Boeing B-17 был самым популярным тяжёлым бомбардировщиком времён Второй мировой войны, а репутация практически полной неуязвимости при встрече с «мессершмиттами», исключительной живучести (самолёт возвращался на базу даже на одном двигателе из четырёх, с огромными дырами в корпусе) и девять пулемётов Браунинг М2 калибра 12,7 мм сделали его настоящей легендой. Первый полёт B-17 состоялся в 1935 году, а десятилетием спустя к концу Второй мировой войны он уже устарел. Бомбардировщик мог поднять только 2200 кг авиабомб, а первые атомные бомбы Little Boy и Fat Man весили 4400 кг и 4670 кг, соответственно. Несмотря на появление британского тяжёлого бомбардировщика «Авро 683 Ланкастер», для вторжения сил союзников в Японию требовался новый самолёт. Таким стал стратегический бомбардировщик Boeing B-29 «Суперфортресс».
По техническим характеристикам B-29 превосходит практически все бомбардировщики в истории авиации, кроме современных. Да, B-29 был медленным, но только потому что реактивные двигатели находились в зачаточным состоянии в 1944 году. Бомбардировщик являлся забытым супероружием Второй мировой войны, и все — Япония, Германия, Великобритания и СССР — хотели получить такой же. Только Советский союз смог зайти так далеко, чтобы сделать свой собственный B-29, с помощью реверс-инжиниринга технологий потерпевших крушение и совершивших аварийную посадку на территории СССР американских самолётов.
Как всем странам во Второй мировой войне, Советскому союзу нужен был тяжёлый бомбардировщик. Расстояние от Москвы до Берлина составляет 1600 км, а от Владивостока до Токио — всего 1060 км, так что русским не столько требовался дальний бомбардировщик, сколько машина, способная нести более десятка 250-килограммовых бомб.
Петляков Пе-8, советский тяжёлый бомбардировщик времён Второй мировой войны
В начале войны самый мощный советский бомбардировщик Петляков Пе-8 уступал любому четырёхмоторном бомбардировщику сил союзников. Пе-8 мог доставить только 900 кг авиабомб на расстояние 1900 км, в то время как B-17 доставлял 2700 кг на то же расстояние. СССР был далеко позади, и хотя Берлин и Токио находились на небольшом расстоянии, явно требовался более тяжёлый бомбардировщик.
Налёты на Токио
США атаковали Токио в начале войны: рейд Дулиттла случился в апреле 1942 года, но с минимальным успехом. Во время операции 16 средних бомбардировщиков B-25 «Митчелл» должны были взлететь с авианосцев, пройти над Японией и приземлиться в Китае. Но для 15 самолётов это был полёт в один конец. Уцелела только одна машина, а после рейда японцы организовали масштабную операцию в Восточном Китае в поисках выживших пилотов. Ущерб для Японии от бомбардировки оказался ничтожным. Сам подполковник Джеймс Дулиттл думал, что по возвращении в США его будут судить. Такого не произошло благодаря тому, что рейд Дулиттла доказал, что Япония не способна защитить свою территорию. Это способствовало повышению морального духа, поэтому рейд признали успешным.
Рейд Дулиттла больше никогда не повторяли, а следующая атака на Японию состоялась только через два года. Летом 1944 года ВВС США организовали операцию Маттерхорн, запустив бомбардировщики с авиабаз глубоко на территории Китая на контролируемые японцами Маньчжурию и Формозу (Тайвань), а также японский остров Кюсю. Хотя эту операцию вряд ли можно признать успешной — логистика поставок топлива и авиабомб с баз в Индии на китайские авиабазы стала настоящим кошмаром — именно она предоставила СССР несколько корпусов B-29 для изучения.
Восстановление B-29
Советский союз был союзником, но США отказывались поставлять бомбардировщики B-29 по ленд-лизу. Дело не в том, что американцы не хотели помогать самолётами: те же истребители «P-39 Аэрокобра» вообще известны скорее как советский самолёт: половина всех выпущенных машин были поставлены в СССР по ленд-лизу. Тысячи истребителей транспортировались на Аляску, через Сибирь на Восточный фронт. Но B-29 был особенным, это самый большой и мощный бомбардировщик своего времени, нечто такое, что желала заполучить каждая страна, и чем Америка не хотела делиться.
Во время нескольких вылетов при проведении операции Маттерхорн отдельные самолёты B-29 получили повреждения и приземлились на советской территории. Один B-29 разбился, три других совершили вынужденную посадку. Эксперты прогнозировали, что СССР понадобится пять лет для создания собственного дальнего тяжёлого бомбардировщика, а в 1944 году таких планов вообще не было. Для Сталина прибытие B-29 на советскую землю стало настоящим подарком. Он приказал сделать точную копию B-29, болт к болту, за два года.
Чудо техники
B-29 был настоящим техническим чудом. Башенные пулемёты с дистанционным управлением, высокоточные бомбовые прицелы системы Нордена, герметичные отсеки и необычайно мощные двигатели являлись вершиной технологий 40-х гг. Были и другие технологические достижения. Например, B-29 оснащался огромным шасси — такого советская промышленность не могла произвести. Впечатляющий прозрачный купол из пластика на носу B-29 тоже в СССР не сумели скопировать; пилоты-испытатели потом часто жаловались, что советские акриловые панели искривлялись и искажали вид.
В самом продвинутом советском бомбардировщике устанавливались покрытые тканью элероны на крыльях, тогда как в B-29 были полностью алюминиевые. Копирование B-29 казалось практически неосуществимой задачей даже в лучшие времена, но эту задачу взвалили на плечи Андрея Туполева, руководителя крупнейшего в СССР конструкторского бюро.
Демонтаж бомбардировщика General H.H. Arnold Special на Центральном аэродроме им.Фрунзе в Москве
Три бомбардировщика B-29 сели в Сибири после японского рейда, их быстро транспортировали на Центральный аэродром в Москву. Эти самолёты General H.H. Arnold Special, Ding How и Ramp Tramp разобрали по деталям или использовали для тренировок и испытательных полётов, или сохранили в нетронутом виде для образца. Для реверс-инжиниринга B-29 нужно было сделать дубликаты более 100 000 деталей, а директива Сталина требовала изготовления идеальной копии. Эта копия B-29 позже станет известна под названием Ту-4.
Такое легче сказать, чем сделать. У Советского союза не было возможности производить многие детали, да ещё в B-29 использовалась алюминиевая обшивка толщиной 1/16", а в СССР — метрическая система единиц. Тем не менее, клонирование самолёта завершилось успешно. Группа конструкторов и дизайнеров Туполева скопировала даже цветовую схему интерьера и ремонтную заплату General H.H. Arnold Special.
Различия между B-29 и Ту-4 скрывались внутри. Мощный двигатель Wright R-3350 на 2200 л.с., найденный в B-29, был недоступен. Ту-4 оснастили вариантом копии этого двигателя, АШ-73TK с центробежным нагнетателем и двумя турбокомпрессорами. Первая версия двигателя уступала по мощности Wright R-3350. Пулемёты калибра 12,7 мм из B-29 нельзя было изготовить, так что Ту-4 оснастили авиапушками. Массивные шины B-29 оказались не по силам советской промышленности, так что агентов направили на западный военный рынок для добычи подходящих шин.
Раскрытие
Германия подписала акт о капитуляции 8 мая 1945 года, и по Тегеранскому соглашению СССР был обязан в течение 90 дней после этого вступить в войну с Японией. Однако 6 августа США сбросили атомную бомбу в Хиросиме, а 9 августа — в Нагасаки, и устрашённая Япония капитулировала 2 сентября. К тому времени B-29 полностью демонтировали на Центральном аэродроме в Москве, хотя потребовалось ещё два года, чтобы СССР впервые показал свой собственный тяжёлый бомбардировщик нового поколения.
3 августа 1947 года во время празднования Дня авиации на аэродроме в Тушино собрались представители всех родов военно-воздушных сил СССР. Там должны были впервые показать истребители Су-9 и Су-11 — копии немецких турбореактивных истребителей «Мессершмитт Me 262». И вдруг во время авиашоу над головами публики на высоте всего 200 метров пролетели три больших бомбардировщика. Характерная обтекаемая форма, четыре ревущих двигателя и уникальный нос из плексигласа дали понять наблюдателям, что это те самые забытые B-29, потерянные тремя годами ранее. После них над толпой прошёл ещё один советский Ту-4, на этот раз пассажирская версия самолёта. Мир теперь узнал, что у Советского союза есть совершенно новые B-29.
Последний сохранившийся Ту-4 хранится в Центральном музее Военно-воздушных сил в Монино
B-29 практически не использовались после войны: их вскоре заменили на массивные межконтинентальные бомбардировщики B-36 «Миротворец», а в 1955 году и они уступили место «стратосферной крепости» B-52 «Стратофортресс». А вот Ту-4 служил в советской авиации несколько десятилетий.
Вокруг Ту-4 создано множество мифов, например, что это абсолютно точная копия B-29, вплоть до царапин на одном из крыльев от зенитного огня. На самом деле это не так. Ту-4 подтолкнул к развитию советскую аэрокосмическую промышленность, а всего через 10 лет советские ВВС представили Ту-16, реактивный бомбардировщик, который до сих пор находится на вооружении китайских ВВС, а также Ту-95 — легендарный турбовинтовой стратегический бомбардировщик-ракетоносец, который до сих пор находится на вооружении российских ВВС и планирует служить до 2040-х гг.
Это великолепный образец инженерной мысли, хотя значительная часть конструкции скопирована из изделия фирмы «Боинг». Не первый раз американская конструкция скопирована советскими инженерами. Первая советская атомная бомба РДС-1, сделанная по образцу американского «Толстяка» (Fat Man), была сброшена из отсека Ту-4.
Сегодня уцелел всего один экземпляр Ту-4, он хранится в авиационном музее неподалёку от Москвы. Хотя это не слишком хороший показатель выживаемости с учётом сотен изготовленных экземпляров, но это отличная демонстрация того, как Сталин подтолкнул к развитию советскую аэрокосмическую промышленность.
Комментарии (188)
TxN
11.03.2016 13:10+23Гениально. Выставить копирование Ту-4 как высочайшее достижение советского авиапрома тех времен, благодаря которому СССР отчего-то преуспел в создании реактивных бомбардировщиков и не только.
Пушки вместо пулеметов на турели поставили тоже от безысходности, с Японией СССР не воевал, двигатели слабее (вопрос насколько? У советского взлетная 2400л.с., у американского на вики указано 2200 без пометок влетная ли это или долговременная, хотя там еще форсированных модификаций выше крыши), в общем ужасно все скопировали. И ни слова про то, что реверс инжиниринг венца технической мысли тех времен за два года — подвиг величайший, и «технически отсталой» страной выполнен мог быть вряд ли.
Отставание в плане дальних бомбардировщиков действительно было, но не по причине того, что союз в потолок плевал, а потому, что на восточном фронте они были не нужны, а заниматься второстепенными вещами в условиях тотальной войны как-то проблематично.
Mikhael1979
11.03.2016 14:05-3Все копировали.
Вот, например, Messerschmitt Ме P.1101:
/>
А вот Bell X-5:
/>
См. подробнее:
http://pro-samolet.ru/samolety-germany-ww2/reaktiv/848-fighter-interceptor-messerschmitt-m-p1101
udjin1986
11.03.2016 14:16+14Это совершенно не важно.
