Bitcoin интересовал меня с самого начала, но до последнего времени я рассматривал BTC как очень красивый криптографический эксперимент с большим потенциалом, но почти без применения в реальной жизни.
Несколько лет назад покупка или продажа BTC за фиат («настоящую» валюту вроде долларов, евро, рублей и т.д.) была вообще непростым делом, но сейчас времена изменились, всё стало гораздо проще.
Поэтому я решил жить только на биткоины, и вот как я пытаюсь реализовать этот план.
Пожалуйста, имейте в виду, что работа ещё не закончена, я испытываю эти методы прямо сейчас, и не принимайте мои советы беспрекословно. Если вы хотите пойти по этому пути, то должны понимать, на что идёте, и самое главное — дважды проверить каждый шаг.
Причины
Не знаю как вас, но меня очень утомила банковская система.
- Я не приемлю концепции «доверия». Я не знаю этих парней, почему я должен им верить? С другой стороны, в BTC доверие даже не рассматривается как фактор.
- Я не хочу, чтобы кто-то другой контролировал мои деньги и кредитные карты. Я заработал эти деньги. Какого хрена кто-то решает, сколько и когда я могу снять со счёта или внести на депозит? Кто вы такие?
- Меня не устраивает, что правительство имеет доступ к моему счёту, может смотреть мой баланс, а если захочет — заморозит его.
- Меня не устраивает 2-3 дня на банковский перевод, мы все знаем, что это не из-за технических причин, банки просто наживаются на наших деньгах, задерживая их.
- Меня не устраивают их комиссии за перевод, они слишком велики для такого низкого качества сервиса.
Конечно, есть много других, более мелких причин, но это самые важные, по крайней мере, для меня.
Проблемы
Как и в любом другом большом деле, имеется несколько проблем, которые необходимо решить. В этом разделе я рассмотрю основные, а в следующем разделе покажу, как решаю их.
1. Безопасность
Первым делом следует подумать о безопасности. Я имею в виду, что есть много сервисов, где можно завести кошелёк в биткоинах, но хранение кошелька в вебе настолько же безопасно, как их веб-инфраструктура.
Неважно, насколько безопасными они себя считают. Любые веб-сервисы могут быть взломаны (или просто обанкротятся, как MtGox), и в итоге есть большой шанс, что вы потеряете деньги.
Не существует какой-то центральной организации, нет никакой гарантии, онлайновый кошелёк — не банк, так что никто не вернёт вам BTC, если они как-то потеряются.
2. Получение фиата с кошелька BTC
Биткоины — это замечательно, но вы не купите за них продукты, правда? Не заплатите за аренду квартиры или ресторан… вам нужен хороший и надёжный способ получать USD и EUR, или другую валюту со своего счёта BTC в любое время, в любом месте.
3. Зачисление фиата на счёт BTC
Другими словами, как зачислять свою зарплату напрямую на кошелёк BTC… Я работаю на иностранную (американскую) компанию и каждый месяц получаю платёж в долларах, которые мой банк конвертирует в евро. Мне нужен способ получать эти деньги напрямую в биткоинах, не заставляя работодателя переходить на платежи в биткоинах. В идеале, я бы дал ему новый международный номер банковского счёта (IBAN), который как-то «транслируется» в мой кошелёк BTC.
Решения
По поводу вопроса безопасности, единственный способ обезопасить себя на 99% (100% это фантазия, все мы знаем это) — аппаратный кошелёк. Лично я купил Trezor (который должен прийти завтра), но есть много других вариантов.
В отличие от веб-кошелька или программного кошелька, созданного клиентом вроде Bitcoin-core, Mycelium или другим, аппаратный кошелёк вроде Trezor хранит ваши криптографические ключи (те, которые вы по сути используете для получения или отправки BTC) в самом устройстве и никогда не отправляет данные на компьютер. Это сам компьютер отправляет данные на устройство, и оно в итоге подписывает эту транзакцию.
Таким образом, даже если компьютер скомпрометирован, злоумышленник не сможет похитить ваши BTC. Более того, если вы потеряете устройство или сломаете его, то сможете восстановить биткоины из источника инициализации (initialization seed) — 24 слов, которые использовались для первоначальной инициализации устройства и которые предполагается сохранить, например, на бумажном носителе [или распределить между родственниками по схеме разделения секрета Шамира — прим.пер.].
Кроме того, нужно помнить о том, чтобы использовать любой веб-сервис только как «прокси», никогда не хранить там все свои биткоины, только переводить минимальное количество с аппаратного кошелька в случае необходимости, и всегда использовать двухфакторную аутентификацию.
Хорошо иметь сильный и уникальный пароль для каждого веб-сервиса, здесь можно рекомендовать парольные менеджеры вроде KeepPass, 1Password или SafeInCloud для генерации и безопасного хранения паролей.
Первая проблема решена! :)
Теперь нам нужен хороший способ платить в ресторанах, за покупки в Amazon, получать USD/EUR/рубли из банкомата… это дебетовая карта!
Есть несколько онлайновых сервисов, которые позволяет открыть BTC кошелёк (помните не перечислять все свои BTC в такие кошельки) и получить настоящую дебетовую карту VISA, MasterCard, etc. Вы зачисляете/снимаете BTC на этот кошелёк, пополняете дебетовую карту и потом можете использовать её как обычную кредитную карту и снимать наличные в любом банкомате мира.
Я сейчас пользуюсь сервисом CryptoPay, который считаю лучшим. Для подтверждения своей личности достаточно загрузить скан паспорта и квитанцию за коммунальные платежи с указанием адреса — они будут считать, что проверили вашу личность. После этого у вас нет вообще никаких лимитов, можете пополнять карту сколько угодно раз на любую сумму, как обычную дебетовую карту из банка.
Вторая проблема решена!
Осталось найти решение последней проблемы — перечислять зарплату (или другой вид дохода) напрямую в кошелёк BTC. Есть два сервиса, которые позволяют делать это, сейчас я тестирую оба. Я также попросил поделиться опытом пользователей Reddit, чтобы быть на 100% уверенным:
Они работают практически одинаково, предоставляя вам некие банковские реквизиты с уникальным идентификатором. Вам следует попросить работодателя перечислять зарплату на эти реквизиты, и они будут автоматически перечислены через блокчейн в ваш BTC кошелёк.
Cashila также позволяет проводить безналичные банковские платежи, так что если нужно оплатить счета, заплатить за квартиру или что угодно другое обычным денежным переводом, то это легко сделать из аккаунта Cashila, а вот у BitWage такой опции нет.
Третья проблема решена!
Выводы
Используя вышеупомянутые сервисы и инструменты, вы теперь сможете жить только на биткоины, вам больше никогда не понадобится снова открывать банковский счёт.
Вы можете подумать: «Да, классно, но биткоины нестабильны, их стоимость может измениться в любое время»… это наполовину правда. Их стоимость действительно сильно скачет, но не так как раньше. Например, за последние три месяца она колебалась между $373 и $479, что кажется большим, но если войти в биткоины в правильный момент, вы ничего не потеряете, а если сравнить со стандартными банковскими комиссиями, скорее всего, окажетесь в плюсе в любом случае.
Через несколько месяцев я напишу большую статью с более свежей информацией о результатах своего решения жить только за биткоины… Тем временем, будем надеяться на лучшее! :)
Если у вас до сих пор остались сомнения или вопросы, хорошим источником информации станет подреддит Bitcoin Reddit.
Об авторе. Симоне Маргарителли, итальянский хакер, специалист по безопасности мобильных систем, ведущий программист C/C++ в компании Zimperium, пишет на Python, Ruby, Java, Node.js, ассемблере (x86 и ARM), PHP и C#
Комментарии (297)
ConstSe
09.05.2016 00:25+19Порыв хороший, конечно. Но это не «жить на биткоины». Это он хранит средства в биткоинах, а зарплату все равно получает фиатом и жизнедеятельность оплачивает тоже фиатом. Т.е. в руках-то у него всё та же VISA, и упомянутые им 2-3 дня и комиссии. Плюс комиссии обменника фиат<>биткоин.
Если бы он от работодателя получал битки и жил, расплачиваясь только ими (ну или хотя бы %70-80), за жильё, за еду и т.д, то это да — это эксперимент.vedenin1980
09.05.2016 01:24Кстати, я не совсем понял в результате у него на дебетовая карта в долларах/евро или биткоинах? В смысле, битктоины превращаются в евро/доллары только при покупке или изначально такая карта со счетом в евро/долларах?
polym0rph
09.05.2016 01:35+1Карта для магазинов и ATM должна выдавать то, что они ожидают, а именно баксы, евро, рубли и т.п.
Есть сервисы, которые по договору с банком выпускают карты, которые можно пополнять биткоинами. Есть вариант, когда на счету фидуциарная валюта, и при приходе биткоинов они сразу конвертируются в нее по текущему курсу, то есть криптовалютного счета как такого нет, только способ пополнения. Есть сервисы, которые держат счета в биткоинах, и при списании средств только высчитывают аналог в BTC и списывают его со счета клиента.
Есть даже, о ужасть, обезличенные карты, на них не будет вашего имени, а пополнять можно биткоинами. Но не будем забывать, что это централизованные сервисы и банки, обычно такие карты имеют злые комиссии на все и совсем смешные лимиты. В том числе, может быть вообще запрет на снятие наличных, только оплата в терминалах.
fgmatrix
09.05.2016 06:30Счёт карты в битках. При совершении операции сумма пересчитывается по текущему курсу в нужную валюту. Сам такой пользуюсь уже месяц.
polym0rph
09.05.2016 01:28+4Надо иметь очень большие проблемы с текущей экономической системой, чтобы жизнь только при помощи биткоинов была бы более удобной, чем с использованием классических средств на сегодняшний день. Расширить их, дополнив криптовалютой — другое дело.
Но в качестве эксперимента — почему бы и нет. Я знаю, что некоторые проекты платят своим сотрудникам в криптовалюте, есть опять же сервисы, которые принимают криптовалюту. Эксперименты типа прожить на биткоины неделю были еще три года назад. Думаю, при росте количества сервисов цепочки расчетов в криптовалюте будут увеличиваться, что явно скажется на удобстве в лучшую сторону.
Небольшой совет, если захотите тоже поэкспериментировать: не ищите идеальный кошелек для любых задач. Это немного непривычно, но заведите несколько. Вэб кошелек с суммой, которую не сильно жалко потерять. С него легко расплачиваться на сайтах, с мобильных устройств, есть доступ с чужого компьютера, даже если вы остались совсем без девайсов. Пополняйте по мере необходимости. Заведите кошелек для средних и больших платежей, пусть это будет полная нода на зашифрованном диске в виртуалке. Чуть-чуть возни уже, но сильно больше безопасности. Можно и аппаратный кошелек использовать, если больше нравится. И заведите оффлайн кошелек, он пусть дергается редко, сбрасывайте на него излишки, не обязательно для этого держать его онлайн. По мере необходимости пополняйте с него первые два типа кошельков.
И бэкапы, бэкапы, бэкапы. Шифруйте ключи и распихивайте везде. Боитесь или не уверены в шифровании — разделяйте ключ на куски, шифруйте разными алгоритмами и шлите в разные территориально места. Но бэкапы должны быть.
Суммы не указываю специально, для каждого это индивидуально. Может быть для кого-то будет вполне разумным решением и отдельный оффлайн компьютер иметь в банковском хранилище только для подписей транзакций, которые потом руками переносятся на компьютер, подключенный к сети.
maxpsyhos
09.05.2016 03:09+6>> Я не приемлю концепции «доверия». Я не знаю этих парней, почему я должен им верить? С другой стороны, в BTC доверие даже не рассматривается как фактор.
Честно, никогда не понимал такого типа мышления. Причём это не ограничивается биткоинами. Политика, безопасность, здравоохранение, в каждой теме полно людей, которые продвигают такой подход.
«Есть ребята, которые нам обязаны (по закону), но мы им не верим, лучше заменим их на тех, кто не обязан вообще». Если обязанностей нет, то и нарушить их нельзя. Но ведь это как решение проблем с головной болью при помощи топора.
>> Какого хрена кто-то решает, сколько и когда я могу снять со счёта или внести на депозит? Кто вы такие?
Они те, кто отвечают своим имуществом и репутацией за сохранность ваших денег, ведь если ВАС облапошат мошенники, то вы потребуете компенсации от банка.
>> Меня не устраивает, что правительство имеет доступ к моему счёту, может смотреть мой баланс, а если захочет — заморозит его.
Ну да, это слегка напрягает. Только в биткоине, если вы спалите свой кошелёк, ВЕСЬ МИР будет знать не только баланс, но и всю историю транзакций по вашему счёту.
>> Меня не устраивает 2-3 дня на банковский перевод, мы все знаем, что это не из-за технических причин, банки просто наживаются на наших деньгах, задерживая их.
Всегда любил теории заговора, но мне как-то больше нравится объяснение, что это просто процедуры и протоколы, оставшиеся в наследство с 50-х годов прошлого века.
>> Меня не устраивают их комиссии за перевод
Комиссии при переводе с кошелька на кошелёк может и копеечная, а при конвертации в доллары:
1- комиссия самого обменника не нулевая
2- обменный курс периодически сильно колбасит, поэтому 10 биткоинов по сегодняшнему курсу может оказаться процентов на 10 меньше, чем по вчерашнему.
Или может у них банковские комиссии НАСТОЛЬКО большие, что это оправдывает все риски?
Ohar
09.05.2016 04:08+2>> Я не приемлю концепции «доверия». Я не знаю этих парней, почему я должен им верить? С другой стороны, в BTC доверие даже не рассматривается как фактор.
> Честно, никогда не понимал такого типа мышления. Причём это не ограничивается биткоинами. Политика, безопасность, здравоохранение, в каждой теме полно людей, которые продвигают такой подход.
> «Есть ребята, которые нам обязаны (по закону), но мы им не верим, лучше заменим их на тех, кто не обязан вообще». Если обязанностей нет, то и нарушить их нельзя. Но ведь это как решение проблем с головной болью при помощи топора.
Автор вроде бы как имеет в виду что биткоины переводятся и работают при любом уровне доверия ко всем участникам системы, включая нулевой уровень, когда все прочие участники хотят украсть ваши деньги. Банковская система так работать не умеет и учиться не хочет — поэтому вы вынуждены доверять деньги банку, полагая что банк (или его служащие, пользуясь служебным положением) не попытается их стырить.maxpsyhos
09.05.2016 04:26С биткоинами такое дело, вы не «можете не доверять», там тупо НЕКОМУ доверять. Никто ни за что не отвечает, никто никому не подчиняется, никто никому ничего не должен.
Взломали кошелёк? Сам себе растяпа.
Кинули при покупке? Сам себе доверчивый простачок.
Курс обвалился в четверо, и вы теперь нищий? Вам не то что с иском обратиться некуда или потребовать смены президента и главы ФРС, вам даже для самоутешения винить некого.
А «не умеет и учиться не хочет», вы согласны выпустить обезличенную банковскую карточку с условиями, что банк вообще ни за что не отвечает, даже за работоспособность карточки, не говоря уже о защите средств на счёте?polym0rph
09.05.2016 04:47+1Если я буду уверен в алгоритме, по которому оно все будет работать так, как задумано — да. В данном случае обмен договоренностей на математику — неплохая сделка.
DrPass
09.05.2016 11:25+2Ну а смысл? Разве вы не доверяете банку, который выпускает обычную карточку? Банк никогда не заберёт оттуда ваши деньги, в случае действий мошенников он их все равно вернёт. И единственный случай, когда вы их потеряете, это при развале самого банка. Это же хорошо, что вокруг банковских карт сложилась целая инфраструктура авторизации действий владельца и возврата мошеннических/некорректных транзакций.
Ohar
09.05.2016 13:50+2> Разве вы не доверяете банку, который выпускает обычную карточку?
Нет, а должен? Но я пользуюсь его услугами, потому что это наименьшее зло для меня.
Если бы у меня на счету была действительно значительная сумма, то я бы никогда не стал доверять её банку, а обязательно раскидал бы по 5–10 банкам разных стран именно потому что я банку не доверяю.
> Банк никогда не заберёт оттуда ваши деньги
Это голословное заявление, которое вы почему-то полагаете истинным. Я не вижу причин так полагать. Дело даже не в том, захочет он это сделать или нет — дело в том что у него вообще есть такая ВОЗМОЖНОСТЬ. В случае биткоинов такой возможности нет и потому вопрос о доверии не стоит — он бессмысленнен, потому как от доверия / не доверия не поменяется ничего.
За примерами далеко ходить не надо — вспомните что произошло со вкладами советских граждан на сберкнижках после развала СССР.maxpsyhos
09.05.2016 14:09+1А что произошло? Сбербанк СССР их отобрал?
По-моему, вы тут что-то путаете. Развал ВСЕЙ банковкой инфраструктуры целой страны — это слегка не повседневное явление.
В вашем случае это будет развал системы Биткоина. Например в короткий период времени (за пару месяцев) возьмут и отключатся крупнейшие биржи и обменники. Если не успеете подсуетиться, «всё нажитое непосильным трудом» обесценится до пачки сигарет, и даже эту мелочь обналичить будет негде.Ohar
09.05.2016 14:28+1Ну, видите, в итоге наши разногласия сводятся к тому, кому доверия больше — государству или рынку.
Вы считаете что государство надёжнее. Я так не считаю.
stalinets
09.05.2016 15:53+1У меня есть товарищ, который перед кризисом взял кредит и не смог выплатить. Правильным решением проблемы было бы следующее: взыскивать с каждой его зарплаты некоторый процент в счёт погашения долга. А банк (зелёный, самый распространённый, не какая-то местечковая шарага!) сделал следующее: все поступающие на его карточку деньги сразу списывает в ноль. В рзультате он остался без средств к существованию, попытки повлиять на ситуацию не удались, и потеряв таким образом 2 зарплаты подряд, он был вынужден уволиться и найти работу, где выдают наличкой. Вот Вам частный пример, как деньги могут взять и исчезнуть со счёта.
DrPass
09.05.2016 16:38Как по мне, тут вся вина лежит на товарище. Во-первых, он должен был читать кредитный договор (это вообще хорошее правило, читать договора, которые подписываешь). Там есть пункт, что клиент соглашается, что банк в случае возникновения просроченной задолженности имеет право самостоятельно списывать деньги со своих счетов.
Во-вторых, если у него возникла проблема с неуплатой, он мог бы пойти в банк, и договориться о реструктуризации, с взысканием того самого процента. Он же так не сделал, верно? Предпочел просто тихонько ждать у моря погоды?
В-третьих, если не хочется вообще с банком договариваться (оставим сейчас вне дискуссии законность/этическую сторону), то можно было открыть карту в другом банке, пойти в бухгалтерию и написать заявление, чтобы зарплату перечисляли туда.
В общем, это не следствие того, что банк какой-то плохой, а следствие того, что клиент сначала нарушил договор, а потом вместо решения проблемы спустил всё «на тормозах».
geher
09.05.2016 17:28Наверняка в кредитном договоре было прописано, что все, что начисляется на карту, расценивается банком как желание клиента заплатить по кредиту.
Speakus
09.05.2016 19:48По закону работник имеет право выбрать банк. Т.е. «потеряв» один аванс, можно было прийти к работодателю с заявлением и сменить все последующие платежи с зелёного банка на красный или чёрный.
stalinets
09.05.2016 19:57Не уверен точно, но, насколько я помню его ситуацию, с него взыскивают таким образом не по интциативе банка, а по решению суда. Так что сделай он на своё имя другую карту в другом банке — точно так же списывали бы. Да, ему нужно было не тянуть, а сразу решать вопрос, чтобы в суде назначили взыскивать процент с дохода. Но не так важно, почему именно это происходит и что делать, суть от этого не меняется: без его воли деньги с его личного счёта сами уходят и ему не остаётся даже купить поесть. А с криптовалютой это невозможно, с криптовалютой я сам решу, сколько оставить себе, а сколько отдать по долгам.
Speakus
09.05.2016 20:331. С каждого вида законного дохода судебный пристав-исполнитель имеет право взыскать не более 50%.
2. Кстати, недавно внедрили возможность банкротства физ. лиц.stalinets
09.05.2016 20:361 — ну вот, видимо, закон в его адрес нарушается и взыскивают 100%. Но это надо судиться, это месяцы, траты на адвокатов и прочее, а деньги (которые через секунду послу поступления исчезают) нужны прямо сейчас. С криптовалютой это опять же невозможно.
2 — у него сумма долга не дотягивает до возможности объявить себя банкротом.vedenin1980
09.05.2016 22:281 — да не нарушался закон в его адрес, практически у всех банков в кредитных договорах есть пункт что они могут использовать средства на ваших расчетных счетах для погашения кредита при просрочке платежей, что банк и делал (ему пофиг зарплата это или сам заемщик гасит кредит). Если бы он перевел зар.плату в другой банк вот тогда были взыскания в размере 50% и прочее. А так ваш приятель сам отдавал свои деньги банку, ктож тут виноват?
Speakus
09.05.2016 22:52ну вот, видимо, закон в его адрес нарушается и взыскивают 100%
Скорее всё-таки Вам что-то не договаривают.
Zakhar0v
10.05.2016 03:15нет в этой ситуации никакого подвоха.
пристав накладывает арест на счета, зеленый банк блокирует сразу всю сумму долга. А приставу все равно зарплатная карта, или социальная (он это выяснять не обязан), и его не волнует, что у вас может и нет средств, кроме тех, что на этих счетах.
А весь прикол в том, что если ваша зарплата не покроет сумму долга, то ее вполне могут пару месяцев списывать по 100%, так как приставы, в плане снятия ареста, работают крайне неторопливо.
DrPass
09.05.2016 22:18+1Это маловероятно. Во-первых, по решению суда не могут отобрать весь доход, во-вторых, по решению суда могут наложить арест только на те счета, которые были открыты на момент этого самого суда, и которые, кстати, еще должны быть суду кем-то предоставлены. Поэтому не сомневайтесь, в этой истории вам или дали некорректную информацию, или ваш товарищ попал в данную ситуацию просто по своей недальновидности. Биткойн тут никак не поможет. Там тоже надо финансовую грамотность иметь.
> А с криптовалютой это невозможно, с криптовалютой я сам решу, сколько оставить себе, а сколько отдать по долгам.
С криптовалютой вы не получите ни кредит, ни зарплату.
sim31r
09.05.2016 17:50Причем успеть надо будет за считанные секунды, так как курс начнет падать очень быстро.
ProstoUser
10.05.2016 18:19Разница в том, что для краха биткоина нужны согласованные и одновременные действия МНОГИХ государств. Чтобы биткоины нельзя было поменять ни на доллары, ни на евро, ни на монгольские тугрики.
А для краха банковской системы достаточно проблем внутри одного единственного государства. Хоть развал банковской системы, это действительно не совсем повседневное явление, но я знаю одну страну, в которой разной степени тяжести проблемы с банковской системой случаются как-то подозрительно регулярно.
У биткоина, конечно, в этом смысле тоже далеко не все безоблачно, но что касается «ответственного», то знаем мы его персонально, или это абстрактный «рынок» — сути не меняет. Деньги пропадают и вернуть их не получится. Требования замены президента или главы ФРС — в пользу бедных. Когда дошло до исчезновения накоплений, тут уже поздно что-то предпринимать. Можно только попробовать не допустить подобного в будущем.
В общем, биткоин надежен в силу того, что не зависит от кого-то персонально или от какого-то одного государства. Ни кто физически не в состоянии отнять ваши биткоины или заблокировать ваш биткоин-кошелек, как это легко можно сделать с вашими банковскими счетами. С другой стороны, за ним и не стоит ни одно мощное государство, которое в случае чего поддержит и поможет.
Так что смотря какие риски вы персонально считаете более серьезными.sim31r
11.05.2016 03:36Если США запретит биткоины на своей территории, курс мгновенно просядет в 10 раз, а это весьма болезненно, если в кошельке хранится сколь-нибудь значимая сумма. Поменять на доллары деньги из кошелька технически можно будет, но с существенной потерей средств.
Биткоин живет не в вакууме, зависит он от законодательства США (через курс), и технические вопросы всплывают, с ответом у сообщества не всё так однозначно, вроде так и не определились с вопросом увеличения размера блоков.nikolaynnov
11.05.2016 11:11Когда в государстве, чьи граждане владеют большинством биткоинов в мире запретили биткоины, то курс просел меньше чем в 2 раза. Не думаю, что крайне маловероятный их запрет в США скажется на курсе в 10 раз. Более того, в США они уже легализованы, так что шанс, что вдруг их начнут там запрещать стремиться к нулю.
DrPass
09.05.2016 14:30> Нет, а должен? Но я пользуюсь его услугами, потому что это наименьшее зло для меня.
Вообще, да. Я под словом «доверие» имею в виду не братскую дружбу, а уверенность в достаточной надёжности сервиса, чтобы им свободно пользоваться. Вы же пользуетесь лифтом, например? Или ложитесь ночью спать в обычном доме, а не в бункере под землёй. Хотя и в случае лифта есть определённый риск пострадать, равно как и в случае обычного дома. Уровень надежности банка в отношении ваших денег, скажем так, наивысший среди других способов их хранения. И уж точно надёжнее, чем хранить их дома, например.
> В случае биткоинов такой возможности нет и потому вопрос о доверии не стоит
Как это нет? Ваши биткойны завязаны на массе вещей, которые вы так же не контролируете, и у вас там нет доверенной организации, которая это хоть как-то делает за вас. Вы не можете, например, быть уверены, что завтра сможете их вывести с кошелька в обычную валюту. Вы не можете быть уверены в ваших контрагентах, потому что если в случае мошеннической транзакции через банковскую карту ваши деньги вам вернут, в случае биткойнов вы скорее всего можете с ними попрощаться.
Нельзя доверять ни биткойн-биржам, ни биткойн-обменниками, т.к. все они тоже весьма хлипкие организации. Плюс, вам надо еще заботиться о том, чтобы ничего не случилось с вашим кошельком, а то сами понимаете, файлы — они штука такая, ненадежная.Ohar
09.05.2016 14:49+1> Я под словом «доверие» имею в виду не братскую дружбу, а уверенность в достаточной надёжности сервиса, чтобы им свободно пользоваться
Ну тогда у нас с вами разные определения для слова «доверие».
> у вас там нет доверенной организации, которая это хоть как-то делает за вас
А она нужна? Я вот когда наличкой расплачиваюсь в ларьке, то тоже там не вижу никакой «доверенной организации», которая рядом сидит. Но это вроде бы как никому не мешает.
> Вы не можете, например, быть уверены, что завтра сможете их вывести с кошелька в обычную валюту
Так это можно сказать про любую валюту.
> Вы не можете быть уверены в ваших контрагентах, потому что если в случае мошеннической транзакции через банковскую карту ваши деньги вам вернут, в случае биткойнов вы скорее всего можете с ними попрощаться.
Это так и это, пожалуй, единственный сильный аргумент против биткоина в пользу государственных денег.
> Нельзя доверять ни биткойн-биржам, ни биткойн-обменниками, т.к. все они тоже весьма хлипкие организации
Приведите, пожалуйста, пример не хлипкой организации.
> вам надо еще заботиться о том, чтобы ничего не случилось с вашим кошельком, а то сами понимаете, файлы — они штука такая, ненадежная
Да вы шутник. Очень смешно.
Делаете 10 шифрованных бэкапов кошелька на 10 разных серверах в разных странах. Назовите, пожалуйста, нефайловый способ достижения такого же уровня надёжности.DrPass
10.05.2016 00:52> А она нужна? Я вот когда наличкой расплачиваюсь в ларьке, то тоже там не вижу никакой «доверенной организации»,
> которая рядом сидит. Но это вроде бы как никому не мешает.
Ну а биткойны вам тогда зачем? Мы же вроде бы говорим о инструментах, которые усовершенствуют управление деньгами. Наличие той самой доверенной организации, это как раз удобное усовершенствование. Она позволяет сделать платежи безопаснее. А так да, само собой, можно и в ларьке еду покупать.
> Так это можно сказать про любую валюту.
Можно, но почему-то мне кажется, что обычный доллар переживет все биткойны.
> Приведите, пожалуйста, пример не хлипкой организации.
Вероятность разрушения государственного банка намного ниже. По крайней мере, она примерно равна вероятности разрушения государства.
> Делаете 10 шифрованных бэкапов кошелька на 10 разных серверах в разных странах
Вот и я о чем. Чтобы обеспечить сохранность ваших денег, вы должны придумывать подобные откровенно дурацкие схемы «как надежно забэкапить кубышку, и чтобы не увели». Кстати да, по поводу «увели». Насколько надежен ваш кошелек? Он аппаратный, и вы его вынуждены с собой таскать? Или он включает двухфакторную аутентификацию, но вы доверяете его онлайновому сервису? Или это приложение у вас на компьютере, пароль к которому может перехватить кейлоггер?polym0rph
10.05.2016 01:29Чтобы обеспечить сохранность ваших денег, вы должны придумывать подобные откровенно дурацкие схемы
Как бы я хотел возможности этих дурацких схем с бэкапами иметь при работе с наличностью и другими физическими объектами.
Ohar
10.05.2016 17:10> Мы же вроде бы говорим о инструментах, которые усовершенствуют управление деньгами. Наличие той самой доверенной организации, это как раз удобное усовершенствование. Она позволяет сделать платежи безопаснее.
Ну и пусть делает безопаснее. Но пусть не навязывает мне свои услуги. Гарант сделки хорош только как дополнительная опция. Когда я деньги другу перевожу или в проверенную организацию вроде гугла, гарант сделки просто ворует часть моих денег, в обмен не давая никакой ценности. А выбирать, нужен он мне или нет для конкретного перевода, я не могу — такой возможности в банковской системе просто нет. В отличие от биткоина. Видите разницу?
> Можно, но почему-то мне кажется, что обычный доллар переживет все биткойны.
Это ваше личное ничем не подкреплённое мнение.
> Вероятность разрушения государственного банка намного ниже
А зачем разрушение? Достаточно просто взять деньги и не отдавать их, пока они не превратятся в фантики. Как сделал государственный банк в 1991 году.
> Вот и я о чем. Чтобы обеспечить сохранность ваших денег, вы должны придумывать подобные откровенно дурацкие схемы «как надежно забэкапить кубышку, и чтобы не увели».
Можете не придумывать, вас никто не заставляет. На мой вопрос вы, видимо, не смогли найти ответа и решили выехать на «откровенно дурацких схемах».
> Насколько надежен ваш кошелек? Он аппаратный, и вы его вынуждены с собой таскать? Или он включает двухфакторную аутентификацию, но вы доверяете его онлайновому сервису? Или это приложение у вас на компьютере, пароль к которому может перехватить кейлоггер?
Автор обсуждаемой статьи чёрным по белому пишет что кошелёк нужен аппаратный и объясняет почему. Вы вообще читали статью?DrPass
10.05.2016 17:50> Ну и пусть делает безопаснее. Но пусть не навязывает мне свои услуги
Вам банк не навязывает свои услуги. Вы сами к нему приходите с просьбой оказать услугу — либо открыть счет для расчетов, либо сбережения положить, либо кредит получить. Я еще не одного человека не видел, которого банк насильно сделал своим клиентом.
> Когда я деньги другу перевожу или в проверенную организацию вроде гугла,
> гарант сделки просто ворует часть моих денег, в обмен не давая никакой ценности
В смысле, «ворует»? Тот факт, что вы нажали кнопочку, ваши деньги безопасно снялись с вашего счета, безопасно начислились на чужой счет, и вам, и гуглу подготовили документацию по платежам и т.д., и взяли за это комиссию, это значит «ворует»? А дворник у вас, случайно, не ворует деньги за уборку территории? А водитель автобуса за проезд? А мобильный оператор за звонки? А интернет-провайдер? Если следовать вашей логике, вам должны оказывать услуги бесплатно на ваше усмотрение. Хочу — плачу, не хочу, не плачу. Вам не кажется, что в этой самой логике есть изъян? :)
> Это ваше личное ничем не подкреплённое мнение.
