Сначала был звонок. «Здравствуйте, мне нужно перевести документ с английского на русский. Только он не совсем обычный». Разберемся, подумал я. А вечером увидел на почте это.
Привет, Хабр! Я Дмитрий. Хочу поделиться опытом решения интересной задачи и сравнить с результатами, которые можно получить сегодня с помощью нейросетей. Речь пойдет о транскрибировании аутентичных документов XVII-XVIII века на английском языке.
Надо сказать, что это был примерно 2011 год. Языковых моделей еще не существует, тем более мультимодальных.
Я тогда считал (ошибочно), что письменным английским владею довольно неплохо, поэтому вид документа поверг меня в трепет. Впервые я не понимал не то что смысла текста — даже многие отдельные слова не мог разобрать! Сами попробуйте, вот увеличенный фрагмент:
Первой малодушной мыслью было — отказаться. Но, взяв паузу на подумать, я все же в итоге решил, что задача интересная, и хотя бы попробовать стоит. О чем я и сообщил заказчику, заранее предупредив, что не обещаю стопроцентной расшифровки. Примерно тогда же выяснилось, что документов будет три, а не один.
Скрепя сердце и закатав рукава, я стал разглядывать фотографии более внимательно. Оказалось, что в целом все не так и страшно, как показалось в начале. Я определенно мог различить некоторые слова. Например, на фрагменте выше бросаются в глаза Charles, England, Together, и другие, хоть и написанные вычурным курсивом, но более или менее читаемые. Конечно, о понимании речь пока не шла, но это уже что-то. С готической буквицей в самом начале можно разобраться потом.
С другой стороны, некоторые фрагменты были просто китайской грамотой:
Если бы эта история происходила лет на 10 раньше, было бы тяжко. Но в 2011 году Google Books уже успел появиться, поэтому в цифре можно было найти и учебники, и даже некоторые оцифрованные книги и документы эпохи.
Я стал искать примеры old English script writing и готический алфавит на рубеже 17-го и 18-го веков.
Довольно быстро выяснилось, что у британских крючкотворцев был какой-то собственный алфавит, как у советских врачей, который понимает примерно никто.
Хотя в 1704 году печатные книги уже имели широкое хождение в массах, документы все еще писались вручную, и конечный результат сильно зависел от почерка конкретного человека и от особенностей того, как он выводил ту или иную букву.
Поэтому общий план работы с документом был схож со взломом подстановочного шифра:
Взять общеупотребимые слова: the, and, or и т.д.
Взять другие слова, которые можно однозначно идентифицировать (England).
Выделить в них буквы и их начертание.
Обозначить эти буквы в других словах, попытавшись из общего контекста угадать полное слово.
Смыть, повторить.
Для первичной идентификации букв, которые этим методом вскрыть не удастся (а таких оказалось много), нужно воспользоваться примерами рукописного текста из других источников. Например, я скачал несколько книг с примерами написанных от руки англоязычных документов:
Немного потыкавшись с первым документом (это было трехстороннее соглашение о продаже земли от 1704 года), я решил начать с другого. Мне показалось, там лучше читаются слова, к тому же оно было меньше по объему. Это был договор купли-продажи от 1670 года.
Работал как истинный художник: открывал изображение документа в Paint и прямо там фиксировал свои гипотезы того, что написано в каждой строчке, слово за словом.
Помимо сложностей в разборе почерка были и другие.
Во-первых, документ юридический. А юридический язык во все времена — это специфическая терминология. Все вот эти aforesaid, hereafter, therein, thereby, every part and parcel thereof и т.п. формулировки, характерные для документов Англии XVII–XVIII века, здорово затрудняли понимание сути текста юридически неподкованному мне. Не говоря уже о сокращениях asd -> aforesaid. Плюс архаичные слова, которые были в ходу в те годы, но малоизвестные сегодня.
Юридические термины с расшифровками можно найти в книгах. Обычно это сборники старых документов с транскрипцией, но есть и специализированные учебники. В принципе, чтобы понять основные моменты хватило буквально нескольких примеров.
Расшифровка по «Reading the Past: Sixteenth and Seventeenth Century English Handwriting»:
In the name of God Amen the Two and Twentith daie of August in the year of o[ur] Lord One Thousand Six Hundreth Forty and Three I Elizabeth Beaumont of Sheffeld in the county of york wid[ow] beeing sick in body but of good and p[er]fect memorie (I praise god for the same) doe ordeine and make this my p[re]sent last will and testam[en]t in man[er] and forme folowing First and principally I comend my soule to god my Creator hopeing by his mercies and the merittes of [Chris]t Jesus my Redeemer to have my sinnes p[ar]doned and my soule saved, and my body to the earth And for such worldly substance as the Lord in his mercy bath bestowed on mee my minde and will is shalbee disposed of as foloweth First I will that my debtes mortuary and fun[er]all charges shalbee paid out of my whole goodes Item I give and bequeath unto my sonne John Bate the chist in the nooke end in the house the bedd w[i]th the furniture and a preser att the said beddesyde in the Over parlor, the Lead in the kitchen and the steepefatt in the Malthouse Item I give to Henry Treeton my sonne in lawe Tenn shillinges and to Jonathan Treeton and Elizabeth Treeton his Two children either of them Tenn shillinges Item I give to Mary wife of Thomas Badger Tenn shillinges and to John Bate and Hellen Bate my grandchildren either of them Twenty shillinges It[e]m I give and bequeath to my Two brethren Anthony Howsley and Robert Howsley either of them Twenty shillinges It[e]m I give unto Elizabeth Trippett my goddaughter and to Thomas Trippett her brother either of them Tenn shillinges and to John Greene my godsonne Twelve pence All the Rest of my goodes and chattels not before devised given or disposed of I give devise and bequeath unto my sonne Anthony Bate \iurat/ whom I make and appoint the sole and only Executo \r/ of this my last will and testam[en]t desireing him to see the same truly executed and p[er]formed And I desire my very loving frend Will[ia]m Rawson \iurat/ of walldey to bee sup [er]visor herof and to ayde my Executor w[i]th his best advice and Councell And I give unto him for a token of Remembrance Tenn shillinges In testimony wherof I have herunto sett my hand and seale and declared this to bee my last will, In p[re]sence of Will[ia]m Rawson. \iurat/ John Rawson and W[illia]m Wadsworth. \iurat/ Subscr[ibed] Elizabeth Beaumont
Окей, слово есть, но не в современных словарях. Здесь можно увидеть корень feo, который означает буквально «отдать кому-либо собственность или землю в обмен на услуги». Отсюда феодалы. Которые обязались служить суверену взамен на земельный надел.