Всем же давно известно, что СССР только и занимался, что копировал, шпионил и воровал — ничего своего не умели.chaynick
11.03.2016 14:26Сарказм?
udjin1986
11.03.2016 14:28+7Так точно.
chaynick
11.03.2016 14:41+3Вы тогда уж тэг ставьте. А то оминуситесь)
ruYeti
11.03.2016 15:31+5Сарказм более чем явный)
Ещё забыли упомянуть Солженицына и 100 миллионов расстрелянных “лучших сынов отечества”.kumbr_87
12.03.2016 13:33100 мало, даешь 500 для пущего ужаса) И всех лично с огнемета и зенитки Сталин расстреливал «как» в КНДР)
sapper
12.03.2016 17:20+3Как будто было мало расстрелянных лучших сынов. Собственно, самому Туполеву же дали 15 лет ИТЛ, но ему повезло, проработал 2 года в шарашке и выпустили. Остальным везло меньше.
costa_rick
13.03.2016 12:43-2Еще забыли упомянуть сторонников Холокоста и 200 миллиардов уничтоженных «представителей равных рас». Давно ведь известно что великий фюрер был оболган американскими и жидомасонскими спецслужбами.
А если серьезно, на самом деле забыли упомянуть Пулковское дело, дело академиков, судьбы Георгия Лангемака, Владимира Беринга, Ганса Гельмана (который с невероятно жестокой иронией судьбы был депортирован из Германии за социалистические взгляды и расстрелян у нас), Льва Шубникова, лысенковщину (которая не ограничивалась травлей и приводила к арестам и расстрелам), и это только самые известные дела. Да и Ландау чудом избежал расстрела благодаря Капице, и хорошо, что хоть еще некоторых так удалось спасти, благодаря связям наверху. И это только ученые, не считая сотен тысяч других людей (но люди плохо воспринимают числа, давайте лучше сравним с уничтожением всего населения условного Нижнего Новгорода, двукратном числе умерших от голода в блокадном Ленинграде или настреляем студентов на штук 30 численностей МГУ) А еще можно упомянуть продразверстку, крестьянские восстания, чистки в РККА, чистку еврейского антифашистского комитета и кучу всего другого.
О, и самое релевантное к статье — расстрел Сергея Худякова, и арест Шахурина, Новикова, Шиманова и многих других (и ладно хоть арестом обошлось)
Пресвятой Летающий Макаронный Монстр, как вообще эта антинаучная совкота может быть заплюсована на гиктаймсе? По-моему за отрицание репрессий и тыкание в Солженицына исключительно на основании завышенных цифр давно пора высылать в КНДР
chieftain_yu
14.03.2016 10:06+1А кто отрицает репрессии?
Кто говорит, что — не расстреливали, не сажали и не переселяли?
Говорят про то, что а) репрессии были всегда и везде. По определению репрессии, б) что масштаб репрессий несколько раздут, в) что изрядное число преступников неполитических выдавали и выдают себя за политических, г) что солидная часть пунктов 58-й статьи находятся в УК и сегодня, и что некоторое число посаженных по 58-й привлекались бы к ответственности и сейчас.
Но Солженицына пинают за то, что цифры свои, которыми машут и машут, он умудрялся выдумывать в рамках одного произведения — разные:
Многих граждан вполне обоснованно интересует, а насколько жестокой была советская власть? С какой скоростью она истребляла простых советских граждан? Вопрос, конечно, непростой, однако ответ на него найти вполне легко. Например, откроем произведение «Бодался телёнок с дубом» известного знатока ужасов коммунизма по фамилии Солженицын. И внимательно посмотрим в текст книги.
Что мы там видим?
Пообещал я, что покопаюсь к следующему разу, что к_а_ж_е_т_с_я ещё у меня рассказик найдётся, да несколько этюдиков, да несколько стихов. (Тут обрадованно изрек Кондратович, что и – хорошо, лагерная тема и_с_ч_е_р_п_а_н_а «Иваном Денисовичем» и хорошо бы мне взяться за фронтовую. Двадцать лет, тысячи ртов, они дружно дудели в армейскую дуду – и тема не была исчерпана – А пятидесяти миллионам, погибшим в ссылках и лагерях, довольно было бугорка моего рассказа!..)
(Шестнадцатая вордовская страница)
– Тебя преследовало как раз не ГБ, а ЦК. Это они издавали «Пир победителей», и это была ошибка. (Какая уверенная политическая оценка ЦК в устах частной женщины.) А эти, пойми, совсем другие люди, они не отвечают за прежние ужасы.
– Так надо публично отречься от прошлого, осудить его, рассказать о нём – тогда и не будут отвечать. К_т_о убил 60 миллионов человек?
(Двести восьмая вордовская страница)
Простой арифметический расчёт даёт нам ответ:
(10 000 000 / (208 – 16)) = 52 083
То есть…
Советская власть истребляла людей со скоростью примерно пятьдесят две тысячи человек на страницу.
ИсточникZenitchik
15.03.2016 01:43Солженицина пинают за то, что он специально подставился под политическую статью, чтобы его с фронта в лагерь отправили. Дезертир.
sith
11.03.2016 18:06http://germanych.livejournal.com/133607.html
http://dubikvit.livejournal.com/23894.html
EndUser
11.03.2016 14:28+2Вообще-то Ту-4 просто венчал революцию в авиапроме — почти всю промышленность, начиная со металлургической и радиотехнической пришлось усовершенствовать ударными темпами.
Туполев уже имел ответ на Б-29 — это «проект 64», ЛТХ примерно такие же, но технология базировалась на имеющемся уровне инженерной культуры и состоянии авиаиндустрии. Однако, можно согласиться с тем, что «64» стал бы потолком компетенции вместо потребной реформы: вышло бы примерно то же самое, что и Яковлевы против Мустангов.
Так что по сравнению с уровнем авиапрома на тот момент, глубокое, тотальное и стремительное перетряхивание многих отраслей позволительно назвать высочайшим достижением «советского авиапрома тех времен».
ruYeti
11.03.2016 15:25+1В отечественной терминологии автоматическая пушка отличается от пулемёта только калибром.
Всё, что менее 20 мм — пулемёт, равно 20 или более — пушка.
НР-23 установлена не от безысходности. По сравнению с 12,7 мм, энергия пули в 2-2,5 раза больше.
Shadow_Runner
11.03.2016 15:40+2Добавлю, что пулеметы у американцев висели еще потому, что отбиваться нужно было по большей части от японских самолетов, которые ими вполне успешно сбивались. А боекомплекту к пулемету увезти можно больше.
Под цели в небе восточного фронта пушки годились лучше.
Тут конечно можно развести длинный срач на эту тему, но думаю, в общих чертах это близко к истине.spyderDFX
11.03.2016 16:26Неочевидный вывод.
С японцами воевала в основном авиация ВМФ и КМП, и как-раз они пытались перейти на чисто пушечное вооружение (некоторые модификации F4U "Корсар") и после войны у них первыми произошёл переход от "батареи" Браунингов к четырём 20мм пушкам. Тот же F-86 "Сейбр" в Корее летал с 6 пулемётами, в то время как на его морском варианте FJ-2 "Фьюри" почти сразу прописались 4 пушки, как и на чисто морских F2H и прочих.Shadow_Runner
11.03.2016 16:33Ну, Корея это уже совсем другая история и другие условия.
spyderDFX
11.03.2016 16:50+1Я и написал, ВМФ пытались перейти на чисто пушечное вооружение, не успели. К Корее уже чисто пушечные были все истребители ВМФ. А ВВС, которые воевали с Люфтваффе, предпочитали, тем не менее, батарею .50 пулемётов.
Возможно, причина в том, что ВВС истребители в основном нужны были сопровождать свои бомбардировщики и сбивать, соответственно, вражеские истребители, а им хватит и пулемётов, тем более что боезапас большой и скорострельность большая, проще попасть в маневрирующую цель.
Флоту же нужно было отражать атаки торпедоносцев и бомбардировщиков.
Те же англичане довольно быстро перешли на пушки.
EndUser
12.03.2016 21:23+1Помимо того, что американцам хватило пулемётов против японцев на океане и символически мешать немецким перехватчикам на континенте, американским пулемётам очень помогло, что американцы не могли разобраться с надёжностью пушек до 1945 года.
Пушечные Корсары был чисто морпеховский эксперимент для стрельбы по земле — сравните количество пушечных Корсаров с количеством пулемётных. Флоту авиапушки не были интересны.
Ведьмы получили пушки только и исключительно потому, что для стрельбы по бомбардировщику пулемёт гораздо менее эффективен, чем авиапушка — и тоже в 1945 году.spyderDFX
14.03.2016 08:06Флот так был не заинтересован в авиапушках, что первый же перевооружился на них ;)
EndUser
14.03.2016 11:36Я, вижу, вы в какой-то мере подкованы в вопросе, но меня потроллить не получится — я говорил в рамках ВВ2 и в рамках полнейшего бардака с Hispano 404 в американских руках.
Мустанг, поначалу вооружённый этими пушками, американцам не понравился низкой скорострельностью — народ попросил побольше пулемётов. Даже когда англичане свою Hispano Mk.II всё-таки починили.
Однако ж и дневные «заряженные» для перехвата молниеносно падающих камикадзе перехватчики флота FG-1 «Supercorsair» (или как они назывались? по памяти пишу) были вооружены пулемётами для перехвата этих самых молниеносно падающих камикадзе. А они поопаснее пикировщиков и торпедоносцев.
Вы в курсе про пушечные Корсары F4U-1C и F4U-4C, так что вооружить Суперкорсар пушками было бы элементарно для, казалось бы, «большей останавливающей силы».
При этом да, вы так же знаете, что именно из-за низкой «останавливающей силы» флот с энтузиазмом сменил бортовые зенитки с 20мм Эрликонов на 40мм Бофорсы.
Так что в рамках ВВ2 единственным пушечным флотским перехватчиком был… была ночная Ведьма — ночники очень редко стреляют по истребителям, но очень часто по средним и тяжёлым бомбардировщикам. Сухопутники это так же прекрасно понимали, поэтому P-61 Black Widow тоже вооружили пушками.spyderDFX
14.03.2016 11:55перехватчики флота FG-1 «Supercorsair»
F2G. "Суперкорсаров", по вики, аж 10 штук сделали.
так что вооружить Суперкорсар пушками было бы элементарно
А потом был новый, более перспективный, F8F, который уже во второй модификации сменил пулемёты на пушки. Май 1945 год, война ещё не закончилась.
флот с энтузиазмом сменил бортовые зенитки с 20мм Эрликонов на 40мм Бофорсы.
Вы путаете. "Бофорсы" заменили неудачную 28мм зенитку, 20мм "Эрликоны" никуда не девались.EndUser
14.03.2016 12:19Май — это F8F-1 пулемётный. Даже он не успел повоевать, куда там F8F-2.
Про 28мм я вообще никогда не слышал.
https://en.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_20_mm_cannon#World_War_II
«Эрликон, в конце концов, заменили в основном Бофорсами» — взял отсюда.spyderDFX
14.03.2016 12:28Май — это F8F-1 пулемётный. Даже он не успел повоевать, куда там F8F-2.
F8F-1B уже пушки имел
Про 28мм я вообще никогда не слышал.
28мм — это 1,1" Mark 1
У "Миссури", например, 80 "Бофорсов" и 49 "Эрликонов". Не заменяют, а дополняют скорее.
Bedal
11.03.2016 15:44+3Неправда. Это в немецкой терминологии такое различие было.
В отечественной пушка отличается от пулемёта наличием снаряда с поясками.
Что же касается смысла установки пушек на Ту-4… не так просто. Американцы ставили пулемёты даже на истребители, потому что их целью были истребители, для сбития истребителей пулемёта достаточно, зато проще создать огневую завесу. Кроме того, как ни странно, у пулемёта 12.7 настильность траектории пули выше, чем у 20мм-пушек. То есть и дистанция открытия огня с пулемётами тоже была выше.
