В СМИ всё чаще говорят о так называемом «лунном заговоре», конспирологической теории, которая утверждает, что полёт и высадка на Луну в рамках космической программы «Аполлон» были сфабрикованы. Является ли это политической спекуляцией, какие цели преследуют эти обсуждения — это немного другой вопрос. Иногда незамутнённые потоки сознания выплёскиваются и на «Гиктаймс».
Часто говорят, что ракета «Сатурн-5» была слишком хороша для того, чтобы быть реальной. Если она существовала, зачем нужно было начинать программу шаттлов, которые в конечном итоге оказались дороже предшественника? Если она существовала, зачем сейчас вести с нуля разработку сверхтяжёлой ракеты SLS с похожими характеристиками? Как вообще можно утерять технологию производства?
«Сатурн-5» — ракета, созданная для обеспечения вывода пилотируемых космических кораблей «Аполлон» на траекторию полёта к Луне. Людей нужно было не только запустить, но и предусмотреть возможность безопасного возвращения. То есть нужно было обеспечить мягкое приземление на поверхность Луны двух человек с оборудованием и системами жизнеобеспечения, взлёт с Луны и возврат на Землю с теплозащитой при входе в атмосферу. Часть массы удалось сэкономить за счёт разделения лунного модуля, который садился на Луну, от командного, который оставался на орбите Луны.
Но ракета всё равно потребовалась огромная: «Сатурн-5» мог выводить на низкую околоземную орбиту 140 тонн. Для сравнения: часто используемая тяжёлая ракета «Протон» выводит 22 тонны. Последний из запущенных «Сатурнов-5» вывел на орбиту космическую станцию «Скайлэб» массой 77 тонн — только многомодульный «Мир» смог побить этот рекорд. «Скайлэб» был настолько огромным, что при потере точки опоры астронавт мог повиснуть и застрять в таком положении на несколько минут, пока система вентиляции не сдует к одной из стенок. «Сатурн-5» остаётся самой мощной ракетой в истории, её рекорд пока никто не смог побить.
Человечество смотрит вперёд и хочет новых достижений. Сегодня взгляд НАСА устремлён на Марс. И пусть Конгресс с неохотой даёт деньги, но ведётся разработка ракеты Space Launch System (SLS). Если грубо обрисовать её, то это трёхступенчатая ракета с двумя усиленными твердотопливными ускорителями с шаттлов. На её первой ступени установлены четыре двигателя шаттлов. В своей самой тяжёлой модификации SLS должна побить рекорд «Сатурна-5» — Block III сможет выводить 150 тонн на низкую околоземную орбиту.
Но это лишь самая тяжёлая из предложенных модификаций. Другие более реалистичны, они могут запустить 70 или 130 тонн. Если «Сатурн-5» могла выводить 140, то почему не использовать её? Для ответа на этот вопрос нужно обратиться к истории создания ракеты.
Пусть и неофициально, но в НАСА о Луне начали задумываться в 1960 году, ещё до речи Кеннеди. Название «Сатурн-5» намекает, что ракета была пятой моделью в семействе. Были другие варианты, даже тяжелее «Сатурна-5». Серия ракет «Нова» смогла бы выводить на низкую околоземную орбиту 300 тонн и выше, но навсегда осталась на чертёжной доске. В 1962 году программа разработки «Новы» была свёрнута из-за выбора схемы полёта с отдельным лунным модулем, что снижало требования по массе летательного аппарата.
Ракета обладала беспрецедентной сложностью. Стоял вопрос, кто будет её строить. Фон Браун выбрал разделение труда. Это позволяло ему выбирать лучших из лучших во всей промышленности. Он мог задействовать самых опытных людей из каждой из компаний. Скорость разработки действительно получилась высокой. Для подрядчиков решение означало крупные заказы, а не огромный заказ для кого-то одного. В итоге основная доля распределялась между тремя компаниями: «Боинг», North American Aviation и «Дуглас». Они производили три ступени, из которых состоит «Сатурн-5».
На S-IC установлены 5 двигателей Rocketdyne F-1, которые работают на жидком кислороде и керосине. Первая ступень производилась компанией «Боинг» на заводе Michoud Assembly Facility в Новом Орлеане в штате Луизиана. Прогон в аэродинамической трубе проходил в Сиэттле. Ступень была создана конструкторами из Космического центра Маршалла, ведущего центра НАСА.
За S-II отвечала North American Aviation. В движение ступень приводилась пятью двигателям J-2 от компании Rocketdyne на жидких водороде и кислороде. Сборка производилась в Сил-Бич в штате Калифорния. Douglas Aircraft Company строила третью ступень S-IVB в Хантингтон-Бич в Калифорнии. Как и на второй, здесь стоял двигатель J-2, но один. Он работал на тех же водороде и кислороде. Третья ступень умещалась в самолёт Pregnant Guppy, а две другие приходилось доставлять на мыс Канаверал по воде. Иногда они проводили по 70 дней в море.
Полётом трёх ступеней управлял инструментальный модуль конструкции Космического центра Маршалла и сборки IBM. Конструкторы решили разделить системы навигации корабля и ракеты по ряду причин. В их числе была надёжность. Решение спасло жизни: во время полёта «Аполлона-12» в ракету ударила молния. Компьютер «Аполлона» отключился, а «Сатурна-5» — нет.
Разделение труда оказалось палкой о двух концах. Всего в производстве ракеты было задействовано более 20 тыс. подрядчиков и субподрядчиков. Не все из них существуют и поныне. Сегодня North American Aviation ушла в прошлое как отдельная организация — компания была продана «Боингу» в 1996 году. Также «Боинг» владела Rocketdyne, но позже продала United Technologies Corporation, а последняя передала её Aerojet. Многие компании, которые участвовали в создании ракеты, не дожили до наших дней. Некоторые из оставшихся сменили структуру и несколько поколений сотрудников.
Но ликвидированные организации — это не единственная проблема. Даже если бы все компании всё ещё существовали, они вряд ли смогли бы начать производство. Каждый из подрядчиков держал собственную документацию по производству, которая могла быть утеряна. Даже если она не утеряна, она может храниться на каком-то из складов. На каком, знает человек, который уже там не работает или вообще умер.
За работой подрядчиков следили две группы в Космическом центре Маршалла. Отдел Research and Development Operations следил за целостностью структуры ракеты, а Industrial Operations перечислял денежные средства и принимал работу. Людей, которые знают, как сложить кусочки мозаики, уже нет.
Для «Сатурна-5» не было запланированного использования после «Аполлона». Многое не документировалось должным образом, оставаясь в личных записях инженеров. Сегодня эти кусочки бумаги гниют в чьём-нибудь подвале. Люди знают, где были те или иные документы, помнят важные мелочи, которые нигде не записаны. Ещё нужны операторы, которые будут управлять полётом ракеты. Если сегодня захочется запустить «Сатурн-5», то их нужно будет обучить заново.
Сама постановка вопроса «как были утеряны технологии» неправильна. Мы не живём в каких-то Тёмных веках. Мы не достигли некую эпоху невежества, в которую мы внезапно забыли принципы работы ракетных двигателей. Знания остались, их стало больше. Есть и способность делать ракеты. Почему бы сегодня не построить «Сатурн-5», если он такой мощный?
Почему для разработки новой модели автомобиля или самолёта нужно несколько лет? Все технологии их постройки уже известны. От друг друга они отличаются лишь незначительными улучшениями, пусть иногда и есть полностью новые разработки. Даже модификации уже существующей базовой модели занимают значительные промежутки времени. Так происходит, потому что это — очень сложные устройства с множеством деталей, которые производятся несколькими различными компаниями.
Ракета-носитель для высадки хрупкого человека на другое небесное тело требует ещё большей точности отдельных деталей. Её допуски, допустимые различия размеров, меньше, чем для какого-нибудь автомобиля. Поэтому при создании и постройке такого устройства тысячи часов тратятся на испытания и доработки. Нужна сложная техническая экспертиза. В её результате команда разработчиков приобретает уникальный опыт, которого нет ни у кого другого в мире. Опыт работы над «Сатурном-5» должен быть у любого, кто хочет повторить «Сатурн-5». Но людей нет.
Управление работой ракеты отражено в технической документации, которая является результатом моделирования и испытаний. Допустим, документация откуда-то появится. Ракета «Сатурн-5» состоит из более 3 миллионов деталей. Сам корабль «Аполлон» и лунный модуль добавляют ещё несколько миллионов. Сборка и управление подобными аппаратами — сложные процессы, масштаб запутанности которых едва поддаётся человеческому сознанию. Любые изменения в конструкции тоже потребуют изменений и переписывания этой бумаги с инструкциями.
А изменения потребуются. По окончании программы «Аполлон» заводы, которые выпускали детали для ракет, либо были закрыты, либо начали выпускать что-то ещё. Сборочные линии были разобраны, шаблоны и формы были уничтожены за ненадобностью. Инженеры, рабочие-механики, учёные и операторы управления полётом занялись другой работой. Со временем устарели материалы, некоторые из них уже не производят.
Устаревшие материалы можно заменить. (Или можно воссоздать половину промышленности США образца начала шестидесятых.) Замена материалов поменяет массу, напряжения, давления и взаимодействия между деталями. Изменятся неисправности и возможности летательного аппарата. Можно провести техническую экспертизу. Несколько лет уйдёт на повторное проведение испытаний и моделирование. Можно сформировать новые методики действий и операции по управлению, написать новую документацию. Можно обучить людей. Но всё это означает фактическое создание ракеты с нуля.
Рассматривалась возможность использовать двигатели F-1 первой ступени в будущей ракете SLS на боковых ускорителях. Разумеется, их не хотели копировать полностью. Современные средства разработки и системы автоматизированного проектирования обладают большей мощностью и простотой процесса для конструктора. За пятьдесят лет было создано много нового, поэтому сегодня можно сделать более эффективные узлы. Можно начать улучшать отдельные части. Именно на это и был направлен проект F-1B: один из двигателей F-1 разобрали и прогнали 3D-сканером.
Текущий проект SLS использует двигатели и твердотопливые ускорители шаттлов — от F-1B отказались. Конгресс США предъявляет свои требования к подрядчикам программы SLS, и они куда жёстче, чем в эпоху лунной гонки. За это проект в шутку прозвали Senate Launch System.
«Сатурн-5» оказался слишком дорогой ракетой. Стоимость запуска в 1969 году составляла 3,19 млрд долларов с учётом инфляции. На смену пришла программа Space Shuttle, целью которой ставилось удешевление стоимости пуска до 118 долларов за фунт (?1520 $ за килограмм в сегодняшних деньгах). Из-за неожиданной сложности всех операций, смены конструкции и раздутия бюджета шаттлы никогда не достигли этой цели, став в разы дороже. Доставить человека на Марс должна SLS, стоимость которой тоже не радует.
По материалам блога Эми Шира Тейтель и ответа Роберта Фроста.
Комментарии (185)
inetstar
03.01.2016 16:22+10Скажу честно: заголовок вводит в заблуждение. О реальной истории потери документации не сказано ни слова.
atomlib
03.01.2016 18:12+1Спасибо, поменял заголовок на такой, который предусматривает более вольные рассуждения. Хотя где-то половина здесь — это размышления специалистов.
worldmind
03.01.2016 16:34-10Неубедительно, особенно смешно звучат формулировки вида «Каждый из подрядчиков держал собственную документацию по производству, которая могла быть утеряна.», типа никто не проверял?
Утерять конечно что-то можно, но не всё же, отдельные детали, которые при сегодняшнем уровне развития должны легко восстанавливаться или заменяться.
Bluewolf
03.01.2016 18:17+18Вы плохо представляете себе производство, особенно чего-то сложного и малосерийного. Запустить производство заново в других местах другими людьми можно только при очень полной и тщательной документации, что даже для мелких проектов бывает не всегда. В документацию и исходный проект вносятся изменения, потому что многое делать приходится иначе, чем задумано вначале. Горизонтальные контакты групп, когда изготовители одного узла попросили изготовителей другого сделать по-другому. Часто такие изменения не уходят наверх в «общий» проект. Куча вспомогательного оборудования, станков, оснасток, рабочих чертежей, тонкостей и особенностей, которые тоже часто остаются внутри подрядчика или отдела или даже группы людей. Между собой подрядчики (а это конкурирующие фирмы) тоже не очень хотят делится тонкостями и секретами, очевидно.
А здесь МИЛЛИОНЫ деталей, которые делались десятком больших предприятий и сотнями или тысячами отдельных групп людей. Из них большинство уникальных, сделанных только под эту ракету. Все это делалось в спешке, что тоже не способствует документированию. Полного проекта до мелких деталей и тонкостей техпроцесса просто не существовало — общий проект, отдельные общие проекты ступеней, и так далее, и только в конце — детальная документация на конкретный узел. Где-то у группы людей в одном отделе одной компании.
Какая-то обобщенная документация наверняка есть, но очень неполная (кто-то не выслал свою часть или выслал не то по ошибке), не актуальная (не выслали изменения, обнаруженные в ходе разработки узла), без тонкостей и документации многого необходимого сопутствующего оборудования (фрилансер тоже обычно не высылает образ своей рабочей машины, а только исходники конкретного проекта). Проверять это всё? Кому, когда? В одну человеческую голову это просто не влезет. Заметим, что это было время до массовой компьютеризации.
Да и не было ни у кого цели эту полную документацию вообще сделать. Собрали узел, проверили, ТЗ на узел соответствует? Отлично. Собрали более крупный узел, проверили, работает? Отлично. Собрали первую ступень, запустили (с макетом двух других), полетело? Отлично. Бежим-бежим, надо опередить Советы!
Точно так же сейчас нет полной документации на практически всё тех лет и раньше. И если захотеть запустить производство Ford Mustang 1965 года, то проблемы будут ровно те же — материалы уже другие, подрядчиков нет, вспомогательного оборудования и станков тех лет нет, чертежи на бумаге и часть бумаги съели мыши, а еще немного — выкинули по ошибке, практики производства, разработки и проектирования — изменились, людей, которые помнят детали — нет, идеально сохраненного заводского образца — тоже нет. Всё другое. В результате надо восстанавливать половину завода Ford и смежников, или таки да — делать целиком заново «в стиле» исходного образца.worldmind
04.01.2016 10:47+2Это всё-таки не производство трусов, а космос, я читал как программят для НАСА — там только документированием и занимаются, ибо цена ошибки слишком велика, странно если с железом как-то не так.
Даже если есть сторонние подрядчики — их работу принимают, а значит проверяют на соответствие каким-то требованиям, описанным в какой-то документации
IonDen
04.01.2016 17:13+2Так это сейчас так делают, так как важнее создать четко работающую инфраструктуру, чем выиграть в космической гонке. Сейчас это бизнес.
zapimir
03.01.2016 19:00+6отдельные детали, которые при сегодняшнем уровне развития должны легко восстанавливаться или заменяться
И толку их восстанавливать? К примеру бортовой комп того времени сколько весил и занимал места?
К тому же со времен Сатурн-5 сделали намного более мощные двигатели, которые в ускорителях шаттла, они почти в 2 раза мощнее.
Намного логичнее разрабатывать ракету на современных технологиях, заодно новое поколение специалистов будет набираться опыта, во время тестирования отдельных компонентов.worldmind
04.01.2016 10:43-1Сейчас конечно уже не нужно, но не надо преподносить это «мы потеряли технологию и теперь всё будем делать с нуля»
zapimir
04.01.2016 11:02+3Кто сказал, что будут делать с нуля, если собираются использовать ускорители Шаттлов? А ранее хотели использовать модифицированный движок F-1? Используют предыдущий опыт, чтобы сделать более эффективную ракету. Просто технологий тех времен в штатах уже нет, это у нас могут станки еще довоенные использовать. А для коммерческих предприятий в конкурентной среде важно обновление иструментария.
alexkbs
09.01.2016 17:23+3В статье про появление F-1B открытым текстом пишут что вся документация сохранилась:
One urban legend holds that key «plans» or «blueprints» were disposed of long ago through carelessness or bureaucratic oversight. Nothing could be further from the truth; every scrap of documentation produced during Project Apollo, including the design documents for the Saturn V and the F-1 engines, remains on file.
Дальше объясняется что проблема не в чертежах, а руках инженеров, которые уже давно не у дел. Каждый двигатель собирался вручную. Там же в статье вспоминается особенно качественная ручная сварка, которая есть по всему двигателю.
«One thing I notice when I look back at older engines,» commented Coates, the senior engineer, «was just like Nick and Erin were alluding to: the complexity of the welds. You didn't have the kind of advanced manufacturing we had today, so quite honestly, these were hand-made machines. They were sewn together with arc welders, and it's pretty amazing to see how smooth and elegant it came out. Today, you'd look at doing precision casting, not these thousands of welds.»
worldmind
10.01.2016 10:20вот, это уже более похоже на правду чем фантазии на тему «документации небыло и её могли потерять», но конечно это тоже не аргумент, сейчас думаю можно многие вещи сделать цельными — и станки с ЧПУ стали круче и 3d печать шагает в космос, да и сложно поверить, что сварщики на планете перевелись.
idiv
10.01.2016 11:19+1сложно поверить, что сварщики на планете перевелись.
А здесь есть немного. Хорошего сварщика для простой работы сейчас найти сложно, а для такой так вообще сложно. Как раз из-за повального использования роботов для этих целей.
ababich
03.01.2016 16:37+1Скажу честно: заголовок вводит в заблуждение. О реальной истории потери документации не сказано ни слова.
суть проблемы шире: в таком случае и столько лет спустя разумнее, проще, эффективнее создать новый носитель, чем пытаться повторить старыйatomlib
03.01.2016 18:12+2Спасибо, поменял заголовок на такой, который предусматривает более вольные рассуждения. Хотя где-то половина здесь — это размышления специалистов.
a_batyr
03.01.2016 16:42+19Суть статьи вкратце:
— Как делать Сатурн-5?
Это знает человек, который уже там не работает или вообще умер
Self_Perfection
03.01.2016 17:02+9Да, технологии теряются. Тут в статье только общие соображения, а кто хочет конкретную историю утери технологий — есть отличная история "Корпоративная память и обратная контрабанда". Про нефтяную промышленность правда.
roller
03.01.2016 20:07-4Ну откуда писатель хабра может узнать «жаренные факты» потери документации промышленностью нашего потенциального противника из 60-х годов? Либо из тех же мемуаров, либо налить воды в статью.
achekalin
03.01.2016 22:48+1Не писатель, а «редактор» — а это, увы, часто синоним «налить воды» и «жареные факты». Это «ни разу не переводная» статья написана по постам в блоге милой девушки Эми Шира Тейтель и ответов ей. И это я не из сексизма какого пишу — просто Эми Шира Тейтель не тот человек, который в свое время разрабатывал бы хотя бы обложку для документации по С-1. Это, грубо говоря, как если бы я написал высокопарное сочинение про советскую ракетную программу (давайте даже — про _секретную_ программу полета на Юпитер, чтобы уже совсем заинтриговать), а Вы бы по моим материалам, в меру понимания текста, написали про славу советской науки.
