Как жадные до прибыли торгаши и спекулянты привели планету к прогрессу, и почему девайс с которого вы читаете эту статью заслуга капитализма. Об эпидемии чумы, Ост-Индской компании и ростовщиках с патентным правом. 1/3 статей из цикла истории Капитализма.
Добрый день, Хабр!
С Вами Александр Столыпин – венчурный инвестор в мировые компании передовых технологий, меняющих планету. Мы привыкли воспринимать комфорт, технологии и доступность благ как некую данность и естественный фон нашей жизни. Но если мы отмотаем историю на несколько веков назад, то увидим: то, что сегодня кажется нормой, было создано в муках, через риск, жажду наживы и расчетливый ум людей, которых презирали – торгашей и спекулянтов.
Этой статьей я запускаю серию материалов об истории капитализма, чтобы мы отчетливее понимали, откуда на самом деле взялись те блага цивилизации, которыми мы пользуемся каждый день.
Итак:
Точка невозврата
К началу XIV века человечество находилось в состоянии, которое историки прозвали «мальтузианской ловушкой». Технологический прогресс практически замер, а рост населения неизменно приводил к нехватке ресурсов, голоду и социальным коллапсам. Мир представлял собой лоскутное одеяло из аграрных империй и феодальных владений, где богатство было статичным, выражаясь в количестве захваченной земли или накопленного в сокровищницах золота. В Китае, династии Юань, в исламском мире или в раздробленной Европе экономика работала по циклическому принципу: излишки производства проедались элитами, тратились на монументальное строительство храмов или сгорали в бесконечных войнах за передел уже существующих благ. Практически никто не помышлял о создании принципиально нового качества жизни, как делает современность – через системные инвестиции.
Европа на этом фоне выглядела не менее депрессивным регионом.
Тогда она была зажата в тиски жесткой сословной иерархии и религиозных догм, порицавших стремление к наживе. Однако именно эта периферийная часть света, пройдя через катастрофу эпидемии чумы (Черная смерть), внезапно вырвалась из вечного круга выживания. Причиной стал не специфический культурный код или удачное географическое положение, а появление уникального социального механизма – капитализма.
Этот строй родился не в кабинетах философов, а в лавках итальянских менял и на палубах купеческих кораблей. Именно те, кого пренебрежительно называли торгашами и спекулянтами, впервые в истории цивилизации предложили рассматривать риск не как проклятие, а как ликвидный товар. Они создали систему, в которой личный эгоизм и жажда прибыли стали работать на общественное благо, финансируя науку, безопасность и глобальную логистику. И если хорошо копнуть в историю, все блага современной цивилизации, от антибиотиков до смартфонов, уходят корнями в те первые рискованные сделки XIV века, когда человечество впервые научилось инвестировать в будущее, а не просто ждать его наступления.
Экономика выживших
Запуск капиталистического двигателя в Европе парадоксальным образом совпал с величайшей демографической катастрофой: пандемией чумы 1347-1351 годов. До этого момента европейская экономика была перенаселена дешевой и бесправной рабочей силой, что делало любые технические инновации бессмысленными: зачем изобретать сложный механизм, если можно нанять еще десяток крестьян за горсть зерна? Черная смерть, уничтожив по разным оценкам от трети до половины населения континента, мгновенно разрушила этот баланс.
Дефицит трудовых ресурсов привел к резкому росту стоимости труда.
Исторические данные свидетельствуют, что в Англии и северной Италии реальные заработные платы после чумы выросли в полтора-два раза. Феодалы и цеховые мастера оказались в ситуации, когда старые методы управления приводили к банкротству. Возник мощный экономический стимул к замещению дорогого человеческого труда механическим. Именно во второй половине XIV века начинается массовое и более широкое внедрение водяных и ветряных мельниц для самых разных нужд: от валяния сукна до ковки металла. Поиск эффективности стал вопросом выживания для владельцев капитала, что заложило фундамент для будущей автоматизации производства.
Параллельно с этим в городах Северной Италии -- Венеции, Флоренции и Генуе -- сформировалась финансовая инфраструктура, позволившая капиталу стать мобильным. Ключевым прорывом стало широкое внедрение векселя, который позволил отделить передачу стоимости от физического перемещения золота. Спекулянты того времени создали систему корреспондентских счетов, охватившую всю Европу. Это не просто упростило торговлю, а создало само понятие кредита как веры в завтрашний день. Деньги перестали быть мертвым грузом в сундуках; они превратились в поток, который направлялся туда, где ожидал наибольший технологический или логистический прорыв.
Важнейшим инструментом этого периода стала двойная запись в бухгалтерии. Согласно архивам, первые достоверные свидетельства её использования относятся к счетам генуэзских коммун середины XIV века. Эта система позволила купцам объективно оценивать эффективность своих предприятий, отделяя прибыльные направления от убыточных. Экономика впервые получила стандартизированный математический аппарат контроля, превратив торговлю из азартной игры в рациональную науку. В конечном итоге, именно эта жажда точности и контроля заставила европейцев массово переходить на арабские цифры и осваивать алгебру, подготавливая почву для будущей научной революции.
Фантомные рынки: венчурный капитал на службе географии
И уже к концу XV века капитализм перерос границы европейских городов-государств, столкнувшись с ресурсным тупиком. Традиционные сухопутные маршруты на Восток контролировались Османской империей, чьи поборы делали классическую торговлю низкоэффективной. В этой точке интересы спекулятивного капитала и фундаментальной науки пересеклись максимально плотно. Поиск морского пути в Индию не был актом бескорыстного любопытства – это был крупнейший в истории венчурный проект, где ставка делалась на технологическое превосходство ради монопольной прибыли.
В основе экспансии лежала новая модель финансирования, при которой риск распределялся между множеством участников. Экспедиция Христофора Колумба, а позднее и Фернана Магеллана, финансировалась не только монархами, но и консорциумами частных банкиров из Генуи и Флоренции. Эти люди понимали, что вероятность полной потери вложений крайне высока, однако возможная отдача от открытия новых рынков оправдывала любые вложения. Подобная готовность спекулянтов сжигать огромные суммы в неопределенности стала ключевым отличием Европы от Китая того же периода. Китайский флот Чжэн Хэ, будучи более мощным технически, оставался государственным проектом: как только император счел траты нецелесообразными, экспедиции прекратились. В Европе же капитал, ведомый жаждой наживы, остановить уже было невозможно.
Жажда прибыли напрямую диктовала условия научному сообществу. Спекулянтам требовались инструменты, способные гарантировать сохранность их инвестиций в открытом океане. И это привело к стремительному развитию прикладной астрономии и картографии. Изобретение и совершенствование астролябии, переход от плоских карт к проекциям, учитывающим кривизну Земли, были оплачены торговыми гильдиями. Португальские короли-предприниматели превратили навигацию в государственную тайну, а картографы стали самыми высокооплачиваемыми специалистами эпохи. И таким образом, капитализм превратил научное знание в стратегический актив, который можно было конвертировать в золото.
Важным технологическим прорывом стало создание каравеллы – судна, способного идти под острым углом к ветру. Его разработка потребовала синтеза арабского паруса и европейской конструкции корпуса. Это не было случайным изобретением; это был ответ на запрос рынка на универсальное транспортное средство, способное преодолевать огромные расстояния без захода в порты противников. Капитализм впервые продемонстрировал свою способность абсорбировать лучшие иностранные достижения и масштабировать их для получения прибыли. Итогом спекулятивной гонки стало не просто открытие новых континентов, а создание единого мирового рынка, который навсегда вывел человечество из состояния региональной изоляции.
Приватизация безопасности и рождение глобальных сетей
К началу XVII века капитализм перешел от рыхлых партнерских связей к созданию самых мощных структур, когда-либо известных экономике – акционерных компаний.
Ранее торговля с дальними странами была сопряжена с критическим риском не только из-за стихий, но и из-за тотального беззакония в мировом океане. Пиратство и каперство в этот период были не эпизодической проблемой, а константой, подрывавшей саму возможность долгосрочного планирования. Решением стал переход от государственного принуждения к частной инициативе в сфере безопасности
Основанная в 1602 году Голландская Ост-Индская компания (VOC) стала первым в мире инструментом, который позволил консолидировать капиталы тысяч мелких спекулянтов в единый, бессмертный организм. Главным отличием этой структуры от всего, что существовало ранее, была возможность торговать акциями на Амстердамской бирже. Возник непрерывный поток ликвидности: капитализм доказал, что для реализации сверхзадач не нужно ждать милости монарха; достаточно создать механизм, где риск каждого участника ограничен, а потенциальная выгода – нет. Благодаря этому инструменту VOC смогла содержать собственный военный флот и армию, которые превосходили силы многих государств.
Борьба с пиратством из героического эпоса превратилась в сухую статью расходов в бухгалтерской книге. Акционеры понимали, что инвестиции в пушки и фортификацию портов это инвестиции в снижение издержек. В течение XVII века частные корпорации методично зачищали ключевые торговые узлы от Сингапура до Маврикия, что привело к созданию первой в истории стабильной глобальной логистической сети. Прогресс в данном случае выражался не только в безопасности, но и в радикальном ускорении обмена информацией. Чтобы эффективно управлять флотом из десяти тысяч человек на другом конце планеты, спекулянты создали изощренную систему курьерской службы и отчетности, ставшую прообразом современных корпоративных систем управления.
Параллельно в Лондоне зародилась индустрия, которая окончательно оцифровала риск, и называлась она страхование
В кофейне Эдварда Ллойда собирались люди, готовые ставить деньги на вероятность возвращения корабля: неопределенность превратилась в математическую модель. Для расчета страховых премий потребовались точные данные о частоте штормов, нападений и болезней. Таким образом, жажда прибыли заложила основы современной статистики и актуарной математики. Весь мир стал восприниматься как система вероятностей, которой можно управлять.
По итогу, именно благодаря этим торгашам океан из пространства смерти превратился в предсказуемую транспортную артерию, что сделало товары с другого края света доступными для рядового жителя Европы, навсегда изменив стандарты потребления.
Патентное право и капитализация знаний
И вот мы уже в середине XVIII века, где капиталистическая система подошла к своему главному открытию: наиболее прибыльным ресурсом оказалась не земля и даже не золото, а человеческий интеллект, облеченный в прикладную форму. До этого момента технические секреты веками хранились внутри закрытых ремесленных цехов, что обрекало технологии на стагнацию: со смертью мастера часто погибала и уникальная методика. Капитализм взломал эту изоляцию через институт патентного права, превратив нематериальную идею в полноценный товар, который можно продать, заложить или инвестировать.
Английский «Статут о монополиях», хотя и был принят раньше, по-настоящему стал катализатором прогресса именно в преддверии Промышленной революции. Система предложила изобретателям беспрецедентную сделку: публичное раскрытие технологии в обмен на гарантированную государством монополию на её использование. Это мгновенно создало рынок интеллектуальной собственности. Спекулянты и ранние промышленники начали охоту за патентами, понимая, что владение эффективной технологией дает решающее преимущество над конкурентами. Наука впервые получила мощнейший финансовый допинг, так как любое удачное изобретение теперь сулило автору и его инвесторам колоссальное состояние, защищенное законом.
Ярким примером этой синергии стала история парового двигателя. Джеймс Уатт, обладавший гениальным инженерным видением, годами не мог довести свой прототип до рабочего состояния из-за нехватки средств. Его союз с Мэттью Болтоном — типичным капиталистом-дельцом – стал классическим образцом венчурного партнерства. Болтон не просто верил в науку; он расчетливо инвестировал в патент Уатта, понимая, что потребность в откачке воды из глубоких угольных шахт создает колоссальный рынок. Именно капитал Болтона позволил нанять лучших медников и механиков страны для создания прецизионных цилиндров, которые ранее были невозможны. Прогресс перестал быть случайным озарением одиночек и превратился в индустриальный процесс производства инноваций.
Эпоха также породила культуру «проекторства» – предтечу современных стартап-акселераторов. Несмотря на обилие авантюрных и даже мошеннических схем, этот бурлящий рынок приучил общество к мысли, что инвестиции в новое и неизвестное являются нормой. Появление доступного кредита через Банк Англии и сеть провинциальных банков позволило среднему классу участвовать в финансировании каналов, мостов и мануфактур. В результате к 1760-м годам Европа обладала не только набором чертежей, но и отлаженным финансовым механизмом для их воплощения в железе. Мир стоял на пороге рывка, который за сто лет изменит жизнь человечества больше, чем все предыдущие три тысячи лет истории – и этот рывок был полностью оплачен и подготовлен капиталом.
Резюме
Прогресс не был неизбежностью – он стал результатом уникального стечения обстоятельств в Европе XIV–XVIII веков, когда хаос и дефицит ресурсов заставили человечество сменить модель выживания на модель экспансии. Капитализм, родившийся из бухгалтерских книг итальянских менял и дерзости голландских акционеров, сделал немыслимое, и он превратил риск из пугающей неопределенности в оцифрованный математический актив.
К середине XVIII века торгаши и спекулянты уже создали всё необходимое для глобального доминирования:
Финансовую сеть, позволяющую деньгам течь быстрее товаров;
Юридическую защиту, сделавшую идею дороже золотого слитка;
Глобальную логистику, зачищенную от пиратов и варварства ради бесперебойной прибыли.
Европа больше не была аграрной окраиной мира; она превратилась в заряженную пружину, готовую распрямиться. У общества накопилось достаточно капитала и амбиций, чтобы перестать приспосабливаться к природе и начать её переламывать под свои нужды.
Во второй части статьи мы перейдем к моменту, когда капитализм нажал на педаль газа до упора. Мы увидим, как жажда наживы заставила людей опутать планету железными дорогами и медными проводами телеграфа.
Нас ждут железнодорожная мания XIX века, частные инвестиции и кабель через океан, и высшая форма искусства — венчурный капитал, который в итоге создал Кремниевую долину и перенес битву за прибыль из материального мира в мир микросхем и кодов.
А если вам интересна тема инноваций не только в теории, но и как способ приумножить капитал – заглядывайте в мой блог. Там я подробно рассказываю про рынок pre‑IPO, разбираю новые единороги и делюсь, как добавить их к себе в портфель
С вами был Александр Столыпин.
До встречи..в прошлом!
Комментарии (522)
RoasterToaster
06.01.2026 08:38А потом капиталисты поняли , что монархии мешают дальнейшему развитию и придумали синтетический строй, который не приснился бы в кошмарном сне ни одному философу - "демократию", когда "управляют" государством вообще все.
Получилась на удивление рабочая схема в итоге.
tomicorp
06.01.2026 08:38в первом заседании оон этого года это опровергли и привели пример китая как рабочий коммунизм
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Фраза «если посмотреть вооруженным глазом» обычно отсылает к знаменитой цитате из фильма «Карнавальная ночь» (ц)
Походу заседание проходило в подобном формате ;)
tomicorp
06.01.2026 08:38но сша заткнулось что санкционая куба отсталая из-за комунизма + никто не вспомнил что там гуантанамо был как сдерживающий барьер венесуэльского шоу = оон конечно тот ещё цирк паханов как самый первый собор утверждающий римское право в лице догматицы озвученой цезарем да теперь выдаваемое за демократию и цивилизацию ... даже пришлось думать что оон надо переносить в рюгён (внутри достроят его под нужды) но турция может быть против тк рядом с оон свой рюгён-tower построила где проходит параллельный/внекулисный оон
garwall
06.01.2026 08:38демократию придумали задолго даже до феодализма, не то что до капитализма
Shpankov
06.01.2026 08:38Тут такое дело... В общем, название-то одно, но по сути современная демократия не имеет ничего общего с древнегреческой демократией.
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Древнегреческая демократия работала в полисе, где граждан человек 500. Рабы, бабы и нищие не голосовали.
Komrus
06.01.2026 08:38Ну дык она и называется ДЕМОкратия. Для того самого демоса, которого, как Вы говорите "было 500 человек"
Не ОХЛОкратия. Не власть охлоса...В древнегреческом названии - всё было честно. Это уже в новейшее время отменили имущественный ценз, сделали выборы всеобщими, а название - оставили...
RTFM13
06.01.2026 08:38в новейшее время отменили имущественный ценз, сделали выборы всеобщими
Те, кто это сделал, довольно прошаренные ребята. Ведь де-факто имущественный ценз поднялся. Если до этого правил условный "средний класс", то со всеобщими выборами ценз поднялся до крупных олигархов и центральной власти - тех кто может управлять мнением охлоса, а там ценовой порог гораздо выше чем для входа в средний класс.
fujikiriku
06.01.2026 08:38Рабы, бабы и нищие не голосовали.
Любой нищий мог элементарно взять и разбогатеть, раб мог получить свободу, а у женщин была другая задача, посильная их ограниченному разуму (по мнению древних греков) - рожать и содержать дом. А вот при феодальном строе крестьянин никак не мог стать феодалом, это просто принципиально невозможно.
mayorovp
06.01.2026 08:38Крестьянин стать феодалом вполне мог, всё-таки сословная система - не кастовая, между сословиями возможны переходы. Хотя соглашусь что это было сложнее чем получить свободу древнегреческому рабу, просто из-за соотношения количества крестьян и феодалов.
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Были же случаи, когда за особые заслуги король мог наградить титулом. Но такие случаи, думаю, можно на пальцах пересчитать.
mayorovp
06.01.2026 08:38Разве что в двоичной системе. В унитарной же системе одна только семья Жанны д'Арк займёт всю левую руку :-)
Ну и не надо забывать, что титул барона в раннем средневековье мог дать любой граф, до короля идти не обязательно.
evgenyk
06.01.2026 08:38Были и весьма массовые переходы в дворянство из других сословий, вплоть до крепостных, когда это было нужно, в смысле не хватало дворян.
Крепостные, это кстати уже ближе к излету феодализма.
RTFM13
06.01.2026 08:38А вот при феодальном строе крестьянин никак не мог стать феодалом, это просто принципиально невозможно.
Кстати не факт. В РИ, например, из крепостных в олигархи вполне выбивались, хоть и штучно.
fujikiriku
06.01.2026 08:38Да, согласен, все таки такие случаи были, "невозможно" - это слишком категорично. Погуглил, нашел целый ряд случаев, в общем я был не прав.
zatim
06.01.2026 08:38Да, только если я правильно помню, та демократия ничего общего кроме названия с нынешним представлением не имела. Хотя бы потому, что там у каждого "демократа" были свои рабы.
Ivan22
06.01.2026 08:38демократия с рабами и современная бывает. В США в 19-м веке демократия была - не сильно принципиально отличающаяся от сегодняшней, но с рабами
fujikiriku
06.01.2026 08:38Хотя бы потому, что там у каждого "демократа" были свои рабы.
Вы не поверите, но большинство членов демократической партии США имели рабов и сражались за то, чтобы их себе сохранить. Но проиграли республиканцам.
stackjava
06.01.2026 08:38Ключевым прорывом стало широкое внедрение векселя, который позволил отделить передачу стоимости от физического перемещения золота. Спекулянты того времени создали систему корреспондентских счетов, охватившую всю Европу. Это не просто упростило торговлю, а создало само понятие кредита как веры в завтрашний день. Деньги перестали быть мертвым грузом в сундуках; они превратились в поток, который направлялся туда, где ожидал наибольший технологический или логистический прорыв.
А вот тут вы забыли упомянуть основателей капитализма - и это вовсе не "Итальянские менялы". Они бы никаким образом не смогли бы сделать систему векселей и кредитов, только потому , что для этого нужна мощная сеть неких общин, которым можно было бы доверять на 100% (написав бумажку что "мамаой клянусь отдам 100 цилковых в следующий раз"). И до кучи они должны друг друга понимать, ведь гугл переводчика раньше не было, а каждая страна (почти каждая) говорила на своем языке, что сильно усложняло взаимодействие.
И тут мы подходим к самому интересному:
кто же к средним векам имел невероятно обширную сеть общин, говорящих на одном языке и живущих, практически , во всех крупных городах мира, объедененных религией и этнической составляющей (фактически кровная связь).
И тут появляется малочисленный (к текущему моменту, явно не малочисленный) народ Израиля (в простонародье евреи).
Сеть проверенных общин позволило создать такую вещь как "Вексель".
И вот именно они стали первыми и ,как мы можем видеть на сегодняшний день, основными игроками в мире крупного капитала, да и чего там, как вы и сказали они превратили мир феодальный (земельный) в мир капитала (денежный).
С этого момента, действительно, мир начал переходить от власти, которая основывалась на земельных и людских ресурсах, к миру, который управлялся исключительно капиталом.
Фактически, если сравнивать с современными технологиями, евреи придумали "Интернет" того времени, когда информация передавалась по миру со скоростью черепахи и у каждого государства были свои интересы и мало кто хотел делиться этой информацией.
В каждом государстве в крупных городах были люди, которым не важно было конкретное государство, они получали информацию и фактически консолидировали ее у себя со всем концов мира. Это дало невероятное преимущество и рост капитала в их руках, дальше осталось только давать данный капитал кто в нем сильно нуждался (тем кто воюет - обеим сторонам и тем кто из войны вышел, им нужны были деньги на восстановление).
Так капитал захватил медленно, но верно весь мир, и стал глобальным (над государствами и царьками в них). Пока кто то грызся за землю и воевал, кто то зарабатывал и пускал деньги в оборот дальше и дальше - и вот мы тут )))
onlyahead Автор
06.01.2026 08:38Ох, недавно я писал статью как раз про Еврейский Феномен, и затрагивал этот аспект с общинами. У вас огромный комментарий, чуть подробнее вам отпишу)
onlyahead Автор
06.01.2026 08:38В этой статье (про капитализм) я хочу подсветить чуть иной ракурс. Сеть это всё-таки инфраструктура (в аналогии железо), а капитализм это протокол передачи данных (софт). Еврейские общины, итальянские семейные кланы и Ганзейский союз были первыми, эм.. провайдерами. Но магия капитализма случилась тогда, когда эти закрытые сети начали объединяться в глобальный протокол доверия, основанный уже не только на крови, но и на праве, векселях и биржах.
Это и позволило капиталу стать наднациональным. Те, кто владел протоколом (т.е. умел читать, считать и оценивать риски), действительно стали архитекторами современного мира. Именно поэтому в моей первой статье про евреев и в этой серии про капитализм одни и те же выводы: инвестиции в интеллект и управление рисками — это самый надежный капитал во все времена.
Ver1Figator
06.01.2026 08:38Шикарнейшая статья, спасибо большое за ваш труд!
Ещё одна мысль в вашу копилку анализа еврейского подхода к жизни - это феномен еврейской мамы и негласного матриархата в семье )) Соответственно на роль мамы подбирались в первую очередь умные девушки ))
RoasterToaster
06.01.2026 08:38Мерзкие хоббитцыАристократия и местные царьки презирали этих денежных мешков, и любой разорившийся герцог имел больше власти , чем банкир. Пришлось кое что изобрестии сказать это мол рецепт от древних греков.хехе
RavenStark
06.01.2026 08:38Презирали, да. А потом шли на поклон за кредитом, а то ни на войну не хватало, ни на построить что-нибудь... Так многие аристократические роды Европы потеряли почти все свои богатства: через траты и отдачу кредитов.
RoasterToaster
06.01.2026 08:38Это не совсем так работало, всегда был соблазн пойти по другому сценарию: объявить кредиторов вне закона и ограбить. Примеров не так много, но они ключевые: От тамплиеров до ост индской компании - объявлены вне закона и ограблены. И банкиры, будь то тамплиеры, венецианцы, евреи всегда понимали, что пока у аристократии и монархии есть реальная абсолютная власть, их деньги рано или поздно экспроприируют,их деньги ничего не значат. Забавно что советский лозунг про экспроприацию экспроприаторов вполне себе работал и при капитализме, но маскировался под заботу о Вере, под борьбу с коррупцией и ТД.
Так вот, пока капитал был под угрозой, пришлось изобрести новый строй, вложиться в революции, потом, как оказалось, нищих оптом покупать гораздо дешевле, чем правящую прослойку и управлять странами под видом якобы старинного греческого строя уже без боязни экспроприации своих средств стало гораздо проще.
Капитал рулит.
RavenStark
06.01.2026 08:38Соблазн конечно был, и до сих пор есть. И не только у правителей, образ Робин Гуда жив в сердцах обывателей. Но что получилось с тамплиерами, уже куда хуже выходило потом и с ломбардцами, и с евреями, и с собственными новоявленными банкирами. Да и кредитная система внутри церкви, как таковой (деньги на крестный поход под залог земель) никуда не делась.
Но вот что касается британской Компании... Там не столько грабили, сколько приводили к подчинению, а то совсем от рук отбилась, государством в государстве стала.
Не думаю, что это было именно "изобрести" и так далее. Все же общие тенденции так или иначе шли к этому результату: само наличие более сложной техники требует более образованных работников, а они не склонны подчиняться старым правилам. Так что критическая масса накопилась и естественным путем. А вот кто и как использовал ее — вопрос другой.
И еще один нюанс. Эта же демократия стала полезной и для правителей, элит и так далее, просто потому, что при наличии общих для всех правил меньше шансов умереть не своей смертью.
RoasterToaster
06.01.2026 08:38А тамплиеры думаете не отбились от рук? Схема всегда простая: барашек стал очень жирный, его пора резать. И ост индскаю тоже. Заметьте после актов о гос контроле, уже сама ост индская занимает деньги у государства, а значит только что кто-то со стороны власти ее хорошо выпотрошил, переложил богатства в свои карманы и отправил на банкротство.
RavenStark
06.01.2026 08:38Они изначально были самостоятельными, так что к ним это едва ли относится. А Компания изначально была под эгидой Короны с обширными полномочиями, но не полностью самостоятельная.
А занимала она деньги не потому, а из-за собственного стиля управления: довели подконтрольные территории до голода, и выяснили, что выжимать досуха местных не особо хорошая идея. Собственно, именно это и было одним из поводов для ужесточения контроля над ней.
RoasterToaster
06.01.2026 08:38Это общепризнанная версия, это как у нас в стране, извините. Про неэффективные компании, где в итоге если копнуть глубже, выяснится что какой то условный Чубайс тихой сапой себе в карман триллиард положил. Сокрытие прибыли, если вы не заметили, это сейчас национальная российская забава. Все конторы уходят на банкротство, но учредители вовсе не нищие, а богатеют с каждым банкротством. Окошко три года до налоговой проверки.