Другое дело, что с ростом скорости применение пулемётов потеряло всякий смысл. Так что для Ту-4 пулемёты были более эффективным, но совершенно бесперспективным решением.
spyderDFX
11.03.2016 16:33ГОСТ 28653-90
Крупнокалиберное стрелковое оружие
Нарезное стрелковое оружие калибра свыше 9 до 20 мм исключительно.
Термин не распространяется на спортивное и охотничье оружие.Bedal
11.03.2016 19:25+1и — что? А и — ничего. Тем более, что необязательный ГОСТ 90го года не всё определяет про 40-е годы, не правда ли?
spyderDFX
11.03.2016 20:18-1Ваше определение тоже не всё определяет, потому что есть и пули с ведущим пояском, и снаряды без ведущего пояска (были, по крайней мере).
Bedal
12.03.2016 13:01Ну, что ж поделать — это не «моё» определение, так у нас тогда считали, и во множестве мест можно встретить разъяснение этой разницы, особенно при обсуждении калибров 12.7-15-20-23мм
Fedorchik
11.03.2016 16:11-5Достижение в том что СССР от фанерных самолетов сделал прыжок к здоровенному бронированному бомбардировщику.
kaichou
11.03.2016 17:06+2Достижение либеральной пропаганды в том, чтобы люди думали, что копирование В-29 совершило какую-то революцию в авиастроении в СССР.
Не прошло бесследно, конечно, многое дало материаловедению, формированию цепочек поставки и организации серийного производства.
Помог, может быть, сэкономить год-полтора для отрасли в целом.
Про фанеру — тот ещё наброс. Первый цельнометаллический самолёт — туполевский же АНТ-2 1924 года.
И B-29/Ту-4 не является никаким родственником реактивному семейству тушек.
Реактивное семейство Тушек ведёт родословную от наших довоенных АНТ-40 -> Ту-1 -> Ту-2 -> Ту-14 -> Ту-16 -> Ту-22 -> Ту-22М3 -> Ту-160.EndUser
12.03.2016 21:28У вас между Ту-16 и Ту-22 потерялись Ту-4, Ту-70, Ту-80, Ту-85 — линейка, которая вышла в Ту-20/Ту-95/Ту-142.
wulfdog
12.03.2016 01:09+4Согласен.
Понятно, что статья либо специально заточена на очернение СССР, либо автор совершенно не имеет никакого технического образования и даже табуретку в школе не сколотил.
Почему-то не высказана мысль что реверс-инжиниринг на самом деле офигеть какая сложная вещь. Мало скопировать машинку по винтикам, при этом самым страшным секретом является технология! Хотя бы теже режимы закалки, секрет обработки тех или иных деталей, даже порядок сборки являются теми самыми ноухау представляющими главную ценность. Например, долгое время только японцы умели делать закалку бритвенных лезвий послойно, то есть тонкий закаленный слой и мягкий, таким образом лезвие само себя затачивает, когда стирается мягкий слой. Ну принцип-то простой но пойди сделай?! Как закалить пластинку меньше миллиметра толщиной вдоль плоскости! А давайте вспомним в каком состоянии Сталин получил страну. Промышленность смешна, технологий с гулькин нос. И что было достигнуто уже к началу Великой Отечественной! А статья как-то некрасиво высмеивает достижения наших дедов. И типа не умели ничего и только копировали и т.д. Давайте откровенно, копируют и воруют все у всех. А в условиях войны не воспользоваться таким подарком было бы преступной халатностью!Larick
13.03.2016 12:35-1А что достигнуто? своих ученых по шарашкам попрятали (потому что ученые, как люди с мозгами, склонны к вольнодумству), а кучу оборудования закупили на западе.
Гениальный менеджмент: своих ученых, которые могут делать матан, прячем по тюрьмам, отжимаем у крестьян зерно (что попутно приводит к парочке голодоморов и миллионам жертв), продаем хлеба на запад и покупаем оборудование.
ScoutUa
13.03.2016 12:39А те, кто в реальности знаком с процессом хоть какого либо производства знает, что иногда копировать намного сложней, чем сделать новое
bARmaleyKA
13.03.2016 22:09На сколько помню из воспоминаний Сахарова, у Туполева были какие-то наброски, намётки подобного самолёта. Но Сталин настоял, строго копировать. Как оказалось на то была причина. Из воспоминаний самого Сталина: "Вот соберёшь у себя на заседании "красных" директоров, начинаешь им ставить задачу, а они чуть ли не в один голос начинают говорить, что такое сделать не выполнимо и даже не реально, а тут есть готовый летающий образец."
У Сахарова в Воспоминаниях довольно много интересного. Его оригинальная литиевая суперслойка была продавлена почти выпрошена, потому как наши верховные мужи в этом деле старались не отходить от генеральной линии американских разработчиков. Лишь когда испытания показали её намного лучшую эффективность, за неё взялись.0serg
13.03.2016 22:17Да вот знаете, забавно, но литиевая слойка Сахарова была тупиковым вариантом. Ее мощность была ниже чем у крупных ядерных бомб уже испытанных американцами при сопоставимых с ними размерах и массе. Правда она стоила дешевле, но как оружие прорыва не давала. Поэтому американцы ее просчитывали, но не стали возиться обнаружив более перспективный вариант. Созданная ими схема Теллера-Уллама давала рост мощности на два-три порядка при возможности сокращения габаритов заряда, что собственно и поставило ТЯО значительно выше чем обычное ЯО. После испытания этой схемы оригинальную сахаровскую слойку, по большому счету, в СССР выкинули и таки скопировали намного более эффективную американскую схему.
Wesha
13.03.2016 23:39Если мне не изменяет склероз, хохма слойки заключалось в том, что у неё нет [теоретического] предела масштабируемости, так что теоретически можно было собрать бомбу достаточной мощности, чтобы расколоть планету пополам.
0serg
14.03.2016 00:10Возможность неограниченного наращивания мощности — это как раз американская схема Теллера-Уллама. Слойка Сахарова же наоборот принципиально ограничена по мощности, потому она и не смогла переплюнуть "обычную", хотя и очень большую а-бомбу.
bARmaleyKA
14.03.2016 00:08Не могу точно утверждать, но у тех же американцев ТЯЗ — вариации на тему суперслойки. Помню была статья о сложности расчётов формы этой слойки. Основная проблема, что процессы происходят в очень короткое время при огромных давлениях и температурах. Кажется в бумажной Компьютерре было про модулирование на суперкомпьютерах ядерных взрывов.
0serg
14.03.2016 00:45Нет. Откуда Вы взяли эту идею? У американцев принципиально отличная от "слойки" схема и все используют именно ее. Была поначалу тупиковая идея с чисто тепловым поджигом термоядерного горючего, ее отрабатывали и наши и американцы, но она была просто нерабочей (и американцы осознали это заметно раньше). Вторым вариантом была "слойка", она уже была рабочей, но ограниченной по мощности. Сегодня же все используют третий вариант, предложенный Уламом и доведенный до ума Теллером. И одна из отличительных черт этой схемы — безусловное разделение первичного и вторичного зарядов тогда как в "слойке" как можно догадаться даже из названия, термоядерное топливо было слоями интегрировано в первичный заряд.
Говоря о удачных идеях советских ученых можно вспомнить предложенное Гинзбургом использование лития. Очень остроумная находка: литий сам по себе непригоден для термоядерного взрыва, но в условиях атомного взрыва он превращается в тритий, который для термоядерной реакции идеален. При этом литий в отличие от трития не радиоактивен, не требует криогенных температур, способен долго храниться и вдобавок химически связывает и образует столь же удобное хранилище для второго составляющего термоядерной бомбы — дейтерия. Причем если изначально думали что подходит лишь литий-6, то эксперимент позднее показал что можно обойтись без разделения изотопов и работать с природным литием что удешевило и упростило создание ТЯО.
Celtis
11.03.2016 13:27+3истребители Су-9 и Су-11 — копии немецких турбореактивных истребителей «Мессершмитт Me 262»
Что, простите?K0styan
11.03.2016 13:45Это другие Су-9 и Су-11. Первые машины с этими обозначениями в серию не пошли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-9_(1946)). Компоновочно они действительно повторяли Me-262, но копиями не являлись, различий было предостаточно.
Celtis
11.03.2016 14:53-1Вот именно, что лишь повторяли компоновку. Но никто же не говорит, что А320 — копия, скажем, Boeing 737.
Из общего у них были двигатели Jumo 004
ClearAirTurbulence
11.03.2016 14:52-1Похоже, автор даже их фото не видел )
А если речь о Су-9, который похож на Me 262, так находятся люди, что говорят, что АК-47 — копия Штурмгевера )
Kichnap
11.03.2016 13:27+1Я конечно не специалист, но вот по фотографиям Me 262 совсем не похож на Су-9 или Су-11.
TxN
11.03.2016 13:34+5Есть некоторая путаница в этом плане, два разных самолета названы одинаково. Су-9 это действительно очень похожий на Me-262 самолет, но в серию он не пошел. Серийный же Су-9 появился гораздо позже и с Me-262 вообще ничего общего не имеет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-9_(1946)
bobych_spb
11.03.2016 13:37А откуда данные про ПЕ-8? 900кг это просто смешно. Может стоит хотя бы википедию почитать? ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5-8
EndUser
11.03.2016 14:43+4Необходимо знать, что табличные данные самолётов не совместимы друг с другом внутренне.
Практический потолок достигается без груза, но на готовом самолёте (экипаж, топливо+масло, радио, иногда пули к пулемётам, иногда наоборот пулемёты снимались, кислородные баллоны по героизму пилотов). При этом путевая скорость далеко не максимальная.
Максимальная путевая скорость достигается на средних высотах, примерно в точке максимальной мощности двигателей. Это далеко ниже практического потолка. Опять без груза. С пулями или нет — непредсказуемо.
Максимальная дальность достигается на других средних высотах, на специальной «наивыгоднейшей скорости», и снова без груза, но с полнейшим топливом, по возможности с дополнительными канистрами.
Максимальный груз достигается с минимумом топлива; скорость, скороподъёмность, практический потолок при таком взлётом весе — все мизерные. Да, Пе-8 чисто показательно мог приподнять ФАБ-5000 и показательно уронить её недалеко от аэродрома.
Поэтому вопрос именно дальности бомбовой нагрузки всегда зависит от этой бомбовой нагрузки.
Посмотрите диаграмму аналогичного бомбардировщика — AvRoe Lancaster http://www.lancaster-archive.com/lanc_range_to_target.htm — чётко видно, что при разной нагрузке угрожаемые цели разные.
Не вижу ничего удивительного, чтобы военные оперировали практическими цифрами «реальные радиусы действия с бомбовыми нагрузками 900, 1500, 3000кг...»
И каждая отдельная табличная цифра, по-хорошему, должна сопровождаться длинным перечнем условий, при которых таковая цифра получена.grondek
11.03.2016 15:09Боевой радиус Пе-8 1900-2900 км с 2000 кг бомб в зависимости от модификации. У B-17 3200 км с 2200 кг бомб (для B-17G, модификации 1943 года). Пе-8 несколько послабее, но в целом сопоставим.
Это все есть в википедии.
B-17 хорош своим оборонительным вооружением и живучестью, поэтому американцы могли летать днем, а англичане на ланкастерах предпочитали ночью.Bedal
11.03.2016 15:49В-17 вообще был не очень летучим самолётом, с не очень хорошей нагрузкой, маловатой скоростью и не самым большим потолком. Потому, собственно, он и был дубовее, прочнее и живучее.
По всем параметрам В-24 крыл его весьма прилично. Но… был заметно более «нежным».
Британский Ланкастер стоял как раз между ними и именно его следует считать лучшим стратегом того времени.
