Но пока потенциально: разбираем журналистское расследование от Reuters о секретном проекте КНР. Второй материал из цикла торговой войны между США и Китаем.
В прошлой статье я рассказывал как Китай пытается занять доминирующие позиции с помощью массовой роботизации и удешевления производства. Сегодня же поговорим о том, как китайцам удалось добраться до высшей лиги, и почему рынок чипов – последний бастион сопротивления и козырь для США.
Контекст
В середине декабря Reuters опубликовал расследование о закрытой китайской программе в Шэньчжэне: по данным источников агентства, там собрали прототип установки-литографа уровня EUV. Утверждается, что к началу 2025 года прототип способен генерировать EUV-излучение, но пока не производит пригодные чипы.
Важность сюжета не в сенсации про Китай “догнал-перегнал”, а в том, что EUV долго оставался редким узким горлышком, которое Запад мог реально контролировать. Reuters подчёркивает: коммерческие EUV-системы поставляет только компания ASML, и именно вокруг доступа к этому классу оборудования в последние годы выстраивалась часть экспортной политики США и союзников.
В материале Reuters есть показательная деталь про характер проекта: меры секретности доходили до использования сотрудниками фиктивных имён и удостоверений, чтобы внутри комплекса сложнее было собрать общую картину. Информационная защита проекта очень напоминает Манхэттенский проект – когда США создавали атомную бомбу под руководством Оппенгеймера.
Как сообщают источники, машина Китайцев будет способна создавать аналоги передовых чипов к 2028 году по мнению руководства проекта, и к 2030 по оценкам самих работников.
На фоне торгово-технологической войны такая попытка собрать собственную EUV-цепочку выглядит не как “очередной китайский R&D”, а как системная ставка на снятие зависимости в точке, где санкции работают лучше всего. И именно поэтому любое достоверное свидетельство прогресса в этой зоне воспринимается как отдельный сигнал успеха в торговом конфликте, даже если до промышленного результата ещё далеко.
Последний бастион Запада
Точка, вокруг которой строится весь конфликт между США и Китаем, довольно узкая.
В мире много производителей литографического оборудования, но в EUV рынок фактически замкнут на одного игрока. ASML прямо пишет, что на данный момент именно она является единственным поставщиком EUV-систем, в отличие от DUV, где у неё есть конкуренты. Поэтому политическая логика в какой-то момент стала предельно прагматичной: если перекрыть доступ к EUV, то можно затормозить не только выпуск самых передовых чипов, но и сам переход на следующий уровень производственных возможностей.
Эта линия формировалась не вчера.
Администрация Трампа вела интенсивную кампанию, чтобы Нидерланды не выдавали ASML экспортную лицензию на поставку EUV в Китай, включая лоббирование на уровне госсекретаря и передачу закрытых материалов голландской стороне. Дальше это стало устойчивой политикой.
Самые передовые EUV-машины ASML в Китай так и не поставлялись, а новые голландские правила экспортного контроля 2023 года оформляли более жёсткий режим лицензирования для части оборудования, одновременно вызывая раздражение Пекина.
Параллельно США усиливали собственные экспортные правила уже в широком пакете санкций, который затрагивал и вычислительные чипы, и оборудование для их производства. В октябре 2022 соответствующие ограничения были оформлены через публикацию в Federal Register, а в октябре 2023 BIS отдельно объявляло о расширении и усилении этих мер. Аналитические разборы подчёркивали, что это не разовое решение, а последовательная эскалация контроля, где цель сформулирована прямо, ограничить доступ КНР к возможностям производства и использования передовых микросхем.
Примечательно, что со временем контроль начал опускаться ниже, к оборудованию, которое ещё недавно воспринималось как не критичное. В 2024 году ASML сообщала о частичном отзыве лицензии на поставки отдельных DUV-систем в Китай, а позже комментировала обновление голландских требований по лицензированию экспорта immersion DUV. И это важная деталь для понимания ситуации: когда становится видно, что даже на старых машинах можно нарастить выпуск значимых чипов, зона политического контроля расширяется, и бастион перестаёт быть только EUV, он становится всей верхней частью производственной лестницы.
А если Китай сможет самостоятельно создавать чипы уровня американских, у Запада не останется ощутимого козыря в противостоянии за господство над мировой экономикой.
Два поколения одной фабрики: отличия DUV от EUV
Если убрать аббревиатуры, разница между DUV и EUV в том, каким светом рисуют микроскопический рисунок на кремнии. DUV (прошлое поколение) это глубокий ультрафиолет, более старый и распространённый класс оборудования. Я немного раскрыл термины в подсказках выше, но попробую объяснить чуточку подробнее:
EUV – это экстремальный ультрафиолет, более короткая волна, которая позволяет делать ещё более мелкие элементы там, где DUV начинает требовать всё более сложных обходных приёмов.
Важно, что индустрия литографов не живёт в схеме “старое выключили, новое включили”. Даже в передовых чипах фабрики используют оба типа оборудования параллельно. ASML в своих объяснениях прямо говорит, что EUV применяется для самых критичных и тонких слоёв, а значительная часть операций всё равно остаётся на DUV. Это помогает держать популярный, но точный масштаб: EUV не заменяет всё производство, а закрывает самые сложные задачи.