Оно моё личное, а подкреплённое оно многолетней историей и широким кругом применения первой валюты, и отсутствием истории и узким кругом применения второй валюты.
> А зачем разрушение? Достаточно просто взять деньги и не отдавать их, пока они не превратятся в фантики.
> Как сделал государственный банк в 1991 году.
Там, если вы помните, целое государство перестало существовать. Не понимаю в упор только, каким образом виртуальные фантики могут быть «более застрахованней» от превращения в мусор, чем фантики бумажные? Завтра несколько крупных компаний скажут, что биткойны — отстой, и работать с ними они не будут, и ваши биткойновые сбережения уменьшатся раза в полтора банально на биржевых новостях.
> Можете не придумывать, вас никто не заставляет. На мой вопрос вы, видимо,
> не смогли найти ответа и решили выехать на «откровенно дурацких схемах».
Если в той фразе был ваш вопрос, вы явно забыли его обозначить. Вы предложили хитрую схему бэкапов, я написал, что она дурацкая. Потому что это действительно так. Если вам нужно самостоятельно держать в голове и делать много действий только для того, чтобы обеспечить безопасность своим сбережениям, это одначает только тот факт, что подавляющее большинство пользователей этой системы будут никак не защищены.
> Автор обсуждаемой статьи чёрным по белому пишет что кошелёк нужен аппаратный и объясняет почему.
> Вы вообще читали статью?
Читал. А теперь вы внимательно подумайте, на кой ляд вам такое хранилище ваших сбережений. Это электронное устройство, которое вам надо носить всегда с собой, чтобы делать расчеты. Вы подменяете понятие «удобно и безопасно осуществлять электронные платежи» на «внедрить биткойны любой ценой».Ohar
10.05.2016 19:00> Вам банк не навязывает свои услуги
Да ладно? А вы в курсе что перевод за границу крупной суммы можно делать только через банк? И он возьмёт за это комиссию?
> В смысле, «ворует»? Тот факт, что вы нажали кнопочку, ваши деньги безопасно снялись с вашего счета, безопасно начислились на чужой счет, и вам, и гуглу подготовили документацию по платежам и т.д., и взяли за это комиссию, это значит «ворует»?
Ну хорошо, не «ворует», а «навязывает платные услуги». Да и не «безопасно», а выступая гарантом сделки. А если мне не нужно чтобы у сделки был гарант, а нужно просто сделать перевод кому-то?
> Не понимаю в упор только, каким образом виртуальные фантики могут быть «более застрахованней» от превращения в мусор, чем фантики бумажные?
Да никто вам не говорит что они «более». Они просто «не менее».
> Если в той фразе был ваш вопрос, вы явно забыли его обозначить.
Ну вы это, потренируйтесь что ли во внимательном чтении в свободное время. А пока что продублирую: «Назовите, пожалуйста, нефайловый способ достижения такого же уровня надёжности».
> Если вам нужно самостоятельно держать в голове и делать много действий только для того, чтобы обеспечить безопасность своим сбережениям, это одначает только тот факт, что подавляющее большинство пользователей этой системы будут никак не защищены.
Все эти действия легко автоматизируются. Вы не понимаете этого?
> Это электронное устройство, которое вам надо носить всегда с собой, чтобы делать расчеты.
Вам в любом случае надо что-то носить с собой. Наличные, пластиковую карту + паспорт или электронный кошелёк — невелика разница по размеру. Но очень велика по возможностям.DrPass
11.05.2016 10:08> Да ладно? А вы в курсе что перевод за границу крупной суммы можно делать только через банк?
> И он возьмёт за это комиссию?
«Крупная сумма» — это вы имеете в виду такую сумму, которая превышает лимиты Western Union/MoneyGram/прочих плажетных систем? А вы в курсе, что банк тут не причём, это вас законы вашей страны заставляют делать такие переводы через инструменты, которые могут контролироваться государством?
> А если мне не нужно чтобы у сделки был гарант, а нужно просто сделать перевод кому-то?
А еще вы в курсе, что перевод — это услуга, и за неё тоже вполне обоснованно берутся деньги. Просто за то, чтобы вы не ехали за границу с чемоданом денег, а тоже сделали это, сидя у себя дома за компьютером?
> А пока что продублирую: «Назовите, пожалуйста, нефайловый способ достижения такого же уровня надёжности».
Ок, понял. Называю: делегировать функции обеспечения надежности специализированной организации.
> Все эти действия легко автоматизируются. Вы не понимаете этого?
Нет. не понимаю в упор. Объясните мне, как пользователь биткойнов это сможет автоматизировать? Он должен сначала пойти на курсы системных администраторов, что ли? Команды bash выучить, таски для крона писать?
> Вам в любом случае надо что-то носить с собой. Наличные, пластиковую карту
Вы серьезно? Я ношу в кармане пластиковую карту. Я могу расплатиться ей в любом магазине. Я могу расплатиться в Интернете вообще без ничего, только с помощью смс-ки по телефону.
А что вы с вашим аппаратным кошельком сможете сделать? Вы его даже в другой компьютер не включите без наличия достаточных прав для инсталляции драйвера.Ohar
11.05.2016 20:34> А вы в курсе, что банк тут не причём, это вас законы вашей страны заставляют делать такие переводы через инструменты, которые могут контролироваться государством?
Да какая разница, сам он так делает или государство обязывает? Вы вообще не понимаете, о чём я говорю? Перевод нельзя сделать, не оплатив услугу, которая не всегда нужна — страховку денег. Вы считаете оплату ненужных услуг преимуществом банковской системы перед биткоином?
> А еще вы в курсе, что перевод — это услуга, и за неё тоже вполне обоснованно берутся деньги. Просто за то, чтобы вы не ехали за границу с чемоданом денег, а тоже сделали это, сидя у себя дома за компьютером?
Представьте, в курсе. Да и пусть берутся, они и за биткоин-транзакции берутся, сеть поддерживать — занятие очень не бесплатное.
> Ок, понял. Называю: делегировать функции обеспечения надежности специализированной организации.
Нет, не поняли или не захотели понять. Ваш способ дал минимум два сбоя (1917 и 1991 годы) только за последние 100 лет только в России. Он потрясающе ненадёжен. Даже сравнить не с чем. Ваш запасной план случайно не включает в себя трёхлитровую банку с деньгами под кроватью? Самое лучшее что вы можете сделать в существующей банковской системе — это раскидать ваши деньги равномерно по десятку надёжных банков в разных странах, тогда в случае неприятностей в одном из банков вы лишитесь только их части.
> Нет. не понимаю в упор. Объясните мне, как пользователь биткойнов это сможет автоматизировать? Он должен сначала пойти на курсы системных администраторов, что ли? Команды bash выучить, таски для крона писать?
Пользователю биткоина делать это необязательно.
Вам всё как маленькому надо разжевать? Ладно.
Можно нанять 10 независимых и не знающих друг о друге программистов для написания 10 систем бэкапов, потом нанять 10 других программистов для ревизии этих 10 систем и по итогам ревизии взять лучшую и пользоваться.
Если это всё ещё кажется ненадёжным, можно увеличить числа в произвольном размере. Или сначала нанять по тому же принципу экспертов для разработки плана получше.
Если у вас столько денег, что вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите позаботиться об их сохранности и обезопасить от любого способа потери контроля над ними, то это довольно очевидное решение. Если такие вещи для вас сложны или выглядят дорого, то вряд ли вам стоит серьёзно заморачиваться всеми этими сложностями с валютами и биткоинами.
> А что вы с вашим аппаратным кошельком сможете сделать?
Перечитайте статью.
elite7
11.05.2016 19:52> Вообще, да. Я под словом «доверие» имею в виду не братскую дружбу, а уверенность в достаточной надёжности сервиса, чтобы им свободно пользоваться. Вы же пользуетесь лифтом, например?
Вообще о каком сравнении с лифтом может идти речь. Лифт выигрывает в сотни раз. Как много лифтов в городе и сколько людей в них погибло в год?
Сколько банков банкротится в год? Сколько всего банков?
Сколько случаев того, что вы после банкротства банка пришли в агенство страхования вкладов, а вам сказали, что вас не было в базе клиентов вашего банка?
Какова статистика подделок личности? Якобы вы пришли в банк и по поддельному паспорту сняли деньги.
Какова статистика жалоб на снятия с карты? У вас увели номер карты и CVV2 код. И вам советуют закрыть карту и открыть другую.
Какова статистика клонированных телефонов? Вы были недоступны, за это время на другую симку с вашим номером увели деньги.
Какова скорость обесценивания денег? 10 годовых. То есть десятину в год вы просто отдаете.
А делая вклад на 1 год, вы регулярно попадаете на кризис, когда деньги обесцениваются на 30 процентов в год.
Статистика говорит нам, что банки — это самое опасное средство хранение денег.
Это пожалуй больше похоже на легализованную ловлю лохов. С обучением.DrPass
11.05.2016 20:14> Как много лифтов в городе и сколько людей в них погибло в год?
В среднем в России в лифтах погибает 15 человек в год. А сколько людей погибает в банках? И вы же понимаете, вероятность помереть, падая с верхних этажей — это намного более существенный фактор риска, чем вероятность потерять депозит.
А если для сравнения надежности сервиса взять не лифты, а автомобильный транспорт, например?
> Сколько случаев того, что вы после банкротства банка пришли в агенство страхования вкладов,
> а вам сказали, что вас не было в базе клиентов вашего банка?
Таких случаев, насколько я знаю, еще меньше, чем погибших в лифтах. Где вы это взяли?
> Какова статистика подделок личности? Якобы вы пришли в банк и по поддельному паспорту сняли деньги.
Эта информация вообще не существенна. Вам в подавляющем большинстве случаев банки вернут все деньги, которые угнали мошенники. С криптовалютами, например, возможность вернуть мошенническую транзакцию стремится к нулю.
> Какова скорость обесценивания денег? 10 годовых. То есть десятину в год вы просто отдаете.
… независимо от природы этих денег. Как только вы придумаете валюту, покупательная способность которой не будет зависеть от манипуляций крупных игроков рынка, вам дадут нобелевку по экономике. Криптовалюта, увы, так тоже не умеет.
> А делая вклад на 1 год, вы регулярно попадаете на кризис, когда деньги обесцениваются на 30 процентов в год.
Для борьбы с этой проблемой разумнее поменять страну, а не валюту сбережений.Ohar
11.05.2016 20:46> В среднем в России в лифтах погибает 15 человек в год. А сколько людей погибает в банках? И вы же понимаете, вероятность помереть, падая с верхних этажей — это намного более существенный фактор риска, чем вероятность потерять депозит.
При чём тут то, сколько людей погибает в банках? Задача банка — не безопасно перевозить людей, а безопасно хранить деньги. Давайте сравнивать системы по эффективности выполнения ими своих задач, а не заниматься демагогией.
> А если для сравнения надежности сервиса взять не лифты, а автомобильный транспорт, например?
Очень толсто. А почему не нацистский концлагерь? Лифты именно вы привели в контрпример и теперь пытаетесь отвертеться.
>> Какова скорость обесценивания денег? 10 годовых. То есть десятину в год вы просто отдаете.
> … независимо от природы этих денег
А вот сейчас вы просто лжёте. Биткоин не подвержен инфляции — у него нельзя провести дополнительную эмиссию, которая как раз и порождает инфляцию. Вы — лжец. Вам стыдно? Нет?DrPass
12.05.2016 00:52> Давайте сравнивать системы по эффективности выполнения ими своих задач, а не заниматься демагогией.
Если вы тут не ради демагогии, две трети ваших постов вы бы просто не писали.
> А вот сейчас вы просто лжёте.
> Биткоин не подвержен инфляции — у него нельзя провести дополнительную эмиссию, которая как раз и порождает инфляцию.
> Вы — лжец. Вам стыдно? Нет?
Я не лжец. Это вы во-первых, неуч, во-вторых, хам. Вам стыдно? (с)
Что касается остального, где вы слово «инфляция» увидели? Инфляция бывает у валют, которые чем-то обеспечены. Когда рост их массы превышает рост объема обеспечения. Биткойн, как и любая другая штука без обеспечения, вообще не имеет стабильной стоимости. Его стоимость/покупательная способность определяется исключительно биржевыми торгами. Как, например, у акций компаний. Сегодня растет, завтра падает. Пришли хорошие новости, растет. Пришли плохие — падает. Крупный игрок решит сыграть на понижение, раскачает биржи новостями, и вы сразу обеднеете. И только ругать финансовых воротил вам будет уже не с руки, а то ведь столько нахваливали эту криптовалюту…Ohar
12.05.2016 11:37> Поймали на лжи.
> В ответ обзывается, делает вид что это не ложь.
У вас чудесные способы ведения дискуссии. Вы этому специально обучались или это талант?
>Что касается остального, где вы слово «инфляция» увидели?
Ах, вы хотите сказать что под ?скоростью обесценивания денег? имелась в виду не инфляция? Очень интересно. И что же тогда?
> Инфляция бывает у валют, которые чем-то обеспечены.
Все валюты обеспечены одним и тем же — доверием. И больше ничем.
> Биткойн, как и любая другая штука без обеспечения, вообще не имеет стабильной стоимости.
А что имеет стабильную стоимость?
> Его стоимость/покупательная способность определяется исключительно биржевыми торгами. Как, например, у акций компаний. Сегодня растет, завтра падает.
Это безусловный минус. Но ему вроде бы подвержены все валюты.
А плюс этого вы упорно игнорируете — торги это единственный способ повлиять на курс биткоина. За курсом можно следить и успевать на него реагировать. Нет никакого Васи, который сможет просто забрать ваши деньги и сказать ?Давай, до свидания?.DrPass
12.05.2016 11:49> Ах, вы хотите сказать что под ?скоростью обесценивания денег? имелась в виду не инфляция?
> Очень интересно. И что же тогда?
Я вполне подробно расписал, что именно, и в каких случаях. Что вам еще непонятно?
> А что имеет стабильную стоимость?
Ничто. Но валюта, стоимость которой управляется одним регулятором, и хотя бы в краткосрочной перспективе прогнозируема, всяко лучше, чем валюта, стоимость которой управляется новостями. Вторая предназначена для спекуляций (это я имею в виду вид биржевой деятельности, без негативного подтекста, приданного в своё время советской прессой), а не для расчетов и сбережений.
> А плюс этого вы упорно игнорируете — торги это единственный способ повлиять на курс биткоина
Это не плюс. Это свойство, которое ставит биткойны в один ряд с волатильными ценными бумагами. Т.е. средством профессиональной биржевой торговли, а не средством повседневных расчетов и сбережений.
> За курсом можно следить и успевать на него реагировать
Ну да. Только не «можно», а «нужно». Постоянно. Иначе можно «пролететь».
> Нет никакого Васи, который сможет просто забрать ваши деньги и сказать ?Давай, до свидания?.
Даже в случае рубля такого Васи нет. Зато есть Вася, который сможет взять, и превратить и ваши рубли, и ваши биткойны в тыкву. Но вам сильно принципиально, этот Вася будет финансистом ЦБР или финансистом какой-то биткойновой биржи?elite7
12.05.2016 14:32>Но валюта, стоимость которой управляется одним регулятором, и хотя бы в краткосрочной перспективе прогнозируема, всяко лучше, чем валюта, стоимость которой управляется новостями.
Вы выдаёте желаемое за действительное.
Любая фиатная валюта находится в меньшинстве от суммы всех других фиатных валют и волатильна относительно их корзины.
Поэтому термин «прогнозируема» не имеет смысла. Все валюты, как и активы непрогнозируемы или лучше сказать слабопрогнозируемы. В том числе краткосрочно слабопрогнозируемы. Чего стоит укрепление швейцарского франка на 10 процентов за 1 ночь.
В этом смысле любая фиатная валюта не годна ни для расчетов, ни для сбережений. То есть для большинства это вообще не деньги. Деньги — это например портфель из акций и 100+ других субъективных активов. Или 1 квадратный метр в нерезиновой. То есть деньги у каждого свои. А фиат — это лишь расчетная единица, в которой нужно отражать налоги отдельным юрисдикциям и возможно рисовать финансовые отчеты. Возможно, какие-то контракты на пару лет можно заключать в фиате, за такое короткое время фиат не обесценится.
> Это свойство, которое ставит биткойны в один ряд с волатильными ценными бумагами.
Вы собственно против кого биткойн противопоставляете?
Фиат РФ? Ну дак большинство потребляемых товаров — импортные, цены взлетели в 2 раза. О какой ценовой стабильности может идти речь?
Фиат США? Ну так он слишком волатилен относительно сырьевых индексов и индексов продуктов питания. Не годится.
Крайне глупо и наивно заставлять цены стоять на месте и законодательно выражаться в каком-то конкретном фиате.
В 20ом веке пробовали фиксить цены на золото и на нефть. Ничего хорошего из этого не вышло.
По факту всё ужасно волатильно, заставляет думать, диверсифицироваться, нет никакой стабильности ни в одной валюте, да и не может быть по природе вещей.
Ohar
12.05.2016 14:34> Я вполне подробно расписал, что именно, и в каких случаях. Что вам еще непонятно?
Вы ничего подробно не расписали. Давайте я упрощу диалог, чтобы это было заметнее.
elite7
фиат обесценивается на 10% в год только из-за инфляции
Вы
это касается любых денег
Я
ложь, биткоина не касается
Вы
инфляция бывает у валют, которые чем-то обеспечены
Я
все валюты ничем не обеспечены, кроме доверия к ним
Вы
ЯСКОЗАЛ
Вы очень ловко увильнули от признания того, что инфляция — это способ правительства забирать деньги у населения, который исчезает при биткоине, и перескочили на обеспечение фиатных денег.
> валюта, стоимость которой управляется одним регулятором, и хотя бы в краткосрочной перспективе прогнозируема, всяко лучше, чем валюта, стоимость которой управляется новостями.
Для прогнозирования — да.
Для использования по назначению — нет.
И это только до тех пор, пока останутся какие-то валюты кроме биткоина.
> Это не плюс. Это свойство, которое ставит биткойны в один ряд с волатильными ценными бумагами. Т.е. средством профессиональной биржевой торговли, а не средством повседневных расчетов и сбережений.
То есть превращает его не в бумажки, а в актив.
> Ну да. Только не «можно», а «нужно». Постоянно. Иначе можно «пролететь».
Это технические моменты, которые вполне решаемы за определённую сумму денег, было бы желание.
>Даже в случае рубля такого Васи нет. Зато есть Вася, который сможет взять, и превратить и ваши рубли, и ваши биткойны в тыкву. Но вам сильно принципиально, этот Вася будет финансистом ЦБР или финансистом какой-то биткойновой биржи?
Финансист биткоиновой биржи не может превратить биткоины в тыкву. Он может только обвалить курс. А финансист ЦБР может сделать всё что угодно, потому что имеет доступ к вашим деньгам.
> Но вам сильно принципиально, этот Вася будет финансистом ЦБР или финансистом какой-то биткойновой биржи?
Это невероятно принципиально.
Потому что с биржей можно играть по общим правилах, это честно.
А с ЦБ можно играть по общих правилам только когда ему это не критично. А как ему становится критично — он меняет правила по своему усмотрению.
Разница колоссальная.DrPass
12.05.2016 15:29> Давайте я упрощу диалог, чтобы это было заметнее.
> фиат обесценивается на 10% в год только из-за инфляции
> инфляция бывает у валют, которые чем-то обеспечены
Вы только что приписали слово «инфляция» двоим людям, хотя оно не прозвучало ни у одного, ни у другого.
Т.е. вы ко всему вышесказанному свой ярлык «лжец» можете смело вешать себе на лоб.
> И это только до тех пор, пока останутся какие-то валюты кроме биткоина.
Вангую, что такого не будет никогда. Биткойн останется как нишевая платежная система, наравне с остальным колхозом. И еще десятком других конкурирующих криптовалют.
> Вы очень ловко увильнули от признания того, что инфляция — это способ правительства забирать деньги у населения,
Я не увильнул от этого, если бы вы внимательно читали, я написал, что это так, и это правильный способ.
> Финансист биткоиновой биржи не может превратить биткоины в тыкву. Он может только обвалить курс
Поверьте, для 99% биткойнодержателей этого будет достаточно, чтобы пролить скупую слезу на свой аппаратный кошелек и побежать просить перевести биткойны в фиатные бумажки.
> Это технические моменты, которые вполне решаемы за определённую сумму денег, было бы желание.
Да, да, я уже видел ваше решение — или стать сисадмином, или нанять программистов и написать продукт.
За определённую сумму денег, знаете ли, вообще всё можно. Я только не понимаю, зачем себе придумывать проблему, которой не было, чтобы потом героически её преодолевать за определённую сумму денег.
> Потому что с биржей можно играть по общим правилах, это честно.
Снимите розовые очки. С биржей вы будете играть по правилам тех, у кого там торгуемых активов больше.Ohar
12.05.2016 16:05> Вы только что приписали слово «инфляция» двоим людям, хотя оно не прозвучало ни у одного, ни у другого.
Это сможет точно сказать только elite7
maxpsyhos
12.05.2016 12:52>> Биткоин не подвержен инфляции — у него нельзя провести дополнительную эмиссию, которая как раз и порождает инфляцию.
А что, с каких-то пор
1 — инфляция — единственный вариант обесценивания валюты?
2 — эмиссия — единственная возможная причина инфляции?Ohar
12.05.2016 15:04> 1 — инфляция — единственный вариант обесценивания валюты?
Ну девальвация к биткоину вроде бы как тоже не применима. Есть ещё что-то?
> 2 — эмиссия — единственная возможная причина инфляции?
Нет, но основная для фиатных денег. У биткоина возможно была небольшая инфляция в начале майнинга, когда их относительное количество быстро росло, но в дальнейшем он подвержен только дефляции.
elite7
11.05.2016 22:24> А сколько людей погибает в банках?
В среднем банк, декларуя сохранение денежных средств, разными способами отбирает 5 процентов ваших денег в год.
Когда падает самолёт, то погибшим выплачивается компенсация в расчете 1 млн за душу.
Если средства в банках около 10 трлн рублей, то 500 млрд рублей в среднем в год отбирается у клиентов.
То есть банки наносят ущерб равный гибели около 500 тыс людей в год.
>>а вам сказали, что вас не было в базе клиентов вашего банка?
> Где вы это взяли?
«Лопнувшие банки потеряют возможность уничтожать базы данных клиентов»
banki.ru/news/lenta/?id=7999680
Цитата «В результате клиенты, кредиторы и вкладчики могут оказаться в ситуации, когда какие-то их операции и обязательства просто не могут быть подтверждены»
АСВ разъяснило порядок действий не включенным в реестр вкладчикам
banki.ru/news/lenta/?id=8883432
«В АСВ отмечают, что в случае получения отрицательного ответа на заявление вкладчик вправе подать в суд иск об установлении состава и размера требований к банку»
>Эта информация вообще не существенна. Вам в подавляющем большинстве случаев банки вернут все деньги, которые угнали мошенники.
Да с чего вы это взяли? Ситуация полностью противоположная.
Вам сначала нужно доказать, что это были не вы. До этого момента банк выполнил перед вами все обязательства. По мнению банка вы приходили и снимали деньги. Это были Вы, говорит Вам Банк.
Докажите, что вы не верблюд.
> С криптовалютами, например, возможность вернуть мошенническую транзакцию стремится к нулю.
О чем вы вообще говорите? Где вы это взяли?
В биткойн встроена система депонирования на основе мультиподписей, которая позволяет вообще никуда не ходить, и никого не видеть. Эта система сильно выигрывает в сравнении с депонированием на основе банковских ячеек, из которых регулярно исчезают деньги. А еще это бесплатно.
>Как только вы придумаете валюту
Любой актив с ограниченной эмиссией сохраняет покупательные свойства намного лучше любого другого актива с неограниченной по замыслу эмиссией.
Владелец актива с неограниченной эмиссией в момент активного спроса увеличивает предложение.
У актива с ограниченной эмиссией взлетает цена, выраженная в активе с неограниченной эмиссией.
По замыслу, когда спрос уменьшается, владелец актива с неограниченной эмиссией должен абсорбировать свой актив, однако жаба в владельца побеждает и такого абсорбирования почти всегда не происходит. В итоге за каждый цикл в десять-двадцать лет активы с ограниченной эмиссией постоянно выигрывают.
В одном из таких активов сами ЦБ хранят сбережения. Оно называется золото.
DrPass
12.05.2016 02:43> Если средства в банках около 10 трлн рублей, то 500 млрд рублей в среднем в год отбирается у клиентов.
> То есть банки наносят ущерб равный гибели около 500 тыс людей в год.
Каким образом? У меня на счету в банке, допустим, 100 долларов. Через год их там будет 105. Где банк отобрал деньги?
Или вы имеете в виду, что я раньше за 100 долларов мог купить, скажем, 50 кг колбасы, а теперь за 105 только 49 кг? Бывает. Но причем тут банк? Повторюсь, никто не может ни в одной валюте/криптовалюте быть уверен, что она через год будет позволять приобрести столько же материальных благ, как и в этом году.
> Цитата «В результате клиенты, кредиторы и вкладчики могут оказаться в ситуации,
> когда какие-то их операции и обязательства просто не могут быть подтверждены»
Я же просил ссылку не на борьбу с проблемой, а на случаи её возникновения. Бороться с несуществующими проблемами у нас в порядке вещей :)
> Вам сначала нужно доказать, что это были не вы.
Естественно и логично. А разве есть какая-то проблема в доказательстве? Ваше первое действие, когда возникает подобная ситуация — идти писать заявление в полицию. И только после этого в банк. Нет никаких сложностей с помощью полиции установить, с какого телефона прошла мошенническая авторизация, например. Мне известны случаи мошенничества, и мои близкие люди попадали. Никогда и никаких проблем с возвратом денег не было.
Конечно, если вы ничего не будете делать, ваши деньги сами к вам не придут. Но главный момент в том, что если вы _захотите их вернуть_, вы это сделаете, потратив несколько часов времени.
> В биткойн встроена система депонирования на основе мультиподписей, которая позволяет вообще никуда не ходить
Хм. Это, конечно, прогресс, но… чем это отличается от банковской транзакции? Вы доверяете денюжку третьей стороне (причем в случае биткойна ничем вам также не обязанной), и платите ей комиссию.
> Любой актив с ограниченной эмиссией сохраняет покупательные свойства намного
> лучше любого другого актива с неограниченной по замыслу эмиссией.
Если мы говорим об материальном активе или об обеспеченном активе. Когда мы говорим о совершенно воздушном активе, будь-то акции венчурного фонда, гудвилл или криптовалюта, их покупательные свойства вообще не имеют под собой никаких экономических оснований, это исключительно психологический параметр, отражающий ожидания рынка. Полететь может произвольно в любую сторону.elite7
12.05.2016 09:44> Но причем тут банк? Повторюсь, никто не может ни в одной валюте/криптовалюте быть уверен, что она через год будет позволять приобрести столько же материальных благ, как и в этом году.
Банки, центральный банк и законодатели, вступив в преступный сговор, ухудшили конкуренцию активов, в которых граждане могли бы хранить сбережения, и получают мошенническую ренту от денежной эмиссии.
Преступлением также является навязывание конкретной фиатной валюты в номинировании цен, налог от разницы между продажей и покупкой при инфляционном росте активов, принятия государственного бюджета с дефицитом по доходам.
> а на случаи её возникновения
Еще раз. Примерно два банка в неделю лишаются лицензии. Это хороший поток вкладчиков в АСВ.
Для части вкладчиков нет данных. Они ничего не получают. Конкретный пример для Кроссинвестбанка был приведён. Вообще точная статистика достаточно чувствительная для паники вкладчиков и не факт, что вы её прям так получите легко.
Вы также проигнорировали информацию о подмене личности, и про клонирование телефонов.
Раз с Вами этого не происходило, значит ли это, что этого нет вообще?
Если вы это не нашли в официальной статистике, значит ли это, что этого нет?
Вообще-то, если кто-то говорит, что деньги в банках сохраняются так же надежно как и люди в лифтах, то эти утверждения надо доказывать через статистику. А если статистика отсутствует, а в новостях случаи описаны, то можно предполагать самое худшее.
Короче, вы не доказали, что в банках можно хранить деньги.
>Нет никаких сложностей с помощью полиции установить, с какого телефона прошла мошенническая авторизация, например.
С вашего склонированного телефона например. Ваша симка прыгала между двумя сотами с расстоянием в 200 км. Сложность в том, что банку заявления в полицию недостаточно, с этого заявления деньги сами в банк не вернутся.
Кто будет оплачивать ущерб от мошенников? Банк, нет. Оплачивает вкладчик.
> Мне известны случаи мошенничества, и мои близкие люди попадали. Никогда и никаких проблем с возвратом денег не было.
> Но главный момент в том, что если вы _захотите их вернуть_, вы это сделаете, потратив несколько часов времени.
Вы выдаёте желаемое за действительное.
Мне известны случаи мошенничества и деньги не возвращали. Ни разу.
«У вас украли CVV2, который открыто нарисован на карте и который надо было хранить в тайне.»
Ну типа сам дурак.
«в России ежедневно совершается 44 кражи с использованием систем дистанционно-банковского обслуживания. Ущерб россиян от интернет-мошенничества в финансовой сфере в 2013–2014 годах превысил $426 млн. „
“На самом деле банки крайне редко возвращают деньги, рассказывает финансовый омбудсмен Павел Медведев. «По моему опыту это происходит в единичных случаях», — рассказывает он. Кредитные организации даже не раскрывают подробно критериев, по которым выносят решение о возврате денег клиентам.»
money.rbc.ru/news/5615463f9a7947095c7dc465
Красивая картинка схем мошенников:
http://pics.v7.top.rbk.ru/v6_top_pics/resized/945xH/media/img/8/44/754339037163448.jpg
>чем это отличается от банковской транзакции?
вы заплатили за товар через банк. товар не пришел. вам нужно идти в суд, чтобы вернуть деньги.
В случае с мультиподписями, отправитель товара не получил деньги, вы, покупатель, их держите, они правда и не ваши, но суд не нужен, исчезает мотив вас обманывать, и если отправитель товара вменяемый, то он вернёт вам деньги. Он их не вернет вам, если всё же отправил товар, то есть ли вы сами мошенник, получили товар, но не хотите платить.
Предположим, что вы купили что-то в Китае через банковкую транзакцию. Товар пришел. А вы, мошенник, сказали, что не пришел. Вы отменяете транзакцию. В итоге страдает продавец. Он повышает цены на 10 процентов из-за таких мошеннкиов как Вы.
Товар не пришел. А вы заплатили межбанковский переводом и банк отказывается без судебного решения отменить перевод и вернуть вам сделку.
Вам нужно подать в суд на какой-то китайский интернет магазин. Суд вам говорит, что Китай не его юрисдикция.
Короче банковская транзакция ужасна. Она плоха либо для продавцов, либо для покупателей.
Требует арбитров. Нужны судебные решения.
Всё это неконкурентноспособно. Биткойн всю эту говносистему кладёт на обе лопатки.
> Если мы говорим об материальном активе или об обеспеченном активе. Когда мы говорим о совершенно воздушном активе, будь-то акции венчурного фонда, гудвилл или криптовалюта, их покупательные свойства вообще не имеют под собой никаких экономических оснований, это исключительно психологический параметр, отражающий ожидания рынка
Все экономические обоснования — исключительно психологические. Не существует никаких материально обеспеченных активов. Есть только заявления эмитентов или владельцев активов. А заявления — это всего лишь информация.
У любого актива есть история. Например история рубля за 20 или за 100 лет.
История показывает, что большинство заявлений об обеспечении — это блеф чистой воды. Но даже относительно хорошая (как у доллара США) история ничего ничего не гарантирует в будущем.
Тем не менее история ограниченного в эмиссии золота за 100 лет лучше, чем история доллара США за те же 100 лет. История цен на недвижимость на ограниченном территориально Манхеттене тоже выглядит достойно. Это хорошее основание в пользу ограниченных эмиссией активов. То есть такие активы долгосрочно умеют сохранять свою покупательскую способность.