Одно понятно — чем больщую нелепицу пишет редактор, тем больше срача в комментах, тем, думаю, выгоднее и сайту, и самому «редактору».atomlib
04.01.2016 03:43+2Вообще пост хотелось написать как ответ на другой пост, который на 100 % состоит из личных размышлений автора. Мой примерно наполовину состоит из мнения работника НАСА Роберта Фроста, как это указано в конце.
lucius
03.01.2016 20:10-35Да не были они на луне, ракету запустили, мусор на парашюте без людей на луну сбросили и ладушки. Даже если по карте луны посмотреть — мол вон остатки ракеты.
voyager-1
03.01.2016 22:04+17Да не были они на луне, ракету запустили, мусор на парашюте без людей на луну сбросили и ладушки. Даже если по карте луны посмотреть — мол вон остатки ракеты.
Замечательный пример, характеризующий всех (кого — больше, кого — меньше) сторонников теории заговора. Вот почитайте про атмосферу Луны. К сведению — 10 нанопаскалей это на три порядка меньше давления солнечного света на орбите Земли (около 9 микропаскалей). И Аполлон-12, севший в 160 метрах от Сервейера-3 (намеренно, чтобы можно было его исследовать), вашим методом никогда бы там ни оказался. Следы со снимков — уже плохо, но видно. Аппаратура стоит, и отбрасывает тень — не было в то время роботов, которые могли бы пройтись, и всё в нужных местах расставить, совсем не было.
Если хотите, чтобы в вашу точку зрения хоть кто-то поверил, придумывайте что-то более реалистичное. А то высказываясь столь категорично, без элементарного знания матчасти — вы рискуете, что в какой-то момент вас попросту поднимут на смех.
Grox
04.01.2016 01:39+2Ну технически сбросить на парашюте на Луну можно. Как раз то, что сбросили, станет мусором, независимо от того, чем оно до этого было )
// Или это не будет называться «сброс на парашюте»?lucius
04.01.2016 07:39-12Ну что вы, voyager-1 очень радикален. Либо на парашюте, либо никак. Прицепились к несчастному парашюту и других вариантов рассматривать не могут. Это аргументы серии «докопайся до орфографии».
Grox
04.01.2016 18:44+4Да ну, мы шутим просто. Когда приводят аргументы про то, что американцы на Луне не были, то спокойным технически грамотным людям обычно смешно. Вот мы и шутим и, как раз, чаще всего, над самыми яркими ляпами в этих аргументах. Так что будьте спокойны, как мы и изучайте тему.
Это не религия, где можно верю/неверю. Это наука и техника. Тут властвуют законы физики, те, которые уже открыты и те, которые предстоит открыть.lucius
04.01.2016 19:12-5Я спокойный (покривлю душой, если скажу, что всегда), технически грамотный человек (математика, физика, химия, биология) и ярый защитник науки. Но мне не смешно, потому что тема очень старая и заезженная до дыр. Это как смеяться над анекдотом, который вы услышали уже в 100 раз.
Так же понимаю, что вы тоже технически подкованные, понимаете, что такое плотность, вязкость, атмосфера и т.п., но чего не понимаю — почему вы критически не мыслите? Разве работая над какой-то проблемой, вы в какой-то момент не отступаете на шаг и не смотрите на то, что сотворили, спрашивая у себя — а работает ли это? Правильным путём ли я иду?
Ваша, так называемая, «техническая подкованность» уже граничит с религией. Вы слепо верите в науку, не пытаясь переосмыслить уже доказанное.
Хватит лирики, теперь по делу:
Специально этой теорий заговора я не занимался, знаю только популярные теории сторонников заговора, но я дал немного воли фантазии и предположил — чтобы я делал, если бы хотел симулировать высадку. Обычно люди делятся на два лагеря, одни говорят, что всё симулировали, другие — полёт был. А может правда где-то посередине? Может ракету запустили, но с болванкой, а не с людьми? (Еще раз: я только предполагаю)
Есть даже такой метод ведения переговоров: чтобы лучше понять друг друга, поменяйтесь ролями. Например вы утверждаете, что американцы там были и знаете доказательства. А вы попробуйте со своими знаниями попытаться защитить точку зрения оппонента и узнаете много больше.
… за листьями деревьев не видят звёзд.
deseven
04.01.2016 20:21+4Вы слепо верите в науку, не пытаясь переосмыслить уже доказанное.
У вас видимо «наука» это такая особая форма религии, а «доказанное» и не доказано вовсе, раз можно «переосмыслить».
2 * 2 = 4, переосмысливайте.
Чего вы ждете? Какой-то аргументации невозможности вашей точки зрения? Заявление, что на Луну был сброшен мусор это банальное фентези, в котором не хватает только хоббитов. Хотите конструктивного диалога — сначала приведите аргументы в пользу вашей версии (как это было сделано, какими методами, с помощью каких технологий, как распределить нужное количество мусора в указанном радиусе, как избежать создания ударного кратера и т.п.)
voyager-1
04.01.2016 20:56+4Ну что вы, voyager-1 очень радикален. Либо на парашюте, либо никак.
Ну уж извините, в вашем коротком комментарии это очень бросалось в глаза).
Но мне не смешно, потому что тема очень старая и заезженная до дыр. Это как смеяться над анекдотом, который вы услышали уже в 100 раз.
В том и дело, Леонов говорит — что были, СССР — против не высказывался. Хотя он же замечает — интерес был, и отслеживали эти полёты планомерно, не стыковок тогда — не нашли. А с лупой, да каждый фотоснимок рассматривая всем миром — можно «не стыковки» где угодно найтиСпециально этой теорий заговора я не занимался, знаю только популярные теории сторонников заговора, но я дал немного воли фантазии и предположил — чтобы я делал, если бы хотел симулировать высадку. Обычно люди делятся на два лагеря, одни говорят, что всё симулировали, другие — полёт был. А может правда где-то посередине? Может ракету запустили, но с болванкой, а не с людьми? (Еще раз: я только предполагаю)
Ну скажем с Аполлоном-11 была глупая история с пропажей плёнок, и СССР за три дня до этого запустил станцию для возврата грунта. Они торопились, что-то могло пойти не так. Следующий полёт был всего через 4 месяца, а обмен лунным грунтом состоялся вообще в 1976 году. Аргументы из вполне реального мира — а не какого-то ими самими выдуманного. Но сторонников заговора только «их там вообще не было» устраивает — и до таких «мелочей» они не опускаются, поэтому и гонят вместо этого полный бред, лишь бы убедить столь же слабо технически подкованных людей в своём мнении.
С Луны доставили 300 кг разнообразного грунта и камней, и даже пару деталей (от Сервейера-3). Все те приборы, которые они расставляли на поверхности — не могли сами там оказаться, и вся эта фото- и видео- съёмка, вкупе с непонятно как полученными открытиями по поводу Луны (которые автоматами тогда получить не могли — а на данный момент запросто подтверждаются сторонними странами, но ни один открытие — не опровергнуто).
Как кто-то ещё до меня выразился: «проще было самим слетать на Луну, чем всё это подделать».
Есть даже такой метод ведения переговоров: чтобы лучше понять друг друга, поменяйтесь ролями. Например вы утверждаете, что американцы там были и знаете доказательства. А вы попробуйте со своими знаниями попытаться защитить точку зрения оппонента и узнаете много больше.
Так в том и дело, что у большинства уровень аргументации — это на полном серьёзе утверждать, что-то от совсем бредового типа «Луна на самом деле цветная — нас все те, у кого есть телескоп, обманывают», до просто глупого «горизонт на одной из нескольких тысяч фотографий завален, их там не было!!11». При этом на конструктивную критику, по поводу их «версий того, как на самом деле было» ответы примерно такие: «моя теория нарушает законы физики? ну значит им же хуже — они значит неправильные».
Вести переговоры можно, если оба человека какие-то аргументы приводят. А тут почти 99% аргументов сторонников заговора отбрасываются на сравнении их аргументов со статьями википедии, или нескольких коротеньких фильмах, которые сняли про «Аполллоны», и где есть интервью реальных участников событий (и на их месте, первое что надо было сделать — их изучить, чтобы не говорить откровенные глупости, не имеющие с реальностью ничего общего). Это больше похоже на действия по принципу «на зло бабушке — уши отморожу» — «сам себя на посмешище выставлю, но таки брошу слабенькую тень на США».
darkfrei
06.01.2016 21:49А может правда где-то посередине?
Компромисс не является панацеей в спорах. Это как взять здоровых людей и людей с перегомом ноги, например. Принимать изходя из этого что у всех чуть-чуть сломаны ноги — ошибочно.
lucius
04.01.2016 07:30-8Ну да, забыл про атмосферу, но все равно это не отменяет того факта, что с орбиты луны на нее можно сбросить груз. И даже в форме парашюта.
deseven
04.01.2016 09:42+13Конечно, все так и было. Только не в форме парашюта, а в форме рептилоида. И запускали мусор из большой чугунной пушки с секретной подводной базы третьего рейха в антарктиде. Попали правда не с первого раза. Видели пятна на Солнце? Вот-вот.
VGTGroup
07.01.2016 21:52+1Сбросить груз в форме парашюта. Как смешно это звучит. Вы где-то писали, что разбираетесь в естественных науках, но про сопротивление воздуха при работе парашюта похоже не слышали.
П.С. Перо и булыжник на Луне падают одинаково, иногда полезно освежить в памяти простейшие постулаты и не молоть чепухи.
achekalin
03.01.2016 21:07+71) Не надо верить редакторам ГТ. Они не разбираются в теме, они просто компилируют самые заметные (а не самые значимые) моменты чужих записей — как в этом случае, из блогов, от, возможно, не больших «специалистов». Это, конечно, не «одна бабка сказала», но близко — непрофи пересказывает рассказы непрофи.
2) Технологии теряются — и что? Мы не воссоздадим и линкоров вековой давности, но нужны ли они сегодня, когда другое все, начиная с оружия, и заканчивая матросами?
3) Грузоподъемность ракеты — сумашедшая, да. Но вместо постройки ее (читай — разработки с нуля) точно так же и советскую Л-1 можно разработать и построить, создав, конечно, все тестовые стенды и технологии. Вопрос только в том, сколько раз новая ракета пригодится? Другими словами, на какое кол-во запусков следует раскидать затраты по разработке: если это будет 3-5 запусков — то разработка будет очень дорогой, а если мы вдруг (с чего бы?) решаем каждую вторую ракету строить такого размера, то даже в горизонте года-двух удельная себестоимость разработки размажется за счет количества пусков и станет очень небольшой.
4) Вопрос про тяжелые носители уже не раз поднимался. Система «Энергия» могла бы в полной версии (Вулкан/Геркулес) закидывать в космос тонн 175-200, если мне память не изменяет, только не нашлось ни одного груза такой массы и настолько важного, чтобы оплатить запуск. Впрочем, и «просто» Энергия рассчитывалась на 100 тонн, и не факт, что они получались в регулярном запуске дороже, чем у С-5.
5) Про твердотопливные ускорители упомянуть надо отдельно. И на Шатлы, и на другие ракеты их «любят» ставить от того, что они нужны и для военных целей (они свою историю еще с Минитменов ведут), и использование их позволяет не закрывать линии по их производству, а то вдруг они армии понадобятся.
При таких суммах и размахах надо понимать, что без участия правительства тут не обойтись, и оно, хочешь — не хочешь, а привнесет в планы свою политику. Делай все страны один РН и общий корабль — денег бы ушло куда меньше (за счет более массового использования), однако же все тянут на себя. Сложно ли было собрать в свое время документацию и сдать ее заказчику — да не смешите мои тапочки, была бы команда!
И, кстати, вот из поста http://geektimes.ru/post/266808/ цифры:
РН «Протон» – 3,250$/кг
«Space Shuttle» — более 42,553$/кг
РН «Сатурн-5» – 11,273$/кг
РН «Энергия» – 1,250$/кг
Сравниваем «Энергию» и С-5, и дальше читаем только с глобусом США.Bluewolf
03.01.2016 22:38+4Корректно сравнить стоимость доставки Сатурном и Энергией — очень сложно, слишком разные государства были и друг другу они запуски этих ракет не продавали :) А по хорошему надо бы еще учесть стоимость разработки и зависимость цены запуска от числа полетов.
С остальным согласен полностью.
И сейчас сверхтяжелые ракеты для отдельно взятого государства — слишком дорого и слишком мало задач. Если бы все разрабатывали одну общую ракету… Впрочем, в том воображаемом мире решилось бы много более значительных проблем, чем окупаемость ракет :)
zapimir
04.01.2016 09:23+3Интересно с какого потолка взяты цифры по Энергии? Тупо посчитали стоимость топлива, а люди за еду работали?
Если у Ангары, использующей обрезок движка Энергии, себестоимость выходит больше, чем у Протона.achekalin
04.01.2016 11:44Ну, тут мы с Вами равны :) — ни я, ни Вы не считали цифры сами, и данные старые использовать совсем неверно. Это, как обычно, «ссылка на источник». Но, согласитесь, источником пользуется и автор оригинального поста (который «редактор» использовал как основу своей компиляции) — и автору оригинала отвечает в ее блоге просто «кто-то знающий». В общем, у нас всех источники ой какие ненадежные.
Сравнивать, так по сегодняшним ценам, и после некоторого налета. Энергия слетала в 2 полета, никаких цифр нет, сами понимаете. Для нее, как и для Сатурна, была важна не выгодность, «полететь здесь и сейчас». Энергия, судя по воспоминаниям делавших ее людей, золотая внутри — там очень дорогие и редкие детали. Сегодня тройное дублирование, думаю, сделали бы немного по-другому — и идеологически, и программно, и даже потому, что те детали точно не выпустить на всех тех заводах.
P.S. Найдете какие-то данные по ценам запуска — не сочтите за труд, припишите здесь, может, кому и пригодится? Я тоже поищу. Плохо только, что цифры чаще всего в постах таких как мы с вами «профи» приводятся, так что верить ли им — вопрос. И это уже не говоря, что Энергия летала не «в долларах», и как переводили в баксы цену — вопрос, С-5 летал давно, и доллары тогдашние совсем другие были.
Just_Wah
03.01.2016 23:20-18Так как же можно утерять технологии? В статье речь идет о производственном процессе, что является частным случаем реализации технологии, которая является совокупностью методов, процессов и материалов. В простом представлении первое это завод, второе — набор документов. Эти две вещи надо не только разделять, но и понимать. Когда мы видим мазню по холсту или творение Рембрандта, то и там и там используется один и тот же материал — краски и холст. А вот методы и процессы несколько разные. И если первое может создать кто угодно, то второе — лишь гений. Это объективная сторона.
Что же касается статьи, то идет классическая подмена первого логического закона «закон тождества» и второго закона «закон противоречия».
Суть закона тождества заключается в том, что в процессе рассуждения по поводу какого-либо объекта (предмета) нашей мысли необходимо иметь в виду один и тот же объект, который должен рассматриваться таким, какой он есть, и его нельзя подменять иным объектом. Т.е. А есть А, или А = А.
Суть закона противоречия заключается в том, что в процессе рассуждения по поводу какого-либо объекта (предмета) мысли этот объект не должен рассматриваться как что-то иное, отличное от того, что он есть. Т.е. А не есть не-А.
Что же мы видим в статье? Мы видим, как технологии подменяются производством. Т.е. набор документов подменяется их частной реализацией. А потом этот ложный посыл начинает разбираться. Почему это классический вариант подмены, потому как такой нехитрый способ манипуляции известен очень давно и сейчас с успехом используется для введение в замешательство в той же журналистике. И если вернуться к примеру с холстом и красками нам пытаются доказать две вещи: во-первых если рисовать картину Рембранда то нужны какие-то иные материалы, нежели для рисования какой-то никому не интересной мазни; во-вторых если уничтожить картину Рембранда, то придется заново выдумывать краски, холст, раму, кисти, банки с водой и берет с пером на голову художника.
Мне лично так и не удалось найти хотя бы одну (одну, Карл) технологию, которую оставил бы после себя лунный проект американцев. Навскидку приходят на ум следующие технологии, которые очень бы пригодились сейчас:
— скафандры с «молнией» застежкой, а не сейфы
— системы дыхания астронавтов на Луне
— системы фото и видео, которые были использованы на Луне
Это не говоря об уникальной технологии не ходить в туалет 7 суток подряд. Но тут я готов сделать скидку на американские космические традиции т.к. первому примату, отправленному в космос США в прямом смысле зашили задницу. Мало ли ;)
По поводу «самой мощной» ракеты человечества рекомендую автору взглянут на мощность советской ракеты Энергия. Даже при условии, что Сатурн-5 обогнал Энергию на 25 лет следует заметить, что Энергия летала на все еще используемых в некотором виде РД-170 (сейчас это РД-180 или РД-190). В отличии от F-1 эти двигатели существуют куда более продолжительное время. Т.е. аргумент в том, что они есть.
Ну и последнее. По поводу испытаний. Если следовать американской традиции, то можно их отбросить. Сколько было успешных испытаний посадки лунного модуля? Ноль, насколько я помню. Что не помешало успешно воплотить в жизнь несколько подряд успешных стартов с Луны. Наверное, просто повезло. Причем повезло и с перестыковкой на околоземной орбите, а потом переход на окололунной орбите, а потом взлет, а потом стыковка, а потом переход. И все это при нуле испытаний. Да у меня машина так четко не заводится, если честно (американская, кстати).
Другими словами, что я хочу сказать. Взлет Сатурна — это в лучшем случае 5% от всего лунного проекта. Взлететь и даже оказаться на околоземной орбите это только начало. А дальше начинается куча всего интересного. Интересного настолько, что вся лунная программа похожа на пирамиды Египта — ими можно любоваться, но не повторить. Но одно дело пирамиды. Кто его знает, кто их сделал. И зачем. И надо ли нам это повторять (даже если когда-нибудь сможем). А вот полет, точнее шесть подряд успешных полетов было всего менее 50 лет назад. И мы знаем кто, и мы знаем зачем и мы даже уверены что нам это надо. Но как-то не складывается. Наверное, не надо было заводы разбирать и документы уничтожать.
Короче (я все равно знаю, что будут продолжать минусить) вся объективная реальность говорит нам, что с полетами американцев на Луну что-то не так. Не может событие планетарного масштаба, произошедшее при жизни одного поколения людей (ладно, двух, но без необратимой смены) не оставить после себя ничего. Абсолютно ничего. Разве что полной утери всего, сравнимое с пожаром в Александрийской библиотеке.