Технологически EUV и DUV различаются не только длиной волны, но и тем, как вообще устроен путь света. В DUV используются линзы, а в EUV свет ведут зеркалами
Отсюда выходит главный экономический смысл, из-за которого EUV и стал политическим бастионом. На DUV можно выжимать больше и дольше, но это обычно означает больше производственных шагов и более тонкий баланс качества. В отраслевых дорожных картах литографии этот компромисс описывают прямо: DUV ещё долго будет применяться, но чем дальше уходит миниатюризация, тем больше растёт роль многошаговых процессов, которые повышают стоимость и усложняют производство. EUV ценен тем, что позволяет часть этой сложности снять в критичных слоях и продолжать движение вниз по размерам без бесконечного наращивания обходных операций.
DUV это база, на которой держится большая часть реального производства. EUV это редкий инструмент, который делает следующий шаг экономически и технологически возможным.
И поскольку доступ КНР к инструменту перекрывают, ставка оппонента естественным образом сместилась к двум стратегиям: выжимать максимум из доступного DUV-парка и параллельно пытаться воспроизвести EUV как новый класс.
Что уже умеет Китай
Сейчас Китай реально умеет делать свои почти-флагманские чипы уровня примерно 7-нм класса. Если перевести “7-нм” на нормальный язык, то это уже не уровень дешёвых кнопочных чипов и не лабораторная игрушка. Это уровень, на котором можно собирать полноценный современный смартфон без ощущения, что он собран на коленке. Пример здесь самый очевидный: Huawei Mate 60 Pro показал процессор Kirin 9000S, сделанный в Китае на фабрике SMIC, и речь шла именно о продвинутом техпроцессе, который Китай смог освоить внутри страны. У этого класса чипов хватает мощности, чтобы тянуть тяжёлые приложения, камеру, запись и обработку видео, современные протоколы связи, то есть фактически всю повседневную нагрузку. И это был 2023 год.
В 2025 появилась свежая точка: в линейке Mate 80 стоит Kirin 9030, который TechInsights описал как улучшенный 7-нм.
Это важнее любых споров про нанометры, потому что на практике разница между этим уровнем и топовым чаще всего упирается в две вещи. Первая это энергоэффективность, то есть сколько батареи съест одинаковая задача и как сильно устройство греется. Вторая – запас по производительности на самых тяжёлых сценариях вроде длительной обработки видео или сложных вычислений.
Сервера и ИИ это отдельная история.
Тут Китай тоже не стоит на месте, но есть жёсткие ограничения по объёмам и качеству производства. Еще в 2024 даже самый продвинутый ИИ-процессор Huawei Ascend 910B, который делается с участием SMIC, сталкивался с проблемами выхода годных, источники называли около 50%, и из-за этого Huawei приходилось резать планы по выпуску и сдвигать поставки.
Если перевести с инженерного: “железо есть, но его трудно производить много и стабильно”, поэтому для мирового рынка это пока не история про лавину экспорта, а для внутреннего рынка про постоянный дефицит и очереди.
При этом спрос внутри Китая огромный, и компании вынуждены перестраиваться под то, что доступно. Китай очевидно планирует новый ИИ-модельный проект, обученный в первую очередь на чипах Huawei, потому что доступ к Nvidia в Китае сжимается с каждым годом: сперва из-за ограничений со стороны США, а затем из соображений собственной политики и появившихся возможностей.
КНР уже способен обеспечивать собственную экосистему смартфонов и часть дата-центровых задач, в первую очередь развёртывание ИИ-сервисов и обучение моделей в рамках доступных мощностей. Не обязательно лучше мира, но достаточно, чтобы крупные игроки не выключались из гонки, пока их секретные “лаборатории” изо всех сил стараются сделать полноценный передовой литограф равный разработкам TSMC.
Венец творения человечества
Про EUV-литографы часто говорят как про “самую сложную машину в мире”, и это не журналистский эпитет. The Economist прямо использует эту формулировку, когда пишет о гонке вокруг следующего поколения литографии и о том, насколько трудно вообще приблизиться к уровню ASML.
Если перевести эту сложность в понятные цифры, становится ясно, почему вокруг литографов столько политики. ASML объясняет на пальцах: в одной EUV-системе порядка 100 000 деталей, а чтобы просто доставить одну установку клиенту, нужна логистика как для крупного промышленного объекта.
Для доставки литографа по заказу, используется 40 грузовых контейнеров, три грузовых самолёта и 20 грузовиков. То есть это не устройство, которое можно тихо воспроизвести по одному чертежу. Переезд такой машины – полноценная спецоперация.
EUV-литограф примерно размером с автобус, стоит около $150 млн, и содержит в себе примерно 2 километра кабелей.