А волатильность относительно фиата — это лишь волатильность фиата, государственных денег.
Почему я должен об этом беспокоится? Якобы цены выражены в фиате? Это самообман.
Цены в РФ больше зависят от нефти, то есть от другого ценного актива.
В периоды кризисов цены на электронику падают, а в бум — растут.
То есть фиат — ненастоящие деньги, просто потому, что большинство активов более волатильны относительно фиата, чем волатильность самих активов между собой.
Ну разве что в суд подать вам будет стоить 100 фиатных фиксированных рублей. И пенсию вам сделают в «стабильном» фиате. Но это же самообман, возникающий из якобы номинирования товаров в фиате, а на самом деле интернет магазин по формуле может номинировать товар в любой валюте и цены прыгают.
Так как эмиссия фиата ничем не ограничена, то фиат ничем не обеспечен и история это наглядно показывает.
DrPass
12.05.2016 10:33> Банки, центральный банк и законодатели, вступив в преступный сговор, ухудшили конкуренцию активов
Вы знаете, при таком раскладе любой здравомыслящий человек не будет уходить от навязанной ему схемы игры, а примет правила и станет частью системы. У биткойнов нет шансов против такой связки. Если всё так, как вы написали, они сейчас существуют только благодаря принципу «Неуловимого Джо». Как только у них будет хоть сколько-нибудь заметный «вес» на рынке расчётов, монополист просто прихлопнет возможность приобретения материальных благ на биткойны.
> Преступлением также является навязывание конкретной фиатной валюты в номинировании цен,
> налог от разницы между продажей и покупкой при инфляционном росте активов,
> принятия государственного бюджета с дефицитом по доходам.
Вообще, это часть общественного договора, а не преступление. Вы доверяете государству функции экономического регулятора и обеспечения общегосударственных затрат, а государство у вас забирает средства на эти самые общегосударственные затраты. Управляемая инфляция в небольшом диапазоне, кстати, весьма неплохой способ для такого перераспределения. Потому что это
а) способ справедливый, все субъекты экономики оплачивают расходы государства пропорционально.
б) способ безболезненный, все субьекты экономики не испытывают неудобств.
Причем «общегосударственные» — это имеется в виду не прихоть государства. Это расходы в основном тоже для вас, расходы на ваших врачей, расходы на ваших учителей, на ваши дороги и т.д. Да, можно говорить о завышенных расходах и на содержание самого госаппарата, но это вопрос уже совсем другой плоскости.
> Для части вкладчиков нет данных. Они ничего не получают.
> Конкретный пример для Кроссинвестбанка был приведён
Да ерунда это. Никто не будет заморачиваться с такой схемой якобы мошенничества, особенно при том факте, что первичной информацией являются не банковские базы данных, а договор и квитанции.
> «У вас украли CVV2, который открыто нарисован на карте и который надо было хранить в тайне.»
Если прийти к клерку в любую организацию просто пожаловаться, то в большинстве случаев вам ничего не светит, это факт. Привыкайте писать письменные обращения и с соблюдением процедур их подачи. И подобных проблем у вас никогда не будет, и омбудсмен на ваших проблемах не будет себя рекламировать.
> В случае с мультиподписями, отправитель товара не получил деньги, вы, покупатель, их держите,
> они правда и не ваши, но суд не нужен, исчезает мотив вас обманывать
Не «вы держите», а арбитр держит. Т.е. по факту вы делегируете вопрос вашего обмана третьей стороне. Если арбитр внушает доверие, то проблем, конечно же, нет. Но надо не забывать, что в случае банковских расчетов с Китаем у вас есть такой точно арбитр — AliExpress, TaoBao и иже с ними.
> То есть фиат — ненастоящие деньги, просто потому, что большинство активов более волатильны
> относительно фиата, чем волатильность самих активов между собой.
Это не так. Вы просто в качестве точки отсчета взяли не тот фиат :) Стоимость активов надо считать не в той валюте, которая на ценнике написана, а в той, за которою они приобретались. И всё станет на свои места. И, кстати, сбережения тоже лучше всего хранить в той самой валюте, к которой привязана экономика.elite7
12.05.2016 12:39> Вы знаете, при таком раскладе любой здравомыслящий человек не будет уходить от навязанной ему схемы игры, а примет правила и станет частью системы. У биткойнов нет шансов против такой связки. Если всё так, как вы написали, они сейчас существуют только благодаря принципу «Неуловимого Джо». Как только у них будет хоть сколько-нибудь заметный «вес» на рынке расчётов, монополист просто прихлопнет возможность приобретения материальных благ на биткойны.
Нет, это не так. Большинство здравомыслящих людей старается уходить от навязанной мошеннической схемы в сторону недвижимости, акций крупных компаний, золота, оффшоров и счетов в швейцарских банках. И несмотря на явные неудобства, риски или неликвидность этих активов, капитализация этих активов превышает собственно капитализацию самих денежных агрегатов. То есть фиатные деньги — не деньги. Деньги — это акции, золото, недвижимость. А теперь и криптовалюты. Самые богатые люди планеты — здравомыслящие люди и хранят деньги в акциях своих предприятий. У государств не получается задушить эти активы через налоги, да и не у всех государств это стоит в приорите, у некоторых государств права граждан уважаются больше.
Конечно вам очень тяжело поменять акции на недвижимость, или золото на акции. Тяжело найти контрагента. Вам нужна временная фиатная валюта. До сих пор было тяжело.
Теперь на сцену выходит биткойн. И вот уже можно продать квартиру за биткойны, а потом купить акции (цветные монеты) за биткойны. Потребность в фиатной валюте исчезает. Её относительная капитализация упадёт до уровня, когда все деньги были монетами. Не вижу ничего невозможного в таком сценарии.
> первичной информацией являются не банковские базы данных, а договор и квитанции.
ну что вы в самом деле. у вас на руках только банковская карточка. это в случае, если карточку не съел банкомат. Когда вы открывали карточку, то вы заполняли анкету, но анкета осталась в банке, а не у вас. Вы открывали срочный вклад, то есть нажимали на кнопку в интерфейсе интернет банка по публичной оферте, договора на руках с печатью у вас нет. Была квитанция, что вы добавляли деньги в банкомат, но то, что открывали срочный счет с таким-то процентом — такой квитанции у вас нет. Есть какие-то смски, но это не договор и не квитанции. Вклада нет. Как доказать, что вы не снимали деньги досрочно? Бывшие сотрудники банка через подставных лиц эмулируют виртуальные вклады и соревнуются на получение средств с АСВ. Вы конкурируете с мошенниками, почему вы ожидаете, что у вас больше шансов, чем у них?
>Вообще, это часть общественного договора, а не преступление. Вы доверяете государству функции экономического регулятора и обеспечения общегосударственных затрат, а государство у вас забирает средства на эти самые общегосударственные затраты.
Нет, договор, это когда обе стороны согласны и можно отказаться. Здесь отказаться нельзя. Я не могу отказаться от навязанных рублей. Поэтому это узаконенное рабство, то есть очевидное преступление с точки зрения потомков.
> способ справедливый, все субъекты экономики оплачивают расходы государства пропорционально.
Нет, не пропорционально. Пропорционально сбережениям в банке.
Ставка этого незаконного налога не прописана в законодательных актах.
Его покрытие плохо коррелирует с прибылью субъектов. Это больше похоже на налог на воздух, на право дышать. Он существует просто потому, что так удобно грабить. Ну и творить ЗЛО ради добра неправильно, это ведёт к снижению экономической активности, оттоку экономических агентов в теневую экономику, оттоку граждан в другие юрисдикции, и в конечном итоге снижению доходов для самих пожарников и других бюджетников
> Если прийти к клерку в любую организацию просто пожаловаться, то в большинстве случаев вам ничего не светит, это факт. Привыкайте писать письменные обращения и с соблюдением процедур их подачи.
По факту здесь теряется от 1 до 2 процентов вкладов в год и как бы всё не в пользу банков.
Ну и биткойном можно же пользоваться безопасно, там оффлайн кошельки вне компьютеров.
Но большая разница все же есть — человек без наследников умер, деньги достались банку, они присвоил. А биткойны стали вечно недоступны и цена биткойна выросла. Это еще 1-2 процентов в год.
В итоге-то что?
В банке каждый год вы в среднем теряете 5 процентов, а в биткойне будет плюс 5 процентов только из-за забытых паролей и разбитых телефонов.
> что в случае банковских расчетов с Китаем у вас есть такой точно арбитр — AliExpress, TaoBao
Этот арбитр стоит 10 процентов от сделок. Это на порядок лучше, чем наценка в 50 процентов от локальных магазинчиков, но биткойн может сделать еще лучше.
Идея в том, что без конкуренции пожарники, врачи и учителя свою эффективность увеличивают плохо. Отставание на десятки лет и тупой копи-пасте с других богатых экономик.
Телемедицина и онлайн образование будут более эффективны.
Одно дело, когда налог отбирается грабительским способом. И другие дело, когда спрашивают.
Собираемость налогов падает в том числе из-за разрыва между ожиданиями, как эти налоги должны быть потрачены, и фактической их тратой. Типа 70 процентов безопасность и засекречено. Военная империя. Два процента на образование. Два процента на медицину.
Ну ну.
Неубедительно. Прогноз по собираемости налогов — отрицательный.
elite7
13.05.2016 19:44+1>> Для части вкладчиков нет данных. Они ничего не получают.
>> Конкретный пример для Кроссинвестбанка был приведён
>Да ерунда это. Никто не будет заморачиваться с такой схемой якобы мошенничества, особенно >при том факте, что первичной информацией являются не банковские базы данных, а договор и >квитанции.
Ну вот оказывается, не ерунда это всё, это вы живёте в воображаемом мире, а не я.
rbc.ru/finances/13/05/2016/5731b5dc9a79479ce91bb862
«в агентство поступило 328 заявлений о несогласии с размером страхового размещения от вкладчиков Стелла-Банка, 602 заявления — от вкладчиков Мико-банка,1322 заявления — от вкладчиков Кроссинвестбанка» — это конечно цифры без слоупоков
«Вывод вкладов за баланс продолжался длительное время, а руководители Кроссинвестбанка перед отзывом лицензии уничтожали сведения об операциях по вкладам,» — да, клавишей delete
«один из вкладчиков Стелла-Банка написал на форуме «Банки.ру», что у него были открыты два вклада на 210 тыс. руб. и 1,2 млн руб. «По реестру оказалось на счетах вкладов по 10 тыс. руб. и на текущих счетах по 69,95 руб.»
«Кроме того, анализ электронной базы данных банка, проведенный временной администрацией, показал, что непосредственно перед отзывом лицензии неустановленными лицами осуществлены действия, которые привели к уничтожению сведений об операциях по вкладам»,
»Руководитель инициативной группы вкладчиков Кроссинвестбанка Ярослава Волкова не нашла себя в реестре. Она уверена, что примерно 65% вкладчиков банка не включены в реестр. Волкова говорит, что 90% вкладчиков не согласны с той суммой, которая указана в документах банка."
В итоге мы будем иметь похожие проблемы в каждом банке, у которого отзывают лицензию.
Это было очевидно с самого начала.
Информация об отзыве лицензии покупается у кротов из ЦБ, а кроты из ЦБ сами ищут покупателей на такую информацию.
Короче ловля лохов с использованием государственных рычагов.
Почему после такого люди хранят деньги в банках я вообще не понимаю.
Ну хорошо, Сбер, типа надежнее. Но процент существенно меньше скорости печатного станка.
Этот лохотрон никогда не кончится.
У криптовалют большое будущее. Они лучше золота и банковских вкладов, и обязательно отберут капитализацию и того и другого.
Jump
09.05.2016 15:03То же самое произошло с биткойном в 2014году — курс упал, и сбережения в биткойне обесценились в три раза.
По вашей логике получается биткойн все отобрал?Ohar
09.05.2016 16:29> То же самое произошло с биткойном в 2014году — курс упал, и сбережения в биткойне обесценились в три раза
Что то же самое? Был запрет на своевременное снятие более 500 биткоинов? Не было? Ой, действительно, не было, ведь у биткоина нет регулятора.
geher
09.05.2016 15:47+1>> Банк никогда не заберёт оттуда ваши деньги
> Это голословное заявление, которое вы почему-то полагаете истинным.
С одной стороны, банк, действительно, может забрать деньги и слиться. И случаи такие были. И неоднократно.
Но, с другой стороны, банки, существующие длительное время, ни в чем таком замечены не были.
Можно, конечно, заявить, что вклад в банке может быть арестован государством. Но государство точно так же захватывало контроль за счетами в битках. Даром, что механизмы ареста средств на счету другие, суть процедуры от того не меняется.
> вспомните что произошло со вкладами советских граждан на сберкнижках после развала СССР.
Со вкладами в сбербанке совсем ничего не произошло. Банк полностью сохранил эти вклады и начислил по ним проценты. То, что вклады обесценились от гиперинфляции — это не проблема банка. Он не обещал привязывать проценты к уровню инфляции.
А в случае с битком тоже никто не гарантирует от потерь в результате резких колебаний курса.Ohar
09.05.2016 16:34+1> государство точно так же захватывало контроль за счетами в битках. Даром, что механизмы ареста средств на счету другие, суть процедуры от того не меняется.
Мне известна только одна такая операция — с владельцем Silk Road. И государство что-то снять вроде как смогло только потому что у него незалоченный ноутбук из рук выхватили. Это примерно как наличку на улице из рук вырвать.
> Со вкладами в сбербанке совсем ничего не произошло. Банк полностью сохранил эти вклады и начислил по ним проценты. То, что вклады обесценились от гиперинфляции — это не проблема банка
Да, действительно. И то, что снять больше 500 рублей нельзя было — это тоже инфляция виновата, а не банк просто их не отдал, да?geher
09.05.2016 19:33И что дальше?
Со вкладами действительно ничего не случилось, хотя многим клиентам, наверное, хотелось немного другого расклада.
Банк ничего из вкладов не забрал.
Он даже клиентам ничего не позволил со вкладами сделать.
Все-таки стоит разделить понятия «банк забрал средства» и «банк воспрепятствовал свободному доступу». И тот факт, что второе не есть хорошо для клиента, не делает автоматически верным первое.
Кстати, о приведенном в другом комментарии случае с кипрскими банками.
Должен заметить, что банки в том случае тоже ничего не забрали у клиентов. Забрало государство в виде налога. А банки только временно прекратили выполнять свои обязательства по свободному распоряжению вкладами со стороны клиентов.
Биткоин в какой-то мере, наверное, способен защитить от подобных действий государства, но только пока он используется «втемную», для скрытых операций.
Как только дело коснется платежей разной степени «официальности»: оплата услуг крупных и государственных корпораций, выплата «белой» зарплаты, уплата налогов (на всякий случай, уклонение от уплаты налогов является преступлением с точки зрения любого государства) и штрафов, сразу появятся простые возможности у государства получить доступ и наложить лапу. Собственно говоря, возможности и сейчас есть, просто они станут намного шире.
Кстати, изъятие битков происходило не только при аресте по делу Silk Road, но и, например, во Франции, где в рамках официальной судебной процедуры была закрыта биржа, и было отжато битков на сумму 200 тысяч евро.
А незалоченный ноутбук в деле Silk Road использовался больше в качестве источника доказательств преступной деятельности (торговля запрещенными товарами).Ohar
09.05.2016 21:48> Все-таки стоит разделить понятия «банк забрал средства» и «банк воспрепятствовал свободному доступу». И тот факт, что второе не есть хорошо для клиента, не делает автоматически верным первое.
Да почему это их надо различать?
Это примерно как вы заплатите в магазине за помидоры, а магазин разрешит вам их забрать только один помидор, а остальные — только когда сгниют.
Вы, видимо считаете такую ситуацию нормой и вполне согласны, чтобы банки так с вами периодически поступали. Например, прямо перед покупкой квартиры, на которую вы копили 10 лет. Я вас правильно понимаю?
> банки только временно прекратили выполнять свои обязательства
Да, действительно, подумаешь мелочь-то какая. Я тут давеча слышал, что это называется «кредит», делается по взаимному согласию сторон и это вроде бы как довольно-таки платная услуга для заёмщика.
Вы не подскажете, где прочитать про начисленные населению проценты за срок удержания средств?
> разу появятся простые возможности у государства получить доступ и наложить лап
Например, какие? Ключи вас заставят скопировать и им отдать? Так вы скажете что знать ничего не знаете и кошелёк не ваш и ключей у вас нет. Обратное доказать крайне сложно.
> во Франции, где в рамках официальной судебной процедуры была закрыта биржа, и было отжато битков на сумму 200 тысяч евро
Не слышал про такое. Поделитесь ссылочкой, пожалуйста.geher
09.05.2016 23:50> Да почему это их надо различать?
Потому, что это разные вещи.
> Вы, видимо считаете такую ситуацию нормой и вполне согласны, чтобы банки так с вами периодически поступали.
Мне нравится подобное стандартное развитие беседы.
1. Намекаешь, что некое заявление несправедливо.
2. Получаешь ответ: «А вот ...»
3. Намекаешь, что это разные вещи.
4. Получаешь обвинение в том, что поддерживаешь это самое…
Кстати, цитирую себя: «И тот факт, что второе не есть хорошо для клиента». Оно, наверное, очень хорошо показывает, как я с этим согласен, и как я считаю это нормой. :)
> Да, действительно, подумаешь мелочь-то какая. Я тут давеча слышал, что это называется «кредит», делается по взаимному согласию сторон и это вроде бы как довольно-таки платная услуга для заёмщика.
Вы не подскажете, где прочитать про начисленные населению проценты за срок удержания средств?
Когда вы размещаете в банке вклад, вы тем самым даете ему кредит, потому ограничение доступа к вкладу в данном контексте (факт кредитования) можно не рассматривать. Проценты по кредиту прописаны в договоре, который вы заключили с банком. Если там написано «1% годовых», то и банк вам должен 1%, даже если инфляция 100500%.
Другой вопрос, что банк не соблюдает сроки погашения кредита (вот тут вступает то самое ограничение доступа к вкладу), пользуясь правом сильного, но в конце концов кредит вам выплачивается, в том числе с процентами, начисленными за лишнее время пользования вкладом со стороны банка (о штрафных санкциях, понятное дело, в полном соответствии с договором, который вы подписали, речи не идет). Потому мы можем говорить самое большее о нарушении банком условий по вкладу (правда, только в том случае, если в подписанном вами договоре не прописана «волшебная» строчка о праве банка в одностороннем порядке условия договора изменить), но никак не о том, что банк изъял средства.
> Например, какие? Ключи вас заставят скопировать и им отдать? Так вы скажете что знать ничего не знаете и кошелёк не ваш и ключей у вас нет. Обратное доказать крайне сложно.
Все гораздо проще. Как оно обычно и делается. Вам предложат два варианта. И один из них вам с большой вероятностью настолько не понравится, что вы сами выдадите все свои средства.
> Не слышал про такое. Поделитесь ссылочкой, пожалуйста.
http://bitcoininfo.ru/news/vpervye-v-evrope-po-resheniyu-vlastey-zakryli-bitkoin-birzhu
На всякий случай, выбор источника обусловлен исключительно тем, что он был первым в поисковой выдаче (но не единственным).Ohar
10.05.2016 00:19> Потому, что это разные вещи.
Да и что с того? Конечно это разные вещи. Я же не говорю что это одно и то же. Я говорю что их не надо различать, потому как они приводят к одинаковым последствиям. Мы же вроде как обсуждаем различия криптовалют и банковской системы для потребителя, нет? А так-то сбросить с крыши или дать по голове топором — тоже разные вещи, но их не очень сильно различают. Потому что последствия весьма схожи.
> Потому мы можем говорить самое большее о нарушении банком условий по вкладу, но никак не о том, что банк изъял средства.
Да какая разница, изъял банк средства или заморозил до их обесценивания, если это имеет одни и те же последствия — разорение вкладчиков по желанию банка?
> Все гораздо проще. Как оно обычно и делается. Вам предложат два варианта. И один из них вам с большой вероятностью настолько не понравится, что вы сами выдадите все свои средства.
Так-так-так, очень интересно. И какие же?
> http://bitcoininfo.ru/news/vpervye-v-evrope-po-resheniyu-vlastey-zakryli-bitkoin-birzhu
За ссылку спасибо.geher
10.05.2016 20:55> Да какая разница, изъял банк средства или заморозил до их обесценивания, если это имеет одни и те же последствия — разорение вкладчиков по желанию банка?
Для потерпевшего нет особой разницы, как его лишили денег, мошенничеством или кражей. Но в УК на это дело разные статьи, что влечет за собой некоторые детали, которые вроде как вынуждают называть вещи своими именами.
> Так-так-так, очень интересно. И какие же?
Для каждого свои. Например, пообещают не посадить за уклонение от налогов. Я ведь не просто так заметил не про «тихое теневое» использование битка, а про случаи использования битков, оставляющих заметные следы (услуги крупных и гсударственных корпораций, налоги и т.п.).
В случае прямой оплаты битками окажется засвечен сам факт наличия кошелька, с которого идут выплаты в вашу пользу. В случае с конвертацией в более другую валюту будет более другая валюта, возникшая «из ниоткуда».Ohar
10.05.2016 21:35> Для потерпевшего нет особой разницы, как его лишили денег, мошенничеством или кражей. Но в УК на это дело разные статьи, что влечет за собой некоторые детали, которые вроде как вынуждают называть вещи своими именами.
Ну так мы же вроде бы не про УК говорим, а про точку зрения потребителя.
> Например, пообещают не посадить за уклонение от налогов.
Так ведь чтобы притянуть уклонение от налогов, надо признать что биткоин — деньги, а не суррогат. С суррогатов налоги вроде как не собираются.
> окажется засвечен сам факт наличия кошелька, с которого идут выплаты в вашу пользу
Не-а. Не в мою пользу, но с кошелька А на кошелёк Б. Привязать кошелёк Б ко Иван Ивановичу Петрову можно либо с помощью очень хитрой спецоперации, либо по его собственному признанию.geher
10.05.2016 23:52> Ну так мы же вроде бы не про УК говорим, а про точку зрения потребителя.
Все это может сказаться непосредственно на потребителе. Он может считать как угодно, но если в подобной произошедшей однажды с одним зеленым банком ситуации он заморочится судебным наездом на банк, то ему придется четко отделять присвоение банком средств и нарушение условий договора о размещении вклада. Иначе можно, например, нарваться на встречный иск о клевете.
Кстати, то самое решение об ограничении 500 р принималось совсем не зеленым банком, а указом демократически избранного президента. То, что банк с радостью бросился выполнять это распоряжение, совсем другая история. Так что и обвинение в том, что банк ограничил доступ к вкладу, будет признано не соответствующим действительности, ибо не банк ограничил, а сам президент государства.
> Не-а. Не в мою пользу, но с кошелька А на кошелёк Б. Привязать кошелёк Б ко Иван Ивановичу Петрову можно либо с помощью очень хитрой спецоперации, либо по его собственному признанию.
Ну да, очень хитрая, невероятно хитрая спецоперация. Если, например, были оплачены ваши счета от управляющей компании за квартиру, то либо вы получили таким образом доход (в виде оплаты ваших расходов) из неизвестного источника (извольте прояснить), либо это ваш кошелек (извольте рассказать и показать). Не хотите рассказывать и показывать? Извольте в тюрьму за сокрытие доходов. Причем с большой вероятностью буква закона будет соблюдена до самой мелкой закорючки.Ohar
11.05.2016 02:07> бла-бла-бла, суд, банк, президент, обвинение, демократия, бла-бла-бла
Вы уводите разговор в сторону от сути. Не знаю, сознательно или нет.
А суть очень простая — с биткоином такая ситуация невозможна, а с банком возможна. И именно это сказывается на потребителе, а не президент и демократия.
> Если, например, были оплачены ваши счета от управляющей компании за квартиру, то либо вы получили таким образом доход (в виде оплаты ваших расходов) из неизвестного источника (извольте прояснить)
Да знать ничего не знаю кто там мои счета оплатил. Может быть сумасшедший какой-то. Найдёте — расскажите мне, мне тоже интересно посмотреть.
> либо это ваш кошелек (извольте рассказать и показать). Не хотите рассказывать и показывать? Извольте в тюрьму за сокрытие доходов. Причем с большой вероятностью буква закона будет соблюдена до самой мелкой закорючки.
Не мой. Ваши действия?
elite7
11.05.2016 07:48> сразу появятся простые возможности у государства получить доступ и наложить лапу.
> Все гораздо проще. Как оно обычно и делается. Вам предложат два варианта. И один из них вам с большой вероятностью настолько не понравится, что вы сами выдадите все свои средства.
То есть мы имеем дело с бандитами? С организованной преступной группой, которая тебя грабит, а с награбленного оплачивает услуги тех, кто этот процесс ограбления легализует?
Вообще говоря в такой явной форме это не работает. Хотя бы потому, что налоги легко не собираются.
Относительно легко собирается налог на дорогу, когда с тебя сразу берут, чтобы ты проехал. Еще легко собирается налог на недвижимость. Можно воду отключить, или поднять цены на коммунальные услуги.
Но вот просто налог на сбережения легко не собирается. Отдать указ сдать каждому гражданину серебрянную ложку можно, но что делать с теми, кто скажет, что у них нет серебрянной ложки? Посадить? Расходы на тюрьмы.
avost
09.05.2016 17:47+4«Со вкладами в сбербанке совсем ничего не произошло. Банк полностью сохранил эти вклады и начислил по ним проценты. То, что вклады обесценились от гиперинфляции — это не проблема банка.»
Сберкасса, «всего лишь» перестала отвечать по обязательствам ровно на период скачка инфляции. Какая у людей короткая память… Они до сих пор несут деньги в эту шарашку.
elite7
11.05.2016 21:00>С одной стороны, банк, действительно, может забрать деньги и слиться. И случаи такие были. И неоднократно.
>Но, с другой стороны, банки, существующие длительное время, ни в чем таком замечены не были.
Давайте разберёмся. Значит пусть деньги обесцениваются со скоростью 10 годовых.
Банки делятся на две категории. «Надежные». Со ставкой 5-8 годовых. И «Остальные». Ставка 10-12 годовых.
«Остальные» регулярно банкротятся, на них наезжают, у них забирают лицензии. Зарубежные банки не пускают.
Это такая конкуренция и борьба за внимание граждан не обладающих достаточной финансовой грамотностью.
В итоге агенство страхования вкладов вернёт вам деньги, но без процентов, и с задержкой в пару лет. Иногда вас не будет в базе клиентов банка.
В итоге в среднем вы будете терять 5-10 годовых.
«Надежные» Тут все просто. 5 годовых у вас будет. 10 годовых скорость печатного станка. Вы теряете 5 процентов в год. Надежно.
Что вы выбираете, играть в рулетку и терять с матожиданием 5-10 годовых случайно ненадежно, или надежно терять 5 годовых в надёжном банке?
Неужели вы думаете, что эти организации, которые именуют себя банками.
polym0rph
09.05.2016 16:05+1Разве вы не доверяете банку, который выпускает обычную карточку? Банк никогда не заберёт оттуда ваши деньги, в случае действий мошенников он их все равно вернёт.
ORLY? Про кипрские события 2013 напомнить, когда депозиты на банковских счетах всем подрезали, даже счета международных дипломатов и иностранных госструктур морозились?
Кстати, не отслеживал, может кто в курсе, что у нас по вкладам в наши лопнувшие банки, которые выше страховой суммы по АСВ?
Вполне реальный случай, который меня несколько лет назад убедил в востребованности крипты: ко мне обратился один предприниматель, он владел небольшим бизнесом, и ему заморозили счет с оборотными средствами. И он бегал сначала выяснял по какой причине блокировка, а потом еще доказывал. что он не верблюд. Понятно, что бизнес в это время стоял, а он еще попадал на штрафы по контрактам.
gearbox
09.05.2016 19:20>Банк никогда не заберёт оттуда ваши деньги,
У банка отзовут лицензию, Вам, после того как стопчете ноги до затылка — отдадут 1.400.000, все что выше — как повезет. Чет я последнее время про таких везунов не слышу.
aleksey115
09.05.2016 22:40+1Нет не доверяю. О каком доверии может идти речь если даже окончательную сумму переплаты с комиссиями и страховками банк не озвучивает. Если мы говорим о бизнесе, то тут претензий к банку нет, если же мы говорим о доверии то они не то что его потеряли, они его даже не находили.
mafia8
09.05.2016 17:47+2В случае государства кто-нибудь когда-нибудь отвечал, компенсировал потери? Примеры: пропажа денег на книжках при развале СССР, дефолт 1998, упадок курса в 2014-2015.
Jump
09.05.2016 13:45-1В обычной системе банк является гарантом,
Если вы перевели деньги контрагенту — банк подтвердит факт перевода.
Если контрагент не оказал вам услуги — вы можете пойти в суд, и в суде доказать факт перевода денег.
Т.е вам не обязательно доверять каждому контрагенту, достаточно доверять банку.
При расчете в биткойн вам нужно доверять каждому контрагенту.
Если контрагент вас кинул — это исключительно ваши проблемы, и никто вам не поможет.
Факт оплаты доказать невозможно.Ohar
09.05.2016 14:00> Факт оплаты доказать невозможно
Ну почему же.
Вы и контрагент предварительно (до сделки) показываете паспорта и сообщаете номера кошельков минфину. Теперь гарантом становится минфин. Другое дело — нужен ли он вам как гарант.skyeff
09.05.2016 14:42А из каких средств минфин будет отвечать по гарантиям? Банк понятно — он страхует сделку требуя уплату комиссии. Вы готовы платить комиссию минфину?
Ohar
09.05.2016 16:51А какая разница, кому платить — банку или минфину, если платишь за гарантию сделки?
Вот только в банковской системе нет выбора — платить за гарантию или нет.skyeff
09.05.2016 18:19Поэтому стоимость страхового продукта очень низкая. Как только страховой продукт станет необязательным, он переместится из разряда массовых продуктов в разряд эксклюзивных, а за эксклюзив обычно приходиться платить на несколько порядков дороже.
nikolaynnov
11.05.2016 11:29Тут вся идея что с биткоинами гаранты не нужны. Самый простой случай: в договоре пишется «фактом оплаты услуги считается перечисление N биткоинов на Кошелёк XXX с комментарием YYY». А далее, если контрагент пошёл в отказ, то в суде привлекается эксперт, который за 5 минут находит нужную транзакцию в блокчейне и делает официальное заключение, что этот пункт договора исполнен.
Так же, если сдесь нет кидка с самого начала то можно договориться, что через N дней пишет расписку/доп. соглашение, что услуга/товар полностью оплачена и претензий по поступлению средств нет. Тогда, есть через месяц партнер решит слиться, то у него это уже точно не получиться.
geher
09.05.2016 14:13> Факт оплаты доказать невозможно.
Возможно, если ввести в схему некоего гаранта сделки.
Но это автоматически запускает механизм доверия участников сделки к гаранту (если деньги проходят через гаранта) или доверия гаранта к одному из участников сделки (если он выступает как поручитель этого участника или вносит залог за другого участника).
Короче говоря, без доверия даже при использовании битка не обойтись.
Либо ты доверяешь контрагенту, либо ты доверяешь посреднику.alsii
09.05.2016 14:24<paranoia>Без доверия другим людям, вы даже из квартиры выйти не сможете (неизвестно кто по улице ходит). Хотя воду из под крана тоже лучше не пить. На всякий случай.</paranoia>
Jump
09.05.2016 14:57Конечно можно, но в итоге опять все приходит к гарантиям крупной организации или государства.
И получаем те же самые деньги, со всеми их достоинствами и недостатками.
А от биткойна остается только механизм передачи данных, который значительно более медленный чем использующиеся сейчас.Ohar
09.05.2016 17:58Нет, не приходит.
В банковской системе нет выбора — платить за страховку или нет.