В-29, хоть и был велик, но с выживаемостью его в условиях европейской войны было бы совсем, совсем плохо. Так что в самые большие — да, в наилучшие — нет.
zapimir
11.03.2016 15:59+2Пе-8 несколько послабее, но в целом сопоставим.
Зачем же тогда нужно было копировать? Если был сопоставимый самолет?
Может потому что реальные и табличные данные несколько отличались?
Как например, сейчас с комплексами С-400, написано что они сбивают до 400 км, но ракеты которые это могут всё никак не примут на вооружение. А ведь сам комплекс принят на вооружение 9 лет назад.EndUser
11.03.2016 16:10Пе-8 слабее, чем B-17.
Но B-17 существенно слабее, чем B-29.
Я уже сказал, что могли не копировать, так как против 29-го у нас Туполевым проектировался 64-ый.
Это было бы временное и тупиковое решение.
grondek
11.03.2016 19:43Вот за меня уже написали выше, я сравнивал Пе-8 и B-17. Исключительно по характеристикам нагрузка/дальность.
У СССР в тех условиях не было возможности и насущной потребности в строительстве стратегов. Пе-2/Ту-2 и Ил-2 для фронта хватало.
EndUser
11.03.2016 16:05+2B-17 хорош тем, что представляет храбрую нацию, обладающую истребителями дальнего действия для его эскорта.
Англичане после налёта на Гельголанд покрасили бомберы в чёрный цвет и спилили нижние турели.
Когда храбрые американцы вознамерились летать днём, англичане вежливо не спорили. К тому же истребителей дневного сопровождения для таких дистанций и в таких количествах англичане не имели.
Первая же попытка храбрых американцев слетать днём без истребителей (потому, что очень далеко) на Швайнфурт и Регенсбург окончилась тем, что американцы ушли «много думать» примерно месяца на четыре.
Храбрые американцы не присмотрелись к англичанам после того как эти англичане на своей шкуре прочувствовали ложность аксиомы «бомбардировщик всегда пройдёт», а наступали на эти грабли самостийно.
И пулемёты бомберов американцам эту проблему не решили.
А так да, конструкция слегка покрепче, чем у более популярного B-24 Liberator.
Да и то надо отметить, у крепости были прочнее крылья, но у Либерейтора был прочнее корпус.
При этом оба бомбардировщика исправно и регулярно получали децимацию у Люфтваффе до тех пор, пока у германцев всё-таки не кончились перехватчики, часть силами эскорта, часть бомбёжкой авиазаводов, часть бомбёжкой топливного производства, часть танками. «Лучший перехватчик — это наш танк на аэродроме противника»/ ;-) /.grondek
11.03.2016 19:49Не, ну я не говорю, что B-17 не несли потерь. Тысячи 4000 из 12000 построенных они потеряли, а это 30%.
Дальние истребители прикрытия, емнип, появились только во второй половине войны: P-38, позние P-47 и P-51. И P-38 у меня больше ассоциируется с Тихим Океаном, чем с Европой, хотя там они тоже участвовали.
Basil_BF
11.03.2016 13:38+4Монино не окраина Москвы, во первых…
Ладно можно было в копировании Ме262 кидаться на ил-28 и то с огромной натяжкой (самолеты все-таки разные)
А статья ни о чем.
Ps ходила байка про степень копирования, что один из экипажей забыл привязанный за ремень фотоаппарат личный. В первом опытном скопированном экземпляре на том же самом месте висела реплика этого фотоаппарата. Байка древняя среди своих ходила.EndUser
11.03.2016 14:55Логика в фотоаппарате есть — эскадрилья обязана сразу же предоставить фотоотчёт о бомбометании.
Речи нет, что такой фотоаппарат обязан быть на каждом бомбере — бомберы с фугасами тогда летали толпами, на толпу и квалифицированного бомбардира можно выделить одну штуку, и штурмана тоже одну штуку.
Поэтому суть байки резуна не в том, что в одном из трёх бомберов отыскали фотик, а в повторении организационных мероприятий по боевой работе. Вдруг бы он понадобился? Масса небольшая, цена подъёмная, авось действительно нужен.
Что касается муляжа, то максимум, что я могу предположить — это то, что фактически фотоаппарат для фиксации налёта не годился, укран и заменён деревяшкой по инициативе лётного персонала.
Осторожнее с байками-то.Oberon812
11.03.2016 16:07А причем тут муляж? Речь в байке шла о реплике, а не о муляже. И, кстати, о вполне конкретной реплике немецкой Лейки 2 — фотоаппарате ФЭД. Который на момент событий с Ту-4 выпускался уже лет 10.
alcanoid
12.03.2016 03:55Один штурман на эскадрилью? А если именно эту машину собьют, куда полетят остальные?
EndUser
12.03.2016 06:59Вы воспринимаете фразу буквально.
Внимание, воспринимайте буквально следующую фразу:
На эскадрилью в 12 бомбардировщиков можно иметь меньшее, чем 12, количество бомбардиров, меньшее, чем 12, количество штурманов. Если будет два бомбардира и два штурмана, то вероятность потерять обоих специалистов эквивалентна полному физическому разгрому эскадрильи.
Хотя практически порядок был такой — один-два хороших штурманов на эскадрилью, остальные плохие, но в полёте участвуют. Один-два хороших бомбардиров на эскадрилью, остальные плохие, но в полёте участвуют. Плохие права голоса не имеют.
Для примера привожу две одинаковые ситуации:
* Бомбардировщик без бомбардира Douglas A-20G «Havoc» (погуглите картинки) — совсем без бомбардира, совсем без штурмана. Эскадрилья A-20G подчиняется одному лидеру на бомбардировщике A-20J (A-20K), а на этой версии есть и штурман, и бомбардир. И нормально летали, не паниковали.
* Тяжёлый одноместный истребитель-бомбардировщик Lockheed P-38 «Lightning» (посмотрите — бомбардир там вообще не предусмотрен), тащит бомбы и следует за лидером с бомбардиром. В качестве лидера выбирается инициативная модификация P-38 «Droop Snoot», когда пять орудий выброшено, их место занял бомбардир с прозрачным куполом. Нормально летали, неплохо бомбили. Вопросом «а что будет, если мы потеряем бомбардира» не паниковали.
Но, должен отметить, паниковали вопросом «что будет делать истребитель без оружия, когда появятся немецкие перехватчики». Именно для этого вся эскадрилья красила себе нос серебристой краской, маскируя промеж себя Droop Snoot со стеклянным носом.
Eddy71
11.03.2016 13:52+3За самолёт не скажу, но как советские конструкторы ракеты воздух-воздух слизывали с американских знаю из первых рук: преподаватель конструирования в ХИРЭ рассказывал, как он лично принимал в этом участие. Причём ракету в СССР доставили с крылом МиГ-15, в котором она застряла не разорвавшись. «Словили» её над Северной Кореей. МОН50 тоже слямзили у американцев. Во Вьетнаме.
Basil_BF
11.03.2016 13:56+2За очень старые ракеты не скажу, но авиационные самонаводящиеся ракеты взрываются до контакта с самолетом. Возможно у первых неуправляемых было контактное попадание
chaynick
11.03.2016 14:06AIM-9 Sidewinder имеется в виду. Его «копия» у нас производилось под индексом К-13. А неконтактный взрыватель — вещь хорошая, но иногда и он не срабатывает.
Basil_BF
11.03.2016 14:10Тада очень повезло, просто сказочно, ракета с ИК головкой самонаведения попадает и не взрывается… я не знаю насколько маловероятно… но случилось.
chaynick
11.03.2016 14:20Насколько сказочно повезло — это достойно отдельно стати, потому что сажаться с взведенной ракетой в крыле (а значит- проблемами в управляймости) это уже за границами фантастики.
Riketta
11.03.2016 15:02Садились и без половины крыла, а это вообще мелочь.
0serg
11.03.2016 17:09+1У израильтян на F-15 был прецендент когда сели вообще без крыла :)
http://farm3.static.flickr.com/2091/2112723594_21abfbfcfc_o.jpgBasil_BF
11.03.2016 17:13У F-15 во первых бортовой комп есть и участвует в управлении, а во вторых центроплан-фюзеляж сам по себе доп силу создает неплохую (при расследовании на том и сошлись, чтобы не писать, что пилот родился в комбинезоне)
spyderDFX
11.03.2016 14:17+5Если речь про К-13 и AIM-9, то не в Корее, а китайский МиГ-17 её «словил» от тайваньского «Сейбра».
«Не в лотерею, а в преферанс...»Eddy71
11.03.2016 15:04Четверть века прошло с тех занятий, могу и попутать. Но запомнил, как преподаватель ругался, что драть заставили платны, на которых на каждой стояли интегральные стабилизаторы напряжения (вроде тех же 7805), а советская промышленность такого не делала и надо было лепить на рассыпухе… :-)
lehnh
11.03.2016 16:27В корее МиГ-15 воевал против новейших тогда сейбров, которые были вооружены пулеметами.
Кстати именно МиГ-15 с автоматической пушкой был аргументом СССР на Б-52, считавшийся тогда практически неуязвимым против истребителей, но в первые годы корейской войны отношение боев между советами и штатами были 1:8. Увидев результаты прошивания В-52 из 37 мм пушки, США пришлось свернуть планирующуюся операцию «Колесничий»spyderDFX
11.03.2016 16:55Откуда B-52 мог взяться в Корее?
lehnh
11.03.2016 17:03Внезапно оттуда, что официально воевали южная и северная часть единой тогда кореи. Фактически воевали Китай (сухопутные войска) + СССР (ВВС) против США
Oberon812
11.03.2016 17:11Внезапно, на момент принятия Б-52 на вооружение, корейская война уже кончилась...
lehnh
11.03.2016 17:15Прошу прощения, Б-29 конечно же
0serg
11.03.2016 17:25+1B-29 налетали в Корее 21 тысячу самолетовылетов. МиГи сумели сбить лишь 16 машин.
Это 0.07% потерь на вылет. Немцы воевали на два-три порядка эффективнее.lehnh
11.03.2016 17:38Результативность сильно менялась в течение войны. Если изначально Б-29 работали безнаказанно, то к концу войны они уже не летали, т.к. были выработаны (с учетом опыта) все необходимые меры борьбы. Вполне логично. Хотя могло быть еще лучше, т.к. изначально на МиГах воевали наши летчики-ветераны второй мировой, а потом их начали сменять на менее подготовленные кадры.
0serg
11.03.2016 17:57+1Летали всю войну прекрасно над всею Кореей. Вообще довольно смешно слушать рассуждения о том как МиГи в Корее остановили B-29 с учетом того что B-29 был прекрасно приспособлен для ночного применения, а МиГи ночью не летали вообще, т.к. в годы корейской войны они этого просто не умели делать — у них не было ни радара, ни навигационного оборудования которые появились на советских истребителях лишь в 55м когда война была давно закончена. Другой вопрос что для B-29 в Корее просто не было адекватных целей. Эта машина предназначалась для того чтобы заводы и города противника сносить, а в случае с корейской войной для этого пришлось бы СССР бомбить :). Но по жд-узлам и там где требовалось уронить на мост что-нибудь особенно тяжелое и радиоуправляемое B-29 продолжали летать.
lehnh
11.03.2016 18:02В корее МиГи вполне себе летали ночью. Собственно, защищая города (которые вполне бомбили), при поддержке прожекторов, Б-29 сбивались ночами. Это же не охота ночью)
0serg
11.03.2016 18:23ОК, признаю, неправ, 15бис летали ночью и наводились по целеуказанию с земли. Целых 4% вылетов были ночными :).
