Собрал в одном тексте краткие достижения и неудачи компании SpaceX на пути разработки многоразовой транспортной космической системы Starship — чтобы отчетливее увидеть прогресс и всё с этим связанное.
IFT-1 (20 апреля 2023 года) S24+B7
Удалось запустить 33 двигателя Раптор (часть которых были тот час же заглушены), оторваться от стартового стола, не разрушив его, подняться до высоты около 40 км, хотя и с недостатком тяги. Разделения ступеней не случилось (оно предполагалось холодным). Носитель потерял ориентацию, начал кувыркаться (сохраняя конструктивную целостность), и вскоре был подорван системой прекращения полёта. Во время запуска стартовая инфраструктура получила значительные повреждения.
IFT-2 (18 ноября 2023 года) S25+B9
Удалось запустить двигатели в полном комплекте, без сбоев на этапе до разделения ступеней. На высоте 75 км успешно состоялось горячее разделение ступеней и отделение промежуточной секции. Бустер ушел в разворот, но при попытке повторного запуска двигателей взорвался. Корабль продолжал подъем до высоты 149 километров и набрал скорость порядка 6,7 км/сек. Но внезапно его двигатели погасли, а через три минуты корабль был ликвидирован (вероятно, сработала система автоматического прерывания полета). До выхода на расчетную суборбиту не хватило совсем немного. Установленная перед запуском система гидравлической защиты позволила сохранить стартовый стол практически без серьезных разрушений.
IFT-3 (14 марта 2024 года) S28+B10
Штатный старт, разделение ступеней. Бустер успешно перезапустил двигатели для возвращения к точке старта, но перед приводнением в двигательном отсеке случился пожар, что привело к разрушению ступени на высоте около полукилометра над водами Мексиканского залива. Корабль вышел на расчетную орбиту, продемонстрировал перелив топлива между основным и вспомогательным баками. Удалось открыть люк для полезной нагрузки (самой полезной нагрузки не было). Не удалось запустить двигатели в космосе. Контроль ориентации корабля был потерян, а потом и сам корабль был потерян — вошел в плотные слои атмосферы кувыркаясь.
IFT-4 (6 июня 2024 года) S29+B11
В первые секунды после старта выключается один из двигателей бустера, что не повлияло на ход испытательного полета. После разделения бустер успешно развернулся, запустил двигатели и успешно приводнился в Мексиканском заливе (на этапе финального торможения отказал один двигатель, что не повлияло на успех). Во время приводнения манипуляторы захвата на башне обслуживания отрабатывали ловлю виртуального бустера (было объявлено, что точность приводнения составила около 1/2 см). Позже бустер был поднят со дна Мексиканского залива и всесторонне исследован. Корабль успешно вышел на расчетную орбиту и сохранял ориентацию до завершения полёта. На этапе возвращения в атмосферу возникли значительные проблемы с прогоранием закрылков, но они сохранили работоспособность, благодаря чему корабль успешно совершил маневр переворота и торможения перед приводнением — двигатели вновь запустились. Но корабль отклонился на 6 км от расчетной точки приводнения.
IFT-5 (13 октября 2024 года) S30+B12
В этом полете был впервые пойман ускоритель, хотя, как потом заявили в компании, ситуация была в одной секунде от катастрофы. После захвата манипуляторами Мехазиллы в двигательном отсеке бустера какое-то время продолжалось возгорание, что, к счастью, не привело к взрыву, и пламя со временем угасло. Корабль успешно вышел на расчетную орбиту и контролируемо сошел с орбиты с приводнением в Индийский океан — с точностью в несколько метров — его посадка была запечатлена на видео с заблаговременно размещенного в районе посадки роботизированного буя. Корабль преодолел плотные слои атмосферы с заметно меньшими повреждениями, нежели его предшественник, хотя закрылки все же пострадали. Корабль был подорван через 30 секунд после штатного приводнения. В этом полете был впервые использован знаменитый Раптор с серийным номером 314, известный как Raptor Pi. Он совершит еще два полета — в комплекте двигателей на бустере B14.
IFT-6 (19 ноября 2024) S31+B13
Из-за потери связи между центром управления полетом и башней обслуживания было принято решение не ловить Бустер B13 — он был штатно затоплен в Мексиканском заливе. Хотя, Илон Маск потом сообщил, что эта мера была перестраховочной, и вероятнее всего Бустер был бы успешно пойман. Возможно, дело еще и в том, что на старте присутствовал Дональд Трамп, еще не вступивший в должность президента, но уже победивший на выборах. Омрачать аварией визит фактического нового президента США никто не хотел. Корабль успешно вышел на орбиту, произвел включение двигателей в космосе, чем значительно изменил параметры орбиты, подняв её перигей и апогей. Приводнение состоялось в дневное время и было красочно заснято с робо-лодки. Профиль входа в атмосферу был задан более крутым и агрессивным, но корабль его выдержал, отделавшись лишь незначительными повреждениями. Часть защитных плиток изначально отсутствовала для тестирования возможных последствий от их потери. Полет ассоциируется с бананом, который располагался в трюме корабля и служил своеобразным индикатором невесомости — его несколько раз показывали во время трансляции.
IFT-7 (16 января 2025) S33+B14
Поимка бустера произошла практически идеально. Но фактически синхронно с блестящим захватом ускорителя был потерян корабль S33 — это был первый корабль обновленной конструкции, известной как Starship Block 2. Её отличают удлиненный корпус с увеличенными баками, новой системой топливопроводов (которая, как можно теперь предположить, регулярно дает утечку, из-за чего возникает пожар). В версии Block 2 верхние закрылки имеют иное расположение и меньшие размеры, что должно было бы защитить их от прогорания на этапе входа в атмосферу. Но в 7-м полете корабль был потерян до достижения орбиты. В этом же полете впервые повторно использовался уже летавший Раптор 314.