И нет выбора — кому платить.
NINeOneone
10.05.2016 16:01Есть, наличные. Никакого подтверждения факта оплаты, никакой страховки. Обмен и до свидания.
Ohar
10.05.2016 16:07Да? Мне наличные на другой конец планеты лично везти или в посылке отправлять?
NINeOneone
10.05.2016 16:13Конечно же лично везти — это как раз и значит, что никто за вас их не доставит, а значит за доставку вы ничего и не заплатите.
Я не говорю, что это хороший выбор, но это выбор. А вы говорите его нет.
gearbox
10.05.2016 18:27Хавала, не?
LLWE_FUL
11.05.2016 22:38Так там же все только на доверии и строится. И комиссия за услуги присутствует.
gearbox
11.05.2016 22:48Это был ответ на вопрос:
>Да? Мне наличные на другой конец планеты лично везти или в посылке отправлять?
Наличные есть? Есть. Переводят? Переводят. Вопрос доверия как то решают, старейший финансовый инструмент однако. Комиссия да, есть, я про бесплатность ничего не говорил.LLWE_FUL
12.05.2016 00:29Я так понял, что речь в статье и комментариях идет про альтернативы банку, которые позволяют избавиться от доверенной третьей стороны и оплаты ее услуг при денежных переводах. Хавала на эту роль не подходит.
ProstoUser
10.05.2016 21:00+1> Факт оплаты доказать невозможно
Если я правильно понимаю, сама по себе технология обеспечивает стопроцентную доказательность операции перевода денег с кошелька А на кошелек Б. Если в договоре указаны идентификаторы кошельков, то даже доказывать ничего не надо. Любой человек в любой момент может это проверить со стопроцентной надежностью. Хоть судья прямо в процессе заседания за пять минут.
Более того, невозможно ни подделать квитанцию об оплате, ни уничтожить следы операции перевода.
elite7
11.05.2016 17:07>При расчете в биткойн вам нужно доверять каждому контрагенту.
>Если контрагент вас кинул — это исключительно ваши проблемы, и никто вам не поможет.
>Факт оплаты доказать невозможно.
Если получатель опубликовал свой адрес, то факт оплаты — это ссылка на транзакцию, где участвует ваш адрес и адрес получателя.
Но есть метод в 100 раз лучше и надежнее:
Вы создаете 2 из 2 мультиподпись адрес, из вашего ключа и ключа получателя. Переводите туда деньги. Теперь, чтобы эти деньги потратить нужна ваша подпись и подпись получателя. Далее вы получаете товар. Отпускаете деньги. Если товар не приходит, деньги не отпускаете. Вы не получите свои деньги, но и получатель их не получит. По сути это депонирование без привлечения третьих лиц.
А еще есть openbazaar. Децентрализированный alibaba. Там тоже есть депонирование. Типа удобнее, можно не возится с подписями.
>В обычной системе банк является гарантом,
>Если вы перевели деньги контрагенту — банк подтвердит факт перевода.
>Если контрагент не оказал вам услуги — вы можете пойти в суд, и в суде доказать факт перевода денег.
>Т.е вам не обязательно доверять каждому контрагенту, достаточно доверять банку.
Не исключена ситуация, что банк получатель говорит вам, что деньги не пришли.
А банк отправитель, что деньги уже отправлены. Пойдите узнайте, кто из них врёт.
Далее, банк отправитель не предоставляет нормальных документов от отправке. Нет подписи, ФИО совершившего перевод, и печати.
Есть какой-то номер на вебстраничке с рисунком печати. Этот номер — внутренний для банка отправителя, это не юридический документ и вы его не можете использовать в суде, для доказательства того, что вы платили.
По нему ничего нельзя узнать за пределами банка отправителя. Ваш банк может сказать вам, что вы работали с хакерской подмененной страничкой и на самом деле, платежи шли по другому адресу.
Вы даже не можете доказать, что у вас был счет номер такой-то и там была сумма такая-то.
Если запись о вас удаляется из банка, а банк банкротится, то вы идёте в итоге в другой банк, где вам говорят, что вас не было среди клиентов банка. Ну или вы были среди клиентов, но сумма на счете 100 рублей. А за неделю до банкротства вы снимали деньги в банкомате, рядом с которым нет камер и сейчас этот банкомат не работает.
Не могу удержаться, чтобы не процитировать:
bitnovosti.com/2016/05/11/why-i-hate-security-computers-and-the-entire-modern-banking-system/
«Вчера я обнаружила, что мой текущий банковский счет изрядно оскудел в результате нескольких загадочных платежей. Несколько часов я была вынуждена провести за телефоном, отвечая на вопросы и пытаясь выяснить, что это за транзакции…
Женщина на другом конце провода проверяла одну транзакцию за другой, каждый раз зачитывая длинный список инструкций и предупреждений. “Итак, — сказала я, когда она подошла к концу, — судя по всему, Майкл расплачивается крадеными кредитными картами в Интернете. Что же мне делать? Почему вообще у него это получается? Какая информация позволяет ему делать это?”
“Похоже, ему известен код вашего банка и номер счета, — услышала я в ответ. — Вам следует закрыть счет и завести новый”.»
Понимаете, если какие-то проблемы с банком, деньги там исчезают — ну закройте счет, заведите новый!
Ну еще вам надо было стереть CVV2. Ножиком. Да, и никогда не вводите свой ПИН в чужом терминале.
Ну попробуйте другой банк. Чего вы паритесь!!!
DrPass
11.05.2016 17:38> Далее, банк отправитель не предоставляет нормальных документов от отправке
А почему он их вдруг не предоставляет? Так не бывает. Банк-отправитель должен предоставить документы об отправке с мокрой печатью по требованию владельца счета, это есть в любом договоре на кассовое обслуживание.
> Если запись о вас удаляется из банка, а банк банкротится, то вы идёте в итоге в другой банк,
> где вам говорят, что вас не было среди клиентов банка.
Вы сейчас описываете какую-то гипотетическую ситуацию заговора против клиента, в которой участвует целая мафиозная структура?
Конечно, это возможно, но это намного менее вероятно, чем один грабитель у вас дома с пистолетом и в маске, который требует у вас перевести биткойны ему на анонимный кошелек, иначе он сначала прострелит вам левую ногу, потом правую, а потом, например, член.elite7
11.05.2016 18:08> А почему он их вдруг не предоставляет? Так не бывает. Банк-отправитель должен предоставить документы об отправке с мокрой печатью по требованию владельца счета, это есть в любом договоре на кассовое обслуживание.
Такой документ не выдается автоматически и бесплатно. Например, эта платежка стоит 200 руб. Типа работа оператора.
Понятное дело, что 99 процентов клиентов эти платежки не требуют заранее.
Конечно, если есть задержка в 10 дней, то вы такую платежку попросите, вам её на 10 день выдадут, а через 14 дней банк получателя скажет, что получил перевод. На проценты в эти 7-10 дней банк и живёт в кризис.
Что, в суд будете подавать? Не всегда есть эти 14 дней.
Но вот что мешает делать электронную подпись банка на каждом веб отчете? Ничто не мешает.
То есть это целенаправленное нежелание банка документировать свои обязательства.
>> Если запись о вас удаляется из банка, а банк банкротится, то вы идёте в итоге в другой банк,
>> где вам говорят, что вас не было среди клиентов банка.
>Вы сейчас описываете какую-то гипотетическую ситуацию заговора против клиента, в которой участвует целая мафиозная структура?
>Конечно, это возможно, но это намного менее вероятно, чем один грабитель у вас дома с пистолетом и в маске, который требует у >вас перевести биткойны ему на анонимный кошелек, иначе он сначала прострелит вам левую ногу, потом правую, а потом, >например, член.
Нет, это всё реальные жизненные ситуации, которые происходят, происходили с клиентами банков в 1998, 2008 и сейчас.
Банк имеет клиентов. Из ЦБ поступает инсайдерская информация о лишении лицензии через неделю.
В первый же день поднимаются проценты по вкладам, начинается реклама.
В эту неделю проворачивается много разных схем, конечно за счет вкладчиков.
Якобы клиент, возможно хакер, пришёл и снял деньги со старого счета. Закрыл счет.
Конечно это официальная структура. Мафиозная ли она?
Если инфа из ЦБ об отзыве лицензии утекла заранее — наверное да, это можно назвать мафиозным сговором.
Как мне определить не через банк, что я есть в базе клиентов банка? Никак. Или что я сегодня снял все деньги и закрыл счет? Тоже никак. Протокол общения с банком и с надзорными органами разрешает такие ситуации, а значит строго говоря — всё это ловля лохов и легализованное мошенничество.
elite7
10.05.2016 23:39+1>Есть ребята, которые нам обязаны (по закону), но мы им не верим, лучше заменим их на тех, кто не обязан вообще
Ну так по закону ЦБ РФ должен поддерживать стабильность цен, однако вот уже десятки лет деньги все обесцениваются и обесцениваются, цены всё растут и растут. И что мне делать? Подать в суд на ЦБ РФ, что бы он укрепил рубль обратно в 100 раз к 1997 году, или в 100 тыс раз, к 1991?
>Они те, кто отвечают своим имуществом и репутацией за сохранность ваших денег, ведь если ВАС облапошат мошенники, то вы потребуете компенсации от банка.
Они совсем не те, и ни за что не отвечают. У Сбербанка нет никакой репутации. Никаких документов не предоставляется.
Они и есть мошенники.
Если другие мошенники снимут деньги, то вам нужно в суде доказать, что это не вы сняли деньги. Возможно через 5 лет вы выиграете дело и другой банк вам вернет компенсацию с потерей основной суммы из-за инфляции, но часть денег вы теряете в любом случае.
> будет знать не только баланс, но и всю историю транзакций по вашему счёту.
Сейчас намного хуже. Сейчас якобы есть тайна. Это заблуждение. На самом деле на вас охотятся, те, кто имеет доступ. И если вы вдруг решили купить квартиру за наличные, то вас грабят на улице на выходе из банка, потому что утечка информации есть, а у вас лишь иллюзия, что якобы ваши транзакции никто не видит.
> мне как-то больше нравится объяснение, что это просто процедуры и протоколы, оставшиеся в наследство с 50-х годов прошлого века.
Да уж. Рассказываете сказку. Сбер выводит деньги типа за 2-3 дня. Но вот в кризис 2008 года, когда деньги были особенно нужны, перевод из Сбера в Альфу занимал от 7 до 14 дней. Это официальный банковский бандитизм, других определений здесь не может быть.
> обменный курс периодически сильно колбасит, поэтому 10 биткоинов по сегодняшнему курсу может оказаться процентов на 10 меньше, чем по вчерашнему.
это всё субъективно. Криптовалюты ходят вместе, поэтому колбасит не биткойн, а фиатные доллар и рубль, ибо их число грубо неизвестно растущее, а спрос на них не обеспечен.
На фиат вообще пофиг, это официальные деньги для налогов только. Есть вещи поважнее -недвижимость, акции, золото. Вот это настоящие деньги. Ну так их тоже колбасит. Эти настоящие деньги всегда колбасит, и это с одной стороны плохо, ибо думать надо, с другой стороны хорошо — так как дает возможности покупать дешево в кризисы и продавать дорого в моменты безумия.
maxpsyhos
11.05.2016 03:22>> Ну так по закону ЦБ РФ должен поддерживать стабильность цен,
Опять старая шарманка… ЦБ любой страны управляет денежной политикой внутри страны и только. Не устанавливает директивно цены на товары. Не влияет на политическую ситуацию. Не контролирует цены на стратегические для страны товары на внешних рынках и т.д. Невидимая рука рынка, мать её, как заказывали в 1991-м, распишитесь, получите. То, что у ЦБ цель — стабилизация экономики, не гарантирует какого-то конкретного результата. Как ваш врач обязан сделать всё, чтобы вас вылечить, но выздоровления всё равно никто не гарантирует.
>> Они и есть мошенники.
«Если другие мошенники снимут деньги,» с вашего кошелька с биткоинами, то вам даже в суд подавать будет не на кого.
>> Сейчас намного хуже. Сейчас якобы есть тайна.
Что хуже? «Якобы тайна» хуже, чем полный финансовый эксгибиционизм, когда даже преступного сговора не надо, чтобы всё узнать?
Да и с чем вы сравниваете? Если захотите обналичить биткоин, вам всё равно придётся делать это через «преступный» банк. А если переводом, то что мешает оплатить сделку банковским переводом?
elite7
11.05.2016 05:54> Не устанавливает директивно цены на товары.
Кажется кем-то было доказано, что инфляция — исключительно денежный феномен.
Для примера сравним инфляцию в Зимбабве и инфляцию Швейцарии. Результат налицо.
То есть по закону — я раб (официальных денег ЦБ), и надсмотрщик имеет право делать не меньше 6 ударов плетью в столетие (обесценивание официальных денег на 80 процентов и более)
> То, что у ЦБ цель — стабилизация экономики, не гарантирует какого-то конкретного результата.
Слушайте, вы вообще-то пропагандируете околонаучные Кейнсианские взгляды, эффективность которых строго говоря не доказана.
Просто так получилось, что последние 50-100 лет деньги были в основном фиатными. Это временное явление, связанное с некоторым неудобством золота и других металлов. Ну и экономисты, работающие на государство, не могут быть объективными в своих экономических взглядах. Конечно они должны петь придворную песню, восхваляющую налоги царя на его ратное войско.
> «Если другие мошенники снимут деньги,» с вашего кошелька с биткоинами, то вам даже в суд подавать будет не на кого
Слушайте, да, риски есть везде. Но по факту за 100 лет рубль обесценился в сотни тысяч раз, банки банкротились много раз, а вот с биткойн кошелька пока не стырили. Как стырят, будем сравнивать дальше.
> полный финансовый эксгибиционизм, когда даже преступного сговора не надо, чтобы всё узнать
Да в этом случае вы просто предполагаете, что все всё знают и делаете какие-то действия, которые уменьшают последствия от публичности конкретных кошельков. Но странно, что вас это волнует. Публичные компании итак почти всё рассказывают. Богатые люди держат богатство в публичных компаниях. Им нечего скрывать, получается.
С другой стороны — можно же будет узнать, куда утекают официальные налоги! Вот тут нас ждут сюрпризы по распилу бюджета, который сейчас засекречен на 70 процентов. Вот где зарыт настоящий потенциал по бюджетным схемам мошенников.
> Если захотите обналичить биткоин, вам всё равно придётся делать это через «преступный» банк. А если переводом, то что мешает оплатить сделку банковским переводом?
А если контрагента обучить биткойну и он возьмёт биткойн в качестве оплаты? В случае, если он не дурак. Не со всеми так сделаешь, но куча проблем решается.
Фиат для налогов. Цезарю — цезарево.
nikolaynnov
11.05.2016 11:44«Если другие мошенники снимут деньги,» с вашего кошелька с биткоинами, то вам даже в суд подавать будет не на кого.
А что сейчас есть случаи когда в текущей банковской системе кому то возвращали украденные деньги? Это не миф? Это про эту страну? Просто я только один раз сталкивался с нашей системой в этом вопросе, делал оплату сотовой связи через оператора, деньги с банка списались, оператору не поступили (по его словам). Оператор говорит, что ничего не знаю денег нету. Подумал, ну сейчас отменю транзакцию, звоню в банк, а мне говорят сквозь ржачь: какая нафиг отмена, там всё прошло хорошо, транзакция подтверждена, мы тут ни при чём, максимум что мы можем сделать, это сделать вам выписку (что-то около 200 рублей, если память меня не подводит), а дальше идитенав суд, там разберутся.
Слышал ещё историю о знакомых знакомых лет 7 назад, что на курорте видимо у них спалили карту и сняли ~ 800 евро. Банк тоже их послал.
baceolus
09.05.2016 03:23Это все романтично и идеалистично, но уж больно маргинально. Любая система, сложившаяся в современном мире, не идеальна, но раз уж устоялась такая система, то, значит, что она вполне жизнеспособна, и не зря выбрали ее, а не что-то другое. В мире было много романтиков, которые думали, что сделают мир справедливым и свободным от несправедливости. Коммунисты, анархисты, хиппи и многие многие другие, но после периода расцвета все они маргинализовались и почти исчезли. Почему? Потому что зацикливались на чем-то одном, игнорируя многие важные вещи. На мой взгляд, биткоины решают несуществующие проблемы «ах, правительство может узнать все о моем счете», но в любой новой пардигме есть множество скрытых проблем, которые неочевидны вначале, но проявляющихся со временем. Это как отношения: вначале девушка милая, красивая и любящая, а со временем чувство новизны и влюбленности проходит, секс приедается, бытовые проблемы проявляются, и все восторженные охи и ахи куда-то исчезают
polym0rph
09.05.2016 04:53Если решаемые проблемы на самом деле не существующие — то это должно сказаться на спросе. Тут ведь дикий рынок без регулирования. По сути, кроме востребованности свойств у биткоина нет больше никакой внутренней стоимости. Но курс все же показывает, что спрос есть, хоть его и нельзя назвать точным мерилом.
Не будем забывать, что это все еще эксперимент. Пусть у него и огромные масштабы.
Кстати я не против, если в биткоине найдут какой-то принципиальный изъян и все полетит к черту. Будут созданы системы без этого изъяна, более устойчивые и совершенные.maxpsyhos
09.05.2016 05:06-1На биткоин спрос не как на расчётный инструмент, а как на инвестиционный. То есть сегодня вложить $100, а через неделю снять $200. Если бы обменный курс был стабильный и не давал перепадов в 1000% за год, никому бы он нафиг не сдался.
>> Кстати я не против, если в биткоине найдут какой-то принципиальный изъян
Принципиальный изъян — это ограниченность количества. Только денег в экономике должно быть не фиксированное количество, а «столько, сколько нужно». Да, определить «сколько вешать в граммах» — задача не тривиальная, но то, что эта величина не должна быть фиксированной, все уже давно согласились. Поэтому от золотого стандарта уже сто лет как отказались, и вводить его обратно (пусть и с заменой золота на что-то другое) никто не собирается.
Другое дело — технология блокчейна, это перспективная модель проведения транзакций в распределённой системе, но это не сам биткоин.
Moog_Prodigy
09.05.2016 11:32+1На пороге популярности биткоина были такие колебания. Нынче лучше играть на разностях рубль\евро чем на разностях биткоин\доллар, потому как битки понемногу пришли в баланс, и таких острых скачков в дальнейшем не будет. Тогда у биткоина была «новизна» и достоинства криптовалюты, относительно новые в этом мире вещи. Сейчас он уже не нов, сотни форков испытывают сейчас те же самые детские болезни валюты — прыгают и скачут.
maxpsyhos
09.05.2016 11:41А я где-то говорил, что эта привлекательность останется навсегда? Я говорил только о том, что взрывной рост вызван именно инвестиционной привлекательностью, но никак не «стремлением к будущему».
Да и разница в 2 раза за пол года что-то не особо тянет пока на особую стабильность. Вот как будет +- 2% в месяц, тогда и посмотрим.polym0rph
09.05.2016 16:11За рублем посмотрите.
А ограниченность средств технически не является проблемой. Экономически — есть и плюсы и минусы.
NINeOneone
10.05.2016 16:07>> в дальнейшем не будет
гарантии? нет никаких гарантий, только ваша уверенность.
Я к примеру уверен, что такие колебания еще будут, и текущие только цветочки, т.к. если биткон развивается дальше — грядет рубеж перехода всех денег в битки, в противном случае — рубеж, когда количество пользователей начнет снижаться.
Мне кажется вся проблема битка в ограниченности. Покупательная способность обычных денег регулируется только тем, что на них можно купить. Битки же кроме этого ограничены еще и количеством.
polym0rph
09.05.2016 15:42Если бы обменный курс был стабильный и не давал перепадов в 1000% за год, никому бы он нафиг не сдался.
Вы уверены, что можете говорить за всех? Я бы так не рисковал. Тем более однозначно есть люди, которым технология были интересна езе до того, как BTC получили какую-то стоимость в баксах.
Jump
09.05.2016 14:17У биткойна есть одно достоинство — независимость от государства, и как следствие бесконтрольность.
Нет механизмов защиты контрагентов.
Т.е вы можете не платить налоги, свободно перегонять средства куда угодно.
Это прекрасно если вам нужно обойти ограничения существующей системы — обмануть государство или контрагента, отмыть деньги.
Но в повседневных платежах это крайне неудобно.polym0rph
09.05.2016 15:45У наличных денег те же свойства кстати. Если хочется нарушать закон — вы найдете способ.
С тем же успехом с операций в биткоинах можно платить налоги, а прозрачность на много порядков выше при идентификации владельца кошелька. Тут скорее прозрачность даже имеет больше проблем, чем кажется с первого взгляда.
maxpsyhos
10.05.2016 02:33А с чего все вдруг взяли, что независимость от государства — это хорошо?
«Рубли утекают заграницу, правительство, делай что-нибудь!».
«Рубль падает, Центробанк, спасай!». «Ой, аж на целых 100% подскочил, всех на нары!!!»
Знакомые темы, да? Так вот, если криптовалюты займут существенную долю рынка, эти «радости жизни» встанут в полный рост и никто даже в теории не сможет на них повлиять.VerdOrr
10.05.2016 02:49Эмм… А за какую границу они могут «потечь»?
А кто сможет повлиять на курс если они «займут существенную долю рынка»?
nikolaynnov
11.05.2016 11:49Точно выведим все рубли заграницу, чтобы остановить у нас инфляцию. А если не будут брать, то отключим газ!
Gummilion
09.05.2016 05:44-1Где же тут уход от банковской системы, если деньги приходят через банк, и уходят в большинстве случаев тоже через банк? Да еще добавляются посредники — где гарантия, что они не присвоят платеж себе, сославшись на некий технический сбой?
AxVPast
09.05.2016 22:01Пример 1 — стандарный
Вы заработали 10000USD, перевели их в Банк. Банк выпендрился и начал Вам отдавать эти 10000 не более чем по 50USD/в каждый рабочий день или вообще пропал (см ситуацию на Укриане — там сейчас любому банку можно доверять не более чем на 500USD). Фактически Вы потеряли полностью контроль над своими деньгами.
Пример 2 — критовалюта
Вы заработали 10000USD, конвертнули их в 25BTC. Из них 24BTC легли в Ваш личный кошелек. 1BTC ушел на карточку для покрытия текущих расходов. Контора, выпустившая карточку пропала — вы потеряли 1 BTC.
Пример 3 — наличные деньги (==криптовалюта)
Вы заработали 10000USD, смогли их как-то выколупать из банковской системы в виде налички (а это ой как не просто). Пока не пришли грабители и не обчистили квартиру — выглядело почти так-же привлекательно как криптовалюта. Вы в курсе почему купюра в 100USD макримальная? Инеммно для того чтобы милён денег был большим чемоданом и его можно было легко найти (грабителям в том числе).vedenin1980
09.05.2016 22:06+11) К вам пришли грабители с паяльником и вы сами отдали им все ключи от всех кошельков.
2) Вам комп заразили трояном и хакер смог стащить все ваши ключи.
3) Вы сами забыли свой пароль.
4) Правительство/банки достал биткоин и они провели атаку 51%,
5) В алгоритме битойна нашли уязвимость,
6) Квантовые компьютеры сделали майнинг бесмысленным,
Я к тому что серебряной пули не существует и разные инструменты имеют как плюсы, так и минусы. Увы, биткоин тоже не идеаленAxVPast
09.05.2016 22:18Атака 51% — смеётесь?
А это что? В биткоинах (да и не одними биткоинами мир жив) это ой как не просто. Нужно с кучей народу договориться, в частности специализированное железо есть далеко не у всех. А вот с реальными деньгами в атаку 51% я верю — когда курс так меняется :))).AxVPast
09.05.2016 22:31Да тут важно заметить, что атака 51% это атака на 1 или несколько блоков, да и не факт, что получится. А вот опустить курс в 2 раза это реальный даблспенд размер которого равен количеству денег в стране.
vedenin1980
09.05.2016 22:47>> Нужно с кучей народу договориться, в частности специализированное железо есть далеко не у всех.
Правительству США? Думаю если объединить мощность всех суперкомпьютеров США с мощностью сетей Амазона, гугла и т.п. ресурсов вполне хватит. А правительство США может сделать это одним законом, нац.безопасность и не волнует. В любом случае, даже сама идея такой попытки от правительства США обрушит курс биткойна в десятки раз. Это не говоря уже о возможностях квантовых компьютеров и прочего. Пока просто биткойн это Неуловимый Джо для таких серьезных структур, вот когда доллар почувствует конкуренцию…polym0rph
09.05.2016 22:54Думаю если объединить мощность всех суперкомпьютеров США с мощностью сетей Амазона, гугла и т.п. ресурсов вполне хватит.
Неа, разве что форк какой-нибудь поломать. Для биткоина всех суперкомпьютеров и датацентров вместе взятых не хватит уже, там свои датацентры на специально разработанном железе, которое кроме sha256(sha256()) по сути нихрена не умеет, но делает это крайне шустро.
Не верите — посчитайте сами. Хэшрейт сети биткоин известен, мощности ТОП компьютеров тоже.vedenin1980
09.05.2016 23:07>> Хэшрейт сети биткоин известен, мощности ТОП компьютеров тоже.
Я не смог найти актуальные данные про хэшорейт сети, но например Intel обещает через несколько лет запустить суперкомп на 4 экзафлопс. Потом вы же понимаете, что заказать свой датацентр на том же железе это вопрос денег и желания. В крайнем случае можно конфисковать все датацентры в пределах досягаемости. А досягаемость у правительства США при угрозе нац.валюте будет большой. Ну, может Китай, КНР и Россия могут позволить отправлять желания США лесом. И то не факт, что США не сумеет договорится.AxVPast
09.05.2016 23:08Смотреть тут:
https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficultypolym0rph
10.05.2016 00:111378627.58 Тэрахэшей сейчас мощность сети по моему калькулятору. Как переводить в флопсы вопрос открытый, т.к. на разном железе разные значения скорости хэширования в зависимости от архитектуры, да и майнинг по сути операции с целочисленными значениями.
vedenin1980
10.05.2016 01:31Давайте объясню на пальцах, представим что биткоин стал угрожать платежным системам или фиатным валютам, то как будут действовать разные организации:
1. Visa, Master card, система перевода Swift — тратят 1% от годовой прибыли на покупку/аренду ферм, проводят атаку 51%, избавляются от конкурента. Потратить часть прибыли чтобы купить и закрыть конкурента типичная бизнес стратегия.
2. Правительство Китая (если в Китае производятся большая часть устройств для майнинга) — приказывает встроить в продаваемые устройства для майнинга закладки, которые в один момент активирует и проводит атаку 51% или просто конфискует все устройства и производства, создает фермы нужного размера и проводит атаку 51%.
3. Правительство США — тратит 0.01% бюджета страны чтобы купить фермы и раз и навсегда избавиться от биткойна или надавливает на своих союзников (Европу, Канаду, Австралию и т.п.), те страны которые может запугать военной силой (Азия/Африка) или санкциями и разрывом отношений (Россия/Китай) и закрывает или конфискует фермы/биржи/обменники/взаимодействие майнеров через интернет и проводит атаку 51%.
4. Или ничего не делаем, а находим владельцев самого большого количества биткойнов и рассказываем что можем сделать, они избавляются от биткойнов и курс рушится.
Как видим, при реальном желании серьезных мировых игроков все эти тэтрахеши не спасут, тут нужен, как минимум, другой глобус. Пока биткойн молод и реально ни фиатным валютам ни банковским переводам не угрожает его защищает метод Неуловимого Джо, но…Speakus
10.05.2016 01:45Ещё, насколько я помню, была статья на хабре где говорили, что 51% мощностей в настоящий момент (это кажется год назад было) делается всего лишь примерно 10 разными людьми. Т.е. надо собрать компромат на 10 людей и заставить их сделать то что нужно чтобы получить 51% атаку.
polym0rph
10.05.2016 10:17Ну ок, разберем этот случай.
Устраивать атаки типа 51% не эффективно, как я уже говорил, ее слишком переоценивают в плане возможностей при успехе, да и она слишком дорогая.
Если Visa, Master card и т.п. очень обидятся, то скорее пойдут проталкивать властям законы о запрете.
Власти государства не борются по правилам противника, они затаскивают на свою территорию и по своим правилам мочат. Никто не будет покупать датацентры из ASIC майнеров, чтобы насолить биткоину, бред. Запретить на законодательном уровне — и все. Бизнес пользоваться не может, и обороты сразу ограничиваются только использованием в преступных целях.
Чуть теплее предположение взять за причинное место владельцев крупных ферм. Предположим даже, что то, что они не в одной стране им не поможет.
Но есть нюанс, майнеры это обслуживающий персонал. Важный, но не то, чтобы очень. Для того, чтобы блокчейн с нужной скоростью прирастал вполне одного компьютера хватит, все остальные мощности — защита сети. Если сообщество почувствует угрозу со стороны майнеров, то можно сделать хардфорк, и изменить алгоритм PoW. Когда все хорошо — сообществу это не выгодно, зачем такую защиту терять. Но если защита превращается в угрозу — то это весьма логичный шаг. И все эти датацентры с ASIC манерами под sha256 можно в преработку пускать, на форках оно не отобьется, а больше такое железо делать ничего не умеет.
И владельцы ферм это все понимают, и при попытке давления все это выложат.
Отдельно еще обращу внимание на механизм форков. Если бы не он, биткоин давно замочили бы уже тем или иным способом. Но сделать криптовалюту сейчас крайне просто. Это значительно дешевле атаки. технология уже понятна и обкатана.maxpsyhos
10.05.2016 10:35С атакой 51% дело в том, что достаточно увести деньги 3-4 крупных счетов, и народ ломанётся оттуда со страшной скоростью, и курс «слегка» обвалится, раз эдак в 5-10. Этого будет достаточно, чтобы надолго отбить всякое желание связываться не только с биткоином, но и криптовалютами вообще.
polym0rph
10.05.2016 13:23Атака 51% не позволяет узнать чужие ключи или увести чужие средства, учите матчасть.
Есть один хитрый замут с переписыванием истории от эмиссии монет, но это надо очень хорошо вглубь переписать блокчейн, что с текущими техническими средствами невозможно, да и скорее всего будет откат в клиентах и смена PoW. Откат в истории кстати уже один раз происходил.vedenin1980
10.05.2016 13:44При атаке 51% можно блокировать любые транзакции и забирать все деньги от майнинга. То есть по сути вообще заморозить все биткойны в кошельках. А смена PoW равносильна созданию новой криптовалюты для отката в клиентах и смены PoW нужна договоренность с большинством майнеров, а 51% мощности в руках злоумышленника. То есть, ни деньги в таком случае получить нельзя, ни гарантии что после смены PoW кто-то сразу не получит опять 51% мощности (откуда взять большое кол-во новых спец.устройств? А майнить на обычных компах тем более уязвимо).
В целом, майнеры потеряют все вложенные миллионы в устройства, владельцы биткоинов не смогут вывести деньги в течении длительного срока. Для доверия к криптовалюте это будет фатально, так как никто не будет вкладывать снова миллионы $, если нет гарантии что он их снова не потеряет. А значит мощность нового PoW будет низкой.polym0rph
10.05.2016 16:08Неправильно. Кроме голосования мощностью есть и другие методы. Например, если большая часть нод обновит ПО клиента на версию с другим PoW и отсечкой в блокчейне на момент злонамеренного вмешательства — то у остальных будет выбор или к ним присоединяться, или дальше сидеть в умершей ветке со старым PoW и эмиссией злоумышленникам. Голосование мощностью тут не требуется.
vedenin1980
10.05.2016 16:33Есть да, но можно вспомнить как тяжело идет процесс просто увеличения блока и если злоумыленики будут активно продвигать идею своего ПО и использовать уязвимости нового Pow, если каждая группа будет пытаться продвигать свой блокчейн и свой алгоритм, получится десяток новых мелких валют, а курс упадет до пиццы за 10 тыс. монет. И через какое-то время биткоин станет лишь историей. Увы.
polym0rph
10.05.2016 23:33Это пока все хорошо можно позволить себе кота за резину тянуть. Как будет Задница, все быстро договорятся.