Во-вторых, выше я упомянул французский язык. При переводе периодически встречались странные слова и обороты, явно не английского происхождения.
Сказывается взаимное влияние французского и английского языков. Многие английские слова, до сих пор имеющие хождение, появились в результате заимствования из французского. Англия с Францией воевали в ту пору регулярно и с удовольствием, поэтому культурный обмен шел интенсивно. Да хоть тех же «Трех мушкетеров» вспомните.
Вот еще интересный пример архаизма:
Что это за doth? Это устаревшая форма does, т.е. глагол do в третьем лице. Вообще, окончание -th вместо привычного сегодня -s в глаголах третьего лица встречалось часто. Точнее, наоборот: -s вместо -th. Потому что, замена -th (это скандинавская буква thorn, ворвавшаяся на территорию бритов вместе с викингами) на посконно-английскую -s — это типичная вульгаризация.
В конце 17-го века, когда оформлялись эти документы, уже шел процесс упрощения, поэтому встречаются оба варианта.
Давайте теперь посмотрим вот на этот фрагмент.
Здесь перечисляются объекты, которые переходят в право собственности покупателя вместе с приобретаемой им землей. «…gardens garths lands tenements meadows feedings pastures…» — там довольно длинное перечисление, которое начинается со слова Together в предыдущей строчке (его видно выше) и продолжается еще и на следующей, часть которой тоже видна на этом фрагменте.
Запятые видите? Не видите. Потому что их нет.
Запятые в британском английском до 16-века не использовались вовсе, а в 17-ом веке использовались редко. Так называемая serial comma, которая разделяет однородные элементы в перечислении, вообще стала стандартом не раньше конца 19-го века стараниями Горация Херта — редактора уровня нашего Розенталя в Oxford University Press.
Вот примерно таким образом я за месяц или около того транскрибировал и перевел на русский три документа:
Трехстороннее соглашение о продаже земли 1670 года. Третья сторона выступала в роли свидетеля сделки и подтверждала ее правильность и добросовестность обеих сторон.
Договор купли-продажи 1704 года. Здесь третьей стороны не было.
Завещание 1720 года.
Для примера выложу договор купли-продажи 1704 года в хорошем разрешении.
Текст:
This Indenture made the twentieth day of November in the third yeare of Reign of our Sovereign Lady Anne by the Grace of God of England Scotland France and Ireland Queen Defender of the Faith between John Loeron(??) of Todburne Heels in the country Northumberland gentleman of the one part and John Ridley of Ridling in the country aforesaid yeoman of the other part wittnesseth that the said John Loeron afwell for and in consideration of the sum of five shillings of good and lawful money of England to him paid by the said John Ridley at and before the ensealing and delivery of these presents the receipt whereof he doth hereby acknowledge and thereof Doth arguitt and discharge the said John Ridley his heires Executors and Administrators as alfoe for diverse other good causes and considerated him herewith moveing & Induceing Hath bargained and Sold and by these presents Doth bargaine and Sell unto the Said John Ridley his Executors Administrators and Assigns All that close or parcell of Ground Situat lyeing and being within the Town Townfields precincts and territorys of Ridling in the said country of Northumberland commonly called an known by the name of Greenfeild conteineing by estimacon Seaven acres and aux halfe be the same more or lesse and boundering on the lands of the said John Ridley on the East the Queens High Street on the South and the lands of Mr. Robert Trontbeif (??) on the West and the River of Tine on the North And Alfoe all those two messuages Cottages or thatch houses with a Byer thereto belonging and thereupon adjoining. All whith premises are now in the present possession of the said John Loeron his tenants undertenants or assignes Together with all singular houses edifices buildings barnes byers stables orchards gardens garths lands tenements meadows feedings pastures common and common of pasture heaths furzes Moores Marshes woods underwoods mynes minerals Quarreys ways waters watercourses paths passages safements profits comodityes advantages emoluments hereditaments and appurtenances whatsoever to the said premises belonging or in any wise appertaining or therewith now or at any time heretofore hold used Demiled lett farmed occupied or Enjoyed or accepted or taken as part parcell or member thereof And the Revercon and Revercons Remainder and Remainders thereof and of every part and parcell thereof And all the estate right title interest property Claims and Demand whatsoever either act Law or in Equity of him the said John Loeron and his heires of in and to the said premises or any part thereof And all Deeds evidences and writeings whatsoever concerning the premises which he hath his custody or can come without suite in law to Have and to Hold the said close or parcell of Ground and the said two messuages and Byers and all and singular other the premises above hereby bargained and sold or mentioned or intended soe to be with their and every or their appurtenances and every part and parcell thereof unto the said John Ridley his Executors