Это если смотреть трезво. Ну а если верить, что такая поза для человека на лестнице естественна
/>
не кажет картинку. вот ссылка http://history.nasa.gov/ap11ann/FirstLunarLanding/i1.jpg
то возьмите лестницу, поставьте ее под таким же углом, заберитесь наверх и спустившись вниз попросите кого-нибудь в момент вашего спуска и касания земли вас сфотографировать. Будет над чем подумать.Bluewolf
04.01.2016 00:24+10Очень всё сложно с этим комментарием.
1. Статья про Сатурн-5, а не лунную программу. Сатурн-5 летал, с этим очень трудно спорить. А все остальное — какие-то общие рассуждения о том, что как-то все непонятно с программой Аполлон.
2. Никто не говорит, что никакой документации на ракету и ее части не осталось. Осталось, а вот ракету построить сейчас уже нельзя (если забыть, что это бессмысленно) именно по причине проблем с технологиями. Хотя и конкретно с полной документацией проблемы есть (и должны быть), я выше писал, почему.
3. Пример с картиной абсолютно некорректен. Картины и 200 лет назад рисовали примерно тем же, чем сейчас. А вот телевизоры 50 лет назад были таки ламповые, успев за это время сменить вообще все элементы устройства и технологий производства.
4. Возможно ли сейчас построить абсолютно идентичный Ford Mustang 1965 года? (Ведь эти машины точно существовали!) Возможно, но очень дорого и совершенно бессмысленно. Также и Сатурн-5 можно построить и сейчас, безумно дорого и безумно бессмысленно.
5. А что делать с этими технологиями сейчас и где?
— Скафандры вполне обычные, молния нужна под узкие условия применения — относительно небольшой срок использования и возможность снятия-одевания в ограниченном пространстве. На МКС это не особенно нужно, более важен срок службы, больше люди никуда не летают.
— Система жизнеобеспечения тоже вполне обычная.
— Пленочные фото и кинокамеры были известны задолго до полета, зачем они нужны сейчас в космосе? Телекамера обладала плохим изображением, особенно по текущим меркам и была компромиссом — тоже, зачем она сейчас?
6. У летавшей Энергии масса нагрузки на НОО была ниже, чем у Сатурна-5. РД-170 четырехкамерные, что позволяет проще их масштабировать, F-1 же однокамерные, движки такой мощности сейчас просто не нужны, а легко уменьшить их нельзя (да и не нужно).
7. Лунный модуль, включая перестыковку, включение посадочных двигателей, разделение ступеней, включение взлетного двигателя проверяли дважды, на орбите Земли и затем на Орбите Луны (Аполлон 9 и 10). Посадку на Землю не испытывали, т.к. модуль бы развалился из-за высокой гравитации, посадку на Луну не испытывали, т.к. модуль не был автоматическим, требовал пилотирования и на взлете, и на посадке. Но на орбитах все эти операции проверяли. Остальные части также предварительно испытывали.И машина у меня заводится примерно 997-999 раз из 1000.
8. Пирамиды сейчас построить нет совершенно никакой проблемы, небоскребы выше, тяжелее, сложнее, неустойчивее. Просто для чего строить пирамиду? И полет на Луну повторять никому не надо — практической и особой репутационной пользы нет, денег мало, лучше к спутникам Юпитера слетать, например, или на Марс.
9. Заводы просто перестроились на новую продукцию, документы тоже намеренно никто не уничтожал. Писал выше об этом.
10. Программа очень сложная, в ней участвовали десятки или сотни тысяч человек так или иначе и были потрачены огромные деньги. Понятно, что сейчас это кажется чем-то нереально сложным, с учетом того, что таких же программ сейчас нет. Но посмотрите на сложность ITER (например, по замечательным публикациям tnenergy), может быть, его тоже только рисуют в фотошопе? :)
voyager-1
04.01.2016 01:04+12Мне лично так и не удалось найти хотя бы одну (одну, Карл) технологию, которую оставил бы после себя лунный проект американцев. Навскидку приходят на ум следующие технологии, которые очень бы пригодились сейчас:
1) Скафандры те были фактически одноразовыми — смысла на основе них что-то делать не было. Да и скафандры для Шаттлов должны были быть рассчитаны на пожар и бог знает чего ещё — чего на Луне в принципе не могло произойти. Наш лунный скафандр кстати тоже никакого продолжения не получил — хоть общая конструкция и схожа, но в деталях они имеют кучу различий с теми что используются на МКС — условия совсем не те.
— скафандры с «молнией» застежкой, а не сейфы
— системы дыхания астронавтов на Луне
— системы фото и видео, которые были использованы на Луне
2) Так система дыхания ничего нового и не имела — такие же баллоны со сжатым кислородом, которые используют и сейчас. А вот водяная система для поддержания температуры тела (слева в низу) действительно стала применяться и у них, и у нас:
3) На Луне использовались фотоаппараты Hasselblad EL500, соответственно — ничего специального для них не разрабатывалось. Видео аппаратуре, которой там использовалась — фору даст любая современная любительская камера как по разрешению, так и по массе, смысла это использовать где-то сейчас — нет.
По поводу «самой мощной» ракеты человечества рекомендую автору взглянут на мощность советской ракеты Энергия. Даже при условии, что Сатурн-5 обогнал Энергию на 25 лет следует заметить, что Энергия летала на все еще используемых в некотором виде РД-170 (сейчас это РД-180 или РД-190). В отличии от F-1 эти двигатели существуют куда более продолжительное время. Т.е. аргумент в том, что они есть.
Сатурн-5 имел всего 5 двигателей, Титаны которые стали позже летать — были по массе как тяга одного этого двигателя, а ведь он из трёх частей состоял — F-1 просто невозможно было туда впихнуть. Так же как и на Атласы. Вся мистика тут заключается в том, что у нас было на что ставить наши двигатели, у них — нет, поэтому у них от него отказались, а у нас продолжают модифицировать.
Наверное, просто повезло. Причем повезло и с перестыковкой на околоземной орбите, а потом переход на окололунной орбите, а потом взлет, а потом стыковка, а потом переход. И все это при нуле испытаний. Да у меня машина так четко не заводится, если честно (американская, кстати).
Вы показываете полное незнание почти всей истории космонавтики:
Аполлон-7 — тест командного модуля на орбите Земли, первые тесты по будущей стыковке с лунным модулем.
Аполлон-8 — отработка командного модуля на орбите Луны, проверка его двигателей.
Аполлон-9 — отработка стыковки лунного и командного модуля на орбите Луны.
Аполлон-10 — отработка посадки (спуск до 15 км высоты, и возврат на орбиту со стыковкой).
И стыковки вместе с включениями двигателей на орбите — одно из самых безопасных моментов в космонавтике, не припомню что-бы на этих этапах были серьёзные аварии, угрожающие жизни экипажей. И сравнивать надёжность космического корабля, с автомобилем (производимые совершенно разными фирмами, в пределах страны в 400 млн человек) — это просто смешно. Вы бы хоть с самолётами сравнивали бы — это и ближе, и вполне показательно.
Другими словами, что я хочу сказать. Взлет Сатурна — это в лучшем случае 5% от всего лунного проекта.
Компьютеры «Аполлонов» — были первыми на интегральных схемах. И без них, развитие электроники могло замедлиться на пару лет. Было ещё что-то по мелочи, вроде тефлона, что стало распространяться от части благодаря программе «Аполлон» — но надо понимать, где — сковородки и айфоны, а где — Луна. Места взаимодействия там были, но их не так много было, чтобы эта программа изменила весь мир раз и навсегда.
По этой причине её и закрыли — люди не видели в ней выгоды, как «в низу», так и в конгрессе.
А дальше начинается куча всего интересного. Интересного настолько, что вся лунная программа похожа на пирамиды Египта — ими можно любоваться, но не повторить. Но одно дело пирамиды. Кто его знает, кто их сделал. И зачем. И надо ли нам это повторять (даже если когда-нибудь сможем). А вот полет, точнее шесть подряд успешных полетов было всего менее 50 лет назад. И мы знаем кто, и мы знаем зачем и мы даже уверены что нам это надо.
К Луне летели, чтобы узнать её состав, и разобраться в принципах построения всей Солнечной системы. Все были уверены, что мы можем найти там что-то странное/интересное и поменять своё мнение о формировании планет (шутка ли — у нас до этого были данные только по составу одной единственной — Земли, и на этом всё представление строилось). Слетали — ничего «экстраординарного» не нашли, как и залежей турбиния. Луна оказалась не очень интересным огромным камнем, и находки Аполллона-17 с его ораньжевым грунтом уже ничего изменить не могли — фактически уже до старта Аполлона-17 было известно, что он будет последним (именно поэтому геолога Харрисона Шмитта перевели с Аполлона-18 на 17-й).
Короче (я все равно знаю, что будут продолжать минусить) вся объективная реальность говорит нам, что с полетами американцев на Луну что-то не так.
«Что-то не так» — не в «объективной реальности», а исключительно в вашем представлении этой «объективной реальности». У всех остальных — всё нормально, поэтому не понимая вас, вас и минусят. А не потому что тут собрались какие-то шпионы госдепа США, которые пытаются всем не согласным заткнуть рот.
Но как-то не складывается. Наверное, не надо было заводы разбирать и документы уничтожать.
Это всё частным фирмам принадлежало (три делали ступени, ещё одна — двигатели + куча других по мелочи). И им было решать — смогут они на основе этого построить какой-то музей, и отбить на нём деньги на хранение всего этого (потому что было понятно, что заказов — на ближайшие десятилетия у этого не будет).
Это если смотреть трезво. Ну а если верить, что такая поза для человека на лестнице естественна
Вы специалист по фотографированию людей на лестницах?) Знаете в каких невообразимых позах можно сфотографировать человека, когда он занимается аэробикой, или просто падает подскользнувшись? Эта одна фотография ни о чём не говорит. И если 97-99% фотографий говорят «за» а 1-3% говорят «против» — это у всех разумных людей вызывает предположение, что «что-то не так» — именно с этими 1-3%, а не со всеми остальными, как у вас.
то возьмите лестницу, поставьте ее под таким же углом, заберитесь наверх и спустившись вниз попросите кого-нибудь в момент вашего спуска и касания земли вас сфотографировать. Будет над чем подумать.
При 1/6 от Земной гравитации с высоты лунного модуля можно было просто спрыгнуть — лестница всего лишь средство безопасно спуститься, и средство чтобы забраться обратно. И я точно знаю, что если и существуют в природе специалисты, которые могут по
pencilTM
06.01.2016 21:14-5Если вы считаете, что сейчас материалистов больше чем верующих, чем сто или двести, или пятьсот лет назад, то вы ошибаетесь. Просто предмет веры изменился. Если раньше причащались просвиркой, то теперь — припайкой микросхемы к плате и/или написанием стопятсот строк кода. Кол-во верующих осталось прежним. И сейчас вы вступили в старый холивар, где нет места логики и аргументам. И минуса от истинно верующих вам обеспечены. Как и мне.
Действительно технически грамотному человеку достаточно общеизвестных фактов, которые делают из этой истории анекдот с бородой, над которым уже смеяться не интересно.
Ваши попытки привести не самые весомые аргументы ничего не дадут. Это очередная статья для поддержания мифа и спор тут бессмысленен — верующим доказать ничего невозможно в принципе — они безграмотны и не желают понять очевидное, потому как бояться оказаться в стане облапошенных — это ну очень оскорбительно для ЧСВ.
GRaAL
06.01.2016 21:31+5Извините, но нет, не получится всех, кто с вами несогласен, записать в верующие. На все аргументы Just_Wah ответили (и не первый раз отвечают) технически грамотно. Если, несмотря на все контраргументы, человек продолжает раз за разом приводить одни и те же «доказательства», сотню раз уже объясненные, то у кого тут вера — у ваших оппонентов или все-таки у вас?
pencilTM
06.01.2016 21:53-2Я не всех записываю. Просто я считаю минусование дурным тоном (если выражаться деликатно, а если не очень мягко, то это проявление бессильной злобы, невежества и невоспитанности), что, к сожалению, слишком распространено, на казалось бы, спокойной, почти научной площадке, где как раз в комментах можно спокойно и уважительно обменяться мнениями. Зачем минусовать, если можно написать коммент с аргументами?
По поводу аргументов — комментарии появляются в реальном времени и следя за ними я вижу неспособность аргументировать свою точку зрения тех, кто верит в полёты.
Причем, заметьте, что страсти разгораются именно на тех моментах, где технических аргументов мало или они очень слабы — пленки, засветки, самочуствие и прочее. Т.е. когда обеим сторонам предоставляется небольшая возможность оставаться на прежних позициях и продолжать верить ))). Но есть чисто физические законы. Есть параметры точности. Есть статистика.
Я не желаю ввязываться в этот спор по причине его бессмысленности (о чем и написал ранее) — нет никакой возможности переубедить верующего коротким комментарием. А писать длинные комменты с аргументами и ввязываться в дискуссию — здесь не тот формат площадки. Поэтому просто отметил факт неизменности психологии человека, используя для иллюстрации комментарии к данной статье.
По поводу того, что некто отвечает технически грамотно некоему. Это «отрывки из обрывков» дискуссий, пересказанных ещё раз своими словами. Суть не в доказательстве истинности или фальсификации конкретной фотографии или ещё чего-то. Суть в самой возможности осуществления проекта в том виде, в котором нам его преподносят при том уровне развития техники. Вот и всё.
С уважением.vchslv13
06.01.2016 22:07+3>Причем, заметьте, что страсти разгораются именно на тех моментах, где технических аргументов мало или они очень слабы >— пленки, засветки, самочуствие и прочее.
Заметили. И теперь определённо понятно, что верующими являются именно те, кого Вы защищаете. Объясню почему. Они находят такие моменты во всей этой истории, в которой, как Вы выразились «технических аргументов мало или они очень слабы» и они могут свободно выдвигать абсолютно нефальсифицируемые теории, которые и являются «братьями-близнецами» теорий о существовании бога и различных конспирологических теорий. Естественно, привести контраргументы к нефальсифицируемой теории невозможно, поэтому Вы и видите «неспособность аргументировать свою точку зрения тех, кто верит в полёты».
Фактически той фразой, которую я процитировал в начале комментария, Вы сами лучше всего показали, кто является верующим в данной ситуации.
>Я не желаю ввязываться в этот спор по причине его бессмысленности (о чем и написал ранее) — нет никакой >возможности переубедить верующего коротким комментарием. А писать длинные комменты с аргументами и ввязываться >в дискуссию — здесь не тот формат площадки.
Глупая отмазка. Отказ привести аргументы в защиту своего мнения равносилен отсутствию аргументов, каким бы «благородным» этот отказ не выглядел. К тому же площадка вполне себе позволяет вести длинную дискуссию.pencilTM
06.01.2016 22:10ну… если вы настаиваете )))
давайте завтра — сегодня уже поздноpencilTM
06.01.2016 22:16(не получилось от чего-то исправить коммент)
можно задать простой вопрос про статистику. Сколько неудач было у Королёва с Н-1 и какова статистика неуспехов запуска новых советских ракет разных серий? что с подобной статистикой у американцев? и как обстоят дела с этим в обсуждаемом проекте полёта на Луну? Вас не смущает существенная разница? Чем её можно объяснить?
SelenIT2
06.01.2016 22:26+3А вас, как технически грамотного человека, не затруднит ответить на встречный вопрос — сколько стендов для наземных испытаний движков и прочих систем ракеты было у Королёва и сколько у фон Брауна, а также сколько денег было выделено тому и другому на программу этих самых стендовых испытаний? Не будете же вы настаивать, что это несущественная для статистики мелочь?
pencilTM
07.01.2016 07:55-31. деньги важны, но вторичны.
2. стенды ОЧЕНЬ важны.
3. Главное — статистика. Которая не зависит от кол-ва стендов и денег, т.к. она это учитывает.
Встречный вопрос — понимаете ли вы насколько велика разница между «надёжностью» 0,899 и 0,919?
p.s. Неуспешность испытания посадочного модуля амерами (которая чуть не стоила жизни их космонавту) зарегистрирована. Где регистрация множественной успешности испытаний этого модуля в дальнейшем?
p.p.s. насколько сложнее (а значит ненадёжнее) должна быть система, включающая в себя посадочный модуль + возвратный модуль (лунные) по сравнению с «просто прокатиться в космос»? Где статистика аварий? какова она по сравнению со статистикой «просто прокатиться»?voyager-1
07.01.2016 11:07+4То есть ваш единственный аргумент, исходя из всего выше написанного, получается отсутствие аварий в ходе программы «Аполлон». Так вот — аварии были, и не одна и не две:
В ходе программы «Аполлон» было произведено 10 запусков ракеты Сатурн-1, 9 ракеты Сатурн-1Б и 13 запусков Сатурн-5 (один пуск — частично успешный, Аполлон-13 не выполнил задачу, но экипаж был спасён). Итого 32/32 пусков ракет, но одна миссия — выполнена частично.
А теперь по сравниваем с другими ракетами, у которые были первыми более-менее серийными у стран: американские Титан-3В 62/68, Титан-3Д 22/22, советский Восток-2М 92/93, китайский Великий поход-2С 40/41, французские Ариан-3 10/11, и Ариан-4 113/116.
Всё в пределах нормы. Но предположим — что это ужасно много: первые 13 запусков были не пилотируемыми, если бы действительно был бы заговор — одну или парочку ракет обязательно бы повалили, чтобы «не палить контору» — ракеты тогда периодически у всех падали, на престиж страны это бы не повлияло.
Да и само отсутствие аварий — кажущееся. Они были, просто они не приводили к фатальным последствиям:
1) На беспилотном Аполлон-6 отказали 2 двигателя из 5 на второй ступени из-за чрезмерной тяги двигателя. Был бы он пилотируемым — миссию пришлось бы прерывать. Недостаточная скорость была скомпенсирована более длительной работой третьей ступени (благо вес корабля позволял — тогда ещё не было даже макета лунного модуля). Были установлены гасители колебаний — больше это не повторялось.
2) У Аполлона-11 на момент посадки оставалось топлива менее чем на 30 секунд, ещё немного — и пришлось бы аварийно запускать стартовую ступень и улетать. В ходе выхода на поверхность Луны кто-то из астронавтов сломал громоздким скафандром переключатель, которым должен был запускаться стартовый двигатель. Спасла пишущяя ручка — она вроде до сих пор у База как сувенир.
3) В Аполлон-12 ударила молния, если бы один из сотрудников не додумался порекомендовать астронавтам переключить SCE на AUX — полёт пришлось бы прерывать.
4) Экипаж Аполлона-13 спасло лишь то, что авария произошла до посадки Лунного модуля — иначе бы им просто не хватило бы запасов воздуха и электричества чтобы сесть.
p.s. Неуспешность испытания посадочного модуля амерами (которая чуть не стоила жизни их космонавту) зарегистрирована. Где регистрация множественной успешности испытаний этого модуля в дальнейшем?
