GW151226 в деталях
В феврале ученые объявили об первом прямом наблюдении гравитационных волн, а теперь опубликованы результаты второго события, которое случилось 26 декабря 2015 года и носит условное название GW151226. На этот раз сигнал оказался не столь четкий (соотношение сигнал-шум 13), но достоверность по-прежнему больше 5?. Сигнал возник при слиянии двух черных дыр массами 14.2 и 7.5 солнечной в одну — массой 20 солнечных. Разница в массе (в 2 солнечных) была преобразована в энергию гравитационных волн.
Большое отличие по сравнению с предыдущим открытием состоит в необходимости дополнительного согласованного фильтра для извлечения сигнала из шума. Как видно на картинке, в шуме сложно увидеть сигнал непосредственно, поэтому ученые используют знания о шумах детекторов и модели для процесса слияния черных дыр.
Вторым отличием является сам сигнал — масса системы черных дыр значительно меньше, и процесс слияния занимает дольше времени: около 1 секунды и 45 обращений черных дыр друг вокруг друга (для сравнения, в предыдущем событии слияние длилось всего 0.2 секунды).
Как и раньше, на оба детектора (Ливингстон и Хэнфорд) пришел сигнал, что позволило исключить локальные ошибки, а также сделать оценку и на расстояние до объекта — около 440 МПк (триангуляцией).
Первый научный цикл
В январе 2016 завершился первый научный цикл работы детекторов и сейчас они проходят процедуру обновления — будет увеличена мощность лазеров и внесены другие изменения, что позволит значительно увеличить чувствительность. Всего за четыре месяца работы детектора было зарегистрировано три события, соответствующих слиянию двух черных дыр: два с достоверностью больше 5?, а одно с низкой достоверностью (87%). Оба главных события отлично согласуются с предсказаниями Общей Теории Относительности.
Эти открытия позволяют тестировать множество предсказаний, которые дает ОТО, а также давать оценки на параметры систем, которые мы наблюдаем, и тем самым проверять те или иные расширения ОТО (и другие теории гравитцаии).
Откуда мы знаем, что мы действительно обнаружили гравитационные волны
На самом деле сигнал должен соответствовать многим критериям, чтобы мы могли утверждать, что это действительно гравитационная волна. Во-первых, амплитуда сигнала должна быть значительно больше шумов в системе. Сам детектор чрезвычайно чувствителен, и множество разнообразных источников шума мешают измерениям: это и сейсмические шумы, и электронные, и лазерные, и тепловые, и множество других. Детекторы тщательно характеризуются на предмет восприимчивости к этим шумам, а сами шумы — измеряются непрерывно. Затем эти данные используются для фильтрации сигнала.
Во-вторых, нужно удостовериться, что ничто другое не могло вызвать такой сигнал. Существует множество нестационарных явлений (глитчи), которые возникают изредка и на короткое время и могут иметь форму очень похожую на грав. волну. Ученые ищут возможные источники таких явлений, изучают их, воспроизводят, проверят отклик системы на них и классифицируют. Это дает возможность сопоставлять зарегистрированный сигнал с известными источниками и делать вывод о похожести на глитч. Кстати, вы можете внести свой вклад в поиск глитчей!
Наконец, измерения производятся на двух независимых детекторах, разнесенных на несколько тысяч километров. Любое локальное явление проявилось бы только одном из них, а гравитационная волна действует сразу на оба.
В итоге, залог успеха — очень хорошо знать как сам детектор, так и все возможные источники шумов вокруг, и производить независимые измерения по нескольким каналам.
Что теперь?
Открытие грав. волн. было, несомненно, одним из важнейших событий в современной физике. За эти несколько месяцев основатели LIGO получили уже 4 награды, включая приз Мильнера за прорыв в науке, да и нобелевка не за горами. Но второе наблюдение в некотором смысле даже важнее — это значит, мы можем действительно наблюдать десятки событий в год. Это уже не просто везение, а научный прогресс. Детекторы будут обновлены, построен новый в Индии, запущен после обновления Virgo в Италии, и подземная криогенная KAGRA в Японии — и мы сможем наблюдать не только слияния черных дыр, но и парные нейтронные звезды, и взрывы сверхновых...Недавние успехи в пробном космическом интерферометре — LISA Pathfinder — дают нам надежду на строительство гигантских космических детекторов для наблюдения за низкочастотными сигналами — сверхмассивными черными дырами в центре галактик.
Теперь остается немного подождать — и надеяться, что результаты этих наблюдений не совпадут с какой-либо из наших теорий, и заставят нас снова двигаться вперед и искать более глубокое понимание законов природы.
Больше о гравитационных волнах
- Статья о первом детектировании и отличный обзор с подробностями
- Официальный сайт LIGO о первом событии, и подробностями детектирования
- Недавнее интересное интервью с Кипом Торном
UPD А вот и хорошее видео подоспело:
Simulation of the binary black-hole coalescence GW151226The video shows a numerical simulation of a binary black-hole coalescence that could have produced the gravitational-wave event GW151226. Simulation: S. Ossokine, A. Buonanno (Max Planck Institute for Gravitational Physics) and the SXS project, Scientific Visualization : T. Dietrich, R. Haas (Max Planck Institute for Gravitational Physics)
Опубликовано LIGO Scientific Collaboration 15 июня 2016 г.
Комментарии (192)
qbertych
15.06.2016 21:03+1Вау.
К нам недавно Ландгрен приезжал, рассказывал байки про то, как в LIGO шум от разных источников проверяли. Больше всего понравилось про мотоцикл, на котором надо было разогнаться и очень резко затормозить, постаравшись при этом не свалиться =). Еще что-то про подлодки было.
Shkaff
16.06.2016 00:03+5Да, мне рассказывали тоже совершенно сумасшедшие истории про прыгание по лабораториям для калибровки сенсоров, ветер, который мешает, потому что дует над бетонными трубами интерферометра и шуршит, и приливные силы от самолетов и облаков, создающие переменный градиент гравитационного поля…
EvilGenius18
15.06.2016 21:20+23Просто невероятно какое изменение мы уже можем детектировать. Первая подтвержденная гравитационная волна изменила детекторы LIGO всего лишь на 1/10000 диаметра протона, и LIGO сумел зарегистрировать это с точностью больше 5 сигма.
Эйнштейн бы нами гордился, ведь он полагал, что мы никогда не сможем зарегистировать гравитационные волны из-за требуемой для этого невообразимой точности измерения.
Мы сделали это менее, чем через 100 лет, после предсказания этого эффекта теорией относительности
Слава ученым!
humbug
15.06.2016 21:36+10Слава ученым!
Ну что вы, если бы не Господь Всемогущий, у ученых ничего бы не вышло. Наш святой долг — уважать традиции, которым более 2000 лет, а не какие-то там новомодные теории.EvilGenius18
15.06.2016 21:49+1Само сабой :)
// указывали бы тег сарказма хотя бы, а то мало ли
Забавно, кстати, получается, что христиане думают, что их бог дает им свободу воли, но ведь, по их же словам, все происходит по его воле, и он знает все, что должно произойти, т.е. у них, по сути, нет свободы воли, т.к. их богу все уже известно и весь план уже написан, т.е. они в любом случае не смогут выбрать то, что им делать. --> их бог играет в созданную им самим игру, сам с собой, зная все, что произойдет на каждом этапе. Очень продуктивненько :)
Metallikus
15.06.2016 22:30Ну вы бы ещё парадокс про «может ли Всемогущий Бог создать неподъёмный камень» вспомнили. Чтобы ваш парадокс существовал, метауровень должен быть одинаковым, так что Вы только что доказали, что у Бога метауровень выше, поздравляю :-)
EvilGenius18
15.06.2016 22:40+1Странно только, что «метауровневый» бог такой умственно-неполноценный — пишет свои мысли в книге, на языке, зная что языки устаривают и вымирают, зная, что у людей есть мозг способный на критический анализ, и что многие люди не верят тому, что просто написанно в книжке, в заявления, не имеющие никаких доказательств, и мало того, во многом противоречащие реальности, такие как, 6000 лет против 4.500.000.000 лет (возраст земли написанный в книжке и реальный возраст земли), всемирный потоп и прочую чушь, которую, каждый здравомыслящий человек, при должном уровне знаний, сочтет за обычную сказку
DenimTornado
15.06.2016 22:57Ой как вы сейчас «Науку плоского Мира» Пратчетта процитировали…
EvilGenius18
15.06.2016 23:02Не слышал о нем, как вам книга? Посоветовали бы прочесть?
DenimTornado
15.06.2016 23:09+3О Пратчетте не слышали? Тогда, 100% советую. Только это совсем не то, о чём вы могли подумать. Изначально это оооочень качественное фэнтези от «математика» с шикарнейшим юмором англичанина и рыцаря. А «Наука плоского мира» — это серия книг в соавторстве с учёными Йеном Стюартом и Джеком Коэном. Если мне память не изменяет у нас не издавалось, но есть любительский перевод. В общем крайне советую! Эх, даже завидую вам, я бы хотел окунуться в этот мир как в первый раз) Ну и что я буду рассказывать, вот ниже:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B5%D1%82%D1%82,_%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8EvilGenius18
15.06.2016 23:28Благодарю, звучит заманчиво)
Из Английских авторов, пока знаком только с творчеством Ричарда Докинза и Ньютона, т.к. в основном, читал американских авторов, Сагана, Фейнмана, Мински, Брайна Грина, Хокинга, Адамса, и тд.
Если не знакомы с кем-нибудь, из них, советую почитать, отличные мыслители.
Metallikus
15.06.2016 23:15О, а теперь Вы постигли Снисходительность Божию: написал на понятном людям языке, притч много интересных вложил и так далее, всё чтобы дать нам, людишкам, Себя познать. =) С чего Вы вообще за религию зацепились? Статья вроде бы про гравитационные волны была.
EvilGenius18
15.06.2016 23:32Не волнуйтесь, никто не собирается тут разводить религиозных дебатов) Это просто ответы на комменты. Да и различные дискусии никогда не повредят.
Metallikus
15.06.2016 23:38+4Если серьёзно, все эти споры о тысячах лет, потопах и тому подобном бесполезны и не имеют к религиям вообще никакого отношения. Почему? Да потому что такие споры ведёт сама с собой наука на протяжении всей истории: имеет Вселенная начало или существовала всегда, можно создать летательный аппарат тяжелее воздуха или нет, есть жизнь на Марсе или нет… Суть же религии (по крайней мере христианства) в другом: забить на мнение окружающих, любить ближних, даже врагов, поступать со всеми так, как хочешь чтобы с тобой поступали… И на этот факт забивают не только те, кому лишь бы о тысячах или триллионах лет поспорить, но и те, кто бьёт себя кулаком в грудь и кричит о своей вере (развязывая войны, сжигая еретиков, таща в суд за оскорбление чувств...) Не надо так. Принципы-то очень даже хорошие, и наличие гравитационных волн им ну никак не противоречит.
EvilGenius18
16.06.2016 00:16+2Имеет ли вселенная начало это вопрос, на который мы еще не ответили, из-за того, что у нас не достаточно данных на данный момент. Точно так же, как и у Ньютона не было достаточного колличества данных и знаний на тот момент, для того, чтобы создать компьютер.