Так было уже один раз при переходе на 0.7 версию, там был баг и пошел сплит сети. За одну ночь договорились все крупные игроки, откатились на предыдущую версию ПО и большая часть юзеров тоже. Потом проблему исправили и так же большая часть перешла на новую версию.
elite7
12.05.2016 11:28> Visa, Master card, система перевода Swift — тратят 1% от годовой прибыли на покупку/аренду ферм,
1. Samsung, Apple добавляют 10 нм чип майнинга в свои новые модели телефонов. Каждый телефон теперь умеет быть майнинговым устройством в 1 Терахеш со встроенным кошельком, на который и идёт майнинг.
> Правительство Китая
2. Через 2 года 1 млрд людей превращает свои старые телефоны в кипятильники, батареи отопления, бойлеры и бризёры для нагревания воды и прогрева воздуха.
> Правительство США — тратит 0.01% бюджета страны
3. Все форки, которые контролируются США и Китаем публично выявляются, их адреса заносятся в банлисты. У каждого появляются инструменты позволяющие определить, что данный узел делает плохие вещи.
> находим владельцев самого большого количества биткойнов и рассказываем
4. Владелец самого большого количества биткойнов подкупает политиков, лоббирует законотворцев, покупает услуги ЦРУ и ФСБ.
5. На торренты еженедельно выкладываем правильную версию UTXO. Правильный блокчейн транслируем через радио, геостационарные спутники, воздушные шары, LPWAN, скрытый сервис тор и реликтовое излучение.
polym0rph
09.05.2016 22:504) Правительство/банки достал биткоин и они провели атаку 51%,
Я бы на это посмотрел.AxVPast
09.05.2016 23:06Особенно будет интересно посмотреть на бюджет этой аферы. Думаю программа колонизации Марса окажется дешевле :))) и все ради того чтобы сломать пару платежей в 1 BTC :))).
vedenin1980
10.05.2016 02:19Тут я описал варианты этой аферы https://geektimes.ru/post/275508/#comment_9247008, нет не ради того чтобы сломать пару платежей, только в случае реальной опасности платежной системе или фиатной валюте потерять достаточный большой % оборота и прибыли от криптовалют и тогда задачей будет закрыть альтернативу полностью и навсегда. Скажем, о современном полит.влиянии США можно судить сколько стран готово было дать убежище Сноудену или Ассанжу.
polym0rph
10.05.2016 10:22+1Еще раз, не будет никто на гос. уровне технически атаковать в лоб враждебную систему по ее правилам.
А если попробует, это будет офигеть какая реклама на государственном уровне.
Запрещать, преследовать, показательно сажать и устраивать охоту на ведьм — эффективнее, быстрее, дешевле и понятнее.vedenin1980
10.05.2016 11:27Никто не будет атаковать в лоб, такие операции чаще всего проводятся без шума и пыли, просто придут к владельцам самых крупных ферм люди в черном и вежливо попросят ключи и пароли. С альтернативой на следующие сто лет провести в тюрьме по реальному или не очень обвинению (или другие не сильно приятные альтернативы). А потом просто выйдут заголовки газет «неизвестные взламали биткоин, все ваши деньги могут быть украдены». И все.
polym0rph
10.05.2016 13:26Читайте выше. Придти не проблема, но при условии, что защита становится угрозой, будет смена PoW и все текущие майнеры остаются с грудой бесполезного железа. Те, кто пришли, результата соответственно тоже не добиваются. надо хотя бы на несколько шагов вперед смотреть. Курс просадит, да, но не фатально.
DrPass
10.05.2016 12:07+1А те ребята, которые сейчас активно майнингом занимаются, они с честно намайненного все налоги уплатили?
polym0rph
10.05.2016 13:27Кстати вопрос поднимался, многие хотели. Но вот как это декларировать? нет законодательства. нет юридического понимания такого процесса как майнинг криптовалют.
nikolaynnov
11.05.2016 12:00Вроде как в некоторых странах где биткоины легализуются, а не запрещаются уже есть и налог на майнинг. И его честно (кто хочет) платят. Это как с галочкой — подколымил, заработал 100000, можешь смолчать, а можешь подать налоговую декларацию и заплатить 13000.
Gummilion
10.05.2016 03:18Да, но получается, в биткоинах мы только копим, а живем все равно на обычные деньги.
Если же захочется сделать крупную покупку, машину там или дом — за биткоины это сделать не получится (хотя, вроде писали, Тесла их принимает), а банку наверняка покажется подозрительной появившаяся «из подпространства» крупная сумма.
А статья, по сути, не о о том, как жить на биткоины, а как с наименьшими усилиями наладить мост с банковской системой.
gearbox
10.05.2016 06:22>Вы в курсе почему купюра в 100USD макримальная?
Это она в обращении максимальная. Так то и стотысячные купюры есть, если в чемоданах хранить напрягает: http://forex-markets.ru/currency-usd.html
Djeux
10.05.2016 09:37> Вы заработали 10000USD, смогли их как-то выколупать из банковской системы в виде налички (а это ой как не просто).
Это ой как даже просто. Есть полно сервисов которые конвертируют биткоины в EUR/USD и выдают карточку. Потом надо лишь по банкоматам погулять. На коммиссии потеряете где-то 3-5%.
aik
09.05.2016 07:27+3А где жизнь-то на биткойны?
Жизнь все на те же доллары и евры, просто хранение стало в биткойнах. Да еще ничего не говорится про то, какой процент постоянные конвертации туда-сюда съедают.
0x131315
09.05.2016 08:54+1>Для подтверждения своей личности достаточно загрузить скан паспорта и квитанцию за коммунальные платежи с указанием адреса
Именно это пока делает криптовалюты бесполезными. Можно отследить всю цепочку.
В моем понимании безопасность включает в себя анонимность. В биткоинах особо не разбираюсь, но насколько понимаю они не анонимны — каждый блок имеет историю.
Какой смысл держать свою заначку в криптовалюте, если кто угодно может отследить, кто и откуда пополняет криптокошелек, когда и куда тратит с него деньги? Даже сами биткоины, насколько понимаю, хранят историю транзакций, так что если засвечен один из узлов — засвечена вся цепочка.
Точно также можно держать пачку нала под подушкой, это даже более анонимно выходит — меньше следов остается. Разве что остается запись в общественных камерах да логи у сотовых операторов, но это все не особо опасно, если ты не террорюга, и тебя не пасут. К тому же есть простые варианты обойти и камеры, и сотовых операторов, так что это еще и несущественно.
В общем биткоинам не хватает именно технологии анонимности — чтобы можно было анонимно покупать, продавать и передавать криптовалюту.
Сейчас анонимно это делать можно только из рук в руки, в обход механизма транзакции, чтобы биткоины поменяли хозяина без смены кошелька. Грубо говоря устный бартер: я тебе ключи от кошелька с оговоренной суммой биткоинов, ты мне коды от кредитки с оговоренной суммой валюты. Никаких гарантий. Хотя и в этом случае можно подключить гаранта, тоже в обход механизма транзакций: ключи кошелька и кредитки получает гарант, проверяет наличие оговоренных сумм, и, если все в порядке — передает каждому свое. Ну или просто забирает и то, и другое, и растворяется в закате :)
Т.е. единственное преимущество биткоинов над налом — есть вариант передать их по сети, пусть сложный, но есть.
Недостаток по сравнению с налом — биткоины хранят историю транзакций, нал же не пахнет.
Вероятно следующее поколение криптовалют станет еще и анонимным, и сервисы подтянутся, и гаранты отпочкуются. Тогда и заживем.
Нужен именно анонимный механизм, трехсторонний.
Биткоин же максимум антианонимный, со всех трех сторон, и ценность представляет только без задействования механизма транзакций. Но и в этом случае след скорее-всего все-равно остается: чтобы сформировать кошелек, его надо пополнить транзакцией, которая и укажет на реального владельца. Так что нужно либо для каждого кошелька генерировать свой аккаунт (алучше покупать), либо пополнять кошелек тоже нужно через бартер, без участия своих биткоинов, через реал, либо обезличивать свои биткоины, пропуская через цепочку в реале. Короче схемы сложные.ProstoUser
10.05.2016 21:32>В моем понимании безопасность включает в себя анонимность. В биткоинах особо не разбираюсь, но насколько понимаю они не анонимны — каждый блок имеет историю.
В биткоинах есть такая штука как миксеры. Когда монетка попадает в некий кошелек, потом оттуда раскидывается на тысячи других кошельков, потом переводится по окончательному назначению. Утверждается, что это делает платеж анонимным настолько, насколько это возможно.
То есть карточка действительно привязывается к человеку. И можно понять, что он получил деньги переводом из биткоинов, но вот откуда взялись эти биткоины, без желания этого человека выяснить невозможно. Это может быть зарплата от гугла, а может быть гонорар за убийство или комиссия от реализации наркотиков.
Собственно это и бесит все государства.polym0rph
10.05.2016 23:36Биткоин не анонимен, а псевдонимен. Раскрыл один раз владельца — вся история вскрылась. Раскрыл 10 владельцев адресов — раскрыл и 11-ого, которого напрямую не узнать было.
Есть и действительно анонимные криптовалюты на уровне дизайна. но особым спросом не пользуются, т.к. а пользователей биткоина не очень терроризируют, а наибольшая ликвидность сейчас у него.
nikolaynnov
11.05.2016 12:03Недавно статья про Dash была на гиктаймсе. Так как-бы аналог миксера на уровне системы встроен.
Djeux
09.05.2016 09:41Банки это не только хранение ваших денег, но ещё и кредиты/лизинки и т.п. И получая деньги в биткоинах, вы по сути безработный и ваша кредитная история чуть более чем отсутствует.
ivan386
09.05.2016 10:31По идее её нет до тех пор пока не взят первый кредит.
Djeux
09.05.2016 10:34Да, но первый кредит никто не даст если банк не видит постоянных поступлений с рабочего места (а не бабушка даёт на карманные расходы), покрайней мере в Европе (Эстонии) так.
BupycNet
09.05.2016 11:15Так вам с рабочего места приходят доллары например, вы их переводите в биткоины и пользуетесь. В итоге у вас каждый месяц происходит операции покупки биткоинов.
Но да — если зп в биткоинах то тут уже надо законодательство менять.
alsii
09.05.2016 14:02В Германии достаточно принести контракт с указанной суммой зарплаты и/или квиток, который присылает бухгалтерия (Lohnabrechnung) за последние 2-3 месяца.
Djeux
09.05.2016 14:09Да, в эстляндии так же плюс-минус. Только в большинстве если не во всех случаях, люди получающие паёк в биткоинах работают нелегально и не зарегестрированы как работник.
alsii
09.05.2016 14:13Хе-хе… Кто же безработному даст кредит? :-) «Безработный» в данном случае тот, кто не может разумно объяснить, где он зарабатывает деньги.
Djeux
09.05.2016 14:21Именно!
Mad__Max
09.05.2016 18:48Только это не зависит от того в долларах скажем з/п человек получает или в биткоинах.
Это зависит от легальность/нелегальности самой работы. Например при получении з/п «черным» (не всмысле криминальным, а выплачиваевым без соответствующего юридического оформления) налом будут точно такие же проблемы.
В общем это перпендикулярные вопросы.
stalinets
09.05.2016 11:09+1Моё мнение: надо жить так, чтобы кредиты не приходилось брать. Конечно, в случае занятия бизнесом это труднее, но на бытовом уровне — вполне возможно. Я вот ни разу не брал кредит и не собираюсь. Пару раз были нужны деньги — занимал у друзей до зарплаты. Таким образом я не финансирую мировую финансовую систему, обогащая кучку банковских олигархов, и не создаю себе рисков попасть в долговую яму.
Конечно, кому приходится брать ипотеку — это другой, более сложный вопрос. Вопрос жилья всегда стоял остро. Но вот при покупке нового телека или машины можно обойтись и без кредита, накопив самостоятельно.
Интереснее другой момент: когда банки начнут массово выдавать кредиты в криптовалюте, что из этого получится? Ведь крипта из-за ограниченного количества уже не будет обесцениваться как бумажки, так что огромные объёмы постепенно осядут в карманах банкиров (для наглядности можно прочесть притчу о Фабиане, если кто не читал ещё). Конечно, курс сильно вырастет, недостатка в валюте не будет за счёт того, что крипту легко делить на мелкие части. Но вот власть банкиров может оказаться ещё более могущественной, чем сейчас, потому что у них со временем скопятся суммы, которые будут астрономическими по текущему курсу.
Можно ли с этим бороться? Наверное, да, если периодически будут появляться новые форки криптовалют, а старые будут обесцениваться. Но всё равно это, по-моему, достаточно опасно.Djeux
09.05.2016 11:21Да, речь была именно о ипотеки/автомобиля.
Сама по себе кредитная система в таком ввиде как она сейчас есть не может существовать с криптовалютами, возможно это и к лучшему.stalinets
09.05.2016 16:08Почему же не может?
Djeux
09.05.2016 16:15Потому что нынешняя система зависит от возможности постоянно печатать деньги? В случае с криптовалютами, постоянно и неограниченно их наделать не удасться. В конце концов из-за интресса (если он будут просто оседать на счетах банка) цена на валюту взлетит до небес и вся валюта окажеться на счетах банка.
Где-то читал что основная проблема нынешней экономики, что интресс создаёт ситуацию в которой размер кредита всегда больше чем количество денег в ходу.stalinets
09.05.2016 17:38Я вижу в этом опасность, но не невозможность работы кредитных организаций.
Если крипта будет делиться до всё более мелких значений, курс будет постоянно расти, так как проценты с кредитов оседают у банкиров. Так как крипту можно делить неограниченно мелко (это вопрос программный, а не фундаментальный, как с золотом), процесс этот и будет идти бесконечно. А банки получат со временем по сути неограниченный мешок денег и неограниченную власть. В пределе, скажем, маленькая квартира будет стоить 1 микробиткойн, поход в супермаркет — 1 нанобиткойн, и так далее, у населения на руках останется процентов 5 биткойнов, а у банкиров остальные ~90%. И это не говоря о том, что выплачивать кредиты большинство не сможет: денег-то взять неоткуда, требуемый процент, который надо отдать, просто не существует в природе, т.е. взять кредит и расплатиться сможет только самый проворный, а большинство останется должно. С обычными бумажными деньгами всё это всё же не так жёстко и кристально. Короче, я вижу в этом опасность. А кредиты выдавать будут, ведь это будет приносить прибыль.
alsii
09.05.2016 14:12Это смотря какие ставки по кредитам. Если они близки к нулю, то почему бы и нет? А если это потребительский кредит в магазине, то они часто и будут равны нулю. Банк предоставляет кредит под небольшой процент, продавец делает скидку на сумму процентов, чтобы обеспечить спрос со стороны потенциальных покупателей, у которых нет нужной суммы прямо сейчас. При этом вам он скидку не сделает, ибо если вы готовы заплатить сразу — значит деньги у вас есть. А у Apple и Samsung вообще есть программы по продажам смартфонов в рассрочку, да еще и с гарантированным апгрейдом устройства каждый год.
anatolius
09.05.2016 14:41" Конечно, кому приходится брать ипотеку — это другой, более сложный вопрос. Вопрос жилья всегда стоял остро. Но вот при покупке нового телека или машины можно обойтись и без кредита, накопив самостоятельно."
Почему же сложный копите и терпите :), разницы с покупкой телика, на который не хватает денег совершенно нет.stalinets
09.05.2016 16:07На телевизор можно накопить на несколько месяцев, а на квартиру придётся копить всю молодость и пол-зрелости… Так что тут ждать не вариант. Приходится выбирать из 3 зол: кормить владельцев съёмной квартиры и переложить проблему на детей, кормить банки, но всё же заполучить своё жильё. Или таки копить и ждать, жить в бедности лучшую половину жизни с родителями в одной квартире, и не факт, что накопить получится. Понято, что тут ипотека — меньшее из зол, хотя тоже очень неприятное. МНе жаль коллег на работе, которые сидят на ипотеке: ни косо посмотреть на начальника (вдруг уволит), ни купить лишний пирожок в обед.
0x131315
09.05.2016 21:13Почему-то все упускают четвертый вариант: кормить владельцев сьемной квартиры и зарабатывать на свою.
Тут вопрос в том, что выгоднее: платить 20 лет за сьемную квартиру, и после купить ее, или же купить ее сразу, и эти 20 лет платить банку проценты.
Если из доходов только зарплата, ипотека имеет смысл, только если разница между процентом по кредиту и инфляцией менее процента аренды. Или для страхования от риска потратить накопления бездумно (проблема 95% населения). В ином случае выгоднее копить самому.
Если же помимо зарплаты есть доход по инвестициям, ипотека имеет смысл, только если разница между процентом по кредиту и инфляцией менее разницы между арендой и доходу по инвестициям. Или же для страхования от риска потерять инвестиции.
Иными словами, ты в любом случае оплачиваешь инфляцию и годовую долю квартиры, что при накоплении, что по ипотеке.
Но при накоплении ты платишь несколько процентов в год за аренду квартиры, а по ипотеке — сколько-то процентов по кредиту, и если это сколько-то более арендной платы — выгоднее аренда, иначе ты начинаешь переплачивать банку.
А при инвестициях, часть аренды ты покрываешь с дохода от инвестиций, и если этот доход превышает арендную плату — также выгоднее становится аренда. Ипотека в этом случае возможна, только если доход от инвестиций не покрывает арендную плату, а процент ипотеки менее этой разницы, иначе ты начинаешь переплачивать банку.stalinets
09.05.2016 21:48Возможно, это и так где-нибудь в столице, где зарплаты по 50-70 т.р. — норма. А в регионах арифметика проще: типичная семья, у мужа зарплата тысяч 20-25, у жены 12-16, итого тысяч 37 примерно. Это я беру для Ростова, судя по своему окружению, а во многих местах эти суммы будут вдвое меньше!
Если снимать жильё, тысяч 12-15 в месяц будет уходить на него (аренда пусть будет 10, + коммуналка). Жить вдвоём на ~25 тысяч трудновато, но можно, копить что-то сложно (только если сидеть на макаронах с маргарином и самому на своём огороде работать)… А если взять ипотеку, в месяц придётся платить поболее. Тогда придётся тысяч 25 платить по кредиту + за коммуналку, а на 12-15 вдвоём нищенствовать. Понятно, цифры примерные и эмпиические, но картина вокруг меня примерно такова. В этом случае откладывать нереально, но за все многолетние лишения мы приобретаем такую необходимую собственность, которую можно передать детям, чтоб им уже жилось попроще. А для очень большого числа людей, где зарплаты у мужа 12-15 т.р. и у жены 6-8, ипотека вообще недоступна, съём доступен с трудом…
Конечно, можно быть бизнесменом, открыть своё дело, тогда имеет смысл говорить про тот или иной способ, доходы от инвестиций и пр. Но бизнесменами все быть не могут. Всё равно большинство, особенно в регионах, будет работать в обслуживании, крутить гайки и шить брюки на заводах за 10 тысяч и т.д. Процент людей, живущих за чертою бедности, в РФ очень велик.
nikolaynnov
11.05.2016 12:29Ипотека всегда выгоднее, чем платить за сьёмное жильё.
Во первых ежемесячный взнос не увеличивается ( у нормальных людей), и если внезапно дали премию или через год подняли зарплату — это всё ведет к досрочному погашению и уменьшению суммарно выплаченных процентов банку.
Во вторых, цена за сьёмное жильё имеет тенденцию увеличиваться на 10% в год. Когда в Москве тебя просят раз в год платить на 3-3.5 т.р. больше за однушку ежегодно это уже не смешно.
В третьих, пока вы копите 20 лет ваши деньги обесцениваются на 10%-15% в год (инфляция мать её из за экономической импотенции наших властей). В итоге если сейчас квартира условно стоит 3.000.000 и вы думаете, что откладывая 20.000 в месяц вы накопите на неё за 12 лет вы ошибаетесь, так как через 12 лет у вас на руках будет только 50% суммы, так как квартира к тому времени будет стоить 6.000.000.
А вообще как показывает практика, ипотека тяжела только в первые полтора года, потом дом достраиваивается и внезапно оказывается, что сумма ежемесячного платежа в банк равна стоимости аренды, что вы платили до ипотеки, но живетё вы уже в своей (с банком) квартире. И на руках тут же ежемесячно оказывается сумма этой самой аренды, которую платили за сьём пока строился дом, и на эти деньги можно и ремонт сделать и ипотеку нормально сокращать, чтобы меньше процентов платить и многое другое…
Я вот вообще по второй ипотеке плачу банку меньше, чем сдаю её жильцам, которые копят на свою квартиру снимая жильё у меня. Это плюс они ещё и коммунальные платежи оплачивают. Да пришлось на год затянуть пояс, но зато через 9 лет эти съёмщики выплатят за меня ипотеку банку и квартира будет уже приносить чистый доход. Так пару квартир купить и можно будет не работать в старостиесликогда тебя с пенсией кинет государство.nikolaynnov
11.05.2016 12:42Замечу также, что есть ещё бонусы у ипотеки в виде налогового вычета и материнского капитала.
А также что в случае чего квартиру можно продать и сразу на руках много денег заиметь. Например, купили вы квартиру за 4.100.000 на этапе строительства. Пусть взяли ипотеку на 3.000.000. Через год в построенном доме эта же квартира стоит 6.000.000. (это я всё реальные цифры привожу). Если вдруг через год вы лишились работы и нет денег платить, а банк вдруг не идёт на реструктуризацию долга, то вы её продаёте за 6.000.000 отдаёте банку 2.900.000 оставшиеся 3.100.000 у вас в кармане что явно больше начальных 1.100.000. В любом случае свои начальные деньги в России вы вернёте за эконом жильё (в премиум сегменте цена может и просесть в кризисы)
0xd34df00d
16.05.2016 21:52Аренда прекрасна тем, что можно легко переезжать. Сменил место работы и хочешь снова жить рядом с офисом — взял и переехал. Уволился и фрилансишь — взял и переехал на окраину города, платя в три раза меньше.
nikolaynnov
16.05.2016 23:41+1У меня тим-лид на первой работе делал так: свою квартиру сдавал, за меньше деньги снимал такую же квартиру рядом с работой и не парился.
skyeff
17.05.2016 10:52Сменил 10 квартир, 2 города и одну страну — аренда нифига не весело, хотя бы потому что везде приходится искать компромис между качеством снимаемого жилья, стоимостью аренды и временем, затрачиваемым на поиск.
Pakos
10.05.2016 13:40Платить за съём и платить процент по ипотеке — вопрос что больше. Часто любят сравнивать ипотечный процент кредит на трёшку с ценой съёма комнаты в коммуналке, но если сравнивать одинаковые, то в некоторых случаях ипотека даже выгоднее. Плюс налоговый вычет по ипотеке тоже стоит учитывать. И сопоставлять с доходом, конечно, тоже — если что-то случится и доход упадёт, то переехать в хрущобы в целях экномии можно, а вот с реструктуризацией долга могут быть проблемы.
rockin
09.05.2016 15:14А что конкретно Вас напрягает в отсутствии «кредитной истории» и наличия статуса «безработный»?
Безработным, по крайней мере, в РФ быть очень выгодно.
А ипотека/лизинг и кредиты вообще несильно нужны при наличии определённого дохода.
Сейчас, наверное, чудесно икается тем, кто взял ипотеку в баксах и тем, кто копил в рубликах.Djeux
09.05.2016 15:18Чтобы иметь статус безработного и в ус не дуть из-за размеров дохода, эти доходы должны быть ооочень большими.
К примеру, средняя зарплата 1100 (без вычета налогов). Хорошая квартира — 160 000. В евро само собой.
Nomad1
09.05.2016 11:16+1Я работаю на иностранную (американскую) компанию и каждый месяц получаю платёж в долларах, которые мой банк конвертирует в евро. Мне нужен способ получать эти деньги напрямую в биткоинах, не заставляя работодателя переходить на платежи в биткоинах.
а НДФЛ он платит? Можно сколько угодно говорить о том, что государство не заслужило наши налоги, но часть населения будет всегда их платить (госслужащие, официально оформленные работники и пр.), а часть будет получать на N% больше, просто скрывая доходы. В результате мы сами строим социальное неравенство, перекладывая свое налоговое бремя на других. Ну а затем наблюдаем ухудшение всего вокруг — дороги строят низкооплачиваемые (= платящие за вас налоги) работники левой ногой, общественный транспорт не развит, социальная медицина ужасна и т.д. Правда, чтобы налоги правильно использовались, надо еще бы чиновникам чуток поменьше воровать…alsii
09.05.2016 14:19Про автора написано, что он — «итальянский хакер». Есть у меня сильное подозрение, что синьор Маргарителли немного лукавит, когда рописывает, как его легальный работодатель перечисляет ему деньги на счет, с которого они автоматически перегоняются в биткоины. Думаю, что иногда его биткоин-кошелек пополняется из других источников ;-)
nikolaynnov
11.05.2016 12:48А при чем тут этот вопрос?
Если вы работаете на зарубежного работодателя и он вам на ваш банковский счет «официально» переводит зарплату раз в месяц — это не значит, что он платит нашему государству НДФЛ. В случае получения доходов из-за рубежа (еще раз неважно каким способом: налом, банковским переводом, через WesternUnion или через битки) это ваша обязанность подать налоговую декларацию и уплатить этот налог.
Jump
09.05.2016 12:10+1Жить только на биткойны невозможно.
99,9% магазинов не принимают биткойны к оплате. Как на них можно жить?
Хранить в биткойнах какие-то суммы и осуществлять переводы — можно. Рассчитываться при покупках — нет.
>>в BTC доверие даже не рассматривается как фактор.
Еще как рассматривается. Если вы переводите кому-то биткойн за товар или услугу, вы должны доверять человеку, т.к он просто может не отдать вам товар или не оказать услугу.
>>Я не хочу, чтобы кто-то другой контролировал мои деньги и кредитные карты.
Тогда вам не стоит пользоваться биткойном. Имея достаточные мощности майнинга можно что угодно сделать с вашим кошельком.
А мощности эти сосредоточены в нескольких крупных майнинговых компаниях.
>>Меня не устраивает 2-3 дня на банковский перевод
Меня тоже не устраивает, однако при обычных расчетах по карте, обычно платежи проходят мгновенно, и в отличии от биткойна не надо ждать час для подтверждения транзакции.polym0rph
09.05.2016 18:38+3Тогда вам не стоит пользоваться биткойном. Имея достаточные мощности майнинга можно что угодно сделать с вашим кошельком.
Да? И что же они могут сделать с моим кошельком? Много мифов вокруг данного вопроса, на самом деле. Украсть ничего не смогут, узнать ключи или отправить мои средства тоже. Заблокировать транзакцию, не включая в блок — это да, есть такая опасность.
Но пулам самим не выгодно это делать. У них затраты на электричество, оборудование и обслуживание в фиате. Даже не атака, а ее возможность, если люди будут видеть сосредоточение в одних руках более 50% мощностей, курс уронит очень хорошо. Помните историю, когда на Гильдии резко возросла мощность, и они выкручивали комиссию вверх и просили не регистрироваться у себя для поддержания децентрализации? Это не просто идейность, это экономическая необходимость. Майнерам очень невыгодно падение курса.
Кто хочет разобраться подробнее, что можно конкретно можно сделать обладая большими мощностями и когда это выгодно, вот хороший материал.
eugzol
09.05.2016 20:11По тем же причинам и банкам не выгодно вызывать к себе недоверие, «что-то делая» с вашим кошельком. Т.е. в тако аспекте преимущества у биткоина, фактически, нет.
polym0rph
09.05.2016 21:05Репутация репутацией, но в случае банка вы держите средства в чужом кармане, с биткоином — в своем. Вот основное преимущество.
alix_ginger
09.05.2016 14:58Мне кажется странным, что автор «не приемлет концепции доверия», но при этом загружает куда-то свой скан паспорта и пользуется сервисами для обмена долларов/евро на биткоины, которые требуют ввода имени и фамилии.
ValdikSS
09.05.2016 17:47Как правило, подобные банковские карты выдаются без проверки документов на любое имя, но у них есть большие ограничения, вроде максимальной суммы снятия в $200 и максимального оборота вообще в $1000. Чтобы расширить ограничения, нужно подтвердить свою личность, эти данные не только сам сервис собирает, но и передает банку-эмиттеру карты.
LifeKILLED
09.05.2016 17:48>> 2-3 дня
Промежуток между запросом и снятием денег нужен, чтобы всегда была возможность отменить перевод. Например, кто-нибудь вытащит у тебя из кармана паспорт, пойдёт в банк и сделает запрос на получение наличных с твоих счетов. Не обязательно при этом иметь сберкнижку, карточку и даже знать номер счёта, при предъявлении паспорта кассир всё пробьёт по вашей просьбе. Поэтому пауза в 3 дня — это не неудобство, а ещё одно средство защиты ваших денег.skyeff
09.05.2016 18:25А пластическую операцию он тоже за это время сделает?
И кстати по какой-то причине мне в одном зеленом банке по моему паспорту международного образца периодически отказывают в выдаче средств, а вместо него требуют внутренний паспорт совсем левого государства. На вопрос «зачем он вам», отвечают что там все по русски написано, а вот отметки различных федеральных органов в загранпаспорте для них документом не являются!
Так что наличие паспорта — не гарантия снятия денег, даже если это ваш паспорт.
Dragonim
10.05.2016 10:37+1>>Я не приемлю концепции «доверия». Я не знаю этих парней, почему я должен им верить? С другой стороны, в BTC доверие даже не рассматривается как фактор.
А автора не смущает тот факт, что вся экономика это доверие одного человека другому. Где гарантия, что при передаче денег продавцу он не уберёт их себе в карман, а отдаст товар? Где гарантия, что при банковском переводе отправитель не зажмёт деньги на своих счетах? Где гарантия, что подписанный договор будет соблюдаться? Возможно, для автора будет шок, но именно государство является гарантией во всех вышеперечисленных случаях, государство или Кольт, в зависимости от текущего режима.
Вся статья бред ради продвижения биткоинов и мнимой независимости. Автор создал себе много проблем, много конвертаций из одной валюты в другую, просто ради того чтобы держать все свои сбережения в биткоинах. С таким же успехом можно держать свои сбережения в валюте третей страны (такие же проблемы конвертации, так же не предсказуем курс), или в золоте, или серебре, если есть ангар, то в железе, да в любом ценном или не ценном металле, он всегда востребован.polym0rph
10.05.2016 13:32Как вариант. Просто у биткоинов есть некоторые удобства в виде делимости, мгновенного перемещения, отсутствия необходимости ангара и т.п.
По сути человек поменял один набор проблем на другой. Ему так захотелось, сменить государство как гаранта на алгоритм, как гарант, со всеми вытекающими.
Ohar
10.05.2016 17:48> Где гарантия, что при передаче денег продавцу он не уберёт их себе в карман, а отдаст товар? Где гарантия, что при банковском переводе отправитель не зажмёт деньги на своих счетах?
Меня, кстати, всегда напрягала такая возможность.polym0rph
10.05.2016 23:37Стандартная ситуация в банках, обменниках и т.п., сначала подписываешь квиток, что получил деньги, отдаешь его в окошко, а потом только получаешь деньги. Всегда умиляло.
elite7
12.05.2016 20:32> А автора не смущает тот факт, что вся экономика это доверие одного человека другому. Где гарантия, что при передаче денег продавцу он не уберёт их себе в карман, а отдаст товар? Где гарантия, что при банковском переводе отправитель не зажмёт деньги на своих счетах? Где гарантия, что подписанный договор будет соблюдаться? Возможно, для автора будет шок, но именно государство является гарантией во всех вышеперечисленных случаях, государство или Кольт, в зависимости от текущего режима.
Ну вообще говоря это всё неправда, в большинстве случаев до услуг государства дела не доходят, так как государство некачественно справляется с этой функцией.
