Под катом наиболее частые и нелепые заблуждения, составленные мной по мотивам комментариев в «5 фактов о Википедии», комментариев в статьях о ВПvsРКН, а также большого опыта чтения подобных комментариев.
Помню в одном из подкастов «рунетологии» был приглашён главный редактор российской википедии(или типо того).
Один из комментариев в теме «5 фактов о Википедии».
1. «Русская Википедия=Российская Википедия»
Клик номер раз — Список языковых разделов Википедии, где есть английская, но нет американской и британской (канадской, австралийской...), есть русская, но нет российской, и т.д.
Клик номер два — ссылка, висящая внизу каждой страницы. И сразу же в самом начале: «Википедия на русском языке — часть многоязычного проекта, целью которого является создание полной энциклопедии на всех языках Земли.»
2. «Свободная энциклопедия=вседозволенность, треш, угар и содомия»
Утверждения о свободе и открытости энциклопедии при этом часто отчетливо начинают отдавать лицемерием.
Из комментариев «5 фактов о Википедии»
Не буду растекаться мыслью по древу, за меня уже все написано.
3. «В Википедии есть администрация (в общепринятом смысле), главный редактор и редакция, и т.д.; а также они злые буратины, которые чинят произвол и
Я сам на дело редактирования википедии потратил пару десятков минут совокупно, не жалко. Но я начитался историй про удалённые правки и удалённые статьи, расплывчатые формулировки правил википедии и зверства местной администрации, наводящей порядок железной рукой. Их ответ одинаков «читайте правила коммьюнити». А мне некогда читать правила. Вам надо, вы и правьте википедию.
Насчет администрация и главного редактора, опять же — за меня уже давно всё сказано. Ну и в вышеупомянутой ранее странице об этом сказано, русским по белому:
Википедия не имеет ни центрального редакционного совета, ни главного редактора. Она пишется, поддерживается и почти полностью управляется добровольцами со всего мира. Принадлежит Википедия частной некоммерческой организации, спонсируемой сотнями тысяч частных жертвователей.<...>«Неужели мне придётся ждать, пока модератор их опубликует…» Не придётся! В Википедии нет модераторов. Каждый посетитель может отредактировать любую статью. Все изменения сразу же становятся видны другим посетителям — стоит только нажать на кнопку «записать страницу» под окном редактирования. Даже регистрироваться не обязательно (хотя и рекомендуется).
Насчет злых буратин. Это уже я писал ранее в «5 фактов»:
Как я писал выше, и буду писать несмотря на все освистывания, в сообществе Википедии не сидят какие-то злые буратины, которые только и видят как бы насолить новичкам и отвадить их от участия в проекте. Есть правила написания в статей и есть правила участия в дискуссиях и обсуждения содержания статьи, отстаивания своего мнения. В Википедии, как и в жизни, нужны знать правила (законодательство в жизни) и уметь постоять за себя — от рутинной отмены правок вандалов и спамеров до сложных материй того, что можно и нельзя писать и загружать, и как можно и нельзя участвовать в обсуждении содержимого статей, и правил.
По поводу «пусть сами читают свои правила!»
Представьте, что вы приходите сюда и пишите статью, не удовлетворяющую правилам Тематических Медиа, но кажущуюся вам важной и качественной.
И после того, как она не проходит в песочнице, или же оказывается удаленной НЛО или заминусованой пользователями, вы этим недовольны. Но виноваты вы, не читавшие правила, а не НЛО или пользователи.
Возможна, конечно (но маловероятно), что эти важные и качественные изменения просто снес какой-то злой человек, банальный аноним-вандал, и никто за этим не уследил (а м.б. уследил, вы еще через какое-то время проверяли?). Вы можете спокойно отменить (есть такая специальная кнопка «отменить») его правку, и вы вернете внесенные вами изменения.
Странно сетовать на то, что в проекте, в котором вносить изменения может каждый, вы что-то меняете и после отмены этих изменений, удивляетесь и недовольны, тем, что как вы могли изменить ту версию статьи, которую вы правили, так и вашу версию может кто-то изменить, как злой вандал (что можно отменить и вернуть как было), так и конструктивный участник — на основании тех или иных правил.
4. «Я не Дени Дидро, академий этих ваших не кончал, и википедий писать не обучен, не моё это»
Во-первых, если вы зайдете на заглавную страницу, тоувидите там текст:
Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый.
Во-вторых, редактировать не значит каждый раз писать с нуля статью в три простыни длиной, и которую никто больше никогда не отредактирует. Редактирование это правка статей (в соответствии с правилами), заключающаяся в самого разного рода операциях: начиная от исправления «е» на «ё» и заканчивая написанием качественных статей.
Ну и в третьих, правьте смело.
5. «А че они, ну это, не повесят рекламу или не уступят цензорам, че это они как лохи какие-то, пожертвования собирают — побираются, от цензуры отказываются ишь какие гордые, госдеповскую пропаганду запросто так, за печеньки — в статьи вставляют».
Бесплатный проект, без рекламы, существующий на пожертвования — это в русле идеи свободного знания, управлении Википедии некоммерческой организацией (Фонд Викимедиа), и прочих её принципов.
Насчет цензуры — согласно правилам Википедии, в ней нет цензуры, и это один из тех принципов, без которых Википедия не Википедия.
Цензура в Сети удел государств, власти в которых настолько не уверены в силе собственной пропаганды, что стараются заткнуть всех тех, кто говорит иначе. Такова судьба Википедии в Китае и арабских странах, в России русский раздел уже несколько лет находится в реестре Роскомнадзора, и августе прошлого года был заблокирован на несколько часов.
В развитых и демократических странах известны только единичные случаи цензуры в отношении Википедии — единожды в Великобритании и единожды во Франции. Причем случай Франции анекдотичен и поучителен — «секретная» статья была не только восстановлена после удаления, но и переведена на множество языков.
Как мне кажется, имеющейся информации достаточно, чтобы считать, что сообществу Википедии ничьи печеньки не интересны, а госдеп бережет свои кондитерские изделия для тех, кто заинтересован в них и готов к сотрудничеству, чего ни от Фонда Викимедиа, ни от соообщества ждать не стоит.
Комментарии (205)
Idot
07.02.2016 09:51+12Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый.
Забыли упомянуть, что написанное Вами может выставить к удалению каждый. Не важно, писали Вы это час или месяцы, но выставить Ваш труд на удаление — дело пары минут. И на споры об удалении написанного Вами уйдёт время сравнимое с написанием, если не больше, не говоря уже о потраченных нервах и напрочь испорченном настроении…Idot
07.02.2016 10:00+5PS и да, если Вашу статью всё же оставят, то тот кто считает Ваш вклад мусором от которого нужно очистить Википедию, может написать и выдвинуть Проект Правил Википедии о том, что статьи Вашей тематики — нужно отправлять пачками на удаление, как никому ненужные. И если Вы не хотите, чтобы оставленную Вашу статью не удалили согласно новому правилу, то Вы убьёте ещё больше сил, нервов и в времени на споры о правилах, чем Вы смогли уделить собственно написанию, а свободное время у Вас всё-таки ограниченное…
Nulliusinverba
07.02.2016 10:11Стоп. Знакомый ник. Я думал это пишет очередной хабраюзер, не знающий ничего про Википедию, а это пишет опытный участник, который, видимо, разочаровался в проекте за эти годы, так?
Nulliusinverba
07.02.2016 10:17Отвечу не вам, а людям, которую эту ветку прочтут.
Это неполная правда. Полная состоит в том, что сообщество большое и неднородное, оно состоит из разных людей, по интересам, по опыту, по «вики-взглядам». Процесс принятия решений коллективный. А не в виде противостояния «Автор (Дартаньян)-Зловреды (редиски)». А так, да, Википедия страшное место, как Сеть в целом, как и сама наша жизнь.Idot
07.02.2016 10:45+9Процесс принятия решений коллективный
Те кто пишут статьи, как правило, в обсуждениях активно НЕ участвуют, пока их самих это не коснётся, потому что они пришли в википедию ПИСАТЬ, а не тратить всё свободное время на споры и обсуждения. А когда их всё таки коснётся, то они в обсуждении неизбежно оказываются в меньшинстве, а в большинстве — отнюдь не те кто статьи не пишет, так как именно они в обсуждениях участвуют мало, и до тех пор пока их самих это не коснётся.Nulliusinverba
07.02.2016 10:56-3Какая-то очередная мрачная конструкция. Да, есть экзопедисты, которые обсуждений как огня боятся. Хотя их мнение могло бы пригодится иной раз. Ну это их проблема, что они в обсуждениях не участвуют. Наверное, им эти метапедические материи и не нужны, может быть, раз не участвуют?
Про тратить все свое свободное — чистой воды передергивание. Как и про большинство и меньшинство, которые важны скорее на голосованиях, чем в обсуждениях, где давно уже имеют значения аргументы, а не голоса. У вас там что в наставничестве топик-бан на пространство «Википедия», я не в курсе… ага, нашел, да, топик-бан, по сути. Ну так, у вас наставничество с топик-баном и вы решили оторваться здесь, на мне? Или поплакаться о плохой вики-судьбе? Зачем вы все это пишите?
ksenobayt
07.02.2016 13:02+8Я потратил массу времени в своё время на то, чтобы аккуратно и тщательно описать на англоязычной странице вики по Tox Project ситуацию по поводу угона доменов и серваков одним из главных участников Tox. Тщательно всё изучил, и написал два сухих абзаца, вкратце описывающих суть событий, со ссылками на сайт проекта, пару тематических новостных изданий, включая Slashdot, и в качестве референса реакции привёл треды на Reddit.
Правки провисели немногим больше пары дней. После этого они были безжалостно вымараны старшим редактором, который мотивировал своё решение «недостаточным количеством свидетельств» о том, что всё это действительно произошло. И это при том, что я сослался не только на оставшихся участников проекта, но и на самого Stqism (Шон Куреши, собственно человек, который всю солянку учудил), приведя взгляды на ситуацию обеих сторон, и полностью, на мой взгляд, соблюдая принцип нейтральности подачи.
Нет, пофиг. В обсуждениях привёл еще горку материалов, обещали подумать — и всё, на том тишина. Меня от редактирования страницы залочили. Как аноним свои правки я повторять не хочу, нафиг надо. Подобное отношение для меня главный демотиватор к работе на подобное коммьюнити.
ЗЫ: Кстати, в русской Википедии мои аналогичные (практически, дословно то же самое, разве что на русском языке) правки к странице Tox до сих пор живы — и никому в голову не пришло выносить этот важный, на мой взгляд, кусок информации о проекте.ksenobayt
07.02.2016 13:12+8Вдогонку: в своё время я был шапочно знаком с Ильей Щуровым, который Voyager, ещё во времена, когда тот в основном писал для Терры. Это был, если мне не изменяет память, 2005 или 2006-й год, и мы как-то с ним в переписке упоминали вообще атмосферу в Вики — это было ещё до того, как он стал сисопом.
В общем, есть у него одна реплика в обсуждении, которая, на мой взгляд, является очень показательной, и наглядно показывает средний градус отношения старых участников проекта по отношению к ньюкамерам. И ровно из-за такого же отношения я не играю в DotA, Team Fortress 2, не хожу в клубы по ККИ, и так далее — потому что атмосфера там вполне себе аналогичная: синдром вахтёра, жесточайшая иерархия, и полное нежелание хоть в какую-то сторону (и тут неважно, в какую именно) меняться.