IFT-8 (6 марта 2025) S34+B15
Восьмой полет фактически повторил достижения 7-го полета — как положительные (уверенная поимка бустера, хотя и с отказом пары двигателей при торможении), так и отрицательные. Корабль S34 был потерян за несколько секунд до выхода на расчетную орбиту (который, увы, не состоялся) — по оценкам представителей компании кораблю не хватило около 30 секунд работы двигателей до их штатного отключения. Как и в 7-м полете, обломки корабля красочно вошли в атмосферу над Багамским архипелагом и попали в соцсети в виде многочисленных любительских записей. Было отменено или изменено множество авиарейсов, и даже утверждается, что фрагменты корабля в значительной степени отклонились от штатной траектории и вышли за пределы бесполетной зоны, создав угрозу пассажирскому авиасообщению. Большое количество фрагментов S34 и отделившихся от него термозащитных плиток было обнаружено на Багамских островах. Правительство Багамских островов отозвало соглашение со SpaceX о приводнении бустеров F9 в своих территориальных водах.
IFT-9 (27 мая 2025) S35+B14-2
Главной целью этого испытания было преодоление "невезучести" 2-й версии корабля Starship, известной как Block 2 и уже дважды потерпевшей досадное крушение на заключительном этапе выведения корабля на орбиту. Хотя не менее важным стало повторное использование бустера B14 с 29 двигателями летавшими ранее (4 двигателя были новыми), среди которых знаменитый Raptor Pi (летевший уже в третий полёт). Работа Бустера до этапа разделения и разворота в сторону космодрома, включительно, была практически идеальна. Ловить бустер в этом испытании не предполагалось — для него было предначертано иное, а именно более агрессивное торможение, которое бустер не пережил и взорвался на значительной высоте (порядка 5 км) и с отказом одного двигателя на этапе торможения. Корабль добрался до орбиты, но пожар в двигательном отсеке повторился, хотя и был ликвидирован новой системой пожаротушения, что отнюдь не устраняет проблему Block 2, которая связана с топливопроводами. Разрушение топливопроводов привело к значительной утечке топлива, выразившейся в реактивном закручивании корабля, справиться с которым системы ориентации не могли. Поэтому дальнейшее выполнение программы полета не состоялось — не открылся люк вывода полезной нагрузки (корабль нес 8 полноразмерных макетов спутников Starlink — все они так и остались в корабле). Видеорепортаж из трюма показывал дрейфующие по внутреннему пространству корабля капли топлива и возможно каких-то деталей самого корабля. При этом корабль довольно быстро вращался, что не позволило ему войти в атмосферу под нужным углом, и стало причиной его гибели на высоте 59 км. Тестовый запуск двигателя Раптор в космосе тоже был отменен — это могло бы привести в неконтролируемому падению обломков корабля вне бесполётной зоны. Вместе с этим, есть утверждение, что на этапе выведения практически не было потерь теплозащитных плиток, которые в этой конструкции корабля имеют меньшие размеры, меньшие зазоры между плитками, и иной способ крепления. Хотя это утверждение еще нуждается в уточнении.
По итогам полета FAA вновь инициировало расследование, до завершения которого новых тестовых запусков не планируется, хотя по сети гуляют слухи о возможном 10-м полете уже через три-четыре недели, что крайне сомнительно.
PS: Оказывается, предположение о следующем испытательном полете через 3-4 недели породил Илон Маск, заявив, что интенсивность ближайших запусков вырастет вот именно до такой периодичности. Это было сказано уже после завершения 9-го полёта. Хотя, назначенная им еще до полета презентация новой Дорожной Карты колонизации Марса так пока не состоялась. Горизонты возвращения Человека на Луну тоже, вероятнее всего сдвигаются вправо по оси времени, ведь лунная версия Starship играет ключевую роль в американской лунной программе. В ближайшее время компания SpaceX будет занята изучением телеметрии 9-го полёта. Результаты этого исследования покажут, в какую сторону предстоит вести разработку. Вполне возможно, что Starship Block 2 больше не полетит, а испытания продолжатся сразу с третьей версией корабля и второй версией бустера (хотя, есть надежды на повторный запуск уже летавшего ранее в 8-м полете B15).
Комментарии (71)
Rikhmayer
29.05.2025 15:52Установленная перед запуском система гидравлической защиты позволила сохранить стартовый стол практически без серьезных разрушений
Вроде бы гидравлика - это другое, про перемещение объектов с помощью жидкостей. А у Маска - распыление жидкости для охлаждения.
TimID
29.05.2025 15:52Указанная другими комментаторами "итеративность" разработки не первопричина, а следствие.
Изначальная проблема столь долгой разработки - целевые показатели по валовому производству. Должно получиться что-то очень дешевое, надежное, многоразовое.
А тот же "Сатурн-5" - это безумно дорого и одноразово.
klimkovsky Автор
29.05.2025 15:52ну, как - следствие? - это выбор, осознанный.
maisvendoo
29.05.2025 15:52Конечно осознанный. Это ведь такой удобный способ медленно и вкусно пилить деньги инвесторов.
Если говорить о статистике итеративного подхода - потребовалось 84 запуска ракеты Falcon-9, прежде чем на неё посадили людей. И, как я писал выше, по какой-то странной причине в пилотируемых полетах, в 7 из 16 использовалась новая ступень, ни разу не летавшая в космос, а в еще трех полетах - ступень побывавшая в космосе лишь однажды.Учитывая более высокую сложность программы Старшип, как мне тут уже неоднократно говорили, я допускаю, что 84-мя пусками тут дело не ограничится. Учитывая что один запуск обходится Маску в ~100 млн. долларов, на какие показатели по стоимости программы мы выйдем по итогу, остается только гадать
maisvendoo
Одного не могу понять - почему созданный в 60-е, при тех технологиях, Saturn-5 полетел с первого пуска, а в 2025 нужен уже 10 пуск, без гарантии успеха?
DSSilver
Возможно дело в том, что стоимость программы Сатурна 5 в наших ценах это что-то вроде 45 млрд. долл., а Старшип что-то вроде 3-5 млрд.
Разный подход к испытаниям. Сатурн - это огромный комплекс стендовых испытаний. Дорого и долго. Старшип - итеративные испытания в стиле советской программы.
