Мультимиллионер Дмитрий Ицков с помощью современной науки попытается раскрыть секрет вечной жизни. Его проект «Инициатива 2045» направлен на достижение бессмертия в течение следующих 30 лет.
Русский миллионер собрал ведущих нейробиологов, специалистов в области робототехники и ученых, исследующих человеческое сознание, чтобы попытаться разработать систему, которая позволит ему избежать, по сути, предрешенную биологическую судьбу, переместив его человеческую личность в робота, сообщает Daily Mail Online.
В среду телеканал BBC Two покажет документальный фильм о научно-фантастической затее Дмитрий Ицкова. «Я на 100 процентов уверен, что у нас получится», сказал Ицков. Но есть и те, кто сомневаются в реалистичности данной затеи. Один известный невролог утверждает, что «это слишком глупо, поэтому невозможно».
Проект «Инициатива 2045» рассчитан на 30 лет и рассматривается как следующий шаг в эволюции исследований в области искусственного интеллекта. «Разные ученые называют это загрузкой или передачей сознания. Я предпочитаю называть это передачей личности», сказал Дмитрий Ицков. Цифровая версия человеческого мозга будет загружена в специального андроида, выполненного в виде человека.
В документальном фильме также будет показан японский андроид «Эрика», один из самых человекоподобных роботов в мире и парализованный мужчина, который уже осуществляет управление бионической рукой с помощью силы мысли.
Андроид «Эрика»
Эрик Сорто, парализованный ниже шеи, управляет роботизированной рукой благодаря датчикам, имплантированным в мозг
В 2013 году Ицков в интервью New York Times сказал: «Вся проблема человечества в том, что в настоящее время мы не строим планы на будущее. Наши лидеры ориентированы на стабильность. У нас нет того, что объединит все человечество. Эта инициатива будет вдохновлять людей».
Комментарии (391)
NICHTO
15.03.2016 15:05+11Вся проблема в том, что личность не есть я. Я тот, кто смотрит личность. Сделав копию личности, кто будет ее смотреть?
Trosp
15.03.2016 16:01+15По-моему, вы слишком убежденно даете ответ на, пожалуй, важнейший вопрос, когда либо заданный мыслящим существом :)
Symphel
15.03.2016 22:15+3Мне казалось, что с точки зрения психологии это вопрос решенный.
Личность — это часть психики, включающая (в зависимости от широты трактовки) память, поведенческие установки, условные рефлексы и тому подобное.
Личность != сознание. Например во сне наше сознание может переживать себя в качестве иной личности, чем в реальности. Психические заболевания искажают личность вплоть до её деления/подмены/распада, при этом сознание функционирует.
Поэтому под «Я» люди скорее подразумевают свое сознание, а не личность.
aokoroko
16.03.2016 01:00Совершенно верно!!! И наличие даже абсолютной копии личности в другом теле ничего не дает моему сознанию, не играет никакой роли, она идентична моей или совсем другая. Идея путешествия по Галактике путем передачи личности в пункт Б и растворения в кислоте оригинала в пункте А, как у Саймака в "Пересадочной станции", — это иллюзия только для сторонних наблюдателей, а не для сознания в пункте А, где происходит его смерть, самая настоящая смерть. После которой субъективно сознание снова начинает существовать в виде младенца (ну потому что свое не существование сознание не может сознавать), но тогда вопрос, какого именно младенца? Поскольку нет рациональных оснований выбрать какого-то одного младенца из всех, то вынужден предположить, что в виде всех младенцев сразу, какие наличествуют во Вселенной. Но каждый сознает только себя, так сказать, заперт пожизненно в телесной тюрьме. Это, как мне кажется, фундаментальный парадокс — нет абсолютно никакого рационального основания для того, что Я — Имя1 Фамилия1, сидящий тут за клавиатурой, а не Имя2 Фамилия2, сидящий сейчас в вашей квартире. Его нет, но тем не менее Я здесь, а не в вашей квартире. Наши сознания (не личности!!!) идентичны, но от этого нам нет никакого проку. Хотя самую чуточку есть — у нас нет связи между мозгами в виде пучка нервов, но есть связь с помощью слов, которые вы сейчас читаете…
Извиняюсь за сумбурный текст, попытался выразить проблемы, которые меня самого мучают.
xilix
16.03.2016 02:17У Саймака вроде был разжеван этот момент. Они пересылали именно сознание и всю информацию. При уходе сознания тело умирало само, поэтому его растворяли в кислоте. Бред конечно, но этому моменту специально уделялось внимание в книге. МОгу чего-то не помнить, читал лет 20 назад.
DanXai
16.03.2016 07:41Еще на тему сознания и клона было в рассказе Орсона Карда "Жиртрест". После переноса сознания в более молодой клон старая жирная личность никуда не исчезает, продолжает батрачить на полях...
engine9
16.03.2016 13:58+1Люди слишком переоценивают значимость «своего сознания», это иллюзия. Нет никакого истинно вашего сознания, как нет разницы между скопированными файлами. Оригиналы и дубликаты абстрактные понятия. пока вы себя обнаруживаете внутри разума вы существуете некоторый отрезок времени. Но мозг постоянно подкидывает ощущение «непрерывности» чтобы пациент особенно не буянил и не протестовал.
Короче, кто бы не обнаружил себя в сознании (например проснулся) для него всегда будет мозгом включен режим «родного дома». Ощущение себя как себя это чувство. Как обоняние или зрение. Именно исходя из этого предположения я убежден, что все люди почти что одно и то же. Только с разной памятью и опытом.
immaculate
16.03.2016 09:19Это вопрос совершенно не решенный, более того, «я» — это иллюзия, по мнению некоторых исследователей, с которыми я склонен согласиться.
Trosp
16.03.2016 10:34+1Решенный с точки зрения психологии(хотя это не так) все равно не означает решенный в целом. Сама научность психологии до сих пор под большим вопросом.
meider
15.03.2016 16:24Копия — личность через короткое время уже не будет полной копией. Почему? Энтропия. Да и для отпечатка нужна среда взаимодействия, вроде реального мира или виртуального.
Nitroud
16.03.2016 15:11Есть одна игрушка — SOMA называется. Там как раз основной сюжет крутится вокруг переноса личности в некий «ковчег», в котором реализован виртуальный мир для людей, перенесших своё сознание в цифровую среду. Также очень интересно обыгран вопрос «непрерывности бытия» и существования двух личностей одного человека в одно и то же время. Вообще, события и ощущения ГГ заставляют крепко задуматься над вопросом о такой вечной жизни. Фрустрация, в общем.
willmore
15.03.2016 16:28+3Разбиваем мозг на функциональные части. Для каждой части делаем электронный аналог, работающий так же, как прообраз. Делаем снэпшот мозга, чтобы не утратить содержимое памяти. Заменяем один из функциональных блоков мозга на электронный, в который заливаем дельту между остатком мозга и снятым образом, после имплантации модуль учиться общаться с органическими соседями. После периода адаптации получаем абсолютно рабочий «мозговой протез». Повторяем для остальных частей мозга. В итоге не копируем «личность» куда-то, а преобразуем носитель данных. В таком виде можем и клонов разума создавать, и по виртуальным пространствам перемещаться (как — это уже отдельная тема). Хотя при таком подходе учитываем только электрическую активность мозга, что делать с химией мне непонятно, от химии я далек.
Но кто говорил, что киборгизация — это легко? :)invekc
15.03.2016 18:14Придерживаюсь того же мнения, что и Вы. Верный способ избежать самоубийства при переносе сознания на электронный носитель.
burdakovd
16.03.2016 01:24Вспоминается замечательный рассказ: Существуете ли вы, мистер Джонс?
Вкратце: после этого компания-производитель электроники может заявить что вас уже нет, и есть лишь механика которая принадлежит им
tendium
16.03.2016 05:29Это ваша идея или вы откуда-то почерпнули? Так или иначе, вы прям заставили меня посмотреть на этот вопрос под иным углом.
zapotec
16.03.2016 15:11Крайне рекомендую ознакомиться с научно-фантастической повестью «Технокосм» А. Лазаревича. Она небольшая но интересных идей содержит достаточно. Но если всю повесть читать нет желания, то переходите сразу к главе «2.3 Ресинхронизация сознания и бессмертие» (и если понравится, я уверен прочитаете в итоге всё произведение)
kotandvla
16.03.2016 15:12+1Может мысль у человека оригинальна, но точно был пост на Гиктаймсе (или еще на Хабре?), и там звучала 1-в-1 такая же мысль о последовательной замене. Правда к чему там пришел разговор — вспомнить не могу.
a5b
16.03.2016 15:30https://geektimes.ru/post/247786/ "Мысленный эксперимент, отвечающий на вопрос о возможности переноса личности на искусственный носитель" Whiteha, 24 марта 2015
"Нам как раз подвезли первоклассные искусственные нейроны, но они лишь функционально подобны естественным,… Суть операции заключается в следующем — вытащить один естественный нейрон и поставить на его место один искусственный, новый должен реагировать на сигналы из окружения полностью аналогично своему естественному аналогу, повторять до замены всех нейронов..."
Darth_Malok
17.03.2016 06:11+1Дополню. Пришли к тому, что искусственный нейрон не будет идентичен естественному, и даже "несущественная" погрешность в работе одного нейрона приведёт к существенным погрешностям нейронной сети. Личность изменится.
DanXai
16.03.2016 07:47В одной из серий Футурамы было обыграно нечто похожее, когда Гермес постепенно заменял свои части на механические. Если бы он уничтожал органику, то вопросов бы не было. Но он этого не делал, органические части тела лежали где-то в холодильнике. В конечном итоге он столкнулся с парадоксом корабля Тесея, когда все отрезанные части сшили в единое целое...
Sadler
16.03.2016 10:01С какой скоростью будем заменять "модули", чтобы точно прошла "адаптация"? Секунды хватит? Минуты? Недели? Года? Где будет пролегать временная граница между заменой мозга и "сменой носителя"? Да, Ваше решение первым приходит в голову, когда говорят о цифровом бессмертии, но оно тоже неидеально. Как по мне, заменять не надо, нужно дополнять. Органика просто сама отомрёт со временем.
HappyLynx
16.03.2016 11:21+2Во-первых, нет ни каких гарантий, что очередной заменяемый модуль, внезапно, не окажется вместилищем вашего "Я", и ваше самосознание будет уничтожено точно так же, как и при замене всего мозга, одним действием, при этом для стороннего наблюдателя ничего не произойдет. Отсюда вытекает во-вторых.
Во-вторых, если производить замену не блоками а понейронно, не приключится ли вариант с медленно подогреваемой лягушкой, т.е. самосознание будет постепенно убывать, незаметно для него самого, и, опять же, абсолютно незаметно для стороннего наблюдателя.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Корабль_Тесея
rerf2010rerf
17.03.2016 19:38Если
самосознание будет постепенно убывать:
незаметно для него самого и
незаметно для стороннего наблюдателя.
То что вообще означает фраза «самосознание будет постепенно убывать»?
denisslvr
16.03.2016 11:42Я далёк от тех. решений… Но мне кажется логичней начать с замены менее важных оргонов, когда условно мозг привыкнет к новому телу, замена частей а в последствии и всего мозга будет более естественной. Я склонен думать что мы это не только мозг, а организм в целом, и все что с ним связано....
edeldm
16.03.2016 12:23Замена части мозга — это хирургический подход. Без обид, но он древний.
Сейчас, с учетом наноплюшек, вполне реально выглядит следующий подход:
Некая, нано-био-субстанция, впрыснутая в кровь пациента начинает вытеснять и перестраивать биологические нейроны мозга и тканей на их аналоги по одному. Вы даже не заметите как все произошло.
Легли спать, проснулись — и эффект как после 5 таблеток ноотропов: в голове зарабола CUDA и появились 100ТБ памяти. Вы сразу же выделили небольшую часть мозга на биологические часы, для отсчета текущего времени, с целью наиболее эффективного его использования; структурировали память в некую файловую систему, переопределили свои цели и задачи. И сразу же занялись главнейшими задами биологического (пока еще?) существа: создание средства бессмертия и размножение...
Азимов Айзек "Человеческий мозг. От аксона до нейрона".denisslvr
17.03.2016 11:51Может замена и "дикость", тогда ДВС тоже нужно туда отнести… Нано субстанция это круто, как и авто на антигравитации… Я пока не слышал о успешных нано или квантовых перемещениях сознания, поэтому думаю в ближайшее время плавный "переход" логичней.
VProtoss
16.03.2016 16:53Могу предложить другую аналогию — представьте, что вы заменяете оперативную память в компьютере, на горячую, с запущенными программами… Модуль за модулем. Из этой аналогии выходит, что, если в системе не предусмотрено дублирование данных, то часть этих данных мы непременно потеряем, как бы быстро не заменяли модули и какие бы дельты не делали...
Sadler
16.03.2016 17:31Так ли необходимо сохранить все данные, или достаточно, чтобы система не крашнулась? Мозг известен своей пластичностью, так что, если нет необходимости сохранить всё, данные вполне смогут перераспределиться на искусственные нейроны с определённой долей потерь.
NICHTO
16.03.2016 20:03-1Не факт то что, реальность которую мы воспринимаем через органы наших чувств и изучаем с помощью доступных на данный момент научных инструментов — это окончательная картина мира. Быть может нам доступна лишь часть проявленного мира. Интуиция подсказывает мне, что наш физический мир — это тень отбрасываемая с более фундаментального уровня реальности. Как я понимаю, сознание (сам воспринимающий и скорее всего создающий) находится на этом фундаментальном уровне который нам недоступен через научные инструменты, но доступен непосредственно субъективно через чувство "я есть". Если это так, то постепенная замена мозга, это работа с тенью сознания, тогда как с "реальным" источником сознания будет происходить непонятно что, так как на данный момент у нас нет средств с помощью которых мы смогли бы зафиксировать что же происходит на самом деле. Отсюда следует, что прежде чем переносить сознание на другой носитель, нужно досконально изучить это самое сознание, ведь нужно знать что нужно переносить. Но сознание пытающееся осознать само себя напоминает глаз, который пытается посмотреть на самого себя. Без зеркала, это невозможно. Нам нужно найти такое зеркало. И тут интуиция подсказывает, что мир который мы воспринимаем и есть это зеркало :)
dkukushkin
15.03.2016 19:33+1Есть мнение что смотрящий один и тот же для всех личностей, по этому не нужно беспокоиться о его сохранении. Смотрящий пребывает вечно, по этому беспокоиться нужно лишь о сохранности личности.
aokoroko
16.03.2016 01:09Черт, как вы удачно выразили мысль! Да, эту теорию давно знаю. Но как же дискомфортно представлять, что после смерти этого тела Я буду в том числе и в неграмотных африканцах, и в разных морально разложенных негодяях. И совсем не утешает, что я буду и в царях и президентах. Каждую жизнь придется прожить от начала до конца, вкусив всю боль и страдания. Говоря метафорически, высоким стилем, если назвать этого "смотрящего" Богом (ну, Атман-Брахман, индусы ох не дураки были), то какое же колоссальное страдание он выносит — в триллионах, если не в бесконечном числе думающих и чувствующих существ, в каждом из которых он доживает пожизненное заключение. Это гораздо чудовищнее мифической Голгофы мифического Христа.
herr_kaizer
16.03.2016 08:28+1Нет никакого "я", есть сознание, которое создаётся конкретным мозгом.Поэтому точный клон — это такое же (но не то же самое!) сознание, создающееся другим мозгом.
HappyLynx
16.03.2016 11:13-1А вот теперь предложите нам конструктивное описание различий между "такое же" и "то же самое" при условии, что "такое же" действительно идеально "такое же", как и оригинал, на всех физических уровнях вплоть до квантовых.
Тут или парадокс получается, или приходится признать, что есть некий фундаментальный физический запрет на существование чего-либо идеально "такого же" как нечто другое, т.е., грубо говоря, каждый атом, каждый кварк во вселенной неповторим в пространстве-времени.
calx
16.03.2016 09:07+2Раньше все эти разговоры о телепортации или переносе сознания из человека в компьютер я считал полным бредом. У нас же есть некое ощущение текущего момента, что мы здесь, сейчас, вот в этом теле. Даже если взять и каким-то образом точно скопировать моё состояние, прям по-атомно, и перенести в другое тело, то мне-то от этого не жарко и не холодно. Это будет только моя копия, и если меня в этот момент убить, то то, что копия продолжит жить, совсем не означает, что я открыл бессмертие. Отлично показано про это в фильме "Престиж".
То же самое и с загрузкой в компьютер. Тоже в лучшем случае симуляция меня.
Но увидев заголовок этой статьи я вдруг понял, как можно осуществить такую загрузку. Сложность возникает из-за того, что мы представляем себе такой перенос как что-то вроде последовательности: взять состояние субъекта А, переместить в субъект Б. Так конечно мы получим копию. Надо по-другому:
- Достроить человеческий мозг (для простоты примем, что мозг является 100% носителем сознания) его синтетическим аналогом с полноценной двусторонней связью между ними.
- Добиться включения машинной части в полноценную работу этого тандема.
- Потихоньку избавиться от оригинала. Система получит травму, но если всё сделать правильно, то есть шанс выжить и сохранить чувство "я".
Достроить мозг аналогом трудно прежде всего из-за огромного количества связей которые нужно создать. Здесь видятся два разных подхода: инвазивный и неинвазивный. Разумеется, текущие технологии вживления чего-то в мозг не годятся даже принципиально. Ни один из существующих видов сканирования тоже не подходит. Но это уже скорее технологическая проблема.