И обсуждения важны, потому что, важно понимать что соответсвует действительности, а что нет. Проведенные исследования показывают, что при внушении догм с раннего детства, у детей в дальнейшем появляются проблемы с отличением реальности от вымысла. Критическое мышление — единственное, что ответсвенно за рациональное принятие решений, и когда фундаменталисты внушают детям, что динозавры жили вместе с людьми 6000 лет назад, и что планеты формируются за пару дней, и что рабство это хорошо — это просто недопустимо в современном обществе. Нельзя учить детей слепо верить в то, что написанно в какой-то древней книге.
Понимание как работает квантовая физика привели нас к созданию транзисторов и космических телескопов. Мы должны использовать науку и свойственное ей, критическое мышление, для поиска ответов на наши вопросы о мире и способов улучшить наше общество, вместо того, чтобы внушать детям ложные факты и учить их слепо и безосновательно верить.
Metallikus
16.06.2016 08:27Обсуждения хороши, когда имеют смысл. Когда есть несколько научных теорий, некоторые из которых вполне можно поставить под сомнение, когда есть шанс выяснить что-то новое, лучше познать окружающий нас мир… Но ни в одном месте Библии не указано что «Книга сия откроет тебе как устроен мир, все физические формулы, основы генной инженерии и научит писать качественный код». Вот научное познание предназначено как раз для этого, да. Короче, подобные споры — примерно тоже самое, что обсуждения на тему кто круче: Робокоп или Терминатор. А круче на самом деле Крокодил Гена.
Критическое мышление вообще очень забавная штука. Дело в том, что оно подразумевает в том числе и постоянное сомнение в верности господствующих в современной науке теорий. Ведь пока теории остаются теориями, всегда есть вероятность, что выяснится что-то новое, их опровергающее, и придётся строить совершенно новую картину мира, как уже не один раз происходило. А ещё интереснее то, что, например, выражение «Человек не обладает разумом» опровергнуть невозможно, равно как и обратное. В итоге научное познание совершается людьми, даже не способными понять обладаем мы разумом или нет. Наличие разума у человека приходится постулировать и слепо в него верить без каких-либо научных доказательств.nikolaynnov
16.06.2016 16:22Критическое мышление вообще очень забавная штука. Дело в том, что оно подразумевает в том числе и постоянное сомнение в верности господствующих в современной науке теорий.
Вспомнилось:
Все с детства знают, что это и это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно — он-то и делает открытие.
skyeff
16.06.2016 16:40+1Обожемой, они похоже на свет лезут.
> А ещё интереснее то, что, например, выражение «Человек не обладает разумом» опровергнуть невозможно, равно как и обратное. В итоге научное познание совершается людьми, даже не способными понять обладаем мы разумом или нет.
Итак чтоб доказать что что-то существует, надо определить измеримые свойства этого чего-то. Из второго предложения одним из свойств разума предлагается считать «возможность совершать научное познание», т.е. если человек совершает научное познание, он обладает разумом. Неоднократные наблюдения говорят нам о том что люди в состоянии анализировать факты, обобщать их в теории, строить модели на основании этих теорий, строить прогнозы по моделям, сверять прогноз с реальным наблюдением, корректировать модели и теории в соответствии с расхождениями между прогнозом и наблюдением. Т.е. человек может совершать научное познание. Т.е. человек обладает разумомв в озвученом вами определении.
> Наличие разума у человека приходится постулировать
Я вам страшное скажу, очень многие вещи приходится постулировать для упрощения дискурса. Иначе любой разговор начинался бы с долгого перечисления свойств обсуждаемых предметов и явления и заканчивался бы где-то на середине этого обсуждения, потому что никто уже и не помнил бы с чего все началось и зачем это вообще все нужно.Metallikus
16.06.2016 19:29>>Итак чтоб доказать что что-то существует
Разум изобретает науку. Наука подтверждает наличие разума.
Следующая фраза — ложь. Предыдущая фраза истина.
Как ни крути, а доказать наличие/отсутствия у человека разума не получится всё из-за тех же метауровней. Можно, конечно, применить нечёткую логику и прийти к выводу, что скорее всего разум у человека таки есть, но вероятность его наличия не 100%.
>>очень многие вещи приходится постулировать
Ну дык и я о том же.
slopestyler
17.06.2016 12:22Имхо, «наука подтверждает наличие разума» — слишком сильное упрощение. Из-за этого получается «соломенное чучело», вместо опровержения.
А в целом, Ваше высказывание означает ещё и невозможность существования трансцендентального познания)
Кстати, а какого определения разума Вы придерживаетесь?Metallikus
17.06.2016 16:52>>слишком сильное упрощение.
Не сильнее, чем упрощение выше.
>>невозможность существования трансцендентального познания
Ну я к этому и веду. Если мы применим те аргументы, что выдвигают __воинствующие__ атеисты и технофашисты (а аргументы одинаковые что против религии, что против гуманитариев и прочей философии), мы будем обязаны отказаться от всего, предоставляемого трансцендентальным познание. А это, как буквальное исполнение законов о блокировке интернетов, породит цепную реакцию, уничтожающую всё. Не останется ни одной гипотезы, ни одной теории. Да даже формулы ни одной не останется в итоге. Зато будет абсолютное критическое мышление, критичнее некуда.
>>а какого определения разума Вы придерживаетесь?
А я, как истинный Darth Аньян, считаю, что определения разума не существует. Да что там разум, даже что такое жизнь до конца не понять. До сих пор спорят о вирусе: жив пациент или, скорее, нет. И даже когда споры окончательно утихнут, не думаю, что получится дать чёткое определение жизни. А ведь жизнь — понятие более фундаментальное, чем разум. Да, знаю, подло заставлять доказывать или опровергать наличие того, не знаю чего, но меня жизнь заставила =)skyeff
20.06.2016 11:04> А я, как истинный Darth Аньян, считаю, что определения разума не существует. Да что там разум, даже что такое жизнь до конца не понять.
Богато понамешано, спорить бесполезно. Для начала неплохо было бы ознакомиться чем и как занимается наука, а потом уже спорить.Metallikus
20.06.2016 15:59Ну если упрощённо, то нау?ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.
>>а потом уже спорить/
А с чем спорить? С тем, что существует некоторое количество неопределяемых и недоказуемых понятий и это нормально?
Вместе с тем, я вовсе не веду к тому, что теперь надо признать существование Бога с точки зрения науки, Вам показалось. Я по прежнему считаю, что постулирование наличия Бога к религии имеет весьма опосредственное отношение (оно обязательно но совершенно недостаточно для того, чтобы быть верующим), а потому споры на тему летает ли в космосе фарфоровый чайник не являются религиозными. Равно как и все выкладки на тему «не обязательно там чайник должен летать, сперва добейтесь^w докажите» не являются научными.skyeff
20.06.2016 16:22> С тем, что существует некоторое количество неопределяемых и недоказуемых понятий и это нормально?
Вот в этом основное заблуждение всех кто пытается сравнивать науку с религией. Наука не занимается поиском истины, наука занимается «выработкой и систематизацией объективных знаний о действительности». Поэтому для науки не существует «неопределяемых» понятий. Существуют определения, противоречащие существующей картине мира, а также определения, не вносящие ничего нового в картину мира. Тоже самое относится и к недоказуемости.
И это кстати позволяет науке выходить за рамки существующего мировосприятия, в отличие от религии, которая в лучшем случае вносит косметические изменения типа: небо — это не то что за облаками, а другой план бытия, просто названый небом для облегчения понимания папуасами.Metallikus
20.06.2016 19:22Как ловко вы вывели все априорные знания за пределы науки. Но они есть, они недоказуемы и они действительно часто являются основой для получения других знаний.
>> Наука не занимается поиском истины
Ну а я твержу о том, что религия не занимается выработкой каких бы то ни было новых знаний. Цель религии — борьба с человеческим мудачеством. Именно поэтому изменения там и не нужны.
Вот почему иногда можно услышать, что безбожники являются моральными уродами в отличии от верующих. Вот почему можно услышать что верующие являются неучами в отличии от атеистов. Как будто одно другому мешает и нельзя быть сразу и неучем, и моральным уродом… У религии и науки разные цели, разные методы, но их почему-то так любят друг другу противопоставлять.
Кстати, у средневековой картины мира с Библией примерно столько же общего, сколько и у современных голливудских фильмов, в которых сатана сидит в аду и ждёт когда ж ему кто-нибудь портал откроет. А всё из-за того, что нет в Библии картины мира, у неё другие задачи. В итоге, если хотим скрестить ужа с ежом, а религию с наукой, то для построения картины мира придётся целиком и полностью положиться на силу своего воображения, а из Библии при этом можно ни одной книги не прочитать, чтобы ничто не стесняло. Да, неплохое фэнтези вышло: плоский мир, несколько уровней твёрдых небосводов, черти с физическое истребление ангелами и бесами друг друга… Но за построение картины мира отвечает именно наука. И то, что она строила в тот момент картину мира __по мотивам__ христианского богословия, проблема именно науки того времени. С тем же успехом мог быть выбран любой другой источник для вдохновения, что и происходило на протяжении всей истории, в том числе и до возникновения христианства.
taujavarob
20.06.2016 22:04-1Metallikus > С тем же успехом мог быть выбран любой другой источник для вдохновения, что и происходило на протяжении всей истории, в том числе и до возникновения христианства.
Да, но основы СОВРЕМЕННОЙ науки, основные законы, на которых СОВРЕМЕННАЯ наука то базируется, да и саму философию СОВРЕМЕННОЙ науки, всё это дал только ОДИН «источник для вдохновения» и в одном месте и один раз.
В остальных местах было, было — но не сработало так эффективно как с христианством.
Ни Индия, ни арабы-мусульмане, ни Китай — не позволил так ускориться, как Европа в Средние века!
Да, открытие законов физики посредством размышления о Боге — это было отброшено совсем недавно. Учёным Бог стал не нужен. Но кто стал вместо Бога? — Кто занял его место? — Это вопрос. — Не пустота же, порождающая такие шедевры — как рождения Вселенной из ничего (чтобы там физики про «ничего» не говорили).
Или бесконечное порождение Вселенных (бесконечное число раз — ибо поверить в то, что Вселенная могла один раз возникнуть с точностью до протона даже атеисты-физики не могут).
Или введение аж двух антропных принципов — лишь бы Бога не упоминать!
Вот такая… «пустота» сейчас в науке правит бал.
Имхо.
skyeff
21.06.2016 10:54> Как ловко вы вывели все априорные знания за пределы науки. Но они есть, они недоказуемы и они действительно часто являются основой для получения других знаний.
Блин, да откуда то взяться «априорным» знаниям без носителя?! Знания появляются только с появлением носителя, способного эти знания генерировать из наблюдений за объективной реальностью.
> А всё из-за того, что нет в Библии картины мира, у неё другие задачи.
Тяжело спорить с человеком который не понимает ни сути науки ни сути религии. Религия никогда бы не смогла диктовать нормы морали не опираясь на некую картину мира. Поэтому в любой религии есть и онтология и гносеология и только после них идет мораль и этика.