Ну и, как РН Старшип уже полетел. Если бы стояла задача просто привезти груз на орбиту. Но Старшип сложнее. И его сравнительные проблемы, вероятно, все же связаны с реализацией дозаправок и многоразовости.
maisvendoo
Так можно было бы сказать, если бы он выполнил задачу РН, а именно вывел бы полезную нагрузку хотя бы на НОО. А этого еще не произошло
Не знаток инфляции, в США, но не путаете ли 25 млрд. в ценах тех лет, с затратами на конкретно РН S-5? 25 было потрачено на всю программу полетов на Луну, которая, кстати, включала в себя и полеты Джемини
DSSilver
Вроде даже больше получается. С 1964 по 73 на программу Сатурн V было потрачен 6,5 млрд.долл. С учетом пусков по 185 млн. долл. А цены что-то в 8,5 раз выросли за это время. В общем, в любом случае, получается подороже Старшипа.
С формальной точки зрения можно согласиться с Вашим доводом. Но, с другой стороны, мы же понимаем, что если бы программа испытаний предполагала набрать 1 космическую, сбросить обтекатель и отделить нагрузку, то с очень высокой вероятностью это бы уже в первых трех полетах сделали. Но программа более сложная, и изделие все же более сложное
scorpius_13
Сатурн - это огромный комплекс стендовых испытаний. Дорого и долго.Сатурн-5 был разработан за пять лет. Через семь лет с начала разработки уже отправили лунные экспедиции на нём. Старшип разрабатывается уже 13 лет - и результата нет.
как РН Старшип уже полетелН-1 тоже полетела как РН в таком случае.
Старшип - итеративные испытания в стиле советской программы.Никакого стиля советской программы там нет. Советская программа запускала уже готовые изделия, которые дорабатывались по мере необходимости.
Но Старшип сложнее.В чём он сложнее? Можно конкретно перечислить?
И его сравнительные проблемы, вероятно, все же связаны с реализацией дозаправок и многоразовости.Этого этапа ещё даже не достигли. Даже вывести на орбиту и приземлить эту жлыгу пока что не в состоянии. Не то, чтобы её использовать многоразово и дозаправлять на орбите.
ssj100
реально только 9 лет
ubpskh
Реально первое нормальное оборудование в Бока-Чику начало приезжать весной 2020 года, до того прототипы варили вручную под открытым небом
А более-менее серьезные ресурсы в разработку Старшипа пошли осенью 2020-го
ssj100
Но его разрабатывали до этого... Просто до 2020 были разговоры что это шутки и причуды марсианина, но работа шла. Правда это была одна компания а не нац проект как Сатурн
Gregory_J
Про "Сатурн-5 был разработан за пять лет" - это немножко манипуляция.
Там была толпа подрядчиков со своими готовыми наработками.
Например одна из самых сложных частей ракеты, ее двигатель первой ступен "F-1 был разработан Rocketdyne в соответствии с запросом ВВС США от 1955 года".
Маск все разрабатывает сам и куча его решений не имеют аналогов (размеры, движки, схема посадки, стартовый стол и проч.), поэтому возможно (!) это сложнее, чем было с Сатурном, где собрали и масштабировали готовые решения.
Ну и надо учитывать, что программа Апполон собрала цвет научно-технической мысли и имела высочайший приоритет для всей страны (тут даже не про деньги, а про отношение и подход к этому проекту). А Старшип - это просто личный проект Маска
maisvendoo
Так о том и речь. Сатурн - это не одна ракета, а семейство РН, созданное в рамках вдумчивой и последовательной программы, включающей как теоретические исследования, так и масштабную программу испытаний.
Сам в гараже собирает свои аналоговнеты, или у него таки есть подрядчики?
И потом - разрабатывает сам, а деньги на это, почему-то берет у NASA
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/nasa-profinansiruet-korabl
нет, не пять лет. Один только цикл летных испытаний продолжался с 1961 (S-1A) по 1967 год (S-5). Плюс в процессе реализации лунной программы выполнялась доводка систем. А техзадание на серию появилось в 1958 году. Притом что этому предшествовала разработка ракет типа Юпитер и прочие ниокр.
maisvendoo
Мне реально интересно, а что аналоговнетного в этом старте?
DSSilver
Вы шутите, наверное)
По инженерной красоте решения этот старт на одной ступеньке с реализацией стартового стола Р-7. Без шуток тоже очень изящной инженерной идеей.
maisvendoo
Ракеты с табуреток пускали еще в 40-е годы
В чем конкретика уникальности решения - в цифрах, графиках, таблицах?
DSSilver
Ооо, это интересная тема. Я не являюсь каким-то фанатом СпейсИкс, и не все знаю. Но с этим пусковым устройством есть минимум три фишки, которые (опять же, в моих глазах) делают с инженерной точки зрения эту штуку классной. Смотрите:
Самое офигенное, что это по сути, часть ракеты. Многоразовый сверхтяж надо как-то сажать. Сажать можно на ноги (в качестве альтернативы, в 60-70-х были проекты стартовать и сажать сверхтяжи непосредственно из/в воду, но это совсем не работает). Ноги, при такой массе и парусности будут не маленькие. Несколько тонн (или больше десятка тонн), стали или титана. Алюминий/углепластик, как на Фалконах - не вариант. Плюс ноги это тоже точка отказа. В этом же, реализованном, пусковом решении у ракеты есть ноги, но она их с собой не возит. Они остаются на земле. Это идеально. У вас нет на борту какого-то агрегата, но он у вас оказывается ровно и только тогда, когда он вам нужен - на посадке. Это - красиво.
Это не табуретка фон Брауна. Общего у них только форма) Это тоже часть ракеты, которая остается на земле. Хотя эффект не такой яркий, как от экономии на ногах. В столе стоят пусковые устройства для внешнего контура двигателей первой ступени. Они их не везут на борту. Они их используют ровно тогда, когда они нужны и с собой не берут. Кроме того, там адаптер для подключения первой ступени к инфраструктуре.
