80 млн. лет назад, на рубеже мезозоя и кайнозоя, Земля находилась с одном из благоприятнейших своих состояний — широты Сибири и Аляски входили в субтропическую зону, арктические острова и Антарктида были покрыты лесами. Все что нужно, чтобы вернуться к этому состоянию — восстановить кайнозойский водообмен полярного бассейна с экваториальными морями.
Для реализации своего плана автор (инженер Петр Борисов) в 1960-х годах предложил построить поперек Берингова пролива плотину.
47% территории СССР было занято вечной мерзлотой, 75% периодически испытывали температуры в -40 градусов. Туда было нелегко добраться, там было трудно жить, сложно строить, дорого эксплуатировать технику и здания. Опыт показывал, что выпуск продукции в северных районах в несколько раз дороже, чем в умеренном климате, и окупается только концентрацией добываемых там природных ресурсов.
Карта вечной мерзлоты:
Было и стало
Холодному четвертичному периоду, в котором мы живем и который длится 2,5 млн.лет, предшествовала эпоха, которая занимала примерно 62 млн. лет и была гораздо теплее. В то славное время на севере Якутии встречались тополя и секвойи, в Гренландии росли каштан и виноградная лоза, а в Поволжье шелестели пальмы. Температура поверхностных вод в Арктике составляла +14 градусов, а у экватора была не намного выше нынешнего. Соответственно, постоянный ледяной покров в северных морях отсутствовал.
Однако, идиллия кончилась — подъем суши стал преобладать над ее опусканием, континенты разрослись, былой интенсивный водообмен между экваториальными и полярными акваториями нарушился. Сократившийся приток тепла в Арктику вынудил уйти теплолюбивую растительность на юг. Началось восстановление ледяного покрова на будущем Ледовитом океане. Лед лучше, чем вода отражал солнечное излучение, и процесс оледенения пошел по нарастающей.
Теория
Сравнивая длительности нынешнего холодного и предшествовавшего ему теплого периодов, Борисов предположил, что характерным для Земли является именно мягкий климат, а действующий холодный – лишь временное недоразумение. Определяющим фактором автор считал океанские течения: ведь не просто так сейчас на почти одной и той же широте во Франции выращивают виноград, а на Ньюфаундленде царит тундровая растительность.
Поэтому достаточно лишь восстановить циркуляцию воды из экваториальных областей в полярные, и механизм завертится в обратную сторону:
• чем больше льдов будет таять, тем больше тепла будет поглощать поверхность арктического бассейна;
• как следствие, возрастет влажность воздуха, снизится его инфракрасная проницаемость, что также послужит целям потепления
Дано:
У Северного Ледовитого океана – три «крана», через которые поступает вода. Кран с теплой водой – самый большой – из Атлантики с Северо-Атлантическим течением (298 тыс.куб.км/год). Кран поменьше, более прохладный – из Тихого океана через Берингов пролив (36 тыс.куб.км/год). Третий кран – пресный сток рек Сибири и Аляски (4 тыс.куб.км/год)*. Превалирующими здесь являются атлантические воды. В конце своего путешествия в Чукотском море они встречают «тупик» — Берингов пролив – через который навстречу им идут тихоокеанские воды. Соответственно, по пути атлантические воды разочарованно разворачиваются и бредут домой. Путь воды от Шпицбергена до Чукотского моря занимает 5 лет.
* — у автора так, современные цифры другие
Слив происходит в ту же Атлантику уже более холодными водами (338 тыс.куб.км/год). Главный сток – через Фареро-Шетландский канал (163 тыс.куб.км/год). Двигаясь навстречу теплым водам, еще не добравшимся до Арктики, этот поток разворачивают значительную их часть обратно.
Задача:
1) остановить поступление в Арктику относительно холодных и не слишком соленых вод из Тихого океана;
2) сократить сброс холодных вод навстречу теплым атлантическим;
3) организовать сквозной проток теплых и соленых атлантических вод через Северный Ледовитый океан;
4) обеспечить снятие верхнего слоя распресненной воды из Ледовитого океана (пресная вода быстрее замерзает и, поскольку находится сверху, не пускает теплые воды ко льдам).
Ответ:
(338-163)-36=139
округляем до 140 тыс.куб.км/год – именно столько воды нужно перекачивать из Северного Ледовитого в Тихий океан через Берингов пролив.
Для этого в проливе нужно построить плотину, которая не только преградит ток из Тихого океана в Ледовитый, но и с помощью насосных агрегатов обеспечит отвод воды в обратном направлении.
Для понимания масштаба — забирать 140 тыс. кубокилометров воды равносильно снижению уровня Северного Ледовитого океана на 10 м ежегодно.
Если
Если это осуществить, то, по мнению автора, время перемещения атлантических вод от Шпицбергена до Берингова пролива сократится вдвое по сравнению с существующим положением и составит 2,5 года. Прямым следствием этого станет увеличенный приток теплоты в Арктику. Постепенно Северный Ледовитый океан освободится ото льда, возрастут температуры в северной части Евразии, сократятся засухи, повыситься сток сибирских рек**.
** — примечание для жителей Дальнего Востока: охлаждение Тихого океана по расчетам будет временным и не превысит двух лет
Операцию предлагалось проводить в несколько этапов, наблюдая за изменениями и выбирая наиболее подходящие параметры. Первые изменения климата ожидались уже через нескольких лет.
Карта изотерм воздуха до и после мелиорации (кликабельно):
Желающие могут ознакомиться с подробностями в книге П.М. Борисова «Может ли человек изменить климат» — в сети она есть.
Техника и экономика
Ширина Берингова пролива в наиболее узкой части 74 км, максимальная глубина 59 м:
В связи с отдаленностью района строительства плотину предлагалось возводить из крупных железобетонных блоков, доставляемых морем. Ширина блоков-понтонов — по ширине плотины, не менее 40 м, длина — 250 м, высота 20...60 м. В ходе строительства блоки можно было использовать в качестве причалов, складов и пр.
Внутренние конструкции (затворы, перегородки, лестницы) — преимущественно из конструкционных сплавов алюминия. Насосы — осевые поворотно-лопастные.
В первые годы перекачки пролив должны были загромождаться дрейфующими льдинами, и это обстоятельство было учтено проектом. Подводная часть многолетних паковых льдов не превышает 13 м. Для того, чтобы они не снесли плотину, а переползали через нее, ее верхней части необходимо было придать соответствующую форму:
В качестве запасных мер предлагалось предварительно чернить ледовый покров для усиления его таяния, проводить барботаж, колоть покров ледоколами и взрывами. В крайнем случае насосы верхнего яруса можно было пустить в обратную сторону, чтобы отжать ледовые поля от плотины.
Проект предполагался международным, потому что климат улучшался не только в СССР, но и в Канаде, США, др.странах. По оценке авторов, строительство при должной целеустремленности можно было осуществить за 8-10 лет.
Ожидаемая требуемая мощность на перекачивание воды — 25 млн. кВт, капитальные затраты — 22 млрд.руб., включая строительство электростанций для снабжения плотины электричеством, шлюзов и двух городов по 50 тыс.чел.
Когда арктические льды растают, расход энергии насосами должен был сократиться вдвое. На этом этапе обтекаемый верх плотины предполагалось демонтировать и проложить там железную дорогу и автостраду СССР-США.
Комментарии (268)
Gamegen
30.06.2016 09:21+5А когда льды растают уровень океанов поднимется? Часть суши затопит? А те, кто на этой суше живут, согласны будут на такое?
General_Failure
30.06.2016 09:29+33Причём на побережье живёт много народу, и их затопит в первую очередь.
Сначала конечно повозмущаются, но потом, когда уже затопит, перестанут
stigory
30.06.2016 09:46+1Затопит не только океаническое побережье. Поймы основных речных артерий тоже основательно увеличатся. Лена, Обь, Иртыш разольются гораздо шире чем сейчас. Байкал скорее всего тоже сильно увеличит свою площадь. Множество городов и поселков окажутся в зоне перемен.
Радует одно — перемены эти будут происходить не один десяток лет. А вот как будет колбасить климат — даже подумать страшно.
akastargazer
30.06.2016 10:24+2>А вот как будет колбасить климат — даже подумать страшно.
Вы не думайте, а смоделируйте. На дворе XXI век, людям доступна небывалая вычислительная мощь, почему бы не посмотреть это всё на симуляторе?Kanut79
30.06.2016 10:32+1Потому что не знаем всех факторов, которые могут оказать влияние, да и вычислительных мощностей для более-менее точного прогноза потребуется больше чем даёт персональный компьютер. А на суперкомпьютеры нас с Вами не пустят.
Кроме того такие модели в общем-то делаются. Вот только результаты варьируют настолько что их сложно принимать всерьёз.
stigory
30.06.2016 11:08+2Это да. Да и лень, если честно, время на прожектерство тратить. Основная сложность такого глобального терраформирования — результаты повлияют на каждого живущего на планете человека. Поэтому подобные проекты должны и приниматься к реализации сообща, хотя бы большинством голосов землян. Но нам не до того, мы тут в войнушки играем.
akastargazer
30.06.2016 11:38+1Вы рассуждаете как инженер.
Но здесь почему-то люди позволяют себе ВСЕРЬЁЗ давать качественные оценки, не зная всех факторов, могущих оказать влияние.
Если судить по эмоциональному накалу, то в тредике, фактически, девичник.
leok
30.06.2016 12:23+1Люди до сих пор на суперкомпьютерах с трудом моделируют течение жидкости. А тут будет огромная куча факторов вдобавок. И, самое главное, надо будет ввести масштаб «обрезания»(мельче которого явления не учитываются) и обосновать его. Например если мы сделаем сетку с шагом 10км, то нам понадобится 5 миллионов точек в сетке.
akastargazer
30.06.2016 14:07-1поэтому давайте просто похихикаем
leok
30.06.2016 22:45Поэтому давайте решать более насущные и скучные проблемы, типа голодающих детей.
akastargazer
01.07.2016 12:34-3Чтобы накормить голодающих детей, надо где-то взять много хлеба и мяса.
Чтобы вырастить много хлеба и мяса, нужно много плодородных земель.
Чтобы где-то взять столько плодородных земель, надо как-то преобразовать климат.
Упс, и мы опять выходим на этот же проект.
Или для вас хлеб и мясо самозарождаются в магазинах и надо просто построить побольше магазинов, да? Я не удивлён.leok
01.07.2016 13:24-1Серьезно? По-вашему человечеству не хватает плодородных земель? По-моему не в этом лежит проблема голодающих детей. Произвести продукцию гораздо проще чем ее распределить.
Возвращаясь к моему исходному тезису я процитирую одного хорошего комика: «Save the planet? We don't even know how to take care of ourselves yet. We haven't learned to care for one another—we're gonna save the fuckin' planet?»ArkturTierry
01.07.2016 14:14+1В случае с «человечеством в целом» судить невозможно, потому что экономически нет никакого «целого человечества», несмотря на глобализацию. И да, в России, например, острая нехватка плодородных земель. Все что есть -лежат в зоне рискованного земледелия. То есть у нас выращивать еду дорого и неэффективно по сравнению с условиями субтропиков. Плюс у нас очень холодный континентальный климат и велики расходы на борьбу с ним: отопление, теплоизоляция, глубоко залегающие фундаменты, ремонт дорог, теплая одежда, высококалорийная пища, и т.п.