> проблема именно науки того времени
Да небыло у науки никаких проблем, наоборот религия постоянно сталкивалась с проблемами, что постоянно уточняемая картина мира перестает совпадать с религиозной, и более того обладает большими прогностическими способностями чем религиозная.
valenok
22.06.2016 17:25-3Есть доказательство отсутствия в реальности беспредельной волшебной силы супер существа. Это Линейная Постоянная Хаббла = 2,197*10^-18 в секунду.
Отсюда выводится Объёмная Постоянная Хаббла округлённо = 6,591*10^-18 в секунду. Эта объёмная постоянная отображает относительный равный пропорциональный прирост количества квантов электростатического поля и квантов магнитного поля, «спутанные» потоки которых составляют объём пространства физического вакуума (материального эфира), и прирост количества Атомных Единиц Массы вещества.
Таким образом получается, что процесс бытия материи вселенной (относительное движение и относительный покой, контактные и дистанционные взаимодействия и т.д.) есть работа. Продуктом работы процесса бытия является продолжение бытия квантов материи вакуума и атомов вещества и коллективов из квантов матери и атомов. Плюс рождение новых квантов материи вакуума и новых Атомных Единиц Массы вещества. В грамме любого вещества (содержит, приблизительно 6,022140857 Атомных Единиц Массы) процесс бытия порождает, приблизительно 3969198 новых нейтронов в секунду.
Те новые нейтроны, которые не захватываются ядрами атомов вещества (захват ведёт к трансмутации атомов и эволюции неживого вещества в живое вещество и т.д.), делятся на протон, электрон и фотон с общей энергией фотона и кинетического движения протона и электрона 782000 электронвольт. Эта энергия полностью обеспечивает светимость Солнца, обеспечивает энергетику вулканизма и землетрясений на Земле.
Отсюда вытекает понимание того, что вселенная есть перманентно прирастающая эволюционирующая реальность, не имеющая начального момента бытия и не имеющей конечного момента бытия.
Источник: 1. А.К. Макеев. Самовоспроизводство материи // Materials of the international scientific-practical conference: «Prospects for the Development of Modern Science» – Jerusalem, Israel: Regional Academy of Management, 2016. – 535 p. P. 213-220. UDC 001.18 BBC 72 P 93 ISBN 978-601-267-398-2 https://drive.google.com/file/d/0B_W2hkSE3iXram5DX1FoX3NsLVE/view http://www.regionacadem.org/index.php?option=com_content&view=article&id=423%3A2016-05-07-07-24-55&catid=6%3A2011-09-05-18-10-49&Itemid=13&lang=ru
taujavarob
16.06.2016 19:07-1EvilGenius18 > в заявления, не имеющие никаких доказательств, и мало того, во многом противоречащие реальности, такие как, 6000 лет против 4.500.000.000 лет (возраст земли написанный в книжке и реальный возраст земли), всемирный потоп и прочую чушь, которую, каждый здравомыслящий человек, при должном уровне знаний, сочтет за обычную сказку
Хм, но атеисты же верят в сказку что можно за один раз создать Вселенную с точностью до протона (плюс протон и мы в чёрной дыре, минус протон и мы не успеем и звёзд увидеть как разлетимся).
А если нельзя за раз(!), то можно создавать бесконечное(!) число раз и уж за это бесконечное число раз можно создать бесконечное число наших Вселенных!
Некоторые же атеисты верят в сказки, что это бесконечное число Вселенные можно вообще создать ИЗ НИЧЕГО!!!
На фоне таких атеистических(!!!) сказок, идея о том, что милосердный Бог создан Вселенную один раз и создал её именно для того, чтобы в ней появилась не только жизнь, но появился и разумный человек, осознавший милосердие Творца, — не выглядит так уж невероятно!
Имхо, конечно, имхо.EvilGenius18
16.06.2016 19:41+2>>>«Хм, но атеисты же верят...»
Не позорьтесь, прочитайте для начала, хотя бы, определение слова атеизм.
>>>«можно вообще создать ИЗ НИЧЕГО!!!»
На лицо полное отсутствие понимания физики, математики, и астрономии. Прежде чем писать бред, изучите определение слова «НИЧЕГО» в физике.
Вот вам ссылка на лекции Лоуренса Крауса, не благодарите.
https://www.youtube.com/results?search_query=lawrence+krauss+from+nothing
romxx
15.06.2016 23:38Оффтопик, но — нет конечно, все происходит — но кроме воли самого человека, тут Бог специально сам себя ограничил, иначе ведь и правда неинтересно было бы играть )
Shultc
16.06.2016 17:42Тогда откуда он может что-то знать о будущем, и иметь какой-то план?
taujavarob
16.06.2016 20:35-2EvilGenius18 > Забавно, кстати, получается, что христиане думают, что их бог дает им свободу воли, но ведь, по их же словам, все происходит по его воле, и он знает все, что должно произойти, т.е. у них, по сути, нет свободы воли, т.к. их богу все уже известно и весь план уже написан, т.е. они в любом случае не смогут выбрать то, что им делать. --> их бог играет в созданную им самим игру, сам с собой, зная все, что произойдет на каждом этапе. Очень продуктивненько :)
romxx > Бог специально сам себя ограничил, иначе ведь и правда неинтересно было бы играть )
Shultc > Тогда откуда он может что-то знать о будущем, и иметь какой-то план?
Чтобы немного понять про свободу воли, смотрите аналогию:
Мы абсолютно ничего не знаем (и узнать не можем вообще) — через какую щель проходит электрон в известном опыте с испусканием электронов в сторону экрана-мишени через две щели.
Но это не мешает нам точно вычислить ту картинку, которая будет нам видна на экране-мишени (куда электрон то и попадёт).
В данном случае электрон «обладает» свободой воли — выбирая щель — но это не мешает нам ТОЧНО предвидеть результат ( в нашем случае это вид картинки на экране мишени).
Hidralisk
16.06.2016 00:35-3Религия это регулятор человеческих отношений, и её вклад в развитие человечества просто огромен.Наука занимается развитием технологий, религия — отношениями в обществе.Что более важнее? Именно благодаря религии человечество выжило и не убило само себя, регулировало отношения внутри общества задолго до всевозможных научных исследований.Даже в самой примитивной стае, в любой среде на любом континенте возникали учения о Богах и Демонах — добре и зле, и становились основой существования древних(и не очень) людей.
Ваш сарказм — уровень детского садика.EvilGenius18
16.06.2016 00:50+2На сколько я знаю человечество не убило себя, потому что у нас с рождения есть чувство эмпатии к другим людям.
И, на сколько я знаю, религия убивала людей из-за того, что они отказывались верить в то, что планета плоская т.к.факты указывали на другое. И именно религия убивала людей из-за того, что они считались ведьмами (!). Что вы находите в этом хорошего? Что, всем людям стоит слепо верить в сказки написанные, в древней книги, вместо использования критического мышления для принятия рациональных действий?
То что, религиозные книжки взяли в себя человеческие нормы поведения не значит, что они их создали, это всего лишь значит, что религиозные книги были написаны людьми, имеющие те самые нормы морали (не всегда — рабство к примеру, которое пропагандируется как что-то хорошее в книге).
Вы что пойдете убивать людей просто так, если у вас не будет книги, говорящей вам, что это плохо?
ploop
16.06.2016 08:46+1И, на сколько я знаю, религия убивала людей <...>
Это не религия убивала людей, а люди убивали людей прикрываясь религией.
Что, всем людям стоит слепо верить в сказки написанные, в древней книги, вместо использования критического мышления для принятия рациональных действий?
Книга тут не при чём уже давно. Это просто раритет, культурное наследие. А вот критическим мышлением обладает очень малый процент населения, остальным действительно нужен какой-то регулятор отношений. Даже в наши дни, а что говорить о временах более ранних?
Религия и наука вполне могут существовать друг с другом, с одним условием, чтобы религия не лезла куда не надо (как РПЦ, в политику, в учебные заведения и т.д.)ploop
16.06.2016 09:10+2По поводу РПЦ хотел бы добавить. С религией эта организация связана так же, как крестовые походы: там мочили людей, прикрываясь религией, тут стригут бабло и лоббируют интересы.
herr_kaizer
16.06.2016 18:58Сколько можно демонизировать крестовые походы? Они были реакцией на мусульманскую экспансию; фактором, который объединил Европу; символом окончания темных веков.
ploop
17.06.2016 08:21Пусть так, но возьмите что угодно ещё — охоту на ведьм, например.
herr_kaizer
17.06.2016 10:07Имела место быть и вполне себе была частью религии, но в цивилизованных странах осталась в прошлом.
Metallikus
16.06.2016 09:26+1Вообще Вам бы с этими мифами на какой-нибудь профильный форум сходить, там всё уже разжёвано не один раз было. Сейчас ваша позиция выглядит примерно как «Дядя Вася ходил в качалку, а потом спился, от него ушла жена и его сбила машина. Спорт — зло.»
>>планета плоская
Ни в одном месте Библии про плоскую Землю не сказано. Так что плоский мир — лишь очередная опровергнутая научная теория. Ну да, были в то время верующие (или называющие себя таковыми) учёные, можно подумать сейчас таких ни одного не осталось. Вот те же гравитационные волны открыл бы кто-нибудь верующий и что, можно было бы считать, что это очередная религиозная догма?
>>религия убивала людей из-за того, что они считались ведьмами
Причём сразу после того, как «еретики», желающие независимости закончились. Борьба за власть и ничего более. Сейчас в тех же целях используется «защита детей и противодействие экстремизму». Имели бы власти возможность сейчас убивать несогласных — убивали бы только так, но международные отношения пострадают, если применять средневековые методы. В итоге приходится как-то изворачиваться и всего-лишь на пару лет закрывать за какой-нибудь одиночный пикет.
Так что люди идут убивать людей просто так, даже если в основной книге, господствующей в их государстве религии написано: «Если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напои его», — а Вы об эмпатии говорите, которая убийства останавливает.
0xd34df00d
16.06.2016 15:43+2Людей организовала религия, а убивала не она, а люди, ей прикрывающиеся. Удобное двоякое мышление!
Metallikus
16.06.2016 16:30Люди способны оправдать творимое зло любым доступным способом. Не религия, так нацизм, не нацизм, так защита детей, не защита детей, так научное познание или тяга к прекрасному… Обвинять религию в том, что люди злы — всё равно, что бросаться с кулаками на тумбочку, об которую мизинцем ноги ушибся. Это ж не ты слеподырый такой, а тумбочка на тебя напала.
В древности власти придерживались позиции «Азь есмь помазанник Божий, кто против меня слово скажет, тот еретик, на костёр его!». Сейчас власти придерживаются позиции «Азь есмь %имя_государства%, %имя_государства% есмь азь. Кто против меня слово скажет, тот национал-предатель, 3 года ему за одиночный пикет!» А придут к власти мегакорпорации и позиция у них будет «Азь есмь основной двигатель научной мысли и технического прогресса, кто слово против меня скажет, тот гуманитарий, в биореактор его!», — что тогда? В первом случае религия виновата, во втором любовь к родине, в третьем наука, а человек по природе незлоблив и обладает эмпатией, не позволяющей ему причинять вред окружающим? Это был бы очень удобный однобокий взгляд на вещи.