По табуретке. Вы помните, к примеру, газоотводное устройство на стартовом столе хотя бы Р-7? Ракета куда легче, но это реально циклопический котлован, с объемом бетона, которого бы хватило на маленький город. В Техасе инженеры решали три задачи, хреновые грунты, способность пережить старт, и скорость/стоимость постройки. Поэтому принята подставка. Они просто подняли огневой срез повыше.
Решение же не должно быть каким-то хитровыделанным. Оно должно быть эффективным. И красивые решения они простые. Поэтому же и стартовое устройство Р-7 - гениальное, с его коромыслом, которое работает само, и подвеской ракеты за талию, которая позволило сэкономить массу на силовом наборе ракеты. И здесь, и там люди не пошли решать задачу в лоб, а разработали изящное и максимально эффективное решение.
Я понимаю, Вам может не нравиться хайп вокруг Маска. Но постарайтесь абстрагироваться от этого шума)
ubpskh
И при этом Р7 в двадцать раз меньше
ilvar
Исключительно только то, что он сработал и не "ускоренно незапланированно разобрался" при запуске ракеты, на порядок мощнее той же "семёрки" (посмотрите, какие у той старты).
DSSilver
Не только)
Меня больше впечатляет, что этот стартовый комплекс - это по сути опоры многоразовой сверхтяжелой ракеты. Но система так реализована, что она их с собою не возит, они остаются на Земле, но работают. И это, вообще говоря, черт возьми, инженерно красиво.
Мы экономим чертову гору массы (и тех.долга) на самих опорах, которые в условиях Земли были бы весьма массивны, и на усилении конструкции РН для них.
ilvar
Первые работы по программе Сатурн начались в 1959, двигатели F-1 разрабатывались с 1955. Первый полёт Saturn-V - 1967 год, т.е. 8-12 лет, это при фактически безлимитном бюджете. Старшип был впервые представлен в 2016 (тогда назывался ITS и был вдвое больше), более-менее активная работа над ним началась только в 2018-19 годах, а обороты набрала ещё на пару лет позже, когда пошёл поток денег от Старлинков.
Н-1 в самом своём "успешном" последнем полёте набрала меньшую высоту, чем Старшип в кошмарном первом. После второго запуска, Старшип уже вполне успешно набирал нужную скорость, и если бы была задача как можно быстрее вывести полезную нагрузку - смог бы это сделать. Но у спейсов задача сделать ультра-дешёвую, а значит, многоразовую ракету, поэтому они экспериментируют дальше с теплозащитой (которую полноценно протестировать на Земле нельзя).
Старшип сложнее тем, что он:
Заметно больше Сатурна, не говоря о других ракетах
Сделан из стали, чтобы пережить вход в атмосферу (у других ступеней, наоборот: чем лучше сгорит, тем лучше)
Для той же цели тащит с собой теплозащиту и крылья
Имеет движки с полной газификацией компонентов (до этого ни разу такие не летали, да и до стендовых тестов дошёл один советский РД-270 - слишком сложные)
И движок этот работает на неотработанной (но дешёвой) топливной паре метан-кислород
И обе ступени должны садиться на движках прямо на стартовую башню
Такого буквально никто ещё никогда не делал, а многие вовсе считали невозможным. Но не так давно и посадку бустеров с повторными полётами считали невозможным, а в 2024 году всего 17 бустеров вывели 130+ запусков, сэкономив спейсам кучу денег. Так и тут: проблемы не фундаментальные, а инжженерные, и компания наглядно продемонстрировала способность таковые успешно решать.
DSSilver
Ну, полноте, минхерц. F1 родом из программы 54-го года. Это еще опуская, что программа Сатурна на порядок дороже (это не фигура речи, реально на порядок) и имела общенациональный приоритет.
Нет, к сожалению, Н-1 как раз не полетела.
Напомните, какие именно из советских РН полетели с первого раза, кроме Энергии?
Даже не углубляясь в технику и особенности реализаций, даже на уровне ТЗ, но Старшип по сравнению с Сатурном это:
А) полная многоразовость, б) с возвратом всех ступеней, в) на стартовую инфраструктуру, г) с необходимостью обеспечить высокую оборачиваемость; Д) с дозаправкой криогенкой в космосе; е) с принципиально другими требованиями к надежности и жизненному циклу изделия. Отсюда вытекает огромный пласт инженерных задач, которые перед разработчиками Сатурна в свое время не стояли.
Или Вы считаете, что все это упрощает ракету?
Здесь нет проблемы. Схему испытаний определяют требования. Блок 1, с топливной системой без дозаправочных извращений летал нормально. И довольно очевидно, что, если бы программа испытаний предусматривала орбиту, а не щадящий тест теплозащиты второй ступени, то недостающие 700 км/ч до первой космической они бы добрали. Как РН первый полет уже показал, что возможности простого РН уже в принципе системой достигнуты.
Zenitchik
Разный подход к испытаниям. Элементы Сатурна долго испытывались на земле, а Старшип, как Н-1, испытывают настрелом.
ilvar
В отличие от НК-15, Рапторы, как и прочие ключевые элементы Старшипа, активно испытываются на земле. Но полностью предсказать поведение большой сложной системы в полёте невозможно, поэтому приходится либо закладывать в систему значительный запас прочности (как у Сатурна), либо исследовать режимы отказов экспериментально (как у Старшипа).
maisvendoo
НК-15 тоже испытывались на земле. Вы хотите сказать что нет?
ilvar
Нет. Система зажигания НК-15 была одноразовой, двигатель невозможно было включить повторно. Поэтому вместо испытаний каждого двигателя пытались обойтись испытаниями нескольких движков из партии и ловить системные ошибки сборки таким образом; теперь уже очевидно, что этот подход для довольно сложных и мощных движков был недостаточно эффективен.
ssj100
НК испытывались, но не те экземпляры что летали. А здесь всем двигателям что летали делали прожиг.