ЗЫ: Нет, этим я не хочу сказать, что Илья (или кто-то из других сисопов) плохой человек, что Вики — плохой проект, нет. Просто это настолько закрытое сообщество, что порог входа, несмотря на декларируемый демократический подход к новым редакторам, большинству проще плюнуть и забить болт, чем играть в местную бюрократию. В конце концов, 95% людей, которые видят «дыру» в статье, просто хотят внести правку — и вместо того, чтобы на основании какой-то местной нормы её вымарать, было бы более правильным, на мой взгляд, объяснить человеку, что он делает не так. Изменить правку помочь, я не знаю — но сделать так, чтобы информация не протерялась. Чтобы человека не оттолкнуть, и против проекта не настроить.Nulliusinverba
07.02.2016 13:35+1Вы в общем-то правильные вещи говорите, такая проблема действительно есть (и кстати атмосфера в проекте со времен десятилетней давности очень сильно поменялась в сторону стабилизации и оздоровления — прошли времена, когда один тролль мог поставить на уши весь проект, теперь есть проект Инкубатор для новичков, и т.д.). Это очень серьезная проблема, всё так. Но. И позицию «вы там все злые буратины с синдромом вахтера, играетесь в бюрократию, новичкам не помогаете, и т.д.» принять не могу как деструктивную и чрезмерно однобокую, рассматривающую проблему не с позиции внимательного наблюдателя, а с позиции жертвы.
Разные есть участники. И разные среди них админы. Я в свое время через этот порог прошел, и то, многое не понимал тогда, но как-то спокойно относился ко всему, что происходило со мной как участником и с моим вкладом. Без звериной серьезности, попроще. И как-то знаете, освоился. И никогда не воспринимал свои проблемы в проекте с позиции жертвы, вникал в обсуждения — и видел, атмосфера в проекте непростая, мотал это на ус. Ну поймите вы, Википедия страшное место не из-за каких-то там зловредов, которые спят и видят, как выгнать новичков. А из-за неправильно подхода тех, кто желает что-то в проекте сделать. Чтобы увидеть, что порог высокий и правила непростые много ума не надо. Значит первое время лучше не лезть на амбразуру, править по мелочи — оформление, что-то такое. Если есть знакомый википедист, договоритесь, чтобы он вас ввел в курс дела, объяснил понятным языком, что да как. Вконтакте есть оф.паблик, где можно задавать вопросы и грамотные опытные участники вам ответят. И т.д. Всегда есть какие-то пути, если действительно есть интерес. Мне кажется, что сильного интереса у тех, у кого отбивают желания участвовать в проекте вандалы (которых через минуту-другую заблокируют, а правки откатят) или еще какая-то мелочь. Или даже не мелочь, а что-то важное. Если вы осваиватесь в проекте, принимаете и понимаете правила, то никакие зловреды вас не погубят, наибольший зловред в Википедии для вас (абстрактного вас) — это вы сами.ksenobayt
07.02.2016 13:38+6Да я прекрасно понимаю, что не все викидиторы — злые серые волки, нет. Просто у любого проекта есть один, максимум два шанса привлечь человека к себе. Вот для меня отката более чем весомой правки (ведь это весомая правка, когда описываются события раскола проекта из-за того, что CEO скоммуниздил деньги и всех наколол, да?) на основании технической формальности хватило, чтобы полностью отказаться от идеи в Вики как-то контрибьютить.
Nulliusinverba
07.02.2016 13:46-10знаете, что — имейте мужество не заменять букву в ругательстве, а еще если побольше его наберетесь — оставить этот идиотский сленг при себе.
ksenobayt
07.02.2016 13:50+8«Викидитор» — это калька с wiki editor, вообще-то. Мне куда проще написать так, чем менять раскладку, честно говоря — не говоря уже о том, что подобный термин в англоязычной вики используется повсеместно.
Nulliusinverba
07.02.2016 13:56-6я, что, телепат, и должен читать ваши мысли? Иначе понять это слово нельзя, кроме как решив, что вы употребляете одно лурковское словечко.
Зачем менять раскладку и использовать английский термин, когда есть русские: участник, википедист, редактор, наконец.
И вы еще пеняете на злых буратин с синдромом вахтера. С вами бы еще договорится :))ksenobayt
07.02.2016 13:59+8Вы вроде как тут пытаетесь проект представлять, и при этом не знаете терминологии, которой пользуются ваши англоязычные коллеги. Окей, почему бы и нет. И кстати, если вам везде видится лурчанка — тут проблема уж явно не в ваших собеседниках.
Дискуссию предлагаю прекратить. Я свою точку зрения выразил, у вас произошёл взрыв сознания и обидок — вопросов никаких. Свои выводы я сделал, более мне сказать по существу нечего.Nulliusinverba
07.02.2016 14:09-6Вы вроде как тут пытаетесь проект представлять,
нет
Кстати, а когда это я стал мерилом всего сообщества? Я его здесь не представляю, и выступаю как частное лицо, как и любой другой участник.
и при этом не знаете терминологии, которой пользуются ваши англоязычные коллеги.
калькированной вами, и не объясненной в шарады не играю. В руВики ни разу за год участия не слышал этого слова, в английской не столь активен. Остается быть телепатом, и угадывать, что вы хотели этим словом сказать.
Окей, почему бы и нет. И кстати, если вам везде видится лурчанка — тут проблема уж явно не в ваших собеседниках.
Да лурчанка там у вас или
потому что я его труба шатал.
подростковый сленг в голове застрял, меня это мало волнует.
Дискуссию предлагаю прекратить. Я свою точку зрения выразил, у вас произошёл взрыв сознания и обидок — вопросов никаких. Свои выводы я сделал, более мне сказать по существу нечего.
Ну и слава богу, а то, думал, еще придется на ваши обиды на Википедию отвечать :)ksenobayt
07.02.2016 14:12+6Обижаетесь, в первую очередь, здесь вы. Я просто сообщил свою точку зрения на то, что, по моему мнению, является главным демотиватором для людей от участия в проекте, приведя в пример собственный опыт.
То, как вас прорвало, является, на мой взгляд, квинтэссенцией всего того, что, как я считаю, не так с Википедией в целом, и российским её коммьюнити в частности. Оздоровление прошло, атмосфера стала более здоровой? Ну, как скажете.Nulliusinverba
07.02.2016 14:19-3И еще одно обобщения, раз! — и я олицетворяю, якобы, для вас все сообщество. Но я не все соообщество, более того, не являюсь ни его представителем, ни представителем своего аккаунта в ВП. Но вы все обоббщаете и обобщаете. Здоровья вам.
Nulliusinverba
07.02.2016 13:15-2Рецепт всегда и везде в Вики один и тот же: если вы уверены в своей правоте и соблюдении правил, то последовательно ломитесь во все двери: страница обсуждения статьи, форумы, страница запросов к администраторам.
Если вас «залочили» (именно вас заблокировали, не статьи защитили?), то значит вы нарушили правила: обоснование вы можете посмотреть в вашем журнале блокировок, заходите на страницу вашего вклада, и вверху нажимаете «блокировки».
Сколько я уже услышал таких историй, это все была или неправота со стороны рассказчика истории (нарушение правил), либо неумение банально постоять за себя. Я еще раз это скажу:
Странно сетовать на то, что в проекте, в котором вносить изменения может каждый, вы что-то меняете и после отмены этих изменений, удивляетесь и недовольны, тем, что как вы могли изменить ту версию статьи, которую вы правили, так и вашу версию может кто-то изменить, как злой вандал (что можно отменить и вернуть как было), так и конструктивный участник — на основании тех или иных правил.
ksenobayt
07.02.2016 13:21+8Защитили статью от редактирования мной, нет — меня самого никто не блокировал.
Повторюсь ещё раз: если я принёс информацию, вполне подтверждаемую рядом независимых источников, потратил массу времени (можете посмотреть дискач к той странице, если хотите удостовериться) на то, чтобы выяснить, ЧЯДНТ, и всё равно был послан в пень — мне проще отказаться от сотрудничества с подобным проектом.
Только вот потом мне и в голову донатить не придёт подобному проекту, потому что я его труба шатал. У меня нет времени играть в маленькое государство и бюрократию — это развлечение, которое я оставил ещё в шестнадцать на одном из игровых форумов, отдав этому без малого пять лет. И когда я потом смотрю на крики викидиторов о том, что, мол, всё, стагнация, никто правок существенных, «мяса» не приносит — мне смешно. Потому что эти же сраные вахтёры сначала приносят шаблоны с welcome cookies тебе на страницу, а потом на основании какого-то дебильнейшего лупхола выносят важную информацию.Nulliusinverba
07.02.2016 13:44+1Защитили статью от редактирования мной, нет — меня самого никто не блокировал.
Так нельзя. Защищать только от вас. Защита не позволяет править или анонимам и совсем новичкам (<15 правок, и 4, кажется, стажа), или всем неадминам. Вот видите, вы не знаете таких элементарных вещей, зато понастроили теорий и обид.
и всё равно был послан в пень — мне проще отказаться от сотрудничества с подобным проектом.
Заметьте, это вы так сказали. Это у вас такое отношение, с позиции жертвы: «меня послали в пень».Вы не знаете, куда можно написать в случае конфликта, но зато теорий и эмоции вагон.
Только вот потом мне и в голову донатить не придёт подобному проекту, потому что я его труба шатал.
да, замечательное отношение, и замечтельно сформулированное. Донатят за контент, а не обиды или их отсутствие.
И когда я потом смотрю на крики викидиторов
Ой, все.ksenobayt
07.02.2016 13:47+5Вы не знаете, куда можно написать в случае конфликта, но зато теорий и эмоции вагон.
Ну ****** [обалдеть] теперь — мне говорят, что я делаю что-то не так, не говорят, что именно, я трачу своё время, приношу, мол, «чуваки, вот МОАР инфы, проверяемая же, ну елки». Нет, это никому не нужно. Роллбэк.
Донатят за контент, а не обиды или их отсутствие.
Неа. Донатят на проект, который НРАВИТСЯ, от которого вам хорошо-приятно, от которого есть польза. Вот мне польза от Вики, пожалуй, есть. Но контингенту, который проектом управляет, я денег давать не хочу, поскольку мне большинство старожилов глубоко неприятны как люди. Так что два против одного тут.
Ой, все.
Я прямо как будто бы снова пошёл в W3 TFT поиграть на баттлнет. Всё с вами понятно.Nulliusinverba
07.02.2016 13:51-7Да вы и не уходили с форумов. Перечитайте, как вы общаетесь.
ksenobayt
07.02.2016 13:52+3Вы наркоман, да? Я вам ответил ниткой выше.
Иногда полезнее жевать, чем говорить.Nulliusinverba
07.02.2016 13:57-9Ну так жуйте, за чем дело стало?
ksenobayt
07.02.2016 13:57+4Дело стало за тем, что увидев собственный косяк, вы бежите скорее редактировать комментарий, чтобы сесть в домик.
Nulliusinverba
07.02.2016 14:11-8Возьмите пирожок с полки за то, что это увидели. Я воспользовался своими тремя минутами, мое право. Но вы конечно можете это как-то особо назвать, чтобы типа меня задеть :)
dartraiden
07.02.2016 18:58Источник должен кроме независимости обладать ещё и авторитетностью. И если этот инцидент с расколом команды не заинтересовал ни одно авторитетное издание (которым реддит не является, поскольку там может писать кто угодно и о чём угодно) — этот инцидент для энциклопедии незначим. Таковы правила, выработанные сообществом за десяток лет, чтобы отсеивать значимое от незначимого.
Что касается фрустрации новичков после отменённых правок — да, это проблема, её уже обсуждают.ksenobayt
07.02.2016 19:12OMFG. Slashdot (помимо полудюжины профильных изданий и ресурсов) нынче недостаточно авторитетный источник? Окей, я учту.
bentall
09.02.2016 02:49Ну авторитетность у него примерно как у Хабра, Гиктаймса ну, или LORа, то есть около нуля. Поскольку, цитируя викистатью о Слэшдоте, «Большая часть материалов присылается самими читателями», а что «публикуется после проверки редакцией», ну так на LOR-е модераторы тоже новости проверяют.