Да, лучше конечно это на поверхность не выносить, а просто говорить что компания, мол, была неэффективная, менеджеры тупые и тоже неэффективные, вот и разорилась. А тупые только те кто в эти сказки про неэффективных, но очень не бедных менеджеров, верят
"Многие верят"(с) Формула любви
RavenStark
06.01.2026 08:38Это не то, чтобы общепризнанная версия, это таки последовательность событий в истории, которая поддержана документами. Если у вас есть иные документы, показывающие другую версию — историки всего мира с радостью их изучат.
RoasterToaster
06.01.2026 08:38Мои условные современные учредители сильно сядут, если найдутся хоть какие то документы об их прибылях. Тем временем современные историки: старательно делают вид что все документы одинаково сохранны и если чего то они не нашли, то наверное этого никогда не было
Розовые очки истории;)
RavenStark
06.01.2026 08:38Понимаете ли, спекулировать можно сколько угодно, но если других данных нет, надо исходить из имеющихся. К тому же, историки опираются не только на информацию из одного источника, а сопоставляют несколько. Например, сведения о происходящем в Индии под рукой Компании есть не только в британских документах, но и в документах иных стран, и в данных археологии и прочих. Как и сведения о том, что были за обсуждения в британском Парламенте и какие решения были приняты, берутся не только из протоколов заседаний. Так что последовательность событий вполне прослеживаема.
RavenStark
06.01.2026 08:38Не допущение, а собранная из разных источников информация.
А спекуляции можно любые устраивать, но для этого лучше подходит кухня, ночь и пара-тройка выходных впереди.
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38пришлось изобрести новый строй, вложиться в революции
Пришлось сообразить что нужно делиться.
RoasterToaster
06.01.2026 08:38Чуть уйдите от концепции рэкета ларьков в 90, представьте что эти люди, ростовщики, на самом деле не бездумно собирали деньги по жадности, а у них была какая то сверхцель, например построить машины с искусственным интеллектом. Вот прям родмап был. А тут каждый раз их грабит аристократия. Пришлось кое что изобрести чтобы мы сидели сейчас в смартфонах. Капитализм это возможность направить деньги на нужные задачи,а демократия это защита капитала
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38представьте что эти люди, ростовщики, на самом деле не бездумно собирали деньги по жадности, а у них была какая то сверхцель,
Попытался - не получилось. Все они действовали каждый по себе, в своих интересах. Деньги делают деньги, бежать надо быстро, кто не бежит того затопчут.
демократия это защита капитала
Просто другие системы еше хуже. Капитал - один из видов частной собственности. Частная собственность защищается только законом. Демократия немного мешает взять и переписать законы, но не гарантирует ничего.
exwill
06.01.2026 08:38Ошибаетесь. Капитал это не разновидность частной собственности. Это специфические (я бы даже сказал извращенные) отношения между людьми, в основе которых лежит наемный труд
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Ну, как скажете. Чего только марксисты не придумают для обоснования своей религии ;)
Все признаки частной собственности у капитала есть. Им кто то владеет, распоряжается. Он образован в результате труда, как и любая другая собственность. Единственное отличие - он не материальный уже давно, только цифры на счету. Это что то меняет?
exwill
06.01.2026 08:38Капитал это не собственность. Капитал это наемный труд. Нет наемного труда, нет капитала. Но собственность при этом никуда не девается
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Капитал это наемный труд
Капитал это деньги в первую очередь. Собственность. А он создается наемным трудом.. ну, создается. Наемным трудом создается чуть более чем все. Кроме натурального хозяйства.
exwill
06.01.2026 08:38Нет. Сейчас исчезнет наемный труд. И капитал вместе с ним. А деньги и собственность останутся.
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38деньги и собственность останутся
Зачем вам фантики без наемного труда? Вы прямо сейчас можете себе их нарисовать.
exwill
06.01.2026 08:38Если говорить про Россию, то еще каких-то 200 лет назад абсолютное большинство людей были хозяевами, а не наемными работниками. Батрачить считалось позорным. При этом деньги не были фантиками ни разу
Einherjar
06.01.2026 08:38Если говорить про Россию, то еще каких-то 200 лет назад абсолютное большинство людей были хозяевами,
Т.е. вы бы хотели быть крепостным крестьянином? И пофиг что вас могут продать или проиграть в карты, а покидать свою землю нельзя, главное что плуг свой - непозорно?
exwill
06.01.2026 08:38Начнем с того, что конкретно в России у половины крестьян хозяев не было. Они были обязаны платить налог государству (деньгами, натурой, отработкой). Ну так это в любое время было и сейчас есть. Но "продать", "проиграть в карты" им не грозило. Да и в оставшихся случаях это не так уж часто случалось. Были и такие хозяева, у которых крестьянам жилось лучше, чем государственным
Einherjar
06.01.2026 08:38конкретно в России у половины крестьян хозяев не было
Половина это упомянутое выше абсолютное большинство?
Напомню, что вы сами сказали про 200 лет назад, а это начало 19 века. Крепостных было примерно 2/3 среди всех крестьян. Доля ближе к половине их была уже после середины века, незадолго до отмены крепостного права.
В общем как ни крути, но как "хорошо" было 200 лет назад это так себе аргумент. Я так понимаю об экономике познания такие же как об истории?
exwill
06.01.2026 08:38Не знаю, откуда вы берете цифры. По моим сведениям, начиная с петровских времен доля черных (т.е. государственных) крестьян была около половины. И оставалась стабильной. Если вдуматься, то с чего вдруг ей меняться?
К моменту отмены крепостного права фактически все крестьяне были "государственными". Потому что практически все помещичьи хозяйства были давным-давно банкротами и заложены в государственном банке.
Но мы отошли от темы. Слабая аргументация как раз у вас. Если сейчас, в современных условиях вы перестанете быть наемным работником, разве это означает, что вас немедленно начнут продавать или проигрывать в карты? Это ни из чего не следует. Наоборот, если вы будете до последнего цепляться за постепенно исчезающий найм, тогда в итоге дело действительно может дойти до самых безобразных практик
RTFM13
06.01.2026 08:38Вы только не забывайте, что айфонов у тех крестьян не было не из-за крепостного права.
RTFM13
06.01.2026 08:38Я вроде недвусмысленно намекаю про то, что причинно-следственная связь бытовых условий и общественного устройства не так очевидна.
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Они были обязаны платить налог государству (деньгами, натурой, отработкой)
Даже любопытно.. платить налог не позорно, а работать за деньги , чтобы заплатить налог вдруг позорно.
exwill
06.01.2026 08:38Работать в найме позорно. Хозяйствовать не позорно. В чем у вас сложность с пониманием того, что было понятно любому крестьянину?
evgenyk
06.01.2026 08:38+1. Разница между работой на себя (крестьянин) и работой по найму (батрак) в том, что крестьянин это хозяин, а батрак это нищеброд на грани выживания.
evgenyk
06.01.2026 08:38Там не так все просто, как описано в "Муму". Только под самый конец истории крепостного права закрепостили так, что отобрали все права.
exwill
06.01.2026 08:38Де-юре так и вообще никто прав не отнимал. Крестьянин был полноценным и дееспособным членом общества. Пресловутая "крепость" заключалась лишь в том, что он был обязан работать на конкретном участке земли, выданном общиной, и платить с этого налог в той или иной форме. Продажа и проигрыш в карты это все были незаконные практики. По сути, массовые нарушения закона, на которые все закрывали глаза
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Продажа и проигрыш в карты это все были незаконные практики
То есть Чичиков - не просто мелкий жулик-неудачник, а почти каторжник?
Wesha
06.01.2026 08:38главное что плуг свой
«Идеал мелкого собственника — умереть под собственным забором» ©
RTFM13
06.01.2026 08:38Конечно, гоям собственность не положена (далее идёт гигантский список литературы от прошаренных авторов который данный тезис обосновывает).
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38еще каких-то 200 лет назад абсолютное большинство людей были хозяевами
Абсолютное большинство было не хозяевами а собственностью.
RoasterToaster
06.01.2026 08:38Представьте что деньги сами по себе разумны, как ии алгоритм. Деньги это agi
RTFM13
06.01.2026 08:38Идея о том, что кредиты способствуют повышению интенсивности и развитию экономики - это афёра тысячелетия. По факту - только в краткосрочной перспективе.
stackjava
06.01.2026 08:38Так же стоит понимать, у капитализма есть фундаментальный недостаток:
Если коротко: производство — коллективное и глобальное, а прибыль от него присваивается частными собственниками.
Далее скрыто короткое пояснение из дипсика (лень было писать самому)Как это ведёт к кризисам:
Цель производства: При капитализме производство товаров и услуг ведётся не для непосредственного удовлетворения потребностей общества, а для извлечения максимальной прибыли (прибавочной стоимости) собственниками капитала.
Конкуренция и стремление к росту: В погоне за прибылью и под давлением конкуренции капиталисты вынуждены постоянно расширять производство, внедрять технологии, снижать издержки (в том числе на зарплаты) и увеличивать производительность.
Проблема реализации (главное противоречие): С одной стороны, растёт объём произведённых товаров. С другой стороны, снижение доли зарплат в совокупном доходе (как следствие оптимизации издержек) ведёт к относительному, а иногда и абсолютному сокращению платёжеспособного спроса основной массы населения — тех, кто и является конечными потребителями.
Кризис перепроизводства: Возникает разрыв: товаров произведено больше, чем может быть выгодно продано (реализовано) для получения ожидаемой прибыли. Происходит затоваривание, остановка производства, банкротства, увольнения — начинается экономический кризис.
-
Цикличность: Кризис разрушает «лишний» капитал, разоряет слабых игроков, снижает цены на активы. После этого начинается новый цикл накопления и роста, который снова ведёт к перепроизводству.
Таким образом, кризисы не случайны, а являются внутренне присущим механизмом «перезагрузки» системы.В целом Войны — это тоже отличный способ для перезагрузки системы, поэтому войны будут продолжаться (не за землю как раньше), а для перезагрузки капитализма.
И вот главный вопрос, который , прямо таки мучает:
куда приведет дальше нас капитализм и прогресс?
Лично мое, пессимистичное мнение - мы идем к самоуничтожение из-за наживы.
С одной стороны капитализм и прогресс благо, а с другой - оружие, которое обязательно выстрелит в ногу (возможно и насмерть).
mantiscorp
06.01.2026 08:38Лично мое, пессимистичное мнение - мы идем к самоуничтожение из-за наживы
Вы же сами пишете, что ради наживы капиталисты вынуждены удовлетворять потребности общества, внедрять технологии и снижать издержки?
Ndochp
06.01.2026 08:38Ну гляньте фильм про последнее дерево на острове Пасхи а потом на датацентры и биткоин фермы создающие нечто эфемерное и не сильно нужное в обмен на реальные ресурсы. Не кажется, что платное удовлетворение бредовых потребностей - это и есть путь к самоуничтожению ради наживы?
RTFM13
06.01.2026 08:38В какой-то момент потребности заканчиваются и их неачинают формировать. Это например та самая реклама которая всех доканала или искуственное устаревание. Или вообще государственная принудиловка.
Кроме того глобализация и монополизация закономерно и неизбежно превращает экономику в госкорпорацию, а это совок, застой и анальное рабство.
RavenStark
06.01.2026 08:38Скорее к исчерпанию производственных ресурсов из-за уничтожения, а не распределения и использования непроданных товаров. Но и это теоретически решаемо, посмотрим.
Fedorkov
06.01.2026 08:38Далее скрыто короткое пояснение из дипсика (лень было писать самому)
А можно такое же от дипсика, но про недостатки социализма?
Nexoic
06.01.2026 08:38Капитализм хорошо только если у вас есть капитал, если нет вы раб без перспектив.
Farongy
06.01.2026 08:38Вообще то именно капитализм дал сотням тысяч людей перспективы.
Просто не надо путать 21 век с 14.
Nexoic
06.01.2026 08:38Перспективы чисто виртуальные, миллион статей тут как сложно работу найти, и эта работа оплатит тока жилье еду и базовые потребности.
Те у кого капиталы и власть категорически не хотят конкуренции, если тебе повезло попасть в поток с чужими капиталами, это не значит что доступно всем.
И людей не сотни тысяч а миллиарды если что, а у этой сотни тысяч правильный род или полезные знакомства.
mantiscorp
06.01.2026 08:38Перспективы чисто виртуальные, миллион статей тут как сложно работу найти, и эта работа оплатит тока жилье еду и базовые потребности
И миллион статей, как банальные курьеры жируют
sic
06.01.2026 08:38Зависит от понимания перспективы. Да, при капитализме каких-то формальных запретов на то чтобы быть таким-то, делать такое-то, иметь такое-то очень мало. Казалось бы, вот она свобода.
А практически шансы на её реализацию у абсолютного большинства близки к нулю, и не надо делать вид, что жизнь "паши пока не сдохнешь" это осознанный выбор каждого, кто так живёт.
mantiscorp
06.01.2026 08:38Капитализм какбэ основан на том, что рабов нет.
А вот почему лично у кого-то нет перспектив, то это вопрос лично к нему
tomicorp
06.01.2026 08:38Капитализм какбэ основан на том, что рабов нет.
но они есть и абсолютное большинство
Iustinianus
06.01.2026 08:38Палка - она всегда о двух концах.
Очень удобно надменно показывать на зеркало при разговоре о перспективах.
Но когда все идут туда, где перспективнее, капиталисты начинают выть белугой и появляется ни разу не капиталистическая трехлетняя отработка после ВУЗ-а (капиталистическое решение - целевой набор), планы на ввоз особо ценных специалистов со Средней Азии (вместо рыночного баланса оплаты труда), и разговоры о шести рабочих днях в неделю (вместо капиталистического повышения эффективности труда).
RavenStark
06.01.2026 08:38Так это не капиталисты воют, это политики и бездарные управленцы.
zatim
06.01.2026 08:38Так ведь эти политики и бездарные управленцы кем туда поставлены? Господствующим классом - капиталистами.
RavenStark
06.01.2026 08:38Вот этих теорий заговора не надо, пожалуйста. Даже там, где есть лоббирование, все далеко не так просто. А уж там, где нет... Там и подавно.
Часть выбрана самими же гражданами, часть подтянута текст, кто там уже был.
zatim
06.01.2026 08:38Теория заговора? Очень смешно) у каждого чиновника или политика есть как минимум, по свечному заводику. И взятки он берет с кого? Или вы будете утверждать, что у нас чиновники и политики взяток не берут? А кто девушку ужинает, тот ее и танцует.
RavenStark
06.01.2026 08:38Вот прямо у каждого. Угу. Документально подтвердить сможете?
И взятки — немножко не тот пример. Не та активная сторона. Взятки берутся за те или иные действия, то есть, контроль остается за взяточником, а не взяткодателем. Если, конечно, последний не имеет компромата на первого, но тогда, бывает, последний просто внезапно... давится грибами. Ядовитыми. Хобби у него такое было, грибы жрать.
Если бы контроль был на стороне капитала, что здесь, что не здесь, невыгодные для него решения не принимались бы. И та же крысомоль уже получила бы свой тур в Гаагу или просто вниз. Может даже ради особого почета в мавзолей бы сложили.
zatim
06.01.2026 08:38Вот прямо у каждого.
Ну не прям у каждого. У бабки с паспортного стола может и не быть. А вот у всей верхушки есть и не по одному. Вы расследования Навального и других журналистов смотрели хоть раз?
Взятки берутся за те или иные действия
Ну да) капитал через взятки напрямую диктует управленцам что надо делать и как поступать и какие законы принимать. Вроде простая и логичная мысль.
невыгодные для него решения не принимались бы.
Назовите хоть одно решение за последние 10-20 лет, выгодное для народа и невыгодное для капиталистов?
RavenStark
06.01.2026 08:38Извините, Навального никогда не принимал всерьез. И его... расследования тоже. Всегда рассматривал его как вполне агента властей. Что подтверждается его стремлением вернуться после "покушения".
Если нет документального подтверждения (документов о владении, финансовых проводок etc.), то все это не более, чем спекуляции. Потому и говорю: есть ли у вас подтверждения тому, что у каждого наверху по "свечному заводику"?
Через взятки не диктуют управленцам. Проситель не владеет ситуацией, ей владеет того, кого просят.
А разве я сказал, что они принимают решения, выгодные для народа? Не передергивайте.
Что до капиталистов, то и эффективная налоговая система никак не коррелирует с их интересами, и, тем более, война эта. На ней потерь предостаточно, от разорванных связей, перекрытых финансовых потоков и так далее.
Так что правление капитала — это все еще теория заговора. Он влияет, но не настолько сильно, не на все, а лишь на отдельных аффилированных с ним акторов.
Вообще, обвинять во всех грехах капитал так же глупо, как и приписывать ему все блага. Не надо искать тайную ложу там, где есть вполне явная лажа.
RTFM13
06.01.2026 08:38Вот прямо у каждого. Угу. Документально подтвердить сможете?
У каждого. "там три кольца оцепления с пулеметами". (с)
RavenStark
06.01.2026 08:38Ну-ну. Не очень понял, ни откуда эта цитата, ни к чему она, правда. Но если нет документальных подтверждений, то никак не могу полагать, что таки да у каждого.
Iustinianus
06.01.2026 08:38Это политики...
Политики попадают на должность не с планеты Нибиру и не пломбированного вагона с проклятого Запада. Если они на своей должности - значит, они представляют и озвучивают чьи-то интересы, и этот "кто-то" обладает достаточным влиянием, чтобы политик оставался на месте.
Бездарные управленцы
Капитализм говорит, что рынок (совершенно справедливо) разоряет предприятия под руководством бездарных управленцев. Раз управленец на должности и предприятие не банкрот - значит, он не бездарен, и озвучивает логичные и эффективные предложения.
RavenStark
06.01.2026 08:38Ну да, выращиваются здесь же, поднимаются с помощью таких же, только уже успешных...
Речь об управленцам государственных, там все немножко не так просто и прямо. Впрочем, с предприятиями тоже не всегда так.
Shpankov
06.01.2026 08:38Любой управленец - это нанятый менеджер. Хоть в производстве, хоть в управлении государством. Вплоть до президента. Вопрос - кто нанимает этих менеджеров? Кто платит им зарплату?
RavenStark
06.01.2026 08:38Идеализм. Правитель будет нанятым менеджером только тогда, когда его можно сменить. Когда это невозможно — он и нанимает дальше.
Shpankov
06.01.2026 08:38Пока правитель хорошо выполняет свои функции - его будут оставлять на месте. Перестанет выполнять свои функции - его поменяют. Иных примеров в истории нет.
RavenStark
06.01.2026 08:38Вопрос лишь в том, что это за функции.
Поменять крысомоль, например, кто может? Армия? Не в текущем виде, да и пытались уже Эрдогана, результат на лице. Для этого нужно, чтобы армия была если не вся, то хотя бы значительной своей частью сконсолидирована против правителя. Пример с Николаем первым тоже показателен: попытались поменять, однако так как оказалось у него и сторонники, не вышло. Кто еще? ФСО? Насколько они самостоятельны? Администрация его? Вот ей, похоже, он или вполне годен, или верные до костей.
Так что вопрос открытым остается.
Shpankov
06.01.2026 08:38Любой президент любой страны - это нанятый менеджер, обслуживающий интересы правящего класса, клана, группы людей. Пока он обслуживает их интересы хорошо - он остаётся на своём месте, когда он перестаёт обслуживать их интересы хорошо - его меняют на другого.
RavenStark
06.01.2026 08:38Увы, и классовая система уже не мейнстрим, сложно стало в классы запихивать людей, и концепция правящего класса, как следствие, тоже, похоже, ушла в прошлое.
К тому же, учитывая вышесказанное, кто нанял крысомоль? Сперва было ясно примерно, кто, но теперь они все сами делись, а не его дели.
И, если считать, что он продвигает интересы "нанимателя", то... Кто у нас тут получил давно карт-бланш на любые действия, дон? Он, что ли, наниматель выходит? Или кто, крупные компании, потерпевшие убытки?
Или вот вам Трамп. Получил свои голоса, теперь действует против интересов голосовавших же. Вовсю требует от компаний подчинения, от крупного капитала как раз. Вплоть до угроз поменять CEO. Кто тогда наниматель? Чьи конкретно интересы он продвигает?
Так что, думаю, эта концепция "нанятого менеджеа" тоже уже неактуальна. Люди иррациональны, какие бы должности они ни занимали. А потому правитель всегда немного больше, чем просто менеджер, увы. Кто бы ни был бенефициаром его правления.
Shpankov
06.01.2026 08:38Увы, и классовая система уже не мейнстрим, сложно стало в классы запихивать людей, и концепция правящего класса, как следствие, тоже, похоже, ушла в прошлое.
Всё на месте, никуда не делось.
Кто у нас тут
Смотрите, кому выгодно. Число долларовых миллиардеров и их капиталы в России ежегодно растут высокими темпами.
Или вот вам Трамп. Получил свои голоса, теперь действует против интересов голосовавших же.
Трамп обслуживает определённую группу заинтересованных. Поэтому его и поставили аж второй раз на эту должность.
Так что, думаю, эта концепция "нанятого менеджеа" тоже уже неактуальна.
Никакой другой схемы просто не существует. В принципе.
RavenStark
06.01.2026 08:38Если бы. Но нет. Слишком размытыми стали эти "классы", да еще и их границы уже не такие четкие.
А статистика говорит, что их количество за последние годы на 23 человека увеличилось, а не высокими темпами (за пять лет). К тому же, неизвестно, сколько из них новых, а сколько просто не может больше прятать свои деньги. Больше того, в 22 году их вдруг стало сильно меньше, а потом, в следующем году, снова почти сколько было. А те, что действительно стали таковыми, новыми, получили состояния за счет ушедших компаний. То есть, им просто было дано в лен это все по сути. А без этого большого роста как-то нет. Так что получается, что это интересы просто своих, так? Тех, кому с царского плеча дают состояние. И выходит опять, что нанимает-то крысомоль, а не его. Ну, или его администрация разве что.
Группу какую конкретно? Учитывая, что у него даже команда разная, не та, что была. А отношения с компаниями, например, тоже уже упомянуты.
Считать так вы можете, конечно, но реальность все же несколько иное дело. Я уже сказал об иррациональности людей. Загляните в историю, сколько правителей держалось на верности, а не на интересах? Много, очень много. Больше того, были и такие, кто приведших их к власти начинал давить. И ничего, оставались править.
Shpankov
06.01.2026 08:38Слишком размытыми стали эти "классы", да еще и их границы уже не такие четкие.
Что же тут размытого? Кто производит все продукты и предметы потребления? Всё те же рабочие, пролетариат. Просто в глобальном мире произошло глобальное разделение труда: буржуазия сконцентрировалась в метрополиях, а пролетариат - в третьих странах.
А статистика говорит, что
А статистика говорит, что их совокупное состояние заметно выросло с 2022 года:
https://statbase.ru/data/rus-total-wealth-of-billionaires-by-country/
Группу какую конкретно? Учитывая, что у него даже команда разная, не та, что была. А отношения с компаниями, например, тоже уже упомянуты.
Ну, вы же не думаете всерьёз, что Трамп сам, в одно лицо себя выбрал и рулит всеми делами? И за ним никто не стоит?
В любой стране, любой президент - это назначенный менеджер, обслуживающий интересы тех, кто его назначил. Это просто аксиома, которую нужно помнить всегда. По-другому просто не бывает, никогда.
Загляните в историю
Я изучаю и знаю историю, и в истории не было ни одного примера того, чтобы правитель был сам по себе и за ним никто не стоял. Зато есть масса примеров того, как окружение меняло или физически уничтожало правителя, который переставал отвечать их интересам.
RavenStark
06.01.2026 08:38Рабочие, говорите, пролетариат? Так да не так. Высокоинтеллектуальные системы производства управляются уже не пролетариатом. На долю действительно рабочих остались только довольно простые операции, пусть даже и в относительно большом количестве... хотя безработица в тех третьих странах показывает, что не в таком уж и большом. Дальше. Из продуктов и предметов потребления вы как-то взяли и исключили нематериальные продукты и сервисы. К какому классу относятся линейные сотрудники разработки? А к какому классу относятся сотрудники компаний, долю в которых имеют? А владеющий акциями — долей в каком-то предпочли — рабочий? И так далее. Современная экономическая теория уже не опирается на классы, все с ними стало слишком непросто.
По количеству, стало быть, возражений нет? Отлично. Теперь смотрим на последние слова мои о том количестве, откуда взялись дополнительные миллиардеры и, соответственно, их миллиарды. Таким образом, ваше возражение никак не отменяет того, что эти активы просто розданы своим. Со всеми вытекающими.
Вот в этом проблема всех таких теорий: как спросишь конкретно "что за группа?", "какие имена, явки, пароли" — вместо ответа получаешь расплывчатое "ну вы же не думаете, что...". То есть, данных нет, только убежденность в том, что это так, правильно? Которую вы называете аксиомой просто потому, что она вписывается в ваше мировоззрение. Только это не аксиома. В реальности.
Так-так, уже теперь "мало-помалу". Сдвиг есть, неплохо. Теперь снова повторю: посмотрите на примеры того, как изначально приведшие правителя к власти группы были им уничтожены или подавлены в итоге. И опорой ему начинали служить именно те самые свои, верные и видящие свои интересы в служении правителю. А некоторые обходились и без такой опоры, стравливая группы и играя на их соперничестве. А бывало и к власти на этой же основе приходили. То есть, ваша схема действительно существует, но она не единственная и даже не обязательно превалирующая.
Когда-то я с вами зацепился за тему эксплуатации человека человеком в СССР. Еще в ЖЖ. Я был неправ, там не человеком, а системой. Но. Я с той поры узнал достаточно, чтобы отказаться от догматов как капиталистических, так и условно-коммунистических. Увы, вы по-прежнему следуете догматам в вопросах экономики и политики. Отсюда и ваши "аксиомы".
Shpankov
06.01.2026 08:38Высокоинтеллектуальные системы производства управляются уже не пролетариатом.
В мире сегодня фабрично-заводского пролетариата насчитывается около 1,5 млрд, а если прибавить к ним наёмных работников сферы услуг, то общее число пролетариев уже приближается к 3 млрд.
Высокоинтеллектуальные системы производства сокращают число классического пролетариата, но создаёт новых рабочих - уже по обслуживанию высокоинтеллектуальных производств.
А к какому классу относятся сотрудники компаний, долю в которых имеют? А владеющий акциями — долей в каком-то предпочли — рабочий?
Это называется вторичная эксплуатация.
Таким образом, ваше возражение никак не отменяет того, что эти активы просто розданы своим.
Вы отклонились от темы. В чьих интересах работает нанятый менеджер - эта группа людей и получает профит. Я вам показал этот профит, и кто его получает. Не понимаю, с чем тут можно спорить.