Moog_Prodigy
Для Сатурна строилось просто сумасшедшее количество испытательных стендов, на которых отрабатывали каждый чих. Кстати в СССР так делать не стали, что и послужило причиной ненадежности Н-1 (одной из них). Маск делает нечто среднее между этими подходами, что-то на стендах испытывается, но в целом каждый полет - это полное испытание системы и мало того - отработка алгоритмов. Я думаю он умеет считать деньги, и все эти потери - компромисс первых шагов. А не как с Н-1 "Мы стреляем городами" - из книги Бориса Чертока. И даже при всем при этом тупо зажопили средства на стенды отработки двигателей. Именно несовершенные двигатели и их система управления и погубили Н-1.
Первые фалконы тоже пачками взрывались у Маска, а сейчас уже вполне себе стандартный носитель.
maisvendoo
Вы противопоставляете две программы, а я считаю что между ними необходимо ставить знак равенства. Маск не испытывает системы на Земле - он умеет считать деньги. Кровавые коммуняки не испытывали системы на Земле - зажопили деньги. А может и Макс, и кровавые совки - зажопили деньги, каждый по своей причине?
Может и там и тут - несовершенные двигатели и их система управления имеют место быть именно по причине экономии средств на программу отработки?
Кстати, кровавые коммуняки, чуть позже, также создали РН тяжелого класса, которая тоже полетела с первого раза. И абсолютно по тем же причинам, что и Сатурн-5 - достаточное внимание к проектированию и наземной отработке систем
В СССР не было испытательных стендов только для первой ступени, с которой и были проблемы. Остальные ступени испытывались на Земле, это написано, кстати, у Чертока. Так что в чем подход Маска является нечто средним, мне не понятно. Это ровно точно такой же подход как и в программе Н1-Л3. Только вот у Маска на службе все технологии, и материалы XIX века, в отличие от случая Н1
vesowoma
Разные времена, разные и хотелки с разными возможностями реализации. Не думаю что в СССР для такой темы были какие-то искусственные ограничения, даже с учетом соперничества между конструкторами и возможно между министерствами, а технологически СССР не сильно отличался в области космонавтики от других стран, разве что "микросхемы были самыми большими".
ИМХО вот "золотой" период космонавтики это была середина 70х годов. Электроника стала достаточно мелкой и энергоэффективной, но еще довольно надежной (в общем понимании и с учетом радиационного облучения за орбитой Земли). Вояджеры не дадут соврать.
ssj100
Почему же... кроме денег еще были - время. Надо сделать еще вчера, чтоб обогнать американцев - в то время как у них был более системный подход... поэтому решили Стенд не делать - а вот если бы сделали - то 1 заняло бы время, но аварий бы было меньше.
Также могли если не было стенда то как и у Сатурна запустить пару раз только 1 ступень и потом 2 ступени и отработать на макетах
Moog_Prodigy
Эти "кровавые коммуняки" (с) делали Энергию уже с оглядкой на опыт с Н-1 и опыт американцев с Сатурном. По поводу стендов Королев очень много орал на всяких там министров. Его преемник Мишин тоже сделал очень много административной работы (кусаться министерствами) для того, чтобы "кровавые коммуняки"(с) выделяли деньги и на стенды. В итоге для Энергии уже были созданы нужные двигательные стенды, и отрабатывали двигатели тщательно. Чего удивляться, что оно полетело с первого раза? Эти стенды вроде бы до сих пор используются где-то в Подмосковье.
Собственно, это на любом производстве понимают, особенно на военном или космическом (почти знак равенства). Для отработки изделия в предельных режимах нужно его испытать. Взорвать некоторое количество изделий (двигателей, атомных бомб), новую конструкцию танка обстреливают для понимания слабых сторон брони, автомобили разбивают на краштесте для понимания зон деформации и в итоге безопасность пассажиров. Даже в пищепроме такие тесты есть! Любой продукт перед выпуском из ОКР должен подвергаться таким испытаниям, поэтому я прямо и говорю - зажопили на стенды Н-1, для двигателей нк-15. Только потом дошло. Дошло кстати весьма быстро, потому что Глушко хоть и конкурировал с Кузнецовым по этой теме, но он таки был двигателист и ему тоже жопили денег на стенды. И он пользуясь своим влиянием, пользуясь предысторией Н1 таки пробил чиновничью стену. Наверное, не он один, все же ракетчики понимали эту ситуацию. Двигатели для Энергии проектировал уже Глушко, и были стенды. Страна тогда напряглась до невозможности но выдала проект. Так что - дорого. Хоть и понятно. Поэтому я все же считаю, что подход Маска - сбалансирован. Его запуски - это и стенды одновременно. Раньше нельзя было считывать сотни параметров двигателя в полете - сейчас можно. Технологическое совершенство несомненно, и Маск как раз ищет эту золотую середину. Поэтому я и говорю, что его подход нечто среднее. В те времена такой подход без современных штук был просто нереален. Вот и двигались каждый своей дорогой.
maisvendoo
Так я и не удивляюсь, для меня всё логично и понятно - Глушко учел предшествующий опыт создания тяжелой ТКС. Мне непонятно, почему Макс игнорирует таковой опыт. Тем более, учитывая его планы запускать по 1000 старшипов в год, создание инфраструктуры наземных испытаний было бы оправданно массовостью испытываемого изделия.
ubpskh
Чтобы понять причину ненадёжности Н-1, посмотрите на историю запусков Протона. У Н1, с ее пятью ступенями, шансов полететь не было. Вообще. Просто из-за технического уровня, на котором был космос в СССР в начале 70-х
klimkovsky Автор
Итеративный подход. Справедливости ради отмечу, что гарантий успеха мы не получим ни при каком подходе. А что до Сатурна 5 - это оказалась очень узкоспециальная ракета. Она хорошо отработала в своём единственном направлении. Но больше нигде не приходилась - очень дорогая оказалась, как в разработке, так и в использовании. Илон Маск хочет сделать универсальную ракету на столетие (пусть это будет метафора, а не реальный срок) вперед. И он не может ограничиться испытательным стендом, моделирующим лишь некоторые условия. Такое создается только в реальных условиях.
maisvendoo
Безусловно. Однако, получим нужное количество девяток после запятой в ВБР, вопрос лишь в средствах. К тому же, мне всегда казалось, что с сегодняшними технологиями и материалами это сделать гораздо проще, чем в 60-е.