Так что да, для нас глобальное потепление -скорее благо чем беда.leok
01.07.2016 15:03-1Если бы у нас была нехватка плодородных земель, то мы бы не были крупными экспортерам зерна. Мы можем накормить всех жителей РФ? Ответ по-моему очевидно положительный, но этого не происходит. Поэтому вместо амбициозных проектов ради мифического светлого будущего я и предлагаю заниматься более скучными вопросами.
ArkturTierry
01.07.2016 15:58мы крупный экспортер зерна только потому, что мы таким образом опосредованно экспортируем нефтепродукты. Которые невозбранно добываем у себя. И энергию, см. пункт о том, что РФ еще и крупный экспортер азотных удобрений без залежей гуано (подсказка -см. процесс Габера). Не имей мы своей нефти и газа -мы бы не могли прокормить себя, точнее при продовольственной и энергетической автаркии, численность была бы ограничена населением времен 1912 года.
Надо ли напоминать, что нефть не вечна? Ну и цена на энергоносители, если ее сравнять с мировыми, сделает производство продовольствия в нашей климатической зоне просто бессмысленным.leok
01.07.2016 16:14-1Хорошо, тезис про нехватку плодородных земель опровергнули.
Человеку всегда нужно есть, так что производство продовольствия может быть бессмысленном только в случае его импорта.
akastargazer
01.07.2016 15:04-1>Произвести продукцию гораздо проще чем ее распределить.
Ну я так и думал. Для вас продукция самозарождается в магазинах.
Вы крайне слабо представляете себе, сколько энергии нужно затратить на дороги, топливо, удобрения, хранилища и прочую инфраструктуру.leok
01.07.2016 15:48Не надо переходить на личности. Вы понятия не имеете, о чем я имею понятие. Произвести продукцию это не значит, что она оказывается в магазине. Магазин — это логистика, то есть распределение.
akastargazer
01.07.2016 17:15-1Я составил понятие на основании ваших высказываний. Вам чуть выше немного раскрыли про энергозатраты в производстве продуктов.
Вы просто выкидываете из своих рассуждений массу факторов. Так делать нельзя, если хочется отыскать истину.
Довезти курятинку в магазинчик возле вашего дома — дело десятое (хотя логистика важна, но всё же не настолько). Но для вас это ВАЖНО.
Потому что вы городской житель, совершенно не видите с\х реалий, но вам надо регулярно питаться и поэтому вы мыслите, абстрагируясь от навоза, грубо говоря.leok
02.07.2016 05:05Вы куда-то отклонились в странные дебри. Я всего лишь сделал простое утверждение: вырастить еду проще, чем сделать так, чтобы всем она была доступна.
И я не вижу ничего плохого в абстракции от навоза, как и от ньюансов любой другой профессии. Из любых рассуждений следует выкидывать массу второстепенных факторов, иначе до этой самой истины никогда не докопаться.akastargazer
03.07.2016 11:03Бгг, я ж говорю, что вы как городской житель, не понимаете, как выращивается еда :)
Сообщаю вам, что навоз — это важное удобрение. Землю надо постоянно удобрять, иначе она родить не будет.
У меня на балконе первый год огурцы были отличные, а на второй — уже всё, ку-ку. Потому что земля истощена.
Подумайте о том, где взять столько навоза, и как его раскидать по полям.
impetus
30.06.2016 10:35Байкал-то с какого перепугу «сильно увеличит свою площадь»? На Иркутской ГЭС от счастья створы навсегда закроют?
stigory
30.06.2016 11:13Ну-ну. Створы Иркутской ГЭС рано или поздно окажутся покрыты водой. Да и кроме основных артерий, не забывайте о том, что транспортирование увеличившихся объемов воды будет происходить не только крупными реками, но и за счет увеличения испарения с поверхности в атмосферу (среди прочего). А значит обильные дожди подпитают и мелкие ручьи и притоки, впадающие, в том числе, и в Байкал.
druswillis
30.06.2016 10:51+14мы построили, вы тут держитесь, здоровья вам и удачи...! )
EugeneButrik
30.06.2016 11:27Ну хоть скидку на путевку к тропическим пляжам Ямала? :)
druswillis
30.06.2016 11:32+1на скидки денег нет, скидка = недополученная прибыль, сейчас ее тоже все считают.
EugeneButrik
30.06.2016 12:53+1А я наивно полагал, что «скидывают» обычно то, что до этого слегка прибавили, тем самым повышая объём продаж, прибыли при этом не теряя (а даже наоборот). Каюсь, экономист и продавец из меня хреновый :(
FransuaMaryDelone
30.06.2016 15:13надо бы пожалуй протезы жабр для людей придумать. Неплохо можно будет подняться.
SvSh123
30.06.2016 09:33+3Если растают океанские льды, ничего не изменится. Вот если начнут таять ледники Антарктиды и Гренландии — поднимется. Но этот процесс молниеносным не будет, речь идет о столетиях. Люди точно что-нибудь придумают. :)
Kanut79
30.06.2016 09:35+2Конечно придумают. Например открутить головы тем, кто попытается такой проект провернуть :)
SvSh123
30.06.2016 11:55+1Кому и стоит открутить головы, так это нынешним гринписовцам. Они уже давно стали инструментом недобросовестной конкуренции и только дискредитируют немногочисленных настоящих защитников природы.
Kanut79
30.06.2016 11:58-1Bad, bad Greenpeace! Respect my authoritah! :)
Если Вам так хочется, то можете заняться гринписом. А я как-то лучше постараюсь всеми доступными мне силами не допустить обсуждаемый здесь проект или ему подобные.
pudovMaxim
30.06.2016 12:22А я вот поддерживаю гринпис. Пока не заметил явного использования его как «инструмента недобросовестной конкуренции». Пока что все их действия относительно положительные: продвижение идей за раздельный сбор мусора, борьба с незаконными вырубками, волонтерские программы по тушению пожаров и посадке лесов, публикация данных о разливах нефти, пожарах, экологических происшествиях. Может я не дальновиден, но что из этого списка попадает под Ваше описание и приведите примеры?
Да, может иногда гринпис действует странно, но не забывайте, что это волонтерская организация, а не гос.структура.SvSh123
30.06.2016 12:51борьба с незаконными вырубками, волонтерские программы по тушению пожаров и посадке лесов
И где все это происходит?
У нас регулярно поджигают леса, чтобы потом поживиться на «санитарных вырубках» — и хоть бы одна зараза возмутилась…
А вот обструкция против атомной энергетики и производства фреонов — типичный случай недобросовестной конкуренции.pudovMaxim
30.06.2016 13:24+2Где происходит — написано на сайте, там часто выкладывают отчеты о работе. Опять же, это не правительственная организация, финансируемая обычными людьми.
А если Вы в курсе о поджогах, то может быть стоит стать той заразой, что будет возмущаться? Пообщайтесь с представителями гринпис, других лесозащитных организаций, может быть дадут совет как бороться.
Про АЭС и фреоны — кому выгодна эта борьба? Я как обычный гражданин против АЭС под боком. Лучше начать тратить деньги на возобновляемую энергетику.
И Вы, кстати, не замечали, что РосАтом (или как там) финансирует некоторые детские события и ведет свою пропаганду безвредности?
И в итоге — что они сделали плохого, чтобы быть против них? Тут вот гмо вне закона… Расскажите о инструментах борьбы :)SvSh123
30.06.2016 14:37«У нас» — это в России, а именно в Иркутской области и Забайкалье. Я-то сам живу далеко от тех мест, где такие поджоги практикуют, и знаю о них с чужих слов.
Зато лесной пожар видел воочию в 2010. С огнем боролись МЧСовцы, армия, местные жители, горожане, «добровольно-принудительно» командированные с крупных оборонных предприятий — но ни одного волонтера, ни гринписовского, ни какого бы то ни было еще.
Про АЭС и фреоны — кому выгодна эта борьба?
История про «Дюпон», их «инновационный» хладагент и анти-фреоновую истерию — не байка с Рен-ТВ, это вам любой мало-мальски грамотный спец по холодильным установкам подтвердит.
Что до атомной энергетики — то, что в выигрыше оказались продавцы газа, а за ними и «Газпром», скорее хорошо для нас. :) Вот европейцы не рады… (сведения от бывших соотечественников из Германии). «Альтернативные источники»… а знаете, кто главный поставщик мощных ветряков? Правильно, «Дженерал Электрик». :)pudovMaxim
30.06.2016 15:24-1Здесь готов подчеркнуть минус — основная деятельность сосредоточена в центре Мск/Спб. В регионах очень слабо проявляются, но с другой стороны у нас вообще очень мало экологических движений в регионах.
Были у них отчеты по пожарам со спутниковых карт и огласка площадей возгорания. Также в прошлом году в Астраханской области в заповедники была их экспедиция добровольцев.
Про фреон не знаю. Про атомную, как мне кажется, то слишком натянуто.
Ну а даже если это правда, то какая разница, кто поставляет ветряки, если у них получилось продвинуть свою идею и это лучше, чем жить под боком у АЭС?
x86d0cent
30.06.2016 15:58+1это лучше, чем жить под боком у АЭС
У ветряков тоже есть свои минусы. Попадались в свое время исследования ветряков в Испании, если память не изменяет — каждый в год убивал в среднем порядка тысячи птиц и летучих мышей. Так что как повсеместная установка ветряков отразится на экосистемах — тоже еще вопрос.pudovMaxim
30.06.2016 16:15Конечно, у всех есть минусы, гидро-, ветро-, солнечных ЭС. Но вот для АЭС есть ненулевой шанс, что наступит локальный полный звиздец всему живому в десятках км. Это если считать, что во время эксплуатации все идет идеально, о чем я сомневаюсь.
SvSh123
30.06.2016 17:45+4Особенности конструкции современных реакторов таковы, что если такой «локальный звиздец» произойдет — это будет означать, что началась война, и по станции нанесен удар. Либо упал астероид. В общем, нечто, на фоне чего оный померкнет.
На Чернобыль и Фукусиму не ссылайтесь — «все живое» там не только не погибло, но и неплохо устроилось. :)edb
30.06.2016 19:02Одним из доводов «зелёных» против АЭС это хранение отработанного ядерного топлива и ядерных отходов. Так как хранить их надо практически вечно, то и расходы на их хранение стремятся к бесконечности, и это надо закладывать в цену электроэнергии. И тогда её стоимость уже не такая привлекательная даже по сравнению с «зелёной» энергии.
ArkturTierry
01.07.2016 14:50+1Про «вечное хранение ядерных отходов» -это не соответствует действительности. Часть из них успешно перерабатывается, часть действительно должна долгое время храниться. Но не вечно. И даже с учетом строительства и содержания хранилищ, атомная энергия на порядок как минимум дешевле чем «зеленая» энергетика, которая на самом деле никакая не зеленая, например, из-за использования редкоземельных металлов в генераторах ветряков.
NightGhost
01.07.2016 10:27+2Чем вас так АЭС не устраивает? Ну бомбануло разок, ну погибли люди, чтож теперь, крест ставить? Так давайте сразу от автомобилей откажемся. И от кирпичей, чтобы не дай бог не прилетело.