and Administrators from the day next before the day of the date of these presents unto the full End and terme and for and dureing the whole terme of one yeare from thenceforth next ensuing fully to be Compleate and Ended so the intent and purpose that the said John Ridley may be vertue of these presents and of the Statute made for transferring uses into possession be lawfully possessed of and all and singular the said premises and may be thereby enabled to have sake and receive the Revercon and Inheritance thereof which is intended to be to him and his heires granted and released by the said John Loeron by another indenture intended to be made and beare Date the day next after the the Date of these presents Inwittness whereof the partyes above said to these present Indentures Interchangeably have sett their hands the day and year first above written. Annoq Dom 1704
Перевод
Этот договор, заключенный двадцатого ноября, в третий год правления милостью Бога полновластной королевы Англии, Шотландии, Франции и Ирландии, Защитницы Веры, Леди Анны между Джоном Лоероном из Тодберн Хилз в округе Нортумберленд, джентльменом, с одной стороны, и Джоном Ридли из Ридлинга в вышеупомянутом округе, йоменом, с другой стороны, которые засвидетельствовали, что указанный Джон Лоерон, принял сумму в пять шиллингов, выраженную в законных Английских деньгах, выплаченную ему указанным Джоном Ридли, до запечатывания и доставки сего документа, подтвержденную распиской, по причине того, что сим он свидетельствует и тем самым передает и выплачивает указанному Джону Ридли, его наследникам, исполнителям и управляющим, равно как и различные другие возможности, и настоящим считает его предложившим сделку по продаже, и сим документом продавшим указанному Джону Ридли, его исполнителям, управляющим и правопреемникам, все, что огорожено или находится в непосредственной близости к земле, в настоящий момент лежащей и находящейся в городе Таунфилдс, окрестностях и территориях Ридлинга в указанном округе Нортумберленд, обыкновенно называемой и известной под именем Гринфилд, содержащую приблизительно семь акров и еще половину будь то больше или меньше и граничащую с землями указанного Джона Ридли на востоке, с Улицей Квинс на юге, и с землями Мистера Роберта Тронтбифа на западе, и с рекой Тин на севере, а также все те два дома с прилегающими участками, коттеджи или дома с соломенной крышей с пристройкой, к тому же принадлежащие и вследствие этого соседствующие со всеми вышеупомянутыми пунктами, в данный момент находящиеся во владении указанного Джона Лоерона, его арендаторов и субарендаторов или правопреемников, включая все до единого дома, сооружения, строения, амбары, служебные постройки, конюшни, фруктовые сады, огороды, парки, земли, арендуемое имущество, луга, пастбища, выгоны, и другие подобные выгоны, пустоши, луга, торфяники, болота, леса, подлески, шахты, минералы, каменоломни, дороги, водоемы, ручьи, тропинки, проходы, сбережения, прибыли, товары, выгоды, заработки, наследства и какие бы от ни было принадлежности к вышеупомянутым пунктам, принадлежащие или тем или иным образом относящиеся, или в настоящие время или в любое время ранее владеемая, используемая, неиспользуемая, заброшенная, обрабатываемая, занятая или обладаемая или принятая или взятая как неотъемлемая часть от этого, а также все наследования и остатки от этого и все неотъемлемые части этого, а также всё положение, право, титул, капиталы, собственность, претензии и какие бы то ни было требования, будь то по закону или по справедливости, указанного Джона Лоерона и его наследников на вышеуказанные пункты или часть их, а также все документы, свидетельства, и какие бы то ни было письма касательно вышеуказанных пунктов, которые находятся под его попечительством или поданы на рассмотрение в суд; Получить во владение и содержать указанный участок земли и указанные два дома с прилегающими участками и пристройками и все до единого перечисленные выше пункты включенные в сделку и проданные или упомянутые или которые будут упомянуты с каждым их дополнением и все неотъемлемые их части, указанному Джону Ридли, его исполнителям и управляющим со дня, непосредственно перед днем даты сего документа до конца и на срок в течение одного полного года с этого времени и в последующем, является полностью законченным и завершенным в соответствии с добрыми намерениями и целями указанного Джона Ридли в отношении сего документа и договора, заключенного для передачи прав пользования во владение, о законном получении всех до единого вышеуказанных пунктов и может таким образом быть использована в праве наследования этого данного ему и его наследникам, и отчуждено от указанного Джона Лоерона другим договором, который будет заключен в дату дня, следующего сразу после даты сего документа, засвидетельствовано то, что вышеуказанные стороны сего договора взаимно поставили подписи в день и год вышеуказанные ранее. A.D.1704
Здесь довольно любопытной выглядит сумма сделки — 5 шиллингов.
Т.е. некий Джон Лоерон продал землю со всеми угодьями, а это по документам примерно 7 с половиной акров (три гектара) с пастбищами, имуществом, лесами и всем остальным — за одну монетку? Шиллинг в 1704 году — это вообще сколько денег?