Самое интересное это п. 2. Немало крыс отдадут за это свои жизни. И первым экспериментаторам тоже не светит скорее всего ничего хорошего. Как провести такое слияние? Скорее всего, какую-то часть этого процесса обеспечит естественная пластичность мозга, которая, например, частично восстанавливает функции при повреждении частей мозга. Но основная часть потребует какой-то серьёзной работы, "глубокого обучения" и пр. ещё не созданных технологий.FoxF
16.03.2016 10:01а как же Корабль Тесея?
calx
16.03.2016 10:10А что Корабль Тесея? Этот вопрос имеет какую-то философскую ценность конечно, но я говорю о перемещении вполне конкретного ощущения "я здесь сейчас", которое является нашим важным способом существования как сознающих существ. Если после перемещения я буду чувствовать себя собой с сохранением ощущения непрерывности, то это меня устраивает. Хотя понятно, что это ощущение есть иллюзия ("тоннель эго" у Метцингера).
FoxF
16.03.2016 10:25я просто не могу понять идею постепенной «замены» деталей. Если сделать копию, а затем прикончить оригинал, то у копии будет ощущение непрерывности, а вот у оригинала — нет. Ну как вариант, копию и оригинал можно оставить как сиамским близнецов до момента смерти оригинала.
calx
16.03.2016 10:45Идея в отсутствии чёткой границы между оригиналом и копией. Печень полностью обновляет свои клетки за 300..500 дней. Это же не делает её копией.
У Метцингера кажется описан способ миграции, заключающийся именно в постепенной подмене нейронов одного за другим на идентичные искусственные. И так пока весь мозг не станет синтетическим. Способ конечно более совершенный, но технически ещё более трудноосуществимый.evgenius123
16.03.2016 15:13Как раз считаю, на текущий момент, что это самый правильный способ «оцифровки» человеческого мозга, и не против испытать его на себе, в отличие от остальных способов, подразумевающих некий условно-одномоментный «перенос» чего-то не пойми чего из мозга в компьютер. Вариант с «сиамскими близнецами», кстати, в некотором роде, интересен, так можно понять плюсы и минусы конкретной технологии. Например, человек-исходник медленнее учится, стареет, но его мышление может быть более гибким а свобода воли более выражена, чем у человека-цифрокопии. Наблюдаем — совершенствуем технологию. В крайнем случае, думаю, если перенос постепенный нереален, не сильно грустно «воспитать» своего преемника-копию, аки родного сына и умереть с чистой совестью, что дело твое будет продолжаться. Хоть и не совсем тобой.
Cutegirl
16.03.2016 15:15Ну представьте, что к Вашему мозгу подключают ещё один Кибернетический мозг. Вы какое-то время с ним живёте, в К-мозге появляются воспоминания и тому подобное(не очень силён в этой теме), постепенно он становится с Вами одним целым, и Ваше сознание помещается как в вашем живом мозге, так и в кибернетическом. А потом живой мозг помирает, и у Вас остаётся только кибернетический, но вы этого не особо замечаете, т.к. теперь это для вас равносильно потере не очень важной части мозга. Вы сохраняете все мозговые функции, Вы так же себя осознаёте, всё то же самое, в общем.
Продвинутый вариант — скопировать всё из живого мозга в искусственный.
engine9
16.03.2016 15:40Проблема в том, что обычный неподготовленный человек крайне переоценивает важность «ощущение я», отождествляясь с ним полностью.
Ребята буддисты тысячи лет тому назад все просекли и научились отключать эго.calx
16.03.2016 15:42И что это им дало?
gelas
16.03.2016 15:57+1Увидите, когда с появлением технологий они спокойненько переселятся в роботизированные тела и интернет, а мы тут будем мучиться вопросами типа "А останусь ли я СОБОЙ" и "Это не моё Я это всего лишь моя модель" и "Это всего лишь смерть" и т.д.
engine9
16.03.2016 17:11+1Избавление от страха исчезнуть. Ведь мы и так каждую секунду исчезаем, меняемся.
Skywrtr
16.03.2016 09:23Недавно выходила очень любопытная игрушка "SOMA", где это было хорошо обыграно, причем с двух сторон.
isden
16.03.2016 12:35Что-то мне диалог Петьки и Чапаева в бане вспомнился. Тот самый про воск, форму и клочок газеты под фонарем.
alena731
15.03.2016 15:12Вот именно эта технология и нужна, скопировал мозг купил аватар и загрузил данные и дальше живешь =), хотя понимаю что многие будут думать что это уже другой человек, но ведь по сути копия не будет отличатся от оригинала, если конечно технологию довести до нужного уровня.
QWhisper
16.03.2016 10:01Сам раньше не понимал позицию противников таких вещей. Потом понял, если рассматривать их позицию, то они считают сознание процессом, а не объектом, и тут я вынужден с ними согласится. При копировании и уничтожении процесс прервется и начнется другой. То есть растворяясь в условной кислоте ваше сознание будет чувствовать все туже боль и понимание, что все это конец, я умираю.
Правда мое мнение, что это не критично.
zookko
15.03.2016 15:12+4Надеюсь, сам робот-носитель будет точной копией Т-800.
gregst
15.03.2016 16:55Т-1000 покруче же будет
Trosp
15.03.2016 17:02Только если поблизости нет Коноров
gregst
15.03.2016 17:28у т-800 такой же косяк был
Trosp
15.03.2016 18:14Вывод — лучше быть Конором)
Roma1879
15.03.2016 19:36+3Т.е. никуда не переезжаем? :)
strlock
16.03.2016 08:20Лучше тогда быть нано-Конором)
http://ru.terminator.wikia.com/wiki/%D0%A2-3000
Почему то хорошие парни в этом фильме или устарелые модели терминаторов или люди.
Epoiiika
15.03.2016 15:18У меня другой вопрос, сможет ли разум, загруженный в цифровом виде быть самостоятельным и развиваться.
oleg0xff
15.03.2016 16:23-1Сможет, этот философский вопрос уже разрешён практикой. Программа для игры в го так и развивалась — играя сама с собой.
Trosp
15.03.2016 17:03+3Она неспособна ставить себе задачи. Она не может "решить" обучиться игре в го или, скажем, решить, что ей это не очень интересно.
oleg0xff
15.03.2016 19:28И редкий человек на это способен. В основном действуют под влиянием общества.
Trosp
15.03.2016 20:15Не подменяйте понятия. Человек способен выбрать из двух разнозначных но взаимоисключающих понятий. Машине нужны четкие указания, она не принимает решений.
Hellsy22
15.03.2016 20:25-1Машина может принимать решения о том, чему ей стоит обучаться — это просто еще один уровень стратегической абстракции. Да, его придется заложить, но в человека его тоже закладывают.
inmativ
15.03.2016 23:46+3Человек может сам индуцировать себя на более высокий уровень абстракции. Таким образом он получит черед все возрастающих абстракций. Если рассмотреть эту череду как очередную стратегию, то и над этой стратегией можно абстрагируясь подняться, постигнув ещё более высокую стратегию.
Да, многие люди этим не пользуются. Но человек принципиально может это делать. А машина, может ли?
SnikeMK
17.03.2016 11:58А давайте просто переберем все возможные варианты абстракций по различным критериям, и будем выбирать нужную абстракцию под каждый случай?
Всё равно вычислительные мощности процессора в простых операциях намного выше человеческих.Trosp
17.03.2016 14:31А убойная сила m-16 намного выше, чем у человеческих кулаков, от этого винтовка не перестает быть неразумным инструментом.
impetus
15.03.2016 20:36+1Человек способен выбрать из двух разнозначных но взаимоисключающих понятий. Машине нужны четкие указания, она не принимает решений
я бы сказал что оба эти утверждения излишне категоричны.
mihaild
15.03.2016 22:21Монетка — машина, способная сделать выбор.
Trosp
16.03.2016 10:37Монетка
1) не машина
2) не способна делать выбор без человека проводящего эксперимент(подбрасывания монетки) и интерпретирующего его результаты.
Машина, которая делает выбор на основании генератора случайных чисел тоже не подойдет, поскольку ее выбор не будет основан на сознании(извините за нелепый пафос). По сути генератор случайных чисел — это не выбор, это отказ выбирать.mihaild
16.03.2016 13:151) дайте (хотя бы примерное) определение машины
2) дайте определение "выбора"
Сознание тоже не основано на сознании — оно основано на законах физики (детерменированных и вероятностных).Trosp
16.03.2016 13:19Вы правильные вопросы задаете, но они тема для огромной дискуссии, сейчас же, речь о другом. Можем ли мы считать современные нейронные сети самостоятельным интеллектом? Или, все же у нас впереди еще куча работы, пока мы сможем сказать, что это искусственный интеллект, который мы и хотели создать.
mihaild
16.03.2016 13:36+2Мы можем их считать хоть невидимым розовым единорогом.
Правильный вопрос — какие задачи они могут решать, а какие нет. Ну и тут более-менее понятно — котиков находить на фотографиях могут, решать задачки с топкодера — не могут.
gary1
16.03.2016 11:56Привидите абстрактный пример в вакууме для такого выбора? Я пологаю что есть ряд мелких доп факторов у человека, которые могут толкнуть его все же к определенному выбору. Но ровно с тем же успехом я наблюдал множество раз, когда человек не в состоянии сделать простейший (со стороны) выбор из двух и заручался поддержкой других людей или реально подкидывал монетку. Так что говорить о спообности выбора тут можно разве что в контексте огромного числа факторов, которые мы умеем (или думаем что умеем) учитывать и тренируемся для этого всю жизнь. Машина еще не доросла до этого. ИМХО конечно же.
AxisPod
15.03.2016 21:16И что? Основная сложность, что на данном этапе развития просто не удалось разработать ИИ с осознанием личности. Как бы насекомые тоже по чёткому алгоритму живут, но при этом живут. Рано или поздно получим ИИ, который сможет.
Trosp
16.03.2016 10:39Может и получим, кто ж спорит, это было бы классно. Спор-то о другом. Выше люди предполагают, что мы уже получили такой ИИ.
RealFLYNN
16.03.2016 10:39+2Субъективное сознание — это и есть самая сложная часть, если что. Существует целая теория разума, изучающая субъективное сознание человека, его качества и характеристики, а также целый набор тестов, призванных обнаруживать и определять наличие или отсутствие этих качеств. Например, тест Салли-Энн, который определяет способность приписывать другим ложные убеждения. Большинство здоровых детей и детей, страдающих синдромом Дауна, успешно проходят такой тест. Дети, страдающие некоторыми формами аутизма, его проваливают (возможно из-за лингвистических отклонений). Любопытно то, что пока еще ни одно животное, включая обученных жестовой и символьной речи шимпанзе бонобо, не прошло этот тест.
Пока еще рано говорить о выводах, так как исследований в теории разума по отношению к животным пока еще не так много, но есть существенная вероятность того, что субъективное самосознание и способность "индуцировать абстракции", как выразились выше, присуще только человеку. Если это подтвердится, возможно, придется даже пересмотреть все классификации, приписывающие людей к животным.
Так что, создание ИИ, обладающего "теорией разума" — задача из разряда гиперкосмических перелетов, по крайней мере пока. Мне нравится думать, что если сильный ИИ и будет создан, он будет фундаментально отличаться от человеческого интеллекта.
trapwalker
16.03.2016 11:30не удалось разработать ИИ с осознанием личности
Вообще-то это интересное и неоднозначное утверждение. Если ИИ вам скажет, что осознаёт свою личность, вы ему поверите? А если это скажет вам ваш друг? Доказать факт осознания собственной личности нельзя. А раз так, то нельзя утверждать, что такой машины ещё не создано. Даже если мы понимаем, как у этой машины всё устроено — это не доказательсвто, что она не осознаёт себя. Представьте, что со временем кто-то поймёт как всё устроено у нас в голове. От этого что, мы перестанем себя осознавать?Trosp
16.03.2016 12:59Даже если мы понимаем, как у этой машины всё устроено — это не доказательсвто, что она не осознаёт себя.
С подобным же успехом вы не сможете доказать, что стол не осознает себя или, что свиньи не летают. Но, мы можем утверждать, что вероятность того, что стол себя осознает, а свиньи умеют летать, настолько мала, что мы можем не учитывать ее при последующих операциях со свиньями или столами.trapwalker
17.03.2016 14:18Тут я с вами согласен, но, если речь идёт о тривиальном чат-боте, основанном на частотных словарях и рандоме — это одно, а, если мы говорим о достаточно сложной (действительно сложной) машине, то тут уже оценки не столь категоричны.
А ещё, если почитать тут обсуждение, и принять за гипотезу идею о глобальном и едином сознании (процесс), для которого наша пямять — это контекст, то почему бы не считать стол осознающим себя? Просто у него контекст очень мал и память пактически нулевая (в сравнении с памятью животных и, тем более, высших приматов).Trosp
17.03.2016 14:27почему бы не считать стол осознающим себя?
Причина не верить во что-то всегда одна и та же. Если мы утверждаем что-либо, должен существовать способ это проверить. Если способа проверить нет — значит, у того о чем мы говорим нет влияния на наш мир, которое мы можем измерить. В таком случае — говорить об этом не имеет смысла, поскольку пользы — никакой.
Т.Е. считать можно что угодно, никто не вправе указывать. Но если мы говорим о какой-то пользе для науки и человечества, стоит сразу отказаться от понятий, которые невозможно обнаружить.
mihaild
17.03.2016 14:19Нет, не можем, пока не сформулируем, что понимаем под "осозновать себя".
Trosp
17.03.2016 14:29Есть множество различных туманных и не очень формулировок. Ни одно из них не является удовлетворительным. С другой стороны, стол не подойдет даже под них. Ну и аналогия с летающими свиньями — намного более конкретна.
mihaild
17.03.2016 15:28То, что свиньи не летают — достаточно понятно. Мы ожидаем, что про один и тот же объект два человека согласятся, летает он или нет; кроме того, мы примерно представляем себе, как объяснить, что означает утверждение "свинья летает" человеку, который этого не знает.
А вот с "осознанием себя" — такого нет. В связи с чем встает вопрос — зачем вообще использовать непонятно что означающий термин?Trosp
17.03.2016 16:45зачем вообще использовать непонятно что означающий термин?
Тут как с темной материей. Мы не совсем понимаем что это, но то что это что-то существует — факт. Мы наблюдали это и знаем, что в наших уравнениях чего-то не хватает. Сейчас мы называем это так, но позже может назовем по-другому.mihaild
17.03.2016 19:07Тут совсем не как с темной материей. Мы измеряем две разных величины — массу материи, участвующей в гравитационном взаимодействии, и массу материи, участвующей в электромагнитном взаимодействии — они получаются разными; значит, есть что-то, участвующее в гравитационном, но не в электромагнитном.
С "осознанием" такого эффекта нет. Если вы считаете, что есть — каким наблюдаемым эффектам оно соответствует?
IgeNiaI
15.03.2016 22:16Думаю, ей банально не поступает никакая другая информация, кроме игры в ГО, так что у нее попросту нет выбора. Ну и еще она считает, что это и есть вселенная.
Trosp
16.03.2016 10:40С тех же успехом можно рассуждать про мой левый ботинок. Ваш аргумент применим ко всему, а значит ни к чему.
user4748
15.03.2016 15:43+1Это будет просто модель его личности или её описание. Мне кажется, сознание неотделимо от мозга как и любые другие чувства. Невозможно загрузить в компьютер боль или восприятие красного цвета. Оно материально.
gelas
15.03.2016 16:18+1Есть один интересный мысленный эксперимент.
Можно менять по одному нейрону мозга на искусственный аналог. Постепенно меняя нейрон за нейроном можно заменить весь мозг на искусственный, полностью сохранив сознание.
Или в какой-то момент человек станет компьютером и моделью бывшей личности?
ruikarikun
15.03.2016 16:43+1Это в чистом виде апория Зенона о невозможности разрушить стену (изъятие одного кирпича не разрушает стену, изъятие последнего кирпича не является разрушением стены).
gelas
15.03.2016 16:47Так никто ж не говорит, что кирпичи надо изымать. Если их менять на другие, как в примере, то стена очень даже останется. Может даже крепче станет.
Trosp
15.03.2016 17:10+2Представьте, что это не просто стена, представьте, что вы ее сами построили. Теперь кто-то проводит вышеописанные манипуляции и, в конце концов заменяет последний камень. С одной стороны — это та же стена, стоит в том же месте, той же высоты и даже неотличима по виду. Но с другой стороны, это больше не та стена, которую вы возводили. В этом и кроется вопрос. За всю жизнь в нашем организме не остается ни одной клетки, которая изначально присутствовала при рождении, наше самосознание никуда не пропадает, но мы все же уже не те, что были раньше))
gelas
15.03.2016 17:42+2Так не имеет же значения так выглядит или не так. Сами строили или не сами. Клетки и так постоянно меняются, ну вот меняйте постепенно на искусственные. Штука то в том, что нет такого момента, в который сознание "вдруг пропадет". Почему вас больше интересует физический носитель и его похожесть на что-то, а не информация на нем записанная?
Trosp
15.03.2016 18:18Я недостаточно ясно выразился. Я не считаю, что какой-то из ответов вероятнее другого. Мне кажется нет никаких причин принимать одну либо другую точку зрения по этому вопросу, поскольку нет никаких инструментов, которыми мы можем измерить личность. Мое мнение, если эксперимент по переносу сознания может дать хоть малейшую подсказку, его надо провести ни секунды не колеблясь. Вряд ли можно переоценить важность ответа на вопрос "кто я?".
YanTayga
15.03.2016 18:38А почему оно должно пропадать «одномоментно»? Может пропадать постепенно… Заменяясь другим, например. А вы будете это воспринимать, но сделать ничего не сможете — нейронов не хватит уже.
gelas
15.03.2016 21:31так я и говорю, что не должно и такого момента нет, а вот перенос на искусственный носитель при этом есть.