Современная АЭС — это многослойно защищенный объект, в котором учтены все ошибки прошлого, проработана каждая мелочь. Вон даже Фокусима — вроде и авария была, а погибших — нет. Средства оповещения и реагирования совсем другие. В общем не так страшен черт… но люди всё-равно продолжают и продолжают упорно говорить нет АЭС, и жечь несчастный газ/уголь.
У ветряков тоже много своих проблем, ветряки очень сильно воздействуют на окрудающую экосистему, при том на десятки километров вокруг себя.pudovMaxim
01.07.2016 11:47-1В статистике да, я тоже положительно отношусь к АЭС. Статистика красивая и речи сладкие. А вот на практике… Я не хочу быть тем, пусть даже единственным потерпевшем от работы АЭС. И да, если нет жертв, это еще не значит, что все в порядке. Разрушение жилища тоже неприятный момент. Я не против атомной энергии, я против чрезмерного его пиара как супер безопасного и невероятно экологически чистого источника энергии.
На бумагах все замечательно — и бетон требуемой марки, и при строительстве не было допущено ни единой малейшей ошибки. Звучит здорово. Но я живу в реальном мире. Даже если не было злого умысла, то всегда есть человеческий фактор.
Ветряки действует отрицательно на десятки км вокруг себя? Как?
Атомная энергетика тоже действует. Даже если откинуть загрязнение территорий при таких авариях как в Чернобыле и Фукусиме, то это как минимум тепловое загрязнение прилежащих территорий и водоемов, разрушение экосистем при добыче и обработки топлива (про это почему-то забывают), а также хранение ЯО.
Вот многие говорят «Гринпис — продажные», но сказать на кого работают затрудняются и начинается конспирологические брожения умов. Но вот никого, никого, блин, не смущает, что росатом и иже с ними получают чистые бабки за свою деятельность. Что вот именно они кровно заинтересованны в своем пиаре.SvSh123
01.07.2016 13:33Ветряки действует отрицательно на десятки км вокруг себя? Как?
Инфразвук.pudovMaxim
01.07.2016 14:03-2Ну, это из разряда мифологии. Каждый человек слушает симфонию ежедневных фоновых шумов города.
А так, у АЭС тоже есть генераторы, насосы, тяжелое оборудование (добавляем сюда забытые этапы добычи и обработки топлива), которые «звучат». Просто надо составить/соблюдать нормы по строительству ветрогенераторов.Sleepwalker_ua
01.07.2016 14:47+2инфразвук все-таки не мифология. Был я на небольшом поле с ветряками (где-то с полсотни установок класса 0.25МВт), и в ветренную погоду там натуральный вой стоит, причем такое ощущение, что земля подрагивает в такт вращению ближайшего ветряка. Страшновато, если честно. Ближе, чем на 2-3км я б жить не согласился, вот и выходит, что поле, допустим 10х10км = 100км2 + «санитарная зона» еще, итого 16х16км — уже 256км2 в итоге «отъело» на электростанцию. А это много. как ни крути — площадь крупного города!
x86d0cent
01.07.2016 16:34Справедливости ради, земли под ветряками используются (в Европе по крайней мере) в сельскохозяйственных целях.
Sleepwalker_ua
02.07.2016 19:53Ну это логично, не спорю. Но все равно, поблизости находится проблематично. Думаю, что вся наземная и подземная живность резво разбегается от ветряков, а это вредит экосистеме в целом и грунтам в частности. Как ни крути, кроты, мыши, червяки земляные, всякие сверчки и прочие жуки приносят не только вред. но и частично пользу — вентиляция почвы, как минимум.
x86d0cent
02.07.2016 22:36Наземная живность и так на с/х полях всячески уничтожается. А вот вред подземной экосистеме, может быть и возможен. Интересно, производились ли какие-то исследования по данной проблеме.
MTyrz
07.07.2016 02:38+1У нас регулярно поджигают леса, чтобы потом поживиться на «санитарных вырубках» — и хоть бы одна зараза возмутилась…
Вообще-то лесная программа Гринпис этим не только возмущается, но и доводит такие дела до суда. Лет десять назад я принимал участие в инспекции Кургальского заказника как раз на эту тему. Районной администрации вместе с лесопользователями потом мало не показалось, хотя в этом я участия уже не принимал.
Ну и, я очень не люблю этот аргумент — но все же.
Гринпис — это не госслужба. Это общественная организация, у которой на контроль территории всей России никогда не хватит рук. Но вы вполне в состоянии заняться подобным контролем сами, и та же лесная программа Гринпис вас поддержит, насколько сможет. Я, кстати, совершенно не шучу.SvSh123
07.07.2016 13:26Гринпис — это не госслужба
Совершенно верно. Это формально независимая НКО.
Да, они вроде бы избегают приема пожертвований от правительств, межправительственных организаций и крупных корпораций…
Я верю в искренность волонтеров на местах, но не функционеров из Амстердама.
Кроме того, флагом Greenpeace любят прикрываться те, кто преследует свои небескорыстные цели — от банальных хулиганов (их профит — «чиста паржать») до экстремистов, организующих «акции протеста» по заказу, и я ни разу не слышал, чтобы на кого-то из них подали в суд, а ведь они изрядно дискредитируют организацию.MTyrz
08.07.2016 01:20+1Я не возьмусь сказать за функционеров из Амстердама, или откуда они там. Насколько я знаю, российский Гринпис имеет определенную долю самостоятельности. Более того, внутри российского Гринписа довольно много программ, друг с другом взаимодействующих зачастую постольку поскольку. Я имел дело с лесной программой, за нее могу сказать, что в ней работают (не волонтерят, а именно работают) люди очень грамотные и профессиональные — и да, я этих людей знал задолго до того, как они оказались в Гринписе. И даже задолго до того, как Гринпис оказался в России. В данном конкретном случае Гринпис просто создает им условия для работы — такое тоже бывает.
Тут просто следует учитывать некоторую специфику российской природоохраны, которая изрядной своей частью происходит из начала 60-х годов, когда при ВУЗах стало возникать движение дружин охраны природы, до сих пор еще немного живое. Это довольно интересная история. Так или иначе через дружины прошло огромное количество народу, который вполне работает сейчас в самых разных природоохранных структурах. Бытовал в свое время лозунг «у природы везде должны быть свои люди». Так вот лесная программа Гринпис — это те самые люди.
Всяческие акционные программы Гринписа я, честно говоря, не знаю, с их представителями не общался и деятельность их особо полезной не считаю.
Прикрытие именем: Гринпис это бренд, известный настолько же, насколько Ксерокс в копировании или джип во внедорожниках. Насколько я знаю, Гринпис такое не поощряет и старается дистанцироваться — но с переменным успехом. Кроме того, я действительно не в курсе, чем там занимаются акционисты. Тут надо смотреть конкретные случаи. Я-то, собственно, влез в дискуссию именно из-за упоминания лесов, тут я отчасти компетентен и имею достоверную информацию.
impetus
30.06.2016 13:15-1Напрмер пару-тройку лет назад они внезапно сменили вектор «берегите лес — покупайте на НГ/Рождество искуссвенные ёлки» — на «покупайте натуральные (местные) ёлки. не покупайте искусственных китайских»
Ещё — они имели претензии к нашим полярным нефтедобычным платформам, при том например нефтедобычные платформы BP, в т.ч печально знаменитую Deepwater_Horizon в упор не замечая.
Очень мутная структура — центральне ядро управляющего аппарата (как раз те, кто решает где и когда будут акции) там явно не волонтёрыSvSh123
30.06.2016 15:01+1Вот-вот.
Они бы лучше против несанкционированных свалок протестовали. Вот только там, где охрана может по морде дать, их не встретишь…pudovMaxim
30.06.2016 15:32Несанкционированную свалку могут и должны разгребать (протестовать, подавать в прокуратуру) местные жители, а не волшебники на голубых вертолетах.
SvSh123
30.06.2016 17:53+1Протестуют, пишут. Но если кроме местных жителей до этого никому нет дела…
pudovMaxim
07.07.2016 17:19А кому же еще должно быть дело кроме местных жителей? Почему кто-то из пункта А должен следить за проблемами в пунктах Б, В, Г, если жители этих пунктов не могут сами за собой последить? Если это угроза, которую не могут жители побороть в одиночку, то да, должны искать союзников. Но именно искать, просить о помощи, прикладывать усилия, но не просто сидеть и ждать.
pudovMaxim
30.06.2016 15:30Про елки: сейчас на рынке есть ёлки из питомников, которые и призывают покупать. Т.е. специально выращенные деревья для НГ. И это лучше, чем пластик или браконьерские ели.
Про наши северные платформы протест идет, т.к. в ледниках нормально добывать опасно. И ежу понятно, что все зас… ут и убегут. Никто там не живет и не поднимет шумиху. Кстати, любителям заговоров, на севере собиралась бурить BP или их дочка.
neochapay
30.06.2016 09:34+3Арктический лёд итак в воде, так что не сильно и поднимется. Вот если таять начнёт антарктический…
74311
30.06.2016 09:56-9#алясканаша?..
hokum13
30.06.2016 11:30-5Не понимаю, за что заминусовали.
Если бы Аляска была в составе СССР, то политических преград для строительства сооружения не было бы (посмотрите на мост в крым). Вполне возможно, что вероятность подтопления ЕС и США была бы мощным политическим козырем для СССР.
И да, сейчас проект не нужен. Природа сама к этому идет, но когда природа развернется, возможно дамба бы не помешала.
Danov
30.06.2016 12:08+2вероятность подтопления ЕС и США была бы мощным политическим козырем для СССР.
У вас в СССР прям только злодеи жили, желающие угробить оппонента. Не было такого. Потому и сразу было отмечено, что проект может быть только международным, учитывающим глобальные интересы жителей планеты.
Сегодня меня больше интересует, почему современные магистранты/к.т.н. в своих работах не просчитают динамику этого процесса? Компьютеры есть. Модели есть. Проекту уже полвека. Можно было бы хотя бы в черновике просчитать последствия. Не ради реализации, а для демонстрации приобретенных навыков, для своего портфолио. Будет чем блеснуть перед работодателями.hokum13
30.06.2016 16:39-10У вас в СССР прям только злодеи жили
Для меня, СССР вменяемое, современное (на тот момент) государство, которое ни разу не применило ядерное оружие в войне, но тем не менее, добивалось геополитических целей угрозой его применения. Вспомните карибский кризис. И я был бы очень рад, если бы у современной России хватало бы смелости и силы использовать такие-же аргументы. И да, хотя и не долго, но я там тоже жил.
В этой игре нельзя сказать «я не хочу играть». Если ты не делаешь ход, то его делают за тебя. В 1972 мы показывали зубы, и американцы подписали договор по ПРО, а в 2002 американцы вышли из договора. Угадайте почему?
Компьютеры есть. Модели есть. Проекту уже полвека.
Пол века назад проводились изыскания по повороту рек. В том числе предполагалось использовать ядерное оружие. В результате проект посчитали невыгодным (в целом, а не потому что экологи кричали). Чтобы сейчас проводить расчеты нужно не просто ПК загрузить, а целый проект начинать, с геологоразведкой и ...! А умозрительно этот расчет уже и в этой работе выполнен.