Один фунт (pound) = 20 шиллингов. Среднестатистический фермер зарабатывал 10 фунтов в год. Получается, 5 шиллингов — это заработок дней за десять. Выглядит так, словно, фермер (йомен) Джон Ридли заключил лучшую сделку в своей жизни! С другой стороны, велика вероятность, что это какие-то овраги, которые Джон Лоерон (джентльмен, на секундочку!), продал крестьянину, т.к. самому было не особо надо. А все эти «лесов, полей и рек» — не более, чем стандартная формулировка.
Любопытно.
А какая сумма и земли фигурируют в документе от 1670 года? Там речь идет о 80-ти фунтах, это уже серьезные деньги.
По документам там аж целое поместье, отсюда и цена:
И где это? В Нортумберленде, как указывает документ. Недалеко от границ с Шотландией, которая вошла в состав Великобритании как раз незадолго до восхождения на престол королевы Анны.
Давайте загуглим, что там есть сегодня.
Увеличиваем...
Вероятно, это оно. Поместье, проданное за 80 фунтов в 1670 году. Сегодня оно стоит 900,000 фунтов, если верить риэлторам.
Вот такая интересная работа. Припоминаю, что заказчика звали Михаил (но это не точно).
Михаил (но это не точно), если вы вдруг это читаете, отзовитесь. Возможно, сможете что-нибудь еще интересное добавить, рассказать о происхождении этих документов.
И поскольку мы на Хабре, то я, конечно, попросил ChatGPT расшифровать один из документов, чтобы посмотреть, что получится. Получилось вполне пристойно. Немного редактуры — и готово. Я трудился месяц, нейросеть думала 9 минут. Прогресс, однако!
ChatGPT
Я вижу, что это фотография старого документа — похоже на юридический или нотариальный акт (например, договор аренды, завещание или имущественный документ) на английском языке, написанный готическим почерком.
Верх документа начинается с типичной формулы:
"This Indenture made the ... day of November ..."
— что означает «Настоящий договор, заключённый ... дня ноября ...». Это стандартная вводная фраза в юридических документах Англии XVII–XVIII века.
Далее идёт перечисление сторон договора (обычно «between [имя первой стороны] of [место], and [имя второй стороны] of [место] ...»).
Вижу много повторяющихся формул вроде:
"aforesaid" (упомянутый выше),
"assigns" (правопреемники),
"heirs" (наследники),
"lands, tenements and hereditaments" (земли, строения и наследуемые владения).
Внизу есть печать и подписи, что подтверждает юридическую силу документа.
Отлично — сделал максимально подробную расшифровку всего видимого текста. Почерк готический, есть блики и местами натёртость чернил, поэтому где я не уверен — пометил в скобках как [illegible] или дал пометку (возможно: …). Ниже — построчная, дословная транскрипция (английский оригинал, по возможности с сохранением старых форм), затем краткое резюме по-русски.
Транскрипция (best-effort, с пометками неполной читабельности):
This Indenture made the Seventeenth day of November in the [illegible (regnal year)] year of the Reigne of our Sovereign [Lady/ Lord] of England, [Scotland?] France and Ireland, Queen Defender of the Faith,
Between [(name illegible)] of [(place illegible)] in the County of Northumberland Gentleman of the one part; and John Rider (or Ridder) of [(place illegible)] of the other part.
Whereas the said [(first party)] for and in consideration of the sum of five shillings of good and lawfull money of England to him in hand paid by the said John Rider at and before the ensealing and delivery of these presents the receipt whereof he doth acknowlege, and for divers other good causes and considerations him thereunto moving, hath bargained, sold, aliened, enfeoffed and confirmed, and by these presents doth bargain, sell, alien, enfeoff and confirm unto the said John Rider his heirs and assigns ALL that messuage, parcel of ground, tenement or other hereditament (or: all that piece or parcel of ground situate, lying and being within the South [illegible] precincts and territories of [illegible] in the said County of Northumberland) called, now commonly called [illegible], together with all houses, edifices, barns, yards, gardens, orchards, profits, commodities, rights, easements, privileges, hereditaments and appurtenances thereunto belonging or in anywise appertaining, and the reversion and reversions, remainder and remainders, rents, issues and profits thereof.
To have and to hold the said messuage, parcel of ground and premises with the appurtenances unto the said John Rider, his heirs and assigns, to the only proper use, benefit and behoof of the said John Rider his heirs and assigns forever.
And the said [(first party)] for himself and his heirs doth covenant, promise and grant to and with the said John Rider his heirs and assigns that he the said [(first party)] now is seised of the said premises of a good sure and indefeasible estate in fee simple, and that he hath good right full power and lawful authority to grant and convey the same; and that the same shall be and remain unto the said John Rider his heirs and assigns, free and clear of all manner of incumbrances (except such as are specially excepted), and the said [(first party)] and his heirs shall and will from time to time warrant and forever defend the said messuage and premises against all persons whomsoever.
In witness whereof the parties above named have hereunto set their hands and seals the day and year first above written.
(Внизу — печать и подписи: видно красную сургучную печать и несколько подпись-подписей, первая, видимо, «John [подпись]».)
Комментарии и пометки по тексту:
Формулы стандартные для английских «indentures» (договоров/актoв) XVII–XVIII вв.: вводная дата/регнальный год, перечисление сторон, «whereas», перечисление платы (five shillings) и формула передачи («bargained, sold, enfeoffed… to have and to hold…»), завершающие гарантии (warrant and defend).