То есть, данных нет
Посмотрите, кто наращивает свои капиталы в США - вот вам и данные. Посмотрите, кто поддерживает Трампа - вот вам и данные. Финансовый сектор, инвесторы, корпорации получили снижение налогов и государственного регулирования, и т.д. и т.п. Всем, кто наращивает прибыли сегодня, Трамп выгоден. Поэтому его и поставили снова.
Теперь снова повторю: посмотрите на примеры того, как изначально приведшие правителя к власти группы были им уничтожены или подавлены в итоге.
Это всё не имеет значения - более сильные группы используют того же менеджера, если он их устраивает. Если не устраивает - ставят своего. А менеджер обслуживает тех, кто в данный момент его кормит.
Нет в истории ни одного примера, когда сам менеджер управлял хозяйством в ущерб всему своему окружению. Такие менеджеры просто не были бы назначены.
Даже монарх, обладающий абсолютной властью, всегда обслуживал интересы своего окружения, своей знати. Иначе его просто поменяли бы на другого монарха - таких примеров вагон и маленькая тележка.
Увы, вы по-прежнему следуете догматам в вопросах экономики и политики.
Нет никакого смысла отказываться от науки, которая до сих пор прекрасно объясняет, как работает окружающая действительность. Никто ещё не предложил более точную теорию, поэтому, как и положено в науке, пользуемся той, что себя уже отлично зарекомендовала.
RavenStark
06.01.2026 08:38Вот только это не совсем рабочие. Это уже как минимум наполовину интеллигенция. Так что с классами там плохо получается.
Угу, сами себя, например, эксплуатируют. Извините, но нелепость этого как раз и делает классовый подход неактуальным.
Нет, не отклонился. Я указал вам на то, откуда и как эти люди получили свой... профит. На то, что это, по сути, раздача подарков (впрочем, вполне отбираемых) с целью добавить как раз из к пулу поддержки. И на то что это он нанимает, а не наоборот.
Конкретнее, пожалуйста. Имена, явки, пароли, документы, способы "поставить" в обход, вероятно, выборов и прочее.
Да нет, это все как раз значение и имеет. Роль личности в истории — современный взгляд на это уже не совпадает с советским "все делают массы". А в истории как раз полно примеров того, как правитель действовал в ущерб окружению, но правил до конца. Да хотя бы тот же Сталин, смерти которого даже условные свои радовались. И примеров полно как таких, о которых говорите вы, так и противоположных.
Ничего оно не объясняет, и далеко это не наука. Но если притягивать за уши и отвергать все, что не укладывается в воззрения, то да, кажется, будто объясняет. Что до " более точной теории", то эта не просто неточна, а не соответствует действительности видимой, потому ее и разве что в историческом ключе уже изучать: вот такие, мол, заблуждения были.
Shpankov
06.01.2026 08:38Вот только это не совсем рабочие. Это уже как минимум наполовину интеллигенция. Так что с классами там плохо получается.
Если не в засаленной робе - уже не рабочий? :-)
Пролетариат - это человек, не имеющий в собственности средств производства, продающий свою способность к труду. Так что к пролетариату будет относиться и программист, и настройщик промышленных роботов, даже несмотря на наличие высшего образования.
Классовая теория даёт вполне чёткое определение классов - трудно в них запутаться.
Угу, сами себя, например, эксплуатируют. Извините, но нелепость этого как раз и делает классный подход неактуальным.
А вы аргументы-то по ссылке почитайте - я зря что ли время тратил?
Я указал вам на то, откуда и как эти люди получили свой... профит.
Они получают свой профит от своего бизнеса, от своего капитала. И внутренняя, и внешняя политика, осуществляемая нанятым менеджером, способствует росту этих капиталов. Вы же не считаете, что президент принимает решения руководствуясь своими личными хотелками?
Конкретнее, пожалуйста.
Посмотрите список компаний и персон, состояние которых растёт при Трампе.
Роль личности в истории — современный взгляд на это уже не совпадает с советским "все делают массы".
Никогда в советском историческом материализме не было такого утверждения. Марксистская позиция вполне проста и понятна: естественный ход развития общества порождает определённые движущие силы, из недр которых и выдвигаются лидеры, берущие на себя руководящие функции.
А в истории как раз полно примеров того, как правитель действовал в ущерб окружению, но правил до конца.
Можете привести хоть один такой пример?
Да хотя бы тот же Сталин, смерти которого даже условные свои радовались.
Сталин никогда не был единоличным правителем - это байки антисоветчиков. Само устройство руководства страны было коллегиальным, и решения принимались после жарких дискуссий. Причём, далеко не всегда приоритет получало именно предложение Сталина. Собственно, долгий срок Сталина и является подтверждением того, что он всегда грамотно работал со своим окружением. Вот Хрущёв оказался не таким профессиональным менеджером, поэтому его просто сместили и отправили на пенсию.
Ничего оно не объясняет, и далеко это не наука.
Ну, для кого-то и физика - чистой воды магия.
то эта не просто неточна, а не соответствует действительности видимой
Как вы можете определить, работает теория или нет, если вы её не знаете? :-)
RavenStark
06.01.2026 08:38Если использует не столько руки (малоквалифицированный труд), сколько интеллект, то уже таки ближе к интеллигенции или такому конструкту советскому, как рабочая интеллигенция. Только от рабочей интеллигенции тоже уже далековато ушли.
О, а тут и одно из преткновений, на которые наткнулась классовая теория, аж пришлось новый класс вводить — прекариат. Программист, который владеет компьютером. Инженер и даже рабочий, который владеет станками. Ну и наличие того образования даже в Союзе отделяло от собственно пролетариата. И снова напомню о долях в компаниях, что не так уж и нераспространено. Так что система оказалась не годной к применению в новых условиях, все, что осталось ее апологетам — натягивать на реалии, как получится.
Ну ок, читаем: "Рабочий не становится капиталистом и не получает право собственности на средства производства — ими владеет и управляет капиталист, обладающий контрольным пакетом акций." — уже ошибка. Рабочий становится частью коллективного владельца, то есть, именно владеет какой-то частью этих средств производства. Потому никакой "повторной экплуатации" там нет — есть парадокс, при котором он эксплуатирует сам себя в составе собственника. То есть, общее рассуждение построено на ошибочных тезисах. Ну и вдобавок. "Человек не становится рантье, отдав деньги под проценты. Он кладёт на счёт часть своей зарплаты — те средства, которые получает на восстановление своей способности к труду." — правильно, рантье он становится, когда тех процентов станвится достаточно, чтобы покрывать его расходы. Но то, откуда произошли деньги, не меняется.
Вы при этом выделяете "часть зарплаты, предназначенной для...", но это не так. Зарплата предназначена просто для вознаграждения за выполненную работу. Это обмен: один соглашается работать, другой — платить. Таким образом, вы вводите несуществующий параметр предназначения зарплаты и вокруг него свои тезисы и накручиваете.
Они получают профит именно от хозяина. Не они хозяева — их не было, пока им не дали этот профит. Что до того, будто бы политиика, осущестляемая крысомолью обеспечивает рост активов, то напомню еще раз: сразу после начала войны тех активов поуменьшилось, притом неожиданно. И сумели их увеличить обратно только ограбив уходящие компании. Таким образом, война оказалась совсем не в интересах этих самых миллиардеров изначально. И да, я полагаю, что этот тип руководствуется личными... амбициями, пусть не хотелками.
Ок, их состояние растет при Трампе. Росло ли оно без Трампа? Если да — аргумент становится спорным.
"Естественный" ход развития общества направляется, в том числе и во многом, климатом, болезнями, наличием или отсутствием еды на территории и так далее. Так что естественности там не особо много. Это было еще одно большущее заблуждение — считать, будто есть некий "естественный ход развития", который можно рассчитать и предвидеть. Однако это все больше похоже на турбулентные потоки в воде или газе: тоже рассчитать можно, но чем больше объем, тем сложнее, и тем больше надо знать факторов влияния. А роль личности в случае с правителями опирается на уже дважды упомянутую иррациональность людей, что добавляет развлечений с предсказаниями.
Примеры? Сталин, Мао, Николай 1, Наполеон 3 (не вернулся из плена, так что свои его не убирали), Абдул-Хамид 2 (османы). Собственно, османские султаны как раз дейтсвовали не с опорой на группировки элиты, а стравливая их между собой и даже зачастую устраивая среди них "чистки". Петр 1 опирался не на аристократию, а опять на узкую группу своих, верных не ради исполнения их интересов, а даже порой вопреки. Людовик 11 не отставал — разделял, запугивал и властвовал. Полно их было.
Вот про "байки антисоветчиков" не надо. Единоличный правитель, если действительно хитер, а он был хитер, как раз и будет показывать, будто бы правит коллегиально. Вот только в итоге что он делал? Опять — разделял, запугивал, уничтожал и властвовал. И опирался он не на какую-то группу, а на сам раскол между ними, неспособность объединиться против него.
Да как раз знаю в некоторой степени. После того, как изучал экономику и увидел противоречия в экономической теории, обратился к марксизму на какое-то время. Потом и от него отошел — он слишком упрощенно смотрит на вещи, вот как с правителями и их опорой. На деле сегодня главенствует подход, при котором рассматривают власть, как действие множества акторов, а не прямого взаимодейтсвия "группа — проводящий ее интересы правитель". И с классами та же беда: подход марксизма очень упрощен, потому сейчас рассматривают не их, а градиенты неравенства, например.
Shpankov
06.01.2026 08:38Если использует не столько руки (малоквалифицированный труд), сколько интеллект, то уже таки ближе к интеллигенции или такому конструкту советскому, как рабочая интеллигенция.
Пролетариат - это не низкоквалифицированный труд. Пролетариат - это человек, не владеющий средствами производства и работающий по найму, продавая свою способность к труду, занятый непосредственно производством благ.
аж пришлось новый класс вводить — прекариат.
Нет такого класса.
Программист, который владеет компьютером. Инженер и даже рабочий, который владеет станками.
Если человек владеет своими средствами производства (станок, компьютер) и на них работает - он не является пролетариатом, он является ремесленником. Буржуйчиком, работающим на рынок.
Ну и наличие того образования даже в Союзе отделяло от собственно пролетариата.
Уровень образования не имеет отношения к классовой принадлежности.
Рабочий становится частью коллективного владельца, то есть, именно владеет какой-то частью этих средств производства.
Не имея контроля над решениями, владелец акций не является хозяином СП. Он эксплуатируемый.
Зарплата предназначена просто для вознаграждения за выполненную работу.
Зарплата - это средства на восстановление способности человека к труду.
Это обмен: один соглашается работать, другой — платить.
Это не обмен, это обман. Иллюзия равноправия работодателя и работника. При этом кто владеет средствами производства - тот и диктует условия.
Они получают профит именно от хозяина. Не они хозяева — их не было, пока им не дали этот профит.
Класс буржуазии является хозяином, именно этот класс назначает менеджеров для управления хозяйством. Точно так же, как владелец предприятия нанимает топ менеджеров.
Ок, их состояние растет при Трампе.
Не просто растёт, а растёт в результате принимаемых кабинетом Трампа решений. Не теряйте причинно-следственные связи.
"Естественный" ход развития общества направляется, в том числе и во многом, климатом, болезнями, наличием или отсутствием еды на территории и так далее. Так что естественности там не особо много.
Это всё и есть компоненты естественного хода эволюции человека, то, что влияет на развитие общества.
Это было еще одно большущее заблуждение — считать, будто есть некий "естественный ход развития", который можно рассчитать и предвидеть.
Вы отрицаете наличие законов природы? Развитие человеческого общества им также подчиняется.
Примеры?
...
Полно их было.
Ни один из приведённых вами правителей не действовал единолично и сугубо в своих интересах - у них у всех было окружение, которое получало преференции от действий правителя. Именно это окружение и занималось реализацией идей правителя.
Единоличный правитель
Не существует единоличных правителей. Вообще. В принципе. Это ваше глубокое заблуждение.
И с классами та же беда: подход марксизма очень упрощен, потому сейчас рассматривают не их, а градиенты неравенства, например.
Я ещё не встречал ни одного аргументированного доказательства того, что марксистская теория неверна или устарела. А вот доказательств обратного - навалом.
И, извините, ваши высказывания показывают, что марксизм вы не изучали. Или изучали, но не поняли.
Ndochp
06.01.2026 08:38Пролетариат - это все без капитала (до CEO включительно)
Владеющие акциями миноритарии - такие же игроки в бирюльки, как граждане, решающие кто будет президентом путем опускания бюллетеня в урну.(CEO естественно пролетарий до тех пор пока на зарплату живет, а не хитрые финты в свою пользу за счет фирмы прокручивает)
RavenStark
06.01.2026 08:38Во-первых, и миноритарии не так бесправны, во-вторых акционеры не всегда миноритарии, особенно, когда действительно имеют долю в компании. То есть, тот самый капитал. И в третьих, какой бы малой та доля ни была (хоть одна акция), а это, опять же, все равно владение капиталом, средствами производства, еще и коллективное. Так что не выходит чаша хмельная.
И уж назвать пролетарием CEO... Он в любом случае ближе к интеллигенции той или иной, далее если ему не полагается опять все та же доля в акциях.
d3d11
06.01.2026 08:38Интриги, заговоры, расследования. На практике - сам себя поставил, сам себе сроки обнулил, сколько хочет, столько и правит.
Wesha
06.01.2026 08:38Правитель будет нанятым менеджером только тогда, когда его можно сменить.
А что, табакерки уже отменили?
RavenStark
06.01.2026 08:38Кто их знает... Но табакерки не для нанятых как раз. Хотя, некоторых нанятых директоров компаний я бы, пожалуй, не прочь, да... Ну так, для профилактики.
А серьезно, нанятый если — то он действует по установленным нанимателем правилам. И увольняется в тот момент, когда наниматель считает это нужным, пускай и с парашютом. С правителями такое не проходит, даже с демократическими. Все сидят свои сроки как минимум и творят порой такое...
Iustinianus
06.01.2026 08:38То есть, тот капитализм, что описан в статье выше, сдох максимум в 20-е годы прошлого века.
Сейчас бизнесмен в том смысле, что в него изначально вкладывался, это максимум владелец сети каких-нибудь кофеен, и то, если не франшиза (ибо там есть обязательства со штрафами). Что развилось больше - бизнес уже начинает от своего владельца отдаляться, и чем бизнес больше и важнее - тем меньше владелец может повлиять на вектор его развития. В общем, почти как в СССР, только с другой стороны.
mayorovp
06.01.2026 08:38С другой стороны, бизнес, отдалившийся от своего владельца, запросто теряет остатки человечности и превращается в идеального буржуя-угнетателя. Таким путём можно получить общество, где вообще все люди принадлежат к угнетаемому классу...
RTFM13
06.01.2026 08:38и не пломбированного вагона с проклятого Запада
Ну если почитать биографию грлавного политика, то там маршрут с удивительной точностью повторяет опломбированный вагон. На столько, что не понято, это коссплей или повторение истории (с точностью до имени и прически).
RTFM13
06.01.2026 08:38Почему бездарные? Мне кажется они собственных целей добиваются очень эффективно.
RavenStark
06.01.2026 08:38Эти цели едва ли соотностся с управлением, потому как управленцы вполне бездарны. А вот как какие-нибудь... паразиты? да, очень одаренные.
Wesha
06.01.2026 08:38Капитализм какбэ основан на том, что рабов нет
... — есть их заменители, идентичные натуральным!
exwill
06.01.2026 08:38Капитализм основан на наемном труде. В эпоху его становления людей это жутко бесило, потому как абсолютное большинство населения считало наемный труд позором
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Щито? Раньше работали бесплатно, или исключительно в виде хобби?
exwill
06.01.2026 08:38Раньше абсолютное большинство населения не работали в найме.
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Не получали деньги за работу? Не вижу ничего почетного во вкалывании за еду.
exwill
06.01.2026 08:38И за еду тоже не работали. Вообще не работали в найме. Видимо вам это очень сложно понять
K-1111
06.01.2026 08:38Вы сильно ошибаетесь. Найм был всегда. Практически со дня появления человечества и тем более денег. А это, практически, сотня тысяч лет. И аутсорсинг был. И ему тоже примерно столько же лет. И даже есть название всему этому обмену товарами, услугами и информацией - рестрибутивность. Это главное условие существования человечества и его развития.
exwill
06.01.2026 08:38Конечно, найм был всегда. Но отношение к нему все время, за исключением капиталистического периода, было пренебрежительным. Найм был уделом низших слоев населения, меньшинства. Нормальный, полноценный член общества считал его для себя недопустимым
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Нормальный, полноценный член общества считал его для себя недопустимым
полноценный член общества - у которого не менее 2 рабов, ага?
xenon
06.01.2026 08:38Посмотрите на топ компаний по капитализации - большинство из них - fabless. Их капитал - не завод, доставшийся от дяди еще с 18 века, а идеи, налаженные бизнес-процессы, здоровый климат в компании и хорошие кадры.
Если вы хотите делать и продавать, скажем, зеленые холодильники (вам кажется, что это то, что нужно людям) - для вас один завод произведет их, другой произведет краску, на третьем покрасят, потом все доставят сюда, складируют, и даже продадут и вам деньги переведут! Вам не нужно иметь ни заводов, ни банков, ни маркетплейсов своих - все за вас предоставят услуги за весьма скромную цену. Завод отбивает 10% своей стоимости в год (при огромных вложениях), предприниматель может отбивать 10 000% если нашел удачную нишу.
Мы с вами на хабре общаемся, наверное, оба айтишники. Компьютер, наше средство производства (капитал, нужный для бизнеса) - продается на озоне за <20 т.р. Это не та сумма, из-за которой можно сокрушшаться.
Вообще, все нытье про "нет капитала" обычно идет от людей, которые должны радоваться, что у них нет капитала! Вот если человек может из миллиона сделать два (через кафе, СТО, веб-студию), то он сделает и у него будет два. А потом 4, 8, 16, ну вы поняли. И да, тут я понимаю, что если бы у него на входе был не миллион, а миллиард, есть вероятность что сейчас у него было бы не 16 млн, а 16 млрд. Я пойму нытье этого человека.
Но если человек из миллиона может сделать только полмиллиона (работать в минус) - так может и хорошо, что нет капитала? Мне было бы очень обидно получить миллиард в наследство и все профукать.sic
06.01.2026 08:38Компьютер, наше средство производства (капитал, нужный для бизнеса) - продается на озоне за <20 т.р. Это не та сумма, из-за которой можно сокрушшаться.
От создателей "купи компьютер - стань программистом". Мы же не орки из вархаммера, чтобы генетически сразу что-то уметь, нам учиться надобно, долго и упорно, при этом уже где-то жить и что-то кушать, а это, хорошо, если родители предоставят, но если нет?
sic
06.01.2026 08:38А вообще, все еще "аж зубы скрипят" с Вашего комментария. Ну не, это понятно, значит проблемы во мне. Но все же, Вы как будто бы "перевернули" мир с ног на голову и довольничаете тем, от чего большинство испытывает боль.
Посмотрите на топ компаний по капитализации - большинство из них - fabless. Их капитал - не завод, доставшийся от дяди еще с 18 века, а идеи, налаженные бизнес-процессы, здоровый климат в компании и хорошие кадры.
Это конечно так. Но феодализм никуда не пропал, да и толку от дядиного на два века устаревшего завода. Если посмотреть на топов этих компаний, лишь немногие из них выходцы из бедных семей (из тех про кого вообще можно узнать). Обеспеченность семьи это же не просто котлета денег, это лучшее здоровье (потому что детей лечат, а не "залатывают") это лучшая еда, это лучшее образование, совсем другой психологический фундамент, ну и зачастую опыт родственников в бизнесе и их связи. Обязан ли выходец такой семьи использовать свои преимущества? Ну как бы и нет, но если захочет, ему будет на порядки проще, чем тем, у кого их нет.
предприниматель может отбивать 10 000% если нашел удачную нишу.
Ну вот зашвырнуть мячик на луну никто не может и, сравнивая с этим, да, конечно, "предприниматель может". В том плане, что никакими законами это не запрещено, но уж простите, в любую такую нишу тут же набегут другие предприниматели, и многих из них устроит и 25% маржи. Потому что у них много денег, они могут себе позволить много низкомаржинальных бизнесов. Самое важное: деньги у них уже есть. Они их хотят сохранить и по возможности преумножить, а ваши потуги "реально заработать" их не заботят. Вот если бы можно было создать еще и такой уникальный продукт, который не смогут повторить другие... Опять же, теоретически это не запрещено, а практически, если не брать ультрахайтек куда вход миллиарды долларов, то я за последнее время все меньше и меньше такого наблюдаю. Но ключевая боль, что слово "может" здесь режет глаз. Может в одном значении - это "ну вот я могу встать с кресла, могу". В другом значении - "может да а может нет, типа хз", в третьем "имеется существенная вероятность". А тут мизер этой вероятности. "У предпринимателя есть ненулевой шанс найти нишу с 10000% маржей". Ну и вот сразу не интересно стало. Ненулевой шанс и в лотерею выиграть. А идеологи капитализма продают это как "ну вот Маск смог, ну и ты Васян сможешь! Верь в себя!".
Мы с вами на хабре общаемся, наверное, оба айтишники. Компьютер, наше средство производства (капитал, нужный для бизнеса) - продается на озоне за <20 т.р. Это не та сумма, из-за которой можно сокрушшаться.
На это уже ответил, думал "отляжет" но нет. Я какую-то микропроблемку одну только подцепил.
А так, ну допустим тут все айтишники. Но это же не значит, что, допустим, господин N крутой сеньор, может N еще первую работу даже пока не смог получить. А компьютер, компьютер он почти у всех есть. И нет на нем кнопки "сделай работу", так что конечно, средством производства он остается, но это не весь капитал, почти весь капитал где-то там, в голове. А если головушка и вовсе глупая, памяти мало, лагает часто, то в такой инструмент и вкладываться-то смысла нет особо. А это, на минутку, пусть и может как снобизм интерпретироваться (но я как раз против него), реальная проблема реально огромного числа людей (большинства?).
Вообще, все нытье про "нет капитала" обычно идет от людей, которые должны радоваться, что у них нет капитала! Вот если человек может из миллиона сделать два (через кафе, СТО, веб-студию), то он сделает и у него будет два.
А вот тут и вовсе "злюс". Давайте радоваться еще и плохому здоровью, фишка тоже есть - не уйдешь в спортсмены, там не покалечишься, profit!
Миллион чего, рублей? "Делателей капитала" на таких цифрах не больше чем "успешных трейдеров" и примерно по схожим причинам. Бахнул кафешку, началась корона. Бахнул веб-студию, не успел вырасти, пришел ИИ, открыл салон красоты (салон, ага)... опять бахнула корона. Запустил прикольный шоп с иностранными товарами, бах, санкции. Как будто у вас знакомых нет, у меня вот есть. Считающими себя "делателями капитала" имеются, а в реальности, в этом году х3, в следующем -70% или вовсе банкротство.
Миллион чего, долларов? А тут в полный рост и встает та фраза "если нет вы раб без перспектив", ну откуда он возьмется? Вы-то может и заработаете, может уже заработали, а теперь возьмем даже среднюю зарплату... В каких-то странах, ну ок, к 50 есть шанс. А в этой "ну где-то в сто лет и поговорим". И под залог такую сумму тоже такую сумму дадут лишь чуть более чем вообще никому, опять же, нужно уже что-то дороже миллиона иметь.
если бы у него на входе был не миллион, а миллиард, есть вероятность что сейчас у него было бы не 16 млн, а 16 млрд. Я пойму нытье этого человека.
По вашей же логике, если он умеет гарантированно преумножать капитал, ему нужно еще 10 таких итераций провести, и будет у него миллиард, странно, что у него еще есть время ныть. Или он не может это гарантированно делать? Или все же преумножать деньги это не самая главная миссия в жизни?
Но если человек из миллиона может сделать только полмиллиона (работать в минус) - так может и хорошо, что нет капитала?
А что плохого в этом-то, если человек из миллиона сделал полмиллиона, то может быть он что-то себе на полмиллиона купил? Вроде бы в этом смысл денег, что их можно обменивать на блага, а не только "есть деньги - надо преумножать".
Мне было бы очень обидно получить миллиард в наследство и все профукать.
Конечно, куда более обидно, чем получить в наследство постное ничего и преумножить его в бесконечность раз (!). Помереть правда все равно около нищеты, ну да ладно. Впрочем, да, вроде бы мертвые не обижаются.
Короче, я конечно не к тому, что капитализм прям всем во всем и для всех плох. Но вот от этого снобизма "типа я добился, ну и вы можете!" немного болит, всегда болело. Ладно бы это просто как рекламу айтишки подавать (хотя нафига бизнесу столько айтишников), но через подмену понятий и обесценивание сложностей...
Вот погонит через 5 лет ИИ всех на мороз. (я лично считаю, что вряд ли, но при этом на пару (тройку?) порядков вероятнее, чем Ваше "может" в абзаце про 10000% прибыли). Кто-то, кого не затронет, будут так же уютненько сидеть, обсуждать, что мол, "ну а хорошо ведь, что никакого БОД не ввели, пусть эти плебсы крыс едят. И крыс меньше, и плебса меньше становится, сплошные плюсы". Иной скажет, что мол, "ну а что, голуби хорошая пища, вот дали бы вам пасту с креветками, вам бы еще тарелки мыть пришлось бы". Третий скажет "ну а чем этим ребятам помочь, даже если мы им денег дадим, то они их все равно тут же продолбают. Умный человек бы тщательнее работу выбирал, а не в какие-то мутные айтишки лез, а у этих явно проблемы и раньше были, вот сейчас проявились просто". И я почти не утрирую.
Ndochp
06.01.2026 08:38Их капитал - не завод, доставшийся от дяди еще с 18 века, а идеи, налаженные бизнес-процессы, здоровый климат в компании и хорошие кадры.