Аполлон-9 тестировал Лунный модуль на расстыковку/манёвры/стыковку. А Аполлон-10 уже имитировал посадку — они опускались до 15-ти километровой высоты, а затем поднимались обратно и стыковались с командным модулем.
p.p.s. насколько сложнее (а значит ненадёжнее) должна быть система, включающая в себя посадочный модуль + возвратный модуль (лунные) по сравнению с «просто прокатиться в космос»? Где статистика аварий? какова она по сравнению со статистикой «просто прокатиться»?
По программе к Луне летать должно было 10 кораблей (дальше сократили до 7, один полёт был аварийный, итого — 6 посадок). Вероятность удачной миссии оценивалась в 90%, итого — один экипаж (по статистике) мог погибнуть. Экипаж таки погиб — только экипаж Аполлона-1, который даже в космос не летал.
К Луне летало 10 кораблей, если даже для миссий без посадки брать туже вероятность в 90% на успех, в сумме выходит вероятность 35% на успех всех вместе — при этом один экипаж погиб при подготовке, другой — чуть не погиб (Аполлон-13). Я бы сказал что у них ещё хуже расчётного результата вышло.vaslobas
07.01.2016 11:59+2Вы глубоко в теме. Не хотите ли написать статью про проект СССР Венера?
А спорить с этим товарищем бестолковая затея. Он всё равно останется при своем мнении, это интернет и поехавших здесь очень много.isden
07.01.2016 14:45+1> СССР Венера
Да тут куча статей про исследования Венеры было, вот сходу:
geektimes.ru/company/mailru/blog/240402
geektimes.ru/post/231251
geektimes.ru/post/252326
geektimes.ru/post/259620
geektimes.ru/post/230601
geektimes.ru/post/184444
stalinets
07.01.2016 16:55+1Ещё была на каком-то из пилотируемых Аполлонов проблема — выключился раньше времени центральный пятый двигатель на первой ступени, но дотянули на остальных.
0xd34df00d
07.01.2016 15:48+2Замечательная аргументация. Ещё немножко, и я смогу сказать, что я тут на даче попробовал ракеты позапускать, они не взлетели даже на 10 метров почему-то, значит, в космосе никого не было.
pencilTM
07.01.2016 21:12-2как жаль, что в школе отменили такой хороший предмет как «Логика». Но Вы можете наверстать упущенное — в сети есть учебник Виноградова. Ваш ответ абсолютно укладывается в известное «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Или Вы, простите, тот самый советский конструктор, что с Королёвым испытывал и запускал ракеты? А почему на даче, а не на полигоне? Выгнали с работы?
0xd34df00d
07.01.2016 21:15+3У меня логики не было, вы правы. В школе вместо этого было часов 8 математики в неделю, не считая факультативов, а в вузе, помимо прочих предметов, математическая логика. Это вас устроит?
Переформулирую своё возражение: какое вообще отношение Королёв и Н-1 с их статистикой имеют к американской программе? Китайскую программу в 50-х и 60-х ещё возьмите — у них ничего не летало до 1970 года, какой из этого можно сделать вывод? Что никто в космос не летал до 1970 года?pencilTM
07.01.2016 23:02-1Ответ на переформулированное возражение.
Познавать можно лишь в сравнении. Сравнивать можно лишь подобное. Советская и американская программы технически подобны (набор технологических трудностей одинаков). Шли ноздря в ноздрю. Значит и статистика успехов и провалов в решении конкретных технических проблем должна быть одинакова. Это логично?
Можете взять историю развития французской космонавтики. Так же пошагово проанализировать скорость решения проблем и кол-во удач и неудач. Просто и СССР и США решали одинаковую задачу, с одинаковыми исходными данными в одинаковых условиях гонки наперегонки. Практически близнецы.voyager-1
08.01.2016 08:04+1Американская и советская лунные программы — не были близнецами, даже отдалённо. Вы упускаете несколько критически важных моментов:
1) Сергей Павлович умер в январе 1966, а уже в марте того же года Джемини-8 совершил первую в мире стыковку в ручном режиме — мы сравнялись, и начали отставать. Из-за аварии Союза-1 и гибели Комарова — отставание стало поистине катастрофическим, целых полтора года ни один советский космонавт не летал в космос. Вот статистика полётов за 60-е годы, серия из 10-ти полётов кораблей с 20 американцами — и ни одного нашего! Их руководитель программы — Фон Браун, проработал до её окончания, и только после этого — ушёл с поста.
2) Наша Лунная программа стартовала только в середине 1964-го, почти на три года позже. Да ещё и денег на неё выделили очень мало — как я уже сказал, Королёва к этому времени уже не было, и никто не захотел идти к руководству страны и признаваться в том, что оценки в стоимости — были ошибочны.
Вот график расходов США на NASA, ВВП СССР составлял в тот период около 40% от ВВП США. Так что диапазон в 1-4,5% для ВВП США — это диапазон в 2,5-11,25% для ВВП СССР. А с учётом изначального отставания на 3 года — нам надо было вкладывать ещё больше, чем они.
3) У нас была реальная возможность полететь, пусть из-за всех проблем — и с опозданием в 6-8 лет от американцев. Но Н-1 с модернизированными двигателями, которые имели все шансы полететь в 1974 году — сняли прямо со старта (вот кадры, на которых они стоят на стартовых столах), и распилили на металл.
Кто-то говорит — что это из-за того, что во главе ОКБ-1 поставили Глушко, который был против керосинового топлива для Н-1, и ещё раньше отказался делать для неё двигатели. Возможно из-за того, что без реальных полётов Н-1 можно было вообще утверждать, что её не было (о выведенном на орбиту грузе надо было что-нибудь сообщать мировой общественности) — так было проще утверждать что «СССР не хочет рисковать жизнями космонавтов», и поэтому отправлял на Луну автоматы.
И если бы советские учёные не верили в возможность полёта человека на Луну при том уровне технологий — 4-х пусков Н-1 и 6-ти построенных дорогущих ракет — просто бы не было.
SelenIT2
06.01.2016 22:16+3Зачем минусовать, если можно написать коммент с аргументами?
А писать длинные комменты с аргументами и ввязываться в дискуссию — здесь не тот формат площадки
На какой-нибудь менее «спокойной, почти научной» площадке на такой блестящий образчик двойного стандарта не преминули бы среагировать чем-нибудь вроде «слив защитан». Но здесь люди более спокойные и воспитанные, поэтому большинство из них предпочитает использовать встроенный инструмент саморегуляции этой площадки в виде минуса..:)
vchslv13
06.01.2016 21:39+5Ну Вы то о своём ЧСВ заранее позаботились: написали сообщение в стиле «все хулиганы, а я Д'Артаньян», не привели никаких более весомых аргументов, чем «не самые весомые аргументы» того, к кому обращались, и удалились, повесив на себя лавры «действительно технически грамотного» человека. Красота, в общем.
Ну а если серьёзно, то смешно на это смотреть. Похоже на ребёнка, которого обидели, сказав, что он не прав, и он в слезах оборачивается и говорит: «у, ничего вы не понимаете, глупые» и уходит, захлопнув дверь и никого не выслушав.pencilTM
06.01.2016 22:00))) Уважаемый Вячеслав. У меня отсутствует ЧСВ в принципе. На счет двери Вы ошиблись — не хлопал, просто написал конкретному человеку о тщетности его усилий.
Всего Вам доброго.
p.s. Ньютон верил в бога и свои законы называл божественными, считая, что открыл ещё одно божественно таинство. При этом не смешивал веру и ускорение свободного падения.0xd34df00d
07.01.2016 15:53Ньютон верил в бога и свои законы называл божественными, считая, что открыл ещё одно божественно таинство. При этом не смешивал веру и ускорение свободного падения.
XVII век всё-таки (ну и немножко XVIII).
Bluewolf
07.01.2016 00:16+6Минус ставят чаще всего не из-за веры или несогласия, а как раз из-за некорректных приемов ведения дискуссии. Вот вы взяли и очень громко обобщили, что «технически грамотному человеку достаточно общеизвестных фактов, которые делают из этой истории анекдот с бородой, над которым уже смеяться не интересно». Тем самым записав в неграмотные не только множество читателей этой статьи, но и публично высказывавшихся ученых, инженеров, космонавтов, сомневаться в технической грамотности которых особых причин я не вижу. По крайней мере, этих причин меньше, чем сомневаться в ваших словах.
И зачем так делать?pencilTM
07.01.2016 08:10-41. Человек — существо слабое. Это советского человека (существо доверчивое до безобразия, хуже наивного щенка) легко было обвести вокруг пальца. Теперь же, имея возможность наблюдать человеческую подлость реально, аргументировать и считать доказательствами слова «учёных, инженеров и прочая» — это проявлять уже не доверчивость, а просто глупости. Нет, я не призываю не верить — пожалуйста, свободному воля. Но это есть вера. Тут в какой-то статье месячной давности верующие так же жутко минусовали товарища, призывающего проверить хоть что-то собственными силами. От чего? Да проще верить, чем оторвать задницу
от монитораот дивана.
2. Когда лжец использует имя и звание (академик, учёный, космонавт и пр.), прикрывается ими — этого уже достаточно, чтобы обнулить его слова, чтобы он ни говорил (даже то, что вода кипит при 100 градусах). Разве Капица или Резерфорд прикрывались своими званиями, регалиями и авторитетами, когда что-то доказывали?
Именно по этой причине (абсолютной ненадежности человеческого фактора) читая споры сторонников и противников любой теории или гипотезы стоит обращать внимание только на те факты и аргументы, которые невозможно «купить». Например, физические законы, статистику, логику. А обиды и оскорблённость за «великих» пусть верующий оставит при себе (ну, или поставит минус — всё польза — от души отляжет).voyager-1
07.01.2016 11:54+31. Человек — существо слабое. Это советского человека (существо доверчивое до безобразия, хуже наивного щенка) легко было обвести вокруг пальца.
Смешались в кучу — кони, люди… Академики и генералы, которые с нашей стороны следили за американцами — тоже по вашему к касте «доверчивых щеночков» относятся, да?
Теперь же, имея возможность наблюдать человеческую подлость реально, аргументировать и считать доказательствами слова «учёных, инженеров и прочая» — это проявлять уже не доверчивость, а просто глупости.
Как замечательно — необоснованные ничем обвинения. А чтобы за свои слова не пришлось отвечать — обвинения не адресны («учёных, инженеров и прочая») и не содержат никаких конкретных фактов. Вы однозначно заслуживаете минуса, причём — ни о какой злобе тут и речи не идёт, ибо это уже даже не хамство.
Нет, я не призываю не верить — пожалуйста, свободному воля. Но это есть вера. Тут в какой-то статье месячной давности верующие так же жутко минусовали товарища, призывающего проверить хоть что-то собственными силами. От чего? Да проще верить, чем оторвать задницу от монитора от дивана.
Я лично перечитал всё что там было написано, оставил комментарий объясняющий в чём он ошибся, и только потом поставил минус к статье — ибо не надо было людей вводить в заблуждение.
2. Когда лжец использует имя и звание (академик, учёный, космонавт и пр.), прикрывается ими — этого уже достаточно, чтобы обнулить его слова, чтобы он ни говорил (даже то, что вода кипит при 100 градусах).
Пошла откровенная подмена фактов: прикрываются званиями как раз те, кто пытается разоблачить. Вот например доктор технических наук Попов, и его безграмотные высказывания. А вот уже главный редактор газеты Мухин. А другие вообще откровенно врут — например Барт Сибрел врал что ему не клялись на библии, хотя один из астронавтов — таки поклялся.
Именно по этой причине (абсолютной ненадежности человеческого фактора) читая споры сторонников и противников любой теории или гипотезы стоит обращать внимание только на те факты и аргументы, которые невозможно «купить». Например, физические законы, статистику, логику. А обиды и оскорблённость за «великих» пусть верующий оставит при себе (ну, или поставит минус — всё польза — от души отляжет).
Вы предлагаете обращать внимание только на факты, при этом обвиняя людей во лжи, и не приводя в доказательство этого вообще ничего (тем более — фактов, или даже каких-то аргументов).
Вы — просто клеветник, и минусы вы заработали вполне заслуженно. А вовсе не потому что их вам ставили «приверженцы другой веры». Пламенный привет вам от Базза Олдрина:
pencilTM
07.01.2016 21:08-6Уважаемый, так я про это и говорю ))) Единственный аргумент членов секты — это минуса и удар в лицо. Ведь более ответить нечем )))
GRaAL
07.01.2016 21:29+3Уважаемый, не надо паясничать. Вам voyager-1 написал ответ на все ваши претензии. Так что не стройте из себя пострадавшего за правду.
pencilTM
07.01.2016 23:23-5где ссылки на разоблачение подтасовок скептиков? те, что привел voyager-1 — смешны. Выдернуто несколько несуразностей Мухина и Попова. Для верующих этого достаточно, как доказательство «никчемности» опровергателей. Суть-то где? Где расчёты? Где формулы, показывающие возможность произошедшего, а не ошибки опровергателей.
p.s. странные люди. Не надо мне приписывать собственные слабости — я ничего не стою из себя в отличии от…
Эмоции оставьте себе.deseven
08.01.2016 05:09+1я ничего не стою
Смотрите, я тоже могу использовать вашу тактику — выдергивать куски цитат, заниматься болтологией, приводить в пример всяких странных личностей, игнорировать ответы и называть их смешными, прикрываться словом «вера» и прочее и прочее. Вот только конструктивного разговора не выходит. Не тратьте свое и чужое время, лучше идите и напишите еще одну книжонку про лунный заговор.pencilTM
08.01.2016 14:02-2Не надо ничего выдергивать.
Книжки про подтасовки есть
Дайте, пожалуйста, ссылки на статьи, где показывается глупость, безграмотность и лживость аргументов скептиков.
Приводить ссылку на вот такое убожество http://apollofacts.wikidot.com/ не надо.
Во-первых, там сразу признаются в импотенции:
Целью сайта не является:
— доказательство реальности полетов американцев на Луну;
— опровержение доводов сторонников теории фальсификации;
— формирование мнения по каким либо вопросам.
и импотенция подтверждается статейками про Попова и Мухина. Как раз методом, который вам не нравится — выдергиванием. Даже критика ошибок сделана наполовину. Жалкое зрелище.
Так что, если у вас таки есть ссылочки — будьте так добры, не сочтите за труд, приведите их, пожалуйста. Очень надо. Хочу убедиться в реальности полетов. На самом деле, без сарказма и иронии говорю.deseven
08.01.2016 23:00+5Проблема в том, что вопросы, которые вы задаете из серии «докажите мне, что эльфов не существует». И ответы на них соответствующие. Ссылочки вам уже приводили, они для вас ничего не значат, вы опираетесь исключительно на очень сильную веру. Слова про «импотенцию» не являются аргументацией. Что толку спорить с фанатиком?
Вам никто не запрещает во что-либо верить или не верить, просто не надо эту свою веру вываливать на остальных людей, вас никто об этом не просил. Успокойтесь и оставьте это при себе, вы же видите, что здесь это не находит позитивного отклика. Мир не справедлив.
Если уж совсем неймется и очень сильно хочется проявить себя, то сходите на какой-нибудь развлекательный ресурс а-ля пикабу или яплакал, там это может проканать и вы вероятно даже привлечете еще какую-то часть людей на свою сторону. Здесь — нет, увы, тут слишком много технарей сидит.
voyager-1
08.01.2016 08:50+6Вот отчёт миссии Аполлона-11 на 359 страницах — есть и цифры, и графики, и таблицы — тоже есть.
Вот практически полный архив по всем миссиям — проверяйте сколько угодно. Вот пара примеров от туда:
График выхода двигателей F-1 Аполлона-8 на номинал (такие подробности заговорщики выкладывать не стали бы — зачем им нужна лишняя возможность усомниться в их утверждениях о реальности полёта?):
А это график отображает ускорение в процессе разгона Сатурн-5 с нуля до орбитальной скорости:
Есть и все переговоры Аполлона-8 в процессе полёта (графики — от туда же). Там же есть записи переговоров Аполлона-12, и знаменитое «SCE to Aux» — там тоже есть. Почти каждое слово, сказанное астронавтами есть — проверяйте сколько угодно. Вот книги написанные про миссии Аполлонов. А вот хронология полёта Аполлона-11, с реальными записями переговоров. И это далеко не всё, если есть знание английского языка — найти ещё больше этого проблемы не составляет.
Кто хотел — уже всё что хотел нашёл, и убедился. А кто хотел верить в то, что полётов не было — тот обычно ничего и не ищет, а только твердит — что если он ходя по улице ещё не споткнулся об один из оригинальных отчётов о миссии Аполлон, или об стопку оригинальных плёнок — это значит что доказательств — нету.
Так вот — не выдавайте желаемое вами, за действительное.pencilTM
08.01.2016 14:22-3Опять эмоции в заключении? Никак без них, да?
Вы серьёзно считаете, что «доки» по вашим ссылкам что-то подтверждают? И красивые цветные графики имеют волшебную силу гипнотического воздействия?
Если вы взялись что-то утверждать и доказывать (а не просто сказать «фи» и покрасоваться), давайте говорить аргументированно. Вот у меня есть две ссылочки
Ещё раз о бароне Мюнхгаузене (href=«http://otstoja.net/st2/#more-390)
и
Рене Ральф. Как NASA показало Америке Луну (http://www.x-libri.ru/elib/rener000/index.htm)
последнюю читать не очень удобно — разбита на очень короткие страницы.
Я не предлагаю читать всё полностью (хотя пару часов за чтением сатиры провести неплохо), могу привести от туда вопросы, на которые ответов не нашёл. Просто при полном прочтении (без вырывания из контекста) вопросы-сомнения будут выглядеть более полно и понятно.
У вас есть ссылки на статьи, где бы показывалось несостоятельность высказываний этих скептиков?
обмениваться ссылками проще, чем разводить тут бодягу и печатать простыни бестолковых текстов.
Что скажите?voyager-1
08.01.2016 15:48+3Вы серьёзно считаете, что «доки» по вашим ссылкам что-то подтверждают? И красивые цветные графики имеют волшебную силу гипнотического воздействия?
Для подтверждения факта того, что они были на Луне — хватило бы фотографий и видео с поверхности + показать пару камней издали на паре конференций. Всё остальное можно было начисто секретить под предлогом того, что СССР может воспользоваться этими данными в своей лунной программе. Половина опровержений отсеялись бы за отсутствием исходных данных. Даже такая, не полная открытость — признак правдивости.
И я что-то даже уровня информации по Сатурну-5 и близко не видел для ракета-носителей «Спутник», или «Восток» — про них в сети — данных кот наплакал. Я думаю всем тут понятно — что опровергать полёт Гагарина я не собираюсь, а вот почитать про модификации Р-7 для этой задачи почитать было бы интересно.