Называемые имена и точные географические названия (особенно левого бока страницы) плохо читаются: декоративная орнаментация, тёмные пятна от бликов и характерный secretary-hand делают отдельные буквы неуверенными. Я пометил такие места как [illegible].
Есть явное упоминание «High Street» (в тексте виднеется «High Street») — значит речь о каком-то участке, выходящем на главную улицу (возможно, в городском приходе).
Внизу — типичная печать и подписи; подпись «John» читается довольно хорошо рядом с печатью.
Надеюсь, было интересно.
Telegram канал у меня есть, но ссылку не буду приводить, поскольку его тематика никак не связана ни с этим постом, ни с моей текущей деятельностью. Но если вдруг захочется почитать интересные разборы разных фактов, например, можно ли медленно сварить лягушку или каков на вкус цианистый калий на самом деле, то можете найти поиском по названию «Откуда мы это знаем». Канал не монетизируется, веду для себя, приходите.
Спасибо за внимание.
Комментарии (83)
0mogol0
12.10.2025 13:05«…волею Бога Королева Англии, Шотландии, Франции и Ирландии…». О как!
Ну со времен Столетней войны правители Британии были уверены, что они так же короли Франции, и отказались от этого только после наполеоновских войн.
А так конечно увлекательно!
Bedal
12.10.2025 13:05вообще-то ещё до столетки. С 1066го, с Вильгельма. И французские слова в нагличанском оттуда же. Не "воевали много", а "пять веков правили французы". Ну, как французы, нормандцы. Но потом-то и аквитанцы вроде Ричарда с львиным сердцем.
rybakolbasa Автор
12.10.2025 13:05Если начать копать историю любых географически близких народов, непременно обнаружишь, что они - один и тот же народ. Или, как минимум, между ними много общего.
Bedal
12.10.2025 13:05Про население-то Британии всё известно весьма подробно, начиная чуть ли не с первых веков н.э.
И нет, до Вильгельма влияние французов (хотя собственно французов в то время и не было ещё) на староанглийский, если и было, то настолько мизерным, что и не найдёшь.
0mogol0
12.10.2025 13:05нет, до Эдуарда III они считали себя вассалами короля Франции за свои территории на континенте. А потом "после того как в 1328 году умер король Франции Карл IV, не оставивший сыновей, Эдуард как сын его сестры предъявил права на французский трон". (с) вики
Bedal
12.10.2025 13:05Вассалитет там был забавно-взаимный. По части территорий английский король был вассалом французского, а по другим - наоборот, французский - вассал английского.
Но это ладно. Другое интересует - к чему именно относится Ваше "нет".
muxa_ru
12.10.2025 13:05Михаил (но это не точно), если вы вдруг это читаете, отзовитесь. Возможно, сможете что-нибудь еще интересное добавить, рассказать о происхождении этих документов.
Вы опубликовали чужой артефакт без согласия владельца?
Bedal
12.10.2025 13:05это вроде историческое изложение, из эпохи до-ИИ. Так что от вопроса до публикации прошло немало
вековлет.
rybakolbasa Автор
12.10.2025 13:05Вы опубликовали чужой артефакт без согласия владельца?
Получается так. Впрочем, не думаю, что здесь как-то применимы авторские права.
muxa_ru
12.10.2025 13:05Вот как раз авторское право тут может быть применимо.
Ноты Чайковского общие, а исполнение подл копирайтом.
Книги Чехова общие, а начитанная аудиокнига под копирайтом.
Пейзаж общий, а фотография под копирайтом.
Я не могу получиться, что самолично сделанный скан не является самостоятельным объектом авторского права.
Но речь о другом. Человек это откуда-то взял. Возможно, это его личное. Возможно, оно обошлось ему дорого. Возможно, он может получать выгоду от того, что у него этот скан есть, а у его конкурентов - нет. Возможно, он взял деньги за то, чтобы не публиковать скан в интернете. Куча всего может быть.
Я не готов Вас осуждать прям на 100%, но от ситуации лёгкий привкус не "comme il faut", ЕВПОЧЯ.
rybakolbasa Автор
12.10.2025 13:05Увы, контактов клиента у меня не сохранилось, чтобы спросить. В общем случае вы правы, конечно.
Roman_Yankovskiy
12.10.2025 13:05Я не могу получиться, что самолично сделанный скан не является самостоятельным объектом авторского права.
Не будет: нет "творческого труда" (по букве 1257 ГК РФ)
muxa_ru
12.10.2025 13:05В том то и дело, что это вопрос дискуссионный, потому что он требует дополнительного обоснования, отличающего сканы от фотографий.
А если обращаться конкретно к ГК РФ, то там есть, например, вот такое - https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_64629/91ef51382ce928552168449874ff58dc7e1ecd67/
Roman_Yankovskiy
12.10.2025 13:05В том то и дело, что это вопрос дискуссионный, потому что он требует дополнительного обоснования, отличающего сканы от фотографий.
Нет, не дискуссионный. На сканы, ксерокопии, скриншоты и т.п. отдельное исключительное право по общему правилу не возникает.
если обращаться конкретно к ГК РФ, то там есть, например, вот такое
Право публикатора - это уже ближе. Но надо понимать, что для его применния нужно, чтобы 1) документ не находится в архиве 2) документ или его часть не были опубликованы, в т.ч. в бумажном виде. Скорее всего, с учетом, что условия в подобных документах стандартные, они многократно публиковались, и, следовательно, публикатор ничего нового не опубликовал.