Кажется вы ошиблись, правильная фраза должна быть "розовые мечты ребят, тусующихся на бирже". По факту капитализация компаний, меняющаяся +-газпром на новостях просто показывает, что капитализация это плохой индикатор для чего бы то ни было.
ptr128
06.01.2026 08:38А почему обошли стороной ВПК, как один из главных двигателей науки и технологий? Цена прогресса капитализма - это не только полезные инновации, но так же и оружие, способное уничтожать миллионы, если не миллиарды.
onlyahead Автор
06.01.2026 08:38Об этом чуть попозже, уже пишу материал на другую тему. Речь пойдёт про агентство DARPA, которое курирует как раз таки военные разработки)
tomicorp
06.01.2026 08:38а примерами будут что военная мощь капиталистической рф больше комунистического китая но экономическая мощь коммунистического китая больше чем капиталистической рф - где рф 30 лет управлялась западом как марионетка
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38военная мощь капиталистической рф больше комунистического китая
Из 1960 года пишете?
tomicorp
06.01.2026 08:38это текущая инфа из сша хотя там признают что в китае много техники но опыта нема против рф да otan/nato хотя индию разматают но битвы не будет тк количество индуистов приувеличено до десяти раз а остальные граждане ради них воевать не будут да китайцам через горы трудно от моря перебираться чтобы обозначить присутствие тк чисто геофизический барьер
mantiscorp
06.01.2026 08:38Цена прогресса капитализма - это не только полезные инновации, но так же и оружие, способное уничтожать миллионы, если не миллиарды
В некоторых странах оружие, способное уничтожать миллионы, если не миллиарды, считается очень полезной инновацией
RavenStark
06.01.2026 08:38Ну а кто финансирует эти ВПК? Откуда деньги? Правильно, из торговли. И не в целях агрессивной войны, а в целях защиты от нее. Так что никакой это не двигатель, а всего лишь один из инструментов, и довольно затратный.
Leonfb
06.01.2026 08:38Капитализм хорош пока есть много не освоенных ресурсов. Но как только они начинают заканчиваться то он превращается в ужас. Появляется 'невидимая рука рынка' уничтожающая огромное количество людей. В истории человечества период капитализма даже не секунда. Но за это время смогли преодолеть пики добычи многих ресурсов....
mantiscorp
06.01.2026 08:38Капитализм хорош пока есть много не освоенных ресурсов. Но как только они начинают заканчиваться то он превращается в ужас
В Японии или на Тайване, наверное, очень много природных ресурсов?
Leonfb
06.01.2026 08:38Пока есть индейцы отдаюшие ресурсы за бусы япония и всякие сингапуры будут жить. А вот потом - невидимая рука рынка.... В свое время удивлялся атомной промышленности франции. А потом оказалось что у них почти бесплатный уран. Был...
mantiscorp
06.01.2026 08:38Пока есть индейцы отдаюшие ресурсы за бусы япония и всякие сингапуры будут жить
звучит так, кк будто Сингапур - некая колониальная держава, грабящая весь мир
А потом оказалось что у них почти бесплатный уран. Был
Ну, теперь-то атомной промышленности Франции кранты?
tomicorp
06.01.2026 08:38В Японии или на Тайване, наверное, очень много природных ресурсов?
годзила только в японии
useribs
06.01.2026 08:38Как сказать, когда начали использовать медь (еще до всяких капитализмов), то и ее легкодоступную всю выгребли.
xenon
06.01.2026 08:38Так как бы экономика и есть наука об распределении ограниченных ресурсов. Это ее нормальное состояние. Вот есть воздух - он бесплатный, его много и нет никакой экономики воздуха. А вот медь, уголь, литий -- это все ограниченные ресурсы. И каких-то ресурсов довольно мало. Это нормальное состояние, мы сегодня в нем, и вчера в нем же были.
Но посмотрите, что мы потребляем, на что тратим деньги (если смотреть в масштабе страны, мира). В еде - тратится не на БЖУ и калории а на вкус и красоту подачи. В одежде - не на теплоту, а на эстетику. В общем - мы тратим не на то что "боженька создал", а на человеческий труд. Даже себестоимость самих ресурсов (той же нефти) - состоит опять же из труда (ее надо найти, добыть, обработать).tomicorp
06.01.2026 08:38если качество воздуха то начинается...
тратится на больше игрушек и удовольствия как соревнование в этом потреблении а это +3 а то и пять рабочих дня в неделю - это навязаное состояние называют экономикой тк чтобы хорошо кушать да жить достаточно 2дня=15часов занятости ... объяснить это вахтовикам бесполезно - там вообще упоротые тк им соревноваться/самоутверждаться по возвращению больше всех потреба и они готовы терпеть
Areso
06.01.2026 08:38красоту подачи
хз, я покупаю "корм мужской", фасовка 1 кг в заморозке. Красота подачи существует где-то в параллельной вселенной.
jaker
06.01.2026 08:38Но вот не надо писать, что мы все хорошо живём или это сарказм?
mantiscorp
06.01.2026 08:38Но вот не надо писать, что мы все хорошо живём или это сарказм?
просто сравните свою жизнь с жизнью ваших родителей и дедов
zatim
06.01.2026 08:38Дня не проходит чтобы кто-нибудь не сравнил. И сравнение не в пользу капитализма.
mantiscorp
06.01.2026 08:38И сравнение не в пользу капитализма
Да, хорошо бы снова пожить, как в старом добром рабовладельческом строе...
ptr128
06.01.2026 08:38Историю не обманешь. Так же как феодализм объективно выиграл у рабовладельческого строя, так же и капитализм объективно выиграл у феодализма. Так же многие считают, что капитализм объективно проиграл империализму.
А вот социализм, так же объективно, не смог выиграть у капитализма, скатившись опять к империализму.
Так что сравнивать пока не с чем. Ничего лучшего ещё не внедрили.
mantiscorp
06.01.2026 08:38А вот социализм, так же объективно, не смог выиграть у капитализма, скатившись опять к империализму
теоретически, социализм выигрывает у капитализма, но для этого нужно одно маленькое "но" - куда-то утилизировать старорежимное население и населить планету ефремовскими людьми будущего
ptr128
06.01.2026 08:38Теоретически, очень много что может выиграть у капитализма. Но пока не было успешных внедрений, сравнивать теории с тем, что фактически давно внедрено - смысла нет.
Wesha
06.01.2026 08:38Теоретически, очень много что может выиграть у капитализма. Но пока не было успешных внедрений
— он, подлюка, никак не хочет лезть в гроб — брыкается и кусается!
Pokenarkoman
06.01.2026 08:38Странно называть социализм империализмом. Ссср находился в окруженые вражеских капиталистических стран. Работа двусторонняя пропаганда, ссср объяснял людям как хорошо они живут, европа объясняла людям ссср как плохо они живут. В доказательство хорошем жизни ссср строил школы, институты, агропромышленность, обучал людей, выдавал квартиры, дома, а главное давал надежду в будущее. В ответ сша и Британия, поднимаои уровееь жизни в своих странах, мол посмотрите как живут наши люди хорошо. Но вот ссср рухнул и наводнил Россию, а после по всему миру показал свой настоящий облик. Уничтожение образования, неподьемные цены на недвижку для молодёжи, новве налоги, постоянные поборы, коррупция в эшелонах власти и армии, и это я говорю про сша и Европу, а не Россию. Следующий этап капитализма, технократический феодализм. Наука, медицина, технологи изучвются элитой, как в 15 веке, и доступ имеют они же. Простые люди будут жить как индусы, в нищете и грязи. И если ты думаешь, образование или айти тебя спасёт, хрен там плавал. Все будут поднимать только свои кланы, остальных будут увольнять и сокращать
ptr128
06.01.2026 08:38Странно называть социализм империализмом.
Если обратиться к определению, например, из Британики, то империализм - государственная политика, практика или пропаганда расширения власти и господства, особенно путем прямого территориального приобретения или получения политического и экономического контроля над другими территориями.
Можете доказать, что государственная политика СССР не соответствовала этому определению? А как же войны в Финляндии (с территориальным приобретением!), Корее, Вьетнаме и т.п.? И как же быть с политическим и экономическим контролем над Восточной Европой?
Daimos
06.01.2026 08:38В ответ сша и Британия, поднимаои уровееь жизни в своих странах, мол посмотрите как живут наши люди хорошо
Притянуто за уши, вы путаете, всё было ровно наоборот
exwill
06.01.2026 08:38Согласен. То, что называется "социализмом" от капитализма ничем принципиальным не отличается. По сути государственный капитализм. Невелика разница: много частных капиталистов или один государственный. Один государственный будет людей эксплуатировать гораздо жестче, чем множество конкурирующих друг с другом частников
Einherjar
06.01.2026 08:38Невелика разница: много частных капиталистов или один государственный.
Разница по идее есть - много частных это худо-бедно конкуренция и, следовательно, хоть какая то заинтересованность в качестве выполняемой работы. Один государственный это практически всегда работа либо "на отвали" либо "из под палки" на всех уровнях
zatim
06.01.2026 08:38Разница существенная - кому в итоге достается прибавочная стоимость. При социализме она шла на строительство бесплатного жилья, бесплатную медицину, бесплатное образование и т.д. Я как бы и не против, чтобы меня эксплуатировали и при этом предоставили бесплатно все вышеперечисленное. Потому как при капитализме меня эксплуатируют не меньше, но при этом ползарплаты уходит на налоги и при этом все платное.
RTFM13
06.01.2026 08:38Невелика разница: много частных капиталистов или один государственный.
Разница велика.
xenon
06.01.2026 08:38Вообще, мне тоже иногда нравится - посмотреть свободно иностранный фильм, растянуться на импортном диване, плеснуть в бокал испанского коньячку, закусить маасдамом, улыбнуться во все свои 32 немецкие пломбы и погрустить, что раньше было лучше!
ptr128
06.01.2026 08:38Вот только если в Вашем доме взорвется газ и Вы окажетесь неработоспособным инвалидом без жилья, грустить о социальном обеспечении в СССР будете уже по настоящему. При капитализме хорошо тому, кто так или иначе обеспечил себе безбедное существование. Но только до тех пор, пока это безбедное существование продолжается.
xenon
06.01.2026 08:38А что там у злобных капиталистов происходит с инвалидами? Тоже на Валаам ссылают, чтобы не портили своим неполноценным видом парадный вид улиц?
ptr128
06.01.2026 08:38Просто, в отличии от СССР, жильё не предоставляют.
tomicorp
06.01.2026 08:38так в ссср жильё не было бесплатным - если бы удерживаемую за него часть з/п выдавали то люди бы тратили её на кооперативки (которые с 50ых вроде даже) а не ехали ради своих квадратов за три-девять земель в соцстройку
ptr128
06.01.2026 08:38не было бесплатным
Вы что-то путаете. Никто из зарплаты за жильё не удерживал. Плата за социальный наем жилья была очень низкая, а часто вообще нулевая. Оплачивались только коммунальные услуги, которые тоже дотировались государством.
на кооперативки
Потому что, если позволяли средства, то собственная кооперативная квартира была куда лучшим выбором, чем комната в коммуналке. Или даже квартира, которую можно было получить бесплатно.
Я знаю немало примеров, когда семье с двумя однополыми детьми бесплатно предлагали двухкомнатную квартиру с проходной комнатой. Более того, когда я родился моим родителям дали такую двухкомнатную квартиру даже несмотря на то, что у меня была старшая сестра.
Тогда как в кооперативе такие семьи могли себе позволить трех- или даже четырехкомнатную квартиру с изолированными комнатами. У меня одноклассники были, проживавшие в таких квартирах. Причем некоторые из них были единственным ребенком в семье.
tomicorp
06.01.2026 08:38заводы/предприятия что нанимали строительные на долевые да брали денюшку из з/п фонда работников - если бы они это в табеля вывели то стало очевидно что получившие имеют право не только находится в помещении но и на само помещение а такое право давала только частная или кооперативная постройка + могли бы перенести эту денежку в кооперативку (бухгалтера себе такое делали)
вам не по нормам дали как временное и вы могли его увеличить оперевшись на недостаточную квадратуру или разнополость детей но от места вас могли ограничить двушкой тк третьего пола нет (те м&ж планировка)
были ещё мжк которые строили себе жильё пропадая на стройках в свободное время и там тоже не бесплатно всё было
просто строещиеся предприятия обязывали часть квартир отдавать в соц на всяких пенс и ветеранов да тп + было расселения деревень (были подъезды многоэтажек где все почти с одной деревни и на лифте к бабушкам ездили) & etc - всё это под ширмой гос жил фонда
ptr128
06.01.2026 08:38брали денюшку из з/п фонда работников
Вы вообще, похоже, не понимаете экономическую модель СССР. ФОТ к планам расходования денежных средств вообще никакого отношения не имел. Более того, предприятия фактически не распоряжались своей прибылью. Распоряжались ей министерства и ведомства. Предприятия строили жильё, в основном, за счет государственных средств и фондов (через Минстрой и другие ведомства). В редких случаях, используя собственные мощности (СМУ при заводах), но тоже за счет государственных средств и фондов.
Кооперативное жильё составляло малую часть из всего жилого фонда. К тому же кооперативная квартира не была собственностью и жильцы не могли ей распоряжаться в полной мере.
вам не по нормам дали как временное и вы могли его увеличить оперевшись на недостаточную квадратуру или разнополость детей
Вот и стояли на очереди на улучшение с 1966 года по 1984, пока моя старшая сестра не вышла замуж и не прописалась у мужа, чтобы получить уже свою квартиру. И что толку?
под ширмой гос жил фонда
Если в Москве кооперативное жильё составляло почти четверть жилого фонда, то в остальных городах, где доходы у людей были заметно ниже, его было исчезающе мало. Например, во Львове, где я родился, кооперативных домов я вообще не помню, а кооперативные подъезды составляли 3-5% государственного жилого фонда.
d3d11
06.01.2026 08:38У меня родители стояли в ОЧЕРЕДИ на квартиру более 15 лет и так ее и не получили (несмотря на наличие меня с сестрой). Это просто, к сведению, как было в советские времена.
Shpankov
06.01.2026 08:38У меня родители стояли в ОЧЕРЕДИ на квартиру более 15 лет и так ее и не получили
А жили где? На улице?
d3d11
06.01.2026 08:38Жили и мои родители и я с сестрой у родителей родителей. Т.е. в одной квартире 3 поколения проживали одновременно. Вот такие были советские времена.
Shpankov
06.01.2026 08:38Во-первых, ваша семья - это не вся страна. Во-вторых, повторю, есть статистические данные - в среднем квартиру получали за 3-4 года. Многие получали быстро, ваша семья ждала долго - каждый случай надо разбирать отдельно. Вы ведь, насколько я понимаю, тоже не в однушке жили все? Мои родители из общежития переехали в отдельную двушку через год после рождения второго ребёнка.
Я уже приводил статистику - за три брежневских пятилетки было построено более 1,6 млрд кв м жилья и почти 160 млн людей это жильё получили.
При этом, в-третьих, снова повторю: в очереди стояли не на получение жилья, а на улучшение жилищных условий. Никто не жил на улице - у всех была крыша над головой. И то, сколько строили и сколько получали жилья, показывает, что этот вопрос планомерно и эффективно решался.
RTFM13
06.01.2026 08:38Статистика говорит, что жилищные условия в ссср были днищенские по меркам стран первого мира. И до сих пор такими остаются, хотя коммуналок стало радикально меньше.
Shpankov
06.01.2026 08:38жилищные условия в ссср были днищенские по меркам стран первого мира.
Будете сравнивать с элитой капиталистического мира? А вы сравните по среднему со всем кап.миром, включая третьи страны.
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Никто не жил на улице - у всех была крыша над головой.
А сейчас не так?
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Каждый 54 житель города Москва - бомж. Интересное. Верим. Так в интернетах кто то написал.
Shpankov
06.01.2026 08:38Т.е. вы отрицаете наличие бомжей? И то, что сегодня есть люди, живущие в теплотрассах?
Shpankov
06.01.2026 08:38так в ссср жильё не было бесплатным - если бы удерживаемую за него часть з/п выдавали
За жильё никто ничего не удерживал из зарплаты. Вы ошибаетесь. Жильё выдавалось бесплатно.
tomicorp
06.01.2026 08:38недоплачивание это тоже удержание @ptr128
это не я придумал - это энающие рассказывают опровергая миф о бесплатности жилья
Вот и стояли на очереди на улучшение с 1966 года по 1984, пока моя старшая сестра не вышла замуж и не прописалась у мужа, чтобы получить уже свою квартиру. И что толку?
так люди переезжали туда где строят и устраивались на предприятия ради получения - я же написал что по местности
Shpankov
06.01.2026 08:38недоплачивание это тоже удержание
С чего вы взяли, что кто-то кому-то что-то недоплачивал? В экономике СССР всё было устроено иначе, не так, как сегодня. Весь прибавочный продукт, создаваемый советской экономикой, распределялся между всеми гражданами. Другими словами, то, что сегодня олигархи присваивают себе, в СССР распределялось между всеми. Вот и получались бесплатные квартиры, медицина, образование, спорт, и прочее.
Зарплата, которая выдавалась на руки - это были средства на индивидуальное потребление, ведь все люди разные.
так люди переезжали туда где строят и устраивались на предприятия ради получения
Были и такие. Что в этом плохого? Если молодому специалисту сразу дают отдельное жильё - что плохого в такой мотивации?
Но большинство так не делало - работали там, где хотели, там же и получали жильё. В среднем в очереди на улучшение жилья стояли по 3-4 года. И особо хочу указать на слово "на улучшение". Люди уже были обеспечены жильём, но стояли в очереди на получение более лучшего.
Вообще, за три брежневских пятилетки было построено 1,6 млрд кв м жилья и больше половины населения страны (около 160 млн) получило это жильё бесплатно - в среднем около 10 кв м на человека, включая стариков и младенцев. Вот такие дела.
tomicorp
06.01.2026 08:38им разрешали жить в гос-имуществе - получили они его уже только поэтапно в приватизации: могли уплотнить и вселить в квартиру ещё семью да тп (это происходило ещё в 90ых)
олигархи не доплачивали и ссср не доплачивал
фактически оно не было бесплатным - это как сейчас удерживать часть з/п на предприятии/банке закрывая им всем ипотеки: так же оно не принадлежит живущим (тк это имущество банка) и у них только право нахождение ... пересчитают процент и никогда не закроешь
Shpankov
06.01.2026 08:38им разрешали жить в гос-имуществе
И что? Жильё в общественной собственности - это будущее, к которому современный мир только ещё приходит, а в СССР это уже было реализовано и показало свою эффективность.
Человеку не нужно личное жильё в собственности. Ему нужно жильё для отдыха, сна, защиты от внешних природных условий. Свободный человек может перемещаться по планете и работать там, где его навыки наиболее востребованы. Но таскать за собой жильё не получится - мы же не улитки, поэтому логичнее вселяться в жилище уже на месте, а после окончания работы и переезде на новое место освобождать жильё для других, кто приедет после вас. Это разумно, эффективно и экономично.
олигархи не доплачивали и ссср не доплачивал
Ещё раз: всё, что создавало советское общество, распределялось между всеми членами общества. Какая тут недоплата? Откуда вы её взяли? И, главное - куда она девалась, если бы она была? :-)
фактически оно не было бесплатным - это как сейчас удерживать часть з/п на предприятии/банке закрывая им всем ипотеки
Ещё раз: никто ничего не удерживал из зарплаты. Вообще. Это не имело никакого смысла, т.к. жильё не покупалось, а распределялось бесплатно.
Вы применяете к советской экономике капиталистические мерки, а это так не работает, вообще.
tomicorp
06.01.2026 08:38жильё всмысле разрешение находится в гос-имуществе - а это не являеется его владением и получением бесплатно: это гос-имущество называемое квартирой возникало из недоплаты трудящимся ... провернуть это можно как в капитализме так и социализме - во втором ещё через прописку наследование ещё устраивали чтобы сохранить за поколениями но в этом самообмане вписывались в концепт комунизма что только к пенсии положена квартира а до этого все предыдущие формы житья надо прожить (поэтому было сопротивление молодёж-строительству) и в квартиру можно попасть только к пенсионерам (тоже хитрили чтобы старики одни не жили а вынужленые с ними сожительствовать предыдущии поколения их обслуживали) ... пенс мог съехать в престарелку да квартира освобождалась
Shpankov
06.01.2026 08:38это гос-имущество называемое квартирой возникало из недоплаты трудящимся .
Ещё раз: не было никакой недоплаты. Жильё просто выдавалось, безо всяких вычетов из зарплаты. Зарплата вообще никак не была связана с жильём, в принципе.
И, повторю, жильё в принципе не нужно в частной собственности. Вообще. Это просто неэффективно и абсурдно. Жильё - это как воздух, небо, звёзды. Вам они не нужны в частной собственности - вы ими просто пользуетесь.
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Жильё - это как воздух, небо, звёзды. Вам они не нужны в частной собственности - вы ими просто пользуетесь.
Хорошо быть ребенком. Жилье бесплатное, мороженное бесплатное, всех забот - каша в садике с комками.
Shpankov
06.01.2026 08:38Вам действительно не нужно жильё в частной собственности. Таким образом люди пытаются решить вопрос вложения и сохранения денег, но это совершенно другая задача, никак не связанная с удовлетворением потребности в жилье.
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Обожаю, когда кто то решает, что мне нужно ;)
Так то вы правы, частная собственность - миф, и 2м2 хватит каждому. Только возвращаться к австралийским аборигенам что то не хочется.
Shpankov
06.01.2026 08:38Вы почему-то приписали мне то, что я не говорил и даже не подразумевал.
Вам нужно жильё, но не для того, чтобы его покупать и им владеть, а для того, чтобы в нём жить.
Частная собственность - это не миф, а пережиток прошлого, от которого человечество постепенно избавляется.
Пользование жильём никак не означает 2х2 метра.
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Пользование жильём никак не означает 2х2 метра
Имеется в виду участок на кладбище ;)
Частная собственность - это не миф
Миф на котором наша цивилизация держится. Если его убрать - будет как в Австралии 500 лет назад.
пережиток прошлого, от которого человечество постепенно избавляется
Хе-хе. Настолько постепенно что никак не заметно.
Shpankov
06.01.2026 08:38Миф на котором наша цивилизация держится. Если его убрать - будет как в Австралии 500 лет назад.
Это заблуждение.
Настолько постепенно что никак не заметно.
Исторические процессы довольно медленны, но даже за последние 50 лет изменения видны отлично.
Wesha
06.01.2026 08:38Обожаю, когда кто то решает, что мне нужно
...и поэтому Вы будете решать, что нужно другим, я правильно записываю?
RTFM13
06.01.2026 08:38И что? Жильё в общественной собственности - это будущее, к которому современный мир только ещё приходит, а в СССР это уже было реализовано и показало свою эффективность.
Лишить гоев собственности под разными надуманными предлогами, это старая народная забава одного "малого народа". Но глупые гои всё время сопротивляются.
Rsa97
06.01.2026 08:38закрывая им всем ипотеки: так же оно не принадлежит живущим (тк это имущество банка)
Нет, ипотечное жильё не принадлежит банку, им владеет заёмщик. Однако, со стороны банка на квартиру накладывается обременение до выплаты кредита, то есть владелец не может ей свободно распоряжаться (продать, подарить, заложить снова) без согласия банка.
tomicorp
06.01.2026 08:38когда чел говорит что купил квартиру (в ипотеку) это не он купил а банк ему купил и пока банку не возместит расход/перезаём права на неё только то-что банк позволит - квартира банка и он её заберёт меняя условия договора тк имеет на это право да выплаты за ипотеку идут именно банку за владение им купленой квартирой пока банк не удовлетворится начислениями наконец начав гасить заём чтобы в итоге уже отдать купленое иначе может передумать пустив по кругу
Rsa97
06.01.2026 08:38Нет. Ипотечное кредитование - это просто кредит под залог недвижимости. Банк даёт человеку деньги в долг, а в качестве обеспечения кредита человек даёт банку в залог свою недвижимость. Для чего именно берётся кредит и какая именно недвижимость закладывается в банк - неважно. Вы можете взять кредит на обучение, заложив свою квартиру, доставшуюся от бабушки, и это тоже будет ипотечный кредит.
В самом распространённом сейчас случае банк даёт кредит на часть (не на всю) суммы, необходимой для покупки квартиры, беря в залог покупаемую квартиру. Сам банк квартиру не приобретает, ему она не нужна. Мало того, ситуация, когда кредитор не может расплатиться с банком и заложенная недвижимость переходит в собственность банка, для самого банка не особо хорошая. Ему необходимо эту недвижимость достаточно быстро продать, что может привести к пониженной цене продажи и финансовым потерям (вспоминаем 2008 год).
И то, что квартира в залоге у банка, не означает, что банк владеет этой квартирой. Аналогичное обременение может быть наложено, например, решением суда. Вы же не будете утверждать, что при этом суд становится владельцем квартиры.
inkelyad
06.01.2026 08:38И то, что квартира в залоге у банка, не означает, что банк владеет этой квартирой.
Тут, насколько я понимаю, путаются разные модели кредитования. Американцы, скажем, постоянно говорят, что 'недвижимость моя и банка'. Весьма возможно, что в их модели кредитования это так и есть. Т.е. если ты просто уйдешь из квартиры, оставив ее банку - то ты банку уже ничего не должен, даже если банк на продаже деньги потеряет.
Мало того, ситуация, когда кредитор не может расплатиться с банком и заложенная недвижимость переходит в собственность банка, для самого банка не особо хорошая.
А вот в российской традиции ты все равно банку останешься должен.
Rsa97
06.01.2026 08:38А вот в российской традиции ты все равно банку останешься должен.
Это будет зависеть от того, за какую сумму банку удалось продать квартиру. Из вырученной за квартиру суммы будет вычтен остаток кредита (плюс пени) и затраты банка на продажу. Если баланс положительный, то остаток возвращается кредитору. Если отрицательный, то кредитор остаётся должен банку. Но, раз залоговое имущество уже досталась банку, то, видимо, кредитор не может погасить кредит. А значит шансов быстро вернуть остаток долга у банка немного.
inkelyad
06.01.2026 08:38Это будет зависеть от того
Это не отменяет. Модель совместного владения (с постепенным переходом) и модель, когда у банка есть долг и залог - явно путаются. Надо бы посмотреть в англоязычной терминологии. Там наверняка разные названия для этих вариантов, которые в русский язык по нормальному не переехали.
RTFM13
06.01.2026 08:38Там страховка реально покрывает ответственность по кредиту. Т.е. не просто выплацивает эквивалентную сумму, а происходит перенос ответственности. Без всяких мутных мелких шрифтов делающих страховку просто скрытым процентом.
zatim
06.01.2026 08:38Получается, то же самое как и в СССР. Проживающий не может ей свободно распоряжаться (продать, подарить, заложить). Но вот только в СССР проживающий мог ее передать детям (наследуемое пользование), а также ему не приходилось отдавать за это жилье от половины до 2/3 своей зарплаты в течении многих лет.
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38ему не приходилось отдавать за это жилье от половины до 2/3 своей зарплаты в течении многих лет.