Однако хотя «опровергателей» и на это хватает — Роскосмос что-то даже и не пытается перед ними «оправдываться» и раскрывать какие-то данные. И ответ на это очень прост — никто не обязан доказывать свои достижения в космосе чем-то кроме фотографий и видео-трансляции. Это не диссертация которую надо защищать — тут не надо «выкладывать на стол» все чертежи и образцы деталей, чтобы мировое сообщество признало то, что эта ракета есть, и что она кого-то куда-то доставила.
Тем более спустя 40 лет, потеря части оригинальных данных — обычное дело. У нас уже потеряли данные по «Бурану», потому что рабочих компьютеров, способных читать оригинальные носителя — просто не осталось. Это не значит — что Буран был лишь фикцией.
У вас есть ссылки на статьи, где бы показывалось несостоятельность высказываний этих скептиков?
Больше всего ответов собрано здесь, много собрано на этом сайте — но к сожалению, тут в основном ответы на высказывания наших авторов.
обмениваться ссылками проще, чем разводить тут бодягу и печатать простыни бестолковых текстов.
Что скажите?
Если вы взялись что-то утверждать и доказывать (а не просто сказать «фи» и покрасоваться), давайте говорить аргументированно. Вот у меня есть две ссылочки
Конкретно эти две книги — я даже не видел (меня всегда больше интересовала техническая сторона вопроса — а сторонники заговора по большей части в своих материалах обсуждают фотографии, и какие-то психологические стороны). Видел книгу, где опровергается конкретно Попов, нашёл её вот в этом наборе аргументов — весьма правда эмоциональных).
В целом надо понимать, что NASA за написание книг в ответ на книги сторонников заговора — не платит, а своей аудитории — у них почти не будет (книги сторонников заговора ещё как-то раскупают такие же уверенные в том, что американцы не летали, а те кто уверен в том, что летали — и без книг находят то, что их в своей позиции убедило).
Так что найти издателя, заинтересованного в книге-опровержении — будет очень сложно. И уж будем честны — большинство из тех, кто пишет книги про лунный заговор, никакими серьёзными научными достижениями не выделяются, и для них — это реальный способ «прославиться».
С писателями опровергателями-опровергателей :) всё сложнее — реальные учёные редко влазят в такие споры — со стороны научной общественности это выглядит весьма странно (как спор 11-класника с 3-клашкой — со стороны будет казаться, что 11-класник — весьма глуп).
И в целом это учёному написание такой книги не сулит никаких дивидендов — известность среди «сторонников заговоров» — учёному как зайцу стоп-сигнал. А в реальном учёном кругу такая написанная книга — равняется нулю (да что говорить, даже книги и материалы по научной популяризации — признаются достижением с серьёзным скрипом, когда счёт таких книг идёт уже на десятки).
idiv
08.01.2016 18:16+1Вы серьёзно считаете, что «доки» по вашим ссылкам что-то подтверждают? И красивые цветные графики имеют волшебную силу гипнотического воздействия?
Я здесь правильно понимаю — если Эйфелева башня сейчас упадет или еще чего — вы будете утверждать, что ее не было, даже если вам дадут для анализа расчет ее конструкции и фото возведения?
Я намеренно упускаю момент кучи свидетелей.
Bluewolf
07.01.2016 14:07+51. Я не могу повторить\проверить лунную миссию целиком самостоятельно (так же, как и убедиться в верности многих физических законов и констант, кстати). Но я, имея техническое образование, какой-то опыт, в т.ч. связанный с разработкой и производством, внимательно изучил аргументы сторонников заговора, рассмотрел фотографии и моменты на них, на которые указывают, также рассмотрел ответы на эти аргументы, ну и довольно подробно — описание самой лунной программы. И знаете, ну не вижу в ней ничего невозможного, всё вполне достоверно в очень разных аспектах. Взамен вы просто говорите: «нет, никто не летал, а кто думает, что летал — дураки». И что мне с этим делать?
2. Конечно, сами по себе звания — не аргумент ни разу. Это просто _дополнительный_ фактор — другие люди так же рассмотрели факты, пришли к тому же выводу — лунная миссия вполне достоверна — значит, вероятность лично моей ошибки меньше. При этом, если бы я увидел какое-то необъяснимое противоречие сам — это было бы приоритетнее, конечно.
3. Как я уже говорил, это не оскорбленность за великих. Это просто некорректное и грубое обобщение с вашей стороны.pencilTM
07.01.2016 21:06-3Я не могу проверить лунную миссию самостоятельно… Но я, имея техническое образование, какой-то опыт, в т.ч. связанный с разработкой и производством, внимательно изучил аргументы сторонников заговора… также рассмотрел ответы на эти аргументы, ну и довольно подробно — описание самой лунной программы.
Правильный подход. Единственно возможный (с моей т.з. — если есть другой, пусть подскажут)
Вы не увидели препятствий. Я не увидел возможностей. Не нашёл убедительных объяснений и ответов на многие вопросы. В результате сделал заключение об обмане.
«Некорректное» — возможно. Здесь можно аргументировать и разговаривать. «Грубое» — это уже эмоции и формулам отношения не имеет. Я потому и пожалел, что ввязался в дискуссию с членами секты свидетелей прилунения — верующие апеллируют к эмоциям, потому как это для них главное — причастность к «великому». Веришь — значит являешься частью. От того и минуса )))
С теми, для кого «звания» являются любым, пусть даже маленьким, но фактором, дискутировать бессмысленно. Потому как при этом логика отходит на второй план. Таблице умножения, таблице Менделеева, законам Киргофа и Гука по барабану подобного рода факторы. Я не психотерапевт и не готов произнести «Вас это беспокоит? Хотите поговорить об этом?»
Повторю, лично я не нашёл реальных ответов на многие вопросы.
Вот один из примеров: Рене Ральф. Как NASA показало Америке «Луну»
На странице подведения итогов есть вопросы.
Есть ли у Вас ссылочки, где бы давались объяснения на вопросы №№ 1, 3, 10, 12, 14, 16, 21
Буду благодарен. Спасибо.
p.s. есть и другие источники анализа скептиков. Но имеет ли смысл их приводить? Есть ли реальная возможность получить ответы, а не минуса и обвинения в десакрализации «великого скачка для человечества»?
GRaAL
07.01.2016 21:47+3Думаю, надо прекращать кормить тролля. Написанного обеими сторонами уже достаточно для выводов.
ababich
03.01.2016 23:36+4вся объективная реальность говорит нам, что с полетами американцев на Луну что-то не так. Не может событие планетарного масштаба, произошедшее при жизни одного поколения людей (ладно, двух, но без необратимой смены) не оставить после себя ничего. Абсолютно ничего
ничего — это ваш пустой постинг :))) как образец «ничего»
1)а «вся объективная реальность говорит нам», что LRO уже давно и в высоком разрешении снял места высадки на Луну
2)специалисты (не форумные, а настоящие) уже давно высказались):
Космонавт и конструктор космических кораблей К. П. Феоктистов высказался в своей книге «Траектория жизни. Между вчера и завтра» о возможной имитации полетов: «Наши приёмные радиосредства принимали сигналы с борта „Аполлона-11“, разговоры, телевизионную картинку о выходе на поверхность Луны. Устроить такую мистификацию, наверное, не менее сложно, чем настоящую экспедицию. Для этого надо было бы заранее высадить на поверхность Луны телевизионный ретранслятор и проверить его работу (с передачей на Землю) опять же заранее. А в дни имитации экспедиции нужно было отправить на Луну радиоретранслятор для имитации радиосвязи „Аполлона“ с Землей на траектории полета к Луне. Слишком сложно и слишком смешно».
kumbr_87
04.01.2016 00:24-8Ни в коем разе не отношусь к сторонникам лунного заговора, но поставив на мгновение себя на их место смею предположить что снимки аппарата LRO для меня не являлись бы аргументом, учитывая то что LRO это аппарат NASA, которое в свою очередь, будь заговор правдой, имело бы непосредственный интерес в фальсификации снимков сделанных этим аппаратом.
ababich
04.01.2016 00:30+10Ни в коем разе не отношусь к сторонникам лунного заговора, но поставив на мгновение себя на их место смею предположить что снимки аппарата LRO для меня не являлись бы аргументом, учитывая то что LRO это аппарат NASA, которое в свою очередь, будь заговор правдой, имело бы непосредственный интерес в фальсификации снимков сделанных этим аппаратом.
ну так поставьте себя на место советских специалистов и космонавтов :)))))
1)они проиграли лунную гонку — то есть могли бы себя считать крайне заинтересованными разоблачить аферу
2)НИ ОДИН ИЗ НИХ НИКОГДА не ставил реальность миссии американцев под сомнение
для тех, кто в бронепоезде: НИ ОДИН ИЗ НИХ НИКОГДАkumbr_87
04.01.2016 01:32-8Вам не кажется что фраза про бронепоезд — хамство а не аргумент?
Меня недавно активно убеждали в двойном назначении операции Океан-70 (если интересно гугл+океан 70+аполлон), и в качестве причины о слабой огласке ее результатов — договор между СССР и США. Крайняя заинтересованность любого рода специалистов в таких случаях вполне быстро и успешно лечится соответствующим грифом.
Дальше позволю немного sarcasm: К сожалению сам я лично, в отличии от вас не знаком со всеми специалистами, и не могу утверждать с такой уверенностью кто и что ставил под сомнение или мог ставить под сомнение, а если без сарказма то действительно, варившись в кухне космодрома я действительно ни разу не слышал чтобы кто то высказывал сомнения по поводу программ США. Правда варился я в ней спустя почти 40 лет после этих событий. В качестве оправдания сторонников заговора — не надо путать специалистов которые разрабатывали ракету и участвовали в лунной программе СССР со специалистами из ведомств которые обладали соответствующими данными чтобы ставить под сомнение лунную программу США. У них совершенно разный род деятельности. Так что пожалуй оба аргумента мимо.
P.S. вопрос к минусаторам — кто то объективно считает доказательством NASA о миссии NASA — предоставление фотографий с аппарата NASA?deseven
04.01.2016 09:28+3Вы понимаете, что прошло более 45 лет? Людей, которые могли бы участвовать в «лунном заговоре», уже или нет в живых или нет в NASA. Предполагать, что вся эта история тянется из поколения в поколение и инженеры, проектирующие и собирающие LRO (или как минимум те, кто занимался ПО и обработкой снимков) также легко и просто стали участниками этой полувековой истории… Черт, да я даже не знаю как это назвать.
А может кто-то думает, что и LRO не было?
Отвечая на ваш вопрос — да, я считаю, что фотографии с LRO являются доказательством.
zapimir
04.01.2016 09:40+3NASA выложила несколько десятков тысяч фотографий, как с лунных миссий, так и того же LRO, зачем этим заниматься при фальсификации? Ведь каждая фотка увеличивает шансы прокола, что что-то где-то не заметили и сделали лажу.
kumbr_87
04.01.2016 15:02Я уже неоднократно заявлял что не верю в теорию лунного заговора
Но как техническому специалисту мне интересно какие технические решения применялись бы при этом в то время и сейчас и как обнаружить их применение.
1. Я не вижу никаких сложностей в том чтобы смоделировать лунный ландшафт в месте приземления, особенно если у нас есть такой замечательный аппарат как LRO, строящий карту высот лунной поверхности, даже моделировать не потребовалось бы, все работы по сути выполнены в рамках программы LRO. Осталось настроить кинематику луны относительно солнца и можно рендерить десятками и сотнями тысяч из любых ракурсов и не подкопаешься к результату. Пока я не вижу НИКАКИХ средств позволяющих определить такую фальсификацию человеку не участвующему в проекте LRO.
2. Моральная сторона вопроса. Именно то о чем я говорил в посте http://geektimes.ru/post/268662/#comment_8933298 как нынче принято говорить для тех кто в бронепоезде. Цепь рассуждений такая: NASA стремится подтвердить успешность лунной программы. NASA использует для этого свой аппарат. NASA демонстрирует цифровые снимки с этого аппарата, которые никак не защищены от редактирования. Почему те кто раньше не верил в снимки NASA должны поверить в них сейчас? Это все равно что проведение экспертизы товара продавцом этого самого товара, который имеет непосредственную заинтересованность в том чтобы продать побольше товара. В мировых судебных практиках именно поэтому и используют независимую экспертизу дабы у стороны осуществляющей экспертизу не было никаких поводов склониться на чью либо сторону.ababich
04.01.2016 15:38Цепь рассуждений такая: NASA стремится подтвердить успешность лунной программы. NASA использует для этого свой аппарат
1)NASA ничего не стремится никому доказывать: LRO создавался для других задач
2)NASA ничего не стремится никому доказывать: «сомнения» муссировались в желтой прессе и на форумах с неадекватными «писателями»
3)NASA ничего не стремится никому доказывать: в среде специалистов никогда не было сомнений
4)грунт с Луны нельзя сфальсифицировать — он достаточно специфичен и был доставлен кроме того автоматами из СССРkumbr_87
04.01.2016 16:44Не перестаю удивляться вашим познаниям того о чем думает каждый специалист отрасли и чем занимается NASA. Вы работаете в NASA и знакомы со всеми специалистами космической промышленности?
voyager-1
04.01.2016 15:59+31. Я не вижу никаких сложностей в том чтобы смоделировать лунный ландшафт в месте приземления
У вас причинно-следственные связи нарушены, говоря проще — телега бежит впереди лошади. Фотоснимки и видео всех миссий Аполлонов стали доступны сразу после полётов (даже в их процессе), когда были только снимки с разрешением в 2 метра, а о 3D — и слыхом не слыхивали. Они не могли совпасть с реальными картами мест посадки так точно (за исключением Аполлона-12, который сел рядом с Сервейером-3).
Натягивать «реальные» 3D-карты LRO на «фейковые» места посадки было бы бесполезно — такие же 3D-карты получили Индийцы и Китайцы, и обе эти страны не заинтересованы в такого рода сокрытии. Да даже если бы и были заинтересованы — в этих «фейках» теперь получается замешаны: старый состав NASA + представители космической отрасли СССР + новое поколение сотрудников NASA + Китайцы + Индийцы? И ни одного предателя с «реальными картами Луны»? Ни одного свидетеля с документами, где написано «хранить в секрете до самой смерти»? Как говорил Станиславский — «не верю».
2. Моральная сторона вопроса. Именно то о чем я говорил в посте geektimes.ru/post/268662/#comment_8933298 как нынче принято говорить для тех кто в бронепоезде. Цепь рассуждений такая: NASA стремится подтвердить успешность лунной программы.
LRO к Луне полетел после Японцев, Европейцев, Китайцев, Индийцев — что-то они слишком долго «запрягали», уже бы все фейки успели бы раскрыть. И кстати — Индийцы подтвердили, что они там были. Вот вам и независимый свидетель.
Почему те кто раньше не верил в снимки NASA должны поверить в них сейчас? Это все равно что проведение экспертизы товара продавцом этого самого товара, который имеет непосредственную заинтересованность в том чтобы продать побольше товара.
Весь состав NASA уже поменялся, то есть — вот совсем. C конца программы «Аполлон» прошло 43 года, а с начала — вообще 54, многие уже своей смертью умерли. С какого перепугу новому поколению покрывать старое? NASA — это по их мнению что-то вроде мафиозного клана — «кто выдаёт наши секреты, долго не живёт» что ли получается? :)
Тогда уж что мелочиться — Гагарин не летал, МКС — бутафория на съёмочной площадке в Голливуде, а США управляют рептилоиды, спрятавшиеся в Египетских пирамидах.kumbr_87
05.01.2016 02:05+1Так я про то и говорил изначально что для сторонников теории заговора аргументы от других стран будут гораздо более весомыми чем аргументы от США и в посте ababich:
1)а «вся объективная реальность говорит нам», что LRO уже давно и в высоком разрешении снял места высадки на Луну
следовало бы для пущей верности заменить на:
1) а «вся объективная реальность говорит нам», что Индийский Чандраян-1 уже давно и в высоком разрешении снял места высадки на Луну
США управляют рептилоиды… эмм… разве не так? о_Оzapimir
05.01.2016 12:53+4что для сторонников теории заговора аргументы от других стран будут гораздо более весомыми чем аргументы от США
Вряд ли, если уж они не верят фактам СССР, то что им другие страны, их америкосы просто купили.
Delsian
03.01.2016 23:39+7Вообще говоря, ничего удивительного. Иногда читаешь свою же программу, написанную пол-года назад, и не понимаешь, как это вообще может работать.
tundrawolf_kiba
04.01.2016 01:05+8У меня был знакомый, он на 5-м курсе к курсовой писал небольшую программу демонстрирующую циклическое кодирование на C++. Так вот, он писал ее с применением всех известных ему вариантов сокращений кода, однобуквенными переменными и без комментов. И уже через неделю он с трудом во время отладки мог понять, что же происходит в программе. Что уж говорить про десятилетия при неполной документации.
stalinets
04.01.2016 00:16+6Ситуация, увы, очень похожа на нашу Энергию. Точно так же порастеряли документацию и заводские фонды, что уже восстановить будет дороже и сложнее, чем сделать с нуля новое.
zapimir
04.01.2016 09:52+4Так Энергию даже, как музейный экспонат не смогли сберечь, как и летавший Буран. А вы о технологиях говорите.
GarryC
04.01.2016 02:13+3Вот уже 40 лет, как мы не летаем на Луну (:
zapimir
04.01.2016 09:53+3Тут скорее нужно говорить о том, что вот уже 40 лет, как мы не можем придумать зачем нам летать на Луну?
SelenIT2
04.01.2016 10:11+1«Зачем» придумать не проблема, вопрос именно в соотношении реальных затрат и потенциальных плюшек, имхо. Авось если у того же Маска всё выгорит как задумано с дешевой многоразовостью, лет через 10–15 можно будет снова рассмотреть вопрос…
zapimir
04.01.2016 10:28+1Сомнительно конечно, ну банально там нечего делать, а летать только из «спортивного интереса» слишком затратно будет даже с многоразовостью Маска, потому он и сам нацеливается на Марс.
isden
04.01.2016 11:31Ну я вам вот сходу из головы могу несколько причин придумать:
1. Астрономическая обсерватория.
2. База для дальнейшего исследования / разработки солнечной системы (с Луны можно запускать беспилотники хоть даже тупо рельсотронами, запуск пилотируемых аппаратов тоже значительно проще, чем с Земли).
3. Разнообразные медицинские исследования (долговременно и в спокойной обстановке, а не как на МКС).
4. Отработка технологий строительства / поддержки автономных баз поближе к Земле (чтобы в случае чего не ждать помощи месяцами).zapimir
04.01.2016 11:49Тут просто полет на Луну осилить проблематично, а вы о всяких фантазийных проектах, опять же из чисто спортивного интереса. Которые кроме удовлетворения любопытства некоторых ученых — ничего не дадут.
1. Более современный аналог Хаббла или даже флот Хабблов будет на порядки дешевле.
