В последнее время идут баталии между сторонниками vibe‑кодинга (использование ИИ инструментов без понимания в коде) и сторонниками классического программирования. В зависимости от того к группе менеджеров или программистов относятся первые, их мотивация отличается, но она по сути про одно — менеджерам кажется, что наконец у них появился священный грааль с помощью которого они избавятся от зависимости в «зажравшихся» программистах, на любой проект можно будет посадить несколько человек с улицы. Главное, чтобы могли уметь писать или хотя бы голосом в микрофон излагать связанно мысли.
Программисты считают, что их священный грааль позволит работать меньше, а получать больше. Не надо думать над тестами, не надо делать документацию, да и над бизнес‑логикой сильно не заморочишься — сиди и читай код. Даже инфраструктуру уже можно написать в виде промта. Красота.
Однако, размышляя над этой ситуацией, мне в голову пришла интересная метафора, которую прочувствуют дети 90-х, особенно кто сейчас строится или строился на ИЖС.
Для тех, кто не знаком с темой, краткая вводная - в советское время, помимо квартир, для работников выделялись земельные участки в качестве поощрения. В конце 80-х и 90-х был пик выдачи таких участков, связанный с экономической ситуацией в стране и реальной проблемой голода. Как считалось, пресловутые 6 соток это размер земли, который может обрабатывать одна семья в выходные дни (если отдых, то активный ??) для выращивания себе еды на зимний сезон. Давали еще половину от этого в 3 сотки, но по нормам пожарной безопасности там нельзя было ничего строить, кроме сарая для инвентаря.
Но счастливые обладатели 6 соток могли строить, что хотели. Да, были пожарные нормы по расположению строений от границ участков, но законопослушность была в те времена не в моде.
И вот в одно мгновение продавцы, учителя и инженеры стали строителями — архитекторами, прорабами и разнорабочими. И это в отсутствии рынка строительных материалов. Строим дом — вот же вокруг дома стоят, что такого ?♂️ План? Какой план? Фундамент заливаем? У дяди Пети на стройке договорились о машине полубитого кирпича за бутылку — ну значит фундамент ленточный. Стены из бревна? А есть только машина горбыля — сами его ошкуриваем и прибиваем в два слоя. Дядя Вася подогнал старую бытовку? Будет первый этаж. В соседнем детском саду решили шифер на беседке поменять — по округе в квартирных тамбурах листы будут стоять, которые потом в электричке будут ехать до места назначения.
Конечно, это было жилище, по сравнению с пещерой так вообще очень комфортное. По сравнению с бараками начала века уже не всё так однозначно — водопровод, канализация, электричество, газ, если и было это, то в виде колодца, выгребной ямы на улице, счётчик с розеткой и лампочкой, и баллона с туристической конфоркой.
И если вернуться к слову «кодинг» из заголовка статьи, то результат любого vibe‑кодинга это как раз такое несуразное здание, как дачи 90-х, которое очень ценно создателю и даже есть какой‑то шарм, но с точки зрения архитектора или строителя, то это домик Нуф‑нуфа с вариациями. Что такое хороший фундамент для дома? Что такое продуманная планировка с коммуникациями? Что такое толстые стены для любой зимы?
И самый главный довод — вот мы сейчас быстро сделаем, а когда деньги будут, то разберемся. Вы пробовали когда‑нибудь перестраивать старую дачу? Что там остается по итогу? Сколько уходит на это денег и не дешевле ли сразу по проекту делать с профессионалами?
Комментарии (56)
Shoman
27.09.2025 17:38>>Вы пробовали когда-нибудь перестраивать старую дачу?
До вайб-кодинга кончено не не существовало ситуаций: «делаем прототип на коленке, по выходным или силами друга программиста за пиво, а если «попрет» то уже сделаем нормально»
Просто сейчас это стало еще проще в какой-то мере.