Hidralisk
16.06.2016 09:43+1Если так рассуждать, то давайте посчитаем сколько убила наука.
ядерное оружие + порох + луки и стрелы + фрегаты и напалм и тд… всё это оружие результаты научной деятельности.
Религию так же как и оружие иногда использовали плохие люди в корыстных целях, но это не значит что религия или оружие само по себе плохо.
>>>Что, всем людям стоит слепо верить в сказки написанные, в древней книги, вместо использования критического мышления для принятия рациональных действий?
Наша жизнь не только рационализм и критическое мышление.(Простите за грубый пример) но я уверен что вы не вышвырните своих родителей после смерти на помойку — это же рационально ведь так? Души нет, ничего нет, мы просто куски мяса взял и выкинул отца на помойку.Но нет.Мы хороним людей, отдаем им дань, молимся за них и ставим крест. Даже самые рациональные и логичные в этом мире не могут без духовности.
Чувства, эмоции не рациональны. Да большинство вещей в этом мире не рационально.Людям для нормального существования общества нужны какие то высшие идеалы и чувства, которые помогают внутри.Нужна духовность, искусство, люди всегда стремились к чему то высшему — это и предопределило формирование человечества как цивилизации. Её влияние на человечество даже сложно и описать.
Я уже не говорю о влиянии на здоровье как физическое так и психологическое.(ну они в принципе взаимосвязаны).Вера и молитвы творили и творят чудеса, и это не какая-то чушь, эффект плацебо тому яркое подтверждение.Я думаю возможности самовосстановления и самолечения человека очень существенные. Религия позволяла «настроить» эту систему — молитвой, по сути то же плацебо. Вы посмотрите на людей которые выходят из церкви после молитв. Они явно выглядят лучше. Я не говорю, что это Бог полечил — но эффект самолечения, самоуспокоения огромен. А сегодняшние психологи сходить выговориться для лечения психики? — для этого всегда был батюшка уже тысячу лет. Да таких примеров сотни. И все эти вещи всегда давала религия. Сегодня есть сотни церковных наркологических клиник где лечат наркоманов молитвами. И эффективно я вам скажу. Вы воспринимаете религию буквально — есть дед на небе он Бог. Это не так. Библия и религия это скорее некий способ прикоснуться к чему то высшему, направить человека дать ему путь, дать возможность найти эту струну в себе, развит её. Это как в школе высшую математику и тригонометрию — по сути не нужно 99.99% людей, но это дает возможность развить определенные навыки и способности к такому мышлению.0xd34df00d
16.06.2016 15:48+1Наша жизнь еще и эмпатия, природно данная иррациональность (хотя если поковыряться, то всё достаточно разумно с эволюционной точки зрения, вплоть до обряда похорон).
Хороним, да. Но не молимся и не ставим крест.
Я стараюсь минимизировать влияние чувств и эмоций на свою жизнь. А стремиться можно к научному описанию мира, например.
Авраамические религии, по крайней мере, настраивают весьма странные струны. Но это отдельные разговор.
В любом случае, не расскажете мне про духовность в моей жизни? Мне правда интересно, почему я без нее не могу.
Hellsy22
16.06.2016 01:00+6Религия это регулятор человеческих отношений, и её вклад в развитие человечества просто огромен
А чума — регулятор человеческой популяции и сложно недооценить ее вклад в развитие медицины, а значит и в развитие человечества.
veam
15.06.2016 23:04+1http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=63372
Патриарх назвал веру в могущество человека опаснейшей ересью
agarus
16.06.2016 22:21По тексту вы вроде бы высказаваете своё «фе» по поводу религиозных срачей, а по сути наоборот — начинаете его там, где о религии не было ни слова.
CaptainFlint
16.06.2016 00:10+4Первая подтвержденная гравитационная волна изменила детекторы LIGO всего лишь на 1/10000 диаметра протона
На 1/600. Не то чтобы от этого достижение становилось менее сумасшедшим, но люблю точность. :-)EvilGenius18
16.06.2016 00:19Ошибочка вышла, Просто, судя по сайту MIT, 1/10000 это точность LIGO
Shkaff
16.06.2016 00:24+3На сайте MIT идет речь о максимальной чувствительности детектора, а сама волна была прилично больше, как раз порядка 1/600
EvilGenius18
16.06.2016 00:28Да-да, верно, 1/10000 это максимальная точность измерения LIGO, по ошибке принял это значение за точность детектирования самого события. Увы на Гиктаймсе нельзя редактировать комментарий, после 3 минут. Но сути не меняет, все равно, точность просто невероятная, как подметил товарищ выше.
nikolaynnov
16.06.2016 06:51Мы сделали это менее, чем через 100 лет, после предсказания этого эффекта теорией относительности
Если позанудствовать, то Die Feldgleichungen der Gravitation вышел в 1915 году, т.е. уже больше 100 лет прошло :)
Arxitektor
15.06.2016 21:25Чудовищная энергия 2 солнечных массы в энергию за 1 секунду.
сложно представить какая это мощность
интересно что будет с тем кто находиться в пределах орбиты земли.
ведь защиты от волн нет это деформация самого пространства?EvilGenius18
15.06.2016 21:37>>>«интересно что будет с тем кто находиться в пределах орбиты земли.»
Ничего не будет, такое незначительное изменение человек не способен заметить и почувствовать. Не имеет значения, будете ли вы на орбите или на поверхности планеты
>>>«ведь защиты от волн нет это деформация самого пространства?»
Защита от этого есть. Если вы сможете, синхронно с деформацией пространства, изменить локальное пространство на противоположные значения, вызванные деформацией от гравитационной волны, то получится свести на ноль влияние деформирования. Но зачем?
locutus
15.06.2016 21:51+1Ничего особенного, всего лишь мощнейшие приливные силы разорвут на части, а жесткий рентген и корпускулярная радиация довершат начатое.
stalinets
15.06.2016 22:32Кстати, действительно интересно. Как выглядело бы для нас, если бы это событие (слияние чёрных дыр) произошло близко, или ещё ближе, или совсем близко от Земли?
Моге предположить, что гравитационная волна с относительно нашего тела большой длиной волны не вызовет повреждений в нашем теле, но вот планету может тряхнуть, разбудив вулканизм. Ведь спутник Ио регулярно мнётся гравитацией Юпитера, при этом нагреваясь и деформируясь.
А если менять длину волны у гравитационных волн, как это выглядело бы, как воздействовало бы на окружающий нас мир и на наши организмы?
И ещё любопытно, что будет с Солнцем, если его тряхнёт такая волна от недалёкого слияния чёрных дыр?Shkaff
15.06.2016 22:38+4Дело в том, что гравитационная волна — это наблюдаемое на большом расстоянии последствие гораздо более разрушительных событий вблизи слияния. Там ничего не выживет:)
kryvichh
16.06.2016 00:47+1Интересный момент: если Юпитер своей гравитацией постоянно мнет и нагревает спутники, значит ли что он все время понемногу теряет массу?
PoltoS
16.06.2016 01:34Нет. Тут масштаб энергий не тот. Эффект от Юпитера можно сравнить с системой Земля-Луна. Приливные силы тормозят вращение Земли вокруг своей оси относительно системы Земля-Луна (кстати, Луна уже затормозилась совсем и всегда смотрит на нас «лицом»). Это приводит к уменьшению момента вращения Земли, что приводит к увеличению расстояния между Луной и Землёй (согласно закону сохранения момента импульса куда-то он перекачивается).
Потеря 2 M? — это эффект релятивистский, похожий на разницу масс в ядерных превращениях: М(протон+протон) != М(протон)+М(протон). Разница масс — это энергия связи. Здесь она улетела в виде грав. волны.
black_semargl
16.06.2016 10:30+2Теряет массу не Юпитер или спутник, а система в целом — спутник меняет орбиту на более низкую.
romy4
16.06.2016 11:28Ваш комментарий, похоже, противоречит тому, что перед вашим. Какой из них верный?
black_semargl
16.06.2016 13:04Любое изменение энергии системы — изменение её массы (Е=мс2)
Даже простой нагрев/остывание чашки чая, другое дело весами это зарегистрировать сложновато.
Энергия вращения переходит в нагрев, потом тепло разбегается в виде фотонов.romy4
16.06.2016 15:10«Приливные силы тормозят вращение Земли вокруг своей оси относительно системы Земля-Луна… приводит к уменьшению момента вращения Земли, что приводит к увеличению расстояния между Луной и Землёй»
и
«Теряет массу не Юпитер или спутник, а система в целом — спутник меняет орбиту на более низкую»
Так планеты разлетаются или наоборот движутся к столкновению в общем центре масс?black_semargl
16.06.2016 20:23Луна разгоняется за счёт того что создаёт на Земле приливной горб (а Земля взамен тормозит вращение)
У Юпитера как понимаю спутники слишком мелкие чтобы что-то на нём создать, приливной горб создаётся Солнцем и спутники просто колбасит.
Это чистые потери энергии, которая должна откуда-то браться.
gleb_kudr
16.06.2016 12:57Да, теряет. Тепловое излучение, которое улетает вследствие гравитационных процессов, создает дефект массы.
zookko
15.06.2016 21:50Как думаете, какое крупное открытие в физике следующее на очереди? Какие исследования сейчас активней всего проводятся?
EvilGenius18
15.06.2016 22:11Судя по последним месяцам научных работ, я думаю, в ближайшие десятилетия, возможно это:
— Сверх проводимость при комнатной температуре и обычным атмосферным давлением
— Квантовая телепортация микро объектов (до миллиона атомов, может быть)
— Полноценный квантовый компьютер на 8 — 1024 кубитов (к 2025, возможно)
— К 2018 первые эксперименты с термоядерным синтезом — 50 МВт вход и 500 МВт выход (в теории)
— Интерфейс интернет — мозг, может быть к 2040 (если какой-нибудь очередной прорыв научит нас понимать алгоритмы работы памяти мозга)Shkaff
15.06.2016 23:21+1Квантовая телепортация состояния микро объектов, сами объекты никуда прыгать не будут. А так — уже вполне себе интерферируют здоровенные молекулы сами с собой, что по сути то и есть.
EvilGenius18
15.06.2016 23:42Согласен, разумеется «состояния» (это единственный рабочий способ на данный момент)
Но по-сути это ничего не меняет, телепортация — слово описывающее эффект. Способ достижения этого эффекта не имеет значения. Мы ведь не знаем, единственный ли это способ или телепортацию возможно достичь каким-то другим методом — квантовое тунеллирование, как вариант, хоть и практически, намного более сложный способ из-за значений вероятности туннелирования каждой отдельной частицы в каждый момент времени. Но, хэй, раньше думали полет на луну не достижим)Shkaff
15.06.2016 23:50+2Хм, я думаю, слово «телепортация» имеет некоторые вредные научно-фантастические коннотации:) Сразу представляется человек, заходящий в кабину и телепортирующийся в другое место. На деле же есть две идентичные системы и свойства одной (спин, скажем) переносятся на другую. Да, с туннелированием будет сложновато, учитывая длину волны де Бройля для массивных объектов…
Mad__Max
17.06.2016 00:14+1Если 4е это про ИТЭР (судя по параметрам) то он к сожалению уже на 5-6 лет позже сдвинулся. Не раньше 2023-2024г.