RusikR2D2
30.06.2016 10:14Льды в Северном Ледовитом Океане летом и так скоро будут полностью таять.
Поэтому проект сейчас был бы несколько проще.
Lazer1999
30.06.2016 09:41+1Вроде недавно читал, что все само собой движется по подобному сценарию. В том смысле, что из-за того самого глобального потепления уже в ближайшие годы покров ледовитого океана сильно будет сокращаться летом (вплоть до полного исчезновения). А это будет иметь уже дополнительный эффект от того, что поверхность океана безо льда темнее и нагревается сильнее — поэтому со временем эффект только усилится.
Но это конечно дело не нескольких лет как в проекте. А десятилетий как минимум. И затрат никаких не надо, планета сама все сделает — если это действительно её стабильное состояние, как описано в статье выше.fivehouse
30.06.2016 09:47-1если это действительно её стабильное состояние, как описано в статье выше.
Это не только в этой статье описано. Это геологический факт. Сейчас период глобального похолодания, редкий для Земли. Понятно, что при этом сам собой задается вопрос, а как же массовая истерика из ящика про влияние человека, регуляция CO2 потомственными чиновниками и тепловой конец света. Ответ, думаю, ясен.
Nalivai
30.06.2016 10:06Период похолодания,
однако средняя температура растет.
fivehouse
30.06.2016 10:10+2Никто ж не спорит с самим графиком. А вот подпись на оси Y совершенно волюнтаристская. Кто, где и как устанавливал что есть норма и что не норма? Вот геология считает, что сейчас холодно. И очень долго будет холодно (по сравнению с историей) даже со всеми потеплениями.
Danov
30.06.2016 12:15+1Danov
30.06.2016 12:19И, между прочим, 80...160 млн лет назад Москва была на дне моря. А сегодня высота Москвы над уровнем моря от 120 м. Про Питер, Архангельск, Мурманск, Владивосток,… можно не вспоминать при таком уровне моря.
pod
30.06.2016 13:21Ну так за эти годы суша тоже поднялась, так что +120 метров это не уровень старого океана, а скорее высота подъема суши за счет геологических процессов
lohmatij
01.07.2016 22:59+1Как я вижу по этому графику температура начала падать во времена раннего эоцена, именно тогда когда начали образовываться значительные залежи угля газа и нефти. Которые по сути своей представляют связанный углерод (и высвобожденный кислород), в результате того что из атмосферы Земли выводился углекислый газ.
MTyrz
07.07.2016 02:45Основные залежи угля образовывались в в палеозое, если я верно понимаю. Карбоновый период, да?
diaskzn
30.06.2016 13:02А мне вот интересно кто в 1880 определял температуру? На сколько точность термометра в 1880 году отличалась от термометра 1980 года?
Oberon812
30.06.2016 13:10Я бы понял, если бы ваш комментарий был про 1580г. Но про конец 19-го века…
impetus
30.06.2016 13:19Цельсий и Реомюр жили на полтора века ранее. И мерить температуру умели неплохо.
Murmand
30.06.2016 15:49Тут вопрос видимо следующий: задумывался ли кто то о необходимости измерений температуры океана на постоянной основе в 1880 году.
diaskzn
30.06.2016 16:02-2Абсолютно точно. Должна быть единая методика измерений, иначе эти цифры ничего не значат.
Но даже имея единую методику, не исключено что влияние человека на состояние планеты не столь велико, как ему хотелось бы думать.
impetus
30.06.2016 17:25+3Люди которые в 1736-м году плыли из Франции в Южную Америку, а потом лезли в Анды что бы успеть к солненуму затмению, что бы измерить длину меридиана (с очень неплохой точностью) — через полтора столетия, к 1880 году температутру океана — мерили и вели логи чуть ли не по всем маякам по всей Ойкумене… Ссыль не дам, но натыкался.
sincosxy
30.06.2016 11:01Так вроде наоборот, сейчас теплый период между ледниковыми периодами. А сменяющие друг друга циклы вызваны интерференцией прецессии и нутации.
Конечно. я не климатолог, но звучит убедительно:
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/ice_core_co2.html
Согласно этим исследованиям, теплый период уже длится 18 тыс. лет и скоро подходит к концу.
Зима близко.fivehouse
30.06.2016 11:27+2Ок. Дело в том, что когда говорят о наборе значений точек во времени (в данном случае температуры) всегда надо говорить о масштабах о которых рассуждают. А еще лучше и точнее говорить о точке начала и точке окончания рассмотрения. Для масштабов времени десятков миллионов лет и разниц температур в 20 грд С мы находимся в ледниковом периоде. А для масштабов времени тысяч лет и температур 4 грд С мы находимся в теплом периоде. Это классический фрактал. Эта статья о первом масштабе времени, на сайте http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/ice_core_co2.html вы прочитали о втором, в 1000 меньше первого. Отсюда и кажущееся противоречие.
arheops
30.06.2016 11:43Это «малые флуктации» с точки зрения геологии. Они тысячами лет измеряются, а период гараздо более теплый(десятки градусов) был 65 млн. лет.
nihonam
30.06.2016 14:15Вероятно, тогда и с Солнцем было что-то не так как сегодня?
arheops
30.06.2016 14:45+1Ну какието вспышки могли быть, но вообще солнце ОЧЕНЬ инертная структура. Из-за общей массы и малой плотности. Для него эти миллионы лет ничего особо не значат.
boootloader
01.07.2016 01:01Светимость Солнца в ту эпоху была меньше, чем сейчас, но всего лишь на ? 0,5%.
hdfan2
30.06.2016 09:54+1по пути атлантические воды разочарованно разворачиваются и бредут домой.
Всплакнул.
Но пока не научатся делать точный прогноз погоды хотя бы на месяц (а лучше на год), браться за такие проекты нельзя однозначно.tmnhy
30.06.2016 09:57Что в вашем понимании «точный»?
У меня претензии к 10-ти дневному прогнозу на weather.com единичные. Думаю, в 30-ти дневном периоде они не сильно провальнее.Kanut79
30.06.2016 10:35-3Вам сильно поможет если кто-то скажет что этот проект с 60%-й вероятностью будет успешным, с 30%-й вымрут все рыбы, а с 10%-й и все люди? А уровень океана поднимется от нуля до десяти метров? А именно так у нас выглядят прогнозы погоды. :)
tmnhy
30.06.2016 10:38+1Вы, наверное, удивитесь. Но это нормально.
Для меня вся жизнь — это набор вероятностей.Kanut79
30.06.2016 10:42И ничего плохого в этом нет. Но к набору вероятностей слабо применимо слово "точный".
barmaley_exe
30.06.2016 10:53Набор вероятностей 50:50 применительно к выпаданию честной монеты с очень узким ребром гораздо точнее, чем набор вероятностей 10:90.
APLe
30.06.2016 13:10-1Мне — сильно.
Если заранее известно, что с 10% вероятностью проект уничтожит человечество, то реализовывать его не нужно.Kanut79
30.06.2016 13:17Ну так об этом и речь. Если Вам дадут прогноз соразмеряемый по точности с прогнозами погоды на месяц, то эти 10% там будут обязательно.
lain8dono
30.06.2016 20:13+1Вы правы. Нужно по крайней мере 70%. Тогда можно идти организовывать стартап, искать финансирование и всё такое.
dmitry_dvm
30.06.2016 11:00+2Вы наверно живете в месте со стабильным климатом. В СПб, например, прогноз действителен максимум на несколько часов вперед.
Unknown_Vagrant
30.06.2016 11:20я зимой-весной, начиная где-то с февраля каждый (даже по несколько раз) день смотрел погоду у них на месяц вперед, т.к. ждал открытия мотосезона, к сожалению, погода менялась постоянно от заявленной ранее :(
tmnhy
30.06.2016 11:41Наверное, разные требования к прогнозу. Мне важны мин. и макс. суточные температуры, вероятность осадков для городского жителя не критична.
RiseOfDeath
30.06.2016 12:53Проблема еще и в вычислительной сложности. К тому моменту когда мы рассчитаем на завтра идеальный прогноз он уже будет никому не нужен, по-этому тут баланс между «поточнее» и «в срок».
А глобальные геоинженерные проекты можно считать хоть десятилетие.
kidumbrella
30.06.2016 13:52Попробуйте пожить в субтропиках/тропиках, поближе к побережью, в «сезон дождей» (а это не много ни мало от 4 до 6 месяцев в зависимости от региона) — там даже в пределах 24 часов погода сложно-прогнозируемая.
tmnhy
30.06.2016 14:09В смысле, сложно прогнозируемая?
Я в тропиках не был.
Но если я знаю, что в течение суток обязательно пройдет дождь, где тут сложность прогноза? Практически, 100% попадание в прогноз в «сезон дождей».
74311
30.06.2016 10:07прогноз погоды, скорее, всегда останется вероятностным
точность может повышаться до определенных пределов за счет более детального изучения основных факторов влияния.но великое количество их всех и вероятности возникновения новых…
slopestyler
30.06.2016 10:25Точный прогноз погоды невозможен более, чем на неделю, это фундаментальное ограничение. Динамический хаос, ничего с ним не поделать.
Другое дело — учёт всех факторов, влияющих на климат, вот этого можно добиться в какой-то степени.impetus
30.06.2016 10:39Точный прогноз погоды невозможен более, чем на неделю, это фундаментальное ограничение.
Вот-вот, но некоторые, тем не менее берутся прогнозировать аж на десятилетия потепление аж всего климата. И на основании этого прогноза ставят всех раком с выбросами…maxpsyhos
30.06.2016 10:52+1Ну это как посмотреть. Я могу 100% гарантировать, что через пол года станет сильно холоднее, чем сейчас, но точную погоду даже на послезавтра не предскажу, она в Сибири меняется очень резко и часто.
Piter_Y
30.06.2016 11:20Есть общий прогноз, скажем: «Это лето будет дождливее и холоднее прошлого на 3 градуса С. И прогноз погода на 1 августа, желательно почасовой. Это немного разные вещи.
impetus
30.06.2016 11:35Пример однозначно сбывшихся прогнозов типа «Это лето будет дождливее и холоднее прошлого на 3 градуса» за любой прошлый год от официальных метеорологов привести можете? (левые сайты-то пишут всё подряд — у кого-то да сбудется).
Вильфанд много раз гворил — росгидромет прогнозов по погоде дальше чем на 2 недели не даёт в принципе и всё что от их имени на большие сроки — заведомо фейк. (они могут дать по паводкам на большие сроки — исходя из накомленного запаса снега, но не по погоде, включая средние значения)encyclopedist
30.06.2016 15:19Погода и климат всё-таки разные вещи. Да, погоду более чем на несколько дней предсказать невозможно. А вот климат на длительный срок предсказывать можно.
Alexey2005
30.06.2016 14:40+1Хорошо бы эти модели побольше пользовались эмпирическими данными, корректируя по ним результаты расчётов. А то когда модель раз за разом ошибается в одну и ту же сторону, так что уже через неделю знаешь, как надо корректировать прогноз, чтоб существенно повысить точность, это сильно раздражает.
Вот пример:
Это вполне типичная ситуация для летнего Краснодара: куча мощных конвективных ячеек вокруг, и область пустого пространства возле самого города. Почему так получается? Потому что очень сложный рельеф местности, там просто слоёный пирог из климатических зон.