На моей памяти право публикатора всплывало чрезвычайно редко и обычно -- применительно в художественным произведениям целиком.
vened
12.10.2025 13:05Получается так. Впрочем, не думаю, что здесь как-то применимы авторские права.
Это несколько странно. Конечно, «обстоятельства не ясны», но дело тут точно не в авторских правах: когда кто-то заказывает перевод текста документа, то, обычно, этот кто-то не ожидает, что документ будет опубликован переводчиком, пусть и спустя какое-то время, но всё равно без получения согласия на публикацию.
Тут вон чтобы в научной статье что-то процитировать – спрашивают, а то – перевод документа. (Оно, понятно, формально-то опубликовать можно, если не было другой предварительной договорённости, а просто письмо пришло на личную почту, но, всё же, так ведь не принято делать.)
rybakolbasa Автор
12.10.2025 13:05Публикация переводов в портфолио, по крайней мере, частичная - вполне норма. Если нет договоренностей об обратном, NDA и еще каких-то явных запретов. Но с общим посылом я согласен и обязательно спросил бы разрешения, сохранись у меня контакты.
Lord_of_Rings
12.10.2025 13:05Несколько практических, немного отвлеченных, вопросов:
а зачем это вообще надо? Если бы там для музея какого-то, я понимаю, а обычному человеку? Просто для знания семейной истории? Ну и самый практичный вопрос - во сколько обошлась владельцу эта работа?
AlexMih
12.10.2025 13:05Если он
тоже Баскервильнарисовавшийся наследник одной из сторон, можно отсудить поместье за миллион. Не факт что получится, но попробовать стоит?Скрытый текст
Soarerru
12.10.2025 13:05Вот да, я тоже подумал, что что-то связанное с изменениями собственников. Интересно, можно ли фарш провернуть назад через столько времени?
ferosod
12.10.2025 13:05Незнаком с английским правом, но в РФ есть "добросовестный приобретатель", и у него по идее, отнять уже ничего нельзя, даже если где-то в цепочке сделок кто-то кого-то обманул.
muxa_ru
12.10.2025 13:05Кроме варианта "заказчик был выдуман для обоснования истории", есть вариант, что заказчик это историк и содержание документа может дать ему полезную информацию.
rybakolbasa Автор
12.10.2025 13:05Насколько я помню, заказчик просто хотел узнать про что там. Праздный интерес. По стоимости - не помню точно. Около $300. Но, возможно, меньше.
kinall
12.10.2025 13:05Любопытно... Поместье стоило 8 годовых доходов фермера. Сейчас стоит 900к фунтов; для сохранения пропорции фермер должен сейчас зарабатывать примерно 112к фунтов в год, или 9,5к фунтов в месяц.
Кто в теме - реальные цифры сейчас для Нортумберленда? Мне почему-то кажется, что реальный заработок фермера ниже раза в три, но могу сильно ошибаться.
DaneSoul
12.10.2025 13:05Ну так мы не знаем что там за поместье в то время было, возможно хиленькие домики, а не те особняки, что там сейчас.
Недалеко от границ с Шотландией, которая вошла в состав Великобритании как раз незадолго до восхождения на престол королевы Анны.
То есть приграничный регион, что значит худшую связь с центром, а также возможные набеги и прочие приграничные конфликты. Вполне вероятный фактор снижения цены в реалиях того времени.
zlat_zlat
12.10.2025 13:05В куда менее давних временах (начиная с 1862) в США можно было 160 акров (65 гектаров) за 10 баксов государству получить (см. закон о гомстедах). Так что земли больше не становится, цены растут :)
fujikiriku
12.10.2025 13:05В США была совсем другая ситуация - нужно было привлечь поселенцев, раздать землю, причем в начале - вообще своим сторонникам, северянам. Фактически эти 10 долларов были не ценой и не платой за землю - а оплатой услуг чиновников и хоть какой-то гарантией, что не поедут совсем нищие люмпены, у которых и 10 долларов нет (и которые в первый же месяц помрут от голода)
GidraVydra
12.10.2025 13:05Вы путаете фермера и крестьянина.
rybakolbasa Автор
12.10.2025 13:05Йомен - это все же больше фермер, чем крестьянин, они на своей земле работали, а не на барской
achekalin
12.10.2025 13:05Telegram канал у меня есть, но ссылку не буду приводить
Вы - мой герой, человек, которого так не хватает Хабру - который бы писал для Хабра, а не вот это все "я вас, читатели, уважаю, но не до глубины души!"
astenix
12.10.2025 13:05
Этот чувак (или его альтер эго, не суть) когда-то тоже взялся переводить древнюю испанскую рукопись с неразборчивого оригинала и допереводился — ему давно умершие мужики в латах ночью в дверь стучали и (я дальше не дочитал, скучно было)…
cher11
12.10.2025 13:05Спасибо, было интересно. И очень впечатляют возможности нейронок. Все жду, пока кто-нибудь им скормит иероглифы с пирамид.
rybakolbasa Автор
12.10.2025 13:05Я, кажется, где-то на Хабре видел попытки. Было много галюцинаций и додумок. Вероятно, английских документов в базе обучения намного больше.