Сейчас там только первые здания строятся и фундамент под местом где будут реактор собирать бетоном заливают.
SHOL
16.06.2016 09:23+1Интерпретация двухфотонного пика на БАКе.
igorivanov.blogspot.ru/2016/04/diphoton-update.html
coturnix19
15.06.2016 22:26-7Разница в массе (в 2 солнечных) была преобразована в энергию гравитационных волн.
— Есть вполне обоснованное интересное мнение что энергия просто исчезла «вникуда» т.к. энергии гравитационных волн на самом деле вроде как не существует, т.к. не энергия приписываемая «гравитационному полю» в рамках ото неопределяема.Shkaff
15.06.2016 22:27+8Обычно принято вполне обоснованные мнения подкреплять ссылками на материал, а то они ненароком могут быть приняты за очередной бред, коего полно в наше время…
coturnix19
15.06.2016 23:47+2Ну, это вопрос интерпретации. Так что можно и бредом считать — это привычно и нормально. Но если уж так хочется, то объяснение этой позиции на уровне доступном вроде как мне и вероятно другим обычным людям тут http://www.preposterousuniverse.com/blog/2010/02/22/energy-is-not-conserved/
Shkaff
15.06.2016 23:56Да, вопрос нормировки это вечный камень преткновения…
Shkaff
16.06.2016 00:00Только вот то, о чем товарищ пишет — совсем относительно — все зависит, от чего «отсчитывать» энергию. Практически не думаю что это влияет на что-либо, скорее вопрос интерпретации уравнения. Мне лично больше нравится универсальность закона сохранения энергии.
coturnix19
16.06.2016 00:25-1Не могу быть уверенным за то, что именно имел ввиду товарищ, но моя интерпретация сказанного им такова, что поскольку локально энергии гравитационного поля не существует, и источником гравитации она не является (по крайней мере явно в уравнение эйнштейна не входит) то и глобальные ее определения кажутся как минимум бессмысленными, а как максимум — вредным так как замыкают мышление в узких рамках и не дают возможности посмотреть на все это вот с другой точки зрения, что возможно (но не обязательно) может быть полезно для более глубокого понимания мира.
Иными словами, в надрывных попытках изобрести какое-то суррогатное определение гравитационной энергии лишь быть не сломать вбитую в средней школе в головы догму о ее сохранении я вижу некоторую косность мышления… что и подвигает ее оспаривать.Shkaff
16.06.2016 00:32Это его интерпретация — что энергии не существует:) На самом деле просто закон сохранения работает не для всех решений ОТО и не в любом пространстве. А уж как это понимать — вопрос открытый. Вот ему нравится думать, что гравитация не несет энергии, имеет право быть. Большая часть ученых все же связывают энергию с гравитацией. Но никакой косности мышление нет, конечно, ОТО — быстро и активно развивающаяся область, и уж разных ее интерпретаций тысячи.
coturnix19
16.06.2016 00:30>>Один вопрос — если энергия не высвободилась в гравитационные волны — то что мы задетектировали тогда, уже дважды?
======
не бейте уж пожалуйста, но решил ответить и на это (выдер из и-мейла)
Задетектировали гравитационные волны — (теперь уже) очевидно они вполне существуют. Но энергию не несут — они просто существуют, просто так. Энергия в детекторе появляется заново — как бы из никуда.Shkaff
16.06.2016 00:33Да-да, я не перечитал оригинальный коммент, перед тем как отвечать, пардоньте:) Думал, вы о другом говорили.
Shkaff
16.06.2016 00:53Нет, все же не очень понимаю этого. Одно дело — закон сохранения энергии при экстремальных искривлениях пространства не выполняется. Но другое — энергия возникает из ниоткуда в плоском пространстве-времени (на Земле то бишь). Как бы в решениях ОТО там все должно сохраняться, если я ничего не путаю.
coturnix19
16.06.2016 01:10Одно дело — закон сохранения энергии при экстремальных искривлениях пространства не выполняется
=====
Ну закон он на то и закон, чтобы выполняться или не выполняться всюду. Ведь провести какую-то четку качественную границу между слабыми и сильными полями нельзя — все благодаря принципу эквивалентности (вся проблема вообще началась благодаря ему насколько я понимаю) Я бы скорее это переформулировал как «в слабых полях предполагаемые отклонения от з.с. меньше чем мы на практике можем задетектировать».
Гравитационная волна проходит = пространство не вполне плоское, именно в тот промежуток времени когда она проходит. Так что тут противоречия в интерпретации нету.Shkaff
16.06.2016 01:50Должен признаться, что не являюсь специалистом в ОТО, и, боюсь, не смогу прокомментировать больше. Прочтение неплохой статьи , предлагающей аргументы за гипотезу отсутствия гравитационной энергии, в том числе объясняющей «энергию из ниоткуда» в детекторе, дает почву для размышлений. При случае спрошу коллег по GR, в чем тут дело, пусть расскажут:)
Architector
15.06.2016 22:56А кроме гравитационных волн что-нибудь излучается в пространство?
Shkaff
15.06.2016 23:00+1В принципе, не должно, если классически — две черных дыры и ничего больше. Но если есть еще третий объект рядом — его вполне может порвать, тогда и излучится какая-нибудь гамма волна. В принципе, это отдельный проект — поиск электромагнитного излучения, соответствующего этому же событию. Пока не видели, но увидят, в этом можно не сомневаться.
Architector
15.06.2016 23:05Просто интересно стало: если никакое излучение не может покинуть черную дыру, то почему гравитоны могут?
vanxant
15.06.2016 23:15+3Общепринятая квантовая теория гравитации еще не создана, увы.
Поэтому ответа на свой вопрос вы не получите.
Как вариант, возможно, «гравитон» это квазичастица типа фонона (не путать с фотоном), просто свойство среды, которое просто удобно описывать в некоторых аспектах как реальную частицу. Совсем на пальцах, каждый квант пространства может быть искривлен. Но если искривить один квант, он неизбежно искривит своих соседей, те — своих, и пойдет «волна» искривлений. Но никаких реальных частиц при этом не будет.Shkaff
15.06.2016 23:17Да, но вопрос все же справедлив и для непрерывных волн. Кстати, вот я не знаю, можно ли описать грав волну как виртуальную частицу? Для чирпа в некотором смысле это довольно локализованный пакет (во времени), но вот как быть с излучением во все стороны?
Shkaff
15.06.2016 23:15+1Они не покидают черную дыру, они сами и есть черная дыра:) Черная дыра — искривление пространства, и гравитоны — искривление пространства (кстати, нет пока доказательств существования гравитонов как частиц). Они возникают как часть происходящего на границы событий черных дыр при их слиянии, и внутрь дыры никогда не попадают.
Architector
15.06.2016 23:36Все никак себе не могу представить искривление пространства. Мы — трехмерные — чувствуем его как гравитацию. А если взять гипотетических двумерных существ. Как они бы ощущали искривление своего двумерного пространства? Их бы тянуло к искривлению?
Shkaff
15.06.2016 23:43Хороший вопрос, представить сложно и правда. В целом — да, тянуло бы. Вот тут как-то объясняется про искривление: тыц. А еще можно почитать наше длинное обсуждение, что имело место быть в прошлый раз.
Architector
16.06.2016 00:32+2Спасибо, теперь понятно более-менее. Можно спокойно идти искривлять пространство кровати.
locutus
15.06.2016 23:40+2Гравитационные волны — это решение уравнений ОТО, которая есть теория гравитации. Сейчас ее еще часто называют «классической гравитацией», противопоставляя квантовой гравитации, все еще разрабатываемому направлению в физике (суперструны, петлевая гравитация и др.). Гравитон — это из области квантовой гравитации. Такие частицы (со спином 2) вытекают из простой модели, которая была бы похожа на гравитацию в некотором энергетическом пределе (на эту тему у Фейнмана есть интересный курс лекций), но данную теорию нельзя считать расширением ОТО в квантовую механику, так как проблемы перенормировки и регуляризации были тогда обойдены с использованием очень грубых допущений. Сейчас гравитон есть во все хуважающих себя теория квантовой гравитации, но единой общепринятой теории, подтвержденной экспериментально, не существует. Все это пока что в области математической физики, а не естественной науки (да простят меня суперструнщики-экстремисты).
Kolegg
15.06.2016 23:49При слиянии двух чд резко меняется конфигурация горизонта событий, не может ли в это время активизироваться излучение хокинга?
PoltoS
16.06.2016 01:43+1Если горизронт событий локально уходит внутрь (в этом месте искревляется внутрь), то, видимо, это может привести и к простому «не хокинговскому» излучению: быстрая частица внезапно могла оказаться вне горизонта событий и улететь. Прямо «побег из Шоушенка»
perfect_genius
16.06.2016 18:29Получается, из дыры таки можно спастись, если всего лишь притащить к ней другую дыру 8)
vanxant
15.06.2016 23:08+3Предположительно, в окрестности любой нормальной ЧД, в том числе входящей в состав двойной ЧД, должно быть с избытком мусора, который еще не провалился под горизонт. В момент сближения горизонтов попавший между двумя ЧД мусор будет крайне активно засасываться (=мощнейшая гамма-вспышка как минимум), а мусор чуть «в сторонке» может выкинуть с дикой скоростью по очень хитрым траекториям (=космические лучи невиданной мощности).
Кроме того, приливные силы в этом месте и времени будут просто чудовищными, из-за чего возможны всякие трюки сверх известной нам квантовой хромодинамики.PoltoS
16.06.2016 01:56+1Я для себя не могу вот уже 10 лет разрешить такой парадокс. Пусть тело падает в ЧД. Для нас в нашей системе отсчёта оно будет замедлятся по мере приближения к горизонту событий и никогда не пересечёт его (а точнее достигнет его, через бесконечно большое время).
А теперь представим тело массой (M-1) кг, которое имеет радиус c/v(2G?), т.е. если добавить 1 килограмм, то тело превратится в ЧД, т.к. всё окажется внутри радиуса Шварцшильда Rg. А теперь кинем в этот объект недостающий 1кг. Как я уже говорил выше, он будет тем медленее лететь, чем ближе к Rg. Причём упадёт только в пределе t->?.
Так это получается, что ЧД — ассимптотический объект, и не может быть наблюдаем?
sim2q
16.06.2016 04:49+1а что вы собрались наблюдать?:)
только косвенно жеPoltoS
16.06.2016 11:49ЧД — объект, масса которого внутри Rg для этой массы. И не важно, как мы «наблюдаем» и измеряем M и Rg. Хоть косвенно, этого наблюдать всё равно не получится, т.к. в моём описании видно, что произойдёт это только через бесконечное время.
vanxant
16.06.2016 10:29+2Вы путаете сингулярность («центр ЧД») и горизонт событий (условная сфера вокруг сингулярности радиусом R для стационарной невращающейся ЧД). Даже для ЧД звёздной массы горизонт отстоит от сингулярности на несколько километров, и никаких бесконечностей там не наступает. Для сверхмассивных ЧД в центрах галактик радиус составляет уже десятки миллионов км.