В итоге грозы зарождаются долготах Армавир-Ставрополь, как правило несколько севернее Краснодара, после чего дрейфуют на запад. Картина повторяется день за днём, так что уже в полдень глянув на метеорадар можно довольно точно сказать, что с дождями наш город в очередной раз пролетает.
Также чуть восточнее города можно наблюдать водохранилище — конвективные ячейки на него как на стенку налетают. Можно в реальном времени наблюдать, как они, наталкиваясь на водохранилище, существенно теряют в скорости и «соскальзывают» в сторону, в итоге обходя город. Очень часто можно наблюдать крупные грозы в бинокль, но при этом точно знать, что водохранилище их не пропустит.
Так вот: ни на одном погодном ресурсе (из известных мне) все эти факторы не учитываются. Знаете как «весело», когда неделю подряд обещают дожди с грозами, а реально полная сушь, +34 днём и +27 ночью, зато грозовые тучи в бинокль хорошо видны каждый день, а ночью так сверкает вообще на загляденье.
Ну вот что, так трудно учесть это в модели? Трудно сравнить результаты расчётов с реальными наблюдениями и заметить, что уже несколько дней ошибка идёт в одну и ту же сторону, после чего выполнить коррекцию?slopestyler
30.06.2016 15:12Да могу сказать, что даже на earth.nullschool.net не показывается, например, возрастающая погрешность при прогнозе на дальнейшие дни, например в виде гауссового размывания — то есть, он до последнего показывает, что всё точно, а потом резко «no data».
А тут о ведь гораздо более точных вещах речь…
encyclopedist
30.06.2016 15:26Пытаются. Но местные эффекты это очень сложная и пока нерешенная задача. Работают в 2 направлениях: местные модели (модель на маленький участок земли с высоким разрешением, в качестве граничных условий получающая данные с глобальной модели), и всяческие "умные интерполяции", но они требуют слишком большого количество наблюдений.
Not_a_Feynman
30.06.2016 11:20Атмосферные процессы неустойчивы, значит вследствие динамического хаоса сколь угодно малые неопределенности начальных условий очень быстро нарастают и, следовательно, предсказание погоды на большие сроки невозможно.
k102
30.06.2016 11:41Это разные вещи. Прогнозировать что точно произойдет ровно через 36 часов, к примеру, и какова будет тенденция у климата в следующие сто лет — вообще разные задачи.
Yeah
30.06.2016 16:34Сталин спросил у метеорологов, какой у них процент точности прогнозов.
– Сорок процентов, товарищ Сталин.
– А вы говорите наоборот, и тогда у вас будет шестьдесят процентов.
Zava
30.06.2016 10:11-2Ну да. То было время, когда разворачивать реки считалось отличной, прогрессивной идеей. Доразворачивались.
tmnhy
30.06.2016 10:13+6Какую из сибирских рек повернули?
Zava
30.06.2016 11:06От разворота сибирских отказались, однако, проект был. И опыт Аральского моря тоже отлично наблюдаем. Вы хотите поспорить о том считались ли прогрессивными эти идеи в 60-х, или о терминологии, считать ли увеличенный водозабор Амударьи и Сырдарьи разворотом рек?
tmnhy
30.06.2016 11:16+1Я хочу поспорить с «Доразворачивались».
«Был проект» не одно и тоже «дорозварачивались».Zava
30.06.2016 11:44Вы зачем-то увязали первый комментарий в котором ни слова про сибирские реки (Я имел ввиду катастрофу с аральским морем), с ответом на ваш вопрос.
Ситуация с аральским морем прочно вошла в историю именно как пример разворота рек, хотя за этими словами стоит более сухой и не интересный термин — «увеличенный водозабор», и под разворотом сибирских рек, тоже не разворот имелся ввиду, а лишь отдельные водостоки.
По вашему я не прав в применении совершенно художественного термина «разворот рек» или может быть таки мое «доразворачивались» в этом контексте не имеет под собой оснований?tmnhy
30.06.2016 11:49+3Ваш первый комментарий оказался в духе «Ой, всё...», без каких либо детелй. Я уточнил про сибирские реки. Ответа «Я имел в виду эко-катастрофу на Арале» было бы достаточно.
Но вы зачем-то начали про «проекты» и «прогрессивные идеи».
Не ищите подначек, там, где их нет.
А вот по этому:
«По вашему я не прав в применении совершенно художественного термина «разворот рек» или может быть таки мое «доразворачивались» в этом контексте не имеет под собой оснований?»
Да, я считаю, что вы не правы.Zava
30.06.2016 12:04Хорошо. Я не прав. Тогда как вы смотрите на эти события?
tmnhy
30.06.2016 12:17На события с Аралом я смотрю как на катастрофу, и как мне кажется предусмотреть такие последствия было можно. Но, я не знаю, что было в голове у тех, кто принимал решение, подозреваю «ну и пусть, что кому-то будет плохо, нас уже в это время не будет».
А на использование «художественных терминов» смотрю отрицательно, ибо они кроме как околопредметных споров, ничего не вызывают.Zava
30.06.2016 12:43+1Значит все таки о терминах спорим. Ок. Пусть так. По крайней мере в главном мы с вами не расходимся во взглядах.
Еще раз хочу прояснить позицию. Понятие «разворот рек» уже вошло в историю, термин совершенно художественный, но, как мне казалось, однозначный. Термин в который вкладывается одновременно и величие человека, промышленности и науки, и вместе с тем огромная самоуверенность, приводящая к ошибкам и трагедиям планетарного масштаба. Употребление его, считаю вполне уместным, т.к. он использован и как отсылка к конкретным событиям и как тот самый пример ошибки. И мне казалось, что мой комментарий не вызовет вопросов в контексте статьи. Читать про такие проекты всегда очень интересно. Но никогда нельзя забывать про примеры из прошлого. Я оставил комментарий именно с умыслом напомнить об этом, но видимо оказался излишне лаконичен. Надеюсь эта дискуссия, прояснила мою позицию. И, возможно, мы с вами не сходимся в применении терминологии — это уже дело десятое, и спорить в этом контексте смысла не вижу. Надеюсь мы пришли к взаимопониманию.
impetus
30.06.2016 13:28Высыхание Арала началось со «случайного» прорыва вод Амударьи во впадину (сейчас озеро) Сары-Камыш. С тех пор Амударья по сути течёт в неё. а не в Арал. В кавычках «случайное» потому что там экскваторы рыли пару месяцев тот «прорыв». Расход на орошение усугубил проблему, но не создал.
Суть проблемы в стом, что Арал — Это Узбекистан и Казахстан, а Сары-Камыш — Туркмения. Даже внутри СССР центральная власть в Москве не могла предотвратить тех среднеазиатских «водяных разборок», сейчас это нерешаемо и подавно.
worldmind
30.06.2016 12:00А сейчас это не прогрессивная идея — доставить пресную воду в регионы с отличным климатом и всеми условиями для человека кроме воды?
Zava
30.06.2016 12:22+1Вы подменяется конкретную реализацию общей идеей. Это не правильно.
Доставить пресную воду в засушливые регионы — идея не просто прогрессивная, а совершенно здравая, логичная и очевидная. Вопрос в том как это делается и с какими последствиями. Если результатом становится высыхание морей, опустынивание земель вымирание множества видов животных, гибель городов и промышленности, то может к черту такую реализацию? Другой вопрос можно ли было рассчитать такие последствия заранее. Но даже если расчеты не выявили проблем — Аральское море высыхало десятилетиями, об этом знали и наблюдали, и при этом наращивали забор воды.
wormball
30.06.2016 13:36Ну, вообще-то поворот сибирских рек изначально задумывался как средство борьбы с тем, что вы описали. Соль-то в том, что в Амударье и Сырдарье воды недостаточно, потому её отправляют на поля почти всю, вода испаряется, а соль остаётся, получается солончак. Заодно и Аральское море мелеет. А ежели бы было столько воды, чтобы можно было поливать с избытком, соль бы смывалась в грунтовые воды, а оттуда в Аральское море, и всё бы было ок. Вот для этого и нужна вода сибирских рек. С другой стороны, в Сибири воды столько, что отбор некоторой её части будет труднозаметен невооружённым взглядом.
Zava
30.06.2016 15:01-1Процитирую википедию:
По мнению специально изучавших этот проект экологов, осуществление проекта вызовет следующие неблагоприятные последствия:
— затопление сельскохозяйственных и лесных угодий водохранилищами;
— подъём грунтовых вод на всём протяжении канала с подтоплением близлежащих населённых пунктов и автотрасс;
— гибель ценных пород рыбы в бассейне реки Оби, что приведёт в частности к нарушению традиционного образа жизни коренных малочисленных народов сибирского Севера;
— непредсказуемое изменение режима вечной мерзлоты;
— повышение солёности вод Северного Ледовитого Океана;
— изменения климата, изменение ледового покрова в Обской губе и Карском море;
— формирование на территории Казахстана и Средней Азии вдоль трассы канала массивов болот и солончаков;
— нарушение видового состава флоры и фауны на территориях, по которым должен пройти канал.
Добавлю к этому то, что сейчас вы пишите — «в Амударье и Сырдарье воды недостаточно», в 60-е видимо об этом не знали, когда забирали воду.
В то же время сейчас вы считает что «в Сибири воды столько, что отбор некоторой её части будет труднозаметен невооружённым взглядом». Вы готовы гарантировать что через 30-40 лет не станет очевидным обратное?
impetus
30.06.2016 15:02+1первоначальный проект «поворота рек» — это было конкретный перехват части Печоры для сброса в Каму — с целью снизить скорость высыхания КАСПИЯ (см. выше про всё тот же Кара-Богаз-Гол), с попутным убиванием ещё кучи зайцев — эти кубокилометры попутно бы прошли бы каскад ГЭС ( + электричество даром), и, с учётом Астраханского вододелителя ещё бы и вылов осетра и икры (экспортный товар) поднялся. А так же включалась в европейскую систему ВВП (внутренних водных путей) судоходная часть Печоры (что само по себе уже стоит рытья (см. про канадские каналы). Канал кстати рыли атомными бомбами, и неудача при подрыве (вроде взорвались две из трёх, третья так взведённая там таки осталась (возможно это байки)) поставила крест на этом проекте.
Орошение пустынь там было номером десятым в целях и задачах.
Ubun
30.06.2016 10:21Мел то закончился 66 млн. лет назад. и никак не 80.
Если смотреть палеогеографию на 80 Ma то я никак не вижу сибирский кратон с дальним востоком в субтропиках — ссылка.
Мне кажется, что геологическая (историческая) подоплека в начале статьи взята прямиком из 60-х годов) Сам проект конечно занятный и футуристичный.
22sobaki
30.06.2016 10:22+1Мне кажется, что геологическая (историческая) подоплека в начале статьи взята прямиком из 60-х годов
Так точно, это видение автора книги
coturnix19
01.07.2016 08:50Субтропики — это можно трактовать как обозначение широты, но можно (и думаю будет корректнее) трактовать как тип климата. И в этом смысле субтропики тогда были не там где сейчас, а в самые теплые эпохи распространялись до самых полюсов.