А кто же оплатил бесплатную квартиру? Чья зарплата за много лет на нее ушла?
RTFM13
06.01.2026 08:38Дипломатический корпус совка ездил в капстраны подрабатывать таксистами чтобы заработать на комнату в коммуналке советскому гражданину. /s
konst90
06.01.2026 08:38Не то же самое.
Сейчас после окончания выплаты квартира полностью ваша, и вы можете ее продать-сдать-заложить. В СССР квартира вашей не станет никогда.
zatim
06.01.2026 08:38Лурье тоже так считала. Что как только она внесет нужную сумму, квартира станет ее. Вы ведь знаете что потом было?
В СССР квартира была по сути больше в собственности чем сейчас. Никого из квартир не выгоняли.
Wesha
06.01.2026 08:38А что там у злобных капиталистов происходит с инвалидами?
Я могу Вам как раз сейчас многое порассказывать об этом — у меня сейчас как раз у друга рак в четвёртой стадии...
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Соболезную :(
Тут никакой социализм ничего нового не предложит.
Wesha
06.01.2026 08:38Тут никакой социализм ничего нового не предложит.
Предложит — например, больничную койку, из которой заживо гниющего в собственном дерьме (потому что опухоль парализовала нервы от мозга к кишечнику, и перистальтика «работает на автопилоте», не контролируясь мозгом, в результате чего из отверстия непрерывно и неконтролируемо лезет оно) человека не выпинывают через 2 дня, потому что «мы тебя обмыли, твоё состояние стабилизировали — теперь брысь отсюда» (мы понимаем, что ещё через 3 дня тебя привезут к нам снова, по той же самой причине, но нам это не важно, у нас KPI).
tomicorp
06.01.2026 08:38там на каталке до выхода сервис а дальше сам но и тут могут сказать что ничем уже помочь не могут вам осталось пару месяцев - в самаре мужик не сдался и в квартире обил низ стен деревом протравливая его муравьной кислотой чтобы регулярно выделялся озон (где то прочитал про это когда искал лечение) прожив спокойно +много лет удивляя врачей что не дохнет ... в рф тоже выписывают послеоперациоников быстрее чтобы загрузить их койки - прям видно как пн-ср свободно а к чт-сб поступают те кто собирал справки с пн (сб прям пик бывает да в коридорах лежат поступившие - даже в период отпусков: фактически трое суток предел на операционное присутствие - сутки до и сутки+ после (двое включая день операции) да всё консилиум и езжай домой - держут только если из ран кровь ещё течёт но если жена медик или тп выписывают на домашний сервис) а платники даже меньше суток бывают (другие в палатах прям: а что так можно было - но выходит он оплатил риски скорого повторного обслуживания да может не лежать норму)
vdudouyt
06.01.2026 08:38Напомню, что изначальная тема статьи была про то, какая именно система обеспечила прогресс в XIV-XXI веках, а не про вопросы социального обеспечения в капиталистических странах (к слову, во многих из них весьма неплохие).
Но поскольку сторонникам КПСС и командной экономики тут особо крыть нечем, как и все остальные левые будучи припертыми аргументами к стенке, на этом месте они сразу начинают клеить ярлыки и менять тему на "ну вы что, не хотите социальной справедливости?". Ну а как же её не хотеть-то? Конечно же, хотим. Только вот марксистско-ленинистское "отнять и поделить" это немного про другое.ptr128
06.01.2026 08:38какая именно система обеспечила прогресс в XIV-XXI веках
Что касается XX-XXI века, то прогресс в ряде весьма дорогостоящих технологиях обеспечило противостояние социализма (включая китайский социализм) с капитализмом. Без этого, просто астрономического государственного финансирования, ряда технологий сейчас бы просто не было.
вопросы социального обеспечения в капиталистических странах (к слову, во многих из них весьма неплохие)
Тут обязательно следовало бы уточнить, в каких же капиталистических странах государством бесплатно предоставляется жильё, как в приведённом мной примере.
сторонникам КПСС и командной экономики
А это тут при чём? Я лишь указал на то, что наименее защищённые слои населения при социализме жили явно лучше, чем в те же годы при капитализме. По меньшей мере глупо утверждать, что социализм - это плохо во всём, а капитализм - во всём хорошо. Если пытаться приблизиться к идеалу, то следует брать лучшее от того и другого; и бороться с худшим в том и другом.
stackjava
06.01.2026 08:38Тогда давайте поставим вопрос шире, а нужен ли был такой прогресс ?
tomicorp
06.01.2026 08:38а был ли прогресс
RTFM13
06.01.2026 08:38Прогресс был технический, а менялы расцвели с развитием мореходства. До этого меняться с соседней деревней было особо нечем.
Прочие "инвесторы" тоже расцвели с развитием специализации. Деревенскому кузнецу инвестор не нужен (хотя попытки подсадить на кредитную иглу были).
А все социальные институты всю историю техническому прогрессу мешали. Особенно церковь.
AlexEOL
06.01.2026 08:38С чего бы начать… начну с общего.
Имеем, что имеем - историю не переписать. Она в прошлом. Вопрос — куда двигаться дальше. Мы проделали долгий путь: от первобытного общества, где ещё не было капитализма, а прогресс уже был. Так что «прогресс» — это имманентное свойство человеческого общества, вне зависимости от его устройства. Что касается капитализма - у него тоже были и прогрессивные вещи, и отрицательные, как и у любого процесса.Меня больше интересует глобальный вопрос: что дальше? какова цель жизни? Нам действительно нужно превращать людей в биороботов, чтобы мы работали и жили ради прогресса любой ценой? Или человек существует не только для этого?
Представьте мир, где вы исполняете только рационализированные действия, где нет места радости, глупостям и иррациональности. Проснулся, поработал, размножился, сон. Вам такое точно нужно?
Теперь о текущем моменте. Мы пришли к тому, что 1% населения владеет более чем половиной мирового богатства. И этот 1% - скорее девиация, чем нормальное состояние общества. Получается, что остальная часть человечества должна равняться на них и работать на их интересы.
https://wir2026.wid.world/insight/global-economic-inequity/Получается ли так, что остальное население планеты в итоге ориентируется на этот 1 % и работает на их интересы? Можно ли в такой модели говорить о демократии и рациональности, если общество при этом сталкивается с трудностями в воспроизводстве рабочей силы? И как в этом контексте вообще стоит понимать справедливость?
mantiscorp
06.01.2026 08:38Теперь о текущем моменте. Мы пришли к тому, что 1% населения владеет более чем половиной мирового богатства. И этот 1% - скорее девиация, чем нормальное состояние общества
именно. эти 1% - это всякие там Биллы Гейтсы, Маски и прочие Рокфеллеры, а не нормальные пацаны Серёга и Митяй с соседнего подъезда
AlexEOL
06.01.2026 08:38Крайне странно, что вы так пренебрежительно относитесь к Серёгам и Митям, т.к. на их труде зиждется вся наша повседневная жизнь. Вы идёте в магазин, вам продаёт хлебушек Галя, этот хлебушек вам сделала Клава, а пшено собрал комбайнёр - тот самый Митяй. Я понимаю, что у вас снобизм, и вы пытаетесь отделить себя от простых «Митяев», но вы ближе к ним, чем к условным «Биллу Гейтсу» и «Маску» :)
mantiscorp
06.01.2026 08:38Я понимаю, что у вас снобизм
я вообще не про снобизм, просто митяев много, а масков мало. на труде митяев держится наша повседневная жизнь, а маски эту жизнь меняют
AlexEOL
06.01.2026 08:38Вы как раз не правы: жизнь меняет молчаливое большинство. iPhone создают тысячи инженеров, продажников, маркетологов, дизайнеров и бог ещё знает кого. То же самое - с LLM и любой технологической отраслью.
Моё любимое — космическая сфера. Ракета - это вершина айсберга. Под ней лежит труд инженеров ещё с античности (или даже раньше), которые эмпирически изобрели баллистику. Потом всё это совершенствовалось: математики формализовали знания, физики наблюдали и собирали эмпирические данные, инженеры строили прототипы - и, затратив миллиарды человеко-лет, мы получили современные ракеты. Я не думаю, что Маск лично изобрёл и создал каждый элемент ракеты; и начал он их разрабатывать не по своей прихоти, а потому что этого требовал огромный, пусть и невидимый нам, запрос.
Наше общество так устроено по ряду причин, что мы знаем только конкретных людей - но за ними всегда стоит колоссальная коллективная работа.
ptr128
06.01.2026 08:38Я не думаю, что Маск лично изобрёл и создал каждый элемент ракеты
У меня есть вполне обоснованные подозрения, что если бы не астрономические затраты на космическую гонку между СССР и США, включая затраты на разработку ЖРД Третьим Рейхом, ни о каких частных космических запусках сейчас и речи быть не могло бы.
AlexEOL
06.01.2026 08:38Возможно, вы и правы - это спорный вопрос. Главное, что я хотел донести: был объективный запрос от части общества, и, исходя из этого, другая часть общества была брошена на реализацию этих потребностей. Мне кажется, общество дошло до состояния, когда мы стали просто большим заводским цехом, где все связаны друг с другом по рукам и ногам, а результаты труда одних становятся частью результата труда других.
ptr128
06.01.2026 08:38мы стали просто большим заводским цехом, где все связаны друг с другом по рукам и ногам
Как раз не все. Потому что тут возникает противоречие. С точки зрения экономики такая глобализация со специализацией выгодна. Но с точки зрения политики - опасна. Что и приводит к конфликтам интересов. В качестве недавних примеров можно вспомнить строительство заведомо нерентабельной фабрики TSMC в США и взятие под контроль китайской Nexperia правительством Нидерландов.
tomicorp
06.01.2026 08:38они же взяли офис с документацией а производство со всеми необходимыми бумагами в китае тк китайцы не дураки а теперь нидерам запад предъявляет за такой тупой манёвр где результатом что всех их подставили да теперь китай может регулировать/дефицитить отгрузку этих чипов получив экономический неправовой рычаг тк его права нарушили ... или это и имелось ввиду
microtheft
06.01.2026 08:38маски эту жизнь меняют
Не нужно напоминать о "безумных Масках"...я тут же представляю, что лечу на Марс...
ptr128
06.01.2026 08:38И как в этом контексте вообще стоит понимать справедливость?
"Я не сторонник справедливости. Я сторонник свободы, а свобода и справедливость — это не одно и то же. Справедливость подразумевает, что некто будет оценивать, что справедливо, а что — нет. " (с) Милтон Фридман.
"не существует никакого общего критерия оценки достоинств и заслуг, исходя из которого можно было бы судить о различных благоприятных возможностях, открывающихся перед разными индивидами, обладающими разной информацией, разными способностями и разными желаниями." (с) Фридрих Хайек.
useribs
06.01.2026 08:38Точно. Есть книжки цикла "Специалист по этике" Гаррисона, там примерно про это же
AlexEOL
06.01.2026 08:38А что есть "Свобода"?
Можете дать определение, чтобы мы дискутировали об одном и том же?
Приводить цитаты конечно здорово, но она не значит абсолютно ничего для меня, т.к. её автор не является для меня авторитетом.
ptr128
06.01.2026 08:38А что есть "Свобода"?
Меня полностью устраивает определение Канта.
автор не является для меня авторитетом
Я не собираюсь опускаться в демагогию. Можете считать эти утверждения гипотезами. Соответственно, можете их оспаривать. Но начинать предлагаю всё равно с Канта )
Shpankov
06.01.2026 08:38Меня полностью устраивает определение Канта.
Можете его сами сформулировать?
ptr128
06.01.2026 08:38Если Вам нужно цитировать Канта, то продолжать философскую дискуссию смысла не вижу.
Shpankov
06.01.2026 08:38Дело не в этом. Просто у Канта есть несколько понятий свободы и при этом нет какого-то чёткого определения. Поэтому я спросил вас - у вас ведь есть какое-то понятие в голове, как я понимаю?
ptr128
06.01.2026 08:38Перевод:
"Свобода есть независимость от произвольной воли другого; до тех пор пока она не мешает свободе других в соответствии со всеобщим законом"
Shpankov
06.01.2026 08:38Спасибо.
И вот исходя из этого определения Канта свободы не существует. Она является абстрактной, невозможной на практике. Фактически, Кант делает свободу неким атрибутом индивидуального человека, результатом его доброй воли. Если она есть, конечно. Таким образом, свобода у Канта - это некий идеал, который недостижим по определению.
После Канта немецкая философская школа продвинулась гораздо дальше в своём развитии, вершиной которого на данный момент является гегелевская философия. И вот уже у Гегеля, аргументированно критикующего Канта и его понятие свободы, мы видим другое определение: свобода - это осознанная необходимость.
В двух словах, необходимость - это логика развития, имеющая чёткую внутреннюю структуру. Осознание - это понимание этой логики развития, понимание разумности основ человеческих законов и традиций, выработанных в результате исторической эволюции. И, таким образом, быть свободным - это значит осознанно поступать в соответствии с этим познанным порядком, принимать решения не бездумно, а понимая суть происходящего, начиная от его предпосылок и заканчивая пониманием следствий, к которым этот поступок приведёт.
ptr128
06.01.2026 08:38Не вижу ни цитат, ни ссылок. А "осознанная необходимость" - это и есть Кантовское "в соответствии со всеобщим законом".
Это даже не касаясь того, что критическая полемика Гегеля с Кантом выглядит фрагментарной и религиозной. Чего только стоит "возвращение духа самому себе".
А вот Фитхе, приходит по существу к тому же самому результату, что и Кант: "Не существует вообще столкновения между свободой разумных существ, то есть нет противоречия в том, что многие из них должны быть свободны в том же самом чувственном мире... Столкновение, но не между свободными существами вообще, а между определенными свободными поступками разумных существ возникает лишь потому, что одно из них использует свою свободу вопреки праву и долгу других для подавления их свободы".
Shpankov
06.01.2026 08:38Не вижу ни цитат, ни ссылок. А "осознанная необходимость" - это и есть Кантовское "в соответствии со всеобщим законом"
Цитаты - это самый надёжный способ ошибиться в понимании вопроса. Нужно понимать весь контекст цитаты. В данном случае - первый том "Науки логики" Гегеля.
И - нет, кантовское определение, которое вы привели, абсолютно противоречит гегелевскому. Кант приписывает свободу исключительно индивидууму, а Гегель выводит свободу в философскую категорию, которой подчинены все индивидуумы.
Чего только стоит "возвращение духа самому себе".
Гегель жил в своё время и, естественно, оперировал терминами своего времени. Именно поэтому важно читать и понимать контекст, а не изучать цитаты. У того же Гегеля в его "Науке логики" многократно поясняется, что дух - это фактически разум. А вот очистить гегелевские понятия от религиозного подтекста смогли классики марксизма.
А вот Фитхе, приходит по существу к тому же самому результату, что и Кант
Фихте и вырос из Канта (и Спинозы). Так что неудивительно, что некоторые понятия схожи. Но, повторю, Гегель пошёл ещё дальше, а Фихте остался в своём идеализме.
ptr128
06.01.2026 08:38Цитаты - это самый надёжный способ ошибиться в понимании вопроса.
В таком случае извините, это будет демагогия. По той простой причине, что ещё больший способ ошибиться в понимании вопроса - это ссылаться не цитируя. По крайней мере в научных трудах считается именно так.
Shpankov
06.01.2026 08:38Возражать нечему
Есть. Если вы не согласны с определением, что "свобода - это осознанная необходимость", вы можете привести аргументы, почему.
ptr128
06.01.2026 08:38Я не буду заниматься демагогией. Даже если Вы вменяете мне то, что я не писал. Не настаивайте. Это бессмысленно.
xenon
06.01.2026 08:38Такое определение свободы (если я правильно вас понял) подошло бы зомби или рабу. механизму. Я не вижу в этой "свободе" свободу покапризничать. Взять, и сделать чай с тремя ложками сахара, например. Или купить себе чоппер (ужасно нерациональная покупка). Или уволиться с работы в OpenAI, где ты переворачивал мир и поехать на Камчатку любоваться вулканами. Бродский должен быть свободен лежать на диване и писать стихи, а не работать в ближайшем универмаге, понимая суть происходящего, начиная от его предпосылок и заканчивая пониманием следствий.
Это определение - тоже по своему хорошее, интересное, но оно про что-то другое, что тоже обозначено буквами "свобода".Shpankov
06.01.2026 08:38Нет, вы ошибаетесь :-)
Вы рефлексируете на слово "необходимость", но это не значит, что кто-то со стороны вам что-то указывает.
Осознанная необходимость - это относится к самому человеку, к его собственным действиям.
Например, тот же Бродский. Его свобода, его осознанная необходимость как раз заключалась в том, что он сознательно выбрал путь диссидентского писателя, это было его свободное решение. Его же никто не заставлял это делать. Чтобы реализовать свои амбиции, ему было необходимо писать, чем он осознанно и занимался.
То же самое и с тремя ложками сахара. Вы сознательно принимаете решение положить три ложки сахара, это ваш осознанный свободный выбор. И у вас на то есть реальные основания - например, захотелось сладкого. Т.е. три ложки сахара у вас в данном случае - это необходимость, которую вы осознаёте. А вот если бы вы положили три ложки сахара случайно, то это уже была бы не свобода, а случайность - хаос. Но жизнь социума не хаотична, а подчинена осознанным решениям.
xenon
06.01.2026 08:38Тогда зачем нужно это определение? В какой ситуации мы можем сказать, что "тут вот есть свобода, а тут вот нету"? Что она позволяет нам отделить, отличить? Такая свобода (в этом значении), как мне кажется одинаково присуща и КНДР и Нидерландам.
Shpankov
06.01.2026 08:38В какой ситуации мы можем сказать, что "тут вот есть свобода, а тут вот нету"?
В любой ситуации, где человек принимает осознанное решение, есть свобода.
Такая свобода (в этом значении), как мне кажется одинаково присуща и КНДР и Нидерландам.
Совершенно верно. Только не странам, как юридическим понятиям, а людям, в этих странах проживающим.
xenon
06.01.2026 08:38Ну вот, когда выше цитата Фридмана "Я не сторонник справедливости. Я сторонник свободы, а свобода и справедливость — это не одно и то же" - она явно про другое значение слова "свобода".
Shpankov
06.01.2026 08:38Иногда яркие цитаты значат ровно ничего. В данном случае у автора надо спросить определение справедливости и свободы. И почему он всё смешивает в кучу.
Ndochp
06.01.2026 08:38В любой ситуации, когда человек дееспособен и это не рутина - он принимает осознанное решение. Например не пытаться перелезть через забор с колючей проволокой на глазах охраны. Но это не значит, что заключенные концлагеря свободны.
ptr128
06.01.2026 08:38Вот это я и называю демагогией. Потому что так и действия Трампа по отношению к Венесуэле можно считать "осознанной необходимостью". И если "осознанную необходимость" оторвать от Кантовского "всеобщего закона", равного для всех, то никакого решения в случае конфликта интересов "осознанная необходимость" не предоставит.
Поэтому "осознанная необходимость" у Спинозы (ведь он же автор этого термина!)- это "свобода человека, которая заключается не в отсутствии ограничений, а в понимании и принятии неизбежных законов (необходимости), управляющих миром и обществом, и действии в соответствии с этим пониманием, а не вопреки им."
А уже Гегель добавил сюда религиозное "возвращение духа к самому себе".
Shpankov
06.01.2026 08:38Потому что так и действия Трампа по отношению к Венесуэле можно считать "осознанной необходимостью". И если "осознанную необходимость" оторвать от Кантовского "всеобщего закона", равного для всех, то никакого решения в случае конфликта интересов "осознанная необходимость" не предоставит.
Любые осознанные действия человека - это свобода. Он сам свободно решает, что предпринять, какое действие выполнить.
то никакого решения в случае конфликта интересов "осознанная необходимость" не предоставит.
Как это нет? Именно в случае конфликта обе стороны принимают осознанные свободные решения, чтобы достигнуть компромисса. Обе стороны осознают причины и следствия своих решений, и на основании этого осознания свободно принимают решение.
Поэтому "осознанная необходимость" у Спинозы (ведь он же автор этого термина!)- это "свобода человека, которая заключается не в отсутствии ограничений, а в понимании и принятии неизбежных законов (необходимости), управляющих миром и обществом, и действии в соответствии с этим пониманием, а не вопреки им."
Да, Гегель взял это определение и развил его у себя.
А уже Гегель добавил сюда религиозное "возвращение духа к самому себе".
Не совсем. Гегель выводил все философские понятия исходя из диалектического развития, от простого к сложному. И хотя он и пытался таким образом прийти к абсолюту, он очень скрупулёзно разобрался в диалектическом устройстве мира, что его и возвышает над его предшественниками.
tomicorp
06.01.2026 08:38Любые осознанные действия человека - это свобода. Он сам свободно решает, что предпринять, какое действие выполнить.
нет - свобода это отвественность
конкретно про венесуелу то её разыграли в своих выгодах отодвинув китай тк были в завистмости от канады - объяснили что есть только реальная политика (о чём было в недавних расшифровках 20+ летнего общения президентов) те нет правовой политики и этот оон просто цирк театральный: типа 4.5 страны (рф us .in .cn + турция как самая мощная армия нато) могут что-то решать да доить кого надо в своих интересах а остальных знают как разматать ...сейчас турцию обвиняют что она в сирии проводила операции (скорей всего против рпк имелось виду) и типа начала эти вторжения хотя до неё всё уже происходило аналогичное
tomicorp
06.01.2026 08:38выбор (действия) только через ответственость за него и через ответственность свобода а без неё нет свободы тк заложник бесответствености
Shpankov
06.01.2026 08:38Извините, но понятнее не стало :-)
Какую ответственность я должен нести за выбор зелёных обоев вместо синих? Перед кем ответственность? если я решил сегодня пойти в оперу, а не в музей - где здесь ответственность?
Конечно, принимая какие-то решения, которые касаются других людей, я несу ответственность за эти решения - это понятно. Но при чём тут свобода и несвобода?
tomicorp
06.01.2026 08:38Любые осознанные действия человека - это свобода.
с этого началось
Он сам свободно решает, что предпринять, какое действие выполнить.
он думает что решает но тот же выбор обоев ему навяжут как и посещение оперы с музеем называя это культурным мероприятием - это не свобода а самообман:
в выборе молоко или вино - свобода в выборе молока а не свобода выбором вина тк ответственый знает что вино лишает рассудка
Shpankov
06.01.2026 08:38он думает что решает но тот же выбор обоев ему навяжут как и посещение оперы с музеем называя это культурным мероприятием - это не свобода а самообман:
Манипулирование - это другая тема. Мы же говорим о свободе выбора в принципе. Если я выбираю оперу вместо музея - это моё осознанное решение. Как и с обоями.
tomicorp
06.01.2026 08:38так и про палец в рот или зад можно объяснять как осознаный выбор - было ли манипулирование или чесалось вести дискусии так и не поняв что нет свободы/выбора без ответствености да выдавать ошибки за свободу уйдя в энтропию мира да (засчёт неё) параллельность его где происходят вариации другого выбора (куча израильских астрофизиков работающих дворниками уже всё это расписали лишь бы не признавать ответственность=свобода)
sic
06.01.2026 08:38Я тоже жду в нетерпении. Просто так уж получилось, что знавал я несколько людей, которые тоже как святую мудрость преподносили, что "свобода - это ответственность". Люди из поколения, воспитанного в СССР, что-то наверное там такое было (где и почему?). А что это конкретно значит, я ни от одного из них как связный ответ не получил. До абсурда доходит, когда на праздниках кто-то "так выпьем же за свободу, но помним, что свобода - это ответственность", и некоторые другие "доо, доо, свобода - ответственность", буль-буль.
Нет, ну я понимаю, "свобода - это рабство", можно хоть пирожок от Оруелла получить. Или "свобода - умереть за Императора!" (вдруг он уже бдит), а тут... звучит как "мяч это трактор, ура!".
tomicorp
06.01.2026 08:38животные не свободны тк не имеют возможность ошибаться и за ними нет ответственности что когда оно сделает - у человека есть возможность/ответственность ошибки и его свобода/действие/выбор это ответственость да без неё нет свобрды те свобода=ответственость и если с этим не согласен то бесответственный те несвободный да (выходит) манипулируемый а ещё в плане свободы ниже животного тк у животного нет возможности ответствености=свободы
как это можнл не понииать и думать что человек=животное
Shpankov
06.01.2026 08:38Животные прекрасно могут ошибаться. Только у них часто ошибка влечёт за собой гибель. Именно на принципе этих ошибок построен естественный отбор.
И вы так и не пояснили связь между свободой и ответственностью. Даже на самом простом примере с выбором цвета обоев.
sic
06.01.2026 08:38Ну вот Джордж Бернард Шоу пишет максимально приближенное "Liberty means responsibility. That is why most men dread it.", которое в свою очередь большое упрощение Фрейда: "Большинство людей в действительности не хотят свободы, потому что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит".
Это можно понять, но это не определение свободы. Это некое свойство интерпретации свободы человеком. И то, справедливое для некоторого неопределенного "большинства".
Это легко можно не понимать, не принимать. А в Вашем объяснении это все звучит (простите, что ёрничаю) буквально как "куб не шар, потому что он не умеет катиться. А трактор может катиться. Без качения нельзя быть шаром. А если что-то не катится, то оно оно точно не шар. То есть шар = трактор."
А по сути, про животных так рассуждать это надо либо никогда домашних животных не иметь было, либо очень их не любить. Есть и у животных ответственность за свои действия, между прочим, они так и обучаются, есть и при прочих равных для них формальная разница быть свободным (кошка на самовыгуле) или не свободным (собака на цепи) и решает это не само животное.
И да, человек не гриб, не растение, человек это животное. И эти же правила в силе. Если вас в тюрьму посадить, то ответственность никуда не пропадет, а вот свободы не будет.
Осознанной ответственности у человека тоже по большому счету нет, вам никто не покызвает достоверную картинку "исход 1" (при действии 1) и "исход 2" (при действии 2), как следствие, в сложных ситуациях, где эти исходы не вычисляются достоверно, сам выбор мало отличается от подбрасывания монетки. А вот "отвечать" в любом случае вам.