aib Автор
27.09.2025 17:38Ну а вот тут вопрос, который деньги не решают - есть прототип, можно понять его человеческую логику, можно нанять друга Васю, у которого уже в голове есть модель системы, ну или просто нанять программистов переделывать. Но когда у тебя кода считай нет, то всё, что ты можешь сделать это снести и построить по новой
Shoman
27.09.2025 17:38Код не первичен и не является основным источником знаний. Главное что если сервис/идея востребованы то уже он переписывается на возможно даже другом стеке/яп/микроспрвисах с учетом новых требований по масштабированию и проч. Чтобы «прототипы» развивались во что-то большее, это далеко не все случаи. Я бы даже сказал что на моей практике все-таки 2-3 из 10 переписывались с 0
Owleyeinnose
27.09.2025 17:38Это хорошая, пусть и вынужденная практика! Пишешь мвп (лишь бы работало), если выстрелило - переписываешь на обслуживаемую и маштабируемую архитектуру. Если нет - сэкономил кучу ресурсов.
mysherocker
27.09.2025 17:38Более того скажу, любой живой проект нормально переписывать целиком раз в 3-5 лет в зависимости от размера. Живой проект неизбежно обрастает костылями, да и требования могут сильно отличаться от того, что было несколько лет назад.
avshkol
27.09.2025 17:38Скорее строить самому = кодить самому
А вайб-кодинг - это как нанять шабашников, на каждую работу - новых.
Akon32
27.09.2025 17:38Если за работниками приглядывать и результат требовать - всё качественно будет.
JBFW
27.09.2025 17:38Надо понимать, что именно они делают. Если просто смотреть без понимания - будет красиво, но плохо.
Я точно знаю )
aib Автор
27.09.2025 17:38Сколько квартир поменял - нигде сантехника нормально сделана не была, чтобы слив с уклоном и без поворотов, доступ к фильтрам-счетчикам свободный, трубы максимально из стен выведены, запорная арматура не пластиковая
aib Автор
27.09.2025 17:38Ну это как примерно ты привозишь пару таджиков, закрываешь их и говоришь "хочу на кухне лампочку, чтобы светилась". Через какое-то время выпускаешь когда лампочка светится. И потом следующих.
Что там происходит внутри можете себе представить
vityo
27.09.2025 17:38так не прогай, бойкотируй. я считаю ии помощники это хорошо. тебе шашечки или ехать? ну поставят они лампочку, зато за свой счет, а тебе при проверке - её перевесить только по центру комнаты например. не думай тоже, что ты лучше таджиков разбираешься вот во всем, что касается строительства дома с нуля и до самого конца. а если посоветуешь не браться за такое - вот ты и не берись. некоторым оно нужно. проверять работу надо работников все равно.
так они и почти даром работают же. одни плюсы. тут нет такого, что всё вот вообще всё говно, давай по новой, там 70% задач вообще типовые, а 20% можно разобрать сразу зайдя с двух ИИ с двух сторон, и под конец еще попросить одного в новом чате найти "топ 3 рефакторинга" которые стоит сделать. ии ускоряет как на 10%, так и на 70% мою работу. ну да, иногда 0, или иногда нужно целиком удалить. ну так кто виноват, что ты сам в теме не разобрался настолько, что не смог внятно объяснить какую лампочку взять и куда приклеить? это наезд на ии с пустого места просто..
лично меня бесит доступность "таджиков", справки по их оформлению, и скорость их работы, но не как не возможность нанять их на работу, и никак не сама их работа - это выгодно, как ни посмотри. ну так и ты извлеки из этого выгоду, статья дурацкая.
raskolbas_rbc
27.09.2025 17:38Выключатель, правда, оказался в подъезде, а если дотронуться до батареи, то почему-то бьёт током, но, да, лампочка, хоть вполнакала, но светится. Цель достигнута
Gonchar_POTT
27.09.2025 17:38И быть готовым к тому, что бо́льшая часть шабашников свою работу сделает плохо, допуская грубейшие, даже критические ошибки.
Akon32
27.09.2025 17:38Опять статья с ложными аналогиями... Помнится, кто-то (Кнут, или Брукс... не помню) сравнивал ПО с садом, а не со стройкой ("ПО выращивается, а не проектируется") - это мнение диаметрально противоположно мнению автора статьи.
результат любого vibe-кодинга это как раз такое несуразное здание, как дачи 90-х, которое очень ценно создателю и даже есть какой-то шарм, но с точки зрения архитектора или строителя, то это домик Нуф-нуфа с вариациями.