Если там были действительно профильные издания, то возможно кто-то из админов и был не прав (всякое бывает) но (цитируя, как раз, Илью Вояджера) Википедия — страшное место и отстаивать тут свою позицицию надо, что называется, умеючи.
ksenobayt
07.02.2016 19:22+6И пардон, я профукал время редактирования — вторая часть реплики сформировалась в голове, наконец.
Почему другой редактор за меня решает, значима ли новость или нет? У меня в своё время откатывали несколько раз правку с комментарием по исчезновению разработчика FreeOTFE, пока я наконец не психанул, и не повторил той же правки анонимно (что иронично, после этого правку трогать не стали).
Вот ребята, правда — ничего личного, но какой-то бред. Статья про проект есть, ok — значит, уже само существование Tox значимо, согласно правилам проекта. Среди девелоперов произошёл серьёзный раскол с возможностью возникновения эдакого security snafu — раскол, который, по сути, ставит под угрозу сам смысл существования проекта. Блог разработчиков проекта, трёхкилометровый срач на Реддите, колонка штатного автора на LWN (профильный линуксовый коммьюнити-блог наподобие Хабра с фокусом на всякое секьюрити) — это недостаточно авторитетно, чтобы по существу дополнить статью? CNN об этом написать должен, что ли?Idot
07.02.2016 19:38+1CNN об этом написать должен, что ли?
В общем случае, да.
Блог разработчиков проекта, трёхкилометровый срач на Реддите, колонка штатного автора на LWN
В частном случае, Вы должны идти сюда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2 (не знаю как в англовики) и доказывать авторитетность источников.
Блог разработчиков проекта
— первоисточник, может служить в качестве доказательства какого-нибудь факта, но совершенно не доказывает значимости факта.
трёхкилометровый срач на Реддите
— вероятно будет отвергнут, и не признан за авторитетный источник.
колонка штатного автора на LWN
— вторичный авторитетный источник, которым можно уверенно пользоваться (если не будет желающих оспорить авторитетность, придравшись «а у этого автора есть диплом журналиста?»).ksenobayt
07.02.2016 19:45+4В общем случае, да.
Да ***** [ни к чему] так жить. Свободная энциклопедия, блин.вторичный авторитетный источник, которым можно уверенно пользоваться
На него и сослался. Отроллбэчили энивей. Если хотите, гляньте там дискач к статье, все линки должны были остаться.
Понимаете, дело здесь не в конкретной правке, я-то о событиях знаю — всё это частный случай, наглядно демонстрирующий проблему чрезмерной бюрократизации в работе проекта, с которой ничего не могут (не хотят?) сделать по каким-то там непонятным мне причинам.
Darth_Biomech
07.02.2016 19:49+4Не говоря о том что, имхо, само понятие и определение «авторитетного источника» в эпоху вебдваноля невозвратно устарело. «Значимые» события не ограничиваются теми, о которых в новостях по Первому рассказали.
Idot
07.02.2016 19:51+3Причины как раз понятны и очевидны, на вопрос «что не так в Википедии?» регулярно задаваемый её руководством, как правило, отвечают большей частью завсегдатаи форумов и обсуждений — которых как раз имеющаяся ситуация вполне устраивает. А те кто разочаровашись в Википедии перестал в ней писать — ответить уже ничего не могут. Потому на все эти опросы регулярно следует ответ, что всё ништяк и никаких проблем нет.
dartraiden
07.02.2016 19:56Да ***** [ни к чему] так жить.
Тут уже вспоминается поговорка про свой устав в чужом монастыре.
Я тоже сокрушаюсь, что на GT такие правила, которые не дают публиковать рецепты пирожков. Но, есть ведь и другие ресурсы. Если я, допустим, испытываю желание поделиться с миром рецептом пирожков, то не иду за этим в Википедию или на GT. Я открываю свой блог/твиттер и пишу там. Всему своё место, и это хорошо.
Свободная энциклопедия, блин.
Свобода — это не возможность писать о чём угодно.ksenobayt
07.02.2016 19:58+3Тут уже вспоминается поговорка про свой устав в чужом монастыре.
Ну а тогда смысл существования таких батхёрт-топиков, как этот? Он ли не пример захода со своим вики-уставом в монастырь всея остального интернета, нет?
И вы уж простите, но поднятый мной конкретный случай — это не рецепт пирожков, это вполне себе тематическая и существенная правка к уже существующему материалу. То, что она была пережёвана и выплюнута бюрократией — проблема несколько иного толка, нежели моё гипотетическое желание написать обо всём на свете.Nulliusinverba
07.02.2016 20:13-5Нет. Вы сейчас сморозили абсолютнейшую глупость.
ksenobayt
07.02.2016 20:15+3Вы не обижайтесь, но вам уже другие комментаторы посредством минусомёта явно дали понять, что о ваших аргументах и общем стиле вести беседу здесь думают. Так что придержите своё мнение при себе, и сэкономьте драгоценные комментарии, они вам ещё пригодятся.
Nulliusinverba
07.02.2016 20:32-4Да-да, минусомет это наше все на ГТ. Мне не жалко кармы, её колбасит и штормит с самого момента регистрации.
Стиль — охотно верю. Аргументы — нет, уверен, многие тут ни черта вообще не поняли, зато минусов наставить горазды.
Как вы: ВП: АИ не читали, зато охота вам статьи править, элементарных правил не зная. А когда вас тыкают в это базовое правило, только тогда вы решаетесь его прочесть да еще и кричите о бюрократии. Для бюрократия уже два-три правила.
И вот такие вот «критики» Википедии в большинстве случаев.
Свое мнение буду выражать ровно до того момента, пока карму не сольют до -100, занчок тролля будет мешать. А до тех пор я выражаю свое мнение, и никакой любитель минусометов мне в этом не указ.ksenobayt
07.02.2016 20:34+3Едрить, как же у вас бомбит. Приложите подорожник, что ли, пока вы совсем не сгорели, а?
Если же серьёзно — здесь дело в том, что вы права качать пришли, возмущаться — мол, как же так, Вики не понимают, Вики не хотят, ататай. При всём при этом, вы забыли с собой вежливость и здравый смысл захватить.
Посему — вот вам картинка на посошок, чтобы вы поняли, почему именно вас заминусовали: не потому, что вы подняли неудобный вопрос, не потому, что вас не понимают, нет. Просто потому, что вы именно что asshole.Nulliusinverba
07.02.2016 20:43-8Знаете, что: идите в жопу. Без посошков и картинок.
silvansky
08.02.2016 14:25+3Знаете, я ведь поставил Вам за статью плюс (и в карму в том числе). Но после прочтения комментов захотелось поменять мнение. Я люблю Википедию, немного контрибьютил (и в будущем планирую), бывали и проблемы и т.п. — но ёлки-палки, Вы ведёте себя как обиженный ребёнок! Пока Вы говорите в таком тоне, всё, сказанное Вами выглядит как метание какашек в оппонента.
Nulliusinverba
08.02.2016 17:29прошу прощения за то, что вы все это читали.
я не волен повлиять на вас, но если вы решите не менять мнение, то я буду вам благодарен.
не могу дать никаких гарантий того, что я всегда в дальнейшей смогу держать себя в руках — это наверное, причина поменять мнение.
Но все же, надеюсь, вы можете разделять отношение к Википедии, возможность и желание ее редактировать, и отношение ко мне, будь оно положительным или отрицательным, которое, надеюсь, не повлияет на отношение к Википедии.silvansky
08.02.2016 17:39+2К Википедии всегда буду испытывать только тёплые чувства, ибо она мне помогла достаточно в жизни и работе. А вот держать себя в руках в обсуждениях — очень ценный навык, развивайте. Пригодится. ;)
dartraiden
07.02.2016 19:52+1Почему другой редактор за меня решает, значима ли новость или нет?
А кто же ещё? Вики это коллективный проект. И при редактировании статей у всех права одинаковы. Что один редактор внёс, другой может всегда отменить. И придётся договариваться между собой, искать такую формулировку, которая устроит обе стороны. Это — сама основа Википедии.
коммьюнити-блог наподобие Хабра
И даже блог наподобие Хабра не даёт авторитетности по умолчанию. Мне кажется, что на часть ваших вопросов ответы есть тут. В частности, там рассказывается, как определить, является ли автор экспертом в данной области и почему блоги неавторитетны.ksenobayt
07.02.2016 19:54Открыл линк, почитал. То есть, условно говоря, чтобы мою колонку (сейчас несущественно, где именно, абстрактный пример) о том, что-де в таком-то проекте N произошло Z по причине Y, я должен быть, например, экспертом в области Y, либо публиковаться в научных журналах, либо на мои работы должны ссылаться, и не дай Б-г у меня не будет докторской степени?
Ну ребята, это поездец, простите. Вы так боитесь обжечься на молоке, что уже на воду дуете.
Это не просто попахивает механизмом самоцензуры — это им едва ли не разит. Подобный механизм автоматически сужает количество материала — пусть десять раз правдивого и значимого, но недостаточно авторитетного — на который можно сослаться.Idot
07.02.2016 19:59Ну это результат, попытки улучшить качество статей Википедии. В ответ популярную критику, что «любой школьник может написать в Википедии дичайшую чушь», попытались таким вот способом улучшить качество Википедии.
ksenobayt
07.02.2016 20:00+1Ну вот в конечном итоге хвост теперь виляет собакой. Много ли добра-бобра получилось?
dartraiden
07.02.2016 20:00Зато ру-вики славится именно качественностью статей (среди прочих языковых разделов). Во многом благодаря строгому подходу к отбору источников.
Правила можно менять. Но не кавалерийским наскоком «не, ребята, вы все того», а совместным обсуждением на соответствующем форуме.ksenobayt
07.02.2016 20:02+1А я не про ру-вики говорил. Эта правка сгинула в английском разделе.
И насколько я понимаю из реплик участников этой сегодняшней дискуссии, проблеме явно не два дня, и поднимать её пытались, об этом Idot тут упоминал парой реплик выше. Другое дело, что общая инертность коммьюнити всё это «обсуждение на соответствующем форуме» к нулю сводит — всех ж всё устраивает.Idot
07.02.2016 20:08+2Ну, те кто пришёл тихо писать статьи, а не спорить, обычно в обсуждениях не участвуют, и их мнение остаётся при себе. Вот например, тут ниже упоминали «гомойвойны» и «войны с майонезной баночкой», все они — прошли мимо меня, и я даже не знал, что эти события происходят. Так как пока не полезли называть «мусором» тематику моих статей, я в обсуждениях в общем-то никак не участвовал.
ksenobayt
07.02.2016 20:11+1В этом и заключается, на мой взгляд, наиболее существенная проблема проекта — дискуссии и споры по факту решают и значат больше, чем непосредственный вклад. Бюрократия, бюрократия никогда не меняется.
Bronx
08.02.2016 14:02+2Сможете сформулировать свою версию правила «авторитетности источника», которое позволит принимать правки вроде вашей, но не позволит сделать из Википедии свалку малозначимых фактов либо [само]пиара?
Stalker_RED
09.02.2016 02:50+1Но если это правило отменить, то появятся очень правдивые истории про инопланетян.
shvabra
07.02.2016 10:46А если не лазить в разделы по темам от которых люди «фанатеют», то вообще всё отлично будет. Но уж если решились — то наберитесь терпения, мужества, авторитетных источников и знания правил.
Idot
07.02.2016 10:58+7А если не лазить в разделы по темам от которых люди «фанатеют», то вообще всё отлично будет.
