягко говоря)
Вы выше пишете про: «разрешите ли вы десятилетнему ребенку играть в Doom 4?». А вопрос правильный должен быть: «откуда у ребенка доступ и желание поиграть в Doom 4?». Если игру поставил кто-то из родителей для себя и периодически шпилит в него вечерами (вызывая у ребенка естественное желание повторить), то все вопросы к этому родителю и объяснять ребенку нюансы правильной игры бензопилой тоже должен он. А вопрос про запрет или разрешение Дума вообще там не должен возникнуть, потому что это нормальное семейное развлечение.
psman
Вспомнился момент из фильма «Миллион способов потерять голову» с ребенком гонящим обод колеса…