В общем пока такое ощущение и складывается, что у присказки действительно где-то в СССР корни, и ну быть может, чем-то оно помогало для воспитания детей: "свобода - это ответственность, сынок, поэтому шапку-то надень", да и взрослых: "свобода - это ответственность, поэтому до смены не пей!". Так это уже выглядит не как приказ, а как некая иллюзия выбора. Манипуляция типичная, короче, как я и думал.
tomicorp
06.01.2026 08:38животное плод человек ты путаешь хотя и признаёшь что человек топовое создание/творение но из-за путаницы называешь более развитым животным - животные тоже разные и одомашеные не имеют прямого родства с дикими да единственое что всех объеденяет это жижа/семя что имеется ввиду под из воды: есть четыре периода у животных (так же есть четыре животных отличающихся от остальных - из воды они уже в животной форме) где в первом периоде существовали без человека (не выдумывай динозавров) и четвёртый/текущий где они же но уже другие (повторные а одомашеные остались первичными)
Животные прекрасно могут ошибаться. Только у них часто ошибка влечёт за собой гибель. Именно на принципе этих ошибок построен естественный отбор.
это не ошибка - ошибающийся считает это ошибкой @Shpankov
И вы так и не пояснили связь между свободой и ответственностью. Даже на самом простом примере с выбором цвета обоев.
объяснил чётко на примере молока и вина + выбор цвета это следствие (частичная манипуляция в контексте других цветов) а не выбор а обои ошибка как опера да музей = ответственый делает шаг правой ногой и она его приводит к хорошему по прямому пути а бесответственого левая нога уведёт да закружит (независимо от развитости полушарий мозга) поэтому нельзя считать это выбором да тем более свободой которой нет без ответвественности
А в Вашем объяснении это все звучит
это в твоём восприятии так
И да, человек не гриб, не растение, человек это животное. И эти же правила в силе. Если вас в тюрьму посадить, то ответственность никуда не пропадет, а вот свободы не будет.
зелёный тюрьмы опровергли что не будет и освободились от красных да чёрных потому-что взяли ответственость за исправительное учреждение а те кто себя считал животным сидели в них как в клетке грызя друг-друга
А вот "отвечать" в любом случае вам.
потому-что есть возможность отвествености и исход известен только/просто ответственые с ним согласны а бесответственые согласны только когда им выгоден исход тк они не свободны
Так это уже выглядит не как приказ, а как некая иллюзия выбора. Манипуляция типичная, короче, как я и думал.
просто ты опять думаешь в бесответсвенность поэтому понять не можешь приплетая свою неосведомлённость как объяснение
RavenStark
06.01.2026 08:38Вас очень сложно понять...
Еще раз: человек не создание (для этого потребовались бы боги),а одно из животных, только высокоразвитое. Точка.
Остальное вы явно отвечали не мне. Перенесите в ту ветку, где находятся исходники цитат.
tomicorp
06.01.2026 08:38не боги а бог - один и отделёный от созданного им тк он не является созданым/творением: всё созданное о нём/создателе свидетельствует - в том числе топовое творение/создание человек которому дана была ответственость за окружающее его - в этой ответственности его свобода и нет свободы без ответственности
RavenStark
06.01.2026 08:38А, вы просто верун. Понятно. Извините, когда найдете доказательства наличия хоть какого-нибудь бога кроме как в воображении верунов, приходите. А до того... До того разговаривать не о чем.
tomicorp
06.01.2026 08:38куда приходить - в секту лего которые сами всё создали и написанием математических формул меняют мир ... когда ты родился то признавал над собой бога=создателя а потом увидел цветные кусочки да продался в самообман не желая быть откровенным перед собой - тупо не можешь себе ответить на свой же вопрос а других обзываешь за это
RavenStark
06.01.2026 08:38Абсолютно бессвязный поток слов...
Извините, дорогуша, но вы попросту несете чушь. Повторю: найдите однозначные доказательства наличия какого-нибудь божества.
tomicorp
06.01.2026 08:38божеств(а) то в твоём представлении навалом и ты даже не догадываешься что им подчиняешься а вот создателя признаешь только отказавшись от бесотвестности или тебе придётся взять оралом член своего отца тк ты только жижа из него вышедшая
RavenStark
06.01.2026 08:38Вы даже не знаете моих представлений, милейший. Или милейшая? Ну неважно. И какая-то фиксация у вас на гениталиях и телесных жидкостях. К врачу бы вам, что ли, сходить...
RavenStark
06.01.2026 08:38Нелогично. С какой стати? Он не несет ответственности, то есть, может действовать так, как захочет. Это ли не свобода в максимальном своем проявлении?
RavenStark
06.01.2026 08:38Добавлю, что слово "необходимость" в то время применялось не только к тому, что нужно делать, а и к, скажем, природным законам, так называемые "природные необходимости". К тому, что нельзя обойти.
RTFM13
06.01.2026 08:38И вот исходя из этого определения Канта свободы не существует.
Вы урезали "не существует идеальной свободы" до "не существует свободы". А это демагогия в чистом виде.
Свобода очевидно небинарное явление и может быть оценена (методы оценки - вопрос дискуссионный).
Shpankov
06.01.2026 08:38Вы урезали "не существует идеальной свободы" до "не существует свободы".
Нет, её в принципе не существует, т.к. она всегда ограничивается хотелками других индивидуумов. А Кант привязал свободу именно к индивидууму.
Гегель же рассматривает свободу, как философское понятие, не привязанное к человеку, а объясняющее саму суть свободы.
RavenStark
06.01.2026 08:38Проблема в том, что даже в общении с соседом вы зависите от его произвольной воли, а он от вашей. То есть, такая независимость есть либо у тех, кто сильнее прочих (в нашем мире это элита, но и она зависит друг от друга), либо у тех, кто живет на необитаемом острове.
Мешать свободе других будет почти любое ваше действие в социуме, потому что хоть с чьими-то интересами вы да пересечетесь.
И что такое "всеобщий закон"? Его фантазия о "нравственном законе внутри нас"?
RTFM13
06.01.2026 08:38Мешать свободе других будет почти любое ваше действие в социуме, потому что хоть с чьими-то интересами вы да пересечетесь.
И тут на сцену выходит принцип соразмерности.
RavenStark
06.01.2026 08:38Ну так о том и речь, что это уже не свобода, а набор ограничений. А свобода, какая в цитате приведенной, увы и ах — парадоксальна а потому недостижима в социуме.
Shpankov
06.01.2026 08:38В статье присутствует фундаментальная ошибка, которая меняет причинно-следственные связи и приводит автора к неправильному выводу.
Прежде всего, капитализм явился не причиной НТП, а его следствием. НТП является неотъемлемым компонентом эволюции человечества, именно благодаря постоянному усложнению технологий в процессе решения различных актуальных проблем человечество приходило к различным формам экономического и политического устройства общества. Именно НТП приводил к смене первобытно-общинного строя на рабовладельческий, затем на феодальный, затем на капитализм, а вот теперь этот же НТП приводит к смене капитализма на более совершенную и более эффективную экономическую формацию. Эта смена происходит сейчас, в наши дни, медленно, но верно.
И суть капитализма в следующем: эта система позволяла эксплуатировать результаты НТП наиболее эффективным способом. Ветряные мельницы появились задолго до капитализма (причём - на Ближнем Востоке, в колыбели современной цивилизации), но при капитализме их развитие довели до максимума. Картография началась ещё до новой эры во времена Древней Греции, но при капитализме эта наука достигла своего совершенства. И т.д. Собственно, суть капитализма как раз и заключалась в том, чтобы организовать производственные отношения таким образом, чтобы современные технологии дали максимальный эффект.
Научно-технический прогресс - это естественный, выработанный миллионами лет инструмент эволюции человечества. Именно благодаря ему происходит улучшение нашей жизни. И капитализм здесь - лишь один из этапов, причём, стремительно теряющий свою эффективность сегодня и, как следствие, заставляющий человечество переходить к новым формам производства и потребления, более эффективным, чем стремительно устаревающие (и уже вредящие обществу) капиталистические.
Так что связь капитализма и НТП чисто диалектическая: НТП породил капитализм, капитализм способствовал ускорению НТП, ускорение НТП привело к устареванию капитализма и переходу к новой экономической системе. И т.д.
FirExpl
06.01.2026 08:38Так что связь капитализма и НТП чисто диалектическая: НТП породил капитализм, капитализм способствовал ускорению НТП, ускорение НТП привело к устареванию капитализма и переходу к новой экономической системе. И т.д.
Ну, это марксисткая точка зрения, на сколько я понимаю суть вопроса (и в целом я тут с Марксом согласен). Проблема в том, что люди Маркса не читали, и для них коммунизм это про тоталитаризм и репрессии во благо генсека, а капитализм это вершина экономической эволюции, потому и бесконечный поток постных шуток про КНДР в комментариях.
FarmerGrinder
06.01.2026 08:38Страшно читать комментарии конечно. Так много недовольных "капитализмом" и желающих "всё исправить".
xenon
06.01.2026 08:38Самое смешное, что их так много, что хватило бы на небольшую страну. Если уж КНДР им не мила, взяли бы и основали свою новую социалистическую или капиталистическую страну. Да, сложный процесс, но я даже не вижу, чтобы хотели или пытались.
Или по лайту - достаточно 100+ человек. Садовое общество. С обобществленными инструментами, чтобы председатель решал, на чьем огороде сегодня все работают и кому какой домик построить. Конечно же справедливый и мудрый председатель.tomicorp
06.01.2026 08:38так был же пример как десять лет назад все дружно бомбили такую страну объявив её террористической приписав ей всей грехи только за то-что там люди отказались жить по римскому праву
FarmerGrinder
06.01.2026 08:38Самое смешное, что эти шизы реально активны в разрушении, например, в карму мне пошли гадить резво, а как вы правильно заметили что-то своё создать, пусть даже малое сообщество - нет. Буквально паразиты, живут в капитализме/его вариациях и пытаются сделать все хуже, ибо им "всё не так".
stackjava
06.01.2026 08:38Было одно государство СССР называлось.
Но как видите его изничтожил как "ось зла", нами всеми не очень любимый, капитализм и обрел огромный рынок ресурсов и сбыта своего добра для дальнейшего обогащения 1%FarmerGrinder
06.01.2026 08:38Это то государство из которого сбежать было нельзя? Ясно.
stackjava
06.01.2026 08:38Это государство из которого хотел бежать 1% - вот и сваливал бы на здоровье.
Дак нет оставались во власти, негодяи.
useribs
06.01.2026 08:38Предложите устроение государства лучше. Кстати, оно из-за "оси добра" в нирвану ушло вместо построения справедливости за X пятилеток?
tomicorp
06.01.2026 08:38ну в нём внутренний террор и геноцид не останавливался в том числе из-за запада как и ранее - были народы которых можно истреблять и тех про которых правду сказать нельзя тк они могут обидится да им можно заниматься бандтитизмом а если убиваемые выжили то над ними будут издеваться до последнего: всё это называли дружбой народов
Wesha
06.01.2026 08:38я даже не вижу, чтобы хотели или пытались.
Боюсь, что с этим Вам к окулисту надо...
RTFM13
06.01.2026 08:38В мире миллионы людей непрерывно занимаются "исправлением капитализма". Те же антимонопольные органы, например. Именно по этому он до сих пор не скатился в единую госкорпорацию.
bookker
06.01.2026 08:38Полтора года назад Нобелевскую премию получили экономисты изучавшие причины процветания. Идея проста: если общество организуется для защиты своих интересов и ограничивает абсолютную власть, то принимаются инклюзивные законы, обеспечивающие доступ к ресурсам большинства и создаются институты, которые их защищают. Страна богатеет. Если же общество слабо и не способно ограничить амбиции власти, то власть принимает эксклюзивные законы, исключающие доступ большинства к ресурсам. И какой ВВП не создай, весь его хапнет власть, а страна останется бедной. А капитализм у вас, социализм, монархия или еще что-то - принципиальной роли не играет.
stackjava
06.01.2026 08:38Сидим тут рассуждаем "на кухне", спорим что-то...
Но не мы решаем куда мы идем, ребята. Уже есть весьма узкий круг лиц, который траекторию задает... а мы катимся по наклонной.
И по факту никто не знает куда катимся...tomicorp
06.01.2026 08:38ну так пик развития человечество прошло более тысячи лет назад и пятьсот лет как в крутом пике выдумая очередные измы с истами опираясь на худшие моменты человечества да транслируя это как очередную норму уйдя в фракционизм с сепарацией да атомарность а если кто-то посмеет так не жить то их коллективно забомбят тк они обличают этот самообман
Wesha
06.01.2026 08:38по факту никто не знает куда катимся
Ну так прямо «никто». В могилу мы все катимся, каждый со своей скоростью.
Известен только один дяденька, который пару тысяч лет назад этого избежал. Но это не точно.
avramov
06.01.2026 08:38Да уж, давненько я не видел подобного оправдания разграбления мира, интересно, автор сам додумался или ему кто подсказал такое написать?
ну а так то, думаю и без гугла известно за счёт чего живёт франция крайние лет 200, надеюсь без гугла автор слышал про опиумные войны и надеюсь слышал кто из семейств поднялся на этом, про войны за ресурсы тож наверное слышал, а про уничтожение производства тканей и оружия в индии за несколько десятилетий до восстания местных, которых потом из пушек расстреливали.
Ну так, почитайте высказывания Черчилля в том числе и по нашей стране, как он оправдывал бомбёжки химическим оружием нашей страны.
Это вот сильно не полный список преступлений капитализма (это я еще не упомянул про тех кто финансировал третий рейх) за счёт которых он обеспечил хорошую жизнь очень ограниченному кругу лиц.
И это я не говорю про множество новых технологий похороненных потому что вложения в старые технологии ещё не отбились, а вы нам тут про прогресс вещаете, ну ну, тут скорее уже регресс и возврат в средние века корячится.
В общем очень печально что такого рода статья появилась здесь.
kirka_bot
06.01.2026 08:38А кого интересно разграбила Финляндия? Или Швейцария, Швеция, Норвегия?
Германия владела колониями(хоть какими-то) всего лет 30, а получила их потому что уже была богаче Британии и Франции
Испанцы и Португальцы вообще толком дивидендов от колоний не получили, кроме гиперинфляции)
Кого разграбила Южная Корея, которая первые 20 лет после корейской войны была беднее Северной?
Кто виноват, что Индия по сей день нищая страна? Британцы, которых там нет уже 80 лет, или 70 лет социализма, при котором даже уличных туалетов не сделали и не смогли обеспечить экономический рост более 2% годовых, а за 10 последних лет(без социалистов у власти) смогли и туалеты сделать и выйти на темпы роста выше 5% и уже обогнали по ВВП бывшую метрополию
Кто виноват, что в южной Америке все нищие? А ведь там уже почти 200 лет нет никаких европейских колонизаторов
Особенно Венесуэла) у которой ВВП на душу в 1995 было 3,5к долларов, а спустя 30 лет социализма выросло аж до 3,1к долларов
Ох уж эти преступления капитализма, которые и на толику не так страшны как красные кхмеры, культурные революции, война с воробьями, коллективизация и прочие "не" преступления коммуняк
Я конечно понимаю откуда в ру поле столько коммуняк с манямирком в голове. Легко винивить капитализм в том что живёшь плохо, но может дело не в системе экономических отношений, а просто в стране? Ведь навряд ли капитализм виноват в том, что ВВП на душу РФ отставал от Чешского на 25% в 2013, а сегодня в 2 раза
И кстати в кого разграбила Чехия?)
FirExpl
06.01.2026 08:38Кто виноват, что в южной Америке все нищие? А ведь там уже почти 200 лет нет никаких европейских колонизаторов
Особенно Венесуэла) у которой ВВП на душу в 1995 было 3,5к долларов, а спустя 30 лет социализма выросло аж до 3,1к долларов
Есть такая страна, начинается на "Соединённые", а заканчивается на "Америки". И эта страна на протяжении послених минимум 150 лет непрерывно занимается террором в отношении очень большого числа стран, включая указаные вами. Начиная со свержения неугодных правительств, и заканчивая разного рода санкциями, торговыми эмбарго и другими не очень весёлыми словами.
Классическая схема выглядит примерно так: теми или иными способами дестабилизируем экономику страны => население нищает => это приводит к политической дестабилизации => ставим угодных нам правителей, которые продаёт доступ к ресурсам страны американскому бизнесу.
Если схема выше так или иначе даёт сбой, тогда в ход идёт вооружённое свержение власти, что вы собственно могли наблюдать буквально несколько дней назад.Wesha
06.01.2026 08:38И эта страна на протяжении послених минимум 150 лет непрерывно занимается террором в отношении очень большого числа стран,
А чо они у нас на заднем дворе расселись?
avramov
06.01.2026 08:38Чехия говорите, сами то оне такие хорошенькие, а вот как только в с кем в союз вступают али в зависимость от кого попадают, так сразу готовы поучаствовать в разграблении соседей. Так для общего развития поинтересуйтесь где была произведена совсем не малая часть вооружений для фашисткой германии, это так, из не совсем завявшего в памяти.
MonteDegro
06.01.2026 08:38Швейцария, Финляндия и Норвегия, не имея колний, собственно и были нищими вплоть до 2й половины 20го века. Затем норвежцы нашли сотни нефти, финны советам гнали бумагу, а швейцарцы стали за мзду малую хранить чужые деньги любой степени сомнительные. Т.е. их богатство получено за счет наличия вокруг них других, более мощных экономик. Ну и собственного населения, на которое все надо делить, мало.
Швеция грабила балтику. Когда Балтийское море перестало быть целиком ихним, то ситуация аналогична со странами выше.
Германия показательна: да, создать мощную экономику без колоний можно. Вот только германские капиталисты, почему-то, результатом удовлетворены не были и дважды попытались захватить колоний с целью грабежа, рискуя своим уже имеющимся капиталом. Значит, они на месте были уверены, что грабеж колоний жизненно необходим.
avshkol
06.01.2026 08:38Как жадные до прибыли торгаши и спекулянты привели планету к прогрессу...
Статья, несмотря на достоинства (в сжатой форме изложены многие важные вехи экономического развития цивилизации), весьма эпатажна, пытается зацепить сторонников "иного пути" (антикапиталистов).
"Спекулянт" - это человек, который в кризисные времена нашёл способ приобрести товар дешевле и нашёл место (центр крупного города), где его можно продать в разы дороже. Но это вовсе не отражает ту трудовую (!) этику первых массовых предпринимателей. Они тоже вкалывали, не за сохой или станком, в лавке, разорялись, начинали снова, и так до конца жизни...
tomicorp
06.01.2026 08:38спекулянт это зарабатывающий на лихве - все эти продал яблоко и купил ещё два чтобы опять продать по сумме четырёх с объяснениеми что не обманишь то не продашь да стоит столько за сколько покупают: фактически сейчас везде так - зубной имплант вставить то отдай его 100% стоимость врачу и клинике ещё 100% получив 3x в его потреблении а с банками 4x уже да тд а гарантия только на первые 100% оплаты только при оплате +2x в том числе повторно со второго года (на первый год только гарантия от установщика а потом плати повторно) ... ауто-трансплантацию (пересадку своих зубов) или орто-трансплантацию (двигание зубов в соседнии позиции) будут делать и предлагать только когда сам попросишь да согласятся когда будет больше заработок чем крутить искуственый хотя своими это здоровый метод да признают что так лучше долговечнее но пытаются продать привезённое - врач-спекулянт и далее банкир-спекулянт и тд
aywan
06.01.2026 08:38Я тут по заголовку сразу предположил несколько вопросов, ответы на которые не получил в статье:
Кто такие "мы"?
Что значит "хорошо"?
Я вот как-то ни разу не ощущаю что плохо живу, хотелось бы лучше конечно. Но вот за "всех нас" точно такого сказать не могу.
Wesha
06.01.2026 08:38Зашёл, чтобы задать тот же вопрос. Сам-то я не могу сказать, что плохо живу, однако тех, кто живёт хуже (в основном потому что не спали на полу в начале карьеры) знаю полным-полно.
JM777
06.01.2026 08:38Александр, а фамилия Столыпин у вас с рождения или поменяли с маркетинговой целью? Просто меня настораживают всякие инвестологи, сменившие фамилию, а порой и не один раз))
exwill
06.01.2026 08:38Капитализму приходит конец. Надо сказать ему спасибо за все хорошее и попрощаться
tomicorp
06.01.2026 08:38смотря что называть хорошим - в нормальном обществе богатый постояно раздаёт своё заработок/имущество тем кому оно не досталось тк осознаёт ответстветственность а обделёные в заработке не имеют к нему претензии тк он заработал не ради удержания/аккамулирования/ограничения/эксплуатации те там не считают богатых плохими как и бедных тоже просто по разному получилось заработать да даже бедные делятся заработком тк считают что возможно другому он был нужнее
Shpankov
06.01.2026 08:38в нормальном обществе богатый постояно раздаёт своё заработок/имущество тем кому оно не досталось
Что-что? :-)
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Налоги.
Shpankov
06.01.2026 08:38Капиталист не платит налоги. Вообще. В принципе. Существует три типа налогов, которые якобы должен платить капиталист:
Налог на прибыль - капиталист сокращает прибыль до минимума, часто - показывает убытки. Но чаще всего просто реинвестирует всё обратно в бизнес. Как Маск, например.
Налог на имущество - капиталист не владеет имуществом, а пользуется. Как правило, имущество стоит на балансе компании капиталиста, и всё обслуживание осуществляется за счёт компании. Так, например, Абрамович не владеет яхтой - он её арендует у офшорной компании (которая, конечно, ему подконтрольна). Таким образом, и стоимость имущества, и стоимость его обслуживания ложится на конечных потребителей продукции или сервисов капиталиста.
Подоходный налог - капиталист не получает зарплату, поэтому не платит подоходный налог. Тут вам и владельцы Google с официальной зарплатой в $1, и Маск, который в Tesla не имеет официальной зарплаты.
Все платежи, налоги, акцизы, сборы, абсолютно все выплаты в бюджет работающей компанией, чем бы она ни занималась, включаются в себестоимость продукции/услуг и, таким образом, оплачиваются самими потребителями.
Резюмируя: бюджет наполняется не за счёт капиталистов, а за счёт самих эксплуатируемых. Капиталист никогда ничего никому не платит, он только получает. Каждый раз, когда происходит транзакция в ту или иную сторону, капиталист всегда откусывает от неё в свою пользу.
Einherjar
06.01.2026 08:38в нормальном обществе богатый постояно раздаёт своё заработок/имущество тем кому оно не досталось
Примерно по такому принципу?
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Скрудж макдак и его золотое хранилище.жпг.
Только золотого хранилища нет ирл.
garwall
06.01.2026 08:38Статья переполнена идеализацией и ошибками типа post hoc ergo propter hoc,
Разумеется, капитализм как таковой совершенно не должен приводить к росту уровня жизни. [1, 2]. И не только исторически, но даже математически, особенно в случае лэссефера [1, 2]. Он работает на уровень жизни либо когда есть исторические условия, дающие альтернативу (и тогда приходится повышать уровень жизни как конкурентное преимущество), либо разрушающие накопленные капиталы, и тогда капитал из социального дедвейта снова становится социально подвижным в сторону обычных домохозяйств.
garwall
06.01.2026 08:38В целом, как показывает приведенная цитата, в интересах раннего капиталиста было порой ухудшать уровень жизни
Макс Вебер - "Протестантская этика и дух капитализма"
Однако тут возникают неожиданные затруднения. В ряде случаев повышение расценок влечет за собой не рост, а снижение производительности труда, так как рабочие реагируют на повышение заработной платы уменьшением, а не увеличением дневной выработки. Так, например, жнец, который при плате в 1 марку за морген ежедневно жнет 2,5 моргена, зарабатывая таким образом 2,5 марки в день, после повышения платы на 25 пфеннигов за морген стал жать вместо предполагавшихся 3 моргенов, что дало бы ему теперь 3,75 марки в день, лишь 2 моргена, получая те же 2,5 марки в день, которыми он, по библейскому выражению, «довольствовался». Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума производительность моего труда; вопрос ставился по-иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности? Приведенный пример может служить иллюстрацией того строя мышления, который мы именуем «традиционализмом»: человек «по своей природе» не склонен зарабатывать деньги, все больше и больше денег, он хочет просто жить, жить так, как он привык, и зарабатывать столько, сколько необходимо для такой жизни. Повсюду, где современный капитализм пытался повысить «производительность» труда путем увеличения его интенсивности, он наталкивался на этот лейтмотив докапиталистического отношения к труду, за которым скрывалось необычайно упорное сопротивление; на это сопротивление капитализм продолжает наталкиваться и по сей день, и тем сильнее, чем более отсталыми (с капиталистической точки зрения) являются рабочие, с которыми ему приходится иметь дело. Возвратимся к нашему примеру. Поскольку расчет на «жажду наживы» не оправдался и повышение расценок не дало ожидаемых результатов, естественно, казалось бы, прибегнуть к противоположному средству, а именно принудить рабочих производить больше, чем раньше, путем снижения заработной платы. Этот ход мыслей находил свое подтверждение (а подчас находит его и теперь) в укоренившемся наивном представлении о наличии прямой связи между низкой оплатой труда и высокой прибылью; любое повышение заработной платы ведет якобы к соответствующему уменьшению прибыли. В самом деле, капитализм с момента своего возникновения постоянно возвращался на этот путь, и в течение ряда веков считалось непреложной истиной, что низкая заработная плата «производительна», то есть повышает «производительность» труда, что, как сказал уже Питер де ля Кур (в этом пункте он мыслит совершенно в духе раннего кальвинизма), народ трудится лишь потому, что он беден, и до той поры, пока он беден.
Daddy_Cool
06.01.2026 08:38Кажется еще не упомянуто основное противоречие и основной же драйвер капитализма.
Общественный характер производства и частная форма присвоения.
Одни работают, другие получают деньги. Простое масштабировавание бизнеса увеличивает прибыль капиталиста, но не увеличивает зарплату рабочих.
Я вот сейчас понимаю, что с нынешними ценами, надо срочно затевать какой-то бизнес и класть в карман то, что мне принесут в клювике наивные наемные сотрудники. Звучит иронично, но на самом деле это не ирония.exwill
06.01.2026 08:38Надо затевать бизнес без наемных работников. "В клювике" пускай покупатели вам приносят
Daddy_Cool
06.01.2026 08:38Это фриланс, это не бизнес. Проходили. Да, это выгоднее чем работа на дядю в той же нише, но масштабироваться-то как?
exwill
06.01.2026 08:38Это раньше был фриланс. А теперь, с ИИ-работниками, уже вполне себе бизнес. Никаких проблем с масштабированием. Начиная с основной. Само масштабирование перестает быть экзистенциальной проблемой, потому что вы на точке безубыточности с первого дня
Einherjar
06.01.2026 08:38Это раньше был фриланс. А теперь, с ИИ-работниками, уже вполне себе бизнес.