Когда-то был, очень активный и с славный Проект Астрономия, но нашлись люди, которые сочли это скучными и неинтересным, а следовательно ненужным…
(да, я про заливки астрономических каталогов, которые сочли «мусором», споры вокруг них, и то как реально обиделись на всё это авторы)
Nulliusinverba
07.02.2016 10:08-5… и снять с удаления тоже дело пары минут. Если это не действительно статья, которую следует удалить согласно правилам, или не спорный случай.
И на споры об удалении написанного Вами уйдёт время сравнимое с написанием, если не больше, не говоря уже о потраченных нервах и напрочь испорченном настроении…
Это если спорный случай или статья написана без источников и о теме, значимость которой может быть поставлена под сомнение.
Если же ваша статья о бозоне Хиггса, обвешанная источниками с головы до ног, это выставление или сразу же отменят, еще до номинации на КУ, или оттчас же закроют номинацию как абсурдную и шаблон о удалении снимут.
А вообще не стоит относится ко всему со звериной серьезностью. Если не можете — тогда, конечно, Википедия не для вас.
А то вашей логике авторы статьи «Человек» должны обижаться каждое 1 апреля, когда эту статью выставляют к удалению.
То есть я понимаю, все мы переживаем такие вещи, но еще раз повторюсь, и процитирую то, что писал в комментариях к 5 фактам и процитировал в этом посте:
Странно сетовать на то, что в проекте, в котором вносить изменения может каждый, вы что-то меняете и после отмены этих изменений, удивляетесь и недовольны, тем, что как вы могли изменить ту версию статьи, которую вы правили, так и вашу версию может кто-то изменить, как злой вандал (что можно отменить и вернуть как было), так и конструктивный участник — на основании тех или иных правил.
Idot
07.02.2016 10:27+7А вообще не стоит относится ко всему со звериной серьезностью...
… и это всё?… и это всё что Вы можете сказать в оправдание?
Приведу аналогию понятную читателям geektimes
— представьте, что объявили Выставку на которой может выставить своё творение каждый
— и Вы потратили не один день, чтобы сделать что-то своё на Arudino
— Вы отнесли это не выставку и выставили
— и вдруг, приходит какой-то хулиган и злобно хохоча ломает все Ваши труды с одного пинка
— а Nulliusinverba, Вам говорит, что «не стоит относиться к этому серьёзно»
— ну а другие ссылаются на ВП: ВСЕ — все на выставке равны, и тот кто неделями, что-то пытался со творить, и тот кто всё это разломал с пары пинков
— а если Вы в сердцах обматерите хулигана, то вас накажут за нарушение ВП: ЭП — ломать чужое «этично», а возмущаться на это «не этично»Nulliusinverba
07.02.2016 10:43-4а Nulliusinverba, Вам говорит, что «не стоит относиться к этому серьёзно»
со звериной серьезностью...
Во-первых, аналогии с реальным миром нужно проводить очень осторожно, иначе рискуете сказку рассказать, а не аналогию провести.
То что вы рассказали — очередная страшная история, а не аналогия.
Честно говоря, всерьез вы это пишите или нет — понять пока не могу — но 10 лет провести в проекте с такими взглядами как-то сомнительно. С таким подходом вы должны были еще в те смутные года, когда зарегили, тогда же и уйти, раз Википедия такое страшное место, где все только ходят вокруг ваших творений и ломают.
Не знаю, что вы задумали, но еще раз, не вам, а читателям: и раз уж навязан такой дурацкий пример. Проглочу наживку Idot«а.
Во-первых, есть автоматическая система безопасности — части хулиганства не допускающая. Фильтры злоупотреблений. Есть администраторы, участники с правом оперативно возвращать творение в прежний вид — нажатием одной кнопки. Сам творец может это сделать, и все это могут видеть в их списках наблюдения. Творение может быть, при частых покушениях хулиганов или по иным причинам, помещено в клетку, где хулиганы его не достанут (защита статей). Кроме того, хулиганов арестовывают и отправляют в тюрьму, чаще всего на пожизненный срок — бессрочная блокировка.
Ну и так далее, и так далее, и так далее.
А читателеям сообщаю, что участник Idot, при всем его стаже, умудрился оказаться под наставничеством у администратора — то есть над ними взяли „шефство“, это значит, что он такой творец, что что-то творит, но что-то на выставках и неправильное делает, и охранник Икс на выставке теперь за него отвечает. Странно что-то не пессимистичное или провокационное от него услышать.Idot
07.02.2016 10:53+4Советую всем просто сходить по ссылке
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2012#.D0.91.D0.BB.D0.BE.D0.BA.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B0_.D1.83.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0_Idot и прочитать как проходят обсуждения.Nulliusinverba
07.02.2016 11:05-7да-да, вы в несправедливом гонении и зоые буратины вас нещадно обижают, все уже поняли суть ваших реплик здесь, и никому это здесь неинтересно.
Вы советуете сходить по ссылке, почитать про вас несправедливо обиженного, и сделать ообобщение, что вся Википедия это скандалы и склоки? Может пойдете и выпьете чаю, и перестанете заниматься здесь ерундой?
Товарищ bentall тут ваш подопечный на внешних ресурсах непонятно чем занимается.Idot
07.02.2016 11:13+7Я что осмелившись написать своё мнение, отличное от «единственно правильного», нарушил какое-то свеже-принятое правило?
Товарищ bentall тут ваш подопечный на внешних ресурсах непонятно чем занимается.
И эти Ваши слова ярче всего показывают, насколько «дружелюбна» и «открыта» Википедия, если за наличие своего мнения, Вы призываете принять ко мне административные меры!Nulliusinverba
07.02.2016 11:31-6Что? Вы вроде взрослый человек, а пишите и вправду, как подопечный, еще правила сюда прикручиваете.
Да что вы нервный такой? Я уведомил вашего наставника, чтобы был в курсе, что он там себе решит, мне не ведомо и на данный момент не особо важно. Ни о каких адм.мерах и близко речи не шло (если конечно, для вас общение с наставником, не «применение адм.ресурса»). Вот это и есть звериная серьезность. Чуть что — кругом враги, полундра, грабят, убивают.
Ну подумайте, как это выглядит со стороны, то, что вы тут устроили, и прикиньте, не таким ли уж было плохим прислать уведомление наставнику, ни к каким адм.мерам не призывающее.
Кстати, а когда это я стал мерилом всего сообщества? Я его здесь не представляю, и выступаю как частное лицо, как и любой другой участник. Что за страсть к эмоциональным репликам и обобщениям таких масштабов?
Серьезно, возьмите полноценный вики-отпуск, с чаем, и без чтения и комментирования постов про Википедию на других сайтах. Вы, вроде бы, неплохой человек, но вас куда-то несет, в какие-то склоки, я с вами в конфликте не состоял и по сути никак не задевал (если как-то обидел, прошу извинить), но вы уже со мной в конфронтации. Не надо так.
lksdfj89
07.02.2016 11:24+3Нет, это очень интересно. Желания что-то писать и редактировать у меня стало ещё меньше.
> и сделать ообобщение, что вся Википедия это скандалы и склоки
Что бы пропало желание писать достаточно того, что это может случиться с ненулевой вероятностью.Nulliusinverba
07.02.2016 11:35+2с ненулевой вероятностью.
с ненулевой вероятностью вероятностью, можно умереть от нынешней эпидемии гриппа. И что теперь делать — на улицу не выходить?lksdfj89
07.02.2016 12:29+3Плохое сравнение. Не выходить на улицу я не могу, а не писать в вики — легко.
Ну и прививки и избегание скопления людей — снизят вероятность заражения. А от неприятных инцидентов в вики может защитить только отказ от её редактирования.Nulliusinverba
07.02.2016 12:40+2Проект добровольный. Те кто в нем участвуют, делают это безвозмездно и с осознанием того, что придется не только ордена получать за статьи, но и участвовать в обсуждениях, и так или иначе, «ненулевая вероятность» стать частью склоки/скандала. Странно делать вид, что это только в Википедии они бывают. А в жизни не бывают? Ну да, плохое — надо было не с гриппом сравнивать, а с социальными контактами. Википедии отличается какими-то особенностями организации, но люди в ней такие же, как в жизни, а не из страны радуги и пони. Так, верная поправка: если вы отказались править Википедию, не потому что вам это не интересно, а лишь потому, что есть ненулевая вероятность ссоры, то по такой логике вам надо стать хихикомори, они в социальные контакты не вступают, и вероятность ссоры для них максимально близкая к нулю. Ближе только смерть.
Так вот, Википедию вас никто править не заставит, а жить вы вроде бы хотите, и вроде бы не хихикомори. Странно.Idot
07.02.2016 13:10+2с осознанием того, что придется не только ордена получать за статьи, но и участвовать в обсуждениях...
Увы, как всегда опять забыли от тех, кто пришёл в Википедию просто тихо писать статьи, а убивать свободное время на споры не любит :(Nulliusinverba
07.02.2016 13:49+2невозможно писать в Википедии, не вступая в споры. Это просто нереально, можно найти себе тихий уголок и там что-то править, но есть «ненулевая вероятность», что там вы все равно не спрячетесь и конфликты вас все равно найдут. Такая вот печаль.
Idot
07.02.2016 13:55+4И это печально :(
Когда я спросил, у знакомого, который написал много статей (которым бы сейчас дали статус Добротные), и никогда ни в какие конфликты не лез, «почему он перестал писать статьи?». Он мне ответил, что он устал от частых (на его взгляд) изменений правил, из-за которых ему каждый раз приходиться править и переделывать множество старых статей, написанных ими, а спорить на форумах об этом ему не хочется.
Sadler
07.02.2016 15:26+3с ненулевой вероятностью, можно умереть от нынешней эпидемии гриппа. И что теперь делать — на улицу не выходить?
Как вариант. Я так и сделал: перешёл на удалёнку, закупился на месяц едой и не буду выходить в людные места в течение ближайшего месяца. Надоело грипповать каждый год.
senia
07.02.2016 11:33+9да-да, вы в несправедливом гонении и зоые буратины вас нещадно обижают, все уже поняли суть ваших реплик здесь
и никому это здесь неинтересно.
Ух! Как стилем русской википедии пахнуло. Надо только разбавить канцеляризмами и ссылками вида ВП: ФХТАГН и образ будет завершен.
Товарищ bentall тут ваш подопечный на внешних ресурсах непонятно чем занимается.
О! А это просто чудесно! Репрессивные меры за действия на внешних ресурсах. То за что мы так любим русскую википедию.
Вы советуете сходить по ссылке, почитать про вас несправедливо обиженного, и сделать ообобщение, что вся Википедия это скандалы и склоки?
Вы демонстрируете это гораздо лучше, чем ваш оппонент.Nulliusinverba
07.02.2016 11:36-8здравствуйте! вы из советских газет? как там они поживают, все те же унылые вики-проекты и гундеж в ЖЖ?
DrPass
07.02.2016 13:49В вашей аналогии есть одна неточность, в случае Вики у вас есть кнопка, которая сразу восстанавливает все Ваши труды в изначальное состояние.
Speakus
07.02.2016 17:43+2Это не правда. Если будете откатывать откаты — получите бан. Т.е. кнопка легко позволяет не восстановить труды, а стереть труды. И разница между этими понятиями довольно большая.
tyomitch
07.02.2016 17:59Это не всегда правда. ru.wikipedia.org/wiki/ВП:3О означает, что забанен будет тот, кто (первым) выполнит откат трижды за 24 часа — независимо от того, кто первый начал откатывать.
Speakus
07.02.2016 18:17Вы сейчас сделали акцент на совершенно незначимой части сообщения. Суть моего сообщения что кнопка не предназначена восстановить труды, а в первую очередь откатить труды. Откат отката это уже война правок фактически — anyway это не согласуется с высказанным тезисом «восстановить свои труды — легко и просто».
tyomitch
07.02.2016 18:37+2Ну да, восстановить свои труды — легко и просто, одним нажатием кнопки.