Но эту тему еще немцы отработали. Очень неэффективно.lehnh
11.03.2016 18:32Как показала практика, использовать Б-29 стало неэффективно)
И все сделали из этой войны выводы. И мы в виде МиГ-17/21 с адекватным времени бортовым оборудованием, и они в виде Б-52. Собственно, пятнашка был первым (у нас) и одним из первых в мире реактивных истребителей-перехватчиков, проба пера, который стали быстро менять на 17-й, учитывая его недостатки. Самое начало эры массового развития реактивной авиации.
Oberon812
11.03.2016 18:00А можно озвучить потери немцев?
0serg
11.03.2016 18:24В технике (какой?), промышленности, в людях? Что именно Вас интересует?
Oberon812
11.03.2016 18:34Ну, речь о эффективности борьбы с Б-29 шла. Вот и интересно, какие потери немцев в отношении к сбитым Б-29. Желательно по истребителям, т.к. речь выше шла о МиГах, без учета ПВО.
0serg
11.03.2016 19:25B-29 против немцев не применялись, только более старые B-17. Без истребительного эскорта у американцев немцы теряли довольно мало машин против B-17, вроде порядка 2-5 сбитых B-17 на один сбитый немецкий истребитель. В Корее стрелки B-29х утверждали что они сбивали по 2 МиГа на один потерянный B-29, но реальные потери вроде в районе 1:1 были. Но эскорт сильно поменял ситуацию что там что там. МиГи в Корее поначалу наловчились проскакивать на скорости мимо эскорта (заходили сверху с безопасного расстояния, делали один проход на большой скорости и безнаказанно смывались), но когда в эскорт стали ставить Сейбры то делать это стало намного сложнее
0serg
11.03.2016 17:21+1B-52 только с 1955 принят на вооружение. Война в Корее закончилась еще в 1953м.
А во Вьетнаме B-52 не смогли остановить не то что МиГ-15/17, но и намного более совершенные самолеты и ракеты земля-воздухlehnh
11.03.2016 17:27Во Вьетнаме Б-52 останавливали с помощью С-75 на ура. Есть вполне себе открытые мемуары участников с нашей стороны. Было сбито 48 самолетов Б-52 за годы войны. Собственно, неспособность продолжать бомбардировки и привела к тому, что штаты подписали парижское соглашение и война закончилась. Несмотря на большое количество "патриотических" фильмов про то, как штаты воюют во Вьетнаме на земле, основные удары наносились именно с воздуха. Собственно, командующий ВВС США в начале войны обещал вбомбить Вьетнам в каменный век. В конце войны американским летчикам в несколько раз увеличивалы выплаты за боевые вылеты, но даже несмотря на это, желающих летать стало очень мало. Вьетнам был отличной площадкой для испытаний и модернизации наших комплексов ПВО, интересные решения придумывались как с нашей так и с их стороны.
Кстати, был случай сбития Б-52 с помощью МиГ-21 даже, что тоже легко гуглится.0serg
11.03.2016 17:49+4Ну сбили 48 самолетов, ок. А знаете сколько сбили немцы? Более двух тысяч B-17. Остановило это американцев? Не-а.
А знаете сколько B-52 налетали вылетов во Вьетнаме? Более 120 тысяч. То есть потери составили примерно 0.04% на один самолетовылет. Меньше, к слову, чем в Корее — там было 0.07% и на порядки (!) меньше чем над Германией. Американцы испугались, ага. Были неспособны продолжать бомбежки, ага, ага. Слушайте сказки от людей которые путают "способность сбить несколько самолетов" со "способностью остановить массированные авианалеты" дальше.lehnh
11.03.2016 17:54-3Простите, но сравнивать масштабы в цифрах некорректно. Сравнивать военную мощь германии 40х годов и маленькие кореи и вьетнамы (ни там ни там мы официально не воевали, равернуть масштабные силы не могли) просто смешно. И опять же, опыт войны учитывать стоит. Мы тоже в начале ВоВ проигрывали очень сильно и ничего, Берлин взяли. Цифры успешных вылетов в начале войны и ее конце в обоих случаях очень сильно отличаются. Особенно во Вьетнаме. Еще скажите, что американцы под давлением правозащитников позорно закончили войну и вывели войска, ага. И зачем мне слушать сказки, у меня вполне себе честное военное образование (не кафедра) вполне командной направленности, военную историю я не на вики изучал)
0serg
11.03.2016 18:16+2Маленькая Корея и Вьетнам, уважаемый, это счастье для ПВОшника а не проблема. Вы же не знаете заранее где будет удар нанесен и вынуждены размазывать свои силы по куче направлений тогда как противник может сосредоточить удар в одной точке. Вот и получается что когда у Вас огромная территория, то у Вас может быть вдвое больше самолетов чем у противника, но противник сможет задействовать их все сразу, а Вы — только те 10% которые окажутся именно в нужном месте, в результате чего в рейде у него окажется 5-кратное численное преимущество.
Во Вьетнаме в этом плане очень показательна операция Linebacker 2 когда американцы долгое время избегавшие бомбить Северный Вьетнам решили устроить там показательную порку. Наши точно знали где будет нанесен удар и заранее к нему готовились. Конец войны, накоплен богатый опыт, северовьетнамскую столицу окружает несколько колец ПВО, четырнадцать батарей одних только зенитных ракет, на аэродромах дежурит истребительное прикрытие. Идеальный вариант для обороны. Результат? 2% потерь на вылет B-52. Что с одной стороны очень дофига учитывая средние потери в 0.04%, а с другой — все равно меньше чем против немцев.vedenin1980
11.03.2016 19:33+1Странная логика, такое чувство что во Вьетнаме летали один B-52, если что по американским данным они потеряли 3339 самолетов и 5086 вертолетов. При том что всех ЗРК С-75 СССР поставил 95 штук. А со стороны США участвовали около 20 тыс. летательных аппаратов. Соотношения сил явно не такое же как во время 2 мировой. Причем самая интенсивная бомбардировка в войне было вообще до появления ЗРК СССР.
0serg
11.03.2016 20:23+1А там статистика потерь примерно та же на вылет. Да, американцы потеряли тысячи самолетов, но, блин, они там совершили несколько миллионов самолето-вылетов. Общие приличные потери набежали из-за чудовищной массовости применения американской авиации, а не в силу эффективности борьбы с нею.
Что до SA-2, то это 95 батарей по 6 пусковых установок каждая емнип. Причем расход ракет там составлял порядка 50 запущенных ракет на один сбитый американский самолет, и общие потери от SA-2х были сравнительно невелики. Старые добрые зенитки с земли американцев посбивали значительно больше, правда, и загнали американцев на малые высоты уязвимые для AAA не в последнюю очередь как раз SA-2.vedenin1980
11.03.2016 20:56-1>> Общие приличные потери набежали из-за чудовищной массовости применения американской авиации
То есть американцы сами разбили 3 тыс. самолетов и 5 тыс. веротолетов? Почему в последующих войнах никогда таких потерь не было? Неужели все так плохо было в американской армии что они на ровном месте теряли тысячи летательных аппаратов?
>> совершили несколько миллионов самолето-вылетов
Вопрос не в кол-ве вылетов, а в эффективности. Войну они проиграли, так и не сумев ни подавить ПВО, ни окончательно добиться господства в воздухе, ни уничтожить наземные силы врага. Тут вопрос не в статистики, а в окончательном результате.
>> Причем расход ракет там составлял
Во-первых, расход ракет не имеет значения, если выполнена главная задача ПВО — относительно малыми силами заставить противника отступить.
Во-вторых, сейчас каждый может рассказывать как было там, при том что все преувеличивали свои успехи и уменьшали успехи противника, так что я бы не верил никакой «статистике».
В-третьих, в СССР дураков не было никогда и если вместо зениток стали штамповать С75 (до сих их тысячи по всему миру), значит их использование было эффективным, это главный критерий.
В-четвертых, если бы С75 были бы неэффективны, их бы просто уничтожили за первый месяц войны при таком соотношении авиации и ПВО.
gene4000
12.03.2016 11:07В СССР было примерно 350 миллионов дураков. Иначе бы все так не кончилось.
geher
12.03.2016 12:22+1Фраза примерно эквивалентна следующей: «В мире около 7 миллиардов дураков, иначе бы так паршиво в мире не было».
Только чтобы что-то сломать порой и одного дурака достаточно, нужно только, чтобы он оказался не в том месте и не в то время.gene4000
12.03.2016 12:27Будет эквивалентна, когда мир рухнет.
geher
12.03.2016 12:46Так СССР вроде как рухнул не в целом и весь сразу, а только как организационная надструктура, влияние на целостность которой было лишь у очень малой части населения.
Люди те же, земля та же. Всего лишь политическая реструктуризация.
Опять же, США были частью Британской империи. По вашему получается, что значительная часть населения США — потомки дураков.
То же можно сказать про население любой другой страны мира (никто не избегнул печальных моментов в истории).netto
12.03.2016 13:11> США были частью Британской империи.
Не ври, дедушка, так долго не живут ;)
Не были США «частью империи» никогда, США образовались как государство уже после разрыва с Британией. Некоторые территории, входящие сейчас в состав государства США, действительно были колониями Британии, но это не называется «США были частью Британской империи»geher
12.03.2016 14:22То, что территория, бывшая частью британской империи, когда-то не называлась США и не включала в себя некоторые другие территории, ничего не меняет. Все территории, входящие сейчас в США проходили в свое время отделение от метрополии, т.е. являются продуктом распада метрополий.
gene4000
12.03.2016 13:40+2Э, нет. СССР рухнул целиком и полностью, потому что люди существовали до СССР, и природа тоже не продукт системы госуправления. И землю не в СССР придумали, и даже плодится и размножаться не Ленин первым предложил. СССР это система социальных отношений и государственного управления. Именно это и рухнуло, т.к. подавлящее большинство не смогло жить в таких условиях и пожелало перемен. Британская империя тоже рухнула, только по другим причинам.
И, я вас уверяю, дураки есть везде и были всегда, и, судя по всему, будут и дальше. Поэтому ваша фраза «в ссср никогда дураков не было» меня крайне покоробила, особенно когда все знают, что там было, и что это закончилось.
Если хотите подискутировать по поводу дураков в США и Великобритании — добро пожаловать в личные сообщения. Хотя, как мне кажется, когда речь идет об СССР, перевод темы на другие страны выглядит крайне странным. Вам бы лучше было просто признать, что дураки были.geher
12.03.2016 14:27+1> СССР рухнул целиком и полностью,
Все нынешние структуры управления в той же России, да и во многих других бывших республиках СССР в свое время были частью структур управления СССР. Где же тут «целиком и полностью»?
> И, я вас уверяю, дураки есть везде и были всегда
Вот тут я полностью согласен. Более того, исхожу из того, что первое правило волшебника верно.
> Поэтому ваша фраза «в ссср никогда дураков не было»
Моя фраза?!!!
Ну-ну.gene4000
12.03.2016 17:43Если бы вы сказали, что у кормила те же рожи, то я бы частично согласился.
Вы не знаете о руководящей роли КПСС? Вот и зря. Про Госплан тоже не слышали? Полное отрицание рыночной экономики, в каком году НЭП зарезали?Idot
12.03.2016 18:01НЭП зарезали в аккурат перед Великой Депрессией, которую в СССР форсили как доказательство «несостоятельности рыночной экономики».
geher
12.03.2016 18:37Т.е. когда зарезали НЭП тоже что-то рухнуло?
Это же все мелочи жизни. Смена курса (революционная или не очень) — это не крушение державы. Особенно в случае, когда курс начали менять еще при СССР, а вся структура управления сохранилась практически в неизменном виде (ну разделили какие-то ведомства и объединили другие).
А КПСС… Ну теперь над управляющими структурами не КПСС, а аппарат президента. И что в итоге коренным образом поменялось в схеме управления кроме способа назначения главного лица страны?
Вот в 1917 реально было крушение страны. Практически с нуля управление пришлось восстанавливать и страну заново строить.