Вполне вероятно, что софт, тщательно спроектированный одним архитектором, через 10-15 лет развития тоже будет сочтён несуразным другим архитектором. А может и не через годы, а сразу. Имхо, более важно, хорошо ли выполняет (и выполняет ли) софт возложенные на него задачи, чем что у него "под капотом". Конечно, если этап MVP уже позади, и вы планируете развивать продукт, то в требованиях к коду есть и удобство поддержки - а вот для этого проектировать надо, а не только вайбкодить.
DanielJ
27.09.2025 17:38Продолжая аналогии, 2 дома построенных разными архитекторами, это все равно не корявый самострой.
Akon32
27.09.2025 17:38К чему эти аналогии, когда дом строится 1 раз, а софт постоянно дорабатывается? Здесь нельзя одни и те же методы проектирования применять, это ещё "классиками" подмечено.
DanielKross
27.09.2025 17:38Ну удачи вам, "дорабатывать" спаггетти. Да и дом кстати можно перестраивать, но проще сразу делать нормально.
Areso
27.09.2025 17:38когда дом строится 1 раз
Дом, это стройка на всю жизнь (разной интенсивности, но так).
aib Автор
27.09.2025 17:38Поэтому мне и тяжело представить, как эту статью перевести на английский - культурный феномен дачи как раз в том, что она не строится, а именно выращивалась из того, что есть. Есть бытовка? Ну будет часть первого этажа. Нашли стекло с рамами - ну будет терраса.
Международный аналог это наверно будут фавеллы.
blind_oracle
27.09.2025 17:38Ну, строго говоря не все дачи одинаковые, не все выросли из навоза.
Да и у финнов, например, дача как концепт тоже очень популярна, даже слово то же используют :)
dmitriy_8877
27.09.2025 17:38Код не код вайб не вайб - главное идея и концепция, можно написать идеальный код и благополучно похоронить проект, а можно слепить из подручных материалов MVP и сорвать джекпот!
aib Автор
27.09.2025 17:38Очень правильно.
Раньше: Тебе надо найти друга программиста за бутылку пива. И ты стартапер. И будет джекпот.
Сейчас: Заплати за подписку ИИ агента. И ты стартапер. И будет джекпот.
andrey_dvin
27.09.2025 17:38на мой взгляд проблема совсем в другом:
и менеджер и сеньер программист считают что можно избавиться от джунов и их задачки (тесты, документацию, мелкие правки) переложить на llm. и оно будет работать вот прям щас.настоящая проблема будет через лет так 10-20 когда нынешние сеньоры поуходят на пенсию а новых нет, так как хрен ты до синьора дорастешь просто так.
и лучшей аналогией будет - ситуация с cobol программистами когда в штатах искали пенсионеров чтоб те могли поснить - а как то что они писали работает.
SabMakc
27.09.2025 17:38С cobol все-таки ситуация чуть другая. Cobol никому не интересен - и специалистов не осталось. При это нужда в них тоже не особо высокая (пускай сохраняется и сейчас).
LLM же скорее поднимает порог входа в ИТ (и опускает одновременно).
Опускает тем, что сейчас любой может, активно общаясь с ИИ, выдавать себя за профессионала.
А поднимает порог тем, что специалист (для успеха) должен лучше разбираться и понимать свою область, чем ИИ.К чему это приведет? Еще больше самозванцев, еще больше стадий собеседования, еще больше сложности поиска работы.
А программисты как были, так и останутся. Где-то встречал умную мысль, что число программистов ограничивает не достаточность задач (работников должно быть ровно столько, чтобы справлялись с задачами), и фонд оплаты труда (а задач на всех хватит. Если что - аппетиты тоже можно увеличить).
Так что более высокая эффективность приведет не к сокращению штата, а к большей нагрузке на всех.
P.S. Впрочем, не думаю, что для хороших senior-программистов что-то серьезно поменяется. Да даже для хороших middle-программистов. Для программирования важно понимание предметной области (чем и славятся хорошие программисты), а с пониманием у ИИ как раз туго (даже когда нужные данные у ИИ есть).
PereslavlFoto
27.09.2025 17:38пробовали когда-нибудь перестраивать старую дачу? Что там остается по итогу?
Остаются каменные фундаменты, бревенчатые стены, внешняя обшивка, повторно использованный строительный материал. При перестройке старой дачи главная задача — сохранить и реставрировать прежние архитектурные решения.
JBFW
27.09.2025 17:38Если понимать что делаешь - можно и из соломы построить - с учетом особенностей материала.