Botannic
30.06.2016 10:25+5«В то славное время на севере Якутии встречались тополя и секвойи...»
Нужно учитывать, что, в меловом периоде Якутия была не на той широте, что сейчас, а гораздо южнее. Чуть ли не на экваторе, судя по первой попавшийся картинке. Дрейф континентов, однако.fivehouse
30.06.2016 11:43+1Дъявол в мелочах. Север Якутии уже 240 млн лет приблизительно на том же самом месте, где и сейчас. Так что в статье все правильно рассказывается. Но, правда, еще ранее (на десятки миллионов лет) он попутешествовал хорошо по земному шару.
antstar
30.06.2016 10:25Судя по статье, средняя темпиратура на планете не должна подняться, птепление предполагается локальное именно за счет теплых течений от экватора. Уровень Ледовитого океана наоборот должен упасть на 10м, при этом он должен частично избавиться от льда. За счет этого увеличивается площадь испарения воды — увеличивается влажность, в пустынях начинают выпадать дожди.
Я так понимаю, в 1960х этот проект не пошел именно потому, что не договорились с США&Ко. Сейчас такое тоже не возможно.
С экономической точки зрения все выглядит очень даже заманчиво — тем более, что с учетом современных технологий сама конструкция будет более надежна и практична.
С точки зрения экологии — никто не знает, как такие глобальные изменения отзовутся, а измениться может многое: от путей миграций рыб, до появления новых болезней в районах, подверженных изменению климата.
Гринпис, конечно, организация экстремиссткая, но и у них есть здравая мысль: человек — не царь природы, а всего-лишь надоедливый гость.x86d0cent
30.06.2016 10:46Судя по статье, средняя темпиратура на планете не должна подняться
Я так понял, что должна. Чем больше льдов будет таять, тем больше тепла будет поглощать поверхность арктического бассейна.
impetus
30.06.2016 10:55+2Я так понимаю, в 1960х этот проект не пошел именно потому, что не договорились с США&Ко
И славненько — Погуглите про Кара-Богаз-Гол — там в 80-м сделали дамбу, которую через несколько лет пришлось срочно взрывать.
Что наглядно показало насостоятельность всех этих расчётов про климат даже в одном отдельно взятом небольшом районе.
SvSh123
30.06.2016 15:30+1человек — не царь природы, а всего-лишь надоедливый гость.
Такой подход тоже неверен, на мой взгляд.
Природа, перефразируя товарища Чернышевского, не мастерская, но и не храм. Это наш дом. Достаточно помнить об этом, и вести себя соответственно.
Наш вид, конечно, преуспел в преобразовании окружающей среды под себя, но другие виды делают то же самое — достаточно вспомнить болота, созданные бобрами, и роль слонов в существовании саванны.
nerudo
30.06.2016 10:44Хороший план, но сперва надо бы на другом глобусе потренироваться.
impetus
30.06.2016 10:57+2см. выше — про тренировку на кошках в виде дамбы через Кара-Богаз-Гол.
Vjatcheslav3345
30.06.2016 11:47Лучше Марса — глобуса у нас нет (заодно там поучимся работать не только с климатом и геологией, но и с экосистемами, которые придется там создавать).
fivehouse
30.06.2016 11:55Только вода на поверхности Марса может существовать сейчас очень короткое время. У жидкой воды на Марсе есть всего ~0.2 градуса (по памяти) между льдом и паром при марсианском давлении. Так что далеко по поверхности она не утечет. Интересно, на какой глубине на Марсе давление в 1 (земную) атмосферу? Там вода вполне себе может быть.
SvSh123
30.06.2016 12:40С Марсом придется сперва атмосферу организовать.
Поймаем с дюжину комет, и аккуратненько скинем на поверхность Марса… :)Murmand
30.06.2016 13:02И конечно же мы не забудем, что у Марса надо бы подогреть ядро ;)
SvSh123
30.06.2016 14:44Надо бы, только подогревать нечего. :/
Так что придется периодически подкидывать кометы… :)
К счастью, Марс достаточно далеко от Солнца, атмосферу «сдувает» не так сильно, как на орбите Земли.
alexmeloman
30.06.2016 10:54Если растают северные льды, пол Европы уйдет под воду:). боюсь, они будут против.
lasalas
30.06.2016 11:51-1Просто жгите нефть да уголь, разводите овец и поливайтесь фреоновыми аэрозолями с двух рук. И никакая плотина не нужна.
mentatxx
30.06.2016 11:57+1Даже если не брать в расчет последствия, на проект нужно 25 млн. кВт электроэнергии, в России же сейчас производится около 235 млн. кВт, из которых 27 — доля всех АЭС.
Дорогое удовольствие, не взлетит.SvSh123
30.06.2016 12:36Так проект предполагался совместный. И не взлетит он совсем по другой причине. :(
dekeyro
01.07.2016 14:56С учетом политической географии, единолично мы можем максимум перегородить свои территориальные воды.
С учетом островов по центру, можно перегородить около 47,1% пролива.
С соответствующим снижением потока воды в арктику. При этом возможности для рыбы перемещаться — остаются.x86d0cent
01.07.2016 16:37Полагаю, что если перегородить половину пролива, то течение в оставшейся части усилится, а потому соответствующего снижения (вдвое) не будет.
Mad__Max
01.07.2016 19:35Причем 235 млн — это теоретическая максимальная (и на практике никогда не достижимая мощность).
На практике средняя фактическая мощность лишь чуть больше 120 млн. квт (120 ГВт)
cyberly
30.06.2016 12:55Offtop, прошу прощения.
Посмотрел на КДВП, вспомнил детство)
ЕМНИП, она вот из такой книжки: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F
gr0ck
30.06.2016 13:16Думаю не стоит пока трогать Землю-Матушку, нам на ней еще жить. Вот есть же Марс, Венера, берите летите и занимайтесь терраформированием. Если что хуже не станет. Вот пальмы на Марсе это другое дело, заодно и солнечную систему освоим. А когда научимся, можно и на земле климат подправить.
Jump
30.06.2016 13:16Идея неплохая. Только делать это все надо медленно — чтобы климат изменился не резко, а за несколько миллионов лет.
Тогда человек, флора, и фауна смогут адаптироваться к изменению климата.
dekeyro
30.06.2016 14:15+1Исходя из данных по проливу, потребуется 130млн кубометров бетона, при толщине сплошной плотины в 30м.
Естественно это очень грубая прикидка исходя из озвученных параметров пролива.
Это если просто перекрыть пролив.
При стоимости кубометра М500 5200руб за метр, этот проект обойдется в 676 трл. руб. только по материалам.
Если производить же бетон, понадобятся около 20 заводов производящих по 500тыс.т. цемента в год.
Один такой завод недавно построен в Амурской области и обошелся в 1,6млрд. руб.
Значит 32млрд. руб.
И это только начало расчетов…
В общем бюджет серьезный нужен.
Может быть соберем на kickstarter? :-)Mad__Max
01.07.2016 19:41+1Все-таки ~700 миллиардов, а не триллионов. Дорого конечно, но не то чтобы нереально — всего лишь как
расолимпиада в Сочи.
А эффект не сравним.dekeyro
07.07.2016 08:34Да, пардон, в нулях запутался.
Но я уже рассматриваю не как классическое строительство, а как обкатку технологий.
Что мешает соорудить рой роботов, которые будут разбирать скалы в указанном квадрате и транспортировать их к заливу, где будут засыпать его?
Да, объем потребуется значительно больший грунта, зато…
RedCatX
30.06.2016 14:40-1Жаль что этот проект не реализовали… Для России такое изменение климата было бы крайне выгодно.
VenomBlood
30.06.2016 23:43-1Хорошо что не реализовали, для мира даже сейчас не понятно было бы выгодно или нет, а тогда и подавно было не ясно. Да и никто не позволил бы (и правильно) самолично менять климат всей планеты.
Oleg_Sh
30.06.2016 14:54Статья интересная, но не раскрыт вопрос, что даст повышение температуры Северного Ледовитого океана? Мне вот не очевидно, что если его нагреть, то в Сибири и в Канаде сразу станет теплее. Даже если и так, то на сколько надо нагреть?
Есть такая штука — общая циркуляция атмосферы. Искал подробности — нагуглил http://www.iki.rssi.ru/books/2008astafieva1.pdf. Собственно, надо развернуть теплые воздушные потоки на территорию Восточной Сибири. Надо ли для этого греть Северный Ледовитый океан? А может наоборот, его стоит охладить? Может течения в Тихом Океане играют бОльшую роль? Не станет ли в Европе холодно после обогрева Сибири? Вот эти вопросы вызывают наибольший интерес. А уж что для этого делать — дамбу строить или углем посыпать снега — это уже следующий вопрос.
mib
30.06.2016 15:43+1В детстве я читал книжку, кажется «повелители глубин», где с той-же целью решили подогреть гольфстрим, при помощи гео-термальной энергии: на пути гольфстрима накопали несколько тоннелей, куда течением заводилась холодная вода, а выходила горячая, ну и круглый год была навигация по северу в конце концов
amarao
30.06.2016 16:42+2Офигеть. 182 комментария и никто так и не сказал очевидного: Советский Союз хотел устроить глобальное потепление своими руками. Со всеми вытекающими.
Вполне себе сюжет для триллера: злые красные решили устроить всемирную экологическую катастрофу и только чудо спасло от этого.impetus
30.06.2016 17:13+1Как-то прикидывал парадокс от существенного «поворота рек»: реки Сибири текут с юга на север. т.е. воду средней полосы доставляют в арктику — соотв для арктики это тёплая вода, т.е. отсуствие этого тёплого стока сделает арктику холоднее. При том же — если эту же воду средней полосы отправить на юг — то она будет уже для юга — холодной, т.е. юг (Арал ил Каспий, например) — от этого же самого — тоже станет холоднее!
Похоладние собирались сделать, а вовсе не потепление.wormball
01.07.2016 13:19+1Это называется «парадокс Симпсона».
impetus
05.07.2016 16:15На мой взгляд оный парадокс тут никаким боком, но простое физическое рассмотрение не представляется возможным из-за открытости системы
wormball
05.07.2016 20:23То, что конкретная обсуждаемая система слишком сложна, чтобы за пять минут посчитать её поведение, не оправдывает того факта, что ваш вывод об похолодании за счёт простого переливания воды из одного места в другое в корне ошибочен. Скажем, возьмём две кастрюли — с горячей и холодной водой. И стакан с тёплой водой. От того, что мы выльем сей стакан в первую либо во вторую кастрюлю, количество тепла в воде не изменится. И ежели мы сольём обе кастрюли в одну, температура в ней не будет зависеть от того, куда мы вылили стакан (ежели пренебречь теплообменом с внешней средой). Или вы таки полагаете, что будет?
impetus
06.07.2016 15:50«кривая аналогия подобна котёнку с дверцей», упрощение слоджной задачи до простой с заведомо известным результатом — некорректно и вообще махровый редукционизм, я речь веду про конкретный переброс вод сибирских рек с южные пустыни. Там система сильно незамкунта, причём сильно незамкнута (напр локальный и глобальный подогрев зависит от альбедо, который сам по себе зависит от температуры (сколь рано снег лёг или стаял, а пустыня и степь с травой тоже в разы отличаются что по ИК что по теплосбросу испарением)), а в средние широты вода может идти дождём +8 градусов с неба, а бывает что и +18 и от чего зависит что эта температура, что её годовой приток — вообще кто бы знал…
А кастрюльки… вот так на кастрюльках тот кара-богаз-гол — помоделировали, над скептиками поржали… потом взрывать пришлось, а ведь тоже умными себя считали.wormball
06.07.2016 17:05Сударь, вы демагог. Напомню вам, что это вы начали моделировать столь сложные системы шестью числами (температура и количество воды в трёх сосудах). И делать из этого глобальные выводы (цитата):
> Похоладние собирались сделать, а вовсе не потепление.