Calculater
12.10.2025 13:05Вот пожалуйста, статья 2022 года, вот 2020-го. еще без этой "чатгопоты". Не про иероглифы конечно, но тоже интересно.
theult
12.10.2025 13:05Большое спасибо за интересную статью. С печатным английским у меня тоже проблем нет, но когда я увидел эти закорючки... Неудивительно, что от этого отказались. Скорее всего подобные тексты и носители языка уже не разберут
achekalin
12.10.2025 13:05Так это ж такой хлеб всех этих законников был! Собственно, стоит сегодня к обычным русскоязычным юристам зайти, и попросить простейшую бумагу составить - и вот он, их фирменный птичий язык. Словно бы менее замороченная речь менее значима в суде (по факту да, тк судья тоже реагирует на ее отсутствие как на потенциальное незнание юриспруденции)...
DaneSoul
12.10.2025 13:05Она не случайно такая замороченная, а чтобы быть максимально однозначно трактуемой, потому как в обычном языке многие слова имеют несколько значений и это может привести потом к спорам.
Вы обычному человеку программный код покажите, он также скажет - "Зачем столько формальностей в описании, и так же понятно что тут должно делаться!"
moonveil
12.10.2025 13:05не думаю, что обычный человек так легко прочитает программный код
event1
12.10.2025 13:05программный код ещё проще. Словарь более чем скромный, все слова стандартные. Никаких тебе aforementioned и moneys.
killyself
12.10.2025 13:05На плюсах - может и не осилит. На питоне - прочитает как журнал, просто не поймёт, что этот код делает и зачем.
achekalin
12.10.2025 13:05Я про то, что многие юридические документы действительно написаны запутанно, перегружены канцеляритом, пассивными конструкциями, устаревшими формулировками и избыточной формальностью. Но это не требование закона, а скорее традиция, инерция и иногда даже профессиональная привычка. Ну и да, некая цеховая принадлежность, что ли - "какой же я юрист, если всё напишу понятно?"
Юридический язык развивался веками. В дореволюционной России, в советское время и даже в благословенные 90-е годы (когда бумагу не обязательно читали, потому что братки суть её и так доносили доходчиво - но даже братки уважали канцелярит) использовались определённые шаблоны, заимствованные из дореволюционного или западного (того же французского или немецкого) права. Эти формулировки копировались из поколения в поколение, даже когда в них уже не было смысла.
Вот, встретишь такое, и аж зубы сводит (и кажется, что без подобного сам не напишешь, и себя не подстрахуешь):
В случае неисполнения либо ненадлежащего исполнения Сторонами обязательств, вытекающих из условий настоящего Договора, каждая из Сторон несёт ответственность в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации, а также в порядке и размере, предусмотренном положениями статей 393, 394, 395, 401 и иных норм Гражданского кодекса Российской Федерации, регулирующих вопросы гражданско-правовой ответственности, при условии, что неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств не обусловлено наступлением обстоятельств непреодолимой силы (форс-мажор), под которыми понимаются чрезвычайные и непредотвратимые при данных условиях обстоятельства, возникшие после заключения настоящего Договора и препятствующие надлежащему исполнению Сторонами своих обязательств.
то же по-русски, читаемо, и (если не ощибаюсь) с теми же законными последствиями:
Ответственность сторон
Если одна из сторон нарушит условия договора, она обязана возместить убытки и уплатить неустойку в размере и порядке, установленных законом и настоящим договором.
Сторона освобождается от ответственности, если докажет, что нарушение произошло из-за обстоятельств непреодолимой силы (форс-мажор), возникших после подписания договора и не зависящих от неё.
AuroraBorealis
12.10.2025 13:05Вот почему ваш вариант не достаточен:
Если одна из сторон нарушит условия договора
А если не нарушит, а ненадлежаще исполнит? Причем в ГК эти понятия не формализованы. Так что в суде вы встретите: "ненуачо, мы исполнили, пусть и ненадлежаще". Дополнительный прикол: досрочное исполнение обязательства можно (и должно) в некоторых случаях считать ненадлежащим исполнением. Ваш вариант это исключает.
(форс-мажор), возникших после подписания договора и не зависящих от неё
Форс-мажор он такой - сегодня он мог помешать исполнению, а вчера, например, нет. И доказывать надо именно этот факт - что
непредотвратимые при данных условиях
А в вашем варианте вы в суде услышите "ну вы понимаете, у нас в регионе боевые действия, форс-мажор, вот справка", хотя по факту должно было доказываться "у нас была тревога, весь состав предприятия вынужден был уйти, предприятие в этот день не работало и не отгрузило вам, вот справка".
В общем, юристы еще похлеще чем ПУЭ пишут все "по крови".
rybakolbasa Автор
12.10.2025 13:05Именно. Там раз за разом повторяется формула "вышеуказанный такой-то, а также его наследники, родственники и т.д". Цель - максимально исключить все возможности заабьюзить договор.
grigr
12.10.2025 13:05где то читал, один англичанин сетовал, что они мучаются от того что не понимают и половины слов в поэмах Шекспира, а русские наслаждаются ими читая их в великолепном переводе Пастернака.
kinall
12.10.2025 13:05Как раз с Шекспиром всё хорошо - есть и англо-английские переводы, типа адаптация на современный язык. С менее известными авторами уже сложнее, да)
grigr
12.10.2025 13:05Это ещё надо купить такую адаптацию) и помню он говорил что в театрах на адаптации говорят фи и ставят все в оригинале. А для них это как для нас церковно славянский, отдельные слова или даже фразы понятны, но все остальное набор букв
Calculater
12.10.2025 13:05И что, неужели нет даже модных-современных студенческих театров, в которых не боятся экспериментировать, и говорить "фи" не будут?
grigr
12.10.2025 13:05Есть конечно... Так и появляется что-то вроде "Джульетты и Ромео"... А хочется Шекспира
25625
12.10.2025 13:05Шекспир на староанглийском в том-же Глобусе отлично передаётся интонациями, постановкой, и актерской игрой. Хитрые бриты научились использовать современную постановку и я, наример, видел Макбет (кстати с Патриком Стюартом из "Звездного пути") поставленный в реалиях 20-х годов в России и это было здорово.