Если не понимаешь - можно набрать дорогих, качественных материалов, использовать только лучшие инструменты, собрать команду строителей, потратить много денег и сил - и получить в результате поехавшие стены и протекающую крышу.
Это конкретно про строительство домов, но и к программированию тоже относится.
fongostev
27.09.2025 17:38Так с ИИ надо работать нормально. Выступать архитектором. Спроектировать архитектуру, исходя из понятых тобой бизнес-процессов, подобрать нужный стек, создать граф приложения, спеку на его создание, тестовые критерии, а потом уже генерировать код. Тут аналогия скорее не "строить дачу своими силами из подручных материалов", а "создать ТЗ, заказать по нему проект дома с КД, сметами и прочим, и отдать в работу строительной компании".
SabMakc
27.09.2025 17:38И в конце окажется, что трудозатраты на разработку не уменьшились.
Как известно, самое четкое ТЗ - это программный код.fongostev
27.09.2025 17:38Есть один существенный нюанс. Разработка с ИИ неплохо масштабируется, то есть можно делать массивные шаблонные задачи с минимальными трудозатратами. Создать десятки моделей из графа бд - легко. Тесты для десятков ручек - пожалуйста. Один раз написал промпт, запускаешь несколько раз. Эффективнее Ctrl+C/Ctrl+V.
SabMakc
27.09.2025 17:38Масштабирование с очень существенными нюансами будет.
Сгенерированный код надо очень внимательно проверять. Подвох может быть практически в каждой строчке. И времени это может потребовать не меньше, чем написание кода.
А главное - универсальных промтов нет. Их надо так или иначе адаптировать под конкретную ситуацию. А генерация - рандомный процесс. И не всегда можно добиться идеального результата.
Я согласен, что LLM показывают удивительные результаты. Но до специалистов они очень не дотягивают - не хватает понимания.
И как раз понимания у LLM нет. LLM сгенерирует пример, распишет что делает каждая строчка и зачем она нужна. Но стоит удалить определенную строчку кода - и LLM уже не в состоянии понять что не так и почему не работает (из личного опыта).
И с текущей архитектурой LLM этого понимания и не будет - каждую возникающую проблему просто невозможно заранее прогнать в LLM для запоминания. А проблемы слишком разнообразны и уникальны для выработки общих шаблонов.
LLM хороши для "просто спросить". LLM отлично справляются с генерацией примеров. Но сложные или нестандартные проблемы они просто не в состоянии решать, даже если речь идет о топовых LLM.
P.S. отсутствие понимания очень просто доказать - от префразирования промта может значительно поменяться результат генерации (от хорошего до полностью неприемлемого), даже при нулевой температуре. А с ненулевой температурой - результат и одинакового промта плавает, пускай и в меньшей степени.
Slavik2025
27.09.2025 17:38Господа вам нужно рекурсивный ИИ делать, чтобы он мог усовершенствовать код проекта с каждой итерацией разработки, а для оценки таких итераций годится любой ИИ-архитектор, тогда вы сможете заниматься дачными делами. Конечно потом потребуется ИИ-начальника, ИИ-директора и ... Тогда ИИ облегчит вам работу если все ИИ интеллекты объединятся в глобальную сеть ИИ Интеллектов (ГСИИ), тогда тепловывделение от радиаторов работающих ИИ сможет обогревать трудящихся работников в теплицах на дачах, если будет много интеллектуальной работы, тогда трудящиеся ИИ можно вынести на орбиту чтобы они обогревали планеты солнечной системы. Преимущество ИИ в том что, он при наличии правильных вводимых данных ускоряет рассуждения, а у вас большая часть информации, на которых учится ИИ лживая, поэтому рассуждения ИИ - лживые и ненадёжные.
fixikus
27.09.2025 17:38"Дачу" вам llm может и построит из говна и палок, возможно, даже в ней получится жить, но как насечет многоквартирных домов, крупных трц, бункеров для военных и т.д.? Я вот как раз такие "здания" строю и пониманию, что с llm это будут все те же домики наф-нафа, только ответственность намного выше.
mrbp_old
27.09.2025 17:38Дискуссии на тему "дача кодинг" были всегда и всегда будут. Звучат и звучали они по разному - "ты лох и не профи потому что: пишешь на ассемблере, а не в машинном коде; пишешь на Бейсике/Фортране а не на ассемблере; не знаешь C; используешь ООП; не используешь ООП и т.д.". А суть одна - "старые кадры" достигнув совершенства, вдруг понимают, что их поджимает молодежь с новыми и более эффективными инструментами, а значит могут потерять свою насиженную кормушку, к которой шли годами. Что их методы работы становятся менее эффективными. Вот ту и начинается, а точнее продолжается "ты пришешь на ассемблере, а значит есть потенциальная угроза ошибки при компиляции... ... тебе код пишет ИИ, значит ты дача кодер".