Прогулялся днем по улице - ни одного ИИ-работника не встретил. Умело маскируются под кожаных наверное?
tomicorp
06.01.2026 08:38был капиталистический сериал grace on fire (где вроде боролись с пьянством и избиением женщин но в итоге актрису-сценаристку выгнали за то-что снаркоманилась) - в первом сезоне её сыну (лет десять) сосед объясняет что такое коммунизм одной фразой (мотать лень 8ч видео) да ребёнок понял ответом: по разному работают а получают одинаково - нафиг надо (вроде так и взрослый такой что вот ребёнок сразу понял почему комунизм плохо) ... аналогично можно объяснить капитализм: сначало мне денег заработай а потом я решу сколько тебе дать - такое и слышут работники в капитализме от работадателя понимая что вся система так устроена
extruger
06.01.2026 08:38"Почему мы все хорошо живём и обязаны этим капитализму?"
Мы все это кто (как уже многократно спрашивалось выше)?.. Если даже в пресловутом "золотом миллиарде" хорошо живут далеко не все лишь только (даже если сбавить запрос до "относительно хорошо"). Как насчет жизни на 1000 евро месяц или на 2 (стандартная европейская история, кстати)?.
Смотрим, кто же у нас автор.. Тэкс-тэкс, венчурный капиталист. Это тот, для кого наступит конец света, в случае если перестанет работать доставка или в кофейне не будет карамели для соевого латте или капучино?..
Ясно, мы тебя поняли, дьюд.
tester12
06.01.2026 08:38"Мы все хорошо живём" благодаря останкам папоротников и динозавров, выкачиваемых из недр и сжигаемых во всевозможных двигателях. Закончатся папоротники и динозавры (Хабберт малость ошибся со сроками, но сути проблемы это не изменило) - закончатся и все капитализмы (и даже социализмы). Единственная надежда на термояд (тот, который управляемый), но с ним как-то пока не получается.
Fedorkov
06.01.2026 08:38Пока все спорят о капитализме и социализме, мне гораздо более актуальной кажется тема Чёрной смерти. Не в плане эпидемиологии, а в плане демографии.
Большинство стран мира уже либо прошли точку воспроизводства (~2.1 ребёнка на женщину), либо вплотную подошли к ней, либо стремительно движутся к ней. Можете наугад открыть страницу Википедии о демографии любой африканской страны, и в коэффициенте рождаемости вы увидите резкое падение в последние годы.
После прохождения точки воспроизводства с лагом в ~40 лет (среднее время от рождения детей до выхода на пенсию) это будет приводить к резкому сокращению работоспособного населения и потенциально — к катастрофическим последствиям в экономике и вообще в обществе, не рассчитанном на сокращение.
Япония сейчас впереди всего мира в плохом смысле, и на её примере все остальные могут смотреть, к чему готовиться. Южная Корея, несмотря на более низкую рождаемость (0.75 ребёнка на женщину), ещё не столкнулась с последствиями, поскольку падение произошло относительно недавно, и самое многочисленное поколение только-только начало выходить на пенсию и садиться на шею малочисленной молодёжи.
Главное отличие всего этого от Чёрной смерти — то, то чума в первую очередь убивала стариков, а современная демография теряет молодёжь. Но и здесь можно провести параллели в том плане, что многие оказываются единоличными наследниками нескольких предков.
Я принадлежу самому многочисленному поколению (1988 г.р.) в истории нашей страны, поэтому мой выход на пенсию совпадёт с переломным моментом для неё. И даже если я обеспечу собственную старость, моим детям всё равно придётся тащить на себе трещащий по швам пенсионный фонд. Не факт, что инвестиции (во всяком случае пассивные, индексные) могут решить проблему для моей семьи, поскольку индексы тоже вероятно будут падать с остальной экономикой.
В общем, наши дети будут жить в новой реальности, и наша обязанность — сделать всё, чтобы когда придёт время, они оказались адаптированы к ней.
tomicorp
06.01.2026 08:38да сейчас этой темой разгоняют - объясняют что переломный момент произошёл со смартфонами через которые транслируют параметр фертильности ... в японии 40% мужчин до 35 лет не имели полового соития - там более явно видно что текущее (современная цивилизация) не даёт смысла жизни а ещё объясняет что 99% беременности по залёту
хотя на земле может жить трилиард но всем придётся заниматься негеннохимическим те натуральным разведением животных и растений да место для этого хватит - но хотят грабить/присваивать и убивать
nicknamenull
06.01.2026 08:38@onlyahead @Shpankov @Pokenarkoman @xenon @ptr128 и всем остальным участникам.
Прочитал всю дискуссию. Впечатляющий пример коллективного хождения по кругу.
@onlyahead ваша версия истории про предприимчивых торговцев, двигающих прогресс, была бы убедительной, если бы вы не умолчали о цене этого прогресса. Колониализм, рабство и опиумные войны выносятся за скобки как досадные издержки. В итоге получилась не историческая справка, а глянцевая родословная для современного венчурного капитала. Вы создаете удобный миф для своей деятельности, в котором чёрное называете белым, а что невозможно перекрасить, то просто заметаете под ковёр.
@Shpankov @Pokenarkoman ваши апелляции к СССР и мороженому за 3 копейки - это чистая ностальгия, подменяющая системный анализ. Вы до сих пор не хотите признать, что та система рухнула в первую очередь из-за внутренних противоречий и экономической неэффективности, а не только из-за внешних врагов. Ваше прошлое не выдерживает столкновения с настоящим.
@xenon и другие сторонники либертарианства, ваши рецепты успеха в духе "купи ноутбук и начни бизнес" существуют в идеализированной модели, где нет монополий, барьеров для входа и унаследованного неравенства. Вы защищаете принципы свободного рынка, невольно обслуживая интересы тех, кто давно уже этот рынок подмял под себя. Ваша концепция свободы игнорирует реальную структуру власти в экономике.
@ptr128 ваши глубокомысленные экскурсы в философию Канта и Гегеля в споре о власти и деньгах - прекрасный способ продемонстрировать эрудицию. Но это уводит разговор от сути в терминологические дебри, превращая дискуссию в ваш личный бенефис.
И главное, чего не видит ни одна из сторон.
Пока вы спорите о достоинствах и недостатках экономических моделей прошлого века, реальность ушла далеко вперед. Настоящие вопросы сегодня ставят не Смит и не Ленин. Их ставят:
- Маркс, но не как автор "Капитала", а как аналитик, вскрывший фундаментальные противоречия системы, которые ведут ее к самопожиранию.
- Фуко, который описал механизмы власти и контроля, расцветающие сегодня в цифровом обществе.
- Эллюль, который поставил диагноз техно-индустриальной системе, делающей человека своим придатком, готовой выкинуть его за борт и переварить в биореакторе ради эффективности. Защищаемый в статье политико-экономический строй лишь усиливает этот процесс.
Но есть и диагноз для вас самих, здесь и сейчас. Его ставят:
- Бодрийяр, который назвал бы ваш спор тем, чем он и является - симулякром. Битвой знаков в пустоте, потерявшей всякую связь с реальностью. Ги Дебор, который просто насладился бы этим спектаклем, как идеальной иллюстрацией к своим тезисам.
- Талеб, который ввел концепцию IYI ("Intellectual Yet Idiot") - людей, блестяще владеющих абстракциями, но абсолютно слепых к реальному миру.
Ваш спор о капитализме и социализме являет собой близорукую интеллектуальную мастурбацию, в которой стороны просто не хотят посмотреть на картину чуть шире, чем им позволяют собственноручно надетые на свои рожи шоры. Вы с жаром обсуждаете какую-то чушь, в упор не замечая идущего на вас асфальтового катка. Вам всем следует не спорить о том, кто из предков был прав, а искать способы спасти хотя бы собственную шкуру.
Shpankov
06.01.2026 08:38Вы до сих пор не хотите признать, что та система рухнула в первую очередь из-за внутренних противоречий и экономической неэффективности, а не только из-за внешних врагов.
Это общепринятая навязанная капиталистами точка зрения, которая абсолютно ошибочна. Аргументы: капитализм за 30 лет показал много худшую эффективность; обеспеченность благами в СССР была много выше, чем даже сегодня; современный капиталист активно внедряет у себя плановую систему управления; уровень производства в СССР даже в последние годы был много выше, чем сегодня; и т.д.
Главная же причина сворачивания социалистического проекта заключалась в том, что времена автаркии закончились - экономика стала глобальной, с глобальным же разделением труда. Поэтому для того, чтобы продолжать развиваться, нужно было стать частью глобальной экономики. Но она была капиталистической, поэтому социализм в СССР свернули и перешли на капиталистическую экономику.
Ваш спор о капитализме и социализме
Вы невнимательно читали. Лично я не спорю о капитализме и социализме, я утверждаю (и аргументирую), что сегодня уже происходит смена формаций с капитализма на новую, более эффективную экономическую систему (боитесь слова "коммунизм" - придумайте другое).
nicknamenull
06.01.2026 08:38А остальные 80% содержания вы зачем проигнорировали?
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38обеспеченность благами в СССР была много выше, чем даже сегодня;
Да, точно. Помню дворы, заставленные частными автомобилями, многочасовые пробки.. или я пропустил прием таблеток? ;)
Shpankov
06.01.2026 08:38Да, точно. Помню дворы, заставленные частными автомобилями
В СССР приоритет отдавался общественному транспорту - на Западе к этому приходят только сейчас (готовьтесь к исчезновению частного автотранспорта - ему на замену идёт флот робомобилей).
При этом факт остаётся фактом: средний уровень жизни в СССР был много выше, чем средний уровень жизни в России сегодня. Более того, средний уровень жизни в СССР был много выше, чем средний уровень жизни сегодня в капиталистическом мире (не забываем, что учитывать нужно уровень жизни не только в так называемых развитых, но и в третьих странах).
konst90
06.01.2026 08:38При этом факт остаётся фактом: средний уровень жизни в СССР был много выше, чем средний уровень жизни в России сегодня.
И по каким же параметрам он был выше?
Shpankov
06.01.2026 08:38По совокупным параметрам уровня жизни. Жильё, питание, работа, медицина, образование, спорт, отсутствие инфляции, безопасность и т.д. и т.п.
Wesha
06.01.2026 08:38А Вы блага автомобилями измеряете?
Тогда да, Вы пропустили приём таблеток.
(А я вот, например, возможностью попасть из пункта А в пункт B.
И ведь попадал. Без автомобиля.)
randomsimplenumber
06.01.2026 08:38Автомобиль не роскошь, а средство передвижения. А, ну да, потребности в автомобилях не было ;)
Так то с благами в СССР все нормально: обуты, одеты, накормлены, читать обучены. Не то что заграницей! (Вася Ложкин Заграница.жпг если что ;))
Fedorkov
06.01.2026 08:38Вам всем следует не спорить о том, кто из предков был прав, а искать способы спасти хотя бы собственную шкуру.
Какие практические меры вы принимаете для «спасения своей шкуры»?
nicknamenull
06.01.2026 08:38Путь у каждого свой. Я и так сделал лично для вас более чем достаточно: я дал удочку, а не рыбу. Брать эту удочку или продолжать требовать у меня рыбу - решать только вам.
Fedorkov
06.01.2026 08:38Пока что вы ограничились лишь тем, что продемонстрировали свою гордыню.
nicknamenull
06.01.2026 08:38Хорошо. Рассмотрим исходный вопрос как вопрос по делу, а не как характерную для аудитории попытку увести спор в русло "ты неправильно живёшь/интерпретируешь" или в метафизические споры о смысле слов.
Ответ простой: я укрепляю три опоры - тело, дух и капитал. А вот обсуждать здесь личную тактику выживания я не намерен. И место неподходящее, и разговор не о том.
Fedorkov
06.01.2026 08:38Fair enough.
Но тогда зачем вообще вписываться в заведомо неконструктивные споры?
nicknamenull
06.01.2026 08:38Fair enough.
Отвечу честно: просто потому, что я так хочу. И потому, что могу себе это позволить.
Одержимость тотальной эффективностью и рациональностью 24/7 - это удел функции, а не человека. Свобода - это, в том числе, право осознанно слить ресурс в пустоту, просто ради самого процесса.
Мне нравится зеркалить местную аудиторию её же снобизмом, прикрывая им прямые слова, которые без этого прикрытия были бы мгновенно удалены модераторами и заплёваны аудиторией за прямоту. Это не приносит дивидендов, но даёт мне иную роскошь - роскошь называть вещи своими именами там, где царят тряска над кармой и общение на стерильном, безопасном птичьем языке и корпоративном новоязе.
garwall
06.01.2026 08:38Еще надо бы добавить Шошану Зубофф, Маркузе/Фромма, Гребера с его Bullshit Jobs.
В общем критического анализа полно.
nicknamenull
06.01.2026 08:38Да, абсолютно верно. Рад, что вы поняли, о чём мой комментарий, в отличие от двух авторов выше.
Я решил ограничить список фамилий и концепций, дабы просто не увязнуть в этом и не уподобиться нашим уважаемым участникам дискуссии о корректном определении термина "свобода".
DanielKross
А как колонии стали хорошо жить, благодаря тому что у них появилась цивилизация! =)
Belking
На замену местным королям, накапливавшим богатство от продажи их в рабство, пришло развитие их собственных земель - мелиорация, геологоразведка, здравоохранение. Нытье о том, почему их всех не сделали богаче самих колонизаторов оставьте студентам-социалистам псевдо-научных дисциплин.
DanielKross
Тут мне почему то вспоминается расстрел индусов, привязанных к пушкам. Развитие инфраструктуры происходит не потому, что колонизаторы пекутся о колониях, а просто потому что воссоздаются комфортные условия для жизни колонизаторов. Также можно вспомнить про гетто, апартеид. Те же резервации индейцев в северной америке. И сейчас ничего по сути не поменялось, вспоминаем Ирак, Сирию, прям горячее - Венесуэлу, чьей нефтью будут управлять американцы. Все вспоминать, хабра не хватит, можно википедию делать про “плюсы” и плюсы капитализма. Ну и вы пропустили то что капитализм себя уже изжил, погуглите. А нытье про "нытье" оставьте пожалуйста себе.
mantiscorp
Только давайте вспоминать реальность, а не придуманный информационный пузырь. Например, никто же не обратил внимание на новость, что Ирак нашел замену "Лукойлу" в разработке "Западной Курны 2"? Никого не напрягает, что США бомбили Ирак якобы чтобы захватить тамошнюю нефть, а крупнейшее месторождение почему-то разрабатывал "Лукойл"? Американские компании в Ираке вообще появились сильно позже китайских и российских
те, кто не погуглят, так никогда и не узнают, что капитализм себя уже изжил?
DanielKross
Я считаю подтасовку фактов хуже откровенной лжи. Когда и как там оказался лукойл? Правильный ответ, еще при Саддаме. Я удивлен что он там долго был, видимо в тот момент не хотели лишних терок с Россией. Если у вас проблемы с гуглом, то извините, "у нищих слуг нет"...
mantiscorp
Новость от 12.12.2009: "ЛУКОЙЛ" выиграл тендер на месторождение Западная Курна-2 в Ираке. К тому времени Саддама уже несколько лет как нет.
То ли Interfax соврал, то ли Вы
я даже начинаю догадываться, почему Вы пруфов не привели...
DanielKross
"В марте 1997 года «Лукойл» подписал контракт на разработку гигантского месторождения «Западная Курна-2».
Как это вышло: Это была политическая договоренность. Россия поддерживала отношения с Ираком, и Саддам Хусейн, находясь под санкциями и в изоляции, раздавал контракты компаниям из дружественных стран (России, Китая, Франции) в надежде на лоббирование снятия санкций ООН.
Почему не вышло: Из-за жестких санкций ООН «Лукойл» физически не мог завезти оборудование и начать работы. Компания ждала снятия эмбарго. Саддаму это не понравилось — он счел, что русские не выполняют обязательства, и в 2002 году (незадолго до американского вторжения) в одностороннем порядке разорвал контракт."
Потом лукойл выйграл тендер, да. Не знаю каким образом, не суть важно. Т.к не отменяет того факта что в 2003 году америка с союзниками вторглась в Ирак под вымышленным предлогом, ради нефти. И кстати, немаловажный факт, в Ираке лукойл работал как сервисный подрядчик, вся нефть принадлежала Ираку, формально. Надо всегда смотреть на события в контексте. Фраза "вырвано из контекста" не просто так появилась. Глядя на ваши посты я тоже о многом начинаю догадываться, но на личности переходить не хорошо, не буду 8)
mantiscorp
Ну, то есть в 1997 Лукойл подписал контракт, но никаких работ не вёл, и контракт был разорван? А потом США вторглись в Ирак ради нефти, но вся нефть оказалась принадлежащая Ираку? И надо смотреть события в контексте, но каким образом что происходило, Вы не знаете, поэтому это и не важно? И вот именно этими "фактами" Вы пытаетесь меня опровергнуть?
DanielKross
Слово "формально" вы конечно пропустили. Конечно, янки вошли в Ирак, "принесли демократию" и оставили войска ее сторожить )) Нефть им не нужна была, потратили сотни миллионов долларов ради демократии. Молодцы же!
mantiscorp
когда такая красивая версия рассыпалась как карточный домик, только и остаётся, что глупенько гыгыкать. а по факту большая часть иракской нефти досталась китайцам, в частности CNPC, а вовсе не западным компаниям
tomicorp
просто китай с её получения извлекает большую прибыль - он бы мог по прямой из рф трубой получать но тогда ценник выше да маржа меньше и аналогично у сша да сша/запад лучше отдаст прибыль китаю чем рф не даст из своей страны вывести (до22ого ещё): там такие схемы договорняков что обыватель офигеет - как воющие тоже фигеют что ракетами можно стрелять только по ракетам а по самолётам их выпускающие нельзя тк продающий эти самолёты ещё дальше хочет их продавать да договорились кто в кого чем стреляет чтобы рынок оружия продолжался
Belking
>> Ну и вы пропустили то что капитализм себя уже изжил, погуглите
Собаки лают, караван идет. Иногда интересно, Карл Маркс бы сейчас чью сторону выбрал - жуткой капиталистической Европы, или любой из псевдо-красных стран? Ответ кажется очевидным, на самом деле.
tomicorp
брайтон бичборо-парк - это же очевидноPavel1114
Именно что "псевдо-красных" ) Недавно был в коммунистическом Вьетнаме Так там такой дикий капитализм, что США и не снилось.
Вот вроде уже "наигрались" в коммунизм за последние 120 лет. Но нет - каждый раз находятся люди, мечтающие о коммунизме, живя в сытом капитализме.
microtheft
Если капитализм сытый для всех это наполовину социализм.
Zangasta
Не будем забывать, что социализм это не только нищета, но и цензура, отсутствие выборов, талоны на продукты и бесконечные конфликты с другими соцстранами.
microtheft
:-)
А вот тут наоборот пережитки капиталистических отношений.
Причем Вам как бы "не забывать" нечего - собственных впечатлений маловато.
DSSilver
Я извиняюсь, но у вас яркая иллюстрация ошибки, когда люди смешивают понятия экономической системы, системы распределения, внутренней и внешней политик. Это распространенная история. Мы хорошо изучаем свои технологические стеки, но социально-экономические знания осваиваем не достаточно системно)
Гетто, резервации, угнетение, геноцид и апартеид - то в чем преуспели и докапиталистические системы, и коммунистические системы (см. хунвейбины, раскулачивание, массовые депортации, лагеря, политическое преследование, рабство в разных формах, Красные кхмеры и т.д.). Расстрелы демонстраций были и в монархической Британии, и в СССР. Это все не относится к капитализму.
Капитализм относится только к экономике. И если свести его к одному основному правилу, то капитализм - это идея о том, что то, что ты заработал/создал/сделал - то твое. Альтернатива - то что ты создал принадлежит владельцу земли (феодалу, банде или государству), а твоим будет то, что он решит.
И на практике страны сочетают компоненты разных систем. По факту простой человек защищен в системах где капитализм+развитая система распределения (по факту социализм)+либеральная внутренняя политика ориентированная на защиту прав человека (иначе она защищает права властей).
Поэтому говорить о том, что капитализм себя изжил - это скорее врать себе)
Pwlo
Поддерживаю. Но хочу обратить внимание на серьезное упущение:
Это иллюзия. Капитализм изначально строился (и сейчас остается) заложником кредита. Именно кредит дал толчок к опережающему развитию. К сожалению, у этого пути есть ограничение - величина глобального рынка. Невозможно проводить экспансию за пределы земного шара (пока). И сейчас мы находимся в точке бифуркации, выбора дальнейшего развития. А идей пока как-то маловато будет...
tomicorp
это оправдание ростовщичества и лихвы которое началось с двойной бухгалтерии называемой банковской системой - деньги не могут делать деньги тк это спекуляция и обман ... общие фонды делают дело и прибыль - когда собирают реальные деньги и выделяют их на дело да прибыль с дела ровно разделяют среди вложившихся и риски за неудачу тоже а если кто-то обещает какие-то гарантии да цифирку к сроку то он мошеник: банк оставляет себе только операционные расходы и не берёт в залог имущество тк это уже отъём
те нельзя никакой экономикой обещать какие-то суммы тк их ещё не существует и это воздух - оперировать можно только реальностью и в таком оперировании не возникает процент да производное: те нельзя продать урожай до его собирания и ресурсы недр до их извлечения - заказ можно принять и выполнить без лихвы да кредит-схем иначе опять начинается иллюзия
Viacheslav01
Ну примерно так и жили племенные собиратели.
tomicorp
поэтому жили лучше и не тупили в терминалы да у них была жизнь а не картинка её имитирующая те у них было качество жизни тк не продались за воздух
а ещё дома не фонили
zlat_zlat
Простите, но вы какую-то дичь несете. Разумеется, продать урожай нельзя, а вот продать обязательство поставить этот урожай - можно. И если мне, как фермеру, видно, что после покупки комбайна мой урожай вырастет на 50-70 процентов, то что делает мошенником человека или банк, у которого я хочу взять денег на комбайн под 10% на полгода, например? Или мошенник я?
Альтернатива, видимо, в том, что я должен на коне пахать 5-7 лет, чтоб заработать на этот комбайн или убедить банк вступить в мой «общий фонд» за часть прибыли и рисков? Это, кстати, уже акции получаются…
Wesha
Дядя Илон работает над этой проблемой!
Areso
Медленно работает. На Марсе нет еще ни одного груза, не то, что человека, доставленного его ракетой. Красный Родстер не считается.
Ivan22
нет никакого ограничения глобального рынка. Это заблуждения времен товарной экономики. Экономика услуг предела не имеет.
Areso
Почему не имеет? У вас конечное число потребителей, даже если считать каждого человека потенциальным или настоящим клиентом.
Ivan22
зато потребление услуг даже одним юзером - бесконечно. Это вам не два мешка брюквы съесть
DaneSoul
Как часто Вы используете услуги парикмахера, например? Вы готовы ходить к нему каждый день?
Точно также и с остальными услугами - можно предлагать услуг сколько угодно, но время потребителя и его желания не бесконечны, даже если деньги вообще не вопрос.
poige
По пунктам, без философской мишуры:
«Капитализм относится только к экономике»
Уже ошибка. Капитализм — это не только экономика, а совокупность институтов:
право собственности,
контрактное право,
суды и принуждение к исполнению контрактов,
политическая власть, обеспечивающая всё вышеперечисленное.
Без государства (или эквивалентной структуры насилия) капитализм не работает.
«То, что ты заработал/создал — твоё»
Это либертарианский лозунг, а не описание капитализма.
В реальном капитализме:
ты продаёшь труд,
результат труда принадлежит владельцу капитала,
твой «твой» — это зарплата, определяемая рынком силы труда, а не созданной ценностью.
Маркс тут как раз описывал систему корректно, независимо от отношения к его выводам.
Ложная дихотомия: капитализм vs феодал/банда/государство
Государство всегда есть.
Отличие не в том, есть ли оно, а:
как распределены права собственности,
кто имеет легитимное насилие,
какие классы контролируют правила игры.
Капитализм — это не «нет хозяина», а другой хозяин.
Подмена понятий
Он смешал:
частную собственность вообще,
рыночный обмен,
капитализм как систему накопления капитала.
Это разные вещи, исторически и логически.
Историческая неграмотность
В раннем капитализме:
огораживания,
принудительное лишение общин земли,
долговое рабство,
колониальный грабёж.
«То, что ты создал — твоё» там не ночевало.
Итог:
Это школьный уровень, пересказанный в форме самодовольного афоризма. Не анализ, не теория, а идеологический плакат.
P. S. авторство указать? :)
Wesha
Молодец, ChatGPT, возьми с полки ещё глюконата.
alexdevyatov
Люблю нейросети, все по полочкам раскладывают)
Pkgc
Бедные индусы, а в Европе, конечно, не казнили европейцев, нет. Привилегии белого человека. И рабами европейцы у европейцев не были.
onlyahead Автор
Ждал этого комментария в числе первых :)
Колониализм жесткий и часто кровавый период первичного накопления капитала, тут и историю знать не нужно. Но если убрать моральную оценку (что я и сделал в статье, здесь чисто причинно-следственная связь) и посмотрим на сухую статистику, то увидим парадокс. Те страны, которые смогли интегрировать у себя оставленные капитализмом институты (частную собственность, суды, систему образования и связи), сегодня являются лидерами своих регионов.
Посмотрите на Сингапур, Гонконг или Южную Корею. Они начинали в условиях жесточайшей эксплуатации или нищеты, как и прочие колониальные страны, но именно через включение в глобальный капиталистический рынок, через использование тех самых спекулятивных инструментов, о которых я пишу, они совершили рывок из третьего мира в первый за одно поколение.
Капитализм не обещает всем счастья бесплатно, он дает инфраструктуру и доступ к капиталу. Те колонии, которые после обретения независимости разрушили эти институты в угоду популизму, действительно живут плохо. Те же, кто использовал базу для создания собственной добавленной стоимости живут отлично.
Ещё до капитализма государства и империи строились на крови, без особого скачка в прогрессе. На ум приходит цитата из Игры Престолов, что мир построен убийцами. И увы, это факт.
roofraiser
>Посмотрите на Сингапур, Гонконг или Южную Корею
Посмотрите на "планы Маршала" для этих стран Западом, чтобы сделать из них витрину "анти-социализма" и показать, например "разницу между Кореями" всему миру. Тут прямые имиджевые инвестиции а не "использование капиталистических инструментов" как плюс. Капитализм - система экстенсивная, он не может жить без расширения: если где-то прибыло, где-то убыло. Сейчас, когда пожирать уже особо некого (в данном времени срезается жирок с... ЕС, а неоколониализм видоизменяется) назревает кризис которые пытаются отсрочить влезанием в долги, в надежде на чудо.