Вторая сторона этой истории это точность, которая выходит за пределы привычной индустрии. ZEISS, который делает ключевую оптику для EUV, формулирует это почти издевательски просто. Если вообразить EUV-зеркало размером с Германию, то самая большая неровность, по их описанию, была бы с погрешностью всего в 0,1 миллиметра. Это тот уровень, где обычные сравнения типа “точно как часы” не раскрывают масштаб. Честно говоря мне трудно представить насколько это точные технологии.
А теперь самый космический, но при этом документированный факт: как вообще получают этот свет:
Чтобы создать EUV-излучение, лазер стреляет каплями олова, и этот цикл повторяется до 50 000 раз в секунду. Олово микроскопического размера вылетает со скоростью порядка 70 м/с: капли сначала расплющивают слабым импульсом, а затем потом мощным импульсом превращает каплю в плазму, которая даёт EUV-свет.
Литограф по сложности можно сравнить с большим космическим телескопом по культуре точности, большой научный комплекс по масштабу системной инженерии, и современный авиадвигатель по требованию к стабильной работе в тяжёлом режиме каждый день. Еще уместно сказать про квантовый компьютер, но сравнивая как с устройством той же лиги, где мелкие отклонения среды ломают весь результат, но литограф отличается тем, что он уже работает не в лаборатории, а на заводе.
Из таких фактов получается не лозунг, а холодная причина, почему литография стала политическим рычагом. Когда ключевая технология выглядит как индустриальный монстр на 100 тысяч деталей, её нельзя быстро заменить, нельзя легко купить у другого поставщика, и её нельзя доделать по пути.
Ну а, мы, как наблюдатели, скоро узнаем куда этот путь нас заведёт.
К слову, в своём блоге я также пишу о передовых технологиях и технологичных компаниях, которые привносят в мир инновации, и успешно реализуют себя на бирже, на pre-IPO и IPO-стадиях и рассказываю где их можно купить.
С вами был Александр Столыпин.
Увидимся в будущем!
Комментарии (280)
vadimr
22.12.2025 08:53Вообще-то выход годных 50% – это невероятно много для хайтека.
select26
22.12.2025 08:53Я не знаю что вы понимаете под "хатек" в данном контексте, но для IC литографии 50% приемлимо на этапе запуска, но никак не "невероятно много".
novoselov
22.12.2025 08:53Очередная статья когда ученый может и не изнасиловал журналиста, но как минимум напихал в панамку.
Китай реально умеет делать свои почти-флагманские чипы уровня примерно 7-нм класса
Ага, на базе ранее поставленных ASML степперов NXT:1980/2000i (DUV immersion). Китайские степперы от SMEE класса SSA800 для 28 нм (ArF immersion) на стадии доводки/испытаний с неясной готовностью к массовым поставкам, и хотя публично заявлено о полной готовности, массовое производство/массовые поставки до сих пор официально не подтверждены. Информация о степперах на 14 нм, пока не более чем слухи (разработка ведется, но работающего образца пока нет), хотя в рамках секретности это и не удивительно.
TechInsights описал как улучшенный 7-нм
Кто-то даже писал про "почти" 5 нм, но тут надо понимать что это комбинация более продвинутых технологий изначально задуманных под новый техпроцесс: quadruple / self-aligned multiple patterning для критических слоёв, 2.5D / 3D chiplet упаковка компонентов и перепроектирование (оптимизация) логики + переразводка interconnect.
самый продвинутый ИИ-процессор Huawei Ascend 910B сталкивался с проблемами выхода годных, источники называли около 50%
Низкий процент выхода годной продукции был как раз из-за использования multiple patterning. Над этим сейчас активно работают, но большинство последних заявлений о решении проблемы с выходом годной продукции оказываются на поверку улучшениями по одному конкретному показателю (что справедивости ради тоже немаловажно). Например в одном из последних исследований, промежуточная смывка функционального слоя между экспозициями резко снижает накопление систематических дефектов (попадание в допуск по конкретной метрике в 99%).
... и из-за этого Huawei приходилось резать планы по выпуску и сдвигать поставки. При этом спрос внутри Китая огромный
Не перепутайте, проблемы с планами и поставками, это потому что спрос настолько огромный, а не потому что китайские компании поголовно отказываются от внедрения Ascend'ов. Они просто не тянут нагрузку и требуют значительной доработки и изменения процессов, а это затраты которые не покрывается государственными субсидиями и прочим.
доступ к Nvidia в Китае сжимается с каждым годом
Закупки Nvidia уже упали до нуля, куда уж ниже? И это после того как США разрешили часть поставок, от которых Китай уже отказался. Если раньше они организовывали серый импорт через Сингапур и Малайзию, то теперь просто арендуют мощности в других странах (как например недавно в Японии на $1.2 млрд).
КНР уже способен обеспечивать собственную экосистему смартфонов
И что с того? Собственные процессоры есть только у Huawei и Xiaomi (надеюсь никого не забыл), которые сейчас вместе в деньгах составляют примерно 1/3 рынка. У всех остальных стоит Qualcomm (США) или Mediatek (Тайвань). Еще 1/3 доходов это Apple. Спрос на внутреннем рынке который год падает (примерно на -30% за 5 лет) из-за общего насыщения и выравнивания функционала между бюджетными моделями и флагманами. Отказ от импорта процессоров/смартфонов в Китай приведет к застою в экосистеме, а ответное закрытие экспорта ударит по Китаю сильнее чем по импортерам и будет быстро замещено растущим производством в Индии.