Когда же я вам указал на ошибку в ваших «вычислениях», вы начинаете верещать, что система сложная и открытая, а я редукционист (как что-то плохое). Будто от того, что система открытая, ваша ошибка перестанет быть ошибкой.
В общем, я так скажу. Покуда вы путаетесь в шести числах (да ещё и упорно отказываетесь признавать свои ошибки), я вам не советую высказывать своё авторитетное мнение по вопросам, где чисел сколько-либо больше.impetus
06.07.2016 18:06Я же сразу сказал, что «парадокс» т.е.рассуждение, приводящее к результатам. противоречащим выводам при других рассуждениях.
А вот на счёт ошибки — уже вы не правы, ибо явно не имеете годной адекватной модели (думаю её сейчас никто не имеет), что бы достоверно утвреждать что оно ошибочно. Очевидно что упрощение до кастрюлек таковой моделью не является, ибо «упускает из виду» такую «мелочь» как незамкнутость системы. Соотв. и выводы из этой модели — некорректны. в т.ч. и тот, что мои рассуждения — ошибочны.
UPD, сорри, я почитал ваши комменты по разным темам — дискуссию с вами считаю ошибкой, извините, ищите себе других беседников
Iron_69
30.06.2016 17:12" Как-то раз американский физик-экспериментатор Р. Вуд (1868—1955), довольно эксцентричный человек, любитель всяких острых ощущений, решил проделать на себе рискованный опыт — испытать действие наркотика. С большим трудом раздобыв опиум, он накурился этого зелья и вскоре впал в забытье. Придя через некоторое время в сознание, он вспомнил, что, находясь в одурманенном состоянии, напал на какую-то чрезвычайно глубокую и важную научную идею, но на какую именно — начисто вылетело из головы. Тогда Вуд решил повторить опыт в надежде, что ему посчастливится вновь обрести ускользнувшую мысль.
И действительно, как только начало сказываться наркотическое действие опиума, забытая мысль не замедлила возникнуть в уме ученого. Чувствуя, что сознание вот-вот покинет его, Вуд сумел в последний момент сконцентрировать волю, записать идею на бумажке и впал в беспамятство. Очнувшись, он с ликованием подумал об удачном исходе столь трудного и опасного опыта и, дрожа от нетерпения и пережитого, поспешно развернул бумажку с драгоценной записью. На ней он прочел; “Банан велик, а кожура еще больше...” "
Mirraz
30.06.2016 17:26-1Туда было нелегко добраться, там было трудно жить, сложно строить, дорого эксплуатировать технику и здания. Опыт показывал, что выпуск продукции в северных районах в несколько раз дороже, чем в умеренном климате
А может… и не надо? Зачем строить там жилые города, зачем отапливать тундру? Берите пример с Канады: где холодно — работать вахтовым методом, а жить в тёплых южных районах.SvSh123
07.07.2016 13:40Не катит.
Расстояния у нас, мягко говоря, побольше канадских — раз.
«Тёплых южных районов» у нас — кот наплакал, на всех места просто не хватит — два.
Если нефть или лес-кругляк можно просто вывезти, то для рудных ископаемых нужно строить обогатительные фабрики, иначе разоришься на перевозках, а это означает постоянно живущий в тех краях персонал — три.
«У нас большая страна. Но маленькая.» (с) :)
teecat
30.06.2016 18:07В детстве читал Казанцева Мол северный
… Для установления круглогодичной навигации по Северному Морскому пути в СССР начат грандиозный проект — изготовление гигантского мола-ограждения от северных льдов. Для изготовления такого чуда требуются совершенно новые технологии и перестройка всей промышленности страны.
Hikky01
30.06.2016 22:08Для многих будет сюрпризом что при таянии льдов Гренландии уровень моря в Европе понизится (10 метров у берега Исландии и 3 метра у Шотландии) или незначительно изменится! Дело в том что ледяной щит Гренландии так же как и ледяной щит Антарктиды настолько массивен, что он притягивает к себе в радиусе более тысячи километров океанические воды. Если этот щит растает вода отхлынет от Гренландии, это приведёт к описанному эффекту выше и более высокому (чем 6 метров) повышению воды в других частях света. Аналогично для Антарктиды.
Ссылка на ВебАрхив Компьленты.
web.archive.org/web/20150504152803/http://compulenta.computerra.ru/zemlya/geografiya/10006707/
engine9
01.07.2016 01:54+1Как это притягивает?
Hikky01
01.07.2016 04:19Гравитацией. Объём льда оценивается примерно в 2,85 миллионов кубических километров, это больше 2,61 квадрильонов тонн. Уровень мирового океана отличается от идеальной сферы (на самом деле эллипсоида, центробежная сила...) иногда до сотни метров в ту или иную сторону из-за гравитационных аномалий.
Всё описано в архивной странице Компьюленты, движок сайта неправильно индексировал ссылку, надо ввести её всю и подождать, у меня она раза с четвёртого в первый раз открылась.
Dragonair
01.07.2016 08:51-3Слава богу эта хрень распалась.
tmnhy
01.07.2016 09:49+1У вас перед глазами точно такая же «хрень», Евросоюз называется:
— дотации/кредитование «убыточных» членов (Греция и т.п.);
— сомнительные совместные военные операции (Ливия и т.п.);
— евростандарты, смахивают на советскую плановую систему;
— гигантские проекты (CERN);
— …
Поэтому, не надо быть столь категоричным в своих эмоциях.
Aksiom
01.07.2016 14:12Те характеристики, что вы перечислили, присущи всем крупным (над)государственным образованиям. Только вместо стран это будет относится к регионам государства. Это не делает одну страну похожей на другую.
Нужно либо шутить, либо совершенно не разбираться в предмете, чтобы сказать, что ЕС «точно такой же» как СССР.tmnhy
01.07.2016 14:21Если я префразирую, что ЕС и СССР как надгосударственные образования, имеют много общего между собой, как то:
— наличие общей экономической политики и стратегии развития;
— наличие единых (скоординированных) вооруженных сил и общей военной стратегии;
— стандартизация, общий контроль над производством и рынками сбыта;
— «стройки века», тот же CERN или туннель под проливом, которые без союза были бы невозможны…
— еще что-то, что упустил…
вы со мной согласитесь?
Или, вы считате, что назвать «хренью» Союз с 70-летней историей, давший современной Европе бесценный опыт и возможность учиться на чужих ошибках — это приемлимо?Aksiom
01.07.2016 14:51Не считаю приемлемым называть что-либо «хренью», это высказывание не отражает сути, а играет на эмоциях.
вы со мной согласитесь?
Не соглашусь. Всё что вы перечислили, можно отнести к любой достаточно развитой стране. К США, Японии, Британской Империи (например, время строительства Суэцкого канала), Третий Рейх (без обсуждения этичности проектов), КНР. Если не брать в расчёт «стройки века», то эти пункты применимы ко всем «великим державам».
Экономически, социально и политически СССР и ЕС несравнимы.tmnhy
01.07.2016 15:08А теперь, я с вами не соглашусь. ) Но не ради спора, просто, наверное, моя последняя ремарка по этой теме.
Экономическая основа ЕС — 3 государства.
Сам союз — 3 десятка независимых государств и свободных территорий, которые живут в едином экономическом и политическом пространстве, и как я думаю по правилам, установленным еще в 20 веке этой тройкой (может быть пятеркой) основателей. Чем вас эта простая аналогия с СССР не устраивает? Вы не видите схожести проблем ЕС и того, чем страдал СССР?
Igor0261
10.07.2016 16:14По моему если внести кое какие поправочки то проект изменения климата можно сделать очень недорогим, вполне осуществимым даже силами одной России.
(Тем более что именно Россия получает от этого максимальный выигрыш)
Но США и Канада конечно тоже будут ЗА, и конечно примут участие.
Так что с финансовой точки зрения все очень не плохо.
Идея такова:
Не надо строить плотину.
Организовать течение в нужном направлении можно куда проще и дешевле.
Воспользуемся законом Бернули:
Наверное каждый из вам хоть раз опускал шланг душа в ванну и видел какой это дает эффект.
Если по дну и в толще воды равномерно разместить форсунки которые под давлением будут впрыскивать воду в нужном направлении то приложенная энергия подхватит массу воды и погонит её в нужном направлении.
Пригоняем в пролив плавучие АЭС (ну типа ПАТЭС «Академик Ломоносов»), раскладываем по дну рукава из плотной ткани и на концах якорей заякоренные форсунки по дну в разных местах.
ПАТЭС качает воду под давлением с рукава и… При этом на поверхности нет ни каких сооружений мешающих проходу льда.
Можно и по другому: раскидать кабели и в толще воды разместить эл двигатели с винтами (желательно попарно для компенсации момента.)
По первому времени для создания еще большей мощности можно на поверхности разместить корабли (лучше с атомными энергоустановками), как следует заякорить их через корму и включить винты на полную мощность.
Как видите ни чего особо капитального строить нет необходимости
и со временем, когда такая мощность уже будет не нужна
ПАТЭКС могут быть перемещены в другие места.
И вот когда климат будет изменен и начнется активное освоение, вот только тогда можно строить капитальные сооружения.
Возможно что к тому времени принудительно перекачивать массу воду уже не будет необходимости, достаточно создать клапана которые используя приливы / отливы, ветра и естественные течения будут просто вовремя открываться и закрываться и пускать воду только в одном направлении.
В крайнем случае вернуть систему принудительной перекачки можно будет очень быстро.
AMIluvatar
Очень масштабно и круто. Интересно, если смотреть на этот проект сейчас, учитывая новые познания в климатической тематике, какие подводные камни могут вылезти?
RiseOfDeath
Гринпис и прочие
MaxKitsch
При таком количестве бетона Гринпис можно вмуровать вместе с их флотом.
RiseOfDeath
Внесение примесей непонятного состава может ухудшить качество бетона.
engine9
Агрессивным невеждам, желающим похоронить арктику за годы: https://geektimes.ru/post/266832/
Roboserv
При таком количестве бетона лучше построить стенку и отделить эту территорию от внешнего мира.
am_devcorp
И заставить Гринпис заплатить за нее!
dmitry_ch
Гринпис, как оно выглядит, пляшет под того, кто больше платит.
Но плотина такого размера (и, полагаю, рядом построенный мост — глупо было бы его не построить) изменят не только экологию Земли (одно таяние льдов чего стоит!), но и экономику (пока Земля будет еще жива).
wulfdog
Гринпис давно замаран политикой более чем полностью, так что как скажут — так и будет.
Lelushak
Главный подводный камень — невероятный удар по балансу глобальной экосистемы, что приведет сами знаете к чему.