>Те колонии, которые после обретения независимости разрушили эти институты в угоду популизму, действительно живут плохо.
Да да да :) Особенно когда за их выбор им перекрывают кислород блокадами (Куба) ну и про Венесуэлу даже добавлять ничего не надо :)
Что касается изобретений - то они происходили в той же Древней Греции и без условий описанных вами. И, буст в Европе пошел все же во время Ренессанса, когда после застоя Средневековья опять обратились к наследию Древней Греции, начало меняться мышление о человеке и его роли в мире и только потом уже все это вылилось со временем в научно-технические революции.
Буст торговли в те времена не есть научно-технический прогресс - влияние косвенное.
mantiscorp
целью плана Маршалла было не создание "витрин" и прочих "потёмкинских деревень", а чтобы не допустить, чтобы в послевоенной разрухе там не завелись коммунисты. по слухам, план Маршалла предлагался и СССР
это если "выбором" является экспроприация активов американских граждан и корпораций. и вообще, как говорят в одной стране, куба - исконно американская территория со времён испанской войны
немного странно гражданам РФ приводить Венесуэлу в качестве примера
roofraiser
Причем тут "потемкинские деревни"? Тут речь именно в рабочей витрине "плюшки капитализма" в пику соседним соц. странам - избирательные инвестиции. Что бы было без инвестиций? То же что и с другими кап. странами без усиленных инвестиций которые не блещут подобными результатами.
То есть Техас может объявить независимость, а Куба нет? :) Что насчет "нэтив америкэн" вообще? :) В любом случае когда упоминается связь между уровнем жизни стран и их соц строем без учета внешнего давления это далеко не вся картина. Да поправка на квалификационный менеджмент и менталитет - но это уже особенности каждый страны.
Немного странно, почему же? Россия действует (вы удивитесь) согласно международному праву - все помнят про 24 февраля но забывают что было подписано 22-го, и как РФ 8 лет пыталась все урегулировать. И напротив, недавние действия США инициированы Трампом даже в обход собственного Конгресса. Но если вам странно слушать про Венесуэлу - можно вспомнить ту же Венесуэлу 5 лет назад, до СВО, когда такая же операция Штатов провалилась плюс огромный печально известный список "демократических бомбардировок" и вторжений.
А если речь идет о национализации при Уго Чавесе - то уж точно не США обижаться на методы ведения дел :)
Дабы не отдаляться от темы - капитализм был хорош на отдельном этапе истории, но он не работает на развитие и безопасность человечества. Как пример с недавней пандемией - зачем закупать и хранить одноразовые маски если это не прибыльно?
По итогу: многие представления о капитализме, международном праве, здоровой конкуренции давно не работают (если вообще работали), но часть населения продолжает в них верить
RavenStark
Вот здесь насмешили: Россия действует таки против всех прав, кроме права силы. И нападение открытое на соседей с целью аннексии территорий, и до того поддержка военной силой и поставками сепаратистских регионов (при этом, по признанию самих акторов из России именно они перевели потенциальный конфликт в активную фазу), и аннексия Крыма...
Так что Россия — однозначный нарушитель, и кому вякать о нарушениях, так не ей.
Wesha
А я-то, грешный, думал, что после Венесуэлы этот аргумент наконец-то отъедет на свалку истории...
RavenStark
Зря думали. Как нарушение правил США отменяет нарушение их Россией? Ответ: никак. И ответ мой был относительно заявления, будто бы Россия действует по международному праву. Так вот, это не так, и все заявления об этом — откровенная и наглая ложь.
zatim
Я вот еще помню как несколько европейских государств собрались и вскладчину разбомбили и раздербанили Ливию. Это было вот вот, относительно недавно. Вы сами, наверное, видили этот перформанс своими глазами. Там еще французики отличились. Каддафи, оказывается, их презику бабло давал, а тот ему бомбой по голове. Ай, нехорошо то как вышло.
Никто уже давно не действует по международному праву. Все на него клали с прибором. Это право - только для слабых. А сильные собрались, порешали, и кого надо разбомбили. Или объявили наркоторговцем. Или объявили создателем хим.оружия, а потом разбомбили. Я даже так скажу: я на 100% уверен, что и Путин со всеми там перетер и ему дали добро на нападение. Есть очень занимательный факт: если помните, тогда шла олимпиада в Китае, и большой узкоглазый брат сказал Путину: ты давай, не порти мне праздник. И Путин как послушный щенок сидел и ждал пока старший наиграется в свои игрульки и только на следующий день напал.
Вы не подумайте, я агрессию РФ нисколько не поддерживаю. Но только лишь потому, что это решение ухудшает мою будущую жизнь, создает мне проблемы, рушит перспективы. А не из-за какого-то там "права".
RavenStark
Видите ли... Я не спорю с тем, что право это действует лишь пока есть кто-то сильный, кто его имплицирует. Как и любое иное право. Мои возражения против того, чтобы заявлять, будто бы Россия действует по нему.
Так что Россия все еще нарушитель, и нечего ее обелять: грязнее некуда.
Ну и да, я никак не поддерживаю ни нападение России на Украину, ни нападение США на Венесуэлу (хотя там я больше индифферентен, так как живу не в США и не мне говорить о них), ни другие аналогичные. Я вообще предпочитаю тишину и спокойствие в мире.
venanen
Вроде верно, а с другой стороны, есть некое международное право, которое, условно, все должны соблюдать. Но его не соблюдает вообще никто, значит ли это, что это право существует на самом деле в реальном мире, или как ООН - просто некая формальная формация, пережиток прошлого? Просто мне кажется так - если правило нарушает один, то он нарушитель, если правило нарушают все - правила просто не существует.
P.S. Никого обелять тоже не хочу, тоже хочу мира...
RavenStark
С правом этим, как и с любым иным, одна проблема: чтобы его соблюдали, надо либо добровольный отказ всех государств от своих интересов в пользу этого права (утопия), либо механизм наказания несоблюдающих (всемирного полицейского, правителя и так далее с большой дубиной). Ну, даже, не задаваясь вопросом о том, кто кустодит кустодиана, такая отдельная сущность просто невозможна в условиях, когда есть больше одного могущественного государства. Пока работал, хотя бы как-то, совет безопасности, относительно работало и право. Криво, шатко, но все же. Точнее, пока его члены были в относительном согласии о своих общих интересах. Но теперь... Да, теперь это право уходит в прошлое, как когда-то произошло с Лигой Наций и всеми ее благими пожеланиями. К великому сожалению.
roofraiser
То что вы признаете нарушение со стороны США уже хорошо, следующий шаг это поднять ВСЕ нарушение (а их очень и много) и ЕС в том числе. Хорошая отправная точка наконец начать изучать сабж и перестать верить в сказки, тем более, как писал выше материалов накопилось предостаточно и в открытом доступе. Слом стереотипов это всегда больно.
RavenStark
А при чем тут это? Как это отменяет действия России? Повторю ответ: никак. Она нарушила. Вторглась, убивала и убивает, захватывает территории (пытается, по крайней мере). Виновна. Точка. Все попытки вопить, мол, "Россия действует согласно международному праву" — ложь. Еще одна точка. И то, что кто-то еще действует вопреки тому праву, ее не оправдывает. "Ну и что, что я двойку получил, Вася, вон, вообще кол!"
Yggaz
Из того, что Трампу можно арестовать Мадуро, не обязательно следует "Трампу можно всё" с подразумеваемым "потому что он сильный". Правильный вывод - "всем можно арестовать Мадуро" с подразумеваемым "потому что он диктатор". Путину тоже было можно арестовать Мадуро - он, правда, не хотел.
Всё дело в том, кто такой Мадуро. А Мадуро это диктатор, укравший несколько последних выборов, убивающий политических противников и ввергший страну в бедность такого уровня, что там без войны треть населения сбежала.
И арестовать его - дело хорошее. Даже если делает это человек нехороший и даже если он это делает из нехороших побуждений.
А вот Киев бомбить никому нельзя. Ни Путину, ни Трампу. Несмотря на то, что Трамп сильный.
roofraiser
Арестовывать главу независимого государства можно только в Голливуде. Проблема в том что США сломали то что создавалось после 2й мировой - ООН. Как только ушел противовес в виде СССР - США творили беспредел все это время.
А теперь меняем Мадуро на Зеленского - супер актуально, все сходится. Всем можно похищать Зеленского говорите? Ок.
А по сути вы просто транслируете все то лицемерие из-за которого все и пошло с международным правом наперокосяк - все равны, но некоторые равнее. Создается МУС. - отлично! МУС начинает расследовать преступления американской армии - США угрожают МУС, типа играйтесь с другими странами а мы вне закона.
Почему можно бомбить Сирия, Ирак, Иран, Ливию, похищать глав государств а Киев бомбить нельзя? Нет ли тут какой-то дискриминации? Чем Киев хуже? (это черный юмор). Люди везде люди. А если у вас вдру глубоко внутри европейцы стоят выше чем африканцы (мало ли) так ведь и бомбежка Югославии была относительно недавно.
Нет уж - либо правила для всех, либо беспредел, к чему все увы и скатилось.
Yggaz
"А теперь меняем Мадуро на Зеленского - супер актуально, все сходится"
Нет, конечно.
Это - ключевая вещь. Не очень важно, просто не способны вы отличить Мадуро (именно Мадуро!) от Украины (именно Украины!) или считаете это допустимым полемическим приёмом - но возможность какого-то осмысленного разговора при этом исчезает.
"Нет уж - либо правила для всех, либо беспредел, к чему все увы и скатилось".
Эти "правила" почему-то всегда таковы, что диктатор может делать что угодно. Пусть хоть опричнину устраивает, хоть людей ест, а трогать его не моги ни в коем случае.
И обоснование - а нам слишком сложно различать, кого трогать можно и нужно, а кого нельзя. Непосильная когнитивная нагрузка. У нас лапки, мы к анализу неспособны, мы только в сопоставление с образцом умеем.
"Почему можно бомбить Сирия, Ирак, Иран, Ливию, похищать глав государств а Киев бомбить нельзя?"
А вас не занимает вопрос, почему преступников можно сажать в тюрьму, а невиновных нельзя? Нет ли тут какой-то дискриминации? Люди везде люди.
А ещё полицейским разрешают стрелять по людям. Вон, одного из двоих стрелков в Сиднее застрелили. А если полицейским можно - почему Брейвику какому было нельзя? Правила же должны быть для всех - или беспредел. Нет?
Если серьёзно - режимы в Сирии, Ираке, Иране, Ливии существенно отличаются от режима в Украине. И Мадуро существенно отличается от Зеленского.
И эти отличия "правила для всех" должны учитывать. Никакое право не должно защищать возможность преступников совершать преступления - а вы хотите именно этого.
Wesha
А чего тут отличать: Мадуро (именно Мадуро!) — человек, а Украина (именно Украина!) — территория!
orenty7
У вас в рассуждениях post hoc рационализация. Зеленский не был диктатором до 24-го февраля 2022-го года
zatim
Это он вам лично сказал? Или вы живете сейчас в Венесуэле и в курсе что там происходит? Вы понимаете, о том что он диктатор, наркотиками торгует и прочее вам известно со слов американцев. Хочу напомнить, они и про Хусейна говорили что он делает хим.оружие, и замочили его по этому поводу. А по факту потом ничего не нашли.
ababich
1)мне кажется, что со "свалкой истории" вы сильно поторопились ... думаю,
потому, что не отличаете один случай от другого
2)в первом случае (аннексия Крыма и аннексия Донецкой и еще нескольких областей) имеет место быть перекраивание границ , которого не было после второй мировой войны... именно насильственное и противоправное изменение границ (с присоединением захваченных территорий) ... а просто изменение границ в мировой практике было много раз после второй мировой
3)во втором случае (Венесуэла) имееет место быть ситуация , которая , к сожалению , повторялась в мире многократно ... а именно : "кто сильнее, тот и прав" ... то есть вместо силы права действует право силы
4)еще раз повторю : изменение границ с присоединением (аннексия) - такого после второй мировой войны не было
5)в Венесуэле вообще измений не будет (если иметь ввиду внутреннюю жизнь страны ... да в геполитике ....тоже в основном) ... просто нефть потечет в другую сторону
CherryPah
4) Смелое заявление
ababich
можете привести примеры аннексии (перекраивания границ ) с присоединением территории после второй мировой войны?
konst90
Присоединение ГДР к ФРГ?
ababich
насильственное?
Einherjar
А они то в курсе что оказывается на самом деле не хотели присоединяться?
ababich
ну конечно в курсе! категорически не хотели
и дурака валяли постоянно :
1)в ФРГ бежали массово ...пришлось стену построить
2)как построили стену - гибли на стене ...при попытке перебраться через стену
3)как стену разобрали- хлынули потоком и с криками
Rsa97
1960 г. Захват Тибета Китаем.
1967 г. Шестидневная война, захват территорий Израилем.
1970 г. Захват Биафры Нигерией.
1974 г. Захват Северного Кипра Турцией.
1999 г. Насильственное отделение Косово.
ababich
сепаратисты отделились с куском территории (гражданская война) , ну и где тут аннексия (присоединение)?
Косово присоединено к какому государству?
Я даже готов смягчить формулировку : да, было несколько раз.
Но при этом в Венесуэле и близко не было и быть не могло никакой аннексии... то есть не следует сранивать несравнимое
имеется ввиду
Rsa97
По конституции Нигерии Восточная область имела право на выход из федерации. Но на её территории была нефть...
Где в вашей фразе "насильственное и противоправное изменение границ" слово "присоединение"?
ababich
по конституции я помню и из СССР можно было выйти
но при чем тут конституция если не было аннексии (присоединения)
тут оно... где и было
и здесь тоже
Wesha
Не было, больной, не было, не нервничайте Вы так!
ababich
Не было, больной, не было, не нервничайте Вы так!
Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УСС
насильственное?
с нарушением международного права?
с присоединением к ДРУГОЙ стране?
konst90
США пока не называют часть территории Венесуэлы своей.
ababich
а когда начнут?
ваш прогноз, пожалуйста
и почему только часть?
roofraiser
Я бы понял вас если бы на дворе был 2022 год, но уже 2026, очень странно что за все это время вы не изучили вопрос глубоко.
RavenStark
Я его знаю достаточно глубоко. Собственно, тут некуда углубляться: нападение есть нападение, ввод армий есть ввод армий, аннексия есть аннексия, убийство гражданских есть убийство гражданских. Точка. Все остальное — оправдания, не более.
avramov
Да ладно, вот таки точно против всех прав и только?
А может и не нарушитель вовсе, а тот кто восстанавливает право и порядок?
На досуге рекомендую ознакомится со статьёй 51 устава ООН (там ещё пару-тройку статей есть которые можно подвести под эту ситуацию, кстати почитайте устав, занимательнейшее чтиво).
А потом с решением международного суда в гааге от 2.02.2024 года, там как раз и сказано что ни каких международных законов не нарушено при начале СВО.
Ну и на закусочку предлагаю вспомнить о начале массированных обстрелов ДНР и ЛНР со стороны Украины аккурат за пару недель до начала СВО.
Хотя мне сильно кажется что в ответ на своё замечание услышу что нить типа "ЭТО ДРУГОЕ, ПОНИМАТЬ НАДО" ;)
RavenStark
Это называется "перекручивание". Россия не восстанавливает никакого права и никакого порядка, а только нарушает их.
Еще раз: Россия напала на суверенное государство, это однозначно и это нарушение. Точка. Россия аннексировала территории. Это однозначно и это нарушение. Точка. Россия убивала и убивает гражданских. Это однозначно и это нарушение. Точка.
Все остальное — оправдание неоправдываемого.
Что касается так называемых "ДНР" и "ДНР", то я напомню вам, как обошлась сама Россия с сепаратистской Чечней, Испания с Барселоной и так далее. Каждое государство вправе противодействовать сепаратизму, особенно направляемому и поддерживаемому извне, той самой Россией. Так что не надо сюда притягивать эти территории. А если не вправе, то начнем же с самой России, пожалуй, м-м? Скажем, не захочет ли Дальний Восток перейти к Китаю? А Урал, например, еще в 90-х мог.
avramov
Я таки настоятельно рекомендую ознакомится с уставом ООН и не зря упомянул что ещё пару статей можно подвести под сложившуюся ситуацию, в сложившейся ситуации разговор идёт не о сепаратизме, а о нацизме, за который вообще то надо наказывать.
Надеюсь сами догадаетесь какая именно страна пошла по пути нацизма и стала проводить у себя идеологию по мотивам ОУН УПА, осуждённую кстати Нюрбергским трибуналом.
Так для начала ознакамливайтесь с матчастью, а уже потом пытайтесь судить кого то.
И да, по убийству гражданских, пожалуйста напомните мне кто обстрелял кассетами пляж в учкуевке? а кто на днях сжег мирняк в Хорлах?
А можно узнать список погибших мирных в Буче?
Что нету списка? а его и не будет, патаму как провокациясс, грязненько слепленная.
RavenStark
Вот про нацизм и прочее не надо тут рассказывать, ладно? Официальный российский дискурс в этом плане к реальности отношения не имеет. И чтобы вы поняли немого: у меня есть знакомые в Украине. А некоторые уже не в ней после нападения. И бывшая жена туда ездила в гости. Никаких нацизмов, тем более, на государственном уровне, там не было. А вот лжи российской об этом — было и есть, полным-полно.
Так что вот вам и вся матчасть: Россия напала — виновна. Точка.
Что до мирняка, то что в последнее время было или не было я не в курсе, уже не смотрю в новости, но могу сказать одно: российских фейков на эту тему полно было и тогда, а сейчас, думаю, и подавно. И, как нападающая сторона, Россия рассматривается, как лгущая априори.
Что до Бучи, то ее реальность признана большинством международных организаций, а Россия так и не предоставила никаких твердых опровержений. Больше того, были расследования ООН и фактчекеров, которые опровергли как раз заявления России о "постановке". А если вам нужны списки — то они на памятной доске в Буче, 501 имя, если не ошибаюсь. Еще остались часть неопознанными. А если почитать хотите. то фотки этой доски публиковались, да и данные Бучанского совета, вроде как, доступны.
Так что не надо лгать и оправдывать Россию. Грубо работаете, грязненько, по вашему же выражению.
ababich
дайте сылку пожалуйста на
"решением международного суда в гааге от 2.02.2024 года, "
в котром сказано, что
"ни каких международных законов не нарушено при начале СВО. "
randomsimplenumber
И кого там судили?
Cabacherr
опять эти 8 лет урегулирования) урегурировали так,что решили всех забить разом, чтобы не с кем было больше "регулировать"
Ndochp
Не помню с какой вы стороны, но на всякий случай напоминаю речи Меркель про то, что Минск это просто потянуть время, чтобы накачаться и забить всех разом. И вдруг ой, забивать пошли с другой стороны.
Neusser
Что именно сказала Меркель? Не в пересказах любых новостей, а именно её прямая речь.
konst90
Может, конечно.
Но если вы объявили независимость - другие страны с вами не обязаны торговать. Вы же независимые - вот и не зависите ни от кого.
novoselov
Перед тем как утверждать что все блага цивилизации это заслуга капитализма, нужно взять вторую такую же Землю и провести сравнительный эксперимент с другим строем (вместо феодально/рабовладельческого), вдруг окажется что социализм или какая-то технократия (или прогрессивная монархия) на порядок лучше? По факту "блага цивилизации" и раньше были, только доступ к ним был ограничен, а капитализм просто требует увеличение доступа к благам для роста рынка и извлечения наибольшей выгоды. Тот же умный монарх (если бы он был умным) мог более эффективно распределять все доступные ресурсы для ускорения прогресса и получения максимума благ (а не только понтов). А социализм позволил бы получать доступ к благам всему населению, увеличивая общий уровень образования, медицины (выживаемости), тем самым увеличивая количество более квалифицированных рабочих с большим сроком работоспособности. Сейчас капитализм занимается только эксплутацией одних ради благополучия других (почти половина населения Земли живет на $250 в месяц и меньше), при этом распыляя ценные ресурсы ради получения прибыли, а не пользы (всегда ради краткосрочной выгоды, вместо игры в долгую). И если тут строить разные модели неизвестно еще какая выиграет. А в итоге окажется что прогресс это общее качество непривязанное к строю и в разной степени присущее всем, а определяется вообще чем-то другим (любознательностью, стремлению к выживанию и повышению уровня жизни через осознанность).
tomicorp
капитализм и социализм и тп-изм это навязаные патерны мышления как квалифицированый рабочий (тк заработок десяти неквалифицированым важнее чем одному квалифицированому) да работоспособность (тк цели заработка уже будут на обделение других) - умный монарх будет жить не богаче большинства рабочих которые утром выходят чтобы сегодня было поесть семье и оплатить место ночлега да поделится с теми у кого заработок не произошёл ... прогресс иллюзия самообмана как когда сша подтверждают что гагарин был в космосе а ссср что сша луну топтали но в итоге начались ещё наиболее активные расправы над населением за отрицание прогресса
akkermanrulitt
Вы так лихо говорите про институты капитализма и тех кто их интегрировали я кобы процветает, но упускае, что те кто их "не интегрировал" - сделал это тоже из-за капитализма. Им Так капиталы легче защищать)
Alexufo
https://dmitry-nekrasov.com/o-negativnykh-posledstviyakh-dekolonizatsii/
Сравните цифры Эфиопии и Южной Родезии. Практически по всем показателям растет то государство, куда пришли институты
mantiscorp
Австралия, Ирландия, Новая Зеландия вполне себе в топе по уровню жизни
tomicorp
но не среди корреного населения
Wesha
Да кто их, тех аборигенов, считает! ©
(Гуроны с мичиганами передают привет из резерваций.)
Kenya-West
Где всего лишь нужно было заместить местную неучь белыми людьми, которые имеют полные права на всё, да.
RoasterToaster
Все перечисленные страны прошли через геноцид местного населения.
randomsimplenumber
Через геноцид местного населения прошли все. Включая самих колонизаторов.
tomicorp
@RoasterToasterи называют это созданием национальных государств
RoasterToaster
Про геноцид испанцев я не слыхал
randomsimplenumber
Британцы вешали британцев (закон о бродяжничестве)
Французы резали головы французам гильйотиной.
Ну, испанцы молодцы тогда.
RoasterToaster
Геноцид имеет строгие критерии и это туда никак не попадает
fujikiriku
Ну если подходить формально, то все что было до 1948 года, до конвенции "о предупреждении геноцида и наказании за него" - это тоже не геноцид, потому как обратной силы закона в данном случае нет. Хотя тут есть разные точки зрения, но до 48 года, это были общие преступления против человечества, а в 19 веке и ими не считались.
Так что вымирание дикарских племен индейцев и прочих каннибалов от болезней и самоистребления - это никакой не геноцид, это естественный процесс.
RoasterToaster
Ну испанцев, как одних из основных колонизаторов, совершавших геноцид местного населения в центральной Америке, как ни крути ни до 48 года ни после самих никто геноциду не подвергал.
randomsimplenumber
Чсх, после испанского геноцида индейцы никуда не пропали. А после британско-французского - остались только в резервациях.
RoasterToaster
Осталось только добавить сколько было тех и тех. Мегаполисы Майя и ацтеков vs компактные племена перевобытнообщинных индейцев.
Это ошибка,когнитивное искажение, считать каких то колонизаторов более человечными.
Пропорция убитых /выживших связана с текущей выгодой колонизаторов.
RTFM13
Если человек не совершал преступления, то он не преступник. Если конечно не брать в расчет "мыслепреступления".
А уж по какой причине он его не совершал, это не важно.
fujikiriku
Это неправда, резервации в основном уже не французы и не британцы создавали - а правительство США. И жизнь в резервациях была очень разной, недаром большинство индейцев, будучи богатыми рабовладельцами, поддержали южные штаты в гражданской войне. И северяне даже не стали истреблять дикарей-рабовладельцев, а выкупили у них рабов, и дикари индейцы ещё 150 лет судились с правительством, не признавая вину за рабовладение. Последние суды прошли уже в 21 веке, где дикарей все таки призвали к порядку, принудили признать свою вину.
RTFM13
Испанцы как раз смешивались с местными не истребляя последних целенаправленно. В отличие от.
RoasterToaster
Это ошибка,когнитивное искажение, считать каких то колонизаторов более человечными.
Пропорция убитых /выживших связана с текущей выгодой колонизаторов.
После контакта с испанцами исчезло 90 процентов ацтеков.
Так где вы увидели " отличие от"?
mayorovp
Честно говоря, туда им и дорога.
RoasterToaster
Вот это уже хотя бы честная точка зрения, а не эти жалкие рассюсюкивания что одни колонизаторы колонизировали чуть добрее чем другие:))
RavenStark
Недавно встречал интересное: оказывается, есть в Индии группа, которая до сих пор празднует победу отряда британской Компании над местными. Празднующих активистов десятки тысяч. Это представители низших каст, которые считают, что правление британцев было меньшим злом, чем нынешняя "власть брахманов". Так что с этим все непросто.
randomsimplenumber
Сколько индийцев, миллиард? 10 000 фриков. Существует ненулевое число граждан СССР, несогласных с тем что СССР 30 лет как не сушествует.
Само собой.
RavenStark
Ну так кроме тех, кто активно празднует, есть и те, кто просто сочувствует. С их кастовой системой таких может быть очень немало.
RoasterToaster
Это наша частая ошибка, может из за пропаганды. Мы переоцеивавам ненависть индусов к колонизаторам. Первое отличие образованного индуса это знание английского, странновато было бы, если бы они реально ненавидели англичан.
Кажется, средний россиянин за разграбление Индии английскими колонизаторами проявляет больше ненависти к Англии, чем индусы. Не знаю, как называется это явление
Wesha
Мсье что, про «бить врага его же оружием» никогда не слышал?
RoasterToaster
Мьсе любит вставлять поговорки, не имеющие отношения к делу?) индусы понимают что ограбили прапрадедедушку и очень давно, а айтишниками они работают здесь и сейчас. И никого они ничем бить не собираются. А которые остальные 90 процентов deep India нищая они вообще про англичан не в курсе особо
Переживать за чужую нацию сильнее чем она сама за себя переживает, есть какая то поговорка?
"Быть святее папы римского "?
Wesha
Уууууу, это Вы ещё к тибетским сёрфам не заглядывали...
RavenStark
Возможно, возможно. Я просто встречал пока только про индусов такое.