Кроме Луны, она выводила еще и "Скайлэб", так что её вполне можно назвать универсальной. Но она дорогая - да. Она неэффективная - да. Она одноразовая - да. Но может быть достижение задачи ценнее эффективности? Особенно для пилотируемых полетов на.. Марс!
klimkovsky Автор
Тут как раз всё иначе.
Просто Илон Маск посчитал, сколько будет стоить доставка необходимого груза с Земли для основания колонии на Марсе. И оказалось, ни одна из существующих/существовавших ракет для этого не годится - ни у кого денег не хватит. Даже если всем миром щедро скинуться.
maisvendoo
Сложность полета на Марс не в отсутствии и дороговизне РН. РН класса того же, что и S-5 и того же уровня надежности вполне способны решить задачу создания межпланетной ТКС по многопусковой схеме, и как раз надежность делает это возможным.
Кроме ракеты есть еще ТКС, которая полетит к другой планете, которую не развернуть на полпути и не направить по схеме свободного возвращения со временем возврата исчисляемым тремя-четырьмя сутками. Полет по гоммановской траектории с возвращением на Землю (какая там колония!) занимает около трех лет и тут все снова упирается в надежность. Которая стоит денег, несоизмеримо больших чем затраты на РН - РН мы уже умеем делать.
Пока эта затея с полетом на Марс находится на этапе РН, а о том что к Марсу полетит мы знаем что-нибудь конкретное, в виде продуманных технических решений? И если на этапе РН мы за 9 пусков не имеем ни одного полностью успешного, о каком Марсе можно заикаться в принципе?
ilvar
Суть как раз в том, что на Марс (и вообще в космос) Маск хочет лететь "всерьёз и надолго", а не просто оставить отпечатки ботинок в марсианском песке и двинуть обратно. Для такого полёта и правда проще было бы собрать уникальный корабль несколькими пусками. А вот чтобы построить полноценную самостоятельную колонию, туда нужно отправить миллион человек и миллион тонн грузов. Сделать это с существующими ракетами по 10 тыс баксов за килограмм - экономически невозможно, значит, нужна ракета на порядки более дешёвая!
А дальше, если принять Марс за основную цель, выводятся уже все основные параметры корабля. Топливная пара, теплозащита, многоразовость, и прочая, и прочая.
maisvendoo
Миллионы тонн? Заявленная пн к Марсу у старшипа - 100 тонн. Даже если производить запуски ежедневно на доставку хотя бы миллиона тонн уйдет 27 лет. При условии что Земля и Марс замрут в ожидании, пока Маск привезет все грузы.
Для справки - полет к Марсу по гоммановской траектории, самой экономичной, занимает 256 дней. А окно для такого старта появляется раз в два года, в среднем. Вот и считайте.
Не слишком ли утопично это выглядит?
ilvar
Дык, речь не идёт о создании такой колонии за 10 лет, и даже вряд ли за 50. А уже за 100 - вполне реально.
Кстати, в презентации Маск озвучил целевые показатели по производству ракет - 1000 штук в год. А так как они все многоразовые, кроме улетающих на Марс вторых ступеней (да и те в некоторой степени тоже), то это значит по нескольку пусков в день. Возможно, десятки. Звучит утопично? Да. Но и посадки фэлконов 10 лет назад выглядели утопично, а 110 лет назад - и снующие туда-сюда ежедневно тысячи самолётов.
maisvendoo
За 100 лет (при условии что мы тут на Земле друг друга не поуничтожаем...), наверняка придумают другие технологии
Конкретный пример - "Спейс шатл". Одноразовое в ней - только водородно-кислородный бак. Когда разрабатывали программу, планировали пускать часто, точно не каждый день, а тем более не по несколько пусков в день. По 24 старта в день планировало НАСА к 1990 году осуществлять.
Что вышло на деле? За 30 лет, с 1981 по 2011 год совершено 135 запусков, потеряно 2 корабля. Вопрос - почему?
Потому что на деле оказалось, что планировавшийся короткий цикл межстартового обслуживания не обеспечивает той надежности, чтобы сажать туда людей. Обслуживания требовали ключевые компоненты - маршевые ЖРД, теплозащита, ускорители с ТТРД. Те же компоненты, но в другой обертке есть и у Маска.
Чем лучше схема Маска, чтобы позволить ему пускать 1000 кораблей в год? Конкретно, с технической точки зрения? Пока мы видим то что видим - 9 неудачных пусков. В отличие от шаттла - который, внезапно, тоже полетел с первого раза, да еще и с людьми.
ilvar
Можно ждать, пока кто-нибудь придумает технологии получше, а можно двигать прогресс, улучшая существующие технологии. На практике второй способ почему-то выходит эффективнее.
Проблема Шаттла была в том, что у него не было единого "хозяина", и программа со временем раздулась для реализации хотелок различных "спонсоров" (ака стейкхолдеров). Плюс политика, много политики. Отсюда грубые ошибки в оценках и трудоёмкости обслуживания, и стоимости, и безопасности - всем участникам хотелось машинку запустить побыстрее и получить премии, а дальше хоть трава не расти.
В отличие от него, программа Старшип сохраняет фокус на главной фиче: быстрая многоразовость и, как следствие, дешевизна. Именно поэтому они продолжают экспериментальные пуски с посадками вместо попыток вывести полезную нагрузку "в обмен" на лишнюю массу крыльев, плиток и топлива. Плюс, последнее слово всегда за Маском, и деньги на эти развлекухи компания зарабатывает сама, на Старлинках.
Для дешевизны там метан, для дешевизны - сталь, для дешевизны и быстроты - стандартизированная теплозащитная плитка, для того же - реактивная посадка на стартовую башню. Никаких ттрд (запускать на них людей вообще так себе идея), никакого водорода.
А дешёвые частые запуски означают, что можно вместо "бумажной" расчётной надёжности использовать реальную, статистическую. А это значит - меньше запас прочности "на всякий случай" и лучше ттх.
maisvendoo
Не возражаю, безусловно, надо идти по пути совершенствования текущих технологий. Вопрос в том как идти. Пока то, что делает Маск, идет вразрез с существующим положительным опытом создания тяжелых транспортных космических систем, в том числе и многоразовых.