AuroraBorealis
12.10.2025 13:05Аналогично тому, что еще недавно американцы страдали от магнитных банковских карт и чеков, когда мы наслаждались дуальными картами, стикерами, xPay. Просто исторически проскочили период развития технологии и сразу адаптировали уже свежий вариант. Если б Пастернак переводил в 18 веке, страдали бы так же :)
grigr
12.10.2025 13:05Застревание на древних технологиях это отдельная тема.
Где-то от кобола или дискет отказаться не могут. Или сайты крупных компаний после рабочего времени не доступны, потому что бд там че то обновляет до утра.
В передовой Японии слышал вместо эцп до сих пор именные печати используются, причём даже физлица, до сих пор в 18 веке живут местами)
killyself
12.10.2025 13:05Печати и у нас вполне живы и будут жить ещё долго покуда физические документы как класс существуют. А именные/фамильные печати это скорее элемент культуры, нежели несъемный костыль
GidraVydra
12.10.2025 13:05В передовой Японии слышал вместо эцп до сих пор именные печати используются, причём даже физлица, до сих пор в 18 веке живут местами)А некоторые люди, представляете себе, вместо фитнес-браслета на руке механические часы носят. Это какой век, в вашей хронологии?
fujikiriku
12.10.2025 13:05Это какой век
Прошлый, разумеется. Новомодное веяние Великой войны - когда мужчины стали массово носить женские часы, более удобные в окопах.
LeToan
12.10.2025 13:05С переводами проще, с переводами классики особенно. Её можно перевести заново, популярная классика уже имеет большой выбор переводов.
GidraVydra
12.10.2025 13:05мы наслаждались дуальными картами, стикерами, xPay
Зачем американцам пользоваться костылями, когда у них работают нормальные платежные системы? Или вы из тех, кто верит в охренительные истории про "я оплатил в волмарте эплвочем, все американцы были а шоке"?
AuroraBorealis
12.10.2025 13:05нормальные платежные системы
Это какие? А то буквально полтора года назад в одной американской гостинице меня просили вставить карту магнитной полосой в терминал. А в углу стоял незамылившийся эмбоссер.
vcKomm
12.10.2025 13:05У американцев в 2019 году запустили эпл кард. Это было вау — нормальное банковское приложение!! У тинька в этот момент приложение уже превратилось в суперапп
Fitbie
12.10.2025 13:05Это то, ради чего я читаю Хабр. Серьезно, меня аж попустило, в кои то веки статью с упоминанием ИИ интересно читать, хотя Бог с ним с ИИ - само содержание статьи от и до любопытно.
Brizzy
12.10.2025 13:05Прогресс за 14 лет - с месяца до 9 минут, за сколько справится ИИ еще через 10 лет?..
legolegs
12.10.2025 13:05Посмотрите на это с другой стороны: сейчас чтобы проверить ,что ИИ не налажал надо работать месяц, а через 10 лет и года не хватит!
feruxmax
12.10.2025 13:05пока ещё P = NP не доказали вроде, чтобы утверждать, что если решение занимает месяц, то и его верификация тоже будет месяц)
так то можно шаги ИИ проверить и на сколько он из них сделал правильные выводы, это гораздо проще, чем с нуля самому делать
pocheketa
12.10.2025 13:05Позабавило "британских крючкотворцев не понимает примерно никто" :)
Но по поводу hereafter - мы и сегодня употребляем эти слова в научной литературе, причём в области математики (а не у каких-то там юристов))
stas-clear
12.10.2025 13:05Уфф, это бомбовая статья. Я аж зачитался, полазил по всем ссылкам. Очень интересно ))
vilgeforce
12.10.2025 13:05Очень хочется для таких случаев специализированный софт - наложение текста в виде отдельных слов, поиск и т.д.
legolegs
12.10.2025 13:05Технически это всё есть в формате DJVU, хотя известные мне редакторы не очень подходят для ручной работы.
medvedd
12.10.2025 13:05Снимаешь квартиру в США — приходится подписывать примерно такой же документ. Да, он напечатан на лазерном принтере, и современным шрифтом, но все юридические обороты внутри тянутся из средних веков. Поэтому квартиросдатчик — landlord и т.п.
GidraVydra
12.10.2025 13:05Я вам открою страшную тайну: большинство слов любого языка тянутся из средних веков или даже раньше.
gres_84
12.10.2025 13:05Французский язык был языком знати и делопроизводства в Англии несколько сотен лет. Поэтому не удивительно, что в юридических документах встречаются французские термины.
xivman
12.10.2025 13:05Мало имею опыта работы с llm и вообще с нейросетями. Кто в теме, подскажите, есть ли готовое решение: Взять чб скан печатной книги на церковнослянском. Набрать n количество страниц. Скормить промту сканы и набранный текст, и далее пусть с опечатками, но распознать остаток книги?
Очень желательно, чтобы использовались только unicode-символы из скормленного набранного текста.
Tyusha
"Середина XVIII века, если не подделка конечно."