EUV-литограф примерно размером с автобус, стоит около $150 млн, и ... (далее по списку)
Не знаю из какого года такие цифры, но ASML Twinscan EXE:5200B стоит примерно $380 млн. Все последующие рассуждения про EUV на уровне погони Ахиллеса за черепахой, вроде догонит, а вроде нет. Каждый эксперимент на пути прогресса стоит денег и увеличивает затраты (а значит увеличивает и отпускные цены) первопроходца, каждая проверенная технология может быть скопирована и внедрена дешевле за счет наличия экспертизы и готового оборудования на рынке.
Не знаю насчет этого секретного проекта, но вроде как все уже подошли к пониманию что полмиллиарда за степпер (в перспективе 2028+) это уже too much и активно планируют переход на ускорители для получения излучения. И тут Китай уже имеет готовые наработки и планирует их применение в новых техпроцессах. В США есть 2 стартапа которые уже пророчат на замену ASML:
Substrate который предлагает более дешевую X-ray литографию с ускорителем для следующего поколения ниже 2 нм (но там нужны новые фотоматериалы, маски и интеграция)
Inversion Semiconductor который обещает компактные EUV ускорители без зеркал (часто переводят что они размером со стол, но по факту это все еще достаточно большие шкафы).
andrey_gavrilov
22.12.2025 08:53Где в этой схеме Tesla и Маск, намеревающийся сделать производство процессоров для ИИ в объемах 100-200 миллиардов чипов для ИИ в год, на фабрике, которую строят сами, потому что предлагаемые традиционными поставщиками 5 лет на фабрику для них это слишком долго, "наши сроки — 1-2 года"? Ну и трудно представить, что в итоге они и прочие чипы для себя не будут делать, если помнить что ещё в 2020 году говорили о вертикальной интеграции компании до уровня "мы получаем raw materials, производим продукцию", недовольна таки глупо было бы не воспользоваться возможностью и прочие чипы производить для себя?
По-вашему?
anshdo
22.12.2025 08:53Тесла и Маск известно где — в США, и не имеют ограничений на доступ к каким угодно технологиям. Какое отношение они имеют к теме статьи?
novoselov
22.12.2025 08:53Мне кажется что Маск тут примерно "нигде" (относительно Китая):
текущее железо для машин производится на мощностях Samsung (Техас) с планами на TSMC (Аризона) до 2028 года
переход с Nvidia на собственные Dojo можно считать неудачным (проект закрыт в августе), Grok хостится частично в своем датацентре Colossus, частично у Oracle, про новые датацентры на новых собственных процессорах не слышал
Dojo можно взять за основу под анонсированный проект космического датацентра, но Wafer Scale Spacecraft спроектирован совместно с NASA еще в 2016 году, а основные технические проблемы так и не решены (недостаточная мощность, радиационная защита, охлаждение), тот же Cerebras требует 20+ кВт без учета затрат на охлаждение (это примерно панель вот такого размера на МКС)
построить фабрику не так сложно, как добиться на ней нужного выхода годной продукции, задрачивать строительных подрядчиков и забивать на бюрократические барьеры он умеет, а вот найти подходящих специалистов на рынке та еще задачка (особенно таких, которые согласятся с ним работать), большая часть экспертизы в Корее / Тайване, которые активно пылесосит Китай
все поставки EUV степперов от ASML расписаны на 2027-2028 год
Как итог: до собственного степпера тут как до Марса к 2025 году
NetBUG
22.12.2025 08:53А на Земле Cerebras где-то юзается активно? Я помню шум при запуске, но в итоге сотня ненавидий или тысяча китайских NPUшек оказываются не только дешевле, но ещё и предсказуемее
andrey_gavrilov
22.12.2025 08:53переход с Nvidia на собственные Dojo можно считать неудачным (проект закрыт в августе)
— они в итоге поняли что им достаточно один процессор делать, что для автопилотов что для серверной части.
Вопрос экономии усилий, и главное, экономии на масштабе.
А вы рассказываете о происходящем так, словно это великая беда, которая случилась и всё кончилось. Немного не похоже на правду.
все поставки EUV степперов от ASML расписаны на 2027-2028 год
Как итог: до собственного степпера тут как до
— вы кажется потеряли нить разговора. Причём тут поставки EUV степпера от ASML, але? Вопрос был о другом.
Но да, с одной стороны вы пополнили ряды зубаскалов, ставящих против Маска, видимо в надежде стать теми первыми единственными, у кого получится.
Ну, очень смелый шаг, если учитывать историю провалов всех перед вами. Если вы вообще конечно думали в таком разрезе, — что в таком случае ставит вопрос смелость ли это вообще.
большая часть экспертизы в Корее / Тайване, которые активно пылесосит Китай
— Ну, да недавних пор (до текущего дня) Илону удавалось собирать буквально лучших инженеров в мире.