YanTayga
15.03.2016 21:46Почему нет такого момента? Это нужно аргументировать.
Например, все сознание может быть продукцией 1 спецнейрона или даже электрона (см. Аргонова) :)
YanTayga
15.03.2016 20:54Вот вроде статья на эту тему: http://ieet.org/index.php/IEET/more/wiley20150502
gelas
15.03.2016 21:33особенно занятно про разделение частей личности между наследниками, потрясающий вид размножения.
a5b
16.03.2016 02:24За всю жизнь в нашем организме не остается ни одной клетки, которая изначально присутствовала при рождении
На самом деле клетки некоторых тканей не замещаются новыми… В частности, большая часть ЦНС остается с рождения.
http://science.howstuffworks.com/life/cellular-microscopic/does-body-really-replace-seven-years2.htm
"There are also some cells that never leave us and may aid the aging process, or at least the body's breakdown over time.… Similarly, neurons in the cerebral cortex… stay with us from birth to death. "Trosp
16.03.2016 10:55А вот сейчас я честно не знаю. То что клетки в ЦНС не восстанавливаются — это же просто популистский миф. Meklon — я не прав?
Meklon
16.03.2016 11:10+1Регенерирует. Не очень бодро, так как при быстрой и активной регенерации есть опасность затереть нужные данные. Но при этом механизмы для восстановления есть. Вот куча статей по запросу в scholar.google.com
MiXaiL27
16.03.2016 11:17+2Давайте уточним: проводящие пути, особенно, если повреждены не полностью, то вполне себе восстанавливаются с тканями мозга уже сложнее. Там в основном играют роль компенсаторные механизмы, когда роль погибших клеток пытаются выполнять соседние.
a5b
16.03.2016 15:26Большая часть клеток мозга — остается с рождения. Местами есть частичная регенерация (единицы процентов)
http://www.dailymail.co.uk/health/article-1219995/Believe-lungs-weeks-old--taste-buds-just-days-So-old-rest-body.html# "… John Wadley, consultant neurosurgeon at Barts and the London Hospital. 'We are born with all the brain cells we'll ever have — around 100 billion — and most of the brain does not regenerate as it gets older. In fact, we actually lose cells, which is the underlying reason for dementia and why head injuries are so devastating. 'There are, however, two areas of the brain that do regenerate,' says Mr Wadley. 'The olfactory bulb that governs our sense of smell, and the hippocampus, which is an area for learning.'"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC164689/ "The majority of neurons are born before or around birth."
dkukushkin
15.03.2016 19:41+1А что если кирпичи заменять на буханки хлеба? Ведь от одной замены стена не перестанет быть стеной и почти ничего не заметно будет? Однако после определенного числа замен все может рухнуть.
Если аналогия не ясна — я о том что искусственный нейрон может отражать лишь часть свойств реального. Как буханка хлеба отражает лишь часть свойств кирпича (примерно совпадает размер и форма).gelas
15.03.2016 19:50Может. Но это же мысленный эксперимент, для того чтоб подумать о принципиальной возможности.
В любом случае описанная вами проблема, это всего лишь техническая сложность. Ну придется подождать еще 10 лет пока сделают более качественные нейроны, делов то.
Если говорить про реальную операцию, то там, явно, очень много проблем и качество нейронов точно не самая сложная.dkukushkin
15.03.2016 20:25Ну придется подождать еще 10 лет пока сделают более качественные нейроны, делов то
А если подтвердится гипотеза Пенроуза?gelas
15.03.2016 21:05Так не имеет значения же, ну будут там не нейроны, а что-то другое, более мелкие или более крупные части мозга, квантовые или классические. Абсолютно не важно. Это все таки вполне обычные клетки из вполне обычного вещества, никакой магии. Т.е. аналог изготовить принципиально возможно. Мы даже не пытаемся копировать все сознание на другой искусственный носитель.
Берем простейшие элементы и меняем по одному. От потери одного ж ничего плохого не происходит (это и так происходит, и никто не начинает считать себя другим человеком), они так же образуют связи как "родные", так же хранят воспоминания, вы ни в какой момент не перестаете ощущать "себя собой". Вот так меняете постепенно и лет за 20 замените все. Поздравляю, вы — робот. Хотя может еще на 51% стали?
А дальше все самое интересное — возможность копировать, изымать из физической оболочки и другие радости жизни в виде чистой информации.dkukushkin
15.03.2016 21:18не пытаемся копировать все сознание
Как раз это и пытаемся. А квантовые состояния, как известно, скопировать не возможно даже в теории.
От потери одного ж ничего плохого не происходит
Происходит, просто влияние очень мало. От потери 90% неокортекса человек станет шизофреником и будет утверждать что его "я" растворяется.gelas
15.03.2016 21:28Вот только мы меняем не части "сознания", а части "устройства хранения". Их надо выбирать достаточно мелкими чтоб гарантировано не было "потерь сознания".
dkukushkin
15.03.2016 21:31а части «устройства хранения»
А как же необходимость копирования квантового состояния этих частей?gelas
15.03.2016 21:54я понял, у нас есть принципиальное расхождение в рассуждениях.
- Я считаю сознание скорее информацией записанной поверх нейронов, а Вы, по всей видимости, информацией неотделимой от носителя.
- Не нужно копировать квантовые состояния, ничего не нужно копировать. Нужно добавить искусственные нейроны, и предоставить мозгу дальше их использовать "как свои"
dkukushkin
15.03.2016 21:57записанной поверх нейронов, а Вы, по всей видимости, информацией неотделимой от носителя
А разве не в нейронах хранится вес связи, которая и есть та самая информация? Если убрали нейрон — забрали незначительную часть информации. Не так заметно, т.к. резервирование. Но если уберете много — будет очень заметно.
Нужно добавить искусственные нейроны, и предоставить мозгу дальше их использовать «как свои»
Они не будут работать как свои без сохранения состояния.gelas
15.03.2016 23:41насколько я знаю, новые нейроны в мозге появляются и в обычных условиях.
я, конечно, совершенно не нейрофизиолог, поэтому детали как это реализовать в действительности и какие проблемы будут со мной обсуждать совершенно бесполезно.
Тем не менее, проблемы, о которых Вы говорите, мне кажутся скорее техническими, чем принципиальными. (начните менять не нейроны, а их части, например или придумайте еще 1000 и 1 хитроумный вариант)
Тут в соседнем комментарии приводили ссылку на статью от людей покомпетентнее; можно начать оттуда.
doobrik
16.03.2016 02:55-1Пример.
Есть 20-битный код с расстоянием Хемминга 5. Заменяем два бита новым носителем в состоянии "0". Корректируем ошибки. Заменяем следующие два, корректируем. И так до конца.
Так же и в мозге: заменяем нейрон новым, в любом состоянии, замена одного нейрона ничего не меняет. Ждём пока мозг установит его в правильное состояние. Заменяем следующий нейрон новым. Зачем нам сохранять состояние если есть коррекция ошибок.
ruikarikun
15.03.2016 21:46А дальше все самое интересное — возможность копировать, изымать из физической оболочки и другие радости жизни в виде чистой информации.
Кстати, совершенно неочевидный вывод. Может статься так, что уподобляя буханку хлеба кирпичу мы просто построим ещё другую кирпичную стену на месте прошлой.gelas
15.03.2016 22:01очевидный, если смотреть с той стороны, что теперь это тоже самое сознание но на искусственном носителе.
Unrul
15.03.2016 17:23Аналогия, кстати, очень верная. В случае с Зеноном и стеной правильный ответ может дать только физика и материаловедения. Так же и с мозгом. Станет компьютер личностью, или нет, будет ясно только после того, как появятся конкретные теории, объясняющие, что такое личность, и откуда она берётся. И до этого момента ни один мысленный эксперимент не даст сколько-нибудь адекватный ответ на этот вопрос.
gelas
15.03.2016 17:37- Не думаю, что материаловедение хоть как-то помогает сознанию "чувствовать свою сознательность". Сознанию не нужно думать про носитель чтоб осознавать себя. Это со стороны, конечно, интересно посмотреть, как устроено и на чем записано.
- "Станет ли компьютер личностью". Там все-таки в обратном порядке эксперимент проходит. Изначально ведь мы берем человека. Подумайте какой процент мозга надо заменить на искусственный, чтоб перестать считать себя сознательным и начать считать моделью и копией? И наступит ли этот момент? Попробуйте провести его медленнее (буквально по одному нейрону) и над собой.
Unrul
15.03.2016 18:18Я имел ввиду, что так же как мысленный эксперимент со стеной, основанный на неверных предпосылках, не может дать адекватный реальности ответ, так и мысленный эксперимент с личностью не может дать ответ на то, что с ней произойдёт при подобном копировании.
- Не думаю, что материаловедение хоть как-то помогает сознанию "чувствовать свою сознательность". Сознанию не нужно думать про носитель чтоб осознавать себя. Это со стороны, конечно, интересно посмотреть, как устроено и на чем записано.
dobriykot
15.03.2016 17:13Советую прочитать Даглас Хофштадтер, Дэниел Деннетт «Глаз разума», там этому эксперименту посвящена отдельная глава. Также там есть и "проблема телепорта" (по сути ситуация из этой статьи).
gelas
15.03.2016 17:46Вот про телепорт интересно, спасибо. Хотя интереснее, конечно, понаблюдать, как человечество будет решать моральные вопросы, которые при этом обязательно возникнут.
vconst
15.03.2016 17:14+1Поскольку процесс сознания не останавливается — то личность никуда не исчезнет. А вот при попытке сделать копию личности, это будет уже другое существо имеющее все твои воспоминания оригинала — но не являющееся им
sHaggY_caT
15.03.2016 17:54+1во время сна процесс сознания останавливается. Проснувшийся имеет воспоминания оригинала, и считает себя им, но является ли?
vconst
15.03.2016 17:55С чего бы сознанию останавливаться во время сна? Ничего подобного не происходит
dkukushkin
15.03.2016 19:46+2Прочитайте про фазы быстрого и медленного сна. Не все время человек видит сновидение — в определенные периоды просто отрубается.
Еще наркоз интересен. После наркоза человек не знает спал он час или неделю.
Сознание очень даже прерывно.vconst
15.03.2016 19:48+2Электрохимические процессы в гордоном мозге не прерываются на время сна или наркоза
dkukushkin
15.03.2016 20:28+1Однако сознание отключается. Значит не все электрохимические процессы приводят к появлению сознания.
vconst
15.03.2016 21:17+1Энцефалограмма фиксирует деятельность мозга во время сна и наркоза — значит сознание есть, я в этом отношении не философ и не эзотерик, мистика меня не интересует.
dkukushkin
15.03.2016 21:28+2Далеко не все отделы мозга связаны с сознанием. Многие отвечают за работу внутренних органов. Эти части мозга продолжают функционировать чтобы поддержать работу периферии. Но все эти процессы бессознательные. Вы не можете сознательно остановить сердце, к примеру. Или желудок.
Есть термин бессознательное состояние.
vconst
15.03.2016 21:40Не надо путать «человеческую личность, индивидуальность» с чисто физиологическим значением слова «сознание», которое подразумевает возможность в данный конкретный момент взаимодействовать с окружающим миром. Человеческая личность прекращает существовать в момент остановки мозговой деятельности, а не когда человек «теряет сознание» от сильного удара по голове
dkukushkin
15.03.2016 21:54Человеческая личность прекращает существовать в момент остановки мозговой деятельности
Важно ли какие именно отделы мозга перестали работать? Ведь без некоторых отделов мозга человек спокойно проживет и будет личностью. Некоторые даже живут без правого полушария, причем чувствуют себя не так уж плохо.
Получается нужно выделить отделы мозга, которые связаны и критически важны для образования личности и отделы мозга, которые таковыми не являются. Так?
При этом если отделы мозга, отвечающие за образование личности, временно прекращают активность (а остальные работают) — то личность как бы становится на паузу а сознание исчезает.vconst
15.03.2016 23:23Мы понятия не имеем о том, какие именно отделы мозга отвечают за сознание и личность, но во время сна работа мозга не прекращается и проснувшись человек не теряет индивидуальность. И после смерти мозга — личность не восстанавливается. Значит можно с уверенностью говорить, что личность, сознание и индивидуальность — связаны с мозговой деятельностью. А рассуждения о паузах — только предположения
aokoroko
16.03.2016 01:55Да, если бы сознание полностью исчезало бы в какой-то момент, то возник бы вопрос, почему после восстановления оно субъективно находится (ассоциировано с) в том же самом теле, а не в каком-то другом. После смерти оно ведь субъективно меняет ассоциированное тело, если принять гипотезу открытого индивидуализма, меняет на все тела сразу, то есть и до смерти находится во всех телах сразу, просто теряет это умершее тело, только мне во всем этом непонятно, почему "наблюдатель" не глядит на мир, так сказать, всеми глазами сразу — глазами всех людей! Потому что связи между мозгами очень медленные? Ну, по существу связь телеграфная — словами! Нет видеосвязи!
Mad__Max
16.03.2016 03:46+1Очень просто — потому что личность первична (и сохраняется в "железе" — нейронах и санапсах мозга) и определяет создание, которое является динамическим процессом происходящем на этом сознании.
В случае его прерывания (сон — не когда видим сны, а медленные глубокие фазы сна, которые собственно большую часть по времени и занимают в норме), полный наркоз, просто сильный удар по голове после восстановления более менее нормальной работы мозга сознание воссоздается заново — на базе личности сохранявшийся "аппаратно" и не пострадавшей от временной остановки части процессов ответственных за сознание и "внутреннего наблюдателя" (что большинство людей подразумевает под "я", когда пытается отделить себя от собственной личности и собственной памяти, не прибегая к мистике и религии).
И оказывается практически таким же как было до отключки если за это прошедшее время не успела измениться сама личность (в результате вмешательства или повреждения мозга, если это был не простой сон, а что-то более серьезное).dkukushkin
16.03.2016 08:30-1И оказывается практически таким же как было до отключки если за это прошедшее время не успела измениться сама личность
Сознание можно и изменить. Наблюдали ли вы, когда человек сильно изменялся в результате вступления в религизоную секту, к примеру? Или после тяжкой психо-травмы?
Т.е. бывают случаи когда мозг остался тем же, а сознание стало совсем другим. Даже внешне это заметно.
LanMaster
16.03.2016 13:54+2>>бывают случаи когда мозг остался тем же, а сознание стало совсем другим. Даже внешне это заметно
Мозг не остался тем же. Это орган, который может "(пере)программироваться" — изменяться с усвоением новой информации. В нём появляются новые связи из нейронов, которые могут выполнять «новые программы». Например, мозг, выучивший иностранный язык, не такой, как мозг этого же человека, ещё не выучивший иностранного языка.
dkukushkin
16.03.2016 08:28почему после восстановления оно субъективно находится (ассоциировано с) в том же самом теле, а не в каком-то другом
Сознание обнаруживает себя в конкретном теле на несколько квантов времени. Как одноядерный процессор мог обслуживать сразу несколько открытых программ на одном компьютере. Процессор — это сознание в абсолютном смысле, а открытая программа — это индивидуализация сознания в конкретном человеке.
После смерти оно ведь субъективно меняет ассоциированное тело, если принять гипотезу открытого индивидуализма
Нет, просто сознание перестает обнаруживать себя в том человеке, который умер. Ничего не меняется. Как будто человек заснул и не проснулся.
Вы же не осознаете себя во время сна?
почему «наблюдатель» не глядит на мир, так сказать, всеми глазами сразу — глазами всех людей
Можно сравнить с процессором одноядерным и множеством запущенных программ, которые он все обслуживает. Данные одной программы не влияют на данные другой. Процессор на определенный квант времени работает в контексте одной из программ. А со стороны кажется что все программы работают независимо и одновременно.
Контексты изолированы друг от друга.
dkukushkin
16.03.2016 08:23+1Мы понятия не имеем о том, какие именно отделы мозга отвечают за сознание и личность
"Мы" — это кто? Почитайте учебник по физиологии мозга. У психиатрии и нейрохирургии же огромная практика — в ходе операции люди оставались без тех или иных частей мозга и у врачей была возможность наблюдать какие изменения с человеком происходили. Нам же достаточно просто прочитать, хотя бы на уровне wiki (см. неокортекс).
проснувшись человек не теряет индивидуальность
После наркоза человек не может сказать день он спал или неделю. Он не знает где был, что с ним делали. Имеет либо воспоминания о психоделическом трипе, либо вообще никаких (зависит от вида наркотика).
Можно с уверенностью говорить что в момент наркоза и некоторых фаз сна сознание прекращает существование а после пробуждения вновь как бы восстанавливается из бекапа.
А рассуждения о паузах — только предположения
А вы были под наркозом?vconst
16.03.2016 11:03Еще раз.
Человеческая личность, его индивидуальность — содержится в головном мозге. Вы путаете термин обозначающий человеческую индивидуальность с термином, который обозначает периоды активности этой личности. Пока головной мозг функционирует — личность существует, когда энцефалограф не обнаруживает активности мозга — личность уничтожена, ее не существует. Я не вижу предмета для спораSnakey
16.03.2016 15:58+1Индивидуальность человека — просто набор весов дерева поведения этого самого человека в различных ситуациях. Ее можно скопировать. Индивидуальность человека существует только для сторонних наблюдателей.
Личность — отображение индивидуальности на самосознание. Личность каждого существует только для себя самого.