И удалить эти труды по-новой — легко и просто, одним нажатием кнопки.
И восстановить их снова — легко и просто, одним нажатием кнопки.
В википедии всё легко и просто, разве нет?
Я о том, что в большинстве конфликтных случаев противоборствующие стороны совершенно равны в технических средствах: стирать труды не легче и не труднее, чем их восстанавливать.Idot
07.02.2016 19:11+2НЕ РАВНЫ, по той причине, что написать текст существенно труднее чем его просто удалить — это требует времени как на собственно само написание, так и на поиск пруфов (источников в терминологии Википедии). И придумывать всё новые причины для удаления — тоже существенно легче, чем дорабатывать статью. Ну и главное: поставивший статью на удаление — получает удовольствие от издевательств над потугами автора доказать что он не верблюд, в то время как тот кто пытается оставить статью в основном получает стресс и негатив, отбивающий желание «кормить тролля».
Nulliusinverba
07.02.2016 19:23-3написание текста тоже бывает разное. вы его идеализируете. хотя можно много трудов вложить в орисс, но сносить/выставлять к удалению орисс будет совершенно не жалко.
Вы здесь для публики, которой понравились, изображаете авторов как всех поголовно белых и пушистых, и как одних участников, а отменяющих/откатывающих/удаляющих/выставляющих к удалению как всех поголовно злых редисок. Так вот, это не так. Получение удовольствие от правок ваши фантазии.Idot
07.02.2016 19:44+4Ну, авторы разные бывают
— и намеренные фальсификаторы
— и просто тролли
— и хулиганы
Но, на обычного добросовестного автора ситуация когда его вклад с ходу называют «мусором», производит крайне удручающее впечатление.Реальный пример, со статьями по Астрономии, которые сочли «мусором» — я уже приводил. А ещё был случай когда на удаление, выставили несколько десятков японских эсминцев, тоже сочтя их «мусором». И такие случаи — увы, не так уж и редки :(
cynovg
07.02.2016 12:46+1Мои статьи выставляли «на удаление» дважды. В одном из случаев достаточно было расширить статю и добавить перекрестные ссылки, что бы пометка «к удалению» была снята. Во-втором, как мне кажется, вполне правомерном, была удалена, т.к. я не смог найти информации, что бы расширить статью.
Speakus
07.02.2016 17:45+2Но вот в чем пародокс — теперь посмотреть то Вашу статью затруднительно. Т.е. дополнить её сторонний автор не сможет.
А писать статью с нуля страшновато — её ведь один раз уже удалили — кому захочется работать в шредер?Speakus
07.02.2016 18:23+3Дополню. Я пытался предложить улучшение этого момента в википедии — но мне пригрозили баном, закрыв тему на обсуждение. Ну да, ну да: цензуры в википедии нету — это всё выдумки.
cynovg
07.02.2016 21:10+1В моем случае, в последствии статью написал кто-то другой. Что касается «страшно с нуля», видимо я как-то проще смотрю на то, что статью могут удалить (как правило, для начала статьи необходимо не большое кл-во материала).
degs
07.02.2016 09:56+6А я просто хочу сказать спасибо, вам и вообще всем кто работает над Википедией.
ssneg
08.02.2016 12:00+1Спасибо! Но лучшее спасибо — это прийти и помочь что-нибудь дополнить, починить, отрецензировать :)
Nulliusinverba
08.02.2016 17:36хотя бы исправить «е» на «ё» в одной статье — это уже будет большое спасибо :)
pnetmon
07.02.2016 10:03-3>>Клик номер раз — Список языковых разделов Википедии, где есть английская, но нет американской и британской (канадской, австралийской...), есть русская, но нет российской, и т.д.
Русскоязычная, а не русская
Чтобы открыть статью нужно выбрать — Русский, а не Русская.
Fedorkov
07.02.2016 10:14+1Язык — русский, а Википедия — русская.
Традиционное, признанное большинством название языкового раздела — «русская Википедия», как и названия других языковых разделов Википедии — английская Википедия, французская Википедия и т. п., означает не принадлежность к этносу или государству, а язык написания статей.
pnetmon
07.02.2016 10:15-4а я не согласен.
Nulliusinverba
07.02.2016 10:20можно и так и так, это не принципиальный вопрос, главное, что не российская. в контексте того, что речь идет о языковом разделе русская=русскоязычная, и эта синонимичность принята в вики-среде, и отторжения не вызывает — «русская» бывает банально быстрее и проще написать, чем длинное «русскоязычная».
pnetmon
07.02.2016 10:39если и приводитт АИ, то полностью
Ру?сская Википе?дия — русскоязычный раздел интернет-энциклопедии Википедия
idiv
07.02.2016 11:51Это в общем-то некорректный, но устоявшийся, перевод идеи, применяемой в англоязычной Википедии. English — это не только «английский», но еще и «английский язык». Логика «французская Википедия», «немецкая Википедия» сбоит на «Simple English» — ее приходиться переводить как «Википедия на простом английском языке», а не «простоанглийская Википедия». Тоже самое касается переводов названий Википедий, где название языка не происходит от страны/народа. Т.е. ломается сама логика наименования разделов.
Но тут уже ничего не поделаешь, для переделывания нужна воля и знание языков, так что будет то, что есть.
densss2
07.02.2016 10:46+7Нил Деграсс Тайсон о религии и немного о Википедии.
Я благодарю создателей и авторов Википедии, я часто черпаю там знания. Но подобные, описанному Нилом Тайсоном, эпизоды, к большому сожалению, встречаются.
Желаю развития Википедии — это действительно великий открытый проект. Развития и поменьше субъективности :)
MaxALebedev
07.02.2016 10:53+5Неплохо так у вас «бомбануло»!
DryominG
07.02.2016 20:21+3И здорово, что у такого человека как Nulliusinverba хватило сил и времени поделится своим «подрывом». Фраза «не нравится — проваливай» — деструктивна и никак не вяжется со смыслом Википедии.
Nulliusinverba
07.02.2016 20:26>Фраза «не нравится — проваливай»
Вы можете раскрыть мысль? Мои реплики и этот пост конечно можно толковать в каком угодно ключе и и бог весть что напридумывать, да и я сам, наверное, жуткий засранец, но вы правы, Википедия за новичков, за работу с ними, и все такое прочее. Хотя вы может быть видите проблемы как-то более глубоко и этично, чем я? Если вам не нравится Икс, то да, в чем проблема, не пользуйтесь Икс, не сотрудничайте с Икс, в чем проблема-то? Иначе это мазохизм.DryominG
07.02.2016 20:37Нет, Вы меня не поняли)
Я имею в виду то, что многие воспринимают Википедию как выражение навязчивого мнения меньшинства, над преобладающим мнением большинства и ограничение попыток этого большинства повлиять на Википедию. «Не нравится — проваливай» — не правило Википедии, что и пытался донести, ибо сам редактирую и создаю статьи, да и почему-то ни разу не был «наказан» за свои действия. Скорее всего пишу по правилам)Nulliusinverba
07.02.2016 20:48А, тогда извините, если что не так сказал.
Спасибо за мнение, нас тут таких, пишущих по правилам, немного :)
dartraiden
07.02.2016 22:36+3Скорее «не нравится — критикуй, предлагай, организовывай опросы, убеждай активных редакторов». Главное, не пытаться навязать свою точку зрения силой — это как раз приводит к «тогда проваливай». Когда-то организовали опрос, большинство высказавшихся решило «надо вот так». С тех пор делают так. Времена меняются, возможно, что тот подход устарел, организуйте новый опрос.
Sadler
07.02.2016 10:54+6В Википедии, как и в жизни, нужны знать правила (законодательство в жизни) и уметь постоять за себя
Вот только почему-то в русской википедии каждая правка выливается в бодание со всякими там модераторами/бюрократами/ещё_какими-то_вахтёрами. Поэтому я правлю смело с динамического IP, который меняю после каждой правки, либо иду в английскую википедию, где всё подряд не сносят по «значимость не показана», а откат правок хотя бы комментируют.Nulliusinverba
07.02.2016 11:21-1Либо а) эти правки без обоснования комментариев (что может здорово облегчить бодание или предотвратить его) и с нарушением правил, либо б) вы бодаетесь с нехорошими редисками, на которых нужно смело идти стучать админам (ВП: ЗКА), или всем участникам (ВП: ВУ)
tertium non datur
ну так еще бы не сносят, у них критерии значимости более мягкие, про любую ерунду пишут, про которую максимум можно раздел в другой статье написать, но не отдельную, уж не знаю, как они там деструктивный вклад отслеживают.
а откат правок хотя бы комментируют.
откат комментить нельзя, только отмену. вот вы, интересно, комментируете свои правки?
Знаете, те люди, которые часто бодаются, либо зловреды, либо участники «горячих» тем, про которые выше было сказано — решился править горячую тему, возьми на себя мужество идти до конца, а не бросать все, уходить в анонимное подполье (боже, как это смешно, а анонимные правки, что, не будут откатывать? тем более динамические должны блокировать — вот вам делать нечего, в Джеймс Бонда играть), и жаловаться потом на стороннем сайте — «они меня обижают».
Странные вы люди — любите убегать и обижаться, вместо того, чтобы научится работать в проекте, выучить правила, получить патрульный набор флагов — для откатов хотя бы, чтобы ваши правки не досматривали за вас, обрасти известностью, получать ордена там всякие для повышения мотивации, и все такое. А вы по первому пустяку все бросайте или делаете правки как анонимный любитель перебирать динамические ай-пи.Sadler
07.02.2016 12:44+5Вот я, интересно, комментирую свои правки. И я не жалуюсь, и ни в какого Бонда не играю, просто заставляю читать каждую мою правку перед откатом. Да и мне просто поменять IP, я их в своё время арендовал достаточно много под свой VPS. Откат правок можно прокомментировать, скажем, на странице участника или в обсуждении статьи. Вообще, странно читать, что «у них» критерии более мягкие, когда мы говорим о разных языковых разделах одного проекта.
Вы, как я посмотрю, достаточно аффилированный персонаж, потому я пропущу мимо ушей тон Вашего сообщения.Nulliusinverba
07.02.2016 12:52что значит «достаточно аффилированный персонаж»? Это человек, который говорит то, что думает? Ну да, так и делаю.
Sadler
07.02.2016 12:59+1Значит, Вы слишком принимаете критику русской вики на свой счёт. Я не говорю, что это ужасный проект, который необходимо уничтожить. Я считаю, что недопустима текущая ситуация, когда из русской википедии массово удаляется полезная информация, т.к. кто-то решил, что это недостаточно важно. У вас там что, место на серверах заканчивается? Давайте я вам пару HDD вышлю?
Idot
07.02.2016 13:05+1недопустима текущая ситуация, когда из русской википедии массово удаляется полезная информация, т.к. кто-то решил, что это недостаточно важно
А это просто следствие того, что те кто тихо пишут статьи и в обсуждениях не участвуют мало кому известны за пределами своих проектов и потому выборы на административные посты (типа модераторов, итп) как правило проигрывают, потому что никто не будет голосовать за незнакомого человека.
Nulliusinverba
07.02.2016 13:08Возможно.