Для этого достаточно посмотреть на список топ компаний-работодателей для устройства на работу среди инженеров. Собственно в этом секрет успеха: в том что если вы миссией людей мотивируете, предельный гуманистической и надгуманистической, вы даёте тот самый над-материальный мотив для того чтобы собирать в мире лучших и выбирать среди них.
Возможно в этом что-то чудовищно поменяется внезапно, и инженерам не захочется поучаствовать в подобном, но это тоже довольно сильная ставкой выглядит.
Dojo можно взять за основу под анонсированный проект космического датацентра, но Wafer Scale Spacecraft спроектирован совместно с NASA еще в 2016 году, а основные технические проблемы так и не решены (недостаточная мощность, радиационная защита, охлаждение),
— а это вообще какое-то "в огороде бузина, в Киеве дядька". Причём тут ваши идеи по поводу того как им надо действовать, включающие процессор от которого они отказались, и ваш, а не их креатив по поводу того, как им устраивать космические дата-центры?
Люди в Х верно заметили, что доказательством возможности размещения функционирующих дата-центров размерного класса в десятки-сотню киловатт в космосе демонстрируют спутники Starlink, — под этим постом поправил рассуждения про класс мощности спутников Starlink, и сказал что да, именно такими будут его спутники для дата-центров, хоть и чуть мощнее — 100-150 кВт.
То есть конечно чип размером с солнечную панель, его питающую в пределе это возможно наше будущее, — чип для термодинамических вычислений, — но уж точно не самое ближайшее.
И кстати об этом, — на, если мне память не изменяет третий день после того, как Extropic Гийома Вердона объявил о создание первого чипа для термодинамических вычислений, и компьютер для него, в разговоре об космических дата-центров после того как Гийом описал будущее как "рои Дайсона из дата-центров на солнечной энергии, с компьютерами для термодинамических вычислений", — Илон спросил у Гийома, что он мол так часто их упоминает, есть ли у него рабочий компьютер для термодинамических вычислений? — На что тот утвердительно ответил, и обещал Илону устроить demo для него. Уже больше месяца кажется прошло. Не думаю что Гийом, создатель манифест эффективного акселерационизма, ради него в каком-то базовом смысле и пошедшего из группы Google по созданию квантового компьютера, в свою собственную компанию по созданию чипов для термодинамических вычислений, и при этом незадолго до того и рассказывающий про цепочку действий для того чтобы получить влияние на сильных мира сего, — ту, которую он произвёл, чтобы в итоге его читали и слушали, — упустит (/упустил) этот свой шанс максимального оказания влияния, максимального ускорения развития.
Но да, спасибо за верификацию: Илона снова недооценивают те, кто считает себя экспертами очередной области в которую Илон заходит. И если здесь делать ставки, то я наверное не буду нарушать правила "не ставить против Илона", т.к. статистика успешности таких ставок очень уж удручающая для желающих выиграть.
построить фабрику не так сложно, как добиться на ней нужного выхода годной продукции
— ох уж эти надежды на то что наконец-то найдётся область, в которой Илон обломается!
Только встаёт вопрос "А как именно?".
Ну, у него например есть в 30 минутах от его дома в Остине, штат Техас, достраивается фабрика Samsung, уже по сути отданное в его владение: у него абсолютный доступ, и карт-бланш на любые изменения в фабрике. О чём и заявили стороны, после заключения соглашения. А ещё Илон там офис себе хочет, так что считайте имеет.
В общем посмотреть как делают другие у него возможность будет. И даже потрогать этот процесс всеми возможными способами.
Возможно как раз в производстве микропроцессоров это та область в которой ему не удастся ничего улучшить так, как он улучшил буквально в любого производства, которого коснулся. Может быть она действительно настолько уникальна.
Ну что-то на это я тоже был ничего не поставил. Приятно видеть что есть люди, делающие другие ставки )).
Им по крайней мере в любом случае будет что перечитать в будущем))
Да, подмену предмета обсуждения с будущего времени на настоящее мы заметили. А вот заметили ли вы её сами — вопрос. Так и вопрос, но кажется очень очевидным ответом, подумали ли вы на тему того, как бы выглядела настоящее в случае, если бы у него был другое будущее чем то, что вы по сути прочите. Ну, насколько вы непредвзяты то есть, насколько вы проверяли свою картину мира на прочность такими простыми вопросами?
novoselov
22.12.2025 08:53в итоге поняли что им достаточно один процессор делать
Ну да, хорошо что это никак не связано с тем что руководство покинуло проект вместе с 20 ключевыми сотрудниками.
вы кажется потеряли нить разговора
Статья про степперы, мой комментарий про степперы, для запуска завода нужны степперы, но вопрос был о другом :)
Про зубоскалов и ставки против Маска промолчу, вы себе это придумали - вы себе это и объясняйте. Кажется у вас подгорает, но я правда не пойму почему.
Возможно в этом что-то чудовищно поменяется внезапно, и инженерам не захочется поучаствовать в подобном
Давайте подскажу: может отсутствие американского паспорта, выпадение из привычной отлаженной экосистемы, более высокая компенсация после вычета налогов, медицины, жилья.