В 1610 государство тоже было практически полностью разрушено, пришлось воссоздавать.
А в 1991-1993 революция в стране, конечно, произошла, но структуры управления никуда не исчезали.
0serg
12.03.2016 19:54То есть американцы сами разбили 3 тыс. самолетов и 5 тыс. веротолетов?
Только треть от этого числа, емнип, "сами" в смысле что их потеряли из-за технических неисправностей или ошибок пилотов. Две трети были сбиты.
Почему в последующих войнах никогда таких потерь не было?
Правильнее спросить: "а как было в ДРУГИХ войнах". Потери во Вторую Мировую, например, были на порядок больше — потеряли свыше 50 тысяч (!!!) самолетов. В Корее потеряли немного меньше — 2.8 тысячи машин, но там самолето-вылетов было в 5 раз меньше. Во Вьетнаме авиацию применяли активнее и война длилась дольше, поэтому абсолютные потери выросли, хотя отношение потерь к числу вылетов сократилось. Более поздние войны уже были намного короче и число вылетов резко сократилось, отсюда и резкое сокращение абсолютного числа потерь. Отчасти "спасибо" за это следует сказать резко возросшей эффективности американской авиации, начавшей широко применять "умные" боеприпасы и переставшей благодаря этому летать по двадцать раз на поражение одной и той же цели, но больше здесь сыграло то что в отличие от Вьетнама у противников там больше не было бездонных резервов в виде ежемесячных поставок все новой и новой боевой техники.
При этом конечно глупо как-то заявлять что у американцев "все было так плохо" во Вторую Мировую и в Корее :D. А во Вьетнаме ситуация у них с авиацией была лучше
Войну они проиграли, так и не сумев ни подавить ПВО, ни окончательно добиться господства в воздухе, ни уничтожить наземные силы врага.
Прошу прощения, а сэр в курсе, что США всю войну сидели в обороне? СССР, Китай и Вьетнам к ним постоянно посылали войска, эти войска постоянно и весьма эффективно уничтожались. Кого подавлять-то американцам следовало? Вторгнуться в Северный Вьетнам и его оккупировать? Затем оккупировать Лаос и Китай?
Во-первых, расход ракет не имеет значения, если выполнена главная задача ПВО — относительно малыми силами заставить противника отступить.
Так в том-то и дело что провалилась эта задача. Не удалось. Другой вопрос что американцам тоже не удалось бомбардировками заставить северовьетнамцев прекратить военный террор на юге. Но было очень наглядно продемонстрировано что, к примеру, если американцы станут применять ядерное оружие, то остановить их авиацию от полного уничтожения своих стран ни у Китая ни у СССР со всей их ПВО не получится.
В-третьих, в СССР дураков не было никогда и если вместо зениток стали штамповать С75 (до сих их тысячи по всему миру), значит их использование было эффективным, это главный критерий.
Их использование повышало эффективность ПВО и увеличивало стоимость воздушной операции. Поэтому их производство конечно было в определенном смысле оправдано. Гораздо выгоднее конечно было бы вместо этого не страдать фигней а дружить с американцами, но в рамках логики непременной конфронтации С-75 была весьма логичным ходом. Но нет, то что с С-75 система ПВО была эффективнее чем без нее не означало ни то что она была неуязвимой, ни даже того что она могла хотя бы нанести очень тяжелые потери.
В-четвертых, если бы С75 были бы неэффективны, их бы просто уничтожили за первый месяц войны при таком соотношении авиации и ПВО.
Ну, там все довольно интересно было. Во-первых по Северу где и ставили SA-2 американцы просто долгое время не наносили ударов с воздуха. Во-вторых когда на SA-2 все же начали охоту, то вьетнамцы быстро стали использовать их в качестве приманок для того чтобы заманивать американские самолеты в ловушки густо насыщенные обычными зенитками и самолетами. Комплексы ПВО-то при этом американцы уничтожали, но и сами несли в ходе таких операций тяжелые потери. Уничтожение С-75 получалось не невозможным, но дорогостоящим удовольствием. И здесь сразу же всплыло "а в-третьих" которое состояло в том что на замену уничтоженным из СССР просто-напросто сразу же привозили новые установки. Тогда американцы пошли двумя путями:
- создали противорадарную ракету Shrike, позволявшую бить по S-75 издалека
- начали глушить С-75е вместо того чтобы лезть в плотную сеть ПВО
Благодаря сочетанию этих мер эффективность С-75, как я уже писал выше, рухнула до 50 ракет расходуемых на одного сбитого американца и оказалось что дешевле терять незначительную часть машин от неэффективного огня зенитных ракет, чем лезть в расставленные ловушки и физически уничтожать С-75 которые противник все равно заменял. Впрочем в ходе более поздних массовых налетов на Север если планировалось очень много в каком-то районе летать и подставлять там ценные крупные цели типа Б-52, впрочем С-75е в этом районе все же физически подавлялись
geher
12.03.2016 20:45> Прошу прощения, а сэр в курсе, что США всю войну сидели в обороне?
Не совсем так.
Если обратиться к реальной истории той войны, то получается, что с 1965 по 1967 США как раз очень даже пытались проводить наступательные операции против частей северян, вторгнувшихся на юг.
С другой стороны, эти операции не выходили за территорию южной части Вьетнама, формально подконтрольной Сайгону.
Сложно сказать, чем это было вызвано, просто неспособностью выдавить северян с этой территории (в итоге эта задача ни разу не была решена, всегда достаточно много северян «тусовалось» на юге) или каким-то особенным стратегическим замыслом, но факт остается фактом. За демилитаризованную зону выходила только авиация.
> создали противорадарную ракету Shrike, позволявшую бить по S-75 издалека
Эффективность этой ракеты сильно преувеличена. Достаточно быстро был найден весьма эффективный способ борьбы с этой ракетой, позволяющий «увести» ее от позиции ЗРК путем использования особенностей системы наведения данной ракеты.
EndUser
11.03.2016 21:07По вашим аргументам должно получиться, что американцев во Вьетнаме победили только и исключительно хиппи голыми руками?
0serg
12.03.2016 19:13Я не очень понимаю Вашего сарказма про антивоенное движение в Штатах. Если Вы посмотрите на действия предпринятые американцами после войны, "разбор полетов" так сказать, то они там отнюдь не ВВС стали реформировать, а отменили призыв и долго и мучительно реформировали армию. Поэтому таки да, в первую очередь американцы проиграли потому что население слишком массово не желало продолжать войну.
Если же говорить о более технических аспектах поражения, то их можно выразить простой фразой: "войну одной обороной не выиграть". Де-факто Штаты воевали с экономиками СССР и Китая, но ударов по ним не наносили. Даже по Северному Вьетнаму в полную силу никто не бил в отличие от Кореи. Пытались чисто удержать Южный Вьетнам и свести войну к ничьей. Но тактика террора которой действовал Вьетконг и которой американцы не нашли адекватного ответа помноженная на крайне сложную для оборону географию Южного Вьетнама сделали удержание Юга крайне затратным процессом, война для Штатов стоила значительно дороже чем для их противников. Потому и проиграли как только вбухивать большие усилия в заведомо невыигрышную бойню надоело.geher
12.03.2016 21:00> Де-факто Штаты воевали с экономиками СССР и Китая, но ударов по ним не наносили.
По экономике США тоже никто прямых ударов не наносил.
> Даже по Северному Вьетнаму в полную силу никто не бил в отличие от Кореи.
На самом деле били, и очень даже не слабо. Другой вопрос, что только авиацией, но операция «Раскаты грома» была достаточно длительной и мощной (самая мощная воздушная операция после второй мировой), чтобы ее игнорировать.
> Но тактика террора которой действовал Вьетконг и которой американцы не нашли адекватного ответа
Тактика террора, как мне кажется, никак не могла повлиять на деятельность войск самих США, ибо не была направлена против этих самых войск.
geher
12.03.2016 21:05Хиппи не хиппи, а общество в США в целом (включая политиков в частности) совершенно не было готово к серьезной войне, а потому у США не было достаточной политической мотивации на ее продолжение.
Это как раз одна из войн, результат которой определили не столько боевые операции, сколько политики.
Belecky
13.03.2016 12:35Смеетесь, что ли? То есть Тэтское наступление Вьетнам вел не «масштабными силами»?
impetus
11.03.2016 14:01три бомбардировщика B-29 сели в Сибири после японского рейда, их быстро транспортировали на Центральный аэродром в Москву.
«Но как?» по ЖД таке дуры не пройдут (даже Ил-4 сильно по частям с большим трудом пролезает — практически максимоально допустимый негабарит)… В воздух поднимали незнакомые заминированные самолёты? Морем?
даже сейчас перегнать с ДВ такую дуру — нетривиальная задача.EndUser
11.03.2016 15:01Есть материалы по инциденту. Хоть на airwar.ru сходите, там, скорее всего, будет написано «перегнали». К тому же для таких задач — летании на неизвестных самолётах — есть специальные специалисты — лётчики-испытатели.
Blesna
11.03.2016 15:08Никто эти самолёты не минировал.
А по поводу техники которая становится металлоломом. Назовите мне хоть одну единицу техники, которая выпускалась в крупных маштабах и в таких же маштабах сейчас стоит по музеям.impetus
11.03.2016 15:33Все важные узлы Б-29 были заминированы. Ещё на заводе. Заряды не были подорваны потому что экипаж садился на как они считали дружественную территорию.
ну Т-34 представлен сейчас досточно массово. но вцелом тех же даже Ту-144 по западным музеям стоит больше чем у нас.Celtis
11.03.2016 16:38+1но вцелом тех же даже Ту-144 по западным музеям стоит больше чем у нас.
Странная у Вас математика…
Всего осталось 7 Ту-144
У нас:
Монино(музей)
Ульяновск(музей)
Самара(площадка ВУЗа)
Казань(площадка ВУЗа)
Жуковский(испытательный аэродром)
Жуковский(испытательный аэродром)(да, их там два)
У них:
Зинсхайм(музей)
… всё
impetus
11.03.2016 14:04+1Про это всё есть отличые мемуары участника — Лев Кербер "А дело шло к войне"
— весьма интересно со многих точек зрения.
impetus
11.03.2016 14:08хотя это не слишком хороший показатель выживаемости с учётом сотен изготовленных экземпляров
Вот это вообще, извините, бред написан — в СССР/России нет традиций «музеефикации» техники — их под конец тупо расходовали как мишени — воздушные и наземные. И вообще судьба почти всей нашей техники — металлолом, за очень-очень-очень редкими исключениями.spyderDFX
11.03.2016 16:58Это судьба почти любой техники. А которая сохранилась по музеям, тоже не в лучшем состоянии — посмотрите хоть на Абердинский полигон в США
impetus
11.03.2016 14:12+1Характерная обтекаемая форма, четыре ревущих двигателя и уникальный нос из плексигласа дали понять наблюдателям, что это те самые забытые B-29
Ализар, ну зачем вы так плохо к нам всем относитесь, почему вы позволяете себе выдвавть как конечный продукт вашей работы такую халтуру? Как могли «те самые» быть в небе если их разобрали — один для опытов, другой на детали для копирования, третий как контрольный экземпеляр для сборки — частично расстыкован и опечатан?impetus
11.03.2016 14:23а, сорри, перевод же… Эхх…
тогда тем более — зачем это? если есть просто роскошный текст-первоисточник непосредсвенного участника?zone1508
11.03.2016 14:29+1Имеются ввиду зарубежные наблюдатели. Они знали о трех самолетах и когда их вылетело больше были очень удивлены.
Basil_BF
11.03.2016 14:33Все равно не совсем корректно… Там если помню правильно то, все заинтересованные знали, что ведутся работы по копированию, но не знали насколько успешно. Считали, что доклады об успехах могут быть пылью в глаза и что демонстративно гоняют те самые три.