И предмет для спора — что происходит, когда отключается самосознание и можно ли считать личность, полученную восстановлением из мозгового бекапа индивидуальности включившимся самосознанием, все той же личностью. Предмет довольно таки философского спора, должен заметить.vconst
16.03.2016 16:12-1Скопировать можно только самые простые и очевидные элементы поведения. А размышления, которые к ним привели — скопировать нельзя, если не делать понейронную копию мозга со всеми связями. И то и другое — «просто», только в воображаемом эксперименте
Восстанавливается личность, или существует постоянно — это действительно философский вопрос, но я его не предлагаю обсуждать, потому что с точки зрения физиологии — все уже решено. И я не хочу в сотый раз повторять про деятельность иди бездействия головного мозга, определяемые совершенно однозначно и довольно простыми способами, простыми — в сравнении с воображаемыми инструментами для копирования мозгаSnakey
16.03.2016 19:10Человеческие размышления — обыкновенный проход графа. Все веса в момент перебора известны (они могут изменится после прохода и получения какого-либо результата, тогда будет еще один проход, или не будет, что тоже определяется самим графом). Все это физически хранится в мозге. Про «воображаемый эксперимент» согласен, в данным момент таких технологий нет. Как и не было транзисторов 70 лет назад.
А с точки зрения физиологии, например, криогенная заморозка с остановкой функционирования организма (и мозга, соответственно) и последующим «перезапуском» будет являться рождением нового человека со старыми воспоминаниями, или продолжением жизни старого? Тоже в воображаемом эксперименте, разумеется.vconst
16.03.2016 20:56Только у каждого человека идет свой перебор
В лабиринте три человека повернули налево. Первый потому, что «а налево всегда прикольно гыгыгы», второй потому, что это один из известных ему способов прохождения лабиринта, третий потому, что неврастеник и четные повороты делает только налевоSnakey
16.03.2016 22:11Да не вопрос. У всех троих в данном узле графа для «налево» стоит большее значение, просто причины у каждого свои, конкретные «цифры» скорее всего отличаются, так как сформированы различным опытом. И три автомата с аналогичными графами так же повернут налево. И триста. Собственно выбора и не происходит. Критериев присвоения весов огромное количество, точный принцип неизвестен, это да, но вариант поведения в конкретной точке всегда один.
Здесь мог бы быть и четвертый человек, у которого в данной точке для «налево» и «направо» равновесное состояние, а в этом случае приоритетный вариант — «бросить монетку». Получил бы решку и ушел налево, а автомат с орлом — направо.
Только как это относится к самосознанию?vconst
16.03.2016 22:17А следующий поворот был бы направо, налево, направо. Потому что первый «налево уже сходил гыгыгы», второй знает как проходить лабиринт, а у третьего это нечетный поворот. И вариантов поведения в данной точке — сразу становится больше по экспоненте. Попытка все упростить, без знания хода мыслей каждого человека — провалилась
Snakey
16.03.2016 23:48Количество вариантов не меняется, повторяю — вариант всегда один. Если вам не нравится выражения «веса ветвей графа», можете оперировать терминами «жизненный опыт», «личные предпочтения» или любыми подобными. Суть от этого не изменяется.
Именно ход мыслей тут и открыт — от узла к узлу, по «личному опыту». Сложность отображения подобного графа не отменяет его существование, как вам кажется.vconst
17.03.2016 00:12Человеческое мышление — сложнее чем мешн лёнинг в бинарной логике, оно слишком сильно зависит от множества внешних факторов, которые невозможно полностью учесть в каждом конкретном случае. Предположим, первым в списке будет девушка в короткой юбке и второй будет поворачивать за ней, даже если она идет совсем не туда куда надо. Когда количество факторов начинает увеличиваться в геометрической прогрессии от сложности задачи и выбора — количество вариантов перестает поддаваться простым методам их вычисления
Snakey
17.03.2016 02:16Давайте еще раз.
От множества внешних факторов зависит только вес каждой ветви из каждого узла, и только он. Я не знаю, как его еще назвать, что бы вам стало понятнее. Может, вы думаете, что я считаю его константой, заданной с рождения? Нет, он изменяется постоянно, в каждый момент приобретения какого либо опыта. Но не в момент принятия решения.
Сам граф в общем виде, в принципе, можно построить для абсолютно всех существующих, существовавших и будущих людей. Один на всех. Он будет большим, да, очень большим, очень сложным, но конечным. Построить такой граф, думается мне, будет сложнее, чем понейронно скопировать человеческий мозг.
В мозге находится лишь часть этого графа (но этот участок можно смоделировать общечеловеческим). «Персональный» граф достраивается в течении жизни (в детстве вы не знали что совать в розетку пальцы опасно, решение принималось на основе других ветвей, после добавилась ветвь опасности этого действа).
Из всего этого — имея граф с весами конкретного человека, мы получим абсолютно идентичную индивидуальность, и все его действия будут идентичны действию оригинала в тех же условиях. До получения следующего опыта.
Сам процесс мышления (даже мечты о сиськах перед сном) — тоже проход по графу. После образа «А» с наибольшим весом идет образ «В», и так далее.
И итог. Хотелось бы каких-нибудь аргументов, помимо «оно все не так». Мы же не на форума РПЦ.
vconst
17.03.2016 11:11«Индивидуальность человека — просто набор весов дерева поведения этого самого человека в различных ситуациях. Ее можно скопировать.»
Как выясняется — эта задача в ближайшем будущем не решаема и неизвестно, решаема ли вообще, потому что, в первом приближении, сложность задачи приближается к бесконечности. Зачем тогда обсуждать принципиально нерешаемую задачу?Snakey
17.03.2016 14:01Так мы и не обсуждаем реальную возможность такого действия сейчас. Ведь всем известно, что пара мегагерц — это предел рабочей частоты процессора, дальше лампы не выдержат.
dkukushkin
16.03.2016 20:49+1содержится в головном мозге
Вы слишком обобщаете оттого что не читали учебники по физиологии мозга и для вас это темный лес. Все что не ясно — мозг.
Да личность прекрасно существует без многих отделов мозга, правда возможности ее становятся несколько ограничены. Но ограничение возможностей получаем даже после травмы конечностей — разницы нет.
Вы выстроили теорию на своем незнании.
beeruser
16.03.2016 00:16>> просто отрубается.
Во сне тело отдыхает, а мозг работает гораздо больше.
http://elementy.ru/novosti_nauki/430633/Mozg_vo_sne_proigryvaet_dnevnye_sobytiya_s_semikratnym_uskoreniemMad__Max
16.03.2016 04:15От только к фазам так называемого "быстрого" сна относится. Когда идет активная переработка усвоенной днем (во время бодрствования) информации. В "медленных" фазах (на который и приходится большая часть по времени) работают только примитивные функции в основном относящиеся к обслуживанию тела, а высшая нервная деятельность связанная с личностью и осознанной памятью прекращается.
Да и то, даже в быстром сне, та часть что обычно ассоциируется "я" (внутренний наблюдатель) обычно тоже находится в отключке. Поэтому проснувшись чаще всего человек не помнит, что же ему снилось и даже думает что значит сегодня просто ничего вообще не снилось. Хотя сны снятся почти всегда и почти всем, да еще и не один раз за ночь. За очень редкими (и обычно паталогическими) исключениями — просто потому что они являются побочным эффектом переработки осознанной информации, что делать просто необходимо иначе довольно быстро развиваются нарушения в нормальной работе мозга.
А запоминается (и то обычно лишь частично) сон только из самого последнего "быстрого" цикла перед пробуждением, когда уже начинают постепенно активироваться процессы обозначаемые обычно "сознанием" или "я" и захватывают (наблюдают) завершение подобного процесса обработки информации подсознанием. Ну или если резко разбудить человека внешним воздействием во время быстрой фазы — "аварийно" активизировавшееся сознание так же захватывает и успевает запомнить часть этого процесса.
Немного по другому происходит у некоторых людей освоивших так называемые осознанные сновидения. Когда человек постепенно учится поддерживать некоторую активность сознания в процессе быстрого сна и "наблюдать" за тем чем занимается подсознание в процессе обработки ранее усвоенной информации, но не просыпаясь при этом как это происходит у большинства людей. На "экспертных" уровнях — уже не просто наблюдать, но и постепенно воздействовать на происходящее осознанно.
Но даже это не принципиальная разница — без глубоких фаз и полной отключки "я" даже таким никуда не деться.
gelas
15.03.2016 18:00Конечно. Только думается мне, что "процесс не останавливается" — это больше интуитивное понимание "себя". Раз я всегда был собой, то любые физические изменения не влияют на "суть" и "я" всегда остаюсь "собой". Но ведь это только потому, что мы ассоциируем себя с физической оболочкой. С другой стороны протез руки совсем не удивляет, пересадка готовы уже посложнее, протез/пересадка мозга — уже интуитивно непонятно.
Для сознания "смотря изнутри" ничего не поменялось же, а для внешних наблюдателей уже, пожалуй, — копия.
Решение тут, видимо, в очень серьезном уточнение терминологии, т.к. пока эти рассуждения больше интуитивные, а интуиция то тут как раз не работаетvconst
15.03.2016 18:15Что есть «сознание»? Вопрос философский, но если предельно ограничиться научными данными, то это совокупность процессов по передаче импульсов между нейронами в головном мозге. При копировании — возникает новая личность со старыми воспоминаниями, которая развивается параллельно старой, параллельно в буквальном смысле слова, из точки «не лежащей на прямой» оригинальной личности. А при последовательной замене нейронов, без повреждения процесса обмена импульсами — «линия» оригинальной личности не прерывается и не распараллеливается.
Что касается «пересадки мозга» — это неправильный термин. Правильно говорить «тотальная пересадка тела» и тогда не будет никаких противоречий, все понятно без интуицииgelas
15.03.2016 18:34В принципе, непрерывность передачи импульсов это неплохая зацепка. Спасибо, про нее я раньше не задумывался.
Хотя и не кажется основополагающим фактором. Чуть исхитрившись можно добавить дублирование сигналов куда-то некоторое время (такие себе RAID 1 нейроны).
А потом взять и разделить физически. Тут так сразу и не сказать, где "оригинал" то будет.vconst
15.03.2016 18:44Дублирование — строит параллельную личность. Сразу после отсоединения от оригинала — начнется формирование новых и независимых связей между нейронами, под влиянием различных факторов.
Объясню на примере снежинки
Когда во влажном и холодном воздухе кристаллизуется вода, то при одних факторах (не помню деталей, да и не очень важно) растут лучи «по радиусу», при других факторах — растут лучи «по дуге», случайные колебания факторов вызывают случайную последовательность роста лучей в разных направлениях, формируя случайный узор. Так как колебания эти отличаются довольно значительно уже на небольшом расстоянии, то снежинки даже падающие параллельным курсом — формируются по разному, с разным узором.
Ученым удалось вырастить совершенно одинаковые снежинки, поместив центры кристаллизаций в объем экспериментальной камеры, где условия формирования лучей менялись совершенно синхронно для всех центров роста снежинок. Но в реальности такого быть не может — потому все снежинки уникальны
Так и разум, отсоединенный от оригинала, как снежинка выпущенная из экспериментальной камеры на улицу — начнет развиваться другим образом, хоть и будет при этом абсолютно идентичен ему в самый первый момент развитияgelas
15.03.2016 18:57После момента отделения, очевидно, что это отдельная "личность" независимо развивается.
Не очевидно, что считать оригиналом в момент разделения.
По всей видимости, вопрос нельзя формулировать таким образом. А может и "оригинал" искать не стоит.vconst
15.03.2016 19:37+1Какая личность сформировались изначально, естественным путем — та и является оригиналом. Вне всяких сомнений
mazayats
15.03.2016 18:41+1Не совсем. Как раз для внешние наблюдатели копию могут считать тем же человеком (?). Личность-то та же. А вот для самого первоначального субъекта все заканчивается. Он прекращает жить и вместо него живет уже кто-то другой, пусть и с его личностью.
Представьте гипотетически, что происходящее в комнате снимают 2 абсолютно одинаковые камеры. Опять же, гипотетически, они снимают все с одной точки. Все, что записалось в память (воспоминания = личность) абсолютно идентично. Но одна из камер в какой-то момент отключается. Вторая камера, которая абсолютная копия (по записанному в память) отключившейся, продолжает записывать (жить). Но ведь это другая камера — просто с тем же содержимым в памяти, что и у первой. А вот для первой камеры все закончилось.
Это не бессмертие. Даже если удастся полностью скопировать сознание — это будет только копия, которая продолжить жить дальше. Для того, чье сознание скопировали, все равно ничего не изменится.
И насчет самой копии. Думаю, если андроида не сделают абсолютно идентичным человеческому телу, то копии будет очень нехорошо, т.к. изменятся или исчезнут все чувства. От такого с ума сходят.sHaggY_caT
15.03.2016 18:53+1А Вы уверены, что вы-проснувшийся после сна это не копия :)?
mazayats
17.03.2016 10:20Ок. Исходим из теории, что просыпается копия того, кто засыпал. Как копии, мне абсолютно все равно. Я не заметил никакого перехода. Я сохранил все воспоминания заснувшего и проснулся с абсолютно той же личностью. Но вопрос не во мне, не в том, кто проснулся. Вопрос в том, кто засыпал. Я продолжаю жить, но для него-то, вполне возможно, все закончилось.
Так и в варианте с копированием личности. Если Вашу личность будут копировать, то Вы заснете, но уже не проснетесь. Проснется другое тело с Вашим набором воспоминаний. Оно ничего не заметит и будет считать, что все ок. Но лично для Вас это все закончится чаном с кислотой или биореактором каким-то )))IntegratedSoul
17.03.2016 11:49-1Вообще, если разобраться, собственную смерть трудно обнаружить — ну, то есть, пока вы живы, вы можете только предположить возможность собственной смерти, а если она уже наступила, обнаруживать это некому. Следовательно, страшна не сама смерть, а осознание ее неизбежности. Если вы умрете во сне, вы, естественно, этого не заметите и не даже не сможете предположить такой вероятности. Однако, если человек будет знать о том, что после копирование сознания его тело уничтожат, ситуация категорически меняется. Исчезает сам смысл копирования, изначально состоящий в том, чтобы организовать собственное бессмертие. Человек фактически идет на казнь и полностью это осознает.
Любой формат копирования вашего сознания не изменит того факта, что конкретно вы перестанете существовать.
Trosp
15.03.2016 18:21К счастью, будет довольно просто провести эксперимент, чтоб это проверить. Достаточно взять оригинал и клон и поставить их в ряд идентичных ситуаций. Если их суждения и решения не будут отличаться — гипотеза о том, что личность неразрывно связана с сознанием получит подтверждение. В дальнейшем, можно давать им различную информацию и снова провести эксперимент, если решения не будут отличаться и в этом случае, значит сознание и личность, все же, разные понятия.
vconst
15.03.2016 18:26+1Эксперимент уже поставлен самой природой — однояйцевые близнецы. У них очень много похожего, но много и отличается, потому что процесс формирования связей между нейронами в частности, и всего организма в целом — подвержен влиянию энтропии
Trosp
15.03.2016 18:49В том-то и дело, что малейшее отличие, уже рушит эксперимент. А вот создай мы два идентичных разума — смогли бы многое узнать.
vconst
15.03.2016 18:54А откуда берутся отличия в однояйцевых близнецах? Оттуда же возьмутся отличия в идентичных разумах — под влиянием внешних факторов, которые в реальном мире не могут быть совершенно одинаковые
Trosp
15.03.2016 18:57Простите, но вы не правы. Мы можем, скажем, используя 3D принтеры, создать два абсолютно идентичных предмета, но природа никогда не ставит себе таких целей(да и вообще не ставит, насколько можно судить). В природе выигрывает многообразие и схожести здесь редкость или случайность. Я не говорю, что мы можем быть уверены, что созданные нами копии идентичны, но вероятность этого будет значительно выше, чем в случае с природой.
vconst
15.03.2016 19:32+2Как только копия выйдет за пределы лаборатории, на нее станет действовать реальный окружающий мир. И с этого момента она начнет все больше отличаться от оригинала. Потому что энтропия
Trosp
16.03.2016 10:44Возможно, но если мы проведем тесты едва получив копию — вероятность ошибки будет мала. В любом случае это эксперимент не так важен, важнее показать, что в дальнейшем человек действительно сможет пойти другой дорогой. Эта мысль кажется вам очевидной, к тому же он так много раз была обыграна в различных произведениях. Но одно дело предполагать, а другое, получить экспериментальные данные.
vconst
16.03.2016 10:54Экспериментальные данные получены — близнецы
Trosp
16.03.2016 13:02Я уже писал выше, почему не стоит доверять экспериментам природы. Нам действительно необходимо вести дискуссию по кругу?
vconst
16.03.2016 13:07Если эксперимент ставится с целью понять законы природы — надо ставить его в естественных условиях
Trosp
16.03.2016 13:20Ставить в естественных условиях не значит использовать естественные условия. Тем более, что мы не можем быть уверены, что условия те же.
vconst
16.03.2016 13:23Про снежинки я уже рассказывал, не вижу смысла повторяться
Trosp
16.03.2016 13:27Видимо рассказывали не мне. Я не говорю, что в природе не встречаются повторы, я говорю лишь, что это исключения и довольно редкие. К тому же, то что мы можем убедиться в идентичности двух снежинок, не дает оснований предполагать, что близнецы также идентичны.
vconst
16.03.2016 13:29Повторы — это не исключение, их просто нет. Совсем
https://geektimes.ru/post/272674/?reply_to=9101270#comment_9098960
mihaild
16.03.2016 13:19Мы можем, скажем, используя 3D принтеры, создать два абсолютно идентичных предмета
Не можем. Принцип запрета Паули.