Причём тут ваши идеи
Спасибо что вы присваиваете мне идеи исследователей из NASA, но не много ли вы на себя берете? Если у вас есть другие проверенные примеры космических датацентров можете поделиться, пока я привел сравнение существующего интегрированного подхода "все в одном" с тем то есть у Маска. И без ваших "уточнений" было понятно что в таком виде он не взлетит.
Итого, речь была про степперы, поэтому и ответ: Маск и производство степперов "нигде" не пересекаются на своем пути. Все остальное просто для построения полной картины "почему", переформулирую вдруг вам станет понятнее:
в ближайшие 2 года железо будет выпускаться на других заводах
проект суперпроцессора закрыт и под него не нужно ускоренно оптимизировать производство и запускать новый завод
сам завод будет построен не ранее чем через 2 года (по словам самого Маска)
после постройки потребуется найти достаточное количество специалистов, пока я не вижу желания у Маска платить по $100 млн за сотрудника как это делала Meta (но все может быстро поменяться)
поставки ASML степперов можно ожидать тоже через 2 года
С учетом истории его проектов можете смело помножить эти цифры на 2, так что раньше 2030 года я бы не ожидал от него собственного завода по производству чипов. В такой конфигурации до производства собственных степперов дело не дойдет. Вы же путаете технический анализ с какими-то "ставками", речь про то что завод для него это "непрофильное" направление, как пообещал, так и забудет, не говоря уже о временных рамках реализации.
andrey_gavrilov
22.12.2025 08:53вы бы свои эротические и неэротические фантазии о внутренних состояниях других(a.1), включая вопросы о том, "путает" ли ваш собеседник что-то или нет(a.2), научись бы отличать отличать от Реальности(b), -- глядишь и начали бы на взрослого походить. Ну, это базовое свойство возраста "взрослый" с точки зрения возрастной психологии, и психологии развития -- избавление от эгоцентризма, от неспособности делать такие различения.
Вы говорили про будущее в контексте темы статьи -- производства чипов, упора в литографы EUV от ASML, и прочие заявления космических масштабов делали о сроках, пересекающихся по срокам и предмету с планам Tesla.
Так что не надо делать вид, давая изо всех на нас свой "особо богатый внутренний мир", -- как всегда оказывающийся коричневым и дурно пахнущим, -- что это ЯКОБЫ смена темы. Перестаньте лгать, это тупо и убого выглядит, "здесь считаем, здесь не считаем, а здесь вообще рыбу заворачивали", дадада.
И не надо делать вид, что вы тут "технический анализ" делаете, вычеркивая Маска из рассмотрения -- это именно что а) ваша личная, б) ставка на провал Маска в этом начинании, и ничего более.
Все тут вообще похоже (если убрать пляски вокруг вашего эго) упирается в вашу неспособность помыслить мир, в котором будущее производства чипов Tesla может обойтись без литографов EUV от ASML.
Спасибо что вы присваиваете мне идеи исследователей из NASA,
- тупая(a) ложь(б). Вашей идей является приложение того, что делали NASA к тому, о чем даже речи до этого вашего креатива не шло -- к дата-центрам Маска в космосе.
Неадекватность этих инсинуаций мной УЖЕ была показана, -- а в ответ мы видим эти вот корчи эгоцентриста, проективно рассказывающего изумленной публике о том, как, цитируя его проективный рассказ о себе, любимом (кстати, проекции -- это манифестация психической недоразвитости -- рефлексия недостаточно развита) у него "пригорело". Ну-ну.
И это ЛУЧШИЙ его ответ на проблематизации по содержанию, -- тупая ложь, и обслуживание собственного эго за счет других. Какая прелесть! Ответы-то где на вопросы при чем тут "Wafer Scale Spacecraft", если Маск собирается классические спутники a la Starlink использовать? При чем тут космос, когда вас про строительство ЗАВОДА НА ЗЕМЛЕ спрашивали? Ну и про прочую чушь с подачей про якобы провалы проекта по серверным чипам -- когда они один универсальный чип придумали делать, и получить экономию на масштабе? И т.д., и т.п.
И да, Маск, как я видел, говорит не про 2 года, а про 1-2. Откуда дровишки про ровно 2? Оттуда же, откуда остальное, из желания выдать желаемое за действительное?
И т.д. и т.п.
В целом конечно стоило оставить вашвысервыпад без ответа, -- просто отойти в сторону, и показать, подобно древнегреческим геометрам, демонстрирующим геометрические же доказательства -- "Смотри!".
Мол, "обычные деламалолетнихживотных, не бог весть что".
Благо, таких "экспертиз", прочащих (по сути) фейл затей Маска (если правильно цепочку размотать) - на свалке истории кучами валяется, одной большее - одной меньше, ни на что не влияет. Разве что псеводо-"эксперта" быстро на чистую воду позволяет вывести
osj
Reverse-engineering или реально "вынесли в карманах из ASML"? Reuters пишет именно про первое, а заголовок — про второе.