Вот когда прилетело больше чем три, то стало понятно, что окончательно справились. В общем наблюдатели тоже не забыли о них
chaynick
11.03.2016 14:13У нас еще были ЕР-2, к которому приложил руку Бартини. А с учетом модификации на дизельных двигателях это был весьма живучий бомбардировщик.
K0styan
11.03.2016 15:03Были, конечно, но в 45 году самолет с потолком меньше 8 км и скоростью меньше 500 км/ч можно было выпускать только в один конец.
impetus
11.03.2016 15:24Как ещё в 41-м выяснилось, дальний бомбер без подержки днём — по-любому в один конец, ибо истребителей на такую дальность всё равно нету, а ночью пофиг, от скорости зависит только радиус, а от высоты вообще почти ничего не зависит.
chaynick
11.03.2016 16:50От высоты зависит точность бомбометания) И еще как бы Ланкастер mk. 3 (основной бомбардировщик Великобритании в конце войны) имел максимальную скорость 462 км/ч и 7500 м потолок…
0serg
11.03.2016 17:28В 42-м потери в дневных рейдах — 3.5%
Худшие месячные потери в дневных рейдах за все время войны — 11%
Хотя с эскортом да, потери за год упали с 11% до 1%
user343
11.03.2016 21:11Кто может объяснить, почему немцы в ВОВ Москву, заводы и узлы инфраструктуры СССР не разбомбили с безопасных для них высот?
«Бред ситуации в том, что и Ю-86, и Ю-88 – серийные бомбардировщики, доукомплектованные серийным высотным оборудованием! (Это оборудование будет лежать на складах до конца Третьего рейха.) Оно в любой момент могло быть установлено на серийные Ме-1101, До-217Р, Ю-88Р, Хе-111Р, ФВ-190С.А., Ме-1094.
Но кроме того были промышленные образцы, созданные специально для высотных полетов: До-317, БВ-155, ФВ-191, Хм-13, Ю-388. Все эти самолеты с дизелями, турбокомпрессорами или бензиновыми спецмоторами и другим высотным оборудованием достигали потолка 15 и более км, то есть летали выше любого самолета, любого противника. Это были несбиваемые никем бомбардировщики Второй мировой войны, которую Германия должна была проиграть!
Если покопаться в истории, то выяснится, что еще в начале войны была развернута программа по созданию особо высотного большегрузного бомбардировщика с герметичной кабиной «Бомбер-Б». Германские фирмы тут же создали промышленные образцы. Лучшие: ФВ-191, ХШ-13. Потолок 17 км. Это было опасно. Германия могла получить качественный перевес и в начале 1943 года по приказу Гитлера программа «Бомбер-Б» была ликвидирована…
Единственным высотным самолетом в составе люфтваффе в течение всей войны оставался Ю-86Р с дизельным двигателем ЮМО-207, высотная версия Ю-86, но только как разведчик, не берущий бомбового груза. Вот он и летал над Москвой на горе ПВО.»
Silverado
11.03.2016 22:22То, что старые и массовые бомбардировщики с бомбами на недосягаемую для истребителей высоту забраться не могли физически, например. А проекты по программе бомбардировщика-Б дошли до испытаний где-то к лету 43, а до производства — к лету 44, когда уже было поздновато вбамбливать СССР в каменный век.
Кроме того, чем больше высота полета, тем меньше точность бомбометания, потому для нормальной вероятности поражения цели надо летать примерно как американцы, десятками и сотнями машин на одну цель.
vedenin1980
11.03.2016 22:45Так попасть свободнопадающей бомбой с высоты 15 и тем более 17 км. можно с погрешностью плюс/минус километр. Слишком много факторов, чтобы их все учесть. Тут нужно или ядерное оружие или управляемые бомбы, способные на коррекцию своего падения, или сотни бомберов, устраивающие ковровую зачистку города. Просто не было таких целей которые бы стоили таких ресурсов.
geher
11.03.2016 23:42Цели, допустим, были. Как минимум Москва и Ленинград. Понятно, что цели в большей степени политические, но тем не менее.
Другой вопрос, что ресурсов для такого рейху как раз очень не хватало.impetus
14.03.2016 19:42а по себе они когда получили первые массовые бомбардировки? и вроде убедились, что они наносят не столь уж сильный урон касательно расходования средств ("огненный вихрь" всё же был попозже). А с ленинградом вообще отдельный сложный вопрос — флот они из строя вывели до неплавучего состояния, а дальше самогеноцидом советские сами занялсь, и весьма успешно, немцы от донесений полевой разведки просто охреневали.
geher
14.03.2016 21:121. Немцы были сами в принципе неспособны обеспечить массовые бомбардировки кого-либо после поражения в битве за Британию.
У СССР были проблемы с дальней авиацией (по меркам того времени она просто практически отсутствовала).
Англичане и американцы в начале войны также были просто неспособны преодолеть ПВО Германии. В результате бомбардировщики успешно рассеивались на подходе к целям, эффективность бомбежек была низкая.
А когда ПВО Германии было практически подавлено (среди прочего проблемами со снабжением горючим истребительной авиации), тогда только и начались действительно разрушительные бомбардировки.
Так что «вроде убедились» тут ни при чем. При чем было «нет ресурсов». Причем бомбардировки имеющимися средствами (фронтовая авиация) очень даже проводились постоянно. Другой вопрос, что этого было недостаточно для полного уничтожения города в целом и крупных инфраструктурных объектов в частности
2. Какое отношение к бомбардировкам имеет состояние флота? Да, флот был заперт и не мог выходить на просторы Балтийского моря, но это не мешало ему решать локальные задачи по артиллерийской поддержке сил, обороняющих Ленинград.
3. Блокаду и постоянные обстрелы вы называете самогеноцидом?
geher
11.03.2016 23:35+1> Кто может объяснить, почему немцы в ВОВ Москву, заводы и узлы инфраструктуры СССР не разбомбили с безопасных для них высот?
Как всегда — сочетание факторов.
1. Грамотная работа советского ПВО столицы на всех уровнях, начиная от маскировки, и заканчивая организацией противодействия зенитным огнем и истребителями.
Не стоит забывать, что эффективность действий сил ПВО во времена второй мировой определялась совсем не количеством сбитых самолетов, а способностью рассеять вражеские самолеты, не допустив относительно прицельного или массового бомбометания (впрочем, оно и сейчас отчасти актуально, главное, не то, что самолет был сбит или не сбит, а то, что самолет не смог выполнить боевую задачу).
2. Отсутствие достаточного количества самолетов для прорыва ПВО (как самих бомбардировщиков, так и истребителей сопровождения). Проявилось уже во время битвы за Британию, когда англичане преизрядно проредили воздушные силы немцев.
3. недосягаемость значительной части промышленности для бомбардировок по причине весьма большой удаленности эвакуированных заводов от линии фронта
4. Высокая стоимость и сложность всего этого высотного безобразия, не позволяющие развернуть производство данных самолетов в количестве, компенсирующем низкую точность высотного бомбометания.
NikitaE
13.03.2016 12:37не соглашусь.
От высоты — тем более, для бомбардировщика, в условиях II мировой войны зависело многое.
1. Риск обнаружения: радары ещё неразвиты, а прожекторы ограничены дальностью, о демаскировке собственных позиций уже не говоря.
2. Живучесть (а вернее, вероятность и интенсивность противодействия): чем выше летит, тем дольше единственной угрозой остаётся зенитная артиллерия — истребителям ещё нужно взлететь, набрать скорость и выйти на атакующий манёвр. А ведь скороподьёмность у винтовых истребителей того времени, AFAIK, где-то 1000 м \ мин.
3. Как ни странно, бомбовая нагрузка. Больше бомб — тяжелее самолёт. Тяжелее самолёт — ниже скорость. Ниже скорость — больше уязвимость. Уравновесить эту уязвимость можно только высотой. Тем более, что для того, чтобы оторвать от земли тонны бомб в любом случае нужны крылья большой площади и подъёмной силы.geher
13.03.2016 14:45Минусы высоты — более низкая точность бомбометания и более высокая стоимость доставки бомбовой нагрузки. Т.е. снижается эффективность бомбардировщика.
impetus
14.03.2016 19:55основной минус высоты — минус полётный вес. Грубо говоря каждые три км — вес пополам, а что убирать — бомбы или топливо (дальность) — уже не суть… Ну и обогрев всего-всего, гермокабина — это вес, это видимость, это геморр с проводкой управления… набирать высоту реально долго, т.е. по-быстрому не слетаешь, пока до 10-12 заберёшься, "лаптёжники" с полосы подскока пару вылетов сделать успеют. Ну и да — с 12 км не то что попасть — увидеть-то цель только в суперпогоду можно, а такой в москве по полгода не бывает, в ПВО тоже не дураки сидели — после первого бы успешного высотного налёта задымили бы всё к чёрту завесой.
Ну и всё же одно из главных событий битвы за москву на самом деле произошло на гавайях.
EndUser
11.03.2016 15:09Он был цельночугуниевый, что по советским меркам «весьма крепко».
Одна беда: этот специальный чугуний — дуралюмин — везли опять же из Америк.
В серию тотальной ресурсной войны пошёл ДБ-3 со всевозможным использованием деревянных и перкалевых подходов.
Bedal
11.03.2016 15:55И что, что Бартини? Наличие среди авторов известного технического авантюриста что-то меняет?
Хотя… Бартиниевская Сталь-7 была технологически примитивной, при создании Ер-2 если что от исходного и осталось, то разве что эта обратная чайка. Но уже не ради фантастического «отрицательного сопротивления», а ради снижения высоты стоек шасси и удобства снаряжения бомбами.
impetus
11.03.2016 14:17+1Ну и про рейд Дулиттла есть разные мнения… напр то. что по его итогам японцы оснастили ПВО всю метрополию и тысячи зениток в расчётами вместо того что бы воевать на фронте — так и проторчали всю войну задрав стволы к пустому небу.
zone1508
11.03.2016 14:39+1Копирование Б-29 попутно привело к небольшой революции в промышленности СССР (на эту задачу работало около 400 заводов). До 90% материалов использовавшихся в самолете до этого советской промышленностью не выпускались.
В первых моделях скопировали даже отверстие под банку газировки и пепельницу в кабине пилота (хотя советским летчикам категорически запрещалось курить в полете).
19 мая 1947 года экипаж летчика Николая Рыбко совершил первый полет на Ту-4.
Bedal
11.03.2016 16:03+2В общем, перевод с очень, очень слабого источника. При том, что можно было и по нашим источникам пройтись, они вполне приличные, без таких глупостей.
Незачёт!
netto
11.03.2016 17:30> но это отличная демонстрация того, как Сталин подтолкнул к развитию советскую аэрокосмическую промышленность.
«Сталин подтолкнул»
Бл**ь, извините. :-/
pnetmon
11.03.2016 21:01в оригинале содержится ошибка «и устрашённая Япония капитулировала 15 августа.» — Япония капитулировала 2 сентября.
0serg
12.03.2016 20:09Капитуляция была публично озвучена японцами 15 августа. С этой же даты быстро начало прекращаться сопротивление (хотя и не все японцы сразу смирились с капитуляцией, отдельные господа, как известно, аж до 50-х годов по лесам воевали). 19 августа японское командование пришло сдаваться к американцам. 28 августа американцы уже шлялись по японской метрополии, а 30го МакАртур уже командовал в Токио.
Второго сентября капитуляцию просто формально приняли, условно говоря официальную бумажку подписали. Так что никакой ошибки нет, зря автор исправил текст.pnetmon
12.03.2016 20:31Когда Советские войска прекратили военные действия?