Есть система слухов, покупательского доверия, рейтингов и арбитров.
В биткойн встроена система депонирования на основе мультиподписей, которая бесплатна и позволяет исключить услуги арбитров и проводить сделки между анонимными участниками, не имеющими рейтингов. Это технологический прорыв, который по последствиям возможно намного круче, чем ограниченная эмиссия.
Dragonim
13.05.2016 06:38>> Ну вообще говоря это всё неправда, в большинстве случаев до услуг государства дела не доходят, так как государство некачественно справляется с этой функцией.
Почитайте основы экономической теории. Доверие в экономике и гарант исполнения обязательств это не место для спора, а базовая теория государстенности и начало экономической теории.
Вторую подпись в мультиподписи ставит некое нечто на основе абсолюта? От того что в сделки появляется арбитр который оценивает свои услуги как бесплатные из системы не уходит доверие, просто теперь оба участника сделки начинают доверять не друг другу, а арбитру.elite7
13.05.2016 10:12Экономическая теория — не точная наука, вы не можете постулировать истинное доказанное знание.
Экономические теории пишутся живыми людьми, исследования которых зависимы от платежей государства.
Было бы странно услышать в государственном ВУЗе экономическую теорию, которая бы например доказывала, что государство не нужно. Выборка очевидно смещена в пользу государственных теорий.
То есть экономисты, во многих случаях — это придворные певцы, актеры, восхвалители текущей политики.
Однако здравый смысл часто перпендикулярен официальным теориям.
В схеме с арбитром деньги достаются либо покупателю, либо продавцу, причем покупатель или продавец может обмануть другого, поделившись с арбитром.
В схеме мультиподписи 2 из 2 — нет арбитра и есть только два участника — продавец и покупатель.
Если товар не приходит, покупатель блокирует деньги. Если продавец отправил товар, то продавец не возвращает деньги.
Здесь важно то, что в случае проблем деньги не достанутся никому, даже арбитру, это убирает мотивацию на обман.
Конечно можно добавить электронную подпись арбитра и сделать схему 2 подписи из 3, здесь правда нужна система рейтингов арбитров, к примеру децентрализованная, у арбитров есть история, специализация и комиссия, зависимая от типа сделки.
Но опять же государство не является строго необходимым элементом в этой схеме.
Ну и всевозможные реестры недвижимости, акционеров также реализуются через блокчейн.
skyeff
13.05.2016 10:59> Было бы странно услышать в государственном ВУЗе экономическую теорию, которая бы например доказывала, что государство не нужно.
Было бы странно услышать теорию, которая доказывала бы что государство не нужно вообще, в любом нормальном вузе. Государство — это не структура, государство — это функция. То что вы передадите функции государства от одной структуры другой или вообще распределите между разными структурами, будет означать всего лишь смену вывески, а не ликвидацию государства.
> Здесь важно то, что в случае проблем деньги не достанутся никому
Покупатель останется без денег, продавец останется с товаром. В чем смысл такой схемы для покупателя? Более того эти деньги будут вообще исключены из экономики. Как по мне это очень высокая цена за отказ от услуг арбитра.elite7
13.05.2016 11:36> То что вы передадите функции государства от одной структуры другой или вообще распределите между разными структурами, будет означать всего лишь смену вывески, а не ликвидацию государства.
Нет, это не так. Если государство несло на себе функции телеграфа, а потом появился частный спутниковый интернет, то исчезает посредник в виде живого человека. Также исчезает чиновник, который назначается указом главного правителя и получает зарплату из государственного бюджета. За счет более технического протокола качество и эффективность функции резко увеличивается.
> Покупатель останется без денег, продавец останется с товаром. В чем смысл такой схемы для покупателя? Более того эти деньги будут вообще исключены из экономики. Как по мне это очень высокая цена за отказ от услуг арбитра.
Часто вы попадали в такую ситуацию? В чем смысл такой схемы для продавца? Если продавец новый и анонимный, совершает первые продажи, то продавец может тоже депонировать 10 процентов от сделки на счет. Продавец с историей — это продавец с отзывами покупателей, что является рейтингом и поводом не требовать депонирования или уменьшать процент депонирования от продавца.
Да риски не полностью равны нулю, но они существенно меньше, чем в классической схеме с банковской транзакцией.
DrPass
13.05.2016 12:24Государство несет на себе функцию регулятора. Тут дело не в технологии, общество само по себе не может нормально существовать без руководящей структуры, и теорию об эффективности «свободной, никем не контролируемой сверху экономики» мы переросли еще в 19 веке.
На практике люди не готовы отдавать свои деньги добровольно на траты, которые их не касаются, и люди не готовы добровольно делать работу, которая для них невыгодна. А это делать необходимо. Возьмите, например, дорогу между двумя областными центрами. Вы согласны, что краудфандингом её не построить? Вы согласны, что коммерческая организация, которая вдруг заинтересуется таким проектом, может просто не найтись? А если найдется, то эта дорога будет конечно же платной, причем не дешевой, и это совершенно не понравится людям.
Или взять, например, транспорт. Без регулятора он не будет ездить в удаленные посёлки. Ну просто потому, что это убыточно, а если поднять цену до экономически выгодной, то ездить жители тех посёлков все равно не смогут. Да даже городской транспорт в ненагруженные часы зачастую работает в убыток, и если бы не было регулятора, он бы не выходил на линии.
Преступность. Вы не будете оплачивать следователей, которые раскрывают преступления или оперативных работников. По крайней мере, пока вас не ограбили. Услуги частных детективов вам не помогут, т.к. у них не будет единой информационной и материальной базы, которая необходима для эффективной работы. Поэтому силовые органы нужны. А к силовым органам должна прилагаться и пенетенциарная система.
Судебная система — те самые «арбитры», но для повседневной жизни.
Опять же таки, функция разработки правил, сиречь, законодательства, и контроля над их исполнением.
Поэтому государство никуда и никогда не денется. А государство вы должны содержать. А если вдруг запланированные государством расходы превысили ожидания, то да, вы должны «скинуться» дополнительно. И это не грабеж. Это функционирование общества. У вас есть права на ваше имущество, но у вас есть и финансовые обязанности, и пока вы живете в обществе, у вас не должны спрашивать добровольного согласия на выполнение обязанностей.
> Часто вы попадали в такую ситуацию? В чем смысл такой схемы для продавца?
Кстати, да, очень уместный вопрос. Очень часто. Продавцов, которые просто работают недобросовестно, не меньше, чем мошенников.elite7
13.05.2016 14:59> Тут дело не в технологии, общество само по себе не может нормально существовать без руководящей структуры, и теорию об эффективности «свободной, никем не контролируемой сверху экономики» мы переросли еще в 19 веке.
Вы коротко рассказываете теорию, о том как замечательно платить налоги, и какие замечательные вещи государство будет на них делать. И то, что было в 19 веке — это давно забытое прошлое.
Однако вы забываете, что в течении 20-го века государство само себя подпитывало, восхваляло, а также накапливало ненужный жирок. И конечно же есть много текстов придворных поэтов, которые всё это обосновывают. Собственно ваш текст выдержан в том же русле.
Между тем, все это никакая не теория, а всего-лишь убеждение, вера и религия. Строгих доказательв у Вас нет.
Железные дороги в 18 веке строились путём выпуска акций. То есть краудфандингом.
Медицина была платной. Частные школы, образование.
Вы не поверите, даже маяки были коммерческими предприятиями.
Сейчас Илон Маск запускает частный космический корабль и строит частный Hyperloop.
Короче. Если исчезает инфляционный налог, у государственных мужей исчезает существенный источник для изображения деятельности. Будут повышены налоги на бизнес. Так как эффективность многих функций государства оставляет желать лучшего, то будет неизбежный отток двигающих экономику субьектов в другие юрисдикции. Так как налогов не будет, то с пожарниками и следователями государство не сможет расплатится. Процент государствозависимых резко снизится. Целой касте бюджетников придется искать другой негосударственный источник заработка. Сразу исчезнут хвалебные государственные песни. В итоге окажется, что жизнь продолжается, но в какой-то совершенно другой форме. И это не вопрос того, правильно ли это. Это просто следствие отсутствия инфляционного налога.
skyeff
13.05.2016 15:30> Железные дороги в 18 веке строились путём выпуска акций
Сколько деревень в сибирской глубинке было соединено с москвой железными дорогами на акционерные деньги? За исключением статистически ничтожного числа случаев, бизнес в первую очередь интересуется прибылью предприятия, и железные дороги на акционные деньги строились между промышлинными центрами, где был большой товарооборот и пассажиропоток. И даже если взглянуть на Маска, он ведь не занялся производством «портативных опреснителей воды для кочевых племен центральной африки», а вполне себе коммерческим предприятием, которое потенциально будет приносить высокий доход.
DrPass
13.05.2016 15:34> Однако вы забываете, что в течении 20-го века государство само себя подпитывало, восхваляло, а также накапливало
> ненужный жирок. И конечно же есть много текстов придворных поэтов, которые всё это обосновывают. Собственно ваш
> текст выдержан в том же русле.
Я не восхваляю государство, а объясняю, какие у него есть незаменимые функции. Ваши аргументы сейчас склоняются к «раз голова болит, давайте её отрубим». Естественно, в государственных машинах есть коррупционная составляющая, есть неэффективные модули, причем в отдельных странах это не проблема, а катастрофа. Но это необходимость «усовершенствовать государство», а ни в коем разе не «устранить государство».
> Между тем, все это никакая не теория, а всего-лишь убеждение, вера и религия. Строгих доказательв у Вас нет.
Аргументируйте хотя бы по нескольким пунктам из моего предыдущего поста.
> Железные дороги в 18 веке строились путём выпуска акций. То есть краудфандингом.
> Медицина была платной. Частные школы, образование.
Вам нужно объяснять разницу между «некоторые проекты, конечно же, можно организовать краудфандингом и частным бизнесом» и «все нужные обществу проекты можно организовать краудфандингом и частным бизнесом»? Первое, конечно же, это верное утверждение, второе — редкостная чушь. Почему, я уже написал.
Если не будет государственных школ, резко упадет грамотность населения, особенно в мелких населенных пунктах.
Если не будет государственной медицины, резком повысится смертность малоимущего населения, которое не может позволить себе медстраховку.
В районах, где плотность населения небольшая, больниц не будет _вообще_.
> Вы не поверите, даже маяки были коммерческими предприятиями.
Некоторые, в пределах досягаемости порта, вполне вероятно. Но я не поверю, что где-то на удаленном мысе может существовать построенных не государством маяк, только ради заботы о мореплавателях.
> Сейчас Илон Маск запускает частный космический корабль
Кстати, на финансировании НАСА :)
> Так как налогов не будет, то с пожарниками и следователями государство не сможет расплатится
Вот именно
> В итоге окажется, что жизнь продолжается, но в какой-то совершенно другой форме.
Конечно же, мы все не помрём. Но человек — такое существо, которое стремится к удобству. И вот если человек заметит, что куда-то пропали пожарные, следователи, бесплатное образование, доступная медицина, и самые незащищенные слои общества вдруг опустились на уровень средневековых крестьян, он снова создаст структуру с теми же функциями, от которых вы упорно хотите отказаться.
Вы же понимаете, вы рассматриваете государство со своей довольно «жирной» позиции. Вы ИТшник, у вас наверняка неплохой доход, и вот вы смотрите, как его часть утекает куда-то, и там в том направлении еще всякие олигархи свои чемоданы денег считают. Раздражает, естественно. И возникает мысль: «Как это так я свою кровно заработанную денюшку им отдаю?» А ваше образование позволяет еще и теорию под это подвести :)
Но при этом вы в упор не видите, что значительная часть этой вашей денюжки, кроме распилов, распределяется еще в виде материальных благ тем людям, у которых какой-либо другой возможности их получить нет. Т.е. не существует способа в «свободной экономике» им как-либо создать/приобрести эти материальные блага, и только государство в состоянии их так перераспределить, чтобы им что-то досталось, и чтобы сгладить социальное неравенство.elite7
13.05.2016 17:39> Я не восхваляю государство, а объясняю, какие у него есть незаменимые функции. Ваши аргументы сейчас склоняются к «раз голова болит, давайте её отрубим».
Нет, я всего-лишь показываю, что ваши утверждения про незаменимые функции не доказаны.
На многие положительные примеры как государство делает какую-то якобы важную функцию можно привести пример когда эту функцию делает какой-нибудь частный детектив, армия дронов или блокчейн.
В итоге я не предлагаю отрубать голову, я всего-лишь обращаю ваше внимание, что никто не проверял, а не вырастет ли новая другая голова, если её отрубить. А раз никто не проверял, значит не доказано, и не наука это. Да, я знаю, что 99 процентов считает, что Земля проская и что если голову отрубить, то это конец. Мне этого не достаточно. Где доказательства?
Что значит отрубить голову?
Например, взяли в одном городе и отменили правила дорожного движения. Число погибших в авариях — бац и уменьшилось. Неожиданно.
Или например взять и отменить бесплатное образование для 10 процентов случайных родившихся. А их родителям отменить налоги. Через 20 лет сравнить — кто умнее. Вот прикол будет, если эти 10 процентов.
Или начать платить за тунеядство, но отменить все льготы.
> Если не будет государственных школ, резко упадет грамотность населения
Понимаете, когда вы отключаете какую-то функцию, вы отключаете и налог. Объём спроса на услуги не уменьшается. И родители начнут платить за частную школу. Или ребенок дома будет сидеть, через интернет сам учиться. Понимаете, никто не проверял. Раз не проверял, то не доказано. А если ваша теория — научная теория, то такие доказательства обязаны быть. Их нет. А то, что есть, очень часто не в вашу пользу.
И есть куча странностей, типа доля ВВП на медицину падает, а продолжительность жизни растет. Как так. Пойди разберись с 30 главными факторами.
Одни вводят налог на тунеядство, другие вводят Безусловный Общий Доход. Кто из них идиот? Но ведь кто-то же точно идиот.
> он снова создаст структуру с теми же функциями, от которых вы упорно хотите отказаться.
Когда один город банкротится, большинство переезжает в другой город, с другими налогами и пожарниками, а вместо 1 миллиона полицейских — 10 миллионов камер и 20 тыс полицейских. Как ни крути, придется 1 миллиону полицейских повышать квалификацию или изучать новую профессию. И эта проблема касается всех людей, даже ИТшников, а не только бюджетников.
> Вы ИТшник,
Ну вы очевидно работаете в конторе, которая получает крупные государственные заказы. :-)
Смещение суждений по роду деятельности очевидны. Но всё это не доказательства.
>Т.е. не существует способа в «свободной экономике» им как-либо создать/приобрести эти материальные блага
Во-первых не доказано. Во-вторых не проверяли. В третьих БОД.
Во-четвертых создавать им ненужную работу может быть более вредная вещь, что просто кормить или БОД.
В-пятых есть благотворительные фонды.
В-шестых, а какую функцию мы максимизируем, она у нас с вами одинакова, или у вас своя, а у меня своя?
DrPass
13.05.2016 18:12> Нет, я всего-лишь показываю, что ваши утверждения про незаменимые функции не доказаны.
> Понимаете, никто не проверял. Раз не проверял, то не доказано.
Хм. Вообще-то их не нужно доказывать. Есть вопросы, которые требуют экспериментального подтверждения, есть такие, которые прекрасно решаются мысленным экспериментом. В данном случае обычное рассуждение даёт очевидный и логичный ответ.
Я могу вам привести банальный избитый пример: я уверен, что если на вашу голову упадёт многотонная бетонная плита, вы умрётё. Я это не проверял, и никто не проверял. Но с обычными логическими рассуждениями я могу утверждать, что это именно так и будет. Вот, например.:
> И родители начнут платить за частную школу. Или ребенок дома будет сидеть, через интернет сам учиться
Да, кому-то начнут платить. Кто-то будет сидеть через Интернет. А вот в деревнях больше половины детей не будут учиться. Причем это очевидно как 2+2.
В остальном то же самое. Если в теории нет рассчитанного способа, как гарантировать финансирование медицины, транспорта, почты и т.д. в тех регионах, которые живут за счет дотаций от государства, и/или для тех людей, которые не являются экономически активной частью населения, я могу утверждать, что этого и не будет. А значит, теория не готова к её испытаниям. Нечего испытывать. Соответственно, и вам нечем оспаривать существующий порядок. Я вам привел несколько конкретных примеров, с дорогами, с больницами и т.д., которые сейчас решает государство. Найдите ответ, как убедить людей без принудительного изъятия у них средств финансировать эти вопросы, и тогда продолжим дискуссию. Только, пожалуйста, не общими словами «кто-то найдется, краудфандинг, благотворительные фонды». Бюджеты государств выложены в Интернете, можете взять оттуда статьи расходов, взглянуть на них, и увидеть масштабы. И сравнить их с благотворительными фондами.
elite7
13.05.2016 20:45> если на вашу голову упадёт многотонная бетонная плита, вы умрётё.
Нет. Это не доказано, так как есть страны, города или эксперименты, когда плита падает и человек не умирает, а становится в чем-то слабее, а в чем-то сильнее. То есть это не плита — это прививка такая с разными побочными эффектами. Да, страшно немного, но я вас уверяю — вы выживете и станете сильнее. Ну или в каком-то редком случае не выживете, но общество без вашей нагрузки станет сильнее. Медицина же сейчас по факту не всех спасает, а только тех, кого дешево спасать.
> А вот в деревнях больше половины детей не будут учиться.
Возможно. Да, эксперимент стоит проводить только в крупных городах, где уже есть частные школы.
Возможно, нужно сделать 3 дня в бесплатной школе и 2 в платной. И сократить налог родителям на 2/5. Здесь очень много вариантов. Я к тому, что без таких экспериментов, все ваши утверждения (да и мои тоже) не являются нормальной теорией.
В конце концов может оказаться, что государственная функция статистически оказалась полезна. Это не исключено. Тогда её как бы нужно развивать и поднимать ей финансирование. Может школа в деревнях и окажется той самой полезной функцией. Сейчас такого даже близко нет. А прогресс идёт и потребности меняются.
И я предполагаю, что многие государственные функции будут проигрывать от экспериментов и только некоторые выигрывать.
В целом более важный вопрос — сколько в среднем налогов должно быть на каждого индивида.
То есть это ндфл плюс все те налоги, который работодатель платит на каждого гражданина.
То есть это 15 процентов, 30 или 50 процентов. Сейчас в сумме где-то на уровне 50, а если с инфляционным, то наверное 60, короче дофига и похоже на то, что государства собирают такие большие налоги, просто потому что им повезло и они могут их собирать. И здесь не было какой-то оптимизации, и никто не проверял, будет ли лучше для экономики, если средний налог будет 30% например. Нет, всё очень тупо — налоги идут, тратим, потом не хватает, повышаем, повышаем, ах черт плохо собирается, стоим, стоим, пилим, поднять не можем, снизить тоже не можем. То есть очень тупая и глупая схема, создающая отток мозгов и денег. Нельзя так делать на уровне государства. Нельзя собирать инфляционный налог просто потому, что он легче собирается. Это зло ради какого-то якобы добра. Ну рано или поздно, бюджетников ждёт разочарование.
Dragonim
14.05.2016 11:00>> Сейчас в сумме где-то на уровне 50, а если с инфляционным, то наверное 60
Прекрасное выражение показывающее ваш уровень знания процентов и экономики.elite7
14.05.2016 20:21+2>> Сейчас в сумме где-то на уровне 50, а если с инфляционным, то наверное 60
>Прекрасное выражение показывающее ваш уровень знания процентов и экономики.
Ну а ваше выражение показывает Ваш уровень.
Давайте подсчитаем. Было 10 айтишников, которые собирали компьютеры без кассовых чеков в подвале.
И был у них черный доход в 100 рублей на каждого.
В один прекрасный день решили они открыть ООО. Чтобы как у людей.
И начали платить зарплатные налоги:
в ПФР — 22 процента, в ФОМС — 5,1 процента, в ФСС — 2,9 процента.
То есть вместо 100 рублей осталось 70 рублей, но это еще не всё.
Отнимаем НДФЛ: умножаем 70 на 0.83 получаем примерно 60 рублей.
Но подождите, у компании есть расходы на комплектующие, где-то на уровне 50 процентов от продажной цены, то есть будет НДС в 18 процентов, или 9 процентов на полную сумму, то есть остается 60*0.91 = 55 рублей
Делать ООО неприбыльным — привлекать к себе внимание налоговых органов.
Доходы нестабильны, и будут периоды, когда зарплата выплачивается из накопленной прибыли.
Чистая прибыль должна быть около 25 процентов от выручки.
Тогда налог на прибыль, скушает еще 5 рублей, и останется 50 рублей от 100.
Ну а теперь включим инфляцию в 10 годовых. Работники через год заметят рост цен, но компания поднимет им зарплату еще через полгода-год. Налог будет заплачен трижды — работники потеряют 10 процентов (50->45), компания, которая сохраняет часть прибыли на текущем счете, заплатит 10 процентов (45-42), и НДС и налог на прибыль будут браться с более высокой базы (42->40).
Вот и получаем в итоге 40 рублей от 100. Это эффективные 60 процентов налога.
Хотите открыть ООО?
DrPass
15.05.2016 10:11> Хотите открыть ООО?
Справедливости ради, с пониманием налогообложения у вас и правда, мягко говоря, не очень :)
> в ПФР — 22 процента, в ФОМС — 5,1 процента, в ФСС — 2,9 процента.
> То есть вместо 100 рублей осталось 70 рублей, но это еще не всё.
Доход ООО и доход частного лица — две разные вещи. Это налоги с заработной платы работников. Если они являются основателями ООО, они будут платить сначала налоги по ООО. Во-первых, налоги на прибыль. Это доход минус ФОТ минус себестоимость минус операционные расходы и т.д… Во-вторых, налоги на ФОТ, сиречь, на официальные зарплаты работников. Это то, что вы написали. Прибыль после налогообложения они забирают в виде дивидендов, и ставка налога там 9%, поэтому в случае «своего» ООО они просто уменьшат себе зарплаты, завысят операционные расходы и увеличат дивиденды.
> Но подождите, у компании есть расходы на комплектующие, где-то на уровне 50 процентов
> от продажной цены, то есть будет НДС в 18 процентов, или 9 процентов на полную сумму,
В случае «до-ООО» они этот НДС уплачивали из своего кармана при покупке комплектующих. В случае ООО они НДС не платят, поэтому им-то как раз и выгоднее. Особенно если у них кроме частных лиц еще и предприятия иногда покупают технику.gearbox
15.05.2016 14:41>В случае ООО они НДС не платят
Вот уж дудки! Платят, контроль за НДС — самый жесткий из всех налогов. Другое дело что можно подавать к вычету входящий НДС, это да. Но тогда не «Особенно если у них кроме частных лиц еще и предприятия иногда покупают технику.» а «если они закупают комплектующие/услуги/расходники с НДС и при этом торгуют (тоже с НДС)» То есть есть входящий НДС, есть исходящий, и их можно вычитать. Была лазейка с нулевым НДС, но вроде как прикрыли (при некоторых видах деятельности можно было показывать НДС с 0% ставкой, то есть вроде как есть, но равен нулю. Но зато можно подавать к вычету. Вплоть до того что государство тебе может задолжать ;)DrPass
15.05.2016 16:48> Вот уж дудки!
Никаких дудок. НДС платится всегда конечным потребителем. Соответственно, ООО-плательщик НДС не платит никакого НДС со своей продукции. Оно выступает только налоговым агентом между покупателем и государством.
> Другое дело что можно подавать к вычету входящий НДС
Не «можно», а «необходимо». Ради этого и становятся плательщиками НДС.
> если они закупают комплектующие/услуги/расходники с НДС и при этом торгуют
Все без исключения плательщики НДС либо торгуют, либо оказывают услуги.gearbox
15.05.2016 17:27>Оно выступает только налоговым агентом между покупателем и государством.
Согласен с такой формулировкой.
0xd34df00d
16.05.2016 22:15Не «можно», а «необходимо». Ради этого и становятся плательщиками НДС.
Один мой знакомый™ производит некоторые материальные блага. И НДС ему традиционно в России было сложно возвращать, а сейчас вот практически невозможно: налоговая предъявляет какие-то совершенно феерические претензии уровня «да вы специально это всё делаете, чтобы НДС вернуть, поэтому мы вам НДС не вернём» и грозится исками, которые мой знакомый в итоге, конечно, выиграет, но нервов и времени это займёт, да и производство может потопить, поэтому «ну вы же понимаете, лучше будет просто отдать».
Такие дела.
elite7
15.05.2016 17:25>Доход ООО и доход частного лица — две разные вещи.
Короче, если весь бизнес будет в нале, то будет 100 рублей на человека,
а если ООО и по наивному сценарию, то будет 40 рублей.
Мы рассматриваем эффективный налог от легализации.
Вариант ДО:
Покупают в Китае комплектующие. Собирают компьютеры и продают частным лицам за нал.
Вариант После:
Оформлены как сотрудники. Продают тем же физикам, только с чеками. НДС 18% платится с разницы между ценой продажи физикам и ценой покупки комплектующих у китайцев.
Работники не забирают прибыль в виде дивидендов.
Прибыль как подушка безопасности, чтобы зарплата была фиксированная, а прибыль в каком-то году есть, в каком-то году убыток, и на зарплаты тратятся сбережения, в среднем за несколько лет прибыль около нуля, то это не отменяет налог на прибыль 20 процентов в те года, когда прибыль есть. Накопленная прибыль обесценивается от инфляции.
> поэтому в случае «своего» ООО они просто уменьшат себе зарплаты
Вы по сути предложили оптимизацию налогов. Это уже ненаивный сценарий.
То есть при нулевой инфляции хотите уменьшить налог с 50 процентов до 33 процентов.
Нехорошо это, хоть и возможно и даже законно. Ходорковский тоже так оптимизировал.
Люди же не для дивидендов легализацию бизнеса захотели сделать.
Они захотели «белую зарплату» и чтобы «как у людей». А у людей «дивидендами не расплачиваются».
Ну и чтобы добить.
Мы рассмотрели только федеральные налоги.
Бывают еще местные, и налог с продаж бывает.
Еще есть локальные пожарники и прочие безопасники, которые захотят вам рамку с металлодетектором поставить на вход, и отказываться нельзя. И это будет еще 10 процентов.
А части сотрудников надо платить алименты, ну то есть 40 рублей превратятся в 30 или в 25 от 100.
С другой стороны в биткойне же будет 100 рублей.
И тратить можно через Visa иностранного банка.
DrPass
15.05.2016 19:35> Вы по сути предложили оптимизацию налогов. Это уже ненаивный сценарий.
> Люди же не для дивидендов легализацию бизнеса захотели сделать.
Легализация бизнеса делается, чтобы не быть преступниками. Это тоже весомый аргумент.
> Работники не забирают прибыль в виде дивидендов.
Работники — нет. Но человек, который является соучредителем хоть мелкого и подвального, но бизнеса, это не работник, а предприниматель. А это уже совсем другой уровень.
> С другой стороны в биткойне же будет 100 рублей.
Да, только до тех пор, пока эта схема ухода от оплаты налогов будет использоваться нечасто. Как только они станут заметными, будет разработан механизм борьбы с ними.elite7
15.05.2016 21:25>> Люди же не для дивидендов легализацию бизнеса захотели сделать.
>Легализация бизнеса делается, чтобы не быть преступниками. Это тоже весомый аргумент.
Ну и деньги перестают печатать по той же причине — чтобы не быть преступниками.
> Но человек, который является соучредителем хоть мелкого и подвального, но бизнеса, это не работник, а предприниматель. А это уже совсем другой уровень.
Вы типа сейчас поделили людей на два типа. Людей и нелюдей. Одних якобы можно мочить в пользу других. Такая позиция постепенно приводит к оттоку «нелюдей» и ухудшению жизни «людей».
> Да, только до тех пор, пока эта схема ухода от оплаты налогов будет использоваться нечасто. Как только они станут заметными, будет разработан механизм борьбы с ними.
Да, и скорее всего дискриминация между людьми и не-людьми будет стерта. То есть будет введен налог на недвижимость 3 процента в год от коммерческой стоимости жилья. Сокращен ПФР в 3 раза. НДС в 2 раза. И расходы бюджета в 2 раза. Ну и люди будут тщательно изучать, куда идут их налоги.
DrPass
16.05.2016 01:10> Ну и деньги перестают печатать по той же причине — чтобы не быть преступниками.
Печатание денег — это привилегия. Некоторым можно это делать легально.
> Вы типа сейчас поделили людей на два типа. Людей и нелюдей.
Нелюди — это эльфы и гномы. Это из другой сказки. Я же поделил людей на предпринимателей и наёмных работников. Одни создают новые процессы в экономике и берут на себя риски, другие риски не берут, а предпочитают образ жизни безопасный, простой, но с ограниченными возможностями развития.
> Такая позиция постепенно приводит к оттоку «нелюдей» и ухудшению жизни «людей».
Вы знаете, если бы существовал способ массово превращать наёмных работников в предпринимателей, это было бы чудом для экономики и вообще для человечества. Но увы, это невозможно. Мозг среднестатистического человека стремится к состоянию покоя. Он старается избегать стрессов, избегать сложных задач и т.д. Поэтому предприниматели всегда будут сравнительно небольшой прослойкой людей, которые имеют нужные качества.
> Ну и люди будут тщательно изучать, куда идут их налоги.
И этого тоже не будет НИКОГДА. Я специально подчеркнул это. Тщательно изучать, куда идут их налоги, будет также небольшая прослойка финансовых зануд. Как это было ранее до этого, как сейчас, так и в будущем. Здесь нет никакого тренда по росту их количества. Среднестатистическому человеку это не интересно, да и вообще не нужно.elite7
16.05.2016 12:54> Печатание денег — это привилегия. Некоторым можно это делать легально.
Такая же привилегия, как право владеть рабами и казнить.
Так вот, так как рабы не давали свои подпись под согласием, это никакая не привилегия, это право сильного, то есть бандитизм.
> Я же поделил людей на предпринимателей и наёмных работников. Одни создают новые процессы в экономике и берут на себя риски, другие риски не берут, а предпочитают образ жизни безопасный, простой, но с ограниченными возможностями развития.
Такое разделение создает больше проблем, чем решает. На самом деле предприниматель — любой, кто выращивает овощи на огороде и продает излишки на базаре. Или любой, кто сдает квартиру. А также любой, кто хоть раз покупал валюту. Или отремонтировал старую машину и продал её. Собирание бумажек для получения льгот — тоже оптимизация.
Чтобы быть предпринимателем не нужно создавать «новые процессы».
> Вы знаете, если бы существовал способ массово превращать наёмных работников в предпринимателей, это было бы чудом для экономики и вообще для человечества. Но увы, это невозможно.
> И этого тоже не будет НИКОГДА. Я специально подчеркнул это. Тщательно изучать, куда идут их налоги, будет также небольшая прослойка финансовых зануд.
Люди умеют платить налоги, так же как и пользоваться деньгами.
По существу Вы боитесь «дать крепостным вольную».
Это страх из серии «А что будет, если отменить смертную казнь».
Отсутствие заинтересованности в расходовании налогов происходит из иллюзорного отсутствия явного их платежа. Типа юрлица — посредники по НДС между конечным потребителем и создателем услуги. НДФЛ — чистый налог на физиков, но платят его юрлица. Сто пятьсот законодательных исключений — типа, владеешь квартирой больше 3 лет, можешь не платить налог с разницы.
Однако всё это не так. Налоги оплачиваются физиками косвенно. Цена услуг повышается на размер НДС, а размер зарплаты снижается на размер ПФР и ФОМС.
Как только разбить все эти обязанности по налогообложению поровну — так сразу у физиков появится мощная мотивация:
1) во-первых по снижению этих «несправедливых» налогов.
2) во-вторых по изучению, а куда эти налоги идут.
Сейчас же категория предпринимателей дискриминируется. Это они обязаны платить все налоги за физиков. В итоге мы получаем огромную пессимизацию и существенный отток экономической активности в другие юрисдикции.