Unrul
15.03.2016 18:47Представим подобный эксперимент (гипотетический) направленный на определение работоспособности обезболивающего: подопытным дают таблетку и спрашивают, облегчило ли она их страдания. Рассмотрим две таблетки: анальгин и наркотик, заставляющий человека говорить, что он не чувствует боль, но не облегчая его реальные страдания. С точки зрения проводящих эксперимент, результат будет идентичный, но реальности он будет не соответствовать. Аналогичная проблема и в эксперименте с оригиналом и клоном: различие, или идентичность их суждений сможет сказать только об идентичности их суждений, но не о неразрывности связи личности с сознанием.
Trosp
15.03.2016 18:51Я и не говорил, что это будет доказательство. Я лишь говорил, что различие опровергнет теорию. А схожие действия будут лишь шагом к доказательству.
dkukushkin
15.03.2016 19:41+1Можно менять по одному нейрону мозга на искусственный аналог
Когда мы создаем аналог чего-либо, можем не учесть некоторые свойства реального объекта. И уже начиная с первого замененного нейрона в неокортексе сознание начнет незначительно угасать. После замены 50% у человека может начаться шиза, когда ему кажется что он теряет свое я.gelas
15.03.2016 20:02Просто возьмите сферический нейрон в вакууме.
У нас же мысленный эксперимент и технических проблем в нем нет. В любом случае они решаемы.
P.S. мы в двух ветках комментариев одновременно разговариваем об одном и том же разными, но похожими словами. Мое сознание начинает сопротивляться этому противоестественному процессу.
pavnev
16.03.2016 02:07Вот поэтому, чтобы создать электронный аналог, нужно понять оригинал. А когда поймут оригинал, то это будет ИИ. А когда будет ИИ, то постройкой электронной личности возляжет на его плечи. А если человек будет создавать, то с этим "легаси" допустит ошибку обязательно, потому что система сложна.
jaguard
15.03.2016 21:08-1У меня на этот часто упоминаемый мысленный эксперимент есть свой контр-эксперимент. Представим, что каждый раз, когда вы засыпаете, вы теряете, допустим, 100 миллионов нейронов — сравнительно небольшое количество (предположим, верна оценка в 100млрд нейронов на средний мозг). В какой момент в течение последующих 1000 дней вы перестанете быть собой? Или не перестанете, а просто растворитесь в нирване? Может, в этом и есть путь к действительному бессмертию?
На мой вкус есть только один способ истинного бессмертия — бесконечная презервация либо головного мозга, либо полностью всех клеток организма. При этом часть клеток может умирать, как это происходит с нами сейчас, но обязательно должны рождаться новые, которые будут использованы телом для создания новых нейронных связей. И мне кажется, эта задача если и сложней, чем перенос создания на электронные носители (с сохранением работоспособности), то не сильно — надо лишь разобраться с механизмом старения (или забить, и создать нанороботов, которые будут беспрестанно чинить сломанные клетки) и проблемой укорачивания теломер (что в принципе тоже решается нанороботами, которые тупо механически могут наращивать эти сегменты).
Кстати, если мы можем создать сканнер, который прочитает каждую клетку мозга с достаточным разрешением, чтобы полностью восстановить все связи, сделать 3д-биопринтер, который по этим самым данным будет чинить структуры, вполне должно быть также возможно. А значит, можно делать "снапшот" всего организма в возрасте 20 лет, потом отделять мозг от старого тела и печатать вокруг него новое молодое, из бекапа. Остается проблема старения собственно самого мозга, но это вполне себе шаг к неслабому продлению активной жизни.sHaggY_caT
15.03.2016 21:28+2На мой вкус есть только один способ истинного бессмертия — бесконечная презервация либо головного мозга, либо полностью всех клеток организма. При этом часть клеток может умирать, как это происходит с нами сейчас, но обязательно должны рождаться новые, которые будут использованы телом для создания новых нейронных связей
А как сложится с Вашим истинным бессмертием, если бесконечно презервируемый головной мозг однажды встретится с бетонной плитой на значительной скорости, не допускающей сохранения какой-либо информации и последующего восстановления даже с помощью наноботов?
Встретиться так, что в разные стороны полетят кровавые ошмётки с наноботами. Представили? Извините, но это не бессмертие. А вот загрузка сознания уже что-то на это похожее — так как всегда можно будет восстановиться из бэкапа (хотя его могут рано или поздно удалить злоумышленники или раздолбаи в бэкап-провайдере)jaguard
15.03.2016 21:36В целом, я не вижу проблемы, если умирать будут только от подобных несчастных случаев и самоубийства — каким-то образом человечество должно ведь обновляться?
Что касается копирования, то это тоже не бессмертие ведь. В лучшем случае — потенциально бесконечное существование компьютерной копии, не вас.jaguard
15.03.2016 21:54Я бы даже добавил (раз уж вы отредактировали исходное сообщение, а мне времени на это практически не осталось), что мне не очень понятна эта навязчивая идея себякопирования. Уже сейчас можно сесть и написать программу, в которую прописать максимально точную, насколько получится своим навыком, модель собственного сознания. Она не будет обладать самосознанием, конечно, но какая собственно разница лично вам, простому смертному оригиналу, итог которого предсказуем и неизменен в любом случае? Зато она может писать в твиттер, "ходить" в интернет магазины, "читать" статьи на хабре, флиртовать с девушками на фейсбуке, а то и осмысленно пописывать в блоги, если осилите — словом, все то, чем занимаетесь вы в повседневной жизни.
sHaggY_caT
15.03.2016 22:28+1в которую прописать максимально точную, насколько получится своим навыком, модель собственного сознания. Она не будет обладать самосознанием, конечно, но какая собственно разница лично вам, простому смертному оригиналу, итог которого предсказуем и неизменен в любом случае?
Очевидно, ей нельзя будет сделать МРТ, и увидеть на этом МРТ активность мозга (а цифровой можно будет — хоть это и будет виртуальное МРТ — такой же, как у виртуальной машины VmWare/Virtualbox/KVM/Xen/etc может быть виртуальный сетевой адаптер, но с вполне реальными сетевыми пакетами) :)
Что касается копирования, то это тоже не бессмертие ведь. В лучшем случае — потенциально бесконечное существование компьютерной копии, не вас.
Докажите мне что Вы сам оригинал, а не копия? Что Вы не умерли вчера, а вместо Вас не появилась, проснувшись, приобретя во время сна множество новых нейронных связей, и не имея с вами-вчерашним непрерывности сознания, новая личность?
То, что Вам это не приходило в голову, это не аргумент против концепции, что "вы уже копия", как и то, что Вы ощущаете непрерывность:
К слову, и цифровая личность может не подозревать (если её подключить к биологическому телу, а в череп поставить радиоприёмник и переходник для соединения с перефирической нервной системой) что вообще хоть что-то изменилось, и отличается от обычного цикла засыпания-бодрствования — допустите, что мозг изъяли и оцифровали во сне :)
P.S. Вместо радиоприёмника в черепе цифровую личность можно и просто поместить в "матрицу"jaguard
15.03.2016 22:46Если чего-то нельзя доказать, это не значит что верно обратное — иначе летающий макаронный чуть-было-не-написал-мозг был бы живее всех живых.
А в данном случае доказательство и не требуется — мне достаточно мысленного эксперимента, в котором я при переносе в цифровую копию перестаю существовать. Даже если предположить, что я уже не существую, или наоборот, умираю каждый раз когда ложусь спать, это для меня ничего не меняет — смысла создавать собственную цифровую копию не становится больше.sHaggY_caT
15.03.2016 23:00Если чего-то нельзя доказать, это не значит что верно обратное — иначе летающий макаронный чуть-было-не-написал-мозг был бы живее всех живых.
Если что-то нельзя доказать, то этого нет :) См. критерий Поппера. Ваша копия пройдёт все тесты :) И ни у кого не получится сфальсифицировать наличие какой-либо разницы.
К слову, верующим тоже не требуется доказательство того, что души нет, а личность это продукт работы материального мозга, они об этом не думают и думать не хотят.
Даже если предположить, что я уже не существую, или наоборот, умираю каждый раз когда ложусь спать, это для меня ничего не меняет — смысла создавать собственную цифровую копию не становится больше.
Почему же? Смысл есть — на самом деле стоит упростить ваши критерии смерти, ИМХО :)
DanXai
16.03.2016 08:03Вы тоже смотрели сериал "Черное зеркало", да? В конце концов девушка осознала, что та копия не есть ее умерший муж.
gelas
15.03.2016 21:40Кажется это больше психологическая неготовность отделить своё "Я" от своего же физического тела (хотя бы от мозга).
Тут, кажется, могут помочь воспитание и выработка более четкой терминологии, что все таки считать "личностью".jaguard
15.03.2016 21:52Можно считать личностью все, что угодно, вопрос лишь в том, что всё, кроме моего личного мозга будет другой личностью. Я полагал, это не требует вербализации в силу своей очевидности.
gelas
15.03.2016 22:30+1а я бы не стал настолько однозначно ассоциировать себя с собственным мозгом. И не думаю, что это так уж очевидно.
jaguard
15.03.2016 22:52Это "не так уж очевидно" нескольким миллиардам людей на Земле, но вполне очевидно любому логично мыслящему технарю, знакомому с основами современной науки. Впрочем, теологический спор считаю бессмысленным.
gelas
15.03.2016 23:15+1Замечу, что святой дух и теологию упомянули именно Вы. У меня же и в мыслях не было.
Я же утверждаю, что личность (сознание, разум) — это скорее информация записанная на носитель (мозг). Вы же надеюсь не станете, как мыслящий технарь, утверждать, что информация и ее носитель идентичны и неотделимы?mihaild
15.03.2016 23:19Святой дух упомянул я.
Я стану отличать, что сознание — это информация, а не носитель. Пруф: если заменить ваш мозг любым другим устройством, производящем те же сигналы, то никто ничего не заметит.gelas
15.03.2016 23:25Упс, ошибочка вышла со святым духом.
Но Ваше определение сознания, через реакцию на него окружающих как-то обидно для него же (сознания).
Через самоидентификацию как-то поприятнее.mihaild
15.03.2016 23:26Самоидентификация непроверяема.
gelas
15.03.2016 23:46Но в чужой сознательности уверенности еще меньше. Особенно учитывая, что проверять ее получается только своей, которая и вовсе непроверяема.
// многие философы уже развлекались с этими темами, а мы все еще не можем тут, что-то четко сформулировать, понять и проверить.mihaild
15.03.2016 23:51Проблема философов — то, что они пытаются что-то делать с вопросами, ответы на которые нельзя проверить, вместо того, чтобы признать их бессмысленными.
(можно, конечно, сказать что и умение летать непроверяемо и вообще всё галлюцинация — но это говорить бесполезно; кроме того, даже соллипсисты почему-то переходят дорогу на зеленый)
jaguard
16.03.2016 16:19Вообще-то стану. Доказательство простое — меня нельзя копировать. Если предположить, что я — это информация, получится что при каждом копировании экземпляров "меня" становится больше. А это абсолютная бессмыслица.
gelas
16.03.2016 19:31+1Это потому, что Вы относитесь к своему "Я" как к чему-то уникальному, непонятному и неповторимому, а не как к набору информации и алгоритмов. Сейчас Вы ж не очень удивляетесь, когда фильм на флешку копируете. И не думаете о том, что это копия и где физически оригинал. Зато знаете, что копия точная и ничем не хуже.
strlock
16.03.2016 08:37А можно не удалять старые нейроны а только добавлять новые в минимальных количествах и ожидать пока мозг адаптируется. И так пока на третье полушарие не накопиться. Кто знает, может после такого "развития" у человека появится, например, способность воображать 4-мерные объекты) А еще, когда "расширение" дойдет до момента когда искусственных клеток будет намного больше, не так страшно будет потерять "биологию")
IntegratedSoul
16.03.2016 14:43+1Если все же стоит задача сохранить неизменной собственную личность на новом носителе, то этот подход исключен. Ибо ни разу не факт, что мясные нейроны будут синхронизироваться с синтетикой. Ну, то есть, связи с новыми они создавать, может, и будут, но только это будет уже расширение, а не копирование. То есть, интегрируя дополнительные вычислительные мощности в мозг, мы будем постепенно менять собственную личность. А если после создания третьего полушария просто взять и вырезать одно из мясного — кто даст Вам гарантию, что вы не вырежете вместе с ней часть Вашего я, привязанного к конкретно мясной же области мозга.
strlock
16.03.2016 21:30+1Наша личность все время меняется. Что то остается, становясь "базовым", а что то "ненужное" забывается. Но, если постоянно расширять мозг, дополняя его новыми нано-нейронами, развитие будет быстрее и качественнее. Я вообще имел ввиду, что, для того чтобы достичь бессмертия, необязательно сразу себя копировать. Зачем? Этот процесс можно растянуть до бесконечности, постоянно развивая себя в нечто иное быстрее и качественнее чем на это способен биологический мозг. То есть идея просто перенести свое сознание в машину несовершенна, поскольку невозможно вообще перенести информацию с одного носителя на другой не копируя.
Hellsy22
15.03.2016 16:23+2Боль или восприятие красного цвета не более материальны, чем записи в базе данных.
Spaceoddity
15.03.2016 17:31А как отличить модель от оригинала, если они будут находится в состоянии квантовой запутанности?
Unrul
15.03.2016 18:32Так же, как и отличить один рубль от другого на вашем электронном счету: никак.
5m1l3
15.03.2016 22:35Тоже так считал до некоторого момента. Но все больше убеждаюсь что это не так, сильнее всего на мое мнение повлиял мой же ребенок, которого учишь что вот это красный, а вот это круглый, изначально же вообще нет понятий круглый или красный, он трогает всякие вещи запоминает ощущения видимо, смотрит — запоминает образы.
Если не обучать ребенка, т.е. представить что его кормят поят, но он абсолютно один, я совсем не уверен что выросший человек будет думать что круглое это круглое или красное это красное, и мы не сможем его спросить, т.к. он не будет уметь говорить.
pizun
15.03.2016 15:50+5Следующая новость должна иметь заголовок «Медиамагнат Дмитрий Ицков уехал на принудительное лечение»
oleg0xff
15.03.2016 16:16я бы сделал ставку на биотехнологии. Нужно только найти в каких участках DNA лежит программа старения, а как отключать лишние участки мы уже знаем. А тогда, имея большой запас времени, можно уже будет и заморачиваться с цифровым сознанием. Если вообще еще это будет нужно. Естественно не для переноса его в тело робота, человеку с отключенной программой старения это как бы и не нужно уже будет, и свое неплохое. А для новых возможностей, типа копирования и т.д. А также для освоения космоса. В цифровом виде можно жить прямо в открытом пространстве и летать к звездам.
sHaggY_caT
15.03.2016 16:25+2Без загрузки сознания бессмертия не получится. Даже если Вы победите старение и/или рак, эти победы Вам ничем не помогут при встрече Вашего хрупкого тельца с бетонной плитой, или грузовиком. Вы просто увеличите среднюю продолжительность жизни с лет 70, до, скажем, 300-400, и умрёте биологически молодым от несчастного случая.
Hellsy22
15.03.2016 16:30Так прогресс же не остановится. А ну как за эти 300-400 лет найдут способ снимать копию сознания не разрушая мозг и записывать его на такой же биологический носитель, так чтобы смерть означала лишь потерю последних воспоминаний до синхронизации? Или же появятся материалы, способные сделать "тельце" выживающим при столкновении с грузовиком.
sHaggY_caT
15.03.2016 16:36Так прогресс же не остановится. А ну как за эти 300-400 лет найдут способ снимать копию сознания
По сути это и означает наличие технологии загрузки сознания :) По крайней мере наличие самой проблемной и вызывающей больше вопросов её части
и записывать его на такой же биологический носитель
Windows, Linux, FreeBSD, запущенные на "железе" и в виртуальной машине ведут себя одинаково. При желании, может быть, можно будет и на биологический носитель, но какая разница? Главное, что нужно суметь снять личность, воспоминания и все данные с мозга. Сейчас этого нет, а именно только это и могло бы дать бессмертие.
Борьба со старением и раком нужны только для того, что бы мы могли дожить до этой технологии.
Или же появятся материалы, способные сделать «тельце» выживающим при столкновении с грузовиком.
Тогда не 300-400, а 500-600, и то не факт :) Всё равно случится что-то, что одномоментно разрушит мозг, победа над старением и любые модификации тела это не бессмертие.jaguard
15.03.2016 22:01победа над старением и любые модификации тела это не бессмертие.
В таком случае бессмертия тупо не существует. Сначала "умрет" Солнце, слопав Землю, потом погибнет Вселенная. Не существует способа существовать бесконечно.sHaggY_caT
15.03.2016 22:34да, не существует. Но можно постараться уйти не тогда, когда получится, а когда хочется, и, может быть, получится уйти через миллиарды лет :)
Darth_Malok
16.03.2016 15:12Windows, Linux, FreeBSD, запущенные на «железе» и в виртуальной машине ведут себя одинаково.
Всё упирается в определение «одинаковости». Процессор в виртуальной машине не будет эмулировать снижение частоты при перегреве, память не будет эмулировать ошибки при электромагнитных помехах и окислении контактов и т.д.
Это «несущественно» для работы операционной системы, но подобное может быть очень важно для функционирования мозга.