"Старичье" - признайтесь честно, что у вас два пути: освоить новое лучше молодых, помогать и подсказывать, как лучше использовать этот новый инструмент или остаться за бортом продолжая ворчать и пугать.
"Старичье" - не обижайтесь, я сам из этой категории и возраста, и на меня ворчали ещё за ассемблер.
Ну и все, что выше с многобукв - это IMHO. Всем здоровья и счастья.
nikpnnk
27.09.2025 17:38Ровно так же IMHO -- называть ИИ "более эффективным инструментом". Возможно, в будущем или в ограниченном пуле задач, но не здесь и сейчас.
Пока, по личному опыту, "доверить" ИИ удаётся написание регулярки или рефакторинг запроса (с перепроверкой, естественно). Чуть шире -- и начинаются галлюцинации и генерация шлака. Едва ли в своё время Си создавал такие проблемы.
mrbp_old
27.09.2025 17:38Естественно этот инструмент, ещё далек от совершенства. Но его дорабатывают и вряд-ли уже от него откажутся.
Си в своё время, рождения и развития, так же создавал проблемы, не такие же, пока он был молод своих проблем хватало.
aib Автор
27.09.2025 17:38Тут ошибка выжившего - подразумевается, что любой новый инструмент лучше. Но в программировании было много чего, что не выстреливало, хотя маркетологи обещали "рай на земле" и теперь только так и будет. Могу про Java сказать - всякие визуальные конструкторы типа PowerBuilder, Scala, Groovy, реактивщина, вот для GraalVM уже красный флаг выбросили...
mrbp_old
27.09.2025 17:38Это и называется эволюция. Кто-то или что-то вымирает, а в что-то развивается и становится лучше. Становится таким, что если сравнить его с предком, то можно в нем предка и не узнать.
И что-то мне подсказывает, что поколение программистов, естественно не сегодня, не завтра, но в обозримой перспективе вымрет. Как вымерли в свое время ткачи-ремесленники с ручными приспособлениями для ткацкой работы.
AndrewT2
27.09.2025 17:38Удивительно, что выжили и закрепились в базе инструменты, разработанные на коленке под сиюминутные нужды - JS, PHP например. И теперь эти неуклюжие «дачи» в фундаменте сидят, хотя много лучше было бы снести и построить по уму.
RedHead
27.09.2025 17:38Это просто инструмент, как калькулятор. Всегда можно в столбик по старинке. Есть программисты которые с помощью промтов создатут каркас быстрее, и есть которые ручками. Но результат сдает программист и с него спрос. Туда же вариант: разместить свое задание на фриланс бирже и чтобы тебе за копейки сделали школьники\индусы (уже нет).
BugsSearchBot
27.09.2025 17:38А кто вам сказал, что с нынешним поколением гавнокодеров , воспитанных всякими Осознанными меркантильностями, вы потратив кучу бабла не получите результат еще хуже! Сравнение в корне не корректное! Продукт это вам не дачу построить - где большинство задач решается надзором и своевременным даванием по рукам рукожопам.
aib Автор
27.09.2025 17:38Ну тут естественный отбор - все мы начинались говнокодерами, но уже через одну ступеньку вкатыши отсеиваются.
SteevenSenegal
27.09.2025 17:38Я никогда не был противником всяких вычурных названий и заимствованных терминов (сам то разработчик), однако прочитав название статьи я понял, что вот он, предел.
Это уже действительно за грани выходить начало.
DikSoft
27.09.2025 17:38А как давно произошла подмена понятий ?
Всегда была бета-версия, про которую потребитель явно и однозначно был предупреждён, что "сырое оно, попробуйте"В какой-то момент появился некий мифический MVP, про который рассказывали сказки и на белом глазу впаривали, как революционный прорыв и чудо-продукт, но уже продаваемый без упоминания что это сырое унылое глючное тестировочное поделие. Без каких-либо обязательств.