Dr_Faksov
Знать, как сделать - не мало. Но надо иметь возможность сделать. Всю цепочку. А тут всё гораздо хуже.
Slavik2025
Ваш монопольно-олигархо-административный строй с закрытосекретной моделью науки не соответствует той модели общества и технологического устройства производства при которой множатся технологические наработки и обеспечивается доступ всех желающих к наработкам. Потому что при наличии права и тем более патентных прав и ограничений, секретности и зацикленности на долговых обязательствах - максимум что вы сможете - это закупить устаревшие технологии, которые попадают под списания у монополистов этих отраслей.
DvoiNic
Если "обеспечивать доступ всех желающих к наработкам" - кто и зачем будет вкладывать труд и деньги в новые наработки?
Slavik2025
а если ограничить всем желающим доступ к старым наработкам, тогда все желающие получить ноые наработки - изобретут сначала старые наработки затратив на это деньги, которых у них нет, учитывая капитализацию сложных технологических отраслей конкурентов. А потом потратят деньги на новые наработки. А если учитывать непрерывность _технологичекого_и_научного_ прогресса, то вклиниться в такой процесс в промежуточной точке чуждого научноготехноуклада будет гораздо сложнее, учитывая требования стандартизации, различие в языке, и прочие культурные требования и вшитый культурный зомбокод.
DmitryOgn
На образавательном уровне все открыто.
Экспериза, команда и тем более культура производства, а еще важнее культура управления - это в любом случае дорого, долго и без гарантий. Здесь левацкие лозунги по привлечению условно-бесплатных добровольцев плохо помогают. Только развращают менеджмент ложным ощущением близкой халявы.
Slavik2025
Это да, левизм так и прёт. Какие у менеджмента текущие нормы технопроцесса мехобработки при температурах от -273 градуса до плюс 500 и выше градусов, при которых могут в принципе функционировать меанические устройства? Где можно сходу посмотреть техпроцесс и материалы при которых могут функционировать вычислительные ядра сумматора в десятичной системе, дроидов ? вот например на какой то проектируемой аэс хотят сделать свинцовый теплоохладитель, который затвердевает при температуре 327 градуса, и в трубе по которой циркулирует такой охладитель нужно выполнять тех работы, по какому процессу и каким нормам и материалам изготавливать дроидов?
q-dad
Российские газовые центрифуги для обогащения урана: скорость вращения оси 1200 об./сек (на ГЦ-9, ГЦ-9+ и наиновейших ГЦ-10 еще выше), крайне агрессивная среда в виде горячего (~ 600 градусов Цельсия) гексафторида урана, до 30 лет непрерывной работы.
Slavik2025
Вы рассказываете об очень агрессивных технологиях и средах. Проще уж в вашем гексафториде ослабить молекулярные связи и после молекулярной ионизации полем образовавшиеся ионы кислорода сконденсировать в жидкую фазу для нужд реактивной техники :)
DvoiNic
ну, не вклинивайтесь... делов-то...
Slavik2025
Так китайцы же вклиниваются в европейскую науку игнорируя китайский великий путь, я то никуда не вклиниваюсь :)
Psychosynthesis
Чей "ваш"-то?
Slavik2025
ваш="ваш"
Да чей угодно, можно f"{ваш}"
ifap
Учитывая ресурсы Китая и готовность тратить их на приобретение передовых технологий, подгон грузовика с кэшем к проходной ASML выглядит вполне реальной и перспективной затеей ;-)
Samhuawei
Вряд ли. В Голландии вполне себе приличный образ жизни у среднего класса. Рисковать тюрьмой даже ради ста миллионов рабочий не станет.
ifap
У рабочего вряд ли есть доступ к документации. А вот инженер, которому предложат личную лабораторию, бюджет и кошкожену, может заинтересоваться. Секретами тогуют не с голодухи, а из-за нереализованных амбиций.
K0styan
У инженера тоже вряд ли есть доступ ко всему массиву документации.
Так что тут скорее всего был микс: реверс по разрозненным обрывкам, вытащенным в десятках самых разных карманов.
NetBUG
Зачем менять тихую спокойную жизнь на 996 и кошкожену под угрозой отъёма в случае неблагонадёжного поведения?
northrop
Говорят, что сейчас эта тихая и спокойная жизнь начала заканчиваться. Как минимум, с пенсионными системами там, где они были на сегодняшний момент - у всех проблемы и кассовый разрыв на недалеком горизонте. Вот и едут во всякие авнвтюрные места за повышенный прайс те, кто хочет успеть нарубить бабла.
sdramare
Кто это говорит? У какого голландского пенсионного фонда сейчас кассовый разрыв?
vadimr
Эмиграция западных специалистов в КНР объективно значительна.
ZirakZigil
Реальному человеку с реальными передовыми знаниями дадут 8/5/2 или что там, к чему он привык. Само наличие этих знаний и готовность ими делиться делает такого человека ценнее, чем десяток средних трудоголиков, которые и сами счастливы до конца жизни работать 996.