Имхо, сознание неотделимо от физиологии, биохимии и т.д. Если делать копию, то делать копию всего состояния организма, вплоть до квантов… а там принцип неопределённости. Итого «бэкап» будет отличаться от оригинала. Насколько фатальными будут эти отличия, непонятно, но велика вероятность, что они будут достаточно критическими. И зачем нам бэкап с ошибками?)
bobermai
15.03.2016 16:39И опять неприятный момент — накатали бэкап на новый носитель, а старый взял, и сам очухался. Ху из ху?
sHaggY_caT
15.03.2016 16:40+3можно merge сделать :) Только кто будет устранять конфликты слияния?
bobermai
15.03.2016 16:43Я про неприятный моральный нюанс — одну вполне полноценнуй личность все же придется уничтожить. Или нет, но тогда коллизий будет еще больше.
sHaggY_caT
15.03.2016 16:47Можно усыпить обе, и смержить воспоминания в третью :) Тогда Вы просто проживёте крайний день дважды — один раз проснувшись в морге, а другой раз в биопринтере :)
bobermai
15.03.2016 16:53+1Или совсем не я. В этом же, кстати, проблема и с телепортацией (да, я знаю, что это не единственное, что останавливает от).
sHaggY_caT
15.03.2016 16:59А Вы сегодняшний и Вы вчерашний, до сна, это Вы или не совсем Вы?
bobermai
15.03.2016 17:04Неочевидно, да. Однако на это мы не влияем, и коллизий не может возникнуть просто по определению. Я вполне сознательно привожу примеры вида "что-то пошло не так", чтобы подчеркнуть разницу.
74311
15.03.2016 17:59можно без коллизий)пока оригинал жив и годен +неплохой помощник(бэкапы опять же катать)… ну или просто идут своей дорогой… пусть каждый думает о себе все что захочется в силу своих моральных нюансов
ruikarikun
15.03.2016 16:47+2Нужно только найти в каких участках DNA лежит программа старения, а как отключать лишние участки мы уже знаем.
Она лежит в митохондриальной ДНК, это мы тоже знаем. Только вот 100% млекопитающих, которым продляли жизнь ионами, связывающими свободный кислород, вырабатываемый митахондриями ради старения, в конце концов умирали от рака. Без лекарства от рака продлить жизнь удастся лишь в 2-3 раза в лучшем случае.
QWhisper
16.03.2016 10:11с модификацией тела, проблема в том, что там слишком много всего сыпется. Глаза так и так сдохнут, репродуктивная система если вы женщина, тоже откажет ну и т.п. проблема не только в теломерах. Я думал об этом, единственный вариант, это генетически модифицированные дети, тем кто родился обычным, слишком много проблем придется решать и весьма не тривиальными способами, так что еще вопрос, что проще будет, записать на комп или перекроить все тело.
Hellsy22
15.03.2016 16:28Возможность скопировать сознание на другой носитель — это не просто какая-то там вечная жизнь. Это принципиально новые общественные отношения. Ведь можно сделать не одну копию, а две, три, сто. Можно сделать не чистую копию, а подкорректировать ее так, чтобы ее было удобно использовать. Можно делать копии в виртуальности и эксплуатировать как угодно, а потом так же легко уничтожать.
ruikarikun
15.03.2016 16:49Можно делать копии в реальности и эксплуатировать как угодно, а потом так же легко уничтожать.
Так лучше.
Hamper
15.03.2016 20:39Здесь проблема в том, что копия будет считать себя такой же настоящей, как и оригинал.
bobermai
15.03.2016 16:28+1Про этот сюжет уже не один десяток книг написан, да и фильмов снято немало.
«переместить личность в робота» — звучит хорошо. Однако на практике мы (даже внезапно научившись полностью копировать информацию из мозга) получаем малоприятную ситуацию — по успешному (будем большими оптимистами) завершению операции по копированию откроет глаза робот (поморгает диодом суперкомпьютер) с воспоминаниями исходного человека, и исходный человек. С теми же воспоминаниями. Который почему-то по-прежнему категорически не желает умирать. Что делать будем?meider
15.03.2016 16:31Убить исходный образец
TheCatIsDead
16.03.2016 14:41Комично получится, если после пересадки сознания в робота, тот убьет исходный образец и сядет на пожизненное.
Hellsy22
15.03.2016 16:32Убить всех человеков! Слава роботам!
А если чуть серьезнее, то не желает — ну и ладно, нужно просто воспринимать робокопию — именно как возможность получить копию своей личности, а не как персональное бессмертие.sHaggY_caT
15.03.2016 16:39-1Вы после сна — это Ваша непрерывная копия, или персональная жизнь в течение десятилетий (но не суток во время бодрствования)?
Hellsy22
15.03.2016 17:23+2Это моя непрерывная копия. Сознание безусловно важная и неотъемлемая часть личности, но все же лишь часть.
sHaggY_caT
15.03.2016 17:50-1Личность, которая будет продуктом работы копии Вашего мозга будет чувствовать точно такую же непрерывность, какую Вы чувствуете сейчас с самим собой, Вами вчерашним.
При этом она, конечно, может считать себя новым человеком, и даже убедить себя в этом — точно так же как в этом убеждают себя некоторые люди при разных проблемах в своей психике и без всякого копирования :)
Кстати, Вы меняетесь не только после сна — в течение дня у Вас непрерывно образуются новые и новые нейронные связи.
Hellsy22
15.03.2016 20:28+1Да и замечательно. Я не верю ни в душу, ни в суперуникальность. Разумеется, моя точная копия тут же начнет расходиться со мной и это расхождение будет нарастать. Разумеется, конкретно моя текущая личность погибнет вместе с моей смертью. Но это неважно.
sHaggY_caT
15.03.2016 21:25-1Вы каждый день всё больше расходитесь с собой от, скажем, 5-го июля 2005-го года, и что? Разве это большая трагедия? Подумайте, может это не важно, и эта копия на самом деле не меньше "вы", чем "вы" после сна уже завтра? Она тоже будет чувствовать непрерывность :)
Hellsy22
16.03.2016 02:24Верно, если бы мне предложили передать текущие дела моей версии 2005г., то я бы пальцем у виска покрутил. У меня с некоторыми моими коллегами больше общего, чем с самим собой десятилетней давности. Но речь-то об одновременном существовании нескольких версий.
sHaggY_caT
16.03.2016 14:12Если между мозгами нескольких версий сделать интерконнект с телепатией(транспорт через интернет и мозговые чипы) и пр, то со временем можно просто сделать merge (в терминах git,svn и других подобных систем) для внутренних наблюдателей
IntegratedSoul
16.03.2016 14:45+1Если это неважно для вас, зачем все усложнять? Просто сделайте ребенка старым запатентованным способом, раз уж так хочется новую жизнь создать.
bobermai
15.03.2016 16:41Слабо понимаю, зачем мне ожет понадобиться собственная робокопия. Точнее, бездумная копия, исполняющая приказы — понятна, а полноценная? Она же решит, что это ей надо полежатьна диване/позаниматься собственным проектом, а на работу могу и я сходить :)
Hellsy22
15.03.2016 17:28А как же поговорить с умным человеком? Покодить проект с достойным партнером?
Mad__Max
16.03.2016 04:48Так это и сейчас никто не мешает сделать. Я так и вообще частенько это делаю — правда про себя, чтобы не привлекать внимание
санитаровокружающих людей. :)
Тут если только если дополнительная физическая "2я пара рук", если над чем-то материальным работать/заняться. А поговорить/ обсудить, это без всяких супер-технологий можно.
u010602
15.03.2016 17:05-1Можно законодательно запретить запускать на исполнение «слепки» живых людей. Например каждую неделю синхронизация с облаком. Но бекапы лежат «холодными». Умер — бекап развернули и запустили, и ты попал в «реальный» Рай. Если ты бандит и умер до окончания срока — попадаешь в виртуальную тюрьму — типа Ад.
Отдельный вопрос на сколько тесно стоит интегрировать электронных людей в реальный мир, и на сколько им это будет интересно. Эта тема тоже раскрыта в множестве фильмов, и чаще всего человек не хочет покидать Рай ради мира живых. Думаю электронные люди тоже не будут фанатеть от угрюмого и не удобного реального мира. В Раю то можно и летать и телепортироваться, и вещи создавать из пустоты.
Меня больше волнует другая проблема, как удержать людей от суицида, если альтернатива это Рай и он 100% есть. Понятно что цена и мораль, но что делать с детьми богатых людей?
Ну и еще кто за это все будет платить? Должна же быть экономическая выгода от электронных людей, а иначе они умрут от «голода» или «болезней», т.е. от блекаута или износа электроники.strlock
16.03.2016 10:40- Законодательно запретить невозможно даже фильмы скачивать) Не говоря уже об ИИ, которые, имея массу преимуществ перед людьми, захватят власть и сами будут все запрещать.
- От ИИ будет больше экономической выгоды чем от человека, ведь они будут быстрее работать и развиваться. ИИ полностью заменят программистов. Да, ребята, это нам приговор))
Слава роботам!)
General_Failure
16.03.2016 14:20Можно ведь пойти более простым путём, чем сразу пересаживать сознание куда-то
Писали (кажется, где-то здесь, на гиктаймз) что мозг способен жить пару сотен лет, а раньше времени он умирает из-за изношенного организма, который уже неспособен нормально удовлетворить его (мозга) потребности.
Так вот, можно постепенно отказаться от живых органов, заменив их активными протезами (не знаю, как точно назвать например искусственную руку, управляемую мозгом, вместо деревяшки с крюком), оставив живым только мозг. Систему снабжения питанием, кислородом и всем остальным, конечно труднее будет разработать, чем искуственные руки-ноги-сердце, но со временем, думаю, тоже возможно (судя по сегодняшнему прогрессу в области протезирования).
Это даст возможность прожить на сотню лет дольше, а за это время, может уже и сознание научатся на неживые носители переносить.
Тогда в конце получится настоящий робот с оригинальными сознанием и личностью
Solpadeine
15.03.2016 16:28+2Предполагаю что ИИ мы создадим раньше, чем научимся загружать свою личность в машину. И в таком случае эмулирование работы своего мозга, будет лишь забавой, т.к. будет предполагать искусственный ввод физических и химических ограничений, присущих нашему мозгу.
ChymeNik
15.03.2016 20:43Сама по себе эмуляция своего мозга конечно бесполезна. Есть смысл только при сохранении сознания
gregst
15.03.2016 17:06частый вопрос в комментах — что будет, если сделали копию, а оригинал выжил.
что мешает сделать копию, дождаться однозначной смерти оригинала, а потом копию загружать в компьютер/робота/новое тело?
да, будет задержка в некоторое время (часы/дни), но не вижу тут большой проблемы. если не ясно, выживет ли оригинал (в коме, к примеру) у оригинала нет нового опыта, отсутствие которого у копии на что-то может повлиятьbobermai
15.03.2016 17:21+3Боюсь, вы не совсем поняли вопрос. Наличие одновременно двух экземпляров одной личности просто обозначает проблему, заключающуюся в том, что механическая копия (да хоть бы и клон), обладающая всеми воспоминаниями исходного человека — это не исходный человек. С точки зрения этого самого исходного человека. А с точки зрения копии — именно он. Как, возможно, и с точки зрения окружающих.
misato
15.03.2016 17:45+1Проблема заключается в том, что личность человека — это не чистый интеллект или нейронные связи коры.
Огромная доля всяких реакций связана с химией, которая вырабатывается не в голове, а обусловлена биологическими факторами существования.
Иными словами, если у мозга отобрать биологическое тело, которое создаёт ему гормональный и прочий нейромедиаторный фон, получится вообще непонятно что. Уж точно он не будет реагировать и мыслить как человек, потому что человек сделан из мяса, у него в надпочечниках адреналин и дофамин, у него вообще архитектура хуже не придумаешь — всё связано со всем.
Единственный реальный способ радикального продления жизни без потери идентичности — квазистатический, такой, чтобы этот процесс был растянут во времени достаточно, чтобы и личность, и окружающие смогли правильно его пережить. Ещё можно заменять органы на синтетические, но работающие в точности как биологические, со всеми багами, фичами и тому подобным легаси. Но это уж точно не вопрос 30 лет, а какие-то общие направления движения прогресса.sHaggY_caT
15.03.2016 17:51Огромная доля всяких реакций связана с химией, которая вырабатывается не в голове, а обусловлена биологическими факторами существования.
Ну и что?
Иными словами, если у мозга отобрать биологическое тело, которое создаёт ему гормональный и прочий нейромедиаторный фон, получится вообще непонятно что. Уж точно он не будет реагировать и мыслить как человек, потому что человек сделан из мяса, у него в надпочечниках адреналин и дофамин, у него вообще архитектура хуже не придумаешь — всё связано со всем.
Это просто нужно будет тоже включить в виртуальную машину для запуска мозгов :)misato
15.03.2016 19:59Это не просто виртуальная среда, а среда, которая связана с нервной деятельностью. Можно её эмулировать, конечно, но это ведь будет уже не то.
sHaggY_caT
15.03.2016 21:22Почему "не то" :)? Вы тоже верите в "тёплый ламповый звук?"
misato
15.03.2016 21:50Нет, дело не в этом, а в том, что это не просто "среда", а составляющая часть, которая оказывает влияние на мозг, и подвергается его влиянию. Если её полностью воссоздать, то и человек будет воссоздан, а в чем тогда смысл? Смысл, как я понимаю, в том, чтобы отделить сознание от бренной оболочки. Вот это и сомнительно, потому что сознание и разум — это вещи, имеющие очень мало смысла без этой бренной оболочки.
sHaggY_caT
15.03.2016 22:35а в чем тогда смысл?
В бессмертии своей личности? :)
А вот как её при этом менять — дело вкуса
gelas
15.03.2016 18:06+1Отличная архитектура, между прочим. Вы же не думаете "адреналином". Думаете вы отдельным специализированным устройством. А адреналин, упрощенно — это реакция на внешний раздражитель, благодаря которой вы отбиваетесь, а не смотрите как вам тигр руку отгрызает с покерфейсом.
misato
15.03.2016 19:57Нет, вы не думаете адреналином. Концентрация адреналина всего-то лишь влияет на цель, о которой вы думаете и скорость, а значит и способы достижения этой цели, ну и ещё на массу других вещей. Я не специалист, но судя по тому, что я читал, чуть ли не каждое регулирующее вещество регулирует в организме сразу несколько малосвязанных между собой вещей — от сугубо физиологических до нервной деятельности. Чинишь одно — ломаешь другое.
Mad__Max
16.03.2016 04:58+1Да, в т.ч. на мышление. Но это уже относительно неплохо даже сейчас изучили — и как происходит это влияние(механизм) и какие именно процессы то или иное регулирующее вещество запускает/стимулирует/подавляет.
Все происходит через те же нейроны мозга, который внутри себя(внутри одной клетки) работают на принципах схожих с электрическими схемами (как в компьютерах), а вот между собой друг другу передают сигналы через химию — выбросом и детекцией концентраций разных химических веществ. Из-за этого другие вещества оказавшиеся в этой же среде(а большинство выброшенного в кровь достигает в т.ч. и мозга) и обладающими схожими свойствами с теми что используются в передаче-приеме сигналов и могу оказывать очень сильное влияние на весь процесс обработки информации.
Во всех кроме самых примитивных моделей взаймодействия нейрона и эмуляции мозга это учитывают и уж точно будут учитывать в окончательных вариантах. Так что устроить "выброс адреналина" (с соответствующим влиянием на поведение) или "принять волшебный порошок" можно будет и электронному мозгу. Если только от этого не захотят избавиться специально.misato
16.03.2016 09:41+1По куче нейромедиаторов нет чёткого понимания как они устроены и на какие процессы влияют.
Выброс адреналина — это просто пример, и я его привел как раз потому, что про адреналин все знаю и там всё понятно. Таких веществ десятки и многие из них очень непонятны, какой-нибудь окситоцин, например.
Проблема не в том, чтобы эмулировать выброс адреналина, который влияет на скорость взаимодействия нейронов там или прочее. Даже не в том, что некоторые гормоны действуют блокируя или стимулируя участки мозга. Проблема в том, чтобы правильно эмулировать поведение самого источника этой химии, а он часто находится где-то в прочем теле.
Понимаете, да? Характеристика личности, которую нужно перенести, не в том, как она реагирует на концентрацию адреналина, а в том, при каких условиях и сколько адреналина выделяется, и почему. Один человек испытывает резкую ажитацию буквально на ровном месте, а другой прыгает с горы на лыжах и ему хоть бы хны. Это часть характера, часть личности, и эта особенность в общем не определяется тем, какие там нейроны в мозге. Работает всё тело, в том числе на эмоции и фон восприятия.
Это ещё мы не говорим о том, что сознание — это просто тормозящий механизм, а большинство решений принимается глубже в мозгу, и подаются сознанию как бы как его собственные идеи. Какова там степень влияния прочего тела тоже трудно оценить с позиций обывательского опыта.
Roseluck
16.03.2016 15:15Я думаю, что заменять органы на синтетические куда как более разумный метод. Потому что если сознание смогут перенести в некий иной готовый носитель — этому сознанию придётся на первых порах ох как паршиво. Оно же будет помнить и дальше все свои былые ощущения и далеко не факт что ему понравится всё то новое, что он будет иметь. И глаза могут быть не те, обзор хуже или вообще видеть будут по иному, по типу этого: habrahabr.ru/post/221649, и нос не так нюхает (если вообще будет, об осязании у роботов я что-то не шибко много слышал), и уши не так слышат, а то и вообще слышат не то — какой-нибудь паразитный шум. Резкая смена привычного тела на что-то совершенно новое, я полагаю, будет огромнейшим стрессом для организма, и не факт что психика с этим справится.
igorkozinov
15.03.2016 18:05Надеюсь, он сразу после перезаписи поймёт, что бэкапы надо не только делать, но и верифицировать возможность восстановления из них…
Dbear
15.03.2016 18:07Не с того он начинает. Первый этап — это разработка интерфейса переноса сознания хотя бы в виртуальное тело.