В итоге нас ждёт увядание и в конце придется вводить серьезный налог на недвижимость для физиков, все другие налоги не будут собираться.
В итоге, если коротко, всё это уже проходили и опыт других стран опровергает ваши утверждения.DrPass
16.05.2016 13:34> Такая же привилегия, как право владеть рабами и казнить.
Нет. Если хотите исторической аналогии, это такая привилегия, какая была дана Рюрику славянами — «Придите и правьте нами, т.к. сами мы не в состоянии это делать». Ничего крамольного в этом нет. Вы точно так же делегируете право вас одевать фабрике одежды и магазину, а они вправе поднимать цены на свою продукцию. И да, при повышении цен на одежду некоторые из потребителей тоже будут возмущаться, что их грабят преступники Дольче и Габбана. Это естественный процесс, он был всегда, и ни на что не влияет.
> Такое разделение создает больше проблем, чем решает
Так назовите и обоснуйте хоть одну :)
> На самом деле предприниматель — любой, кто выращивает овощи на огороде и продает излишки на базаре
Естественно. Если он сам, без босса, что-то производит и продаёт, то он предприниматель. Мелкий бизнес — это тоже бизнес. И да, даже такой вот микропредприниматель тоже «создает новые процессы».
> Люди умеют платить налоги, так же как и пользоваться деньгами.
Вы забыли дописать слово «некоторые», без этого данное утверждение ложно.
> По существу Вы боитесь «дать крепостным вольную».
Я не боюсь, я просто железобетонно знаю, что «крепостным» вольная не нужна. Вообще и никак. Они должны быть крепостными, они этого хотят. Современное «крепостное право» достаточно тёплое и стабильное, и необременительное. И если вы их насильно оттуда вытолкаете, скажете: «Вы хозяева своей жизни, стройте её сами, крутитесь и шевелитесь», они вас поднимут на вилы, а потом выберут сами себе нового владельца и вернутся туда же.
> Отсутствие заинтересованности в расходовании налогов происходит из иллюзорного отсутствия
> явного их платежа.
Вы забыли дописать «в этой стране», без этого данное утверждение ложно, а с этим хотя бы спорно :)
Спорно — потому что во многих других странах нет налоговых агентов, и люди самостоятельно платят все эти НДФЛы и их аналоги. И знаете, там всё то же самое.
> Как только разбить все эти обязанности по налогообложению поровну —
> так сразу у физиков появится мощная мотивация:
Разве? Мне кажется, у подавляющего большинства физиков никак не появится мотивация интересоваться бюджетными потоками. Жаловаться, что так много денег уходит на налоги — это само собой, будут больше. Ведь одно дело глянуть табульку, сколько с тебя удержали денег, и совсем другое, это подержать их в руках, а потом отдать. Случаев неуплаты, когда желание «не отдать» не пересилило здравый смысл, будет больше. Еще больше будет случаев, когда неумеющие распоряжаться деньгами люди потратили то, что должны были заплатить как налоги (с мыслью «ну вот щас куплю это, а потом со следующей зарплаты отложу»). И в результате мы получим еще больше штрафов, еще больше денег в казну :)
А еще, как мы ранее говорили, у них при этом ни откуда не вырастет мотивация тратить деньги из своего кармана на общественные потребности, которые предназначаются другим людям. Вы же не хотите за свой счет оплачивать школьный автобус в деревне Наумово Великолукского района Тверской области, и знаете что? Тамошние селяне тоже не будут его оплачивать. Не потому, что он им не нужен, а потому что в отличии от вас, у них просто нет на это денег. Еще вы не будете оплачивать, например, гемодиализ больным почечной недостаточностью. И они умрут, потому что большинство из них тоже не в состоянии сами себе это оплачивать. И даже инсулин для диабетиков вы тоже не будете оплачивать.
Давайте уже закроем эту тему с налогами. Я привёл массу примеров, почему у людей необходимо насильно отбирать их деньги, почему это хорошо и правильно. Вы в ответ не привели ни одного контр-аргумента кроме «А никто не пробовал, а давайте попробуем».
> В итоге, если коротко, всё это уже проходили и опыт других стран опровергает ваши утверждения.
В других странах, кстати, ничего особенного в этом плане нет. Отличаются только детали. А все наши проблемы сводятся не к потребности радикального реформирования государственного устройства, а просто к наличию честных и профессиональных управленцев во главе государства.elite7
16.05.2016 15:43> > Такая же привилегия, как право владеть рабами и казнить.
> Нет. Если хотите исторической аналогии, это такая привилегия, какая была дана Рюрику славянами — «Придите и правьте нами, т.к. сами мы не в состоянии это делать». Ничего крамольного в этом нет.
Кроме того, что это могла быть полностью выдуманная история.
Было бы очень странно, если бы придворные писари не нарисовали такую историю, которая бы обосновывала и доказывала власть правителя.
> Я привёл массу примеров, почему у людей необходимо насильно отбирать их деньги, почему это хорошо и правильно. Вы в ответ не привели ни одного контр-аргумента кроме.
Обанкротившиеся города не являются таким контр-аргументом?
Отмена крепостного права видимо тоже была ошибкой и тоже не является аргументом?
Значит по вашему у людей надо отобрать паспорта и обратно загнать в деревни, ведь они, цитирую «неумеющие распоряжаться деньгами люди», «у них при этом ни откуда не вырастет мотивация тратить деньги из своего кармана на общественные потребности».
Знаете, в чем проблема, на человеке не написано, тварь ли она дрожащая или право имеет.
Достаточно большая часть людей не хочет быть рабами, и хочет владеть деньгами с ограниченной эмиссией. Вы не можете им это запретить, не став при этом бандитом-диктатором. Накладные расходы на борьбу с этим инакомыслием, покушающимся на привилегии, данные Рюриковым, слишком велики, а собираемость налогов имеет отрицательный тренд. Вообщем, зачем платить НДС, когда можно легально не платить? roem.ru/11-05-2016/223872/a-malis-view/ Открываем бизнес в другой стране и отсылаем товары по почте.
DrPass
16.05.2016 16:32> Было бы очень странно, если бы придворные писари не нарисовали такую историю,
> которая бы обосновывала и доказывала власть правителя.
Я точно так же не могу однозначно отрицать, что римские и греческие рабы добровольно уходили в рабство и любили своих господ. Вполне возможно, недостатки рабовладения — это байка, придуманная идеологами феодально-общинного строя, чтобы оправдать своё якобы эволюционное развитие. Поскольку кроме письменных летописей нет других источников, чтобы подтвердить/опровергнуть это, принимаем за данность ту информацию, которую нам доносят летописи.
> Обанкротившиеся города не являются таким контр-аргументом?
Не являются. Нет связи у понятий «банкротство города» и «необходимость реформирования системы управления». Городские власти, с появлением магдебургского права еще в средние века — это обычный экономический субьект со своим кошельком. Со всеми вытекающими последствиями. Если заработок плохой, а расходы большие, можно и обанкротиться. Бывает. Ничего страшного. Кто-то богатеет, кто-то беднеет.
> Отмена крепостного права видимо тоже была ошибкой и тоже не является аргументом?
Вы зря ставите в один ряд отмену крепостного права, которая давала людям меньше денег, но зато бОльшие новые возможности, и отмену налогов, которая даёт людям больше личных денег, но зато бОльшие новые обязанности.
> Знаете, в чем проблема, на человеке не написано, тварь ли она дрожащая или право имеет.
Методика по выявлению этой черты характера уже давно отработана. Если человек сидит ровно на своей заднице и ждет, когда ему сделает лучше государство, босс или старушка-процентщица, то он права не имеет.
> Достаточно большая часть людей не хочет быть рабами,
> и хочет владеть деньгами с ограниченной эмиссией.
Недостаточно большая. Скорее даже крохотная. Каждый человек имеет круг общения, который складывается из хоть чем-то близких ему по характеру лиц. Как правило, психология других кругов для него вообще terra incognita. Вы вот образованный «реформатор». Возьмите свой круг общения, сколько в нём людей, которые «право имеют», а не молча кушают то, что им дают сверху? Не слишком много, верно? И это ВАШ, весьма просвещенный круг общения. У других, «казуальных» людей всё намного хуже.
> Вообщем, зачем платить НДС, когда можно легально не платить?
> Открываем бизнес в другой стране и отсылаем товары по почте.
А смысл? Вы ведь и деньги в другой стране будете иметь, а вывести их потом в Россию не так просто и не так уж и бесплатно будет.
Если вы решаетесь на бизнес в другой стране, по-моему, необходимо и достаточно в эту другую страну переехать целиком.0xd34df00d
16.05.2016 22:27Если человек сидит ровно на своей заднице и ждет, когда ему сделает лучше государство, босс или старушка-процентщица, то он права не имеет.
Замечательная логика! А самое замечательное в ней то, что на нуждающихся в гемодиализе или на жителей удалённых деревень она почему-то не распространяется.DrPass
17.05.2016 00:41Есть древняя народная поговорка: «Слышали звон, да не знаете, где он». Это отлично отражает ваше участие в данной дискуссии :)
0xd34df00d
17.05.2016 02:36Очень аргументированный ответ.
Простите, я на выходных другими делами занимался, только сейчас снова втянулся, а до меня elite7 неплохо писал, почти нечего добавить.
elite7
17.05.2016 00:17>принимаем за данность ту информацию, которую нам доносят летописи.
Не, не принимаем за данность. Рукописи 17-18 века. Это рукописи — переписи с якобы древних рукописей, которых уже давно нет.
> Вполне возможно, недостатки рабовладения — это байка,
Вполне возможно, да, соглашусь, не проверяли.
Но по факту, невыгодно сейчас людей в рабов превращать, да и войны вести из-за захвата рабов тоже невыгодно. Рабов кормить надо. А толку с них?
Физический труд в основном давно делают машины.
Сейчас вообще проблема — скоро водителей и хирургов заменят роботы.
А потом половину профессий заменят роботы.
Но самый ценный ресурс — это люди с их знаниями по созданию услуг. Эти активные элементы создают богатство общества и взращивают экономику. А вы их обижаете 60 процентным налогом. И говорите еще, что недостатки рабовладения недоказаны.
Почему же тогда есть потоки беженцев, которые направлены, скажем так из стран похожих на рабовладельческий строй в страны, не сильно похожие на такой строй. Почему из Южной Кореи корейцы не перебегают в Корею Северную? Пропаганда плохо работает?
А еще почему страны, где высокий доход на душу человека, имеют крайне низкую инфляцию? Они что, сговорились, или может отсутствие инфляционного налога помогает взращивать богатство всей страны и каждого гражданина?
> Не являются. Нет связи у понятий «банкротство города» и «необходимость реформирования системы управления».
Отказ от снижения раздутых расходов рано или поздно приводит к банкротству (города или страны)
Небольшая вырезка из «Бумеранг: Как из развитой страны превратиться в страну третьего мира
»За последние 10 лет город Сан-Хосе неоднократно уступал требованиям профсоюзов
работников сферы общественной безопасности. На практике это означало, что когда
полицейское управление или отделение пожарной охраны любого соседнего города
договаривалось о лучших условиях оплаты, это давало новый повод просить повышения
зарплаты полицейским и пожарным в Сан-Хосе. В итоге договоренность о самой лучшей
зарплате в сфере общественной безопасности в любом городе северной Калифорнии
служила отправной точкой следующего раунда переговоров во всех других городах. Эти
службы также использовали друг друга для того, чтобы набрать больше очков в споре.
Например, в 2002 г. профсоюз полицейских Сан-Хосе добился повышения на три года
зарплаты полицейских на 10 % по сравнению с суммой, указанной в контракте. Вскоре
после этого пожарники Сан-Хосе выторговали улучшение условий для себя, включая
повышение зарплаты на 23 %. Полицейские почувствовали себя ограбленными и выражали
сильное недовольство до тех пор, пока городской совет не пошел на сделку, повысив оплату
труда на 5 % в обмен на обучение навыкам борьбы с терроризмом. «Мы прославились
платой за антитеррористическую подготовку», — объясняет один чиновник городского
самоуправления. Постепенно занятия по антитеррористической подготовке прекратились, а
надбавка так и осталась за полицейскими, да еще со льготами. «Наши полицейские и
пожарные будут получать на пенсии больше, чем когда работали, — говорит Рид"
" Недавно профсоюз полицейских предложил мэру закрыть
библиотеки и на остальные четыре дня. «Мы изучили этот вопрос, — говорит Рид. —
Закрытие библиотек еще на один день дает возможность оплатить работу 20–30
полицейских». Усиление полиции на 20 человек в год не решило бы ничего. Копы, которых
не уволили по сокращению штатов в этом году, будут уволены в следующем — следствие
резко растущих расходов на пенсии муниципальных работников. "
«Еще в 2008 г., не сумев прийти к соглашению с многочисленными кредиторами, город
Вальехо объявил о банкротстве. Муниципальный бюджет на 80 % — а ведь была еще и
львиная доля исков, которые довели их до банкротства, — шел на зарплаты и прочие
выплаты работникам сферы общественной безопасности. Отношения между полицией и
пожарными, с одной стороны, и гражданами, с другой, ухудшились как никогда. Работники
сферы общественной безопасности думали, что город намерен экономить на их контрактах;
граждане думали, что работники сферы общественной безопасности вымогают у них деньги,
манипулируя фактором страха. По городу ходила шутка, что «П. У.» [полицейское
управление] расшифровывается как «плати или умри» [англ. P. D. — Police Department —
«Рау or Die»). „
> Если заработок плохой, а расходы большие, можно и обанкротиться. Бывает.
А если целая страна банкротится перед своими гражданами? Получается, она их обманывает. Правители обманывают. Обещают стабильную пенсию. А на пенсии — кукиш.
> Вы зря ставите в один ряд отмену крепостного права, которая давала людям меньше денег, но зато бОльшие новые возможности, и отмену налогов, которая даёт людям больше личных денег, но зато бОльшие новые обязанности.
Не вижу большой разницы. У крепостного была крыша над головой, была работа, его кормили. Когда крепостной стал вольным, появились обязанности — надо самому себя кормить, искать работу, выбирать где жить, платить за жилье, если есть дети, то обучать детей грамоте и так далее, куча больших новых обязанностей.
> Методика по выявлению этой черты характера уже давно отработана.
И что в итоге? Юрлица смогут биткойном владеть, а физики нет?
> Возьмите свой круг общения, сколько в нём людей, которые «право имеют», а не молча кушают то, что им дают сверху?
Эффект про который вы говорите действительно имеет место, но я связываю его с нефтяной наркоманией государства. Ну типа пока фонтан бьёт, зачем дергаться? Но в странах без халявы в недрах, всё вроде совсем не так, как вы говорите.
> А смысл? Вы ведь и деньги в другой стране будете иметь, а вывести их потом в Россию не так просто и не так уж и бесплатно будет.
Больше половины расходов вполне могут пойти на импорт — техника например.
Или отдых за границей.
Так что можно потратить там. Да и какие проблемы ввести?
>Если вы решаетесь на бизнес в другой стране, по-моему, необходимо и достаточно в эту другую страну переехать целиком.
Бизнес — все чаще — информационные потоки, есть эффект стирания границ, офис в одной стране, работники в другой стране, клиенты в третьей.
skyeff
13.05.2016 18:28> я всего-лишь обращаю ваше внимание, что никто не проверял
Проверяли и неоднократно, фигня выходит.
> Например, взяли в одном городе и отменили правила дорожного движения.
В одной центральноевропейской стране случайно на месяц отменили ГАИ, передвигаться по дорогам стало значительно «веселее».
> Или например взять и отменить бесплатное образование для 10 процентов случайных родившихся.
До 19-го, а в некоторых странах до 20-го века обязательного образования в подавляющем большинстве стран не было. Те страны которые начали внедрять обязательное базовое образование продемонстрировали значительный рывок в экономике, по сравнению с теми, кто слегка запоздал.
> типа доля ВВП на медицину падает, а продолжительность жизни растет. Как так.
Может потому что в абсолютных цифрах затраты на медицину не падают, плюс научно-технический прогресс во всем мире не стоит на месте?
> Одни вводят налог на тунеядство, другие вводят Безусловный Общий Доход. Кто из них идиот? Но ведь кто-то же точно идиот.
Какой-то очень уж максималистичный взгляд на вещи. А может правы/неправы и те и другие?
> Ну вы очевидно работаете в конторе, которая получает крупные государственные заказы.
Я работаю фрилансером на иностранную компанию. У меня абсолютно такой же взгляд на государство. Я может не всегда доволен качеством госуправления, но считаю что с этим надо бороться не «отменой» государства, а более плотным контролем со стороны граждан.
> В третьих БОД.
А каким боком БОД относится к свободному рынку? И самое главное: кто будет устанавливать его размер и из каких средств он будет выплачиваться, если не будет государства?
0xd34df00d
16.05.2016 22:02Т.е. не существует способа в «свободной экономике» им как-либо создать/приобрести эти материальные блага, и только государство в состоянии их так перераспределить, чтобы им что-то досталось, и чтобы сгладить социальное неравенство.
Осталось ещё женщин обобществить, и тогда-то заживём!DrPass
16.05.2016 22:25И тем не менее, вы можете сколько угодно ёрничать, но законодательно закреплённый отъём и перераспределение части вашего бабла — единственный эффективный способ организации общественной жизни на сегодняшний момент. Всё остальное не выживает дальше небольших общин из специально отобранных человеков.
0xd34df00d
16.05.2016 22:29А я не ёрничаю. Я потратил N лет своей жизни, чтобы стать востребованным специалистом, чтобы часть заработанных мной денег отчислялась куда-то там и перераспределялась. Я думаю, будет честно, если те, кто потратил эти N лет жизни, чтобы стать успешными социально, будут обязаны давать мне доступ к своим жёнам, ну, тоже парт-тайм, например.
DrPass
17.05.2016 01:42> Я потратил N лет своей жизни, чтобы стать востребованным специалистом,
> чтобы часть заработанных мной денег отчислялась куда-то там и перераспределялась.
Ну то есть, когда вы видите, как государство оплачивает гемодиализ больным с почечной недостаточностью, первая мысль у вас: «Да пусть сдохнут, это же мои денюжки, не сметь тратить их на дармоедов, которые даже С++ не знают!» Верно ведь?
> Я думаю, будет честно, если те, кто потратил эти N лет жизни, чтобы стать успешными социально,
> будут обязаны давать мне доступ к своим жёнам
Вообще, вас по задумке должен был удовлетворить тот факт, что вам дают бесплатно пользоваться общественными дорогами, ходить по общественным тротуарам, сидеть на общественных лавочках и кидать огрызки в общественные урны. Но если для вас этот вопрос принципиален, вы также можете зайти в отделение гемодиализа и обрисовать там вашу проблему. Уверен, что некоторые пациенты вас поймут и пойдут навстречу.0xd34df00d
17.05.2016 02:38А государство мои деньги только на гемодиализ для больных тратит, да? Никаких дотационных регионов в случае России, никаких шубохранилищ в случае России, никаких несчастных мигрантов в случае Европы, да?
Удобно, конечно, только гемодиализом прикрываться. Я даже не знаю, какой случай хуже, если вы намеренно передёргиваете, или и правда так думаете.Dragonim
17.05.2016 08:31Читаю я вашу дискуссию и седею на глазах.
Вы живёте в России и все отчисления государству с вашей зарплаты вы ни когда на руках не держали, но свято уверены что должны были не только держать но и забрать себе, при этом каждый из людей живущих в этой стране хотя бы раз не доплачивал государству, потому что вы должны уплачивать подоходный налог не только с вашей зарплаты, но и с любого дохода, включая дивиденды от вкладов в банк, прибыли от перепродажи валюты, процент от 1000 рублей которые вам дали за переустановку windows, даже с шоколадки которой с вами расплатились за услугу. Государство закрывает на это глаза, потому что слишком сложно собирать эти налоги, потому что слишком не грамотное население, которое должно заполнять налоговую декларацию самостоятельно, но сделать это не в силах.
При этом все люди жалующиеся на большие налоги начинают резко забывать о том что они сейчас бы копали землю, а не писали в интернетах, если бы государство не позаботилось об обязательном образовании, а этом с 2 лет до 18. 16 лет государство за счёт налогов обучало 90% населения страны. Но это ещё не всё, половина из писающих комментарии в интернетах должны были сдохнуть, т.к. если бы не платились налоги то не было бы бесплатной медицины которая хоть и хренова, но лечит, ставит прививки (всем) за счёт налогов, но и это не всё, возможно каждый из комментирующих отчисляет от своей зарплаты часть на содержание своих престарелых родителей или бабушек/пробабушек, хотя бы на уровне их текущей пенсии, ведь вы же сами жалуетесь что она мала, так помогите же тем кто родил, воспитал, поставил вас на ноги (отчисления в ПФР составляет 22%, а следовательно, упрощенно, ваша зарплата должна быть 45455 чтобы пенсионеры получали 10000 рублей пенсии), но и это ещё не всё ведь именно за счёт налогов живёт армия этого государства, а армия это единственная причина почему у нас до сих пор есть своя культура, а сами мы не рабы. При этом роль государства в распределении налогов не ограничивается описанным выше, да и сама роль государства не заканчивается распределением налогов.
Предвещая гул комментаторов выше уточняю: я не защищаю ни это не любое другое государство, более того я считаю что очень много именно в российском государстве надо подправит, а контроль сделать более жёстким и открытым, но когда я вижу людей которые кричат «государство нас обдирает налогами» или «государство это зло, давайте его ликвидируем» или любые другие бредни то начинаю седеть на глазах, ибо страшно жить рядом с такими людьми которые не видят ни чего дальше своего носа.0xd34df00d
17.05.2016 15:23Вы живёте в России
Уже нет.
все отчисления государству с вашей зарплаты вы ни когда на руках не держали
В России — да, не держал, и это печально.
свято уверены что должны были не только держать но и забрать себе
Забрать себе и перераспределить самому. В моём случае — например, на медстраховку, охрану и в какой-нибудь РФФИ.
вы должны уплачивать подоходный налог не только с вашей зарплаты, но и с любого дохода
Завтра налог на количество книг дома введут (не, ну а что — много книг дома, значит, умный, значит, должен платить) — вы тоже будете считать, что я обязан с него платить?
При этом все люди жалующиеся на большие налоги начинают резко забывать о том что они сейчас бы копали землю, а не писали в интернетах, если бы государство не позаботилось об обязательном образовании, а этом с 2 лет до 18.
С двух? А чего не прям с рождения?
Ну и да, я «писаю комментарии в интернетах» не потому, что меня государство этому обучило, а потому, что я ездил на книжный рынок и покупал там книги. Что интересно, написанные зарубежными авторами и переведённые вполне себе частными компаниями. И, что интересно, вполне себе ощутимо платные (а заработать и потратить тыщу с лишним рублей на каждую книгу — не самое простое занятие в 13-14 лет).
Но это ещё не всё, половина из писающих комментарии в интернетах должны были сдохнуть, т.к. если бы не платились налоги то не было бы бесплатной медицины которая хоть и хренова, но лечит
Но она весьма хренова.
И да, прямо сейчас я плачу добровольную медицинскую страховку.
возможно каждый из комментирующих отчисляет от своей зарплаты часть на содержание своих престарелых родителей или бабушек/пробабушек, хотя бы на уровне их текущей пенсии, ведь вы же сами жалуетесь что она мала
Куда логичнее было бы отчислять из своей зарплаты своим родителям, бабушкам и прабабушкам напрямую, минуя разные перераспределения, где и пенсии замораживаются, и прочее счастье происходит.
А если я сам не хочу отчислять на свою пенсию, то отказаться от этого я, к сожалению, никак не могу.
так помогите же тем кто родил, воспитал, поставил вас на ноги
Так я лучше, опять же, напрямую помогу.
И да, маленький хинт вам: не лезьте в чужие семьи, будучи уверенными, что там всё безоблачно и на-ноги-поднимательно.
но и это ещё не всё ведь именно за счёт налогов живёт армия этого государства, а армия это единственная причина почему у нас до сих пор есть своя культура, а сами мы не рабы
Миф о скорейшем захвате России без такой образованной и профессиональной призывной армии — несколько, гм, миф, да.
Да и со странами эффективнее торговать, а не воевать.
Так что не седейте, пожалуйста, ни на глазах, ни где-то ещё.
DrPass
17.05.2016 09:37> А государство мои деньги только на гемодиализ для больных тратит, да?
Хорошо, замените «больных почечной недостаточностью» на «жителей дотационных регионов», а «гемодиализ» на «школы, почту, дороги». Дело в корне поменялось? Не помрут, и слава богу, пусть себе ягоды в тайге собирают да медведей жрут?
Вы как раз отличный пример предыдущему оратору, почему налоги надо собирать и перераспределять, не спрашивая разрешения у субъекта хозяйствования.
> никаких шубохранилищ в случае России, никаких несчастных мигрантов в случае Европы, да?
Шубохранилища и мигранты — это уже перегиб. Но это же не проблема системы, а проблема конкретного исполнителя, которого мы (ну или «они» в случае мигрантов) посадили на верх пирамиды. Возьмите и поменяйте исполнителя, делов-то. Ну или раз никто не хочет, значит, всё ок, народ всё устраивает.elite7
17.05.2016 11:46> Хорошо, замените «больных почечной недостаточностью» на «жителей дотационных регионов», а «гемодиализ» на «школы, почту, дороги». Дело в корне поменялось?
Да, дело в корне поменялось.
Расходы на образование — 2 процента, на медицину — 2 процента.
А 10-15 процентов налогов вместо 60 процентов собираются легко. То есть налога на прибыль 15 процентов вполне достаточно чтобы покрыть школу, почту и дороги. Проблема в том, что хочется намного больше. Никаких волнений при повышении с 15 до 30 не происходит. Эти высокие налоги как радиация, она незримо убивает экономику и в итоге убивает и школу в деревнях, и почту и дороги.DrPass
17.05.2016 11:59> То есть налога на прибыль 15 процентов вполне достаточно чтобы покрыть школу, почту и дороги
Хорошо, давайте теперь к школам, почте и дорогам добавим медицинские учреждения. Давайте добавим содержание и ремонт общественных зданий. Парки, скверы, бульвары. Давайте добавим детские сады. Давайте добавим техникумы и ПТУ. Добавили?
Поехали дальше. У вас родители пенсию получают? А вы в курсе, что эта пенсия оплачивается тоже из ваших налогов? И вариант заменить её на накопительную в виде личного пенсионного депозита тоже проблему не решит, он намного более рискованный.
А еще есть пособия всяким там детям, инвалидам и прочим нетрудоспособным. Куда вы их деть предлагаете? Пусть сами справляются?
А теперь достаньте бумажный пакет, я затрону наверное самую больную тему для вас: чтобы всей этой кучей затрат управлять, нужны еще такие ребята, как _чиновники_. Зарплаты им платить, служебные помещения содержать, операционные расходы и т.д. И, блин, этого тоже никак избежать нельзя, можно только оптимизировать.
> Эти высокие налоги как радиация, она незримо убивает экономику
> и в итоге убивает и школу в деревнях, и почту и дороги.
Возьмите любую богатую страну, где живут сытые довольные люди, где растет экономика, есть школы в деревнях, почта, дороги. Где тюрьма скорее всего будет лучше вашей квартиры, а в лесу из пеньков торчат розетки для пикников. Там каждый гражданин налоги 50-60% от своего дохода. Один этот факт вдребезги разбивает вашу теорию.elite7
17.05.2016 14:00> Давайте добавим содержание и ремонт общественных зданий.
2-3 процента от налога на недвижимость жилых домов достаточно
> Парки, скверы, бульвары.
за счет платы аренды разных продавцов пирожков
>Давайте добавим детские сады. Давайте добавим техникумы и ПТУ. Добавили?
По факту образование 4 процента ВВП. Хватает. Выходят оттуда и ищут работу.
> Поехали дальше. У вас родители пенсию получают? А вы в курсе, что эта пенсия оплачивается тоже из ваших налогов?
При дефляционной природе денег пенсии не нужны. Накопил за 40 лет — живёшь 40 лет в том же режиме.
> чтобы всей этой кучей затрат управлять, нужны еще такие ребята, как _чиновники_.
Ну или раздать каждому по сматрфону за 2 тыс рублей и рассылать биткойны программным способом. Нужен 1 программист. И Безусловный Общий Доход из налога на прибыль 15 процентов.
> Там каждый гражданин налоги 50-60% от своего дохода. Один этот факт вдребезги разбивает вашу теорию.
Во-первых там где 50 процентов, там и не растёт особо экономика, но бывает приток беженцев, да.
Во-вторых там где 50 процентов, там инфляционный налог практически отсутствует, а это значит, что пенсионеры не такие бедные как у нас, а бизнесы на платят за всё и за всех.
В-третьих, там сначала тебе дают 100 процентов, а ты потом сам эти 50 процентов отдаешь, это многое меняет: человек выбирает район для жилья в зависимости от налогов, работы и сервисов, всё это дает потоки людей, что говорит что хорошо, а что плохо.
В-четвертых, после того как ты получил 100 процентов, и перед тем как заплатить 50 процентов, ты можешь заплатить за что-то типа садика, школы, и только потом заплатить налог 50 процентов с той базы, которая осталась, и это меняет всё.
В-пятых, там есть такие бонусы, типа а вот если у тебя двое детей, и ты взращиваешь нового активного создателя экономики, то с тебя не 50 процентов налогов, на только 30.
В итоге появляется выбор, и налог становится не налогом, а что-то типа платежа за госуслуги, за такой налог в этом городе я получу такую-то школу и такую-то медицину. То есть значительная часть налога — эта такая обязательная трата, которую ты бы сам сделал, если бы налога не было, но если ты хочешь, ты можешь выбрать частную школу, и тогда часть налога тебе вернется.
У нас же хочу заметить, если ты выберешь частную школу, то никто тебе 100 тыс рублей в год на ребенка не вернёт. Аналогично с медициной и со всем остальным.
DrPass
17.05.2016 14:44> 2-3 процента от налога на недвижимость жилых домов достаточно
> за счет платы аренды разных продавцов пирожков
Как это вы вычислили? Отремонтировать, например, парк в городе — это сотня миллионов. Грубо говоря, каждый житель города-миллионика должен скинуться по 100 рублей. А если город-стотысячник, то по тыще.
Дороговатые у вас будут пирожки.
Вы знаете, я вопоминаю демонстрацию коммунистов лет… надцать назад. Там бабушки всем вещали, что надо гнать нынешнее воровитое правительство. И у них была готова экономическая программа: дескать, надо национализировать водочную промышленность, т.к. доходы от неё покроют все потребности страны, обеспечат высокие пенсии и т.д.
Никаких цифр, конечно же, не было. Ни сколько нужно потратить на «хорошо», ни сколько ожидается получить от национализации. Только «там же миллионы вертятся!»
Вы сейчас совершаете ту же ошибку. Вы придумали теорию, но при этом основываетесь исключительно на каких-то домыслах, не имея ни одного расчета.
> При дефляционной природе денег пенсии не нужны. Накопил за 40 лет — живёшь 40 лет в том же режиме.
Да при дефляционной природе денег даже работать не нужно. Купил себе биткойн, и живешь себе на проценты, богатеешь по мере смерти других биткойнодержателей.
Но вам не кажется, что существование такого хитрого ресурса в экономике возможно лишь в том случае, когда 99.999% остальной денежной массы — обычные, подверженные инфляции или просто стабильные бумажки?
> Ну или раздать каждому по сматрфону за 2 тыс рублей и рассылать биткойны программным способом.
А раздавать смартфоны кто будет? А решать, кому денюжку переводить? Бог-император-программист?
> Во-первых там где 50 процентов, там и не растёт особо экономика,
Рост ВВП стран ЕС сейчас около 2% в год. Притом, что у них и так есть всё — отличная социалка, отличная медицина, питание, образование и т.д. Им нужно куда-то стремиться?