Описываемые вами события («никогда не пересечёт» и т.п.) верны для сингулярности, но не для горизонта. Из-за эффекта Доплера и релятивистских эффектов сигнал от падающего в ЧД объекта будет смещаться в инфракрасную область (частота сигнала будет снижаться), но не до нуля (и в русской вики здесь ошибка); вплоть до самого пересечения горизонта для стороннего наблюдателя сигналы видимого света будут превращаться во всё более сверхдлинные радиоволны, но не прекратятся совсем, и теоретически их ещё можно будет наблюдать через конечное для внешнего наблюдателя время.
Ещё раз, «горизонт событий» это весьма условная поверхность. На горизонте скорость убегания (вторая космическая) равна скорости света. Чуть выше горизонта некоторые фотоны ещё могут покинуть окрестности ЧД, чуть ниже — все возможные траектории ведут строго вниз, к центру ЧД, и пространственные оси в некотором смысле меняется с временнЫми.
Рассмотрим гипотетическую, очень старую и очень одинокую сверхмассивную ЧД. Настолько старую и одинокую, что она «пропылесосила» всё пространство вокруг, в неё уже ничего не падает, а то, что упало — уже давно пересекло горизонт этой ЧД.
Прилетевший очень издалека фотон, коснувшийся горизонта такой ЧД строго параллельно поверхности, будет находиться в неустойчивом равновесии (внутрь горизонта ещё не падает, но и назад улететь не может). Неустойчивым это равновесие будет, потому что если ЧД всё-таки ещё что-то поглощает, то она растёт и фотон быстро окажется под горизонтом просто в силу роста горизонта. А если ЧД в идеальном вакууме и поглощать ей совсем уже нечего (даже реликтового излучения нет), то она сокращается за счёт излучения Хокинга, и теоретически наш гипотетический фотон может со временем оказаться над горизонтом, освободиться и улететь прочь. Т.е. гипотетически в таких сверхстерильных условиях горизонт ЧД может быть даже наблюдаемым, для очень неторопливого наблюдателя.PoltoS
16.06.2016 11:57А у меня сингулярности никакой нет. И Википедией я не пользуюсь в вопросах космологии ;)
Если я правильно помню уравнения пространства-времени вокруг ЧД, то именно приближение к горизонту событий будет для наблюдателя далёкого от ЧД выглядет всё более и более замедляющимся. Именно на горизонте событий идёт спутывание времени и пространства. Это не просто место, где вторая космическая = c. А вот о том, что внутри ЧД я и думать не хочу — мы можем лишь наблюдать вылетающее тепловое излучение и смотреть на форму окружающего пространства-времени. А то, что внутри мы даже не знаем (я исключаю чисто умозрительные построения).
Но я могу уже плохо помнить азы ОТО, так что готов быть просвещённым ;)Shkaff
16.06.2016 12:17Не думаю, что есть проблема: для объекта и ЧД объект будет падать бесконечно долго. Для двух черных дыр слияние произойдет быстро — но не окончательное падение, сама сингулярность будет падать к горизонту событий беконечно долго, вот только мы не будет наблюдать ничего интересного, все будет скрыто за «общим» горизонтом событий.
В конце концов, замедление времени справедливо для центра масс, а радиусы Шварцшильда — понятия довольно условные.
vanxant
16.06.2016 12:44Ну не совсем так.
Замедление времени в (1-rs/r)-? раз будет наблюдаться только для бесконечно удалённого покоящегося наблюдателя. Но бесконечно удалённый и так ничего не сможет пронаблюдать, поскольку любые сигналы до него будут идти бесконечно долго.
Любой реальный наблюдатель будет чувствовать гравитацию ЧД (в зависимости от расстояния до неё), и для него бесконечностей на горизонте не возникает.PoltoS
16.06.2016 22:43+1Мне кажется, тут неплохо бы привести цифры. Мне кажется, мы от ближайщей ЧД далеки настолько (эффекты ОТО не чувствуются, мы пользуемся Ньютоновской динамикой для описания вращения вещества в галактическом диске), что растяжение времени будет пусть не до ?, но до оооочень большой величины. Т.е. на масштабах времени жизни земли и даже самой галактики касание Rg ооочень не скоро произойдёт. Т.е. для нас это таки ассимптотический объект
vanxant
16.06.2016 23:23Тут всё очень сильно от самой ЧД зависит, от её массы и радиуса.
Массу самых крупных кандидатов в ЧД оценивают в миллиард солнечных. Для таких дыр ускорение свободного падения на их горизонте будет всего сотни g, так что релятивистские эффекты будут незначительны.AFH
17.06.2016 09:41Почему-то это не сходится с моими представлениями. Если ускорение на горизонте событий всего несколько сотен g, то тогда фотон может покинуть черную дыру если он рожден недалеко под горизонтом событий?
vanxant
17.06.2016 11:15На горизонте скорости света равна вторая космическая скорость (скорость убегания). А первая космическая (скорость выхода на орбиту) равна всего c/sqrt(2) ~= 0,7c. Фотон с небольшим эксцентриситетом «орбиты» относительно центра ЧД будет летать по близкой к круговой «орбите», пока чем-нибудь не поглотится или преломится. Но если эксцентриситет будет чуть больше, фотон залетит в область, где скорости света достигает уже первая космическая, и потом уже всё.
deviant_9
20.06.2016 17:40> Прилетевший очень издалека фотон, коснувшийся горизонта такой ЧД строго параллельно поверхности, будет находиться в неустойчивом равновесии
Вы путаете фотонную сферу и горизонт событий.
На горизонте событий фотон может «зависнуть» лишь если он испущен строго наружу.
Kolegg
15.06.2016 23:42Shkaff Если будут зарегистрированы слияния с одним из компонентов 2-3 солнечных массы, то профили сигнала должны отличаться в зависимости от того что столкнулось — черная дыра или нейтронная звезда (или гипотетическая кварковая звезда). Хватит ли чувствительности детектора для улавливания такой разницы?
Shkaff
15.06.2016 23:46Вообще, это два разных типа событий: слияния — когда события происходят очень быстро, и сигнал виден как чирп, и обращение двух компактных тяжелых объектов разных масс (типа нейтронных звезд) — тут «слияние» очень медленное и сигнал виден как непрерывные колебания. Второй сложнее заметить, но разница будет значительная. А вот слияния черная дыра — звезда увидеть вряд ли получится, ускорения не те (размеры великоваты).
Mad__Max
17.06.2016 00:48Почему великоваты? Речь же не про обычные звезды была, а про нейтронные и гипотетические кварковые.
Размеры сливающихся объектов в этом случае сравнимы.
Скажем сливается нейтронная звезда массой 1.5 солнечных имеющая радиус порядка 15-20 км и черная дыра массой в 5 солнечных и радиусом те же самые 15 км.
Грав. волны от такого слияния на последней стадии должны быть значительны. За миллиард световых лет как эти 2 уже обнаруженных события конечно не засечь будет, но если где-то поближе такое случится след на детекторах будет достаточный.
И тут и возникает вопрос — а как будет характер этого сигнала отличаться от варианта с 2мя ЧД.Shkaff
17.06.2016 09:51+1А, я не понял тогда вопроса. Да, если это нейтронная звезда — черная дыра, тогда будет сигнал очень похожий на слияние черных дыр. Теоретически их можно будет отличить, если повезет с сигналом: красный тут двойная ЧД, а черный — система ЧД-НЗ.
black_semargl
16.06.2016 10:42Любое материальное тело, падающее на ЧД предварительно будет размазано гравитацией в диск (даже если это нейтронная звезда) и соответственно не будет излучать волн.
vanxant
16.06.2016 11:30+11. Сплющится оно только для внешнего наблюдателя.
2. С чего это диск не может излучать?black_semargl
16.06.2016 13:121. Нет, тело именно физически порвёт при падении ниже предела Роша
2. Он не будет излучать обнаружимых данным методом гравитационных волн, тут да, уточнить надо.
Desprit
16.06.2016 00:34+1В голове не укладываются такие дикие скорости! За каких-то 0.2 секунды слияние столько массивных объектов… Аж дух захватывает! :)
Barefoot
16.06.2016 01:23Интересно: возможны ли такие траектории слиния, при которых горизонты событий соединятся, а затем опять станут отдельными?
Hamper
16.06.2016 06:48Да, интересно, например, что будет если две черные дыры просто будут лететь навстречу друг другу и слегка зацепятся краями, или что будет при лобовом столкновении.
AVL93
16.06.2016 09:25Попробую предположить, что кинетическая энергия «пролетающей мимо» дыры преобразуется во все те же гравитационные волны.
black_semargl
16.06.2016 10:47Если ЧД «зацепятся краями», то они сразу превратятся в единую ЧД радиус которой равен сумме их радиусов.
При лобовом аналогично, в момент касания.romy4
16.06.2016 11:35Точно ли сумме их радиусов? Увеличение объёма шара в 2 раза никак не означает увеличение радиуса в 2 раза.
vanxant
16.06.2016 11:50+1Массы суммируются (за вычетом того, что улетит в виде гравитации). Радиус любой чд прямо пропорционален массе. Так что радиус таки увеличится в 2 раза, минус потери на гравизлучение, а плотность упадёт в ~1.3 раза.
Другое дело что не «сразу», переходные процессы всё-таки будут. Их даже видно на графиках в статье (малые колебания после пика).
Mad__Max
17.06.2016 00:59ЧД весьма «нелогичные» объекты. У них радиус от массы зависит линейно. А объем как обычно от куба радиуса. В результате по мере роста массы ЧД ее плотность быстро падает (а не остается постоянной или даже растет, как у всех обычных материальных объектов).
stalinets
17.06.2016 19:57Читал мысль, что наша Вселанная, если взять её известную массу и видимый объём, попадает под определение чёрой дыры) Т.е. мы и все галактики, что мы видим, внутри ЧД. Интересно бы почитать какое-то развитие или опровержение этой мысли.
0xd34df00d
16.06.2016 16:01Сильно неочевидно, если сингулярность дыры останется вне горизонта другой дыры (и наоборот). Горизонт же в известном смысле характеризует «область влияния» дыры, не более, и важно, чтобы сингулярность в другой горизонт не попала.
vanxant
16.06.2016 10:33В нашем четырёхмерном мире — нет.
В пяти- и более мерных мирах ЧД потенциально может разваливаться на части. Но это интересно только для струнников, бранников и прочих любителей 11 измерений.
tmteam
16.06.2016 03:10Возможно ли при помощи гравиволновой астрономии получать картинки, в некотором роде подобные тем, что мы получаем в оптическом, ИК, ренген итд спектрах? Иными словами — какие есть возможности по визуализации регистрируемых волн, кроме компьютерной симуляции ОТО, на основание данных с детекторов?
Shkaff
16.06.2016 09:26+1Ну, когда у нас будет больше детекторов, мы сможешь определять направление и расстояние гораздо точнее. Тогда это будет вполне себе полноценная астрономия — знаем, где, что и когда, плюс всевозможные параметры объектов.
Bluewolf
17.06.2016 21:17Чтобы визуализировать, угловое разрешение маловато и сильно, как я думаю. Но в проекте LISA вроде бы собираются построить гравитационную «карту неба» и в дальнейшем ее детализировать.