Zerotto
15.03.2016 18:38+2Все вы задаёте такие, казалось бы на первый взгляд, простые вопросы… Ответы есть, но это очень многа букаф и споров, что уж лучше я тихонько промолчу ) Хотя вкратце всё же отвечу )
1) > Я уже лет 5 вижу всякие обещания от 2045. И ничего больше…
А что Вы сделали для приближения идей трансгуманизма и 2045? Признаюсь, кроме обсуждения я ничего не сделал. Ицков не прав в одном. Пока люди не станут думать об этом так, как думают о политике, фильмах, играх и тд, «собраться всей Русью» и одним махом сделать такой колоссальный объём работы просто недостижимо к 2045. Пока трансгуманизм только на этапе популяризации ну и какие то ростки в виде крионики, нейронных сетей и тд. Это необходимый и важный этап. Перепрыгнуть от популяризации (пре-альфа) почти сразу к финишу (продакшeну)? Да это физически невозможно!
2) > Вся проблема в том, что личность не есть я. Я тот, кто смотрит личность. Сделав копию личности, кто будет ее смотреть?
Смотреть будет копия вашего Я, вашей личности. И как только окружающая среда вокруг вас и копии станет разной, это уже будет другая личность (чем дальше по времени, тем больше разницы). Особенность и уникальность нашего Я обеспечивают 2 вещи: разница в генотипе (гены напрямую влияют на характер, эмоции, поведение, прошивка как-никак) и опыт. Обожаю приводить сравнение личности с информацией на носителе. Думаю всякий согласится с тем, что копируя информацию на носителях мы получаем на 100% идентичную оригиналу копию. И дальше разница будет в следующем. Структура материала носителя (генотип) и момент, пока данные на одной из них не изменятся (опыт). Я бы ОЧЕНЬ хотел посмотреть на результаты эксперимента с однояйцевыми монозиготными близнецами, помещёнными на 30 лет в абсолютно одинаковые условиях (звук, освещение, окр. среда, еда, 100% синхронизация вообщем) с выборкой пар в 100-150 хотя бы. Статистические данные ожидаю очень шокирующими =)
3) > У меня другой вопрос, сможет ли разум, загруженный в цифровом виде быть самостоятельным и развиваться.
К сожалению (или нет), наш разум КОНКРЕТНО завязан на наше тело. При переводе в цифру отпадут более 90% всех причин наших действий на протяжении всей жизни. В идеале (в теории) Разумом можно назвать только так называемый «Анализатор Информации», сегодняшние варианты нейронных сетей ну и наш человеческий, на порядки (пока) умнее нейронных сетей. Грубо обобщая, Разум это логика, Ваши умозаключения, когда Вы решаете ту или иную задачу, проблему и ищете пути решения. Так вот. При «переводе в цифру» возникнет очень серьёзная задача (ну просто СУПЕР-УЛЬТРА-ГИГА критически важная задача для человечества, ё-маё встать у руля матушки-эволюции — это вам не PHP-код во фрилансе сдать заказчику, вероятность ошибок и багов должна быть 0%, ну или запилить кучу вариантов для естественного отбора) Задача — какие инстинкты, эмоции, желания и тп оставить, изменить, какие убрать и какие написать новые. А без всяких рычагов, вроде: инстинкта самосохранения, желания продления рода, покушать, справить нужду, поспать (?), обойти конкурентов, завоевать место под солнцем и тп, наш Разум всего лишь послушная умная игрушка в руках обезъяны. В 2 словах — перевод в цифру и в последующем в роботизированный корпус потребует от человечества самостоятельно создавать следующую ступень эволюции. А самим в итоге уйти на покой, передав палочку эстафеты. ИМХО, покорять вселенную в телах обезьян с их инстинктами и целями (как нам показывают 90% всех книг, фильмов, игр о будущем) на автомобилях размером с планету — я верю, что мы/наши преемники способны на большее, чем быть героями дамских романов в космосе =)
P.S. Пожалуйста, не судите строго, я такой же homo sapiens, как и Вы (разница в ген-коде всего 0,5-1% :D ) и всецело открыт для критики =) А сторонникам будущего и трансгуманизма рекомендую книгу «Человек с топором» Никитина Юрия Александровича (книга очень сильная и интересная)sHaggY_caT
15.03.2016 18:49+2К сожалению (или нет), наш разум КОНКРЕТНО завязан на наше тело. При переводе в цифру отпадут более 90% всех причин наших действий на протяжении всей жизни. В
А в чём проблема смоделировать тело? Мозг самый сложный орган тела, и если получится оцифровать сознание, то уж гормональная система и перефирическая нервная уже давно будут смоделированы.
Странно что Вы об этом не задумывались.Zerotto
15.03.2016 19:47Странно, что Вы об этом задумались. Тащить за собой в будущее весь этот багаж прошлого с его гирями это неразумно. Я пытался донести мысль о том, что матушка-природа подкинула нам задачу не хилого масштаба сложности и ответственности = самим творить следующий эволюционный вид.
sHaggY_caT
15.03.2016 21:21+1Возможно, это будет ещё круче — можно будет творить самого себя :)
Zerotto
15.03.2016 23:01Вероятно, Вы имели ввиду моддинг тела и киборгизацию, как сейчас, любопытства ради, меняют кучи прошивок на смартах или апгрейды и оверклокинг компа. Причём как поначалу только тела, а потом и мозга. Да, безусловно, это будет апупеннейшая крутотень! (слюни до пола от таких возможностей) ^_^. Правда, чтобы выйти в космос (не на орбиту, а хотя бы по Solar System "погулять"), одного моддинга будет маловато. Нужна будет кардинальная (вероятно даже со сменой дизайна, на что пойдут самые смелые) смена корпуса и модернизация котелка. Ну ), мечтать не вредно, хотя мы застанем ещё много вкуснятины и плюшек техпрогресса (как и ограничения свобод :D, о чём многие не думают, впрочем, главное, чтобы была возможность развивать самого себя, а то, что кто-то там или программа будет смотреть мои каки, так пусть, не жалко :DDD).
Хотел ещё добавить про сравнение людей с носителями информации, о чём писал выше. Размышляя таким образом, волей неволей, растёт симпатия ко всем людям. Начинаешь понимать, что окружающий тебя люд — это Ты сам! Только с другим опытом и полпроцентной разницей в драйверах и API. Правда понимаешь не всех. Китайцы и женщины до сих пор остаются для меня жителями с других систем ))) К сожалению, как показывает опыт — 0,5-1% разницы в коде и различных сред, с лихвой хватает для возникновения неприятных багов (как медицинских, так и социальных).sHaggY_caT
15.03.2016 23:05Вероятно, Вы имели ввиду моддинг тела и киборгизацию, как сейчас, любопытства ради, меняют кучи прошивок на смартах или апгрейды и оверклокинг компа. Причём как поначалу только тела, а потом и мозга.
Возможно, и личности — например, кто-то, может быть, захочет искоренить в себе лень :)Zerotto
15.03.2016 23:23Да, вот только ковыряться в сеттингах своей личности нужно будет с предельной осторожностью и желательно с backup-ами :D. Как бы мы не ругались на свои животные инстинкты и ограничения, в них всё неплохо сбалансировано отточено эволюцией миллионами лет, хоть и весьма грубо и неподходяще для новых, будущих задач. Я про то, что при неумелой настройке, например отключая лень, можно сделать из себя альфа-трудоголика и R.I.P-нуться из-за чрезмерных нагрузок. Нет, определённо, backup- ы необходимы, желательно не одни = )
sim31r
16.03.2016 04:17Сделав 8 миллиардов бэкапов, с разными настройками, в поисках лучшей комбинации, получим то что есть сейчас. Чьи мы клоны бэкапы? :)
Zerotto
16.03.2016 12:38Классное сравнение! ) Да, по сути, каждый из нас бэкап другого и наоборот (правда в свободном плавании, чистый бэкап — замороженный сэйв).
Очень интригующая тема — слияние личностей. Или хотя бы параллельное существование с полным доступом к мозгу другого человека. Потребует неслабого доверия к тому, кому откроешься. Такая близость даже больше, чем в отношениях мужчины и женщины. Но прямо чувствую !, плюшки от этого будут очень огромные!!! А если больше 2 личностей?… Аж дух захватывает от всех этих размышлений на тему будущего! Мечтать не вредно, вредно не мечтать =)sim31r
16.03.2016 23:30Мне кажется от слияния личностей ничего не будет, да это и пройденный этап, у человека 2 полушария мозга и они вполне себе слиты (но иногда и раздаиваются), можно усыплять одно полушарие уколом снотворного, эффекты весьма интересные.
isden
16.03.2016 12:49КМК, тут имеют смысл два варианта:
- Полная копия (т.е. со всеми "потрохами") на начальном этапе, для адаптации, с последующим постепенным отключением ненужного.
- Предварительная постепенная киборгизация с аналогичными возможностями, но "в железе".
derekind
15.03.2016 18:38Как уже писали, наблюдатель важнее самого сознания. Толку от копирования личности — ты все равно умрешь, а некий робот будет продолжать быть тобой. В глазах общества твое «Я» конечно будет существовать, но никакой пользы оригиналу от этого не будет. Это не бессмертное движение вперед, а какая-то странная эстафета. Игра SOMA полностью раскрыла эту тему.
Если ему так нужна вечная жизнь, то лучше бы придумал как сохранить ясность ума и силу тела на протяжении веков.
Мифическую «передачу сознания» пока даже не рассматриваю, ее даже объяснить непросто, не то что исполнить.
fruit_cake
15.03.2016 21:25Что такое высшая психика человека? – эволюционный инструмент, такой же как плавники или крылья, который состоит из инстинктов доминирования и размножения, наборов врождённых и приобретённых моделей поведения, бесконечного мусора в виде набора воспоминаний, и зачем всё это записывать куда-то там? Наша психика приспособлена для нашего тела, для этой «колонии клеток», для социального взаимодействия с себе подобными. Если весь этот суп поместить в машину, то в процессе адаптации, такая психика вполне может свихнуться в нашем понимании и её отключат от греха подальше. Как вариант использовать личности с отсутствующими инстинктами или обрезать их в процессе переноса. В конечном итоге от этого должен быть толк, копирование гениальных личностей к примеру.
sHaggY_caT
15.03.2016 22:55Зачем записывать? Из гуманизма :( Мне кажется величайшей несправедливостью то, что люди умирают, и то, что у лодырей, неудачников, и вообще плохих людей нет возможности исправиться. Если бы не были возможны убийства (т.к. у каждого был бы бэкап), то и не были бы возможны преступления, которые нельзя простить (хотя бы после перевоспитания личности, и/или наказания в зависимости от того, что хочет общество)
amiluik
15.03.2016 21:32+1Можно заранее предсказать главный результат этих исследований: мультимиллионер Дмитрий Ицков станет миллионером Дмитрием Ицковым.
c0de
15.03.2016 22:15+2Видимо, Дмитрий не знаком с проектом Blue Brain Project, только в конце 2006 года им удалось смоделировать одну колонку неокортекса молодой крысы. Было задействовано 8192 процессора для моделирования 10000 нейронов. То есть практически один процессор моделировал один нейрон. Для соединения нейронов было смоделировано порядка 3·107 синапсов.
Если Андроида они к 2045 году сделать смогут, и решат проблему автономности.
То смоделировать мозг целиком, в корпусе андроида в XXI невозможно.
В любом случае новость хорошая, так как молодой миллионер, который не хочет умирать, будет вкладывать деньги в науку.
lakegull
15.03.2016 22:58+1Я бы не против загрузить свою личность в котэ.
strlock
16.03.2016 11:00А ты сейчас не котэ?)
lakegull
16.03.2016 11:24Нет, но ловкости котэ мне иногда не хватает.
IntegratedSoul
16.03.2016 15:01Мсье просто хочется доставать себя везде, не так ли? А то ловкость-ловкость… Знаем мы вашу ловкость, дедушка Фрейд все мне про вас рассказал!
lakegull
16.03.2016 16:28Уточню. Неплохо было бы скопировать свою личность в котэ и жить дальше. После этого работать в паре с котэ, получая с помощью его способностей важную информацию. Конкурентное преимущество: ловкость лап и никакого мошенничества.
tedsv
15.03.2016 23:46К сожалению, если это реально когда-нибудь сделают, скорее всего, это всё закончится глобальной войной.
«Новички» лет по 20-50, которые не могут пробиться хоть куда-нибудь на работу, сделать хоть что-нибудь новое в этом мире, против «старичков»-роботов по лет 300-400, занявших все квартиры, дома, офисы и которым пофиг на воду, еду, воздух, сон и тд.…
А через 2 тысячи лет археологи откопают пирамиды в Гизе, которым уже 6-7 тысяч лет, и будут думать чем же наши предки занимались
Интересно сколько зданий, построенных современными людьми, проживут 2 тысячи лет?)sim31r
16.03.2016 04:10Луноходы будут стоять миллионы лет.
Пирамиды достаточно сильно разрушены, небольшая смена климата их «быстро» уничтожит, в течение тысячи лет.
Про старичков, скорее всего «останется только один». Квартиры ему не нужны, только вся энергия на планете, все редкоземельные металлы, и вся электроника. Остальным переход в натуральное хозяйство в лучшем случае. В худшем терраформирование с полным уничтожением органики на планете.
ikratkoe
15.03.2016 23:46-2Будет вечно искать смысл жизни, огородившись анально. Пока его какая-нибудь уборщица случайно не отключит. Впрочем, он об этом не узнает.
Jump
16.03.2016 00:14Пустая затея.
Чтобы записать личность куда-то нужно как минимум знать что такое личность, что она из себя представляет, где и в каком виде хранится.
Да и с тем куда записать есть большие проблемы — большинство современных носителей недолговечны, а развитие прогресса выкидывает старые накопители на помойку истории.
Сейчас далеко не каждый сможет прочитать ту же дискету, хотя еще лет пятнадцать назад все было завязано на дискеты.mihaild
16.03.2016 00:20Мы не знаем, что такое гравитация, но вполне успешно с ней работаем.
Плюс информацию с дискет все еще можно восстановить. И никто не мешает сделать дублирование и копировать информацию на новые носители по мере выхода из строя старых.
MiXaiL27
16.03.2016 05:31+1Мне кажется биотехнологии в этом плане более перспективны. Развитая генная инженерия позволит выращивать улучшенные ткани из оригинала. Постепенно можно будет заменять органы, избавляться от причин старения. Да и меньше юридических и этических проблем с правами клонов, электронных копий сознания.
chaloner
16.03.2016 08:37Вспомнился Карлин, но он говорил о старении: "… и чем вы собираетесь заниматься? lhjxbnm свой [th еще 20-30 лет?..".
strlock
16.03.2016 11:11Тут часто говорится о том что скопировав мозг получится новая личность. А почему человек вообще считает себя собой? Где то в мозгу есть "переменная", которая называется "Я" и значение которой равно "true". Если переменной записать "false" (съесть "весёлых" грибов, например), человек перестанет считать себя личностью и получит незабываемый внетелесный опыт(будет считать себя Вселенной и Вселенную собой).
hombre
16.03.2016 11:33мне нравится одна из идей современной психологии, что личности (Я) толком не существует, а есть много конкурирущих подсистем в мозге, которые регулярно берут контроль над мозгом/телом и объявляют себя «Я». Их включение зависит от множества факторов как внутренних, так и внешних.
С этой точки зрения совсем не понятно, что нужно копировать. Видимо нужно моделировать кучу всякой бесполезной (с точки зрения сознания и мышления) физиологической фигни — типа модели эндокринной системы и всевозможных физиологических реакций, от которых зависит какая подсистема получает контроль.
Barma2012
16.03.2016 11:35Деньги есть, мозгов нет. Обычное явление. Хотя дело тут не в мозгах, не в разуме.
Что такое сознание (а не личность), до сих пор неизвестно даже приблизительно — но наших нуворишей это не останавливает. К сожалению, клиенту с ограниченным пониманием своей сути, невозможно объяснить, что его точка зрения неверна. Особенно, если он, имеючи много денег, убеждён, что купить можно всё что угодно.
SamojlovAndrey
16.03.2016 12:25Смешная инициатива. Нейробиология не так глубоко продвинулась, чтобы хотя бы однозначно понимать, что происходит в мозге и как это формирует высшую нервную деятельность, нет понимания, как именно механика мозга формирует психику. Нет даже элементарного и однозначного понимания генезиса личности или хотя бы конвенционального понимания, что это. Социальный детерминизм вообще подсказывает, что робот с воткнутым в него человеческим опытом очень быстро деградирует до хранилища информации и примитивного бихевиористсткого калькулятора, в котором нет ничего от личности. Бесконечно возмущает, что люди с такими нелепыми представлениями о мире, с идеей что все можно купить, не вникая, претендуют на бессмертие. Хочется верить, что хоть наука приобретет что-то от этого умника.
sillywilly
16.03.2016 14:281. Вставляем экзокортекс
2. Проверяем, что очаги личности постепенно переходят в экзокортекс, отключая участки коры, носитель дает финальное подтверждение.
3. Уничтожаем тело и мозг.
4. ????
5. Profit.
Всё гениальное просто.SamojlovAndrey
16.03.2016 16:43"Для того, чтобы перенести личность в экзокортекс, нужно всего лишь перенести личность в экзокортекс. Но постепенно"
Dangin
16.03.2016 14:41Мне это представляется интерфейсом мозг-компьютер — такая розетка сзади на шее — в нее вставляется набалдашник на голову с колонией синтетических нейронов, через какое-то время мозг их замечает и расширяется-переселяется туда, ведь они будут круче биологических! По активности будет видно, что биологический материал почти не используется — все там — в набалдашнике, тогда его отсоединяем и вставляем в роботизированное тело — вуаля!
sillywilly
16.03.2016 15:03+1Единственная проблема — чтобы «перероутить» нейронные связи в мозге, их необходимо уничтожать. Это значит превращать в овощ оригинальный мозг. Такие эксперименты никто не разрешит ставить, разве что Северная Корея.