Что вы имеете в виду под этим?
Илон Маск, конечно же вне политики. Особенно учитывая как он прыгал вокруг Донадьда Трампа в прошедшую предвыборную компанию. Совершенно аполитичное поведение, разумеется.
А у Илона Маска все иначе? Абсолютно нет лоббирования интересов одних подрядчиков в пользу других, сопровождающееся откатами? Нет попила государственных бюджетов, включая оборонные? А как же
Запуск которых финансирует Пентагон. С соответствующими попилами и откатами.
Которую, ту самую быструю многоразовость, крайне тяжело достичь, как следует из опыта "Спейс шатл", который нельзя игнорировать. А если технические решения Маска лучше, и у него всё будет не так, то хотелось бы увидеть конкретные цифры, конкретные технические решения.
Кстати, причиной гибели двух шаттлов стали как раз проблемы с многоразовыми элементами системы
Согласен. "Челенджер" не даст соврать - дрянная идея
Чем провинился несчастный водород? За годы его применения в качестве топливной пары, для тяжелых ТКС, в том числе многоразовых - ни одной аварии по причине применения водорода. Вот всех 150 запусках (Сатурн-5 + Спейс Шаттл + Энергия). Да, забыл еще Сатурн-1Б, если мне память не изменяет, вторая ступень на нем, она же третья на С-5 - S-IVB - тоже на водороде.
При этом "опасный" H2+O2 имеет дает самый высокий УИ из всех практически применяемых топливных пар. CH4 + O2 гораздо менее эффективен и сравним с керосинками. + дает сажу, кстати, а как Маск борется с сажей?
И да, смесь CH4 + O2 - не менее взрывоопасная дрянь, чем H2 + O2. Единственное в чем проигрывает водород - объем баков
"Бумажная" как вы называете, надежность дается строгими обоснованными научными методами, которые не исключают широкий комплекс наземных испытаний, так что никакая она не бумажная
maisvendoo
Предлагаю поговорить о многоразовости и реальной статистике её в пилотируемых полетах. Например у Falcon 9 - как у состоявшейся многоразовой ТКС. Из 476 пусков, пилотируемых полетов - 9, при этом вот какая занятная вещь
Пуск 207, ступень B1078 - новая, первый полет
Пуск 226, ступень B1080 - новая
Пуск 249, ступень B1081 - новая
Пуск 291, ступень B1080-5 - пятый полет
Пуск 305, ступень B1083 - новая
Пуск 372, ступень B1083-4 - четвертый полет
Пуск 378, ступень B1085-2 - второй полет
Пуск 446, ступень B1090-2 - второй полет
Пуск 454, ступень B1085-6 - шестой полет
То есть на сегодняшний момент, достигнутая степень многоразовости в пилотируемых запусках - 6. И в больше части полетов предпочиталось либо использовать новую ступень (4 полета), либо летавшую лишь один раз (2 полета). И только трех полетах из 9 допускалось 4-6 кратное использование многоразовой первой ступени.
Почему-то людей упорно не хотят сажать на ступени летавшие 26 раз.
А теперь посчитаем сколько раз летал каждый конкретный спейс-шаттл
"Колумбия" - 28 полетов (потерян)
"Челлентжер" - 10 полетов (потерян)
"Дискавери" - 39 полетов
"Атлантис" - 33 полета
"Индевор" - 35 полетов
При том что все эти запуски - пилотируемые, с числом членов экипажа от 2 до 7
Как-то тут Маск по многоразовости пока что нервно в сторонке курит....
Moog_Prodigy
Шаттл совершенно не "многоразовый" вообще. Многоразовый только сам вот это самолетик. Топливный бак, РДТТ - одноразовое. Ну допустим, можно сделать скидку на то, что этот "самолетик" тащил на своих движках свою массу после отстрела ускорителей, но потом то его полностью перебирать приходилось (оттуда и дороговизна).
У нашего "бурана" и такого не было. Полностью одноразовая ракета "Энергия" и одноразовые же боковушки (которые хотели спускать на парашютах, но не вышло).
BugM
Бак дешевый по определению. Твердотопливные ускорители спроектированы были чтобы их вылавливали и заправляли. Все дорогое многоразовое было запланировано. Не считайте инженеров идиотами. Многоразовость была по максимуму.
Маску до такого еще очень далеко. До проблем Шаттла его конструкция еще даже не доросла. Не говоря уже о решении этих проблем.
maisvendoo
Вы ошибаетесь, твердотопливные ускорители шаттла - многоразовые
А ступени Falcon-9, что, не требуют технического обслуживания после полета?
maisvendoo
Вот характеристике ТТРД-ускорителей шаттла, взято с сайта Вадима Лукашевича buran.ru. Заявленный ресурс многоразовости сравним с тем что налетали ступени фалконов
maisvendoo
Да, по фалкону-9 забыл еще пилотируемые пуски, их было больше
Пуск 85, ступень B1058 - новая
Пуск 98, ступень B1061 - новая
Пуск 114, ступень B1061-2 - второй полет
Пуск 126, ступень B1062-3 - третий полет
Пуск 147, ступень B1062-5 - пятый полет
Пуск 150, ступень B1062-6 - шестой полет
Пуск 178, ступень B1077 - новая
итого еще 7 пусков, итого выходит 16 пилотируемых полетов, из которых 7 полетов выполнялось на новой ступени.
Ступень-рекордсмен B1062 - за шесть первых полетов 4 раза возила людей. И все равно степень многоразовости тут пока не выше 6
maisvendoo
Кстати о ней. Вот эти картинки в статье https://habr.com/p/914328/ - это из презентации? Хорошая презентация... для глянцевого журнала.
А где, например баллистика? На ближайшие 4 стартовых окна. Траектории, характеристические скорости, оценки топлива и доставляемой ПН. Хотя бы в виде схем и табличек. Секретно? Ничего там секретного нет - это астродинамика, по которой гора книг, и всё данным давно посчитано. Я не такой конечно гений как Илон Макс, но и то смогу прикинуть это, если озабочусь вопросом всерьез. Так что ничего не мешает обнародовать эти данные. Чтобы мне наконец стало понятно, откуда возмуться такие фантастические цифры груза на марсе (15000 тонн!) всего за 8 лет.