2. Это имеет смысл, только если на Луне будет завод (причем использующий материалы добытые на Луне, хотя бы топливо чтобы там добывалось), иначе смысла с Земли везти, что-то на Луну, садить его там, а потом заново стартовать — очень мало.
3. И смысл в этих исследованиях? Только из спортивного интереса? Ну с таким же успехом, можно чемпионат по Футболу на Луне провести. Даже исследования на МКС уже мало кому интересны, а они значительно дешевле обходятся.
4. Отработка ради отработки?isden
04.01.2016 11:56> Тут просто полет на Луну осилить проблематично, а вы о всяких фантазийных проектах
Вопрос был «зачем» а не «насколько реально вот прямо щас».
> 1. Более современный аналог Хаббла или даже флот Хабблов будет на порядки дешевле.
И более ограничен. А на поверхности да с базой под боком можно много чего развернуть.
> 2. Это имеет смысл, только если на Луне будет завод
А чтобы был завод — нужна база.
> 3. И смысл в этих исследованиях?
Долговременные миссии / базы в других местах, где в случае мед. проблем придется выкручиваться тем что есть под рукой.
> 4. Отработка ради отработки?
Базу, скажем, на Марсе не надо строить? А на Титане?zapimir
04.01.2016 12:34Т.е. всё из области научной фантастики, и никакого намека на окупаемость, даже в очень далекой перспективе.
Все идеи высосаны из пальца, в стиле можно и микроскопом гвозди забивать, только молотком как-то дешевле и удобнее.
Чтобы строить, что-то на Луне не ради спортивного интереса, нужно чтобы оно давало очень большие преимущества, так как затраты огромные.isden
04.01.2016 12:36Вот вы мне скажите — база на Марсе тоже «высосана из пальца» и ненужна? А разработка астероидов?
ababich
04.01.2016 12:50-1Вот вы мне скажите — база на Марсе тоже «высосана из пальца» и ненужна? А разработка астероидов?
«разработка астероидов» это что?
если добыча полезных ископаемых с транспортировкой на Землю — то получится СУЩЕСТВЕННО дороже, чем добыча на Земле
если научные исследования астероидов автоматами — уже сейчас реально, ведь кометы так исследуют, если высадка экспедиции на астероид — дорого, сложно, непонятно зачем
А с Марсом еще проблематичней — серьезные проблемы технического характера и большой риск для человека и непонятно, что можно получить за такую цену
zapimir
04.01.2016 13:38+1Да, тоже, так как сейчас практического смысла мало, и при текущих технологиях слишком дорого. Можно вполне и марсоходами обходиться. Отправка туда людей, и постройка там базы — чисто имиджевые, а не практические задачи.
isden
04.01.2016 14:41+2> при текущих технологиях слишком дорого
Так всегда будет «слишком дорого», при «текущих технологиях», ибо их развития и не будет с таким то подходом.
Знаете, вот каждый раз, когда беседую на эти темы с подобными вам людьми, всегда удивляюсь, ну как вы не понимаете, выход в космос — это шаг сродни выползанию из океана на сушу. Он необходим. Как минимум для выживания вида.zapimir
04.01.2016 14:52Так всегда будет «слишком дорого»
Почему всегда? Вот Маск к примеру показывает пример, что сначала нужно удешевить вывод на орбиту полезного груза, и попутно зарабатывая на этом деньги. Да он мечтает о Марсе, но цель пока, что максимально удешевить вывод на орбиту. А не побыстрее застолбить побольше объектов за пределами земной орбиты.
Да конечно, если бы было неограниченное количество бабла, то можно было бы строить базы и на Луне, и на Марсе, но пока это не будет приносить какой-либо выгоды (не обязательно речь о бабле) — дело далеко не продвинется. Ведь на Луну полетели сугубо из-за политическо-пропагандистской выгоды, цель была достигнута — больше реальных целей на Луне нет. Возможно они появятся когда существенно снизится стоимость вывода на орбиту, но для этого нужно выдумывать что-то новое (как к примеру посадка ступеней), а не просто делать новые ракеты.isden
04.01.2016 15:07> Маск к примеру показывает пример
Так он сразу дал понять, что все это делает с прицелом на Марс. Ну и он таки один такой.
> но пока это не будет приносить какой-либо выгоды
Выгода вполне может быть. На тех же астероидах можно много чего полезного наковырять. Только это не будет приносить выгоды до тех пор, пока не оторвем, извиняюсь, жеппу от Земли. Какой-то замкнутый круг с этих позиций, не находите?
Реальная «нужность» Луны в данный момент — только в её близости к Земле — можно обкатывать и развивать технологии, необходимые для дальнего космоса. Т.е. это вклад с получением профита не за пару лет.zapimir
04.01.2016 16:06Я и написал, что у Маска мечта — Марс, но конкретных планов пока нет.
На тех же астероидах можно много чего полезного наковырять.
А можно и не наковырять… На Луне тоже ожидали много интересного найти, особенно на обратной стороне.
Реальная «нужность» Луны в данный момент — только в её близости к Земле — можно обкатывать и развивать технологии, необходимые для дальнего космоса
Орбита еще ближе, только за 40 лет после Луны только сейчас начали хоть какие-то действия предпринимать. Если бы Маск не подстегнул отрасль, еще не известно сколько бы летали на ракетах, которые 50 лет назад разработаны.SelenIT2
04.01.2016 16:27На орбите нет ресурсов (кроме солнечного излучения). А на Луне можно зафигачить промышленность (хоть электронную — вакуум халявный:), и начиная с какого-то порога она может даже оказаться слегка рентабельной..:)
netto
04.01.2016 18:16+1Вакуум халявный, как и жесткая радиация. И большой вопрос, нужен ли халявный вакуум такой ценой, уж с вакуумом сейчас на Земле никаких проблем уже пару веков.
SelenIT2
04.01.2016 19:04-2От жёсткой радиации можно заглубиться на несколько метров под грунт, можно воспользоваться и естественными пещерами. А можно как раз радиоактивные штуки и производить (тот же плутоний для РИТЭГов), главный плюс — защитные/очистные сооружения не нужны в принципе, вполне может и окупиться..:)
netto
05.01.2016 02:04То есть вы предлагаете, ради вакуума, достающегося бесплатно, лететь на Луну, везти туда оборудование и рыть там тоннели в породе, для сборки и установки там высокоточного оборудования для микроэлектроники, я правильно вас понимаю? Вы сами замечаете иронию или мне отдельно тег irony ставить? ;)
SelenIT2
05.01.2016 10:55Можно для начала привезти оборудование для производства оборудования. И я не предлагаю делать это прямо сейчас, при существующих ценах:). А насчет будущего… поживем-увидим — давно ли эксперты сомневались, найдет ли спрос первый десяток компьютеров, в конце концов?..
ababich
04.01.2016 15:29когда беседую на эти темы с подобными вам людьми, всегда удивляюсь, ну как вы не понимаете, выход в космос — это шаг сродни выползанию из океана на сушу. Он необходим. Как минимум для выживания вида.
Действительно, ну какие непонятливые люди :))))
1)космос чужд и враждебен человеку, что неудивительно — человек сформировался на Земле во вполне определенных и я бы сказал «тепличных» условиях
2)для выживания надо Землю поддерживать в нормальном состоянии
3)меня всегда удивляет постановка вопроса: ну если есть проблемы с выживанием в тепличных условиях, то почему в чуждом и чужом космосе есть шансы выжить, а?
4)аналогия с выползанием на сушу неуместна
SelenIT2
04.01.2016 16:25+1для выживания надо Землю поддерживать в нормальном состоянии
В случае астероида а-ля юкатанский/супервулкана а-ля Тоба/эпидемии а-ля «испанка», но с большей летальностью/непредсказуемого неведомого «черного лебедя» этого может оказаться недостаточно, дополнительный бэкап никогда не завредит…
если есть проблемы с выживанием в тепличных условиях, то почему в чуждом и чужом космосе есть шансы выжить, а?
Вероятность вымереть в двух местах сразу меньше вероятности сдохнуть в каждом из этих мест по отдельности. По определению. Отсюда же и народная мудрость про яйца и корзины=)
voyager-1
04.01.2016 18:57+11)космос чужд и враждебен человеку, что неудивительно — человек сформировался на Земле во вполне определенных и я бы сказал «тепличных» условиях
Да, динозавры тоже в «тепличных условиях» сформировались. История учит только тому, что она ничему не учит.(с)
Вы тогда компьютер-то выключили бы, и свет — электричество оно же тоже от лукавого). В 17 веке ему тоже никакого практического применения найти не могли, как сейчас космонавтике. А с вашим энтузиазмом — сидели бы мы все сейчас при лучине, да общались бы часть из нас (самая богатая) посредством голубей.
2)для выживания надо Землю поддерживать в нормальном состоянии
Вечно держать будем? По вашему — видимо ресурсы земли бесконечные, как в компьютерных играх).
Или сидеть будем только до тех пор, пока межзвёздное пространство заполнит атмосфера, с давлением и содержанием веществ такой же как на Земле, чтобы нам удобнее было «выйти в космос»? Так этого не будет никогда — можете не ждать. А «благодарные потомки» вам этот вред развитию ещё припомнят, если от вас вообще какой-то след в истории останется.
3)меня всегда удивляет постановка вопроса: ну если есть проблемы с выживанием в тепличных условиях, то почему в чуждом и чужом космосе есть шансы выжить, а?
Про рост населения Земли не слышали? Уже множество видов вымерло, просто сожрав предыдущее звено пищевой цепочки подчистую. Грязные животные — не знают меры, что с них взять. У нас с биомассой таких катастрофических проблем не будет, а с природными ресурсами — запросто. Думаете «мы умнее чем какие-то животные»? Ну мечтать не вредно… наверное.
4)аналогия с выползанием на сушу неуместна
Это просто очередная «ступень эволюции» — как когда-то рыба вышла на берег, став новым видом.
Как обезьяна взяла палку в руки, и придумала полноценный язык, став тем самым Homo sapiens.
Так и мы, выйдя в космос и став мультипланетарной цивилизацией, сделаем новый скачок в эволюции.
Такова реальность, а не как тут некоторые думают — пошерудил генами, вставил пару имплантов, поднял этим IQ на 50-100 и всё — уже великое достижение. Новый вид — может, новая ступень в эволюции — никогда. От повышения IQ реальная разумность — не факт что в большую сторону поменяется), среди динозавров тоже были те, что «поумнее» — им как видите, это не помогло. И нам не поможет, если жабры не отрастим).
0xd34df00d
05.01.2016 19:47Выползать надо, конечно, что из океана на сушу, что из колыбели-Земли.
Только вот, как выше подметили, человеческая тушка для космоса не очень хорошо годится. Лучше сначала поработать над переносом сознания в более адекватные и надёжные носители.isden
05.01.2016 19:49Согласен, но эта тема весьма многогранна и для другой дискуссии.
0xd34df00d
05.01.2016 19:59Безусловно многогранна, но если мы говорим о лунных/марсианских/европейских (или европианских?) базах как о следующем шаге в космос, то нельзя забывать, что толку от пребывания человека в том виде, как он сегодня вот устроен, в космосе нет. И что межзвёздной цивилизацией мы уж точно не станем, пока наши времена жизней хорошо если соизмеримы с round trip time между ближайшими планетными системами.
isden
05.01.2016 20:07+1Я к тому, что к этому вопросу можно подойти с нескольких позиций, например начать можно с киборгизации, ген. модификации и т.п. существующих тушек. Это даст время и возможности для следующего шага.
vchslv13
06.01.2016 03:17+1Я, конечно, не спец, но читал что-то о выгодной добыче Гелия-3 на Луне. Может быть, это подходящий ответ на вопрос «зачем», если многоразовость Маска сделает создание базы на Луне окупаемым?
voyager-1
06.01.2016 11:16+1Гелия-3 на Луне действительно больше, чем на Земле. Но к сожалению, все планы по его добыче в обозримое время — это всего лишь сказки, чтобы получить финансирование на лунную программу:
1) ITER — должен быть сдан к 2025 году, но он даже чисто конструктивно — не будет вырабатывать энергию.
2) Следующий реактор — DEMO, должен стать первой реально вырабатывающим электричество посредством термоядерной реакции (на реакции H2+H3). Он должен заработать в 2033-2038 (второе — вероятнее, ITER уже несколько раз сдвигали вперёд). Так что серийные термоядерные электростанции на H2+H3 появятся не раньше 2040-х.
3) Для реакции D + He3 же нужна температура на порядок выше, когда её смогут стабильно получать — пока можно только гадать. Топливо потребуется явно не раньше 2050-х, готовить его «про запас» — глупо, что изменится к тому моменту в технике, фундаментальной физике и альтернативных источниках энергии — даже представить трудно. Оно может оказаться просто никому не нужным.
Подробнее непосредственно о недостатках Гелия-3 как топлива расписано здесь пользователем tnenergy.
soniq
04.01.2016 04:02А в чем вообще прикол этих тяжелых и сверх-тяжелых ракет? Мне вот кажется, было бы проще и технологичней пускать все мелкими дешевыми ракетами на низкую орбиту, а там уже спокойно собирать гигантские конструкции в невесомости. Одна ракета везет топливо, другая первую ступень модуля, третья — аппаратуру, на четвертой прилетят монтажники и астронавты. И вперед — к Марсу.
SelenIT2
04.01.2016 10:13+2В случае неудачи одной из миссий резко падает вероятность успешного завершения сборки, гигантские конструкции не будут вечно болтаться на удобной опорной орбите в ожидании следующего стартового окна. А вероятность одного неудачного запуска в сплошной серии, увы, выше вероятности неудачи одиночного запуска — тупо в силу умножения вероятностей.
spc
04.01.2016 10:56+2Тоже не профессионал, тоже — «поговорить». Мне лично кажется, что нельзя так просто умножать вероятности. Одно дело пуск на отработанной технологии, где риски более-менее понятны. Другое дело — единичный пуск на уникальном, считай, носителе.
А еще на орбите, как мне думается, вообще много разных «неудач» может быть. И пропуск одного грузовика может быть не самым трагическим событием. Предположим, выясняется, фатальный дефект крупной секции. На земле это могли бы исправить ремонтом или новой секцией. В космосе с ремонтом все сложно, а новая секция = новый пуск, который в разы дороже наземной операции.
Да и вообще на эти темы говорить можно до бесконечности. Потому что с одной стороны, действительно, если мы куда-то собираемся, то сейчас рациональным видится строительство промежуточной базы у планеты. И здесь уже не столь важно как начинать, сколь то, что вообще — нужно начинать. С другой же стороны, кто его знает, может завтра придумаем нуль-транспортировку и закроем вопрос с романтикой супертяжелых ракет раз и навсегда.
zesetup
04.01.2016 15:35-11Неубедительно.
Наследие советской лунной программы есть и работает, а по американской — концы в воду.
МКС долго «по кусочкам» тащили на орбиту, тут бы Сатурт-5 или другая ракета на двигателях/модификациях F-1.
Но, нет.
Интересующиеся могут почитать про знаменитую «звездную слепоту» астронавтов, про самочуствие космонавтов после нахождения в невесомости. Про волшебные скафандры лунных миссий, параметры которых недостижимы и по сей день.
Что интресно, в фильме Интерселлер мелькает тема фальшивости лунных миссий, это даже в будущем, в школах преподается: мол для сохранения имиджа страны и поддержки национального духа полеты были дутые. Главныей герой, астонавт, громко возмущается, нет говорит, по-настоящему. Может это элемент подготовки общественнго мнения?
Это для людей эпохи холодной войны принципиально важно: летали-нелетали. Для нового поколения это уже времена мифологические, и если даже не летеали, то как круто всех накололи, предмет гордости по-новому.
SelenIT2
04.01.2016 15:55+1Может это элемент подготовки общественнго мнения?
К чему? К тому, что разговоры о дутости лунных полетов — не просто досужий трёп, а реальная угроза американской госбезопасности (в фильме-то, помимо возмущения главгероя и его дочки, показан вытекающий из подобных настроений настоящий упадок)? :)
voyager-1
04.01.2016 17:58+9Наследие советской лунной программы есть и работает, а по американской — концы в воду.
Лапшу на уши изволите-с вешать, сударь? Статья «Нам нужно заново учиться садиться на Луну» от гендиректора НПО имени Лавочкина вышла ещё в 2013 году. С 1994 года только к Луне США отправила шесть миссий (не считая тех, что были — к другим планетам) — и всё успешны. А от России — отправлено за орбиту Земли ажно целых два аппарата, оба «в направлении Марса», и долетели оба только до орбиты Земли, закончив жизнь в Тихом Океане. Наследие — где оно?
Неубедительно.
Взаимно.
МКС долго «по кусочкам» тащили на орбиту, тут бы Сатурт-5 или другая ракета на двигателях/модификациях F-1.
Сатурн-5 на орбиту 140 тонн вытягивал, МКС весит меньше 420 тонн. Ради трёх пусков восстанавливать производство и без того самой дорогой в мире ракеты? Вы просто гениальны экономист! Предложите это NASA — они без сомнения возьмут вас на работу в тот же день.
Интересующиеся могут почитать про знаменитую «звездную слепоту» астронавтов, про самочуствие космонавтов после нахождения в невесомости. Про волшебные скафандры лунных миссий, параметры которых недостижимы и по сей день.
Кто-то сказал что Армстронг говорил… испорченный телефон во всей красе. Тут уже один утверждал, что ему отказались поклясться на библии, что они летали — оказалось один таки с жалился над ребёнком, и поклялся, а он нагло врёт. Будет ссылка на оригинальное интервью Армстронга (или кого-то из астронавтов) — где они такое говорят, тогда и обсудим, а пока нечего.
Отсутствие звёзд на фотографиях, и тем более на видеозаписях — простые проблемы со сфеточувствительностью: экипаж Аполлона-12 и так из-за неосторожного обращения, направив видеокамеру на Солнце её спалил. Если вам кажется, что у аппаратуры должна была быть ещё большая светочувствительность, чтобы она различала звёзды — это лично ваши проблемы. Специалистам не «классные фоточки с пикника на Луне» были нужны, а научные данные о цвете и структуре поверхности Луны, звёзды им были абсолютно перпендикулярны.
Где вы что-то про «волшебные скафандры» нашли — я не понял. По времени пребывания на поверхности — те же 7 часов. По давлению — уступают МКС-овским в 1,5 раза, на нахождение в тени Земли — не рассчитаны, при этом всём — ещё и на 2-3 раза использования были рассчитаны (после каждой миссии скидывались на Луну вместе с лунным модулем).
При этом они легче на целых 14 кг! Ахтунг! Сумрачный немецкий гений Фон Браун создал одноразовый чудо-скафандр, из внеземных материалов, который весит на целых 15% легче наших, многоразовых! Смотрите подробности только на НТВ, в программе «Интриги, скандалы, расследования»!