Проблема в том, что вы считаете эту информацию полезной, но остальные участники так не считают. Если писать про каждый носок во вселенной, то унылая это будет Википедия. Нет вообще ни одного вики-проекта с безразмерными критериями значимости (или их отсутствием) и максимально ослабленными правилами — пиши, мол, что хочешь, все опубликуем. Так, если не ошибаюсь, поступает только Байдупедия, и если бы в Китае не было блокировки Википедии, никому бы эта Байдупедия не сдалась. Даже Лурка, которая по сути форк Вики, Хомаку не понравились правила проекта — он её создал, так вот, даже Лурка не безразмерная и терминология у них другая, а суть все та же: про все подряд и абы как, и абы на какие источники опираясь — не пишут.Sadler
07.02.2016 17:10+3Чтобы википедия не была унылой, должна быть качественная каталогизация. Едва ли кто-то в здравом уме читает последовательно все статьи википедии, а потому не имеет никакого значения, будет ли статья о каком-то незначительном явлении, или такой статьи не будет — в силу незначительности на эту страницу просто почти никто не попадёт. Про источники — это уже несколько другая тема: естественно, хоть чем-то статьи должны подкрепляться.
dartraiden
07.02.2016 20:20+2из русской википедии массово удаляется полезная информация
Есть одна проблема, понятие «пользы» оно у каждого своё. Если действовать по принципу «оставляем то, что полезно хоть кому-то» — получим огромную свалку. Неизбежно нужны какие-то критерии отсева зёрн от плевел.
А так, мы получим статьи про Васю Пупкина, который ничем не прославился, кроме как ведением на ютубе канала с 10 подписчиками. Именно так, например, сделано в китайской Байдупедии, где чуть ли не каждый может написать про своего соседа.Sadler
07.02.2016 21:02Не получим, если Вася не засветился заодно в массе других областей, чтобы на захудалую статью о нём там стояли ссылки. Ну будет висеть где-то в базе данных википедии статья о нём. Ну и что, кому она там мешает? Усилия участников проекта в любом случае распределяются согласно интересу в тех или иных областях. Если Вам не интересны статьи о ютуберах, то Вы туда не ходите и их не правите.
Idot
07.02.2016 21:13+2Если Вам не интересны статьи о ютуберах, то Вы туда не ходите и их не правит
Существуют участники, которые считают своим Долгом «очистку статей от мусора», и как правило, они написанием статей не занимаются. И такие участники лично не интересные им статьи воспринимают как «мусор», так что в Википедии «Если Вам не интересны статьи о ютуберах, то Вы можете туда пойти и выставить на удаление», и если Вам это удастся, то Вас за Ваши труды наградят орденом «за борьбу с мусором». Ну а имея ордена Вы можете победить в выборах на административные должности.
dartraiden
07.02.2016 22:33В общем, я понял вашу точку зрения. Вы выступаете против критериев значимости вообще, и против критериев значимости персоналий в частности.
Могу лишь сказать, что это приведёт к засорению статей, в результате чего вам трудно станет читать даже те статьи, которые вас интересуют, потому что придётся продираться через свалки всякого шлака, например, списка того, что Вася (статью о котором вы читаете) скушал на завтрак 26 марта 1997 года.
Именно про это написано в преамбуле руководства «Значимость факта». Не лишним будет упомянуть, что ещё в лохматом 2008 был проведён опрос «а нужны ли нам вообще критерии значимости», где сообщество решило, что таки да, как и в английском разделе они нам нужны. Шансы на то, что сейчас возможно это отменить, стремятся к нулю.Sadler
07.02.2016 23:41+4Ещё раз. Речь не о фактах внутри какой-либо статьи, а о самом существовании, либо несуществовании той или иной статьи или раздела. Посмотрите хотя бы критерии значимости для сайтов, это же маразм как он есть: пишем только о сотне самых больших сайтов в мире (отсекаем весь русский сегмент, кроме яндекса с mail.ru) и получивших премию рунета и подобных (отсекаем все профильные сайты, оставляем только гуманитарно-социальную чушь). В результате теряется целый пласт современной технической культуры, которая показалась кому-то незначимой.
Bronx
08.02.2016 14:44+1Если эти сайты — часть чего-то значимого, что необходимо сохранить (т.е. некой «культуры»), то можно упомянуть их в статье про эту «культуру». Зачем делать статьи про каждый отдельный сайт? Для каталогизирования сайтов есть гугл, а для сохранения истории — веб-архивы.
Ну, или, можно пример сайта, который вы считаете культурно значимым, но он никак не попадает в википедию? И, если можно, предложить свои критерии значимости для сайтов.Sadler
08.02.2016 15:48+1Статьи про сайты нужны не для их каталогизации, а, например, для описания их роли в жизни сообщества. В качестве критерия значимости можете использовать всё ту же пресловутую посещаемость или рейтинг, но с учётом страны и явно не только top100. Пример? Скажем, Linux.org.ru.
Nulliusinverba
08.02.2016 17:41если есть что о нем написать, с опорой на источники, но при этом он не попадает под критерии значимости сайтов, то можно написать о нем раздел в статье посвященной Линуксу/Линуксу в России.
Stalker_RED
09.02.2016 03:24+3Сейчас там написано красненьким, что «страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание»
Так что, наверное, и пытаться не стоит, а то сочтут рецедивистом и приставят смотрящего.Nulliusinverba
09.02.2016 05:50-1…
страницу создать можно. это факт. если вы пролистаете ниже, то увидите «записать страницу». физическая возможность есть.
страницу можно восстановить через «Википедия: К восстановлению», вы должны там создать номнацию, где должны показать соответствие ВП: ВЕБ. Все просто.
Еще раз повторяю — если есть независимые источники (т.е. что-то, кроме самого сайта, но надежного уровня, не веб 2.0 типа ГТ, где написать может любой), смело можно упоминать сайт со ссылками на эти источники в соответствующих статьях — там, где упоминания этого сайта будут уместны.
Idot
07.02.2016 11:19+7Советую всем вдуматься над словами автора статьи в обсуждении
Товарищ bentall тут ваш подопечный на внешних ресурсах непонятно чем занимается.
— за наличие у меня моего собственного мнения, он призывает принять админов википедии административные меры наказания!Nulliusinverba
07.02.2016 11:40-5Нет, это не так, и в ветке, где это написан, я это сказал: дело не во мнении, а в вашем поведении здесь, и я имею на это полное право, и не не админов — а вашего наставника, и не меры — а обратить внимание на ваше поведение, чтобы его учесть и возможно скорректировать как-то общение и работу с вами. Вы начинаете плодить ветки с вашими ну ооочень полезными комментариями, тратить мое время, и свое — на какую псевдогероическую борьбу против злых буратин.
Nulliusinverba
07.02.2016 12:21-5вот журнал блокировок (банов) данного участника, неужели мне нужно здесь им размахивать?
Idot
07.02.2016 12:26+6А ссылку на свой журнал дадите? :)
Участник https://ru.wikipedia.org/wiki/user:Nulliusinverba в Википедии отсутствует вообще. То есть у Вас — батискаф
PS тем кто не знает что это http://wikireality.ru/wiki/БатискафNulliusinverba
07.02.2016 12:27-5Ну-ну, продолжайте троллить и использовать лексику советских газет.
Idot
07.02.2016 12:32+5Вы тут пишите от лица Википедии — тайно, не раскрывая свою личность в Википедии… и о чём это говорит?
PS возможно, что у Вас самого количество банов и нарушений — зашкаливает lolNulliusinverba
07.02.2016 12:43-3Ни о чем. У вас мышление бессрочника. Нормальные люди могут иметь аккаунты на разных сайтах с разными никами, ни от кого принципиально не скрываясь.
То есть в свое оправдание вам сказать нечего. Смешной вы.Idot
07.02.2016 12:47+5Если Вы не скрываетесь и Вам нечего утаивать, то почему Вы так скрываете свою учётку в Википедии?
Nulliusinverba
07.02.2016 12:53-5И почему не дал вам ключи от квартиры, где деньги лежат. Ага.
Speakus
07.02.2016 18:04+1Школьник что ли? Что за детсад свой ник прятать? Ах ну да это же википедия — там наверное это имеет смысл… А если, скажем, у кого-нибудь найдётся бот, который по стилю написания текста, речевым оборотам сможет идентифицировать Вас среди прочих участников Википедии (как мы помним активных участников всего то около 3-х тысяч). А такого бота написать — не очень то и сложно. Конечно, нужно пройти курс Machine Learning — но есть уже и те кто его прошли…
impetus
08.02.2016 00:48+3… по активному словарному запасу, типичным опечаткам, пунктуации, средней длине поста, фразы, предложения… по интервалам между ответами в обсужении
Судя по привычке отвечать на каждый вопрос — человек привык к баталиям, т.е. скорее всего быстро отыщется среди активных
Darth_Biomech
07.02.2016 12:55+4Может, все дело в том что вы призываете к применению мер к участнику википедии за его посты вне границ википедии?
Nulliusinverba
07.02.2016 14:03-1каких мер?!!! здесь есть его наставник, и я ему просто послал публичное уведомление (мог, кстати, и в ЛС это сделать, и ор бы такой от Idot не стоял, но как-то не вижу разницы), ну где вы увидели какие-то призывы к адм.мерам? Вам на уши лапшу повесили, а вы покорно кивнули. Данный участник за годы участия в проекте так и не научился нормально общаться, и оброс длинным логом блокировок, и сейчас бы находился в бессрочной блокировке, если бы не добрый bentall, который взялся быть его наставником. Все его поведение здесь провокационное, а вы ведетесь.
dartraiden
07.02.2016 20:17+5Как гласит одно из правил Википедии: «Обсуждайте содержание статей (в данном случае — аргументацию), а не личности участников»
Nulliusinverba
07.02.2016 20:37-2ну хорошо, допустим, я последняя редиска, и многое за собой здесь признаю. Но толпа! Толпа минусаторов, радостно сбивающая карму в минус, минусящая каждый мой чих, не слушающая ни аргументов, ни разговоров о том, что проблемы с личностью участника таковы, что нужно обращаться к наставнику, что нужно упоминать об этих проблемах здесь, чтобы они поняли, что я общаюсь с провокатором и любителем таких вот острых дискуссий.
ksenobayt
07.02.2016 20:39+4С вами пытались вежливо разговаривать ровно до тех пор, пока вы не начали быковать и всячески танковать на других комментаторов. До того момента, пока вы меня не упрекнули в отсутствии, ээ — это было мужество воспользоваться конкретно взятым ругательством? — у вас было ровно плюс три. Единицу слил вам я, признаю это открыто. Всё остальное — другие люди, которым не понравилось, как вы себя на публике ведёте.
Nulliusinverba
07.02.2016 20:54-3Ну да, и за таких как вы, на ресурсах ТМ и охлократия, правят любители минусовать все что им не нравится.
То есть вы вели вежливый разговор? Ооокеей.
Единицу за мужество — ну классно, видимо, как вы любите выражаться, у вас «бомбануло». Мне бы и вголову не пришло за такие мелочи снимать единицу, будь у меня такая возможность. Веди вы себя в целом иначе, я бы перед вами извинился за ту реплику, но сказать что вы вели серьезную дискуссию со всякими «трубу шатал» язык не поворачивается, у вас есть власть ставить минусы, как только вам что-то не понравилось, я ограничен в комментировании, ну радуйтесь, что я могу вам сказать.ksenobayt
07.02.2016 20:58+3Чему мне радоваться — тому, что автор топика, являясь опытным, по его заверениям, редактором проекта, не знает толком английского языка, ищет оскорбления там, где их нет, и дичайше истерит по поводу, и без?
Вы тень на Вики, по меньшей мере, в глазах тех, кто всё это читал, бросили, думаю, едва ли не большую, чем те пять утверждений, о которых вы топик писали изначально.Nulliusinverba
07.02.2016 21:11-3телепатическое вычитывание кальки с английского это по вашему «толком не знает языка»? я вам еще раз повторяю, без пояснений, что такое «викидитор» понять не так-то просто, осообенно если практически не участвуешь в английском разделе.
И это все, что вы выжали из моих реплик? Аргументацию-то вы не особо слышали, и призывы курить правила и форумы тоже.