У автора и Советы не воевали с Японией… Там в комментарях ему написали0serg
12.03.2016 22:3720 августа в Китае, 23 августа на Курилах. Но в общем-то капитуляция 15го сильно нам помогла. На тех же Курилах подавляющее большинство гарнизонов сдалось без боя (что сильно нам помогло, т.к. там где бой все же был даже сражавшийся в одиночестве и лишенный подмоги имевшийся гарнизон изрядно потрепал наших)
trigati
12.03.2016 09:17+1— это отличная демонстрация того, как Сталин подтолкнул к развитию советскую аэрокосмическую промышленность
Именно так подтолкнул, в результате чего последним её изделием стал "Буран" — результат догона и перегона штатов на все деньги с выключенными мозгами. А теперь у штатов летает аналог собственного развития промышленности СССР — дешевле, полезнее и уже без конкурентов. Это, а также трагическая история советских ЭВМ, должно быть ярчайшей демонстрацией простого тезиса: лучше думать, своим умом, и без принудительной интоксикации кортизолом.user343
12.03.2016 21:50Зато мы сделали первый в мире атомный ледокол «Ленин»!
«И никакие ихние поезда не перепоездят» наши тополино-ракетные ЖД войска (распиленные в металлолом уже впрочем).
wulfdog
12.03.2016 23:49История с ЭВМ не показатель, там слишком сильно вся эпопея завязана на экономическую модель США и то как работает доллар. У СССР просто не было возможности вбухать такие деньги на развитие компьютеров, потому что деньги у нас были свои а не чужие. Так что мы работаем на их компьютерах не потому потому что не смогли мозгами а не хватило денег. Ну и еще политика такая политика, но это уже вне пределов обсуждения данной темы.
trigati
13.03.2016 04:18Как экономическая модель штатов, работа доллара, политика или свои деньги привели к волевому решению каких-то хмырей отказаться от предложения представителей страны ВД начать коммерческое серийное производство машины "Сетунь-70" за их счёт?
wulfdog
13.03.2016 05:06я сейчас напишу то за что огребу минусов :) а обстоятельно писать что и почему совсем не хочется.
если в кратце то америка сделала офигенный насос долларовый который позволил ей жить нв широкую ногу не сильно задумываясь о том сколько что стоит, что в свое время позволило ей реализовать такой проект как создание и развитие компьютерной промышленности. экономика ссср такие расходы просто не потянула бы. тут речь не о конкретных машинах а технологии в целом. микроэлектроника и множество других сопутствующих отраслей требовали гораздо больше для успешной конкуренции.
ImMetatron
12.03.2016 11:03+1Сейчас правда в основном оружие выглядит так. И таких гигантов уже не строят. А жаль.
teecat
14.03.2016 10:11+2Я конечно понимаю, что за рубежом не обязаны знать нашу историю, но свою-то можно знать
Во время нескольких вылетов при проведении операции Маттерхорн отдельные самолёты B-29 получили повреждения и приземлились на советской территории. Один B-29 разбился, три других совершили вынужденную посадку.
Мгновенным гуглением:
Всего четыре самолёта В-29 пересекли границу СССР в районе советского Дальнего Востока после налетов на японские объекты, три из них были фактически интернированы СССР и не возвращены США (на основании договора о ненападении с Японией от мая 1941 года).
29 июля Самолёт В-29-5-BW, (№ 42-6256), «Ramp Tramp» («Рэмп-Трэмп», в переводе с американского сленга — «Весёлый бродяга»), подбитый японской зенитной артиллерией, над Аньшанем в Манчжурии. Из-за повреждённого мотора командир корабля капитан Говард Джарелл решил не «тянуть» на свой аэродром и вошёл в воздушное пространство СССР. Самолёт перехватили истребители ВВС Тихоокеанского флота и привели его на аэродром военно-морской авиации «Центральная-Угловая», расположенный примерно в 30 км к северу от Владивостока. Самолёт принадлежал 771-й эскадрилье 462-й бомбардировочной группы ВВС США. Экипаж разбил оборудование в гермокабинах. Самолёт и экипаж интернированы. Самолёт остался на «Центральной-Угловой», а экипаж Джарелла переправили в особый отдел, который обеспечил доставку американцев в специальный сборный лагерь в Средней Азии.[7][8]
Горнолыжные трассы под Хабаровском, здесь упал В-29.
20 августа Самолёт В-29А-I-BN, (№ 42-93829) 'Cait Paomat' из 395-й эскадрильи 40-й группы, подбитый во время налёта на сталелитейные заводы в Явато (Явате). Перетянув через Амур, командир корабля Р. Мак-Глинн (Глини), отдал приказ покинуть самолёт. Все члены экипажа благополучно приземлились на парашютах. Неуправляемый самолёт врезался в Хехцир, сопку в 160 км от Комсомольска-на-амуре, в верховьях р. Юли. Экипаж был интернирован.[7][8] В 1988 г. останки самолёта были найдены охотником, в 1990-х годах — сданы в металлолом.
Ноябрь
На советские аэродромы совершили вынужденную посадку два повреждённых самолёта: В-29-15-BW, (№ 42-6365) «Генерал Арнольд», командир корабля У.Прайс; и В-29-15-BW, (№ 42-6358) «Динг Хоа», ранее принадлежал 794-й эскадрилье ВВС США, командир корабля лейтенант Микиш. Самолёты и их экипажи интернированы.[9][7]
Самолёт В-29-15-ВW (№ 42-6365), «Генерал Х. Арнольд спешиел», принадлежащий 794-й эскадрилье 486-й группы, при боевом вылете на Японию попал в тайфун и был незначительно повреждён молнией. Командир корабля капитан У. Прайс потерял ориентировку, на остатках топлива довёл машину до побережья советского Дальнего Востока, произвёл посадку на аэродроме ВВС ТОФ «Центральная-Угловая»[8]. Самолёт В-29-15-ВW (№ 42-6358), «Динг Хао» («Динг Хоа»), командир корабля лейтенант Микиш (Миклиш), бомбил г. Омуру, ушёл от цели на трёх моторах, четвёртый прострелили японские истребители, у дальневосточного побережья его встретили советские истребители и привели на аэродром[8].
ещё в B-29 использовалась алюминиевая обшивка толщиной 1/16", а в СССР — метрическая система единиц.
Ужас какой. Надеюсь под обшивкой все детали были в метрической системе?
Мощный двигатель Wright R-3350 на 2200 л.с., найденный в B-29, был недоступен.
В смысле нельзя было взять и потрогать?
Пулемёты калибра 12,7 мм из B-29 нельзя было изготовить,
И тд и тп. Статья пожалуй лауреат на Алюминиевый штопор (http://ru-aviation.livejournal.com/1380945.html?thread=14335057)
Zenitchik
15.03.2016 01:49+1Кстати говоря. Заголовок нихрена не соответствует тексту статьи. Либо автор не знает, что такое технология.
Судя по статье, была скопирована КОНСТРУКЦИЯ. Для чего технологии пришлось разрабатывать самим, т.к. делиться ими никто не станет.teecat
15.03.2016 13:30+1И то частично. Скажем замена вооружения на отечественное потянула переделки в управлении вооружением, подачи патронов и тд и тп. Аналогично и с моторами.
Копирование B-29 подвинуло вперед больше технологии — были освоены новые материалы и тд.
Большинство пользователей, не сталкивающихся с конструированием не представляют какой это геморрой переделать конструкцию из дюймовой в метрическую, на наши нормы прочности и КАК сделать точно такой же материал, не зная технологии
teecat
15.03.2016 13:58Само по себе копирование (проблему правообладателей не рассматриваем) это очень интересная тема. Почему-то все прицепились к B-29 и штурмгеверу (да, я и гевер и ак держал в руках и знаю, что к геверу скорее ближе m-16). Мы делали копии не только B-29, но и Каталины, Сейбра, Дугласа. Первые послевоенные моторы — нелицензионная по слухам копия английских. Мы — а не они — копировали тупо по причине отставания технологий производства. Тот же ГСТ у нас не смогли освоить, как и кучу иных образцов техники, а для США это был рядовой самолет.
Не все пошло в серию — многое копировалось именно для освоения процессов и материалов
Копирование расширяет кругозор. Скажем до Ли-2 наши ориентировались на скорость, а не на комфорт. И таких примеров много
Копирование дает возможность овладеть новыми технологиями, но при этом это доступ к уже устаревшим технологиям — кб, создавшее скопированный продукт всегда в отрыве. Поэтому нужен баланс копирования и развития.TxN
15.03.2016 14:27+1> Первые послевоенные моторы — нелицензионная по слухам копия английских
Не по слухам, Rolls-Royce Nene и ВК-1 это близнецы-братья. Очень хороший двигатель оказался, до сих пор ветродувки на его базе кое-где используют, несмотря на то, что двигатели производить перестали лет 60 назад.teecat
15.03.2016 14:54Там какая-то темная история. да, сколько-то двигателей мы купили, но вот покупали ли лицензию на производство — однозначного мнения не встречал. Зато ходит байка про то, как образцы материалов (стружку) получили потоптавшись на них обувкой.
Кстати и моторы военных лет (М-105) — развитие купленных во Франции. Пример того, как скопировав удачное решение, начать развивать направление. Отличный пример копирования и развития — ракеты Королева — начав с ФАУ очень быстро довели до Р-7 — тогда как предвоенный ГИРД/ГДЛ можно приводить почти исключительно как пример склок и разборок
teecat
16.03.2016 11:57Вот кстати пример, что копируем не только мы — и не только у нас не получается скопировать:
Т-24 — попытка американцев сделать свой МГ-42 — http://mpopenker.livejournal.com/2031005.html
Mikhael1979
Ничего, что в дневных налетах на Германию терялось от 20% до 40% B-17? Даже в ночных налетах их терялось достаточно, чтобы за 5 (пять, Карл!!!) вылетов экипаж осыпали всяческими цацками.
0serg
Вы забыли добавить слово "в худших". В наиболее катастрофичных для союзников дневных налетах на Германию против наиболее защищенных целей в глубине территории и без истребительного прикрытия пару раз за всю войну теряли от 20% до 40% B-17 из числа участвовавших в рейде. Это у американцев считалось полной катастрофой и эпик фейлом (это при том что 60-80% машин возвращалось и свои бомбы 80-90% машин по цели успешно сбросили!). Но даже тогда средние потери за МЕСЯЦ дневных бомбежек в октябре 1943 составили 11% летавших машин — и это емнип был худший результат за всю войну. В конце 42 года средние потери составляли 3.5% за вылет, так что когда потери к октябрю 43го дорасли до 11% это было отвратительным результатом. Но американцы адаптировались, в небе появились P-47 и P-51 и в 44м процент потерь упал обратно до 1% машин за миссию.
Mikhael1979
В любом случае — согласитесь, о неуязвимости (как в цитате) речь уже не идёт. Ведь так?
0serg
Смотря что считать неуязвимостью. Многие считают что неуязвимость следует понимать как неспособность противника помешать флоту B-17 неограниченно долго выполнять стратегические бомбардировки территории противника. Мне это представляется значительно более вменяемым определением чем демагогическое "неспособность противника сбить даже один B-17".
Mikhael1979
Давайте не будем спорить об определении неуязвимости. Остановимся на том, что флот B-17 рулил, но при этом В-17 в любой период несли потери различной степени тяжести.
Terras
Все было неплохо, пока немцы не научились одному приему — атаки лоб в лоб, против которой крепость ничего не могла сделать.
Mikhael1979
Да они там много чему понаучились. И НУРСы против строя использовали, и пушки ставили вертикально в фюзеляже, и РЛС на истребители смогли поставить.
chieftain_yu
Не вертикально.
Schrage musik ставился под наклоном.