Что интресно, в фильме Интерселлер мелькает тема фальшивости лунных миссий, это даже в будущем, в школах преподается: мол для сохранения имиджа страны и поддержки национального духа полеты были дутые. Главныей герой, астонавт, громко возмущается, нет говорит, по-настоящему. Может это элемент подготовки общественнго мнения?
Ну тогда уж и недавно вышедший фильм приплетайте, и фильм «Аполлон-18» до кучи, и вообще первым доказательством фейковости полётов указывают «Космическую одиссею 2001 года» — то есть ещё до первых полётов, все эти 45 лет людей к каким-то разоблачениям готовят? Боюсь я так раньше помру, чем они решатся уже наконец что-то разоблачить).
Давеча вот глядел фильм «Гагарин. Первый в космосе» — главный актёр играл на редкость неубедительно, из этого я сделал вывод — что Гагарин в космос не летал, а нас готовят к разоблачениям его полёта. Вы со стороны примерно так же смешно выглядите, строя доказательства по какому-то научно-фантастическому фильму.
Это для людей эпохи холодной войны принципиально важно: летали-нелетали. Для нового поколения это уже времена мифологические, и если даже не летеали, то как круто всех накололи, предмет гордости по-новому.
Так почему же в таком случае СССР — это достижение признал, а именно сейчас — пошли «разоблачать» все подряд? Логики нет абсолютно.zesetup
04.01.2016 23:50-10Уважаемый защитник НАСА, вы не парировали сообщение о звездной слепоте астонавтов, которые не видели звезд ни на Луне, ни на орбите Луны, ни в пути на Луну.
Из пресс-конференции экипажа Аполонна-11:
Олдрин: «Я не помню, чтоб видел хоть одну»,
Коллинз: «Я не помню, чтобы видел какие – либо звёзды».
Кстати, сама пресс-конференция еще та находка, посмотрите на унылые, напряженные, виноватые лица первопроходцев! Видимо сами еще не были уверены, что такая гигантская ложь прокатит. Люди военные, подневольные, Родина сказала надо, значит надо.
Про аппаратуру, тоже странно, разве не хотелось хоть раз поставить выдержку побольше и сфотать это прекрасное звездное небо? Например с диском Земли. Отличное фото было бы.
Второе, вы не ответили на то, почему астронавты отлично чувствуют себя после полета, своим ходом чуть ли не вприпрыжку идут на митинг на палубе авианосца в честь самих себя?
h ttp://selena-luna.ru/knigi-skeptikov/astronavty-vyskakivayut-iz-kapsuly-i-idut-na-miting-govorit-rechi-v-svoyu-chest
Сравните советские фото и американские.
вот китайский товарищ после приземеления
А вот американский ковбой после лунного полета.
deseven
05.01.2016 05:32+5Из пресс-конференции экипажа Аполонна-11:
Олдрин: «Я не помню, чтоб видел хоть одну»,
Коллинз: «Я не помню, чтобы видел какие – либо звёзды».
Оттуда же:
Олдрин: «Я уверен, что zesetup — рептилоид»,
Коллинз: «Да, он был послан на Землю чтобы сеять раздор и невежество».
deseven
05.01.2016 05:44+7А если серьезно — ваши «цитаты» отредактированы и вырваны из контекста.
Оригинал вопроса:
… And, secondly, when you looked up at the sky, could you actually see the stars in the solar corona in spite of the glare?
Ответ Армстронга:
We were never able to see stars from the lunar surface or on the daylight side of the Moon by eye without looking through the optics. I don't recall during the period of time that we were photographing the solar corona what stars we could see.
Ответ Коллинза:
I don't remember seeing any.
Так что идите пудрить мозги кому-нибудь еще.
Пруфы — видеозапись конференции или стенограмма.zesetup
05.01.2016 08:54-7Первое, уважаемая публика, заметьте, я не обзывал Вас, не обвинял в невежестве, не переходил на личности, так сказать.
Итак, от контекста сказанного Арсмстронгом не менеяется ничего, перевод слов Арсмстронга:
We were never able to see stars from the lunar surface or on the daylight side of the Moon by eye without looking through the optics. I don't recall during the period of time that we were photographing the solar corona what stars we could see.
Мы никогда не видели звезды с лунной поверхности или на дневной стороне Луны глазами без использования оптики. Я не помню, чтоб в этот период мы фотографировали солнечную корону и видели звезды.
Странный ответ, учитывая то, что стоя в тени модуля или спиной к Солнцу, используя специальный отражатель на шлеме их глазам должно было открыться потрясающее зрелище — яркие звезды в безвоздушном пространстве.
Летчики уже в стратосфере наблюдают звезды днем.
Спасибо за ссылку на видео конференции, читатели сами смогут лицезреть удивительные лица «героев». Подумайте, такие ли лица должны быть у смельчаков после очень рискованного для жизни дела?
SelenIT2
05.01.2016 11:05+2Разве тема звезд не раскрыта тут?
zesetup
05.01.2016 12:39-2не раскрыта в аспекте наблюдения звезд людьми, а тем больше про фотографирование. Потому что про пленку еще есть разумное объяснение, но про наблюдения глазами нет. Если выйти ночью из под света фоноря, то вскоре можно начать видеть звезды.
Вот слова Леонова:
— И вот уже по пояс торчу из наших космических «сеней», — вспоминал Алексей Архипович. — Первое впечатление? Солнце. По инструкции должен был полностью закрыть светофильтр. Но любопытство победило: прикрыл лишь половину лица. И как будто ударила в него дуга электросварки. Диск ровный, без лучей и ореола, но слепит невозможно. Даже в позолоченном фильтре 96-процентной плотности яркость, как в Ялте в летний день.
А небо при этом очень черное, звездное. Звезды и внизу, и вверху. Солнечная ночь! Или звездный день? Вышел очень просто. Встал на обрез люка и… дух захватило. Все Черное море целиком видно. Кавказ подо мною. Да еще слева просматриваются Балканы, Италия, справа на горизонте — Балтика… Такую красоту до сих пор ни один человек не видел!..
http://litrus.net/book/read/143758?p=294
Яркое солнце и освещенная Земля не мешала наблюдению звезд.
ababich
05.01.2016 12:54+3не раскрыта в аспекте наблюдения звезд людьми, а тем больше про фотографирование. Потому что про пленку еще есть разумное объяснение, но про наблюдения глазами нет. Если выйти ночью из под света фоноря, то вскоре можно начать видеть звезды.
спалились американцы…
все предусмотрели… а вот про звезды… надо было врать, что видели звезды…
спалились…
это провал — подумал Штирлиц
voyager-1
05.01.2016 13:10+4не раскрыта в аспекте наблюдения звезд людьми, а тем больше про фотографирование. Потому что про пленку еще есть разумное объяснение, но про наблюдения глазами нет. Если выйти ночью из под света фоноря, то вскоре можно начать видеть звезды.
Вы про ночь говорите, и адаптацию глаз, а они всегда были в условиях дня (про родопсин слышали?), и под ноги им приходилось смотреть постоянно — они туда не звёзды разглядывать прилетели. А на Луну падает около 1350 Вт/м2, против 1000 Вт/м2 — для поверхности Земли. Даже с учётом большего поглощения света лунным реголитом — всё равно остаётся слишком светло, чтобы одновременно и звёзды разглядывать.
Вы проблему на пустом месте нашли — снимки с поверхности Луны делали и СССР и США ещё до полётов астронавтов, надо было бы подделать — подделали бы так, что вы бы и не догадались о подделке. Звёздное небо элементарно подделывается, за счёт сферического купола помещения, простой лампочки и сферы с проделанными в ней дырками. Те кто утверждает, что звёздное небо невозможно было подделать — никогда не были ни в одном планетарии.
Это элементарная безграмотность, а не критика — так что на это ответов в той теме и нет.zesetup
05.01.2016 23:50-6вы меня определенно расстроили, дорогой любитель космонавтики и НАСА.
Звезды на лунном небосводе, как и на земном движутся. это происходит из-за вращения Луны вокруг своей оси и вокруг Земли. Картинка лунного неба всегда меняется. В те годы смоделировать это не было возможности.
Шлемы лунных скафандров имели светоотражающее напыление, к тому же сверху можно натянуть шторки и закрывать часть обзора. И не один из астронавтов за все миссии не проделал такого простого опыта и не описал его?
И да, давайте без навешивания ярлыков, обвинений в невежестве. Вы же просветитель, вот и просвещайте. Итак, вы делайте свою работу, а я буду делать свое дело, просвещаться :-).
deseven
06.01.2016 00:08+3Чего это «не было возможности»?
Расположение звезд относительно Земли и Луны примерно одинаково (разница расстояний слишком мала) и в 60-70х годах уже было специальное оборудование для планетариев, вращай как хочешь в гипотетическом павильоне.
Выглядели эти девайсы примерно вот так:
zesetup
06.01.2016 11:11-2для лунного, безвоздушного, неба нужно моделитровть гораздо большее количество звезд(их больше там видно), чем могут эти «девайсы».
к том же, это трудно было сделать в павилионе, где мощный прожектор(-а) освещали площадку, они нименуемо бы засветили сферу на которую проецировались звезды планетария. Вроятно поэтому от звезд отказались, а астронавты говорят то ни видели, то ни помню. Хотя такое зрелище запомнилось бы на всю жизнь.
Не обошлось без курьезов, так астронавт и ученый Эдгар Митчелл на шоу «Autographica» в 2012 рассказывал о великолепном виде звезд на Луне, а после вопроса о том, почему Нил Армстронг отрицал наблюдение звезд, выдал:
'He [Neil Armstrong] didn't know what he was talking about!'
«Он (Нил Армстронг) понятия не имел, о чём говорил!»
Это удивительное событие описано здесь:
http://www.aulis.com/edgar_mitchell.htm
Перевод:
http://bigphils.livejournal.com/18550.html
deseven
06.01.2016 18:31+2С тем качеством видео и снимков, которое было на тот момент, большее количество звезд не потребовалось бы, мелких все равно не было бы видно на записях из-за недостаточного разрешения и мыла.
И нет, как мы уже выяснили чуть выше, никто не заявлял что не видел звезд вообще, вы выдрали ответы из контекста, а контекст там — наблюдение за солнечной короной.
Эдгар Митчелл
О да, он много чего говорит на старости лет.zesetup
06.01.2016 22:42Еще раз разберем ответ Армстронга про наблюдение звезд:
We were never able to see stars from the lunar surface or on the daylight side of the Moon by eye without looking through the optics[1]. I don't recall during the period of time that we were photographing the solar corona what stars we could see.[2]
в первом предложении он явно говорит то том, что звезд не наблюдали без оптики (1):
«Мы никогда не были способны видеть звезды с лунной поверхности или на дневной стороне луны глазами без использования оптики.»
второе предложение действительно про фотографирование солнечной короны(2):
«Я не помню, какие звезды мы могли видеть в период фотографирования солнечной короны»
Так что про контекст ваше замечание не корректно.
Армстронг говорит что звезд они не видели ни так ни этак.deseven
06.01.2016 23:26+3Погодите, я тогда не понимаю о чем спор. Вы вверху ссылались на Леонова, который видел звезды с орбиты Земли. Если мы обсуждаем видимость звезд на поверхности, то непонятно при чем тут опыт Леонова. Если мы обсуждаем видимость звезд в процессе миссии вообще, то ответ Армстронга не утверждает, что звезды невозможно было увидеть на всем протяжении полета. Он даже уточнил это позднее, потому что видимо его формулировка вызвала вопросы:
Stars were visible with the naked eye only when they were in the shadow of the Moon. All of the landings were in daylight.
Так что вы вы итоге утверждаете? Что с поверхности Луны на дневной стороне можно увидеть звезды?
Это не так и в этом нет никакой тайны, Луна и Земля получают примерно одинаковое количество света, плюс играет роль и отсутствие атмосферы. Как вы не можете увидеть звезды днем на Земле, так их нельзя увидеть днем и на Луне. Фотографию сделать с большой выдержкой — можно. О чем Армстронг и сказал.
0xd34df00d
07.01.2016 16:10+2ни так ни этак
Это как именно? С такой вот загогулиной или этакой заковыкой?
«Я не помню, какие звезды мы могли видеть в период фотографирования солнечной короны»
О, ну хоть мой вариант перевода вместо своего изначально взяли, наконец. Не признали, правда, что в процессе смысл поменялся приблизительно на ? радиан, но неважно.
Я, правда, не понимаю, как из этого следует это ваше «ни так ни этак».zesetup
11.01.2016 13:18Первую часть выражение почему игнорируете?
We were never able to see stars from the lunar surface or on the daylight side of the Moon by eye without looking through the optics[1]
«Мы никогда не были способны видеть звезды с лунной поверхности или на дневной стороне луны глазами без использования оптики.»
Они не видили звезды ни просто так, ни во время наблюденя солнечной короны.
И, да, звезды должны быть видны на дневной стороне луны.
deseven
11.01.2016 13:45+1Они не видили звезды ни просто так, ни во время наблюденя солнечной короны.
И?
И, да, звезды должны быть видны на дневной стороне луны.
Пруфы? Научное обоснование?
У вас аргументация полностью отсутствует. Я вам объяснил почему звезды видны быть не могут, вы же просто это отрицаете.zesetup
12.01.2016 13:09-2У вас методичка одинаковая что-ли, что вы все повторяете, как мантры «аргументация полностью отсутствует», «элементарная безграмотность»? Навевешиваете ярлыки, дешевый способ.
Думаете, что если какое-то утверждение повторить много раз, то его станет много в информационном пространстве и от этого оно станет истинным?
Я, как и многие разобраться хочу с достоверностью предоставленнных материалов по лунным полетам.
Читаю матриалы обоих сторон спора.
У вас тоже не слишком с научной аргументацией и «пруфами».
Любой человек наблюдает звезды на Земле с ее атмосферой утром и вечером в безоблачную погоду.
Однако, в отличие от фотопленки, глаз обладает более широким динамическим диапазоном по яркости и более высокой контрастной чувствительностью, т. е. способен улавливать даже небольшие (на 1%) различия яркости в широком диапазоне освещенностей, что позволяет наблюдать и звездное небо, и контуры поверхности Луны, повернувшись к Солнцу спиной.
Читать полностью: http://www.km.ru/front-projects/amerikanzi-nikogda-ne-letali-na-lunu/zvezdnaya-slepota-amerikantsev-protivorechit-zakonam-kosmosa
voyager-1
06.01.2016 10:45+2вы меня определенно расстроили, дорогой любитель космонавтики и НАСА.
Ну извините, что я вас расстроил. Я как тот чукча — «что вижу, о том пою». Я лично проблемы не увидел, о чём прямо и сказал.
Звезды на лунном небосводе, как и на земном движутся. это происходит из-за вращения Луны вокруг своей оси и вокруг Земли. Картинка лунного неба всегда меняется. В те годы смоделировать это не было возможности.
1) Видео-камеры того времени не могли снимать одновременно и людей на Луне, и звёзды. Так что двигающейся картинки звёздного неба делать было не надо.
2) Небо на Луне двигается — на целый 1° за два часа. Так что под каждую серию фотографий можно было сделать отдельный шаблон для звёздного неба (как и передвинуть освещение, имитируя Солнце). Больше всего на лунной поверхности провёл Аполлон-17 — целых 22 часа, уж пару десятков шаблонов для ночного неба на каждую миссию бюджет позволял сделать.
3) Нептун открывали в 19 веке по аномалиям в орбите Урана, а Плутон — в начале 20 века по аномалиям уже в орбите Нептуна. Когда расчёты велись в большинстве случаев — в уме и на листе бумаги. При этом это было не просто «мы аномалию нашли», они точно рассчитали, где планета и куда направлять телескоп.
В солнечной системе всего 8 планет, звёзды неподвижны и взаимосвязаны — это получается ещё одна переменная + Солнце. Итого аж но целых 10 переменных! Как и куда всё это сдвинется за трое суток (которые Аполлон-17 провёл на Луне) NASA могло себе позволить рассчитать при помощи ручного труда людей, и без компьютеров.
Шлемы лунных скафандров имели светоотражающее напыление, к тому же сверху можно натянуть шторки и закрывать часть обзора. И не один из астронавтов за все миссии не проделал такого простого опыта и не описал его?
По расчётам одного из астронавтов — час на Луне, на одного человека стоил 1 млн $. С учётом инфляции — это уже в разы больше. Мастерить всякие шторки, и глядеть на небо — у них попросту не было свободного времени. Тем более — если ты займёшься чем-то, чего нет в плане — о надеждах на очередной полёт в космос, можешь сразу забыть. Эти люди проходят отборы в десятки и сотни человек на место, и рискуют жизнью летя в космос не для того, чтобы потом инструкции нарушать.
И если вы не в курсе — уже компьютеры Лунных модулей и Аполлонов уже позволяли рассчитывать траектории почти в режиме реального времени. И это был не целый шкаф — а всего 32 кг. И у NASA вполне были средства, чтобы арендовать пару машинных залов на несколько лет, если бы им потребовалось.
И да, давайте без навешивания ярлыков, обвинений в невежестве. Вы же просветитель, вот и просвещайте. Итак, вы делайте свою работу, а я буду делать свое дело, просвещаться :-).
Да просвещайтесь, мне не жалко). Только как по мне, попытки уличить кого-либо во лжи — не лучший повод для этого.
zesetup
06.01.2016 23:45-2смущает, что автор сего материала Юрий Красильников официальный сотрудник НАСА:
http://history.nasa.gov/alsj/YuriKrasilnikov.html
SelenIT2
07.01.2016 02:03+3А должность, отдел, стаж его работы там вы, случайно, так же лихо между строк не вычитали? ;)
На странице «аполлоновского журнала» Юрий упомянут в числе авторов мультимедийных материалов — в свободное время он иногда собирает из аполлоновских снимков стереопары, и охотно делится наработками с авторами той страницы. За что и удостоен своей странички с портретом и краткой автобиографией. Думаю, если вы сделаете что-то полезное на базе аполлоновских материалов и пришлете Эрику Джонсу или Кену Гловеру, вам тоже такую страничку выделят. А вот чтоб стать сотрудником NASA, насколько я в курсе, нужно быть гражданином США и постоянно проживать там, а не в Московской области…
0xd34df00d
05.01.2016 19:57+4Английский подтяните.
«I don't recall during the period of time that we were photographing the solar corona what stars we could see.» переводится не как «Я не помню, чтоб в этот период мы фотографировали солнечную корону и видели звезды.», а как «Я не помню, какие звезды мы могли видеть в период фотографирования солнечной короны».
deseven
05.01.2016 23:10Ваш перевод не верен, посмотрите ответ 0xd34df00d и других людей.
Добавить к этому мне нечего.
Про «лица героев» я пожалуй проигнорирую, ибо не смыслю в психологии ничего.