Нет. Тень на Вики это Idot, а я участник, знающий правила, и репутационный ущерб проекту своими комментариями здесь не принес. Люди, которые по одному мне судят все сообщество, ну классно чо — наверное, вся Хабра такая, да (давайте, я тоже пообобщаю)?
Пост этот наоборот просветительский, в нем даны важные ссылки и суммирована важная информация. Отделять участника ВП от сообщества, участника ВП от его же в ГТ, и его в ГТ как автора и как комментатора, уж тем более в т.н. «срачах», ну да, это надо уметь, не каждому дано.
«по меньшей мере, в глазах тех, кто всё это читал» не говорите за всех, вы первый, сказавший это здесь. Здесь высказывались разные люди, такие как вы, и в т.ч. участники, знакомые с правилами, и удивлявшиеся, а почему это их статьи не удаляли/их не гнобили, и т.д.
Нет вы переоцениваете масштаб моей личности, на такое я не способен, не столь велик, знаете ли, карма не та :)Idot
07.02.2016 21:18+4И чем я «бросил тень»? Тем что осмелился иметь своё личное мнение отличное от Вашего?
ksenobayt
07.02.2016 22:02+3У меня к вам всего один вопрос: почему с другими редакторами я поговорил нормально, пусть наши мнения с ними и разнятся? Почему у меня с ними разговор не свёлся к срачу? Примените бритву Оккамэ, и подумайте хорошенько над своим поведением.
dartraiden
07.02.2016 22:08+2Мне кажется, это потому, что вы чересчур эмоционально дискутируете и легко приходите «в бешенство» (как собственно, в заголовке статьи и написано).
Спокойствие и хладнокровие. Тем более, если вы полагаете, что общаетесь с провокаторами.
vintage
07.02.2016 11:27-1«Насчет цензуры — согласно правилам Википедии, в ней нет цензуры, и это один из тех принципов, без которых Википедия не Википедия.»
«5 февраля 2014 года федеральный судья Центрального районного суда Хабаровска[32] Романова Ирина Александровна[33] вынесла решение об удовлетворении иска прокурора о запрете доступа к Википедии в связи с тем, что в этой статье ранее были ссылки на книгу «Моя борьба»[34].»
Закапываем? :-)Nulliusinverba
07.02.2016 11:47+1Кого? :)
Цензуру в Википедии эта цитата не показывает, а про цензуру в России, и запрет этой книги в частности, мне известно. В чем вопрос?
Да и потом Раздел устарел.
Далее, в августе прошлого года было решение суда, которое никто не обжаловал, оно даже на несколько часов вступило в силу, но затем было отменено. Я об написал в посте.vintage
07.02.2016 12:30Это не вопрос, а ответ. Цензура в Википедии, как и в прочих не децентрализованных ресурсах, есть и не быть её не может. Выложили не угодный власти контент — вас заблокировали. Удалили его — блокировку сняли.
Nulliusinverba
07.02.2016 12:49+1пфф. руВики уже три года в реестре РКН. И контент удаляем только тот, который нарушает наши же правила, а не потому что так власти сказали.
Последнее занесение в реестр четырех статей про наркотики и последующий вынос замечательно демонстрирует, что ни в какой зависимости мы не находимся от властей. Это скорее их дети списывают в Википедии в школе, и потому ее пока не заблокировали, как сейчас модно писать, «навечно».
Могу найти пост про это ГТ, и я там давал ссылки для сравнения: даже с учетом их расплывчатых формулировок того, что у нас не так, никакого «выполнения» там и близка не было, в двух содержательных правок не было, и две существенно дополнили. С синтезом, со всеми делами.vintage
07.02.2016 17:02+4Интересно, каким это правилам противоречит ссылка на первоисточник, которую выпилили ради разблокировки?
Sadler
07.02.2016 17:11+1Приведите, пожалуйста, ссылку на правку, о которой Вы говорите.
Speakus
07.02.2016 18:09Об этой ссылке тут.
dartraiden
07.02.2016 19:26Если не ошибаюсь, то выпилили не ссылку на первоисточник. А ссылку на русскоязычный перевод. Права на перевод принадлежат издательству (или переводчику, надо смотреть конкретный случай), поэтому ссылки на ресурсы, где материалы выложены с нарушением авторских прав не приветствуются и их можно и следует убирать. Независимо от того, «Моя борьба» ли там, или свежий фантастический роман популярного писателя.
Вот же обсуждение:
ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение: Моя_борьба#.D0.90.D0.B2.D1.82.D0.BE.D1.80.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BEvintage
07.02.2016 20:30+2===
Русское издание «Майн Кампф» появилось одним из первых, уже в 1933 году. Как было принято в условиях сталинского режима, книга вышла тиражом в несколько десятков экземпляров с грифом «для служебного пользования», попав в личные библиотеки высших представителей советской номенклатуры. Русскоязычная Википедия считает, что автором перевода являлся Карл Радек, однако это утверждение относится к числу исторических легенд. На самом деле перевод был сделан Григорием Зиновьевым — ближайшим соратником Ленина, отбывавшим в казахстанском городе Кустанай ссылку за свою оппозиционную деятельность [10]. Таким образом бывший лидер Коммунистического интернационала рассчитывал заслужить прощение вождя.
На закате перестройки в СССР издатели, рыскавшие в поисках не слишком затратных, но обещающих массовые тиражи, а значит и прибыль, проектов, обратили внимание на «Майн Кампф». В основу нескольких полулегальных переизданий (вряд ли кто-то из их инициаторов задавался вопросом об интеллектуальных правах на книгу) как раз и лег тот самый зиновьевский перевод. «Майн Кампф» не продавали в приличных магазинах, но книгу без труда можно было приобрести на многочисленных уличных развалах, где продавалась литература самого пестрого идеологического содержания.
===
Григо?рий Евсе?евич Зино?вьев (настоящая фамилия — Радомысльский[1], фамилия матери — Апфельбаум[2], в качестве еврейских имён в различных источниках указываются первое имя Евсей и Овсей, второе имя Герш, Гершен, Гершон и Гирш, отчество Аронович[1]; партийная кличка Григо?рий; литературный псевдоним — Радомысльский, 11 (23) сентября 1883, Елисаветград, Российская империя — 25 августа 1936, Москва, СССР) — российский революционер, советский политический и государственный деятель.
===
В соответствии с частью 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (вступившей в действие 1 января 2008 года) статьёй 1281, исключительное право на произведение действует в течение всей жизни автора и семидесяти лет, считая с 1 января года, следующего за годом смерти автора (за исключением отдельных особо оговорённых случаев). По прошествии этого срока произведение становится общественным достоянием.
===
Возвращайте ссылки. Цитаты особо горячих мест из книги приветствуются. :-Ddartraiden
07.02.2016 21:58Немецкий оригинал «Mein Kampf» будет в PD и в стране происхождения и в США с 1 января 2016 года. Карл Радек был убит в тюрьме в 1939, реабилитирован в 1988, его русский перевод будет в PD с 1 января 2059 года. Разумеется, с 1 января 2016 года любой может сделать свой собственный перевод и предложить его под свободной лицензией.
Даже если эта формальная логика неверна (а она верна), то всё равно не следует подпихивать в статьи ссылки на внешние ресурсы по принципу «да это всё равно по всему Интернету, какая разница».
Цитата из обсуждения, ссылку на которое я приводил выше.vintage
07.02.2016 22:15C 2008 года в ГК что-то сильно поменялось? Исключительные права теперь длятся 125 лет с года смерти автора? :-D
dartraiden
07.02.2016 22:19Вы не учитываете факт репрессии и реабилитации. В этом случае 70 лет отсчитываются с даты реабилитации, а не смерти.
dartraiden
07.02.2016 22:18Уточню по поводу «2059 года». Согласно российскому законодательству
Если автор был репрессирован и реабилитирован посмертно, исключительные права на его произведения действуют в течение 70 лет после года реабилитации такого автора. То есть 70 лет от 1 января 1989 года.
vintage
07.02.2016 23:21===
Если наследников у автора нет, исключительные права на произведения не переходят государству, как это происходит с другим имуществом наследодателя. В этом случае исключительные права на произведение прекращаются, и произведение поступает в общественное достояние.
===
Наследство может быть принято в течение шести месяцев со дня открытия наследства. По заявлению наследника, пропустившего срок, установленный для принятия наследства, суд может восстановить этот срок и признать наследника принявшим наследство, если наследник не знал и не должен был знать об открытии наследства или пропустил этот срок по другим уважительным причинам и при условии, что наследник, пропустивший срок, установленный для принятия наследства, обратился в суд в течение шести месяцев после того, как причины пропуска этого срока отпали.
===
Barafu
07.02.2016 11:28+3Рассказали бы лучше про ту историю с истребителем. Помните, когда на Украине сбили пассажирский самолёт? Так вот, для всех видов вооружения, которые были у подозреваемых сторон, в статьях в Википедии на русском моментально уменьшили заявленные характеристики, чтобы по цифрам получилось, что эти виды вооружения ну никак не могли достать до самолёта. Не знаю, кому понадобилось чего-то доказывать на основе цифр из Википедии, но было смешно. Проверял через пару месяцев — цифры так и были уменьшенные. Теперь уже не помню, к сожалению, какие именно статьи правились, так что проверить не смог — может поправили.
Но совершенно точно могу сказать — в военное время в Википедии число пи равно двум.Nulliusinverba
07.02.2016 11:50-1Но совершенно точно могу сказать
На основании одного громкого медийного случая. Совершенно точно. На основании одного громкого медийного случая. О-к-ей.
По идее это можно раскопать и найти статью, и наверняка там уже все будет как надо.
Speakus
07.02.2016 18:11+4Интересно было бы почитать об этом. Есть линк?
Melirius
09.02.2016 02:44Есть. Только всё было с точностью до наоборот: после брифинга МО РФ в статье о Су-25 набежали поднимать ему практический потолок Можете посмотреть историю и страницу обсуждения.
Nulliusinverba
09.02.2016 02:48-1наглядный пример того, что есть множество пушеров, тянущих одеяло в разные стороны, а не одна сторона, которая занимается пушингом :) При этом, икс-исты будут говорить, что в Википедии игрек-лобби, а игрек-исты, что в Википедии икс-лобби :)))
user343
07.02.2016 12:23+2В статье про глутамат натрия был абзац, что его используют при откорме животных (свиней) для увеличения суточных привесов при неизменном расходе корма. Со ссылкой на авторитетный источник.
Затем сельскохозяйственная мафия(?) это стёрла.
AllegroMod
07.02.2016 13:18+13Если всего два участника проекта «Википедия» развели здесь такой срач, что же в самой «Википедии» тогда творится…
Nulliusinverba
07.02.2016 14:16Да что за страсть такая к обобщениям. Я здесь Википедию не представляю, а частное лицо, как любой другой участник. И не являюсь здесь эталонным образцом википедиста.
Вы знаете, я здесь тоже всякие срачи наблюдаю, но пространных выводов или даже предположений обо всех пользователях ТМ не делаю. Не имею почему-то такой привычки.
aikixd
07.02.2016 16:03+6Во первых, вы редактор вики, значит вы ее тут представляете, нравится вам это или нет.
Во вторых, на тм я не наблюдаю такой лабуды как вы тут развели. К вашим комментам можно много разных нелицеприятных эпитетов прикрепить, к некоторым даже в качестве эталона. Медвежью услугу оказали проекту.
Но вы продолжайте. Мне, как думаю многим, интересно.