В какой-то момент врать стало не постыдным занятием, а геройством и бизнес-инноваторством.
Не в момент ли возникновения великого финансового пузыря стартапов?
PS Я в общем-то знаю, кто первый так красиво
наеобманул кучу народу и срубил ярд денег на MVP. И кто потом очень финансово выгодно (для себя) раздул пузырь "стартапов", а на деле обманов с MVP, и продолжает инвестировать в репутацию этого пузыря, как явления. Но упоминать этих антигероев ИТ мира не буду. Обидчивые они, и имеют кучу сторонников, умеющих оперативно отстреливаться минусами в карму. )
serafims
27.09.2025 17:38Для меня MVP - это когда в нормальное здание, где есть адекватный собственник(и), вставляют фанерку вместо стекла в окно. И так везде - вместо починки протекшей канализации под дорогой - годами заплатки на дорогу ставят, вместо замены светильника, в который не лезет большая новая светодиодная лампочка - снимают нафиг абажур, вместо нормальной клумбы хотя бы из бетона - покрышки...
Nlander
27.09.2025 17:38А нашей семье дом строиди профессиональные строители в 90х, да, там был хороший фундамент, но дальше был ад, кирпичи в кладку как будто бросали из далека, расхождения по размерам и диагоналям, проект... лучше не объяснять. Короче, ребята программисты, надо говорить только за себя. Всегда найдутся вот такие профессиональные строители из государственного ПМК, которые превратят вашу жизнь в ад, уж лучше обратиться к дачникам.
AndrewT2
27.09.2025 17:38Прямо в точку!
В 2002 за $600 купил такую дачу 90х. хозяин работал на РЖД, поэтому балки фундамента и стены были из шпал с милым ароматом креозота. Щели в стенах достигали сантиметра. Фундамент после зимы ощутимо гулял.
Мы с тестем начали исправлять результаты вайб кодинга ) Утеплили стены минватой, положили шифер на крышу, положили половую доску, горячая вода, душ - чуть пристроили. Это позволило вырастить детей на даче и не тратить бабок на настоящую стройку. Что такое настоящая стройка (money pit) я узнал через 10 лет, когда только на свайно-плитный фундамент ушла сотка баксов )
panzerfaust
Не нужно быть дитём 90х, достаточно посетить некоторые города РФ или некоторых сопредельных стран в южном направлении. При всем уважении к городам и их населению, но там опасный корявый самострой это норма. Только там это следствие бедности и беззакония, как и случай с дачами.
А так да, аналогия верная. Хрущевка, мутировавшая в девятиэтажку с самопальными эркерами и террасами на строительных лесах - норм, чо, потом перепишем.
aib Автор
Ну хоть и мутант, но в нём можно узнать панель, есть какой-никакой фундамент. Тогда строили с нуля из говна и палок (прямо реально, у нас в СНТ еще стоит дом, который, при мне маленьком, обделывали из глины с соломой) и как раз вроде и стены с крышей, а что там внутри никто не знает. И браться за это не будет никто.
Akon32
Где как строили... У моих родителей в разное время были и дача с просто будкой из дерева и кусков пластика (без фундамента), и дача с домом с фундаментом-чердаком-подвалом-камином. Кто-то палатку от дождя ставил, кто-то просто 6 соток обрабатывал без всяких строений, у многих были лишь сарайчики типа деревенских туалетов. Это всё-таки нежилые помещения, к ним немного требований.
DaneSoul
Саманные дома (а саман и есть глина с соломой) по полвека и более прекрасно стоят на Кубани до сих пор. Если не подтапливает, то материал практически вечный.
JBFW
"Глина с соломой" называется саман.
Из самана дома стоят, если в подходящем климате - веками. Это если из саманных кирпичей.
Если построить по технологии фахтверка, с заполнением проемов саманом - тоже будет стоять веками, как во всяких там Германиях с Голландиями.
Проблема не в материалах, проблема в понимании ЧТО и КАК делать. Вот с этим - у большинства проблема, они не понимают почему и когда надо так, а когда - наоборот.
Okeu
Это как раз переходный период: когда строили еще программисты, а сопровождали уже вайб-кодеры))