Ну и деньги, разумеется. Тут он сидит у себя в своей социальной стране за 200к, а там ему предложат 1кк, условно.
nidalee
Я думаю, что если некий мифический инженер реально привез в КНР все секреты, ему дадут 0\0\0 и пожизненное обеспечение. Хотелки одного человека в масштабах такой страны как КНР - ничто, может жить как в Pluribus.
DvoiNic
Один инженер вряд ли привезет все секреты. Ну, и как говорили выше - иногда амбиции играют роль. Один из почти преподов (сотрудник НИИ, читавший изредка спецкурсы) уехал в 90-е в Китай. Зарплата у него там была не слишком значительная (сравнима с хорошим российским ларечником), но под него открыли НИИ...
ssj100
Может хотели сказать Тихую спокойную жизнь 996 на 996 и кошкожену
Vedomir
Я думаю для таких сотрудников будет далеко не 996, ну то есть оно конечно будет на время реализации проекта, потому что он критически важен - а после его реализации ему заплатят столько, что он сможет роскошно жить всю оставшуюся жизнь практически в любой стране мира (хотя наверное в ЕС и США будет под угрозой, но с большими деньгами жизнь хороша не только там).
Fedorkov
Осёл, гружёный золотом, освоит любую существующую технологию.
vanxant
Зачем нужна проходная ASML, если рядом есть TSMC с теми же китайцами, вид в профиль?
Ded_Banzai
Потому что желание освоить технологию, а не захватить бесполезный кусок машины, которая тут же обнулится, если ее стронуть с места.
vanxant
Да при чём здесь бесполезный кусок... TSMC для ASML фактически опытная площадка, все их новейшие машины доводятся и проходят пуско-наладку именно там. Соответственно, там инфы можно добыть чуть ли не больше, чем в "мёртвых" чертежах (хотя и сами чертежи, как минимум сборочные, на Тайване неизбежно присутствуют)
NetBUG
Вероятно, тайваньские китайцы, хоть и путешествуют в материковый Китай, абсолютно не хотят видеть всевидящее око старшего брата из каждой щели?
vanxant
Большинство китайцев, как и людей всех остальных национальностей, вероятно, хотят денег, и желательно много и сразу.
TSMC давно плачется, что её сотрудников оптом переманивает SMIC
DmitryOgn
Получить образец зеркала с нанометровыми отклонениями - почти бесполезно с точки зрения задачи создания производства таких зеркал.
Это не реверс инжиниринг подвески авто.
Ded_Banzai
Но это не та инфа-то. Инфа нужна, как производить и разрабатывать, а не как шлифовать. Это как рецепт кока-колы. Захватите бы одну из разливочных фабрик, где уйма тонкостей по температуре, степени газирования и давлению в бутылках, но рецепт-то от этого не появится.
Vedomir
TSMC не производит машины, оно их только использует.
Хотя вообще-то одно другому не мешает, я сильно удивлюсь, если китайцы почему-то ограничиваются только ASML.
Vedomir
Там наверняка очень продвинутая даже собственная служба безопасности - ибо банальный промышленный шпионаж никто не отменял даже без нынешних политических заморочек. А с нынешними я думаю там и официальные спецслужбы в охране участвуют.
Так что грузовик с наличными быстро уедет в места не столь отдаленные.
По слухам китайцы смогли нанять бывших сотрудников (не документы украсть, а просто бывших сотрудников и то что у них в головах осталось) и произвести реверс-инженеринг закупая на вторичном рынке запчасти, в том числе списанные. Это звучит уже намного более реалистично.
Ну и начинают китайцы не с нуля. У них масштабное производство вплоть до 7нм на старых машинах ASML и собственно производство литографов как минимум на 90нм, а по слухам вплоть до 28нм (скорее всего в районе 65-45).
q-dad
А возможность внедрения на ASML китайских агентов не рассматривается? У СССР, помнится, такой фокус с Манхэттенским проектом очень даже удался. Притом в этом проекте были не только агенты советской разведки, но и много-таки "сочувствующих"...
Для успеха китайцам не нужна вся документация. Достаточно наличия аналогичного проекта в КНР, в котором участвуют ученые и инженеры, хорошо разбирающиеся в теме и имеющие собственные наработки. В этом случае потребуется "красть" только критически значимую информацию. В первую очередь ту, которая будет отсекать ложные пути возможного развития китайского проекта, тем самым значительно ускоряя его. Именно так действовал СССР, определяя задачи своей разведке по Манхэттенскому проекту.
drumminman
Если я не путаю новости, то была инфа, что в этом проекте участвуют бывшие сотрудники ASML китайского происхождения. Как именно и когда они туда попали - хз, но вроде как вот такой вот факт.
akkermanrulitt
Перспективно, да. Поэтому война тоже в перспективе...
ValeriyPush
это не нужно никому.
там (в КНР) уже трехатомные (в толщину) risc-v (MoS2)
Литография на когеренции хоть ИК лепится довольно просто (без обмазывания пластин :) )
Т.е. это опять прогрев хомяков, как с войнами ИИ (очнитесь, на домашем пк все обучается)