NovoselovValery
16.03.2016 14:44Ровно тридцать лет прошло с момента обещаний Курцмена «Да сгинет смерть»… И снова следующие тридцать… эволюция не ермошка и ее не объедешь на жалких млрд. зелени, не вылезая даже из окопа с ядерной гранатой в руке человечества.
counliz
16.03.2016 14:45+1Цитата из интервью с Д. Ицковым:
Я имею к науке самое непосредственное отношение, поскольку я лично науку популяризирую и поддерживаю ученых – нахожу для них финансирование и помогаю продвигать идеи. А в том, что я не ученый, нет ничего страшного, так как я сам не занимаюсь научными разработками и соответственно никакой трагической ошибки в расчетах не совершу. (Улыбается.) Так что можете не волноваться – искусственный мозг, который в будущем создадут ученые при моей поддержке, хуже функционировать не станет от того, что сам я ученым не являюсь.
Другими словами это звучит так. Я далекий от науки человек придумал себе цель прославиться. Даже если ничего не получится, это пойдет на пользу моему имиджу предпринимателя, готового инвестировать в смелые проекты.
GraviJohn
16.03.2016 14:45Прочитал с большим удовольствием комментарии. Да, тема волнует многих.
Советую всем прочитать серию книг Лукьяненко — Линия Грез, Тени снов, Императоры иллюзий.
В книге описывается будущее, где все это уже есть. Интересно почитать как изменилось человечество при этом.
Система «Атан» крутая вещь. Люди зарабатывают на то, чтобы получить следующую жизнь.
Vovix
16.03.2016 15:14+2Печально. 2016 год, а в комментариях — почти сплошные смешки и субъективные суждения…
Я лично с 1999 года считаю данное направление реальным и важнейшим смыслом развития ИТ в 21 веке. Важнее даже, чем ИИ. Потому что без апгрейда и без преодоления элементарных и позорнейших биологических ограничений сильный ИИ станет для нас в лучшем случае непонятной сверхразвитой цивилизацией, в худшем — экзистенциальной угрозой.
Кстати, именно по ценности для будущей трансгуманизации человечества я определяю важность тех или иных ИТ-проектов. Будь то Angry Birds или Pinterest, я сразу задаю вопрос: как это может потенциально помогать людям спасать жизни и становиться умнее? Например, пресловутую игру про птичек умудрились приспособить для обучения физике. Ряд социальных сервисов обмена фотками — полигон для испытаний всяческих технологий big data, машинного обучения и т. д. Почти всё в конечном итоге создает спрос на ИТ-системы и способствует увеличению их сложности. Правда, зачастую с минимальным КПД. А вот биткойн — технология, придуманная и продвигаемая трансгуманистами прежде всего. Как и идея безусловного базового дохода. Потому что люди, который смотрят в качественно новое Будущее, понимают, что социально-экономические инновации сегодня крайне необходимы, чтобы разбить бутылочное горлышко текущей экономики и позволить гораздо большему количеству людей заниматься чем-то более интеллектуальным, наукоемким и не обязательно сразу же искать способ мгновенной монетизации этого на рынке.
Сегодня описанное в статье — это, разумеется, пока еще гипотеза. Но гипотеза научная и абсолютно полноправная (я бы сказал, согласно бритве Оккама она вообще должна быть базовой для научного мировоззрения, т. е. предполагает минимальное количество дополнительных НЁХ), а «очевидные» возражения против нее — по большей части типичные когнитивные искажения. Можно ли дойти от гипотезы до эффективной технологии за 30 будущих лет? Можно, если учесть факторы экспоненциального роста и конвергенции технологий, прогресс в ИИ и усилении интеллекта человека, а также в социально-экономической сфере. А особенно если перестать смеяться и осознать всю серьезность данного направления.
Я изначально, в 1999, столкнулся с прогнозом реализации подобной технологии к 2100 году. Поначалу недоумевая, что это за бред такой и как это может сделать человека бессмертным, вскоре я внезапно осознал, что речь идет об информационной природе сознания (которая, кстати, лежит и в основе христианской религии — то самое «Слово» ака «Логос»), и если найти способ сохранять и воспроизводить состояние человеческого мозга, то тем самым будет воспроизведено и запущено функционировавшее в нем сознание. Здесь, конечно, есть много нюансов, но главное, о чем не следует забывать: субъективная «непрерывная» самоидентификация — это по сути эмулируемый эффект, поскольку объективно мозг постоянно меняется, причем по-разному в зависимости от поступающей извне информации (и физического воздействия), а на фундаментальном уровне время, вероятно, вообще дискретно. То есть «парадокс копирования» при ближайшем рассмотрении никаким парадоксом не является и даже не приводит к появлению каких-либо качественно новых феноменов в дополнение к уже наблюдаемым (например, к наблюдаемому феномену развития сознания из бессознательной материи, или сознания человеческого уровня — из существа с (поначалу) слабо развитым мозгом).
Все это пока еще предметы исследований. Но эти исследования необходимо проводить или готовиться к ним, а не отмахиваться «мысленными экспериментами» эпохи Аристотеля, считая все направление заведомо чем-то бредовым. Как минимум исследование нейрокоррелятов сознания — абсолютно важная и необходимая тема. Стремление людей жить дольше, избегать тех или иных рисков смерти также следует всячески приветствовать, потому что это первопроходцы Будущего — а обезьяньи шуточки в этом плане аналогичны поведению критиков Колумба, Гагарина или Галилея. Конкретно проект 2045 с точки зрения большинства даже трансгуманистов может вызывать сомнения — но не так в целях, как в методах деятельности. Они отметились приглашением к проекту всяческих фриков и весьма поверхностными «бизнес-планами». Но суть не в перспективах конкретно «2045», а в том, что саму эту тему до сих пор мало кто продвигает, — а не мешало бы. Равно как и другие направления, например, биологического продления жизни. Сравните объемы средств, выделяемых в мире на поиски новых способов уничтожения человеческих жизней (т. е. на военную сферу), на «обычную» медицину (в которой бюрократов ВОЗ только в 2015 году с большим трудом удалось убедить включить в декларацию политики по отношению к старению населения саму идею необходимости фундаментальных биогеронтологических исследований!), и собственно на исследования по теме. Так что для трансгуманистов — непочатый край работы, и лучше к ней присоединяться, чем самодовольно клеймить фричеством, а затем вдруг оказаться в беспомощном состоянии, когда вокруг «биоэтики» будут продолжать спорить, нужно ли фиксить твою инвалидность или же тебе следует «объяснить», что «ты тоже полноценный человек» (это был реальный ответ какой-то биоэтической ТП на предложение Золтана Иштвана направить средства, выделяемые на обустройство среды под инвалидов, на исследования по восстановлению их функциональности).
IntegratedSoul
16.03.2016 16:01Потому что без апгрейда и без преодоления элементарных и позорнейших биологических ограничений сильный ИИ станет для нас в лучшем случае непонятной сверхразвитой цивилизацией, в худшем — экзистенциальной угрозой.
А какова с Вашей точки зрения принципиальная разница в том, какой именно вид будет доминировать на планете (или за ее пределами)? Чем плох ИИ в этой ипостаси? Если конкретно за свою жизнь боитесь, то напрасно. Вряд ли наше поколение увидит Скайнет. Переживаете за детей? Или за внуков? Или за праправнуков, которых никогда не увидите и которые вообще с определенной вероятностью будут воплощением всего, что вы ненавидите в человеке? Я веду к тому, что любые попытки внести смысл в развитие и процветание человечества лишены смысла, уж простите за тавтологию. Человечество существует, развивается и доминирует на планете просто по факту. В этом нет никакого сакрального смысла и если оно вдруг перестанет существовать, ничего плохого в этом лично я не вижу.
Arqwer
17.03.2016 15:49Зачем вообще что о делать? Из сочетания мультивселенная+антропный_принцип следует что любой человек и так бессмертен. Прямо сейчас существует бесконечное число ваших точных копий, и вы наблюдаете их всех одновременно (так как они все дают одинаковый поток данных с органов чувств). В каждый момент времени какие-то из них умирают. Почему вам на это плевать? Потому что согласно антропному принципу вы не можете наблюдать те вселенные где вы умерли. Добавим к этому то, что в любой момент времени существует вероятность что вы останетесь живы и получим что существуют вселенные где вы никогда не умрёте. По антропному принципу вы можете наблюдать только их, следовательно в ваших наблюдениях вы можете быть только бессмертным. Собственной смерти нет, теорема доказана.
Да, я тут опираюсь на мультивселенную, а эта штука кажется ещё спорная, но разного рода мультивселенные следуют из размышлений и о квантовой механике, и об астрономии, и о философии, и о математике, а если хотя бы одно из них верно, то мультивселенная есть. Я, например, уверен, что гипотеза математической вселенной верна.
Teemon
19.03.2016 14:12-2Не вижу никакой проблемы "конкуренции" при появлении полной копии самого меня. Для чистоты эксперимента вообразим, что после копирования мы просыпаемся в палате и естесственно, каждый считает себя "собой", поэтому даже оригинал не знает, оригинал ли он. Да это и не принципиально.
Важно то, что при полном копировании или бэкапе я могу "восстановиться" из бэкапа из того состояния, с которого меня сканировали. Например, после ДТП или внезапной смерти. Но.
Клонирование делать в точно такое же тело (для безударного перехода сознания, т.е. с датчиками и исполнительными механизмами) — в этом смысл имеет только людям с опасными профессиями (воненным, промышленникам и т.д.).
Т.е. с точки зрения индивидуума и его детей было бы выгоднее хотя-бы восстановиться из бэкапа, чем умереть совсем.
Однако, если вы постарете и сделаете "бэкап" своего 70-летнего сознания — то хз, имеет ли в этом особый смысл. Ведь вам придется клонировать тело, которое уже дряхлое.
Таким образом напрашивается идея пересадки сознания из вами определенного возраста как минимум "не в ваше" тело — т… е в тело с отличными от вашего характеристиками: будь то искусственное тело с вашими антропометрическими данными либо тело из костей и мышц, но выращенное "под вас".
В этом случе потребуется "переходный" период для мозга — тело должно будет пройти обкатку — руки не такие, ноги не такие, гнется не так, не хватает кучи ощущений и т.д.
Про старение.
Допустим, что ткани мозга стареют медленне всего, особенно если его хорошенечко снабжать кислородом и прочим всем необходимым.
В этом случае все тело фактически — это "раб мозга", которое обеспечивает его существование. Его в принципе, можно полностью заменить на искусственное (механическое и т.д), подведя к мозгу артерии с необходимым веществом.
Плюсы и так понятны: обалденная ремонтопригодность и т.д.
Но. Но.
Природа-матушка не даром нас снабдила сенсорами боли. Мы бережем наше тело максимально. Потому, что есть тело — есть мозг. Механическое тело мы не будем так беречь. В итоге смертность может оказаться выше. Но не факт. От оторванной руки не умрешь. Природа не научилась (у человека во всяком случае) чтобы при отрыве руки в артериях "перекрывались вентили", чтобы не умирать от кровопотерь и нервные окончания переходили в override (частично это есть под названием "шок"). Но опять же, на это наверное, есть свои причины — это редкость наступления отрыва руки. Если бы руки отрывало каждый день — наверное природа бы что-нибудь придумала, как у ящериц.
Природа снабдила нас сенсорами удовольствия. К мозгу подключена каждая, мать ее, клеточка рецептора тепла, осязания, запаха и так далее и так далее.
Не думаю, что стоит рассчитывать на ближайшее время на создание полностью искусственного тела которое было бы на 100% похоже на из мяса и костей.
Потому, что в этом случе (просто механическое тело)- со временем вы станете бесчувственной скотиной, ничего не чувствующей, могущей только видеть и слышать. Да, этого в принципе, не так уж и мало, но вы будете просто мечтать понюхать цветок или погладить вашего кота или обнять ребенка.
Таким образом, проблема более широка, чем просто "скопировать". Ведь вы наверняка захотите продолжить взаимодействовать со средой на прежнем уровне, а не как механоид у которого есть видеокамера, микрофон и динамик.
Т.е. нужно научиться не только клонировать мозг в другую среду, но — и тело обязательно.
Ну, или конечно же выход — клонировать вас в матрицу, т.е. полностью перенеся сознание, тело и окружение в виртуальную среду.
Но. Побаловаться — да. А что вы там будете делать, в матрице? До достижения определенного количества людей в этой самой матрице делать там вам будет нехрен. Имеет смысл полностью переходить в "матрицу" только при полном создании виртуально мира хотя бы планеты Земля. И то. Имеет смысл — если для человечества это окажется менее энергозатратным (например, содержать вас в питательной жиже в матрице обходится в 10 долларов, а в "офлайне" — в 30 долларов при прочих равных).
Но не для человечества в широком смысле слова необходимо все равно решать какие-то более глобальные задачи, чем просто "уйти в скорлупу". Пару тысяч лет поживем, но без офлайна все равно ничего не получится.
Другое дело что: снизив энергозатраты на содержание сознания одного хомо сапиенса можно было бы направить мозговую деятельность человечества на решение гораздо больших проблем (куда и к каким планетам лететь и что делать).
Если человека в матрице "все будет", то можно было бы подумать над тем что больший процент людей, чем сейчас занимался бы и научной и прочей деятельностью, двигающей именно человечество.
Т.е. условно сейчас из миллиарда людей этим занимается пусть 1000 человек. Представьте, насколько порядков можно было бы поднять "производительность" науки, если бы гораздо больше людей занималось "думанием" как жить дальше.
Ну, это в целом, конечно же, утопия.
Однако, проскользнула следующая мысль: можно высвободить очень много мозговых ресурсов для того, чтобы решать важные задачи человечества путем снижения энергозатрат на душу населения. Ведь сейчас большинство людей занимают свое время и деятельность на то, чтобы решить, что бы пожрать, одеться обуться и дать пожрать ребенку и одеть его. Ну в таком духе. Очень много ресурсов тратится на это. Я бы даже сказал — все. Посмотрите, куда тратятся все ресурсы на земле. Только на это. 99%. И только толика — На музыку, кино, развлечения, "духовную" часть и так далее. Интересно было бы посчитать.
Так что думаю, было бы гораздо эффективнее направить ресурсы на поиск того, как добыть\уменьшить ресурсы на содержание себя(человечества). Т.е. решив задачу с ресурсами, высвободилось бы очень много времени.
Ну представьте например, что человечество придумало способ получения энергии, который (условно) ничего не стоит.
Ну, т.е. прям копейки.
Конечно, в этом случае основным ресурсом станет вещество и площадь на планете земля, но тем не менее.
Обуть, одеть, вырастить огурцы в Магадане и т.д. — можно будет гораздо дешевле чем сейчас, высвободив много времени. Доставка — копейки.
Если честно, не совсем уверен, что эта теория верна, т… к например, по сравнению с началом 20 века у нас есть гораздо больше энергии, но максимум — что мы стали работать не 12 часов в день, а 8. А почему не 4? Сами себя загнали в этот груговорот потребления.
В общем, поток сознания закончился))
oleg0xff
20.03.2016 11:38+1Самое интересное как медиамагнат Дмитрий Ицков поймет что его личность действительно загрузили в робота? И как это поймут остальные что это действительно медиамагнат Дмитрий Ицков, а не радиоуправляемый робот с динамиком который теперь распоряжается его состоянием? И вообще можно ли завещать свое имущество роботу, пусть даже и с загруженной личностью? Ведь права на имущество принадлежат тушке, а не личности. В некоторых тушках живет несколько личностей, но с правовой точки зрения они не могут владеть разным имуществом, правами и обязанностями. Типа одна личность обанкротилась, а другая стала долларовым миллиардером. Одна личность женилась на одной женщине, а другая на другой.
myxo
Я уже лет 5 вижу всякие обещания от 2045. И ничего больше...
beliakov
2045 — это, грубо говоря, через 30 лет. 30 лет назад нам обещали летающие автомобили, аэроборд и скайп без тормозов, ну и где это все? :)
gearbox
ну, скайп без тормозов — это вы загнули.
WanderVlad
Едриить… в мире есть бионические протезы, 3D печать, управление электроникой силой мысли, джетпаки…
Да даже холодильники еду сами в себя заказывать умеют!
А ему летающие машинки подавай и ховерборд...
Trosp
Это лишь подчеркивает то, как сильно отличаются представления о будущем и реальное будущее.
beliakov
Точно, наверняка через 30 лет окажется что бессмертие никому нафиг не нужно :)
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
oleg0xff
современная версия Сизифа )))
diller61
while(true)
{
…
}
aaamodder
Тогда уж так
while (1) {
…
}
diller61
true = 1byte
1=4byte
unclechu
Всё-равно в реальных условиях будет выделено 16 или 32 бит.
mihaild
В реальных условиях будет jmp.
Mabusius
Как бы это все есть(гугл в помощь), просто оказалось никому не нужно, поэтому на улице просто так не встретишь.
madsmiley
А всё потому, что:
«летающие автомобили» требуют спец гараж, спец обслуживание, скил и денег — а в пост советских странах еще и, ВНЕЗАПНО, дороги;
«аэроборд» есть и даже летает, другое дело что весит он не 100 грам и садится через 2-20 минут + стоит сотни денег;
«скайп без тормозов» до момента начинки скайпа рекламой была надежда что он будет быстрее, легче, стабильнее, но такто есть Хэнгауты, Слаки, Хипчаты.
В общем и целом будущее уже здесь, но к сожалению «просто оказалось никому не нужно», и это печально.
gearbox
речь шла о том что обещали 30 лет назад. Напомните, что 30 лет назад обещали про скайп?
evtrifonoff
Если уж на то пошло, то 30 лет назад нам обещали скайп на видеостенах и кардридеры в дипломатах.