Извините, если я вас вдруг чем-то оскорбил. Но меня лично оскорбляет подтасовка фактов. Вы бы не хотели извиниться перед сообществом за это?
zesetup
05.01.2016 07:48Вот сравнение прибывших из космоса советских космонавтов и американских астронавтов:
h ttp://selena-luna.ru/wp-content/uploads/141.jpgэ
Полная статья здесь:
h ttp://selena-luna.ru/knigi-skeptikov/astronavty-vyskakivayut-iz-kapsuly-i-idut-na-miting-govorit-rechi-v-svoyu-chest
вот китайский товарищ после приземеления:
h ttp://si.wsj.net/public/resources/images/WO-AD156_CSPACE_G_20101028220428.jpg
А вот американский ковбой после лунного полета:
h ttp://selena-luna.ru/wp-content/uploads/363.jpg
про НАСА-защитников можно читать здесь:
h ttp://bigphils.livejournal.com/8024.html
Уважаемые читатели, не делайте скоропалительных выводов, представьте себя следователем.
Следователь никуда не ходит, он запрашивает материалы и проводит дознание людей. Он не является специалистом в каких-то научных областях. Он собирает и анализирует материалы.
Есть материалы лунных миссий, посмотрите. Достаточно ли убедительных доказательств?
voyager-1
05.01.2016 09:43+5Вот сравнение прибывших из космоса советских космонавтов и американских астронавтов:
Валерий Поляков, если на то пошло — после 437 суток в космосе он сам вышел из капсулы, чтобы доказать, что полёт на Марс — реальность. А вы про какие-то 10 дней и носилки мне тут говорите — у них что, кальций из костей за 10 дней должен был вымыться? Спросите любого встречного врача — он вам скажет что «само по себе», из-за отсутствия нагрузок — это невозможно.
Да включите здравый смысл на конец — если 10 дней «лежать на печи» — встав на 11-й вы кости себе не переломаете.
Носилки для космонавтов, после даже месячного срока пребывания в невесомости — это чистая формальность.
Есть материалы лунных миссий, посмотрите. Достаточно ли убедительных доказательств?
К сожалению — это доказывает только вашу безграмотность в области медицины и космонавтики (мне жаль, но это именно так).
Уважаемые читатели, не делайте скоропалительных выводов, представьте себя следователем.
Так что следователи тут и не нужны — надо просто лучше материал изучать, по которому высказываетесь, вот и всё.zesetup
05.01.2016 10:13-2Не надо сравнивать пребывание в космических станциях, с тренажерами, туалетом и другими удобствами с полетом в очень тесном корабле. Даже в вашей ссылке говорится что В. Поляков занимался по специальной программе.
И не сравнивайте лежание на печи с пребыванием в невесомости, когда системы нашего организам начинают работать в не предназначенных для них условиях.
Вот свидетельства космонавтов:
Переход от невесомости к условиям земного тяготения вызвал у него вестибулярные расстройства. В гостинице – медосмотр. И когда я лег на кровать, мне показалось, что она не выдержит веса моего тела, проломится подо мной. Я чувствовал себя как бы налитым свинцом. Просто поднять руку – стоило немалых усилий. Вот что значит переход от невесомости к земным условиям.
Наконец помылись, побрились. Сели обедать. Самочувствие прекрасное, но ощущение покачивания оставалось еще довольно долго. Когда поехали на пресс-конференцию, наша «моряцкая» походка обратила на себя внимание всех присутствующих. В Байконуре медицина подвергла нас более детальному обследованию. Порядок есть порядок
А. Филипченко. «В космосе». h ttp://epizodsspace.airbase.ru/bibl/filipchenko/nad-orb/02.html
…после первого полета сам идти я не мог. Такое ощущение, будто на плечах у меня сидят два человека, а земля все время уходит из-под ног. А когда ложишься, то на грудь такая тяжесть наваливается, что дышать становится невозможно и, кажется, что сейчас куда-то провалишься. Однажды проснулся ночью, и настолько явно ощущаю, что мое тело провалилось, что невольно повернул голову, чтобы посмотреть — насколько глубоко!
После второго полета привыкнуть к земному притяжению было легче, хотя он длился значительно дольше. Но даже спустя время, когда казалось, что организм уже адаптировался, все равно проблемы оставались
В.В.Горбатко: «Приземляясь, космонавты переполняются чувством радости» h ttp://viperson.ru/articles/v-v-gorbatko-prizemlyayas-kosmonavty-perepolnyayutsya-chuvstvom-radosti
Воспоминания начальника ЦПК, генерала Н.П. Каманина о прилёте этого самолёта на московский военный аэродром «Чкаловская»:
20 июня, Москва. К одиннадцати часам на аэродроме Чкаловская для встречи экипажа «Союза-9» собрались члены Государственной комиссии, космонавты, близкие родственники. Решили, что перед выходом космонавтов из самолета я поднимусь к ним и посоветуюсь с ними и врачами о процедуре встречи и проведении заседания Госкомиссии. Когда я вошел в салон самолета, Севастьянов сидел на диване, а Николаев — за столиком. Я знал, что они тяжело переносят возвращение на Землю, но не рассчитывал увидеть их в таком жалком состоянии: бледные, опухшие, апатичные, без жизненного блеска в глазах — они производили впечатление совершенно изможденных, больных людей. Без всяких врачей мне стало ясно, что надо отказаться от церемонии встречи, отложить заседание Госкомиссии и немедленно отвезти космонавтов в профилакторий под строгий медицинский надзор. Я спросил Андрияна и Виталия, смогут ли они самостоятельно спуститься по трапу. Хотя оба ответили утвердительно, я попросил Шаталова сопровождать Николаева, а Елисеева — подстраховать Севастьянова. Николаеву я сказал, чтобы он до предела сократил свой рапорт: «Товарищ председатель! Задание на полет на космическом корабле „Союз-9“ выполнено. Командир корабля полковник Николаев». Андриян учел мой совет, но в конце рапорта не удержался и добавил: «Готовы выполнить любое новое задание!» После рапорта он еще нашел в себе силы обнять и поцеловать жену и поднять на руки Аленку. От напряжения он сильно побледнел и еле удержался на ногах…. Мы, не мешкая, усадили Николаева и Севастьянова в автомашины, доставившие их в Звездный. Вопрос о заседании Госкомиссии отпал сам собой: все поняли, что сейчас космонавтам нужны, прежде всего, отдых и забота врачей
Каманин Николай Петрович «СКРЫТЫЙ КОСМОС. КНИГА 4-АЯ. 1969-1978 ГГ.» h ttp://www.x-libri.ru/elib/kaman003/00000219.htm
Формальности говорите… Носилки и кресла нашим и китайским космонавтам для того, чтоб не приведись, кто-нибудь в обморок не упал, повредив имидж страны.
vchslv13
06.01.2016 04:42+4Итак, давайте начнём с довольно некрасивой подмены фактов.
>Вот сравнение прибывших из космоса советских космонавтов и американских астронавтов:
После этой фразы Вы даёте ссылку на сравнение американских и совестких космонавтов после Apollo-Soyuz Test Project, а не полёта на Луну. Даже если бы в результате просмотра этой статьи и логического сравнения мы однозначно установили, что увиденное невозможно, то это сказало бы нам о том, что в совместном советско-американском проекте обе страны договорились кинуть своё население, а не о том, что полёта на Луну не было, так как речь идёт о разных миссиях.
Говоря о качестве непосредственно статьи, хотелось бы отметить, что сравнивают только ФОТО СРАЗУ после приземления советских космонавтов и ВИДЕО через ЧАС после приземления американцев пробывших 9 суток в невесомости. Это при том, что как тут уже писали, если сильно захотеть можно встать на ноги и после 437 суток (да, с тренажёрами, но 437 суток!), а у этих ребят было 50 минут на то, чтобы оклематься.
У самих же ребят из Аполлон 11 было несколько часов на адаптацию после 8 суток экспедиции, из которых 21 час они провели на Луне при том, что для каждого из них это был второй! полёт, а это важно, если внимательно прочитать одну из цитат, приведённых Вами: "… после первого(!) полета сам идти я не мог.… После второго(!) полета привыкнуть к земному притяжению было легче(!), хотя он длился значительно дольше(!)."
Жду Ваших контраргументов.zesetup
06.01.2016 15:16ваши выводы верны: экипаж Союза-19 вернулся из космоса, Аполлона нет. Сговор руководства СССР и США, почему бы и нет?
http://www.manonmoon.ru/articles/st55.htm
На многочисленных фото после реальных полетов в космос советских и китайских товарищей аккратно извлекают из капсул, несут на носилках или креслах. На фото и видео капсул Аполлона астронавты сами выпригивают из капсулы.
Вот тут астронавты уверенно шагают уже через 35 минут.
http://bolshoyforum.com/wiki/images/thumb/f/fe/Im130.jpg/600px-Im130.jpg
( Попов А.И: Полет «Союз-Аполлон» «Был ли хоть один пилотируемый «Аполлон» на околоземной орбите?» )
Кроме того, я выше приводил свидетельства космонавтов и генерала Н.П. Каманина, за час последствия перенесенного полета не проходят.
vaslobas
05.01.2016 11:20+2А от России — отправлено за орбиту Земли ажно целых два аппарата, оба «в направлении Марса», и долетели оба только до орбиты Земли, закончив жизнь в Тихом Океане. Наследие — где оно?
Эх, а ведь когда-то к Венере летали и даже сажали.
engine9
04.01.2016 18:57+1Интересно, человечество из этого сделало какой-то вывод? Придуманы форматы документации, системы надёжного хранения документов и т.п. мероприятия?
BalinTomsk
04.01.2016 20:17-5Когда у вас многоуровневая система тысяч субподрядчиков, то невозможно создать систему документированая, позволяюшую воспроизвести технологию производства в любой момент времени.
Даже если она будет написана на уровне блондинок с улицы.
Потому что последовательность действий будет описана как: 1. включить станок А и выточить деталь Б. А станков А уже давно нет и деталь Б нажатием кнопки не сделать.
Утеря документации включает технологическую базу которая была на момент производства ракет, а перевод на современную базу считай разработка заново.
И я вам больше скажу. Россия реально делает ядерные ракеты — каждый день, каждый месяц русские рабочие прикручивают болтики к очередным Тополям, Ярсам, Булавам и Искандерам, которые машина за машиной, контейнер за контейнером ползут в войска.
А что в США? А в США даже завода, производящего МБР, нет. Арсенал, на котором собирали минитмены и пискиперы — давно разрушен, оборудование сдано на металлолом.
В шахтах стоят древние, как говно мамонтов, Минитмены, у которых давно потрескалась заливка двигателей первой ступени, и они скорее всего при старте просто взорвутся. У них давно скисли системы наведения — и к ним прикрутили системы наведения от списанных пискиперов. Но и эти системы находятся на пределе сроков службы. А новых ракет нет, и где их делать, и кому — непонятно.
Производство ракет Trident D5 теоретически существует, но с 2007 года ни одной ракеты не произведено. Не смогли.
В 2006 году последние ракеты Trident D5 обошлись США по 31 миллиону долларов за штуку.
Программа поставки 108 ракет в 2008—2012 годах оценивается в 15 миллиардов долларов. Что в расчёте на одну ракету даёт стоимость уже 139 миллионов долларов. Однако ни одной ракеты даже по такой атомной цене не сделано.
Например, последняя партия системы наведения Mk6 была заказана и получена в рамках бюджета 2001 финансового года. Возобновление её производства признано нерентабельным. Ну то есть — просто утрачена старая элементная база, а попытки переделать систему на новой элементной базе провалились. Поэтому решено создать новую систему наведения «с нуля». И начали — с НИОКР. Делать будут лет десять, если не дольше — и до тех пор новых трайдентов не будет.zapimir
04.01.2016 21:10+2В шахтах стоят древние, как говно мамонтов, Минитмены, у которых давно потрескалась заливка двигателей первой ступени, и они скорее всего при старте просто взорвутся.
Что за бред? У всех Минитменов поменяли топливо в 2000-х годах, поменяли боеголовки, проводили апгрейд электроники.
А про Тополя вообще смешно, понятное дело, что их нужно клепать десятками, чтобы заменить Сатану (которую Россия уже сделать не может, да и продлевать срок эксплуатации будет проблематично, так как посрались с Украиной). На ракетах Сатана размещено больше 500 боеголовок, т.е. нужно еще 500 Тополей, чтобы хотя бы сохранился паритет.
У штатов проблем с носителями нет в отличии от России, им по договору СНВ-3 нужно уменьшать количество носителей, чтобы вписаться в лимиты.
coolspot
05.01.2016 04:32В октябре в паре часов езды от меня запускали три штуки — ничего не взорвалось.
astronom
05.01.2016 00:33+1Вся космонавтика (да и другие отрасли науки и техники) строится прежде всего на задачах государства, на целеполагании. На том, на что охотно дадут деньги в ближайшем будущем — как бы это ни звучало пессимистично, но это факт, и тогда и сейчас. Просто, к примеру, в СССР деньги не считали, в США их тоже тогда не считали, поэтому бюджет НАСА сильно рос, но тогда было противостояние.
Так вот, когда же поставили новую задачу, задачу вывода грузов в космос, определённых грузов, например, вывести 3000 тонн в космос за 10 лет, то подумали о том, что можно это вывести «Saturn V», правда, к сожалению, чтобы построить столько ракет «Saturn V», нужно было много заводов, а денег столько уже не было, поэтому решили делать многоразовые системы, такие как Space Shuttle. Это я к тому, что сейчас никто Сатурн делать не будет, ведь нет определённой задачи, и даже если она будет в ближайшее время, то SLS с ней справится, как и у нас с ней справится «Феникс» или даже «Ангара».
Поэтому и «Энергию» нашу, хоть документация и не потеряна (и что-то от «Энергии» (боковые ускорители и двигатели) используются и сейчас) всё равно делать значительно дороже, чем делать что-то новое с нуля с ориентацией на модульность, на сборку на орбите и на другие вызовы, нежели на те, которые были 50 лет назад.
Prapor
07.01.2016 15:02Хочу увидеть статью с материалам о том, какие технологии и решения из лунной программы и Скайлаб перекочевали в последующие комические программы НАСА. К примеру, что использовалось в программе «Союз — Аполлон».
evil_kabab
08.01.2016 05:41+5Почитал дискуссию. Вопрос у меня возник:
А что можно считать «Неопровержимым», «достаточным» доказательством факта что американцы были на Луне?
И попутно, а что можно считать «твердым» доказательством полета Гагарина?
Сдается мне, этот спор не имеет особого смысла. «Упертым» едва ли что удастся доказать.
Хорошая статья, объясняет доходчиво как сложно и как затратно бывает разработать большую системуBluewolf
09.01.2016 00:57+6Кстати, с Гагариным совсем трудно будет, как и с еще кучей миссий, не оставивших материальных следов на орбите\другом небесном теле…
Да что тут говорить, там можно усомниться вообще в 95% истории человечества!
beliakov
Интересно, разве нельзя было потихоньку добраться до стенки совершая плавательные движения руками?
beliakov
И какой практический смысл был оставлять такой простор? В типовой хрущевке пространство использовано рациональнее — из центра комнаты всегда можно дотянуться до стены не переступая :)
atomlib
Наверное, не сильно задумывались об использовании пространства. Это была первая американская космическая станция. Застрять на деле было тяжело, но это изредка случалось. В самой большой зоне в центре установили синюю трубку, к которой нужно было подплывать в этих случаях. Она видна на этой фотографии.
cadmi
Практический смысл был элементарен. Станция «Скайлэб» — это, собственно, в девичестве верхняя ступень ракеты Сатурн-1Б. А это ракета большая — ей в конце концов первые Аполлоны выводили на околоземную орбиту :)
Скайлэб не делали специально. Просто взяли верхнюю ступень Сатурна, покрыли корпус теплоизоляцией. На торец приделали стыковочный узел, в пустой топливный бак насовали оборудования и объявили жилым. С бывшим баком окислителя все вышло еще веселее. Это, наверное, был самый большой в мире мусорный контейнер. Да-да, в него просто сбрасывали отходы.
Топливный бак не стали делить перегородками вдоль (почему? в этом и есть Ваш вопрос). Просто порезали на пару ломтиков поперек, как батон колбасы.
atomlib
Да, они так и делали. Места было очень много, поскольку это, по сути, была переделанная третья ступень ракеты.
atomlib
Попытка поплыть выглядит примерно таким образом. Это модуль «Кибо» МКС вскоре после прибытия, на тот момент ещё пустой.
darkfrei
Айзек Азимов — Как рыбы в воде
Нужно не летать, а плавать. Но вот с плотностью воздуха беда, поднимать надо.
ababich
Интересно, разве нельзя было потихоньку добраться до стенки совершая плавательные движения руками?
закон сохранения импульса мешает, а вот закон сохранения момента импульса позволяет развернуться (может тогда можно дотянуться), а еще проще — снять ботинки и бросить их :)
Goodkat
Можно долго дуть :)
isden
Эффективнее снять часть одежды (скажем, майку) и использовать как «плавник».
Dmor
А чем с точки зрения закона сохранения импульса отличается плавание в воде и в воздухе? :-)
ababich
А чем с точки зрения закона сохранения импульса отличается плавание в воде и в воздухе? :-)
массой воды (воздуха), которая отбрасывается пловцом при гребке
father_gorry
Мне кажется, более эффективно было бы астронавту дунуть. Или пустить ветры.
Реактивная струя даст нужный импульс.
А если плыть, то змейкой.
kumbr_87
Немного физики и математики:
Допустим очень маленький космонавт весит 50 кг. Плотность воздуха около 1кг на кубометр (1000 литров). Объем легких около 4 литров, масса воздуха в легких 1*0.004=0.004кг. Скорость выдыхания 1 м/с. Итого получим:
50*Vкосмонавта=1*0.004
Vкосмонавта=0.08мм/с :)
P.S. цифры сильно округлены но порядок оценить позволяют.
iZENfire
Рассчёт с точки зрения момента импульса верен, а вот с точки зрения реакции опоры — нет. Ведь воздух, выдыхаемый из лёгких, будет взаимодействовать с внешним (условно неподвижным) воздухом, который имеет определённую плотность и упругость. Например, наберите полную грудь воздуха и сначала просто выдохните в пространство перед собой. Теперь повторите это же, сделав выдох на ладонь, поставленную перед ртом. Чувствуете разницу в давлениях? Она существенно превышает реактивный импульс выдыхаемого объёма воздуха. А значит в реальности (в плотном воздушном пространстве) закон сохранения импульса неприменим.
kumbr_87
Суть в том что цифры все равно будут незначительны, слишком велика масса космонавта и слишком маленькая скорость и масса воздуха выдыхаемого им.
Ну и пока закон сохранения импульса потенциально неприменим только к двигателю Роджера Шойера, во всем
остальном успешно выполняется, просто считается не так просто как в моем примере.