Shkaff
18.06.2016 18:18Надо отметить, что разные детекторы (LIGO, LISA) работают в разных частотных диапазонах. LISA может измерять гравитационно-волновой фон, в основном от всяких событий молодой вселенной (типа того, что пытался измерять BICEP2). Так что для полноценной карты неба нужно строить больше детекторов разных размеров (чтобы покрывать все частоты).
ShabanovYT
16.06.2016 05:17-1Длинна волны гравитационного излучения большая, насколько я понял. Как-то странно устроены детекторы, они просто не замечают г-волны из-за того, что их характерные размеры значительно меньше длинны волны. Все равно, что пытаться детектировать радиоволны длинноволнового диапазона с помощью антенны длинной миллиметр.
Вот правильная конструкция детектора г-волн: по экватору расположить 42 датчика гравитации. Их можно сделать например на основе конструкции описанной в журнале Юный техник: плошка, в нее вставлен капилляр, в капилляр вставлена еще одна плошка. в которую вставлен капилляр. Прибор стоит на столе, уровень во втором капилляре слегка колеблется. Под стол подносится гиря, уровень изменяется. Чувствительность больше 10^7Re1ter
16.06.2016 09:27+1Оригинальная позиция — считать себя умнее научного сообщества. Чувствительность в описанном вами эксперименте ничтожна. Даже в экспериментах Вебера 50-летней давности чувствительность была 10^(?16)м.
Shkaff
16.06.2016 09:47Конечно, описанная конструкция (в смысле поместить много датчиков по экватору) будет работать гораздо лучше. Но вот сам детектор (в смысле капилляр) не будет достаточно чувствителен. Но есть проекты по тому, как использовать Землю как большой детектор грав волн. Конечно, чем длиннее «плечи» детектора — тем лучше.
Shkaff
16.06.2016 09:54А вот насчет антенны — тут все же механизм несколько другой, поскольку в антенне все те же ЭМ волны распространяются как в воздухе, так и в проводе, там важно иметь согласование размеров. Грав детекторы — скорее как поплавки на волнах, они преобразуют энергию грав волн в энергию света, который мы детектируем. Так что размер не столь важен. В целом чувствительность растет линейно с размером детектора.
ShabanovYT
16.06.2016 14:09-1Я привел конструкцию прибора из юного техника для примера — его можно сделать за минут 60 и наблюдать изменение силы гравитации ( изменение искривления пространственно-временного континуума конечно, сила гравитации не существует ).
К сожалению пока поиски вырезки из журнала не увенчались успехом, придется перечитывать подшивку.
Хорошо несколько небольших и в принципе недорогих детектора расположить по линии напр. в пещерах и соединить их с единым центром. На каждом детекторе будет наблюдаться шум. Его средний уровень тоже будет шумом. Анализ среднего уровня шума второго порядка по всем детекторам может дать интересные результаты:qbertych
16.06.2016 19:59+1Люблю такое. Люди бьются над новыми стандартами частоты, с помощью которых еле-еле видят изменение высоты на 10 метров — а ларчик, оказывается, просто открывался: вся истина уже давно написана в
ведах«Юном технике».
Впрочем, о чем это я. С нетерпением ждем ваш чудо-детектор из пластиковой бутылки, который вы сделаете «за минут 60», и причитающуюся вам Нобелевскую премию. Когда будете следить за бутылкой, можете оценить, насколько изменяется g при появлении под столом гири. Правда, после написанного вами сомневаюсь, что вы на это способны.
JohnSmith001
16.06.2016 09:27А как быть с замедлением времени в сильных гравитационных полях? По-идее, для внешнего наблюдателя процесс слияния черных дыр не должен завершиться, а частота колебаний гравитационных волн должна с определенного момента сокращаться, а на видеоиллюстрации частота растет до момента слияния. Может, кто-то из физиков объяснит в чем моя ошибка?
Shkaff
16.06.2016 09:32Ну, так вы же находитесь не в сильном гравитационном поле. Если бы вы рядом с черными дырами сидели (желательно где-нибудь на них) — тогда так, да. А в нашей системе отсчета все окей, все как на картинке.
Arxitektor
16.06.2016 09:35Их можно сделать например на основе конструкции описанной в журнале Юный техник: плошка, в нее вставлен капилляр, в капилляр вставлена еще одна плошка
Это правда работает или шутка?
Ведь идеальная сигналка выходит )
LoadRunner
16.06.2016 10:51+1А у меня несколько «детский» вопрос.
Почему в анимациях вращение показывают в одной плоскости? Чтобы легче было воспринимать или вращение в самом деле происходит по одной орбите?vanxant
16.06.2016 11:43В трёхмерном пространстве вращение всегда лежит в одной плоскости, а дальше уже вопрос выбора координатных осей (обычно для наглядности z=0).
А вот уже в четырёхмерном уже таки да, вращение не обязательно будет лежать в одной гиперплоскости. Только не пытайтесь себе это представить, есть опасность вывиха извилин.ShabanovYT
16.06.2016 19:22Как-то пытался представить многомерный объект. Вот например, вращающаяся галтель,: сначала нет ничего, потом появляется точка, она растет, достигает какого-то максимального диаметра и начинает уменьшаться, и опять ничего нет. Получилась элементарная волна-частица со спином 1/2
DancingOnWater
16.06.2016 12:26+1Все хорошо, но согласованный фильтр обычно применяется там, где мы знаем, что сигнал должен быть таким. В противном случае, можно черта в ступе найти.
stalinets
16.06.2016 21:38Меня всегда коробило от популярных визуализаций гравитационных полей. Обычно рисуют «резиновую» плоскость и на ней ямы — это типа гравитирующие объекты.
Ведь куда правильнее рисовать трёхмерную область пространства, почти прозрачного, а гравитационное поле отображать полупрозрачными затемнениями, чем сильнее гравитация — тем менее прозрачное затемнение. Либо можно нарисовать трёхмерную «клетку» из линий, и вблизи гравитирующих объектив эти линии будут выгибаться. Как-то так:
Разве это — не самая верная визуализация гравиполя? А «продавленный лист резины» ИМХО только извращает понимание гравитации.black_semargl
17.06.2016 07:07+1Значительная часть людей очень плохо воспринимает трёхмерные структуры.
именно поэтому в играх популярен не «истинный 3D» а 2.5D где горизонт всегда горизонтален (даже в авиасимуляторах, блин!)slopestyler
17.06.2016 19:42В смысле горизонтален? В авиасимуляторах не делают бочки, или я что-то не так понимаю?
black_semargl
18.06.2016 10:44Практически в любом авиосимуляторе когда не «вид из кабины», а снаружи — оно именно так.
А в некоторых оно так всегда
taujavarob
17.06.2016 15:41stalinets > А «продавленный лист резины» ИМХО только извращает понимание гравитации.
Да, извращает. Но иначе то как?
stalinets > Разве это — не самая верная визуализация гравиполя?
Нет. На вашей картинке вы искривили «двумерную плоскость поверхности» в трёхмерном пространстве.
Возьмём лист бумаги — «двумерную плоскость поверхности» — имеющий «плоскую поверхность».
Свернём его в цилиндр.
Что мы сделали? — Мы ИСКРИВИЛИ «двумерную плоскость поверхности» (лист) в трёхмерном пространстве.
Но боковая поверхность нашего цилиндра всё равно имеет «плоскую поверхность»!
Но она же КРИВАЯ! — Нет, у цилиндра кривая его боковая «плоскость поверхности», а сама поверхность цилиндра «плоская».
То есть «плоскость поверхности» не надо путать со свойством самой поверхности — в данном случае цилиндр имеет кривую(мы её то искривили сами) «плоскость поверхности» боковой грани цилиндра, но поверхность этой грани имеет НЕ КРИВУЮ поверхность — обозначается как «плоская поверхность»!
То есть не надо путать «искривлённая плоскость поверхности» (как у цилиндра) с «искривлённая поверхность» (у цилиндра поверхность боковой грани плоская, то есть не искривлена).
Вернёмся к вашей картинке — эти ваши линии — это фактически линии поверхности тора.
Да, тор имеет НЕ плоскую поверхность — это так.
Но сам тор — это фигура у которой не только «не плоская поверхность» — то есть искривлённая), но тор имеет «искривлённую плоскость поверхности» — искривлённую плоскость поверхности в трёхмерном пространстве.
1) Теперь представьте себе двухмерную поверхность, которая имела бы «искривлённую (не плоскую) поверхность», но при этом НЕ имела бы «искривлённую плоскость поверхности» в трёхмерном пространстве. — Удалось представить (вообразить)?
2) Теперь представьте себе трёхмерную поверхность, которая имела бы «искривлённую (не плоскую) поверхность», но при этом НЕ имела бы «искривлённую плоскость поверхности» в четырёхмерном пространстве. — Удалось представить (вообразить)?
3) Теперь представьте себе четырёхмерную поверхность, которая имела бы «искривлённую (не плоскую) поверхность», но при этом НЕ имела бы «искривлённую плоскость поверхности» в пятимерном пространстве. — Удалось представить (вообразить)?
Вот этот 3) пункт — это то, что вы считаете изображено на вашем рисунке. Имхо.
Я, к примеру, даже 1) не могу представить.
А как быть? — а никаких рисунков, а только и только чистая математика (формулы) — в данном случае (ОТО) — тензоры.
Иначе, как вы и пишите — «только извращает понимание гравитации.
P.S. Любой человек может представить: 4) Четырёхмерную поверхность, которая имела бы „НЕ искривлённую, то есть плоскую поверхность“, но при этом НЕ имела бы „искривлённую плоскость поверхности“ в пятимерном пространстве. — это и есть то, что мы видим вокруг, как вблизи, так и далече — это наша Вселенная. ;-)
Имхо, конечно, имхо
Hellsy22
17.06.2016 22:35Проблема с продавленым листом резины в том, что он как бы визуализирует гравитацию… через гравитацию.
Т.е. подразумевается, что есть некий абсолютный «низ», куда все тянет.
Bronx
22.06.2016 23:40В модели с продавленым листом резины третья координата (низ/верх), перпендикулярная всем пространственным координатам — т.е. это, фактически, время. Наклон поверхности — это аналог поворота в 4-пространстве, т.е. лоренцевского буста. По мере приближения к центру движение в пространственных координатах постепенно превращается в движение по временнОй оси, т.е. эквивалентно релятивитскому замедлению времени. «Вниз» точки ничего не тянет — все точки внутри поверхности движутся по геодезическим, словно по инерции. Но так как поверхность кривая, то траектории точек тоже кривые, причём не только в пространстве, но и во времени. Заодно, так как поверхность местами неевклидова, то две соседние точки, движущиеся параллельно и по инерции, будут стремиться разойтись (или сойтись) — т.е. будут испытывать приливное ускорение, увеличивающее/уменьшающее разрыв между ними.
Единственно, что можно тут принять как «абсолютный низ» — это направление времени в прошлое, к Большому Взрыву, к центру резинового шарика (начало радиальной оси времени). Можно представить, что по мере раздувания резинового шарика и движения всего, что на нём, от центра времён к бесконечности, массивные тела двигаются «неохотнее», что и вызывает радиальные вдавливания поверхности и все последующие фокусы.deviant_9
25.06.2016 00:35> В модели с продавленым листом резины
Модель с продавленным листом резины совершенно некорректна. Есть искривленное пространство, а есть график функции гравитационной потенциальной энергии (gravity well). Эти вещи не имеют между собой ничего общего, у них разные формы, которые можно изменять независимо друг от друга. Их нельзя изобразить одним листом резины.