> но бывает приток беженцев,
Бывает. Беженцы, наверное же, бегут туда, где хорошо, а не туда, где плохо?
> Во-вторых там где 50 процентов, там инфляционный налог практически отсутствует,
> а это значит, что пенсионеры не такие бедные как у нас, а бизнесы на платят за всё и за всех.
Так давайте введем и тут 50%, заживём!
Проблема, коллега, не в процентах, уж поверьте. Можно и 30% брать, и 60% брать. Проблема в том, кто и как этим распоряжается. А не в количестве и форме денег.
> В-третьих, там сначала тебе дают 100 процентов, а ты потом сам эти 50 процентов отдаешь
«Там» — это где? В странах ЕС, кроме Франции, подоходный налог уплачивается так же, как и у нас — путём удержания работодателем из зарплаты. И как вы можете заметить, французы по своему отношению к своим деньгам ничем принципиально не отличаются от немцев или датчан.
> В-четвертых, после того как ты получил 100 процентов, и перед тем как заплатить 50 процентов,
> ты можешь заплатить за что-то типа садика, школы, и только потом заплатить
> налог 50 процентов с той базы,
Это называется «расчет базы налогообложения». Он ни на что не влияет, просто алгоритм. Вы можете платить 50% на базу с вычетом каких-то «не облагаемых» расходов. А можете платить 40%, но на полную сумму своих доходов.
> В итоге появляется выбор, и налог становится не налогом, а что-то типа платежа за госуслуги,
Так вы считаете, что проблема не в размере налога и не в его правильном администрировании, а в психологическом отношении к нему? Хм. Всем бы ваши проблемы :)0xd34df00d
17.05.2016 15:29В странах ЕС, кроме Франции, подоходный налог уплачивается так же, как и у нас — путём удержания работодателем из зарплаты.
Когда я получаю paystub в Британии, у меня написано: мол, чистая зарплата: N тыщ фунтов, удержано в налоги по pay-as-you-earn: M тыщ фунтов, где M и составляет пресловутые 30-40%. Не припомню такого для России.skyeff
17.05.2016 16:12Видимо в Росси вы получали серую зп или вообще в конверте. Я например прекрасно помню в платежке: начислено, удержано в виде налогов.
elite7
17.05.2016 16:15+1> проблема не в размере налога и не в его правильном администрировании, а в психологическом отношении к нему? Хм. Всем бы ваши проблемы
Я утверждаю, что сейчас
1) эффективный наивный налог 60 процентов
2) 50 процентов не возвращается в виде расходов, которые бы человек совершал сам
3) по расходам налогов отсутствует выбор и конкуренция сервисов
> Вы сейчас совершаете ту же ошибку. Вы придумали теорию, но при этом основываетесь исключительно на каких-то домыслах, не имея ни одного расчета.
Ну расчетов, которые бы основывали текущие 50 (60 процентов с инфляцией) тоже нет.
А ведь обоснование должен делать тот, кто забирает налог, а не тот, кто его платит.
Отсутствие такого обоснования достаточно для отказа уплаты налога.
Налог по праву сильного — не налог вовсе, это разбой на большой дороге.
Короче, вы предлагаете оставить 60 процентов налога на 25 процентов активного населения, чтобы 75 процентов получало халяву грубо на уровне 30 от уровня работающих. Но как бы работающие не дураки, чтобы халявщиков содержать. Есть уровни более приемлемые для обеих сторон. Скажем так, 10-15 процентов точно бы устроило работающих. А 60 процентов точно будет проигрывать. Истина где-то на уровне 20-30 процентов с учетом явного возврата половины налогов виде государственных сервисов, но истину нужно постоянно тестировать, чего не делается.
DrPass
17.05.2016 17:10> А ведь обоснование должен делать тот, кто забирает налог, а не тот, кто его платит.
Да? А нас учили, что обоснование должен делать тот, кто рацуху вносит. Для работающей системы обоснование не нужно — она уже и так работает, и когда её внедряли, всё и рассчитывали, и обосновывали.
Тем более что государственный бюджет — нифига не секретный документ. Там все планы расписаны, сколько собрать, откуда собрать, сколько тратить, на что тратить.
> Отсутствие такого обоснования достаточно для отказа уплаты налога.
Вы сами себе законы сочиняете, что ли?
> Короче, вы предлагаете оставить 60 процентов налога на 25 процентов активного населения
Я предлагаю хотя бы не писать цифры, которые вы придумали из головы, и которые никакой корреляции с реальностью не имеют. В государстве есть что менять с ног на голову, но если делать это без обосновательной базы, исключительно на соображениях «ворують, отмывають», то это еще хуже, чем оставить всё как есть.elite7
18.05.2016 01:06>Да? А нас учили, что обоснование должен делать тот, кто рацуху вносит.
Ну я разруху не вношу и предлагаю воспользоваться своим правом отказаться только от одного налога на сбережения — инфляционного — путём выбора актива с ограниченной эмиссией.
Что касается других налогов, то в основном от них можно отказаться через отказ открывания ООО в нашей юрисдикции, что собственно и происходит.
А дальше тут уж сами собирающие налоги должны додумать, что им выгодно снизить налоги, чтобы собрать их больше.
Ну и отказ от снижения налогов в ситуации, когда они собираются всё хуже и хуже — это разрушительное бездействие, то есть разруху вносят они.
> Для работающей системы обоснование не нужно — она уже и так работает, и когда её внедряли, всё и рассчитывали, и обосновывали.
Ну она работает как-то. Но похоже, что внедряли методом выжать столько, сколько выжимается.
Ну то есть нет никаких публикаций, где бы было расписано, типа вот НДС 18 процентов на 10 процентов лучше, чем НДС 15 процентов и на 10 процентов лучше, чем НДС 25 процентов — то есть научного обоснования никакого не было.
> Тем более что государственный бюджет — нифига не секретный документ.
Ну так бОльшая часть расходов РФ — это национальная безопасность, засекречено. Удивил вас?
> В государстве есть что менять с ног на голову, но если делать это без обосновательной базы, исключительно на соображениях «ворують, отмывають», то это еще хуже, чем оставить всё как есть.
Возможно.
Просто обращаю внимание, что любую ставку налога необходимо доказывать, причем, чтобы те, кто хочет выше и те, кто хочет ниже, постепенно договорились, что так будет оптимально. А сейчас такой процедуры нет. Следовательно новое правительство может придти и сделать 80 процентов налогов. Или 20 процентов. И опять без доказательств. Отсутствие доказательств сейчас дает основание, что они будут отсутствовать и в будущем.
Dragonim
18.05.2016 08:01>> Ну я разруху не вношу и предлагаю воспользоваться своим правом отказаться только от одного налога на сбережения — инфляционного — путём выбора актива с ограниченной эмиссией.
У вас в каждом втором комментарии встречается «инфляционный налог». Чем он вам так не угодил? Во-первых, инфляция существует в каждой стране, это необходимо зло для движения экономики вперёд, во-вторых, дефляция или нулевая инфляция ещё большее зло.
Почему-то все ругают высокую инфляцию и пытаются держать деньги в любой валюте кроме национальной, при этом не обращают внимание на проценты за конвертацию валюты, курсовые риски, трудо и время затраты, а так же другие не очевидные поборы. Если посмотреть на различные платежи по всем операциям указанным в статье, то получится что автор теряет от 10% своей зарплаты на различные конвертация, обслуживания и прочее.
Чтобы избежать так раздражающего вас «инфляционного налога» можно сделать следующие без рисковые операции в национальной валюте: жить от зарплаты до зарплаты, а излишки хранить на депозите (ставки по депозиту погасят большую часть инфляции), другой вариант, использовать различные кредиты, в этом случае инфляция начинает играть на вас, а вы получаете в собственность имущество, товар или услугу которой можете распоряжаться здесь и сейчас.
DrPass
18.05.2016 08:49> Просто обращаю внимание, что любую ставку налога необходимо доказывать
Да не надо их доказывать. Ставки налогов устанавливаются эмпирически, чтобы и налогоплательщики себя нормально чувствовали, и денег хватало. Вы же понимаете, в управлении государством нет такого понятия, что «нам нужно N миллионов на следующий год». Государство может существовать и на N/2, и на N*10. От размера суммы зависит только количество и качество реализуемых государством проектов. Ну и естественно, с этим коррелирует количество распилов и откатов, если вы хотели на это заострить внимание :)elite7
18.05.2016 10:56> Да не надо их доказывать. Ставки налогов устанавливаются эмпирически, чтобы и налогоплательщики себя нормально чувствовали, и денег хватало. Вы же понимаете, в управлении государством нет такого понятия, что «нам нужно N миллионов на следующий год». Государство может существовать и на N/2, и на N*10. От размера суммы зависит только количество и качество реализуемых государством проектов. Ну и естественно, с этим коррелирует количество распилов и откатов, если вы хотели на это заострить внимание
Ваш эмпирический способ (от балды) установки ставок — это какой-то каменный век.
По аналогии, если есть провайдер интернет, у которого нет понятия «нам нужно N миллионов на следущий год» и который тупо оказывает услуги на тот объем денег, который собирается по фиксированной цене за мегабайт, то такой провайдер должен был давно исчезнуть, так как есть много других провайдеров. И я хотел бы заострить на этом внимание :-) Что есть другие государства, типа Сингапура, с небольшими налогами, куда ломятся юрлица.
По идее государство может создавать внутри себя регионы с N/2 и с N*2 и смотреть как лучше. Такая простая вещь не требует революций.skyeff
18.05.2016 11:19> Ваш эмпирический способ (от балды) установки ставок — это какой-то каменный век.
Можно поинтересоваться: вы когда-нибудь, что-нибудь планировали? В любом предприятии столько факторов, которые необходимо учесть, что никакие методы оптимизации за вменяемое время результата не дадут, даже квазиоптимального. Поэтому самый эффективный способ оказывается: возьмет N посчитаем результат, возьмем N*2 посчитаем результат и возьмем N/2 посчитаем результат — это даст нам 3 опорных точки от которых уже можно более менее двигаться.
> По идее государство может создавать внутри себя регионы с N/2 и с N*2 и смотреть как лучше.
Вы не поверите, есть СЭЗ.
DrPass
18.05.2016 11:41> Ваш эмпирический способ (от балды) установки ставок — это какой-то каменный век.
Это не каменный век, а реальность. В этом плане ничего более достоверного, чем «предположить, установить, и потом тюнинговать, глядя на обратную связь» пока не придумали.
> По аналогии, если есть провайдер интернет,
Аналогия у вас неудачная. Между государствами нет особой конкуренции, и «клиенты» практически не перетекают из одного в другое.
> куда ломятся юрлица.
Ну как «ломятся». Где-то делают специальные льготные условия, чтобы посадить «рассаду» юрлиц. Где-то наоборот, стригут урожай. Стратегии и цели у всех разные, единой «серебряной пули» нет.
> По идее государство может создавать внутри себя регионы с N/2 и с N*2 и смотреть как лучше.
А вы не пробовали посмотреть историю, почитать про СЭЗ, про другой опыт? Вы так говорите, как будто бы государство родилось в прошлом месяце на голой пустыне, и нет предыдущего опыта, на который можно полагаться.
А еще вспомните басню «Квартет». Повторюсь в очередной раз: налоги у нас самые обычные, не плохие и не хорошие, и с ними можно эффективно развиваться. Проблема не в налогах, а исключительно в кадрах.elite7
18.05.2016 15:45> Это не каменный век, а реальность. В этом плане ничего более достоверного, чем «предположить, установить, и потом тюнинговать, глядя на обратную связь» пока не придумали.
Нельзя ли поподробнее — что за обратная связь сейчас используется.
Свергли, не свергли? Больше налогов собирается или меньше? Правда интересно.
> Между государствами нет особой конкуренции, и «клиенты» практически не перетекают из одного в другое.
Очень даже перетекают. Перетекают деньги. Перетекают юрлица. Перетекают мозги.
Получается самое ценное перетекает. То есть перетекает богатство экономики.
В особых случаях, типа смены режимов, перетекают и население в виде беженцев.
> А вы не пробовали посмотреть историю, почитать про СЭЗ, про другой опыт? Вы так говорите, как будто бы государство родилось в прошлом месяце на голой пустыне
Ну расскажите мне, как мы дошли до текущей оптимальной точки в 60 процентов по налогам в сумме, в 18 процентов по НДС и в 10 процентов по инфляции и почему не двигаемся дальше? Это же нужно налогоплательщикам объяснять. Почему конкретно эти налоги оптимальны. Мне никто не объяснил, может вы мне объясните?DrPass
18.05.2016 16:22> Нельзя ли поподробнее — что за обратная связь сейчас используется.
Обратная связь вполне очевидная, на сайте росстата есть.
> Очень даже перетекают. Перетекают деньги. Перетекают юрлица. Перетекают мозги.
… с позволения и государства-отправителя, и государства-получателя. Это не бегство, это обмен. Кроме, конечно, «особых случаев».
Если мы отпускаем, значит, нам это не нужно.
> Мне никто не объяснил, может вы мне объясните?
Очень просто, я уже писал. Возьмите бюджет. Там написано, на что собираются их тратить. Если мы возьмем меньше налогов, эти задачи не будут выполнены. Если возьмем больше, это сильнее ударит по бизнесу и людям.
И да, ключевой момент всей этой дискуссии, про кадры, вы опять проигнорировали, сфокусировавшись на несущественной мишуре. Причём как мы уже говорили, обоснование нужно как раз от вас, а не от существующей системы.
0xd34df00d
17.05.2016 15:27В-пятых, там есть такие бонусы, типа а вот если у тебя двое детей, и ты взращиваешь нового активного создателя экономики, то с тебя не 50 процентов налогов, на только 30.
Отчего у меня, кстати, жуткий баттхёрт :(
0xd34df00d
17.05.2016 15:26И вариант заменить её на накопительную в виде личного пенсионного депозита тоже проблему не решит, он намного более рискованный.
Как в Европеях и США-то люди живут, а?
Там каждый гражданин налоги 50-60% от своего дохода. Один этот факт вдребезги разбивает вашу теорию.
И да, я жил в Британии, и платил примерно 37% своего дохода. Я живу в США, и плачу где-то 32-33% дохода, налоговый возврат покажет.
Это как-то не 50 и не 60%.
Dragonim
17.05.2016 11:59Вы так точно выдаёте проценты налогов, это поражает. Я подозревая, что у вас имеется всеобъемлющее исследование подтверждающее необходимость снижение налогов до указанного уровня. Если вас не затруднит, то дайте ознакомиться.
0xd34df00d
17.05.2016 15:25Пусть переезжают туда, где для них есть работа и всё такое. Чего ждать, что кто-то придёт и за них сделает хорошо.
Ваша же логика, да?
Ну, это к тварям дрожащим из соседней веточки. И, на самом деле, и из этой тоже, с «возьмите и поменяйте исполнителя».
А исполнителя у меня менять нет ресурсов. Это может быть даже немножко так 282-ая (282-ая же, да?) статья и экстремизм.
А народ-то, конечно, всё будет устраивать, если правильную информацию ему правильно доносить.DrPass
17.05.2016 15:46> Пусть переезжают туда, где для них есть работа и всё такое. Чего ждать, что кто-то придёт и за них сделает хорошо.
> Ваша же логика, да?
Вообще-то это была логика моего оппонента. Хороший тон — это читать дискуссию перед тем, как в неё влезать. Мне бы не понадобилось писать выше про «слышали звон» и т.д. :)
> Когда я получаю paystub в Британии, у меня написано: мол, чистая зарплата: N тыщ фунтов,
> удержано в налоги по pay-as-you-earn: M тыщ фунтов, где M и составляет пресловутые 30-40%.
> Не припомню такого для России.
Ну так это дело не в России, а в вашей плохой памяти. Расчетные листки («табульки») с начислениями/удержаниями еще с середины ХХ века на всех предприятиях ежемесячно выдают. Сейчас, правда, в мелких конторках с этим нередко просто не заморачиваются. Но то такое. Подавляющее большинство наемных работников их все равно получают.
> Как в Европеях и США-то люди живут, а?
По-разному живут. В Европеях — в основном по солидарной пенсионной, как у нас. В США по накопительной, но у них там на континенте экономических потрясений давненько не было. Повезло.
> Это как-то не 50 и не 60%.
Я несказанно рад за эти две страны и за ваш кошелек. У вас навязчивая цель придраться хоть к какой-то моей выкладке, что ли? Можно я не буду тратить время на поиск стран в Европе, где налоги на физлиц в сумме составляют 50%? На слово поверите, что есть такие?0xd34df00d
17.05.2016 16:05Вообще-то это была логика моего оппонента. Хороший тон — это читать дискуссию перед тем, как в неё влезать. Мне бы не понадобилось писать выше про «слышали звон» и т.д. :)
Про смену исполнителя вы не писали? Ну, окей.
Ну так это дело не в России, а в вашей плохой памяти. Расчетные листки («табульки») с начислениями/удержаниями еще с середины ХХ века на всех предприятиях ежемесячно выдают.
Не знаю, как вы так резко о моей памяти отзываетесь, если события середины XX века я помнить не могу физически. Да и что мне до тех событий, если мы говорим о сейчас?
А сейчас-то, по факту, не выдают, а я таки не в одном и даже не в двух местах в России работал.
В Европеях — в основном по солидарной пенсионной, как у нас.
А в Blackrock я просто так платил, значит, на пенсию эту. И всё остальные сотрудники тоже. И многие из знакомых.
Кстати, в США тоже какая-никакая пенсия из налогов полагается, но, гм, очень никакая.
Я несказанно рад за эти две страны и за ваш кошелек. У вас навязчивая цель придраться хоть к какой-то моей выкладке, что ли?
Есть небольшая разница между 60% и <40%. Я бы понял ваше возмущение, если бы вы написали про 50-60%, а я написал, что на самом деле 48.2%.
Можно я не буду тратить время на поиск стран в Европе, где налоги на физлиц в сумме составляют 50%? На слово поверите, что есть такие?
С прогрессивной шкалой можно в той же Франции и под 70% платить.
И это одна из причин, почему я уехал не во Францию, и во Францию меня ни за какие коврижки не заманишь, например.
skyeff
13.05.2016 12:40> Если государство несло на себе функции телеграфа, а потом появился частный спутниковый интернет, то исчезает посредник в виде живого человека.
Нет. Была функция — передача информации, сначала она исполнялась человеком, потом, телеграфом, потом появился интернет. Функция никуда не делась, поменялся исполнитель. Точно также государство — это набор функций, например, арбитр, который говорит: в данном случае прав покупатель, следовательно продавец должен передать оплачений товар в обмен на деньги. И эта функция никуда не исчезнет, ее будет выполнять кто-либо другой (я сильно сомневаюсь что ее удастся автоматизировать), и вот этот вот человек и будет являться государством, так как выполняет одну из государственных функций.
skyeff
13.05.2016 12:50> Часто вы попадали в такую ситуацию? В чем смысл такой схемы для продавца?
Попасть в такую схему сейчас очень сложно, так как заблокировать деньги нереально, они кому-то да упадут: либо останутся у покупателя, либо придут продавцу, либо осядут у посредника.
Но ситуация вполне может быть и без злого умысла: продавец попросил предоплату, товара на складе не оказалось, продавец забыл разблокировать предоплату, потому что у него таких клиентов как вы 100500 и он со всем не справляется.
Dragonim
13.05.2016 11:33Почитайте значение слова «теория». Экономическая теория намного точнее чем вам кажется.
>> Здесь важно то, что в случае проблем деньги не достанутся никому, даже арбитру, это убирает мотивацию на обман.
Я про обман ни где не говорил, я говори про доверие. Мне надо доверять поставщику чтобы связываться с системой в которой мои деньги просто пропадут в случае не поставки товара, лучше арбитр.elite7
13.05.2016 13:27> Почитайте значение слова «теория». Экономическая теория намного точнее чем вам кажется.
Хорошо.
Экономическая теория — это не такая теория, как теория в физике.
Научная теория в физике — это такая потенциальная опровергаемая теория, которая может сделать эксперимент, который бы эту теорию опроверг.
А вот вера в существование бога — это не такая теория. Какой бы эксперимент мы бы не делали, опровергнуть существование бога он не может, значит это не научная теория.
Никаких особых инструментов для потенциального опровержения острой необходимости государственности в экономике мы не имеем, а следовательно подобные учения — не более чем вера.Dragonim
13.05.2016 14:05>> Экономическая теория — это не такая теория, как теория в физике.
Аргументируйте.
>> Никаких особых инструментов для потенциального опровержения острой необходимости государственности в экономике мы не имеем, а следовательно подобные учения — не более чем вера.
Речь шла не про государство, это вы всё к нему свели. Речь шла про доверие и гарантию обмена при которой каждая из сторон выполнит то что от неё ожидают. Не обязательно гарантом будет государство, люди с автоматами с обоих сторон тоже сгодятся.VerdOrr
14.05.2016 02:06"… Экономика пока не наука ни в сравнении с физикой (управлять не могут), ни с астрономией (предсказать не могут). Больше всего напоминают метеорологов: все знают — румбы, скорость, температуру, но вот предсказать не получается, а уж про управлять… "
AlexKarpan
16.05.2016 20:32Решил попробовать. Зарегался на cryptopay.me по партнерской ссылке из текста. Прохожу там верификацию.
Залил скан паспорта. Ответ от них: Please provide selfie ID with your passport
Залил селфи с паспортом. Ответ: I am unable to read symbols on your passport, please provide a scan of this passport
Что тут скажешь… сложно пока жить на биткоины :)
Maxmaxmaximus
Так приятно что старпёры в правительствах пеной брызжат с того что рабов все труднее обманывать ^_^
polym0rph
Довольно интересно наблюдать за движением законопроектов о запрете, ссылка раз, ссылка два.
Почитайте ответы на возражения граждан. Там появилось нечто отличное от обычных обвинений в возможном пособничестве терроризму, ухода от налогов и вовлечению в другие противоправные схемы. Процитирую:
Еще раз, конкурентное вытеснение. То есть в Минфине РФ прямо говорят, что криптовалюты имеют конкурентное преимущество над фидуциарными деньгами.
И это не описка или частное мнение, вот цитата уже от Георгия Смирнова из Следственного комитета:
Тут уже все прямым текстом сказано, добавить нечего, остается только размышлять.
При том я согласен, что риски, о которых Минфин и СК говорят, в некоторых сферах криптовалюты действительно увеличивают, спора нет. Трудно сделать, чтобы возможности появлялись только у хороших парней, а у плохих — нет.
Другой разговор, как с этим хотят бороться. Предлагаемый законопроект по сути не влияет на запрещенную деятельность типа продажи наркотиков за биткоины, или там отмывание средств. Эта деятельность и так запрещена другими законами. Запрет ударит только по бизнесу, который хотел бы работать по-белому и законы эти самые соблюдает.
Тут вспоминается фраза, что государственное решение проблемы иногда хуже самой проблемы.
Jump
Государство создается для управления.
Финансовая система это мощный рычаг управления.
Биткойн не контролируется государством.
Если государство не контролирует финансовую систему, значит оно лишается мощного рычага управления.
В общем теряется смысл государства — зачем оно нужно, если оно не может управлять?
alexykot
Проблема управленческой системы типа «государство» в том что она принципиально неэффективна, т.к. функции управления делегируются людям которые образуют эту систему, и у этих людей неизбежно возникает конфликт интересов между выполнением своих функций в рамках системы «государство» и личным успехом, обогащением и т.д.
Да, Биткоин выводит финансовую систему из-под контроля государства, и управленческая система «государство» становится менее эффективной. Но эта система принципиально не эффективна, по описанным выше причинам, поэтому отделение финансовой системы и её перевод в автоматический режим увеличивают эффективность самой финансовой системы.
В итоге радикальное увеличение эффективности финансовой системы вполне может компенсировать падение эффективности системы управления типа «государство».
Компенсирует ли в реальноси — пока неясно, и врядли станет ясно пока Биткоин не станет официальной главной валютой хотя-бы в отдельных странах. Но попробовать стоит.
polym0rph
Так у государства и останутся государственные деньги. обязательные к приему на его территории и в которых все обязаны налоги платить. Да, рычаг крайне сильный, и параллельное хождение других валют может его несколько ослабить.
Однако есть и альтернативные мнения, что эмиссия и управление денежной массой государством создает больше проблем от злоупотреблений, чем решается такой системой. Что доходами от доп. эмиссии или сеньоража закрываются очевидные экономические ошибки, что оттягивает наступление последствий, которые позже опять пытаются нивелировать новыми интервенциями, которые создают новые проблемы в будущем. В общем, если эта точка зрения интересна, почитайте представителей австрийской школы экономики, там это подробно разбирается. Опять же, это только теория.
maxpsyhos
Ну да, контролируемая государством эмиссия валюты в своих интересах — это плохо, а НИКЕМ не контролируемая эмиссия и перетекание виртуальных валют — это хорошо.
polym0rph
В каких-то случаях может быть и так. Надо смотреть по обстоятельствам.
maxpsyhos
По обстоятельствам ещё смешнее, сначала криптовалюты разойдутся среди широких масс, а не только гиков, и только после этого, когда жареный петух клюнет (читай, что-то всё-таки пойдёт не так), начнут запрещать. Вы представляете, что за вой в ЭТОМ случае поднимется?
DrPass
Полагаю, как только криптовалюты начнут расходиться среди широких масс, «неподкованных» в финансовой безопасности, они сразу станут вкуснейшим объектом наживы для злоумышленников — кража кошельков, мошеннические транзакции и т.д.
Что придержит их распространение в широких массах, а там уже и государство подтянется с заявлениями вида: «Мы же предупреждали! Вот смотрите, что получается».
elite7
> Ну да, контролируемая государством эмиссия валюты в своих интересах — это плохо, а НИКЕМ не контролируемая эмиссия и перетекание виртуальных валют — это хорошо.
Необеспеченная эмиссия налогополучателями за счет сбережений граждан — это плохо, а ограниченная эмиссия для сбережений граждан — это хорошо.
Нельзя грабить сбережения граждан чтобы платить зарплату пожарникам. Потому что не было такого общественного договора.
Хотите пожарникам платить — собирайте налоги в явной форме.
Понимаете, нельзя делать ЗЛО во имя ДОБРА.
maxpsyhos
>> Необеспеченная эмиссия
А обеспеченная — тоже плохо?
polym0rph
Обеспеченных денег у нас давно нет, так что рассуждать об этом смысла мало.
maxpsyhos
Да ладно, в мире нет собственности, стоимость которой номинирована в рублях?
polym0rph
Почитайте значение слова «обеспеченность». Раньше, например, был период, когда деньги были обеспечены золотом. Некоторые думают, что до сих пор так и есть. По факту фиатные или фидуциарные деньги ничем не обеспечены.
gearbox
>Хотите пожарникам платить — собирайте налоги в явной форме.
Но в таком случае добропорядочные налогоплательщики платят еще и за уклонистов.
>Потому что не было такого общественного договора.
Если пользование криптовалютой влечет за собой такие последствия и пользующийся об этом знает — то факт использования его этой криптовалюты является акцептом этого договора.
elite7
> А обеспеченная — тоже плохо?
А ни разу не было такого.
Не умеют люди, которые владеют печатным станком, был независимыми от пожеланий правительства, желающего заткнуть финансовую дыру таким способом.
Хотя нет, у Швейцарского ЦБ более менее получается. Хотя подождите, в Швейцарии не парятся насчет биткойна. Можно платить квартплату. Биткойн — частные деньги. Платите, чем хотите.
> Но в таком случае добропорядочные налогоплательщики платят еще и за уклонистов.
Это не повод грабить сбережения добропорядочных налогоплательщиков.
Уклонисты, если они уклонисты, могут и не хранить сбережения в фиате, то есть страдать будут опять те, кто имеет расчетный счет в фиате и платит налоги.
>>Потому что не было такого общественного договора.
>Еcли пользование криптовалютой влечет за собой такие последствия и пользующийся об этом знает — то факт использования его этой криптовалюты является акцептом этого договора.
Речь о фиате. Никто не объявляет гражданам, что фиат обесценивается со скоростью 9 годовых. Большинство граждан не обладает финансовой грамотностью, а власти похоже приравнивают эту финансовую грамотность к терроризму. Это обман одной группы людей в пользу другой группы людей. Намеренное искажение и скрытие информации. То есть сговор и мошенничество в особо крупном размере.
pewpew
Доживу ли я до момента, когда государства упразнятся за ненадобностью…
Лично мне не нужны границы, обеспечение военной индустрии, обеспечение нахлебников в думе.
Я не хочу, чтобы агенты безопасности следили за кем-либо.
Не нужны банки, зарабатывающие на кредитах, овердрафтах, комиссиях и переводах.
Ещё бы всем людям понять, что не нужны религии, рождающие споры.
На то, чтобы всё это реализовалось понадобится ещё не одна тысяча лет эволюции…
phoederr
«You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one...»
NINeOneone
Вам они не нужны сейчас, в момент когда они есть. Попробуйте подумать понадобятся ли они вам если наступит анархия о которой вы говорите. Отсутствие системы управления («нахлебники») и военной индустрии (рычаги реализации этой самой управляющей воли) и есть анархия.
Я не говорю что это хорошо или плохо, просто об этом надо думать до того как это реализовывать. Нужно как-то заранее понять как защитить себя и семью от 20 квадратных «граждан» вломившихся в ваш дом.
polym0rph
Анархия это не обязательно агрессивный беспредел.
Вот неплохой доклад на эту тему: https://www.youtube.com/watch?v=DPJkmpjIDdA
pewpew
Никто и не говорит о полной анархии. Порядок должен быть.
Моя версия не имеет подробных проработок, как минимум потому что это лишь тезис и пожелание.
Я вообще считаю, что кучу чиновников заменит правильно написанный скрипт, а принятие мер на высшем уровне должно происходить путём распределённого а не централизованного решения.
Сами подумайте, как с помощью пары предложений описать устройство общества будущего? Необходимы специальные исследования с моделированием. Кроме того общество попросту не готово. Необходима эволюция сознания. А так да, я отношусь к тому же биологическому виду, что те 20 квадратных «граждан». Поэтому также несовершенен и не готов к тому, чего хочу.
Наша цивилизация как бы она не хотела рано или поздно сама скатывается в социальное неравенство и поддерживает собственную золотую клетку со всеми её политиками, национальной безопасностью, религией и остальными рудиментами.
Так что на текущий момент брызгать слюной и призывать свергнуть всю власть попросту неразумно. Люди хотят быть рабами (за исключением редких самобытных племён, которые вскоре будут поглощены капиталистической машиной).
skyeff
> Люди хотят быть рабами
Да неужели. Люди хотят меньше работать и больше есть. Более смышленые люди видят, что можно объединиться в группу и заставить более многочисленную разрозненую толпу выполнять работу, а часть результатов труда отдавать руководящей группе. Из этого простого факта вытекает, что любая анархия в итоге ведет к порядку. Вот только такой «порядок» может сильно не понравиться противникам государства, как минимум на первых этапах, пока не произойдет естественное формирование новых государств.
Да можно мечтать о том что когда нибудь человеческая расса настолько разовьется, что просто физически не сможет угнетать других существ, но пока что-то такого не наблюдается.
herr_kaizer
Основная составляющая этого преимущества — неадекватно высокий кредит доверия и большие возможности для отмыва реальных денег. Без наличия условных (и не очень) «вечнозеленых», в которые биткоины можно переводить, они бы не были никому не нужны.
polym0rph
Первые покупки и продажи с помощью биткоина были без всяких вечнозеленых, покупку тех же двух пицц в 2010 вспомните хотя бы.
herr_kaizer
А пиццерия могла купить на эти биткоины сырье, оплатить зарплату работникам, заплатить налоги?
Ну вы же сами понимаете, что это всё хипстерские игрушки.
polym0rph
Пока что да, в абсолютном выражении уровень детсадовский. Но все с чего-то начинается. И для инициативы не сверху, а не снизу, вообще это очень неплохой уровень, как и 7 лет успешного существования.