AllegroMod
07.02.2016 16:26+7Я всё же думаю, что моё предположение правомерно. А если вы не эталонный, а (предположу) среднестатистический, то это лишь усугубляет проблему. Понимаете, я изначально скорее на вашей стороне в плане аргументации, но общий лейтмотив дискуссии («иди выпей чаю и успокойся», демонстративное привлечение внимания тётеньки-воспитательницы и все эти «не нравится – не ешь» на разные лады) позволяют предположить, что во внутренней «кухне» Википедии деликатностью и тактичностью в разговорах даже не пахнет.
Nulliusinverba
07.02.2016 19:17нет, и даже не среднестатистический.
поэтому, хоть вы тресните, но необоснованным обобщением это быть не перестает.
tyomitch
07.02.2016 16:45+7Это вы ещё так называемые «гомовойны» не видели. И «ковыряние в майонезных баночках».
Написание энциклопедических статей — только вершина айсберга…dartraiden
07.02.2016 20:06+1Я, кстати, как ни смешно, пришёл в Википедию именно благодаря статьям (не в Википедии), описывающих те самые войны (которые были «детскими болезнями» Википедии). Стало интересно взглянуть самому на места битв, зарегистрировался, полгодика лишь читал форумы и обсуждения. Потом втянулся, начал участвовать…
AllegroMod
07.02.2016 21:18Про гомовойны нагуглил и прочёл, а что за баночки?
Nulliusinverba
07.02.2016 21:19+1lurkmore.to/Майонезная_баночка
lucid_lynxx
09.02.2016 17:59Я, видимо, недостаточно стар и не могу понять, зачем из-за очевидно бредовых статей тратить овер9000 времени и сил на споры и прения?
Nulliusinverba
09.02.2016 18:03Времена тогда такие были — в правилах и практике был совершеннейший Дикий Запад, обсуждения забалтывались голосами «за» и «против», которых было больше, чем арументов, и т.д. и т.п.
Сейчас это уже давно пройденный этап, и появись нечто подобное сейчас, её бы удалил администратор как неэнциклопедическую в обход обсуждения (т.н. быстрое удаление).
inoyakaigor
07.02.2016 20:17+2К уровню доверия к Википедии: лично наблюдал случай, когда предприниматель для продвижения своего продукта написал статью на вики для придания веса рекламным обещаниям. Справедливости ради статьи уже нет
dartraiden
07.02.2016 22:48+1Такие статьи из разряда «нам нужно прописать нашу организацию на Википедии» ежедневно удаляются десятками. По этому поводу даже целое эссе написали.
Да и вообще, из-за того, что кто угодно может править любую статью, нельзя слепо доверять. В этом одновременно и сила (улучшать Википедию может каждый), и слабость (кто-то написал, что жирафы достигают 100 метров в высоту, это откатили через 3 минуты, а за эти 3 минуты я успел это прочитать и теперь имею неверное представление о предмете). Для того, чтобы быть уверенным, что информация верна, нужно обязательно ходить по ссылкам и читать источники.
baldr
07.02.2016 21:59+5Раньше в википедию не писал. Но было интересно попробовать поучаствовать.
Почитал статью и комментарии. За себя могу сказать точно — с этого момента — ни ногой!
impetus
08.02.2016 00:54Интересно, через сколько автор снесёт статью (и обсуждение) в черновики? До вторника она тут доживёт?
Nulliusinverba
08.02.2016 17:51+1Не снесет. Она имеет ценность для читателей сама по себе, безотносительно того, какой репутационный ущерб её автору и Википедии (не сопоставимый с пользой статьи. да и формировать/менять свое отношение к проекту на основании комментариев в этом посте — просто смешно) несут комментарии к статье.
Ну и вы слишком плохо об мне думаете — мол, испугался кармошторма и убрал статью. Не дождетесь :)baldr
08.02.2016 20:18+1Насчет ценности — это еще вопрос… Как автор — вы, несомненно, видите в ней огромную ценность. Я же, например, не вижу чтобы энтропия в мире уменьшилась после этой статьи.
Я вижу примено две точки зрения здесь:
* вашу — «все бегом, ура, скорее, редактировать может каждый, каждый может, идиоты, критики»
* людей, пробовавших редактировать и недовольных модерированием их статей — «все тухло, нет смысла, хотел как лучше, идиоты, критики»
Ну и еще полсотни наездов и эмоций, но их не читал практически.
Сорри за упрощение, но именно так мне это все видится.
В чем же ценость? Вы утверждаете, что комментарии здесь принимать на веру нельзя, но можно ли принимать вашу точку зрения?Nulliusinverba
09.02.2016 02:41Почему несомненно и огромную? :) Вовсе не огромную, безусловно данный пост капля в море, и сильно на массовое представление людей о Википедии не повлиял, но немного — наверное, да. Счетчики посещений эссе о свободе и управлении немного скакнули, уже хорошо, может кто-то их даже почитал.
Ценность в поясняющих ссылках и аргументах, изложенных в посте. Кроме обозначенного вами и затронутого в комментариях вопроса, в посте затронуты другие.
Данный же вопрос, безусловно непростой, но рецепт независимой проверки — прав я или нет, прост. 1) Внимательно и вдумчиво читаете правила и руководства Википедии 2) Регистрируете учетную запись 3) Вносите правки с комментариями в поле комментариев для правок (с пояснениями, что вы делаете), в строгом соответствии с буквой и духом правил и руководств. Почему в строгом, наверное, пояснять не надо — иначе есть опасность внесения спорных правок и конфликтов. Внесение подобных правок стоит оставить на потом — к тому времени, когда вы освоитесь и получите необходимый опыт.
После нескольких месяцев и сотен правок (минимальные, на мой взгляд, показатели того, что вы набили руку) расскажите — прав я или не прав. Это единственный способ узнать это, не принимая мои слова на веру.
Верить мне нельзя, как и никому вообще. Только себе, да и то с осторожностью. Это один уроков, преподаваемых Википедией — как по мне, так она и думающих читателей и конструктивных участников/редакторов учит ничему и никому не верить, аккуратно работать с информацией, проверяя и перепроверяя источники.
Или вы можете просто прикинуть то, что Википедия один самых посещаемых сайтов в мире, известна прежде всего внешними проблемами (цензура со стороны государств), а ее критика маргинальна, именно по тем причинам, что ее мало кто хорошо понимает — большая часть т.н. критики отметается после знакомством собственно с самой Википедией и тем, как она работает — и не по единичному личному опыту, а по длительному наблюдению за ней изнутри — как участник, или хотя бы с банальным чтением текстов, разжевывающих ее суть — интервью участников и т.д.
Странно, чтобы столь успешный проект с маргинальной критикой был именно настолько успешным и без действительно громкой, из всех утюгов звучащей критикой, если бы у него действительно имелись серьезнейшие внутренние проблемы. Если бы она была до отказа забита злыми редисками, она бы вскоре стала провальной, как и для читателей, так и для участников, и поверьте, об этом трубили бы из всех утюгов.
Ну это как с какой-нибудь медийной громкой темой. Вред ГМО, часто в ГТ поминаемый, например. «Критики ГМО» такие же маргиналы, как «критики Википедии», или как противники прививок, и им подобные люди. Это такой аргумент к масс-медиа и шилу в мешке, если хотите, и лично я в этом никакой роли не играю — что мы с вами считаем, не важно, но шила в мешке не утаишь — будь все так описывают «критики», давно бы от Википедии все читатели и участники разбежались, и что Википедия бяка, было бы известно каждому, как то, что РКН совершает абсурдные блокировки или Маск запускает ракеты.
PikselPlus
09.02.2016 02:09+1Странно, я пишу в википедии на паре языков и никто меня не откатывает и никто мои статьи не удаляет. Может я не так пишу?
ssneg
09.02.2016 13:42+1Перефразируя известную цитату, когда они придут за вами, ваши статьи будет уже некому защищать.
PikselPlus
09.02.2016 15:26+1Ха-ха, я из тех писателей, у которых стакан на половину полон и там водка :) А если серьёзно, из того, что я наблюдаю в википедии (и в жизни) проблемы возникают в двух случаях: или когда корона слишком приросла к мозгу или когда автора чужое мнение не интересует, тем более, что оно всегда не правильное.
pnetmon
09.02.2016 15:32Когда столкнетесь что мнение других АИ не интересует, а должно быть написано как написано в сомнительном АИ. Ну успехов.
PikselPlus
09.02.2016 16:56Как говорил мой старшина: если солдат боится смерти, то он плохой солдат и ему место не в армии, а в министерстве обороны. Я сейчас обсуждаю возможность использования сомнительного АИ, который для меня АИ, а для многих «сомнительный». Так вот: ни одного абзаца, написанного по такому АИ, никто не смог удалить. Почему? Потому что я с уважением отношусь к правилам википедии и викисообщества и не считаю, что только моё мнение правильное. И не надо меня пугать «злыми администраторами» — я сам «злой», только хорошо скрываю это. Впрочем, если вы считаете, что википедия «страшное место» — это ваше мнение и я с вами согласен.
Idot
09.02.2016 16:48проблемы возникают в двух случаях: или когда корона слишком приросла к мозгу или когда автора чужое мнение не интересует
А какая корона приросла авторам статей про японские эсминцы? Их ведь выставили к удалению как «ненужный мусор от которого нужно чистить Википедию».lucid_lynxx
09.02.2016 18:27Очевидно, японская императорская корона прочно вцепилась в их головы. Настолько прочно, что аж белоголовый орлан возмутился и звездами да полосками рекомендовал к удалению эти статьи.
Idot
09.02.2016 18:32белоголовый орлан возмутился и звездами да полосками рекомендовал к удалению эти статьи
А то, что эти статьи выставили к удалению как «ненужный мусор от которого нужно чистить Википедию» в русском разделе Википедии, что означает?lucid_lynxx
09.02.2016 18:42Отечественные диванные конструктора оценили японские эсминцы как мусор, недостойный упоминания в Википедии /sarcasm
Если серьёзно, это может означать ненависть к статьям определённого автора, или «от нечего делать».
П.Сы: в Вики есть рейтинг редакторов «по-полезности?»Idot
09.02.2016 18:47+2В Википедии можно ставить статью на удаление анонимно. И бывает, что аноним ставит статьи на удаление пачками. Справедливости ради отмечу, что если он делает так регулярно, то админы его забанят. Но, увы, нервы авторов, до бана, он успеет сильно потрепать :(
Darth_Biomech
«Все в этой вашей википедии ложь и неправда, туда каждый неуч может написать что хочет, а за нормальными энциклопедиями стоят штаты в десятки редакторов с учеными специальностями которые все скрупулезно проверяют» — это стоит 6 пункта, или помещается во 2й?
Nulliusinverba
Да, в принципе помещается.
Опровергать данное утверждение можно долго и смачно, но делается это также, в два клика: 1) согласно Giles J. Internet encyclopaedias go head to head //Nature. – 2005. – Т. 438. – №. 7070. – С. 900-901.
то есть сопоставимое качество, и ложь и неправда того же порядка, что и бумажная энциклопедия.
Клик номер два: Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона со всеми его десятками редакторов и учеными, пропустил данную нелепицу. Однако на бумаге нельзя нажать «править», и нелепица останется в энциклопедии навечно.
То есть такое сравнение кроет в себе глубое непонимание того, что с отличие дилетанской Википедии (в которой есть участники со степенями и научными публикациями) от профессиональной Британники не в качестве, оно у них примерно одинаковое, а в том, какой справочный источник вам нужен. Если важна авторитетность и неизменность бумажной энциклопедии (или её онлайн-варианта), и вы готовы проглотить вместе с фактами неисправленные ошибки — Британника. Если же важна актуальность и полнота, и вы готовы проглотить вместе с фактами неисправленные ошибки — Википедия.
Stroy71
По статье Брокгауза и Ефрона. Это, как указано в Вашей ссылке, вовсе не нелепица, а вполне серьёзная статья.
Nulliusinverba
Очень, очень серьезная :)