> третья координата (низ/верх), перпендикулярная всем пространственным координатам — т.е. это, фактически, время.
А это уже третье понятие — расположение пространства в пространстве-времени. Пространство-время само по себе искривлено (если только мы не про СТО говорим), так что изобразить это в евклидовом пространстве не получится.
Например, метрика Шварцшильда симметрична относительно смена знака времени. Если у нас третье измерение — время, то для того, чтобы хотя бы эту симметрию сохранить, пространство мы вынуждены будем нарисовать плоским.
> Наклон поверхности — это аналог поворота в 4-пространстве, т.е. лоренцевского буста.
Если говорить про расположение пространства в пространстве-времени, то напряжённость гравитационного поля пропорциональна не самому наклону, а скорости его изменения с течением времени. Так что опять аналогии не получается.
> По мере приближения к центру движение в пространственных координатах постепенно превращается в движение по временнОй оси, т.е. эквивалентно релятивитскому замедлению времени.
А если тело покоится, то что у него с замедлением времени по такой модели — бесконечное замедление или бесконечное ускорение? Ведь и то и другое неверно. А если тела на разных высотах покоятся, то где гравитационное замедление времени? А если они сначала вниз скатываются, а потом вверх, по инерции — время вообще вспять идёт?Bronx
25.06.2016 03:03> Модель с продавленным листом резины совершенно некорректна.
Я бы сказал она сильно ограничена, но не так чтобы уж совсем негодная. Для расчётов и для глубокого понимания она, разумеется, не подходит, но как быстрая иллюстрация принципа — вполне. Нужно только понимать, что вмятины — это не гравитационные ямы, а именно что искривление пространства-времени, и что эффекты вызываются именно кривизной, а не какой-то внешней силой, якобы проецируемой из 4-пространства в 3-пространство.
> напряжённость гравитационного поля пропорциональна не самому наклону
Говоря про наклон, я имел в виду не напряжение грав. поля, а источник релятивистсвих эффектов в районе гравитирующей массы — поворот в 4-пространстве. Естественно, так как у данной модели метрика всё же евклидова, то аналогия весьма условная. Вдобавок, наш двумерный лист резины движется во времени, т.е. это на деле что-то типа «фильма», каждый кадр которого — это 2-форма в 3-пространстве, и фильм «снят» из СО бесконечно удалённой от грав. масс, поэтому он не эквивалентен истинному искривлённому пространству (disclaimer: я не настоящий сварщик).
> А если тело покоится, то что у него с замедлением времени по такой модели — бесконечное замедление или бесконечное ускорение?
Покоиться тело не может, хотя бы потому что сам «лист», словно кинофильм, движется во времени (тоже искривлённом), повторяя его локальную кривизну, и тело (точнее, точка его мировой линии) движется вместе с ним. Если речь о покое относительно некоторой СО в листе, то нужно как-то обозначить эту СО — а как? Привязать у другому телу? Но проблема в том, что при наличии кривизны все тела (а значит и все СО) так или иначе двигаются — и при этом все они инерциальные и равноправные.
> А если тела на разных высотах покоятся, то где гравитационное замедление времени?
Тем более тела не могут так покоиться для одной и той же СО, а в разных СО течение времени разное.
> А если они сначала вниз скатываются, а потом вверх, по инерции — время вообще вспять идёт?
Как сказано, резиновый лист в данной аналогии на месте не стоит, он сам двигается во времени. Поэтому движение «вниз» по продавленному тут именно замедление относительно собственного времени непродавленного листа (у которого оно максимальное), а «вверх» — это возврат к нормальному темпу. Так как «движущийся лист» — это на деле лишь «пачка» листов (дифференциальных форм), упорядоченых по временной оси, то путешествие тела А «ниже» тела Б приводит к тому, что А и Б оказываются в разных «кадрах» с разным временем. При этом «вверх» тело Б может двигаться только вместе с текущим «кадром», и догнать тело А во времени оно может, лишь если то само спустится «ниже».
Но вся эта динамика, конечно, уже за рамками такой простой модели. Ценность её лишь в наглядном объяснении, как кривизна может порождать такие эффекты как гравитация, приливные силы и замедление времени.
deviant_9
20.06.2016 22:31+2На вашей картинке я вижу плоское трёхмерное пространство, в котором выбрана криволинейная система координат.
Если, скажем, вы имели в виду, что эти линии не произвольные, а являются геодезическими, то картинка неправильная — линии должны выгибаться по отношению к Земле, но, подойдя близко к ней, они не должны возвращаться обратно:) Если нарисовать правильно, то ничего похожего на координатную сетку уже не получится:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Geodesiques.svg?uselang=ru
Изображать трёхмерное искривлённое пространство в трёхмерном евклидовом (которое ещё потом и на двумерном мониторе/листе бумаги окажется) — тот ещё квест:) А вот сделать его двумерный «срез» (выкинуть одну координату), который затем изометрически вложить в трёхмерное евклидово пространство — другое дело. Совершенно строгое и весьма наглядное построение — только надо помнить, что имеет значение лишь внутренняя геометрия этой двумерной поверхности, а вложение в пространство большей размерности произведено лишь для удобства восприятия.
И ещё надо отличать искривлённое пространство от «гравитационного колодца» (gravity well). Кривизна пространства к гравитации не имеет никакого отношения (приливные силы обусловлены кривизной пространства-времени, а не просто пространства) — гравитация (в действии на неподвижные тела) определяется разностью хода часов в разных точках пространства, это две независимые величины. Скажем, в метрике Шварцшильда двумерный срез пространства вкладывается в трёхмерное евклидовое пространство как параболоид — бесконечно возрастающая ввысь поверхность, в то время как гравитационный колодец для неё ограничен по высоте (ибо тело, находящееся снаружи от ЧД, обладая достаточной начальной скоростью, может улететь сколь угодно далеко).
https://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_well
Так что ваше негодование по поводу «резинового листа» (мол, тяжелые тела «продавливают» его, а остальные скатываются) я полностью разделяю.
OlegXD
16.06.2016 22:56А не может быть в далёкой перспективе такой ситуации, что чёрные дыры будут объединяться, объединяться, а потом вся вселенная превратится в одну большую чёрную дыру?
vanxant
16.06.2016 23:55В нашей местной группе галактик так и будет — Андромеда всех зохавает.
Но в целом нет, в масштабах Вселенной галактики разлетаются друг от друга с ускорением, и в конце концов просто перестанут видеть друг друга. Поэтому через триллион лет на небе будет еле видно несколько десятков едва чадящих старых карликов массой 10% солнечной и ниже, и всё.ShabanovYT
17.06.2016 07:00Тороидальная модель Вселенной устраняет обе сингулярности — в начале и в конце существования.
Architector
17.06.2016 17:28Вот такой вопрос возник. При слиянии черные дыры потеряли часть массы на гравитационные волны. Это что, значит, когда я кулаком трясу, часть массы теряю?
vanxant
18.06.2016 00:40Именно! Ради этого на фитнес и ходят! )
Если серьёзно, то вы же, когда кулаком трясёте, излучаете гравитационные волны, которые заставляют колебаться Землю и прочие объекты вокруг. Только очень, очень, очень слабо колебаться, и поэтому вы теряете очень, очень, очень малую часть своей массы. А вот когда у вас над головой пролетает объект массой хотя бы с Луну, то колебаться приходится уже вполне серьёзным массам воды в океанах.Architector
18.06.2016 23:43-1Хм. Получается, часть вещества меня каким-то образом превращается в гравитационные волны. Я такой иду из N атомов состоящий. И, бац — я уже состою из N-1 атомов.
black_semargl
19.06.2016 23:11Нет, количество атомов не меняется, но они становятся легче потому что медленней двигаются.
mkovalevich
20.06.2016 17:18-2В ориг. статье уже практически в открытую пишут, что их детекторы шумов никуда не годятся, т.к. после отсеивания все равно остаются одновременные сигналы на обеих станциях с высоким SNR (и, кхм, неизвестным источником)… которые они уже отсеивают чисто модельными методами («не подходит под сову, значит не пень»). И что подойдет, то и берут. А остальное под ковер))
taujavarob
20.06.2016 18:00-1mkovalevich > которые они уже отсеивают чисто модельными методами («не подходит под сову, значит не пень»). И что подойдет, то и берут. А остальное под ковер))
Хм, это обычная практика. Со временем всё устаканится. Или нет. ;-)
Shkaff
20.06.2016 20:37+1А что не так? Никто нигде не говорит, что все, что детектируется — грав волны, или что больше ничего не регистрируют. Говорится только одно — нашли идеально совпадающий с теорией сигнал, замечательно же.
black_semargl
21.06.2016 14:24+1Не исключено, что то что они сегодня отсеивают — завтра будет признано реальным сигналом.
Mad__Max
23.06.2016 01:36+1Можно даже самому в этом копании в отсеве (считающимся сейчас шумом) принять участие.
В РВ проекте Einstein@Home сейчас идет анализ первого пакета данных с модернизированных LIGO (того же самого где и эти 2 слияния ЧД были обнаружены) в поисках другого типа гравитационных волн — циклических(постоянных) генерируемых не при слиянии ЧД, а плотными двойными системами из плотных тяжелых тел (ЧД+ЧД, ЧД+нейтронная звезда, нейтронная звезда + нейтронная звезда).
Уровень(аплитуда) такого сигнала на много порядков ниже чем при слиянии ЧД, но зато таких источников вокруг просто море, в т.ч. относительно близко к нам (в нашей галактике) и они действуют постоянно в течении длительного времени и не доли секунды. Поэтому за счет сложного математического анализа (для которого и требуются большие выч. мощности) такой сигнал можно вытянуть из случайных шумов, даже если он будет на порядки слабее среднего уровня шума.
Если чувствительность после модернизации уже подошла к нужному уровню для выявления подобных сигналов, то новые открытия посыпятся просто кучами.
Murmand
А вот эти самые наблюдения дают нам возможность все таки понять, что из себя представляет гравитация и как она взаимодействует с материей?
Shkaff
Согласно ОТО — гравитация есть искривление пространства-времени, и с материей взаимодействует именно посредством этого искривления. Поскольку эти наблюдения отлично соотносятся с этой самой ОТО, можно сказать, что да, дают понять, что Эйнштейн был прав.
Murmand
я скорее всего неправильно выразился, в сущности мой вопрос таков: — дает ли наблюдение гравитационных волн возможность изучить и в далекой перспективе управлять процессами приводящими к искривлению пространства-времени? (надеюсь сейчас вам мой вопрос стал более понятен)
Shkaff
Управлять будет сложно — для этого потребуется чудовищное количество энергии, по крайней мере в пределах ОТО. Не думаю, что изучение грав волн даст непосредственный ответ на этот вопрос. Но вот понимание границ применимости ОТО — это да, в этом может помочь. А там может будет новая физика, и управление пространством как-то станет актуальнее.
anprs
Вот эти самые наблюдения дают мне возможность все таки понять, насколько ничтожны мои знания