Я уже промолчу о таких мелочах как системы жизнеобеспечения, запасы пищи, защита радиации, которую все так боятся (тоже неизвестно почему...). Где оно?
Такие картинки, как представлены в статье, я видел и 20 и 10 лет назад. И теперь вот вижу. Толку-то с этого? И еще вижу 9 неудачных пусков.
ilvar
Да, речь об этой презентации. Конкретных расчётов там нет, потому что это презентация для широкой публики. Такие расчёты будут во внутренней документации для работающих над конкретным пуском или проектом инженеров, зачем их наружу вываливать? Это во-первых, скучно, во-вторых, под нда, скорее всего.
Собственно, НАСА такие подробные параметры для своих миссий не публикует, да и Роскосмос тоже. С чего бы спейсам это делать?
maisvendoo
НАСА гражданская публичная организация, и информацию она публикует. Вовремя реализации лунной программы в СССР (где, как известно, тщательно скрывали и замалчивали успехи американцев) вышла книга "Космическая программа Аполлон", где все достаточно подробно было описано. Книга у меня есть, могу поделиться. Откуда бы взяться такой книге в СССР, если наса ничего не публикует?
ilvar
За годы до запусков публиковали?
maisvendoo
Да, первая книга - июль 1968, еще до облета Луны. В конце книги список из 454 источников, датируемых начиная с 1962 года.
Предлагаю ознакомится, очень интересно
Первая книга - 1968 год
https://cloud.mail.ru/public/GZHe/c5o6Pm2hy
Вторая - 1971 год
https://cloud.mail.ru/public/6MMS/CSgVB3reA
Занимательно, что там есть списки экипажей, так что советский читатель знал даже, кого старина Дик Слейтон ставит на полеты
Ровно такая же книга есть и по программе "Джемини" - год издания - 1967
https://cloud.mail.ru/public/DtGF/KNVQyQHi8
ilvar
О, большое спасибо! Пошёл читать.
maisvendoo
Еще есть канал на ютубе и рутубе SUREN. Автор - писатель-фантаст Сурен Цормудян замахнулся на масштабное исследование лунной программы, серия "Мимо Луны", и выпустил уже 6 пятичасовых роликов. Лучшего контента по теме я просто не встречал
Ютуб
https://www.youtube.com/@SUREN_VIDEO/videos
Рутуб
https://rutube.ru/channel/23593785/videos/
klimkovsky Автор
Вы говорите о ракетах, которых не существует? Или о тех, один запуск которых соизмерим с годовым бюджетом средней страны?
И о какой надежности во втором случае можно говорить, если не существует и не будет накоплено статистики в ближайшие десятилетия по запускам.
Маск-то как раз и создает статистику, а через неё и представление о надежности.
Другой разговор, что сейчас он тестирует не столько ракету, сколько её концепт.
Вспомните хотя бы стартовый стол и идеологию разделения ступеней до первого запуска.
ubpskh
Ракета класса Сатурн -5 для пилотируемого освоения Марса бесполезна. 45 тонн она сможет отправить куда-нибудь в сторону Марса
Сколько полезной нагрузки окажется в итоге на поверхности? 10 тонн?
И так вот ну пускай 3-4 раза можно что-то запустить за стартовое окно. Это несерьёзно
BugM
Так Старшип это тоже самое. Плюс-минус даже в два-три раза непринципиально. И да дешевле в те же два-три раза тоже не принципиально.
В 10 раз дешевле, если что, тоже ничего качественно не изменит. Количественно изменит сильно. Можно марсоходы прямо большие и много отправлять. И даже замахнуться на возврат одного камня. Но не более того.
ilvar
Старшип, по задумке, везёт на поверхность Марса 100-150 тонн за раз (на порядок больше), и делает это примерно на порядок-два дешевле. Т.е. имеем тонну на Марсе в 100-1000 (!) раз дешевле, чем на SLS или Saturn-V.
Плюс, тут важен суммарный грузопоток. Со Старшипом в принципе можно отправить в одно пусковое окно 10, или даже 50 кораблей; с другими вариантами - один. Максимум, два.
BugM
Вы фантазии Маска от реальности отделяйте. В конце концов 2025 на дворе. Вроде все уже понятно должно быть.
Никто 10-20 отправлять естественно не будет. Это миллиарды, а то и десятки миллиардов долларов. Никто столько денег не выкинет. 1-2 каждые два года за счет НАСА это отличный результат.
ilvar
Стоимость запуска старшипа к Марсу - в районе 100-200 млн долларов. Это революционная система, именно поэтому они её так упорно допиливают, не срезая углов.
BugM
Сколько? Вы откуда это берёте? Выглядит как цифра из рекламных материалов.
Одноразовый запуск без дозаправок в 150-250 может и влезет. Ничего этакого в этой цифре нет. С дозаправками под миллиард за запуск легко.
unwrecker
Энтропия была меньше
klimkovsky Автор
а чего еще от неё ждать?
ubpskh
Потому что Старшип несравнимо сложнее, чем все, что делалось раньше
У шаттла была полезная нагрузка порядка 25 тонн при массе челнока под 100 тонн и при этом он сбрасывал топливный бак
У Старшипа цель 150 тонн полезной нагрузки при массе корабля 100-150 и при 100% многоразовости
С учётом сложности задачи, у них ещё очень неплохо дела идут
BugM
Вы недооценивате массу Старшипа просто на порядки. И да Старшип сбрасывает вместо бака первую ступень.
Дедушка жесток и непреклонен. Дедушка уже давно запретил принципиальное изменение соотношения выведенной на орбиту массы ко взлетной массе. И этот запрет абсолютен для любой ракеты. Чтобы мы не изобретали.
maisvendoo
Цель 150 тонн при стартовой массе 5000 тонн. Вполне предсказуемое соотношение, исходя из применяемой топливной пары