Danov
Думаю, что полвека назад проект отложили именно по этой причине, что сложно просчитать последствия. Одно из очевидных последствий — повышение уровня океана метров на десять и более, за счет таяния Гренландии и части Антарктиды. Будут затоплены большие территории в Европе. А далее всё сложно: растаявшие ледники ослабят давление на материк, он будет всплывать, значит где-то что-то пойдет ко дну. И это сложно рассчитать.
SvSh123
Полвека назад был самый пик «холодной войны», так что о совместном проекте такого масштаба не стоило и мечтать.
В случае с Гренландией тонуть (может быть! :) ) будет юг Северной Америки. В меловом периоде там было теплое мелкое море.
Вот с Антарктидой все сложней, но достанется опять же Америке — на сей раз Южной.
AccessGranted
Человек самый главный удар по глобальной экосистеме. Сами знаете к чему это привело.
AlexanderS
При таких масштабах подводные камни вылазят обычно там, где их вовсе не ждут. Тут уже была где-то статья про «эффект кобры». Потому что такое глобально вмешиваться в экосистему… как-то… боязно… потому что всего не просчитаешь даже сейчас…
Named
Где-то читал, что в случае улучшения климата вся наша вечная мерзлота превратится в вечные болота. Особой выгоды получить не получится.
SvSh123
Во-первых, не вечные. Во-вторых, насколько мне известно, на вечной мерзлоте строить даже сложней, чем на болотах. Так что смысл есть. :)
Urvin
В вечной мерзлоте хотя бы комаров нет
RusikR2D2
вообще-то есть. и много. Летом-то верхний слой тает.
isden
А я где-то читал, что при разморозке вечной мерзлоты в атмосферу уйдет очень дофига метана, и все может стать очень плохо.
Danov
Парниковый эффект усилится. Но, собственно, это и есть цель проекта.
isden
Как я понял, целью было «немного относительно локально повысить температуру», а не «затопить нафиг половину Европы и переселяться в Антарктиду».
mark_blau
Целью является ввести в хозяйственную деятельность земли, на которых сейчас вечная мерзлота.
Бонусом — круглогодичный северный путь навигации.
Глобальным внезапным бонусом — возможные изменения климата на засушливых территориях.
Для лёгкого чтения: www.akazantsev.ru/docs/romans/podv_solntse/ps_5_3.htm
sincosxy
Все так, лучший пример — Шанхай стоит на одном большом болоте.
agriiii
Я думаю болото можно хотя бы осушить… да и в болотах обычно много полезных вещей типа торфа.
SinsI
На вечную мерзлоту найдётся свой мегапроект — восстановление плейстоценовой мегафауны. Добавить побольше носорогов и слонов (можно немного генномодифицировать их в сторону большей приспособляемости к морозам) — и получится гораздо более продуктивная мамонтовая тундростепь.
Oberon812
Мамонты! Тучные стада мамонтов!
Brenwen
… это не только ценный мех, но и 3-4 тонны диетического легкоусвояемого мяса!
Murmand
К слову, а слонов то едят?
Brenwen
Едят, но так как они в красную книгу занесены — стоит это очень дорого.
Zergos_Z
Лицензия на охоту на 1го (!) слона стоит около $60 000 — недавно рассказывали в одной передаче про путешествия.
bormotov
насколько легкоусвояемое — вопрос открытый
Brenwen
На тушенку покрутить — под картошечку пойдут за милую душу.
ArkturTierry
мамонтенка Диму когда нашли -его успели погрызть собаки. И вполне себе усвоили его мясо.
bormotov
«вполне себе усвоили», ничего не говорит о лёгкости.
Человек «вполне себе усваивает», всякое разное мясо, но «диетическим» считается мясо рыбы, птицы, и те самые кролики, из известной миниатюры. Конечно, еще важен способ приготовления.
В общем — тема богатая, да :)
MTyrz
Отец рассказывал, что запчасти от мамонтов им в экспедициях встречались, и не так редко: не целые мамонты, а что-нибудь вроде вытаявшего куска ноги.
Но предпринятая попытка пожарить мамонтятинки с треском провалилась. На вид хорошее, красное мясо на сковородке немедленно расползлось в бурую пену, вроде той, которую при варке с бульона снимают. Понятно, что тут дело не в мамонтятине, а в многократной перемороженности, но незадача налицо.
naneri
хмм… тогда кролики идут лесом
FransuaMaryDelone
romxx
Очень хорошо дополняет российские планы по квантовой телепортации и строительства завода по добыче Гелия-3 на Луне. Просто рядком. Осталось только записать весь трафик интернета на диски, по закону Яровой, и можно начать строить.
IIgorT
Миграция рыб. Достаточно заблокировать движение одного из базовых видов и экосистеме капут. А в том регионе множество видов. Так же на островах птичьи базары, лежбища моржей, миграция китов. Если это ограничить или нарушить то последствия и не предугадать.
22sobaki
В составе плотины был запланирован рыбоход.
dmitry_ch
Главное, рыбам довести о его местонахождении под роспись — каждой!
22sobaki
Ну, на ГЭС рыбоходы как-то работают.
river-fall
Ага, только после постройки плотин на Волге из нее исчезли осетровые
ArkturTierry
осетровые исчезли из-за хищнического вылова и немножко из-за сдвижки баланса в экосистеме за счет инвазивных видов, попавших в бассейн Волги через Волго-Дон. Но влияние инвазивных видов было не столь значительным, как тот факт, что людям очень нравится чОрная икра.
antstar
Полностью согласен. ГЭС строят не только на Волге, и на всех плотинах, где предусмотрен рыбовод, проблем с миграцией рыбы нет. Есть проблема со спросом на черную икру и на желании срубить денег по-быстрому.
portsigar
Присоединюсь к предыдущему комментатору. Массовый забой рыбы в 90х имл место быть, говорю как человек родившийся и живший в то время в тех местах. В местных краеведческих музеях сохранились фотографии дельты Урала и Волги на которых вся поверхность воды усеяна тушами рыбы со вспоротыми животами.
MTyrz
Далеко не всегда, к сожалению.
impetus
И все будут знать кому и сколько заносить за «перекрыть рыбоход на ночь сетью»?
tmnhy
Из современной истории. Правда, рассказываю со слов.
В тундре, где мигрировали оленьи стада, проложили газопровод, разделив пастбище. Когда на одной стороне животные всё подъели, перебраться через газопровод они не смогли.
Тогда, для них сделали П-образные проходы, но что-то может не учли с высотой, может не учли интеллект оленей, но вожаки упорно в эти проходы не шли.
Решили задачу в лоб, вожаков перекинули через «ворота» на вертолете, стадо ломанулось через них, давка-кровь-кишки, вожак на одной стороне, а стадо по прежнему на другой.
Так, по моему и переносили все стадо вертолетом.
Может, это конечно и байка, но суть проблемы передает.
Psychosynthesis
Думаю байка, причём бредовая достаточно. Зачем вожака вертолётом перносить, когда можно за уздечку взять и тупо перевести спокойно? И стадо также спокойно пойдёт за ним. Алсо, не представляю насколько узкие там должны быть проходы и чего такого должно бахнуть в голову оленям, чтобы они ринулись через них давя друг друга? Они, кроме прочего, не такие уж и непроходимо тупые — есть видосы где овцы, например, через узкую щель в заборе спокойно проходят по очереди.
Ну и ещё в копилку — в Европе (и не только) я видел на дорогах много мест, где под шоссе сделаны проходы между частями леса, так вот считается, что это вполне ощутимо помогает уменьшить число вылезающих на полосу животных.
MTyrz
Сами олени интеллектом изрядно не блещут, но перевод вожака пешком смысла в себе имеет на пару порядков больше, чем перевоз стада вертолетом. Хотя зная нефтяников (а чьи там еще вертолеты) — хотя бы попытаться эти могли: брутфорс — это их стиль.
А проходы да, дело хорошее. Реально помогают, особенно не когда один на сотню километров.
RiseOfDeath
Обычно проходы (покрайней мере в этих ваших европпах) делают там, где препятствие пересекает естественные пути миграции (и просто перемещения) животных, т.е. не «давайте каждые 100км наставим проходов»
MTyrz
Грубо говоря, если у нас шоссе пересекает полосу леса, нужно сделать проход. Если шоссе пересекает лесной массив, проходы должны стоять на вменяемом расстоянии друг от друга, один проход на пять километров ничего не решит.
Ставить проходы по принципу похрен, что вокруг, но на погонный километр проход быть должен — разумеется, идея идиотская.
FransuaMaryDelone
Iwantbelieve
Навскидку — опускание и затопление больших площадей равнин Сибири из-за таяния вечной мерзлоты, скачкообразное усиление парникового эффекта из-за высвобождения большого количества метана в атмосферу по той же причине, массовое вымирание флоры и фауны, не приспособленной к столь быстрым изменениям.
Alex_ME
Огромный удар по экосистеме, мне кажется.
Таким образом, если результат будет примерно такой, то организмы по всей земле столкнуться с серьезным повышением температуры. Возможно, животные из экваториальной и бывшей умеренной зоны смогут мигрировать на более высокие широты, и вернуться в примерно привычную среду обитания, но что будет с флорой и фауной заполярья и Северного Ледовитого Океана — трудно сказать.
SvSh123
Приспособятся. Проблемы будут только у белых медведей, но уж по ним-то я скучать точно не буду. :)
nihonam
Переселить в Антарктиду :)) Ночью, в товарных вагонах.
MTyrz
Климат был более ровный, в том числе и между зонами, а не равномерно теплее по всем зонам.
Другое дело, что перекрытия Берингова пролива мне кажется для возврата к палеогеновым обстановкам во всей своей красе несколько недостаточным. Как минимум, надо бы еще альпийскую складчатость откатить.
Что будет с флорой и фауной Заполярья — ответить довольно легко. Накроются медным тазом несколько десятков видов млекопитающих и птиц: белый медведь с белой и розовой чайками, некоторое количество чистиковых, куликов и водоплавающих (гага-гребенушка, малый лебедь, краснозобая казарка, гусь-пискулька и прочая); плюс мелочь вроде леммингов, красных полевок, пуночек и рогатых жаворонков. С хорошими шансами, кстати, песец придет в гости, как это, himself. Плюс сотня-другая видов растений, какая-нибудь там арктофила и прочие ивы травянистые.
Не вымрут, но резко снизят численность несколько видов гусей и казарок, лебедь-кликун — в общем, сотня-другая видов. Тундровые экосистемы сменятся довольно скучными, маловидовыми и скорее всего не особо продуктивными лесами на базе сосны, лиственницы и березы.
В океане последствия будут намного интереснее, но я не гидробиолог, к сожалению.
forgotten
Да ну написано ж — климат стал ухудшаться из-за разрастания площади материков.
Вода, которую отведут из Арктики (+ растаявшие льды) затопит огромные прибрежные территории.
FransuaMaryDelone
смелее надо быть
Idot
Что-то мне осушение Арала вспомнилось, и радужные планы на то, что всё дно бывшего моря и засеют хлопчатником. На деле получили солончаки, так как соль со дна моря разнеслась ветром по окрестностям и сгубила уже имевшиеся сельскохозяйственные поля (по-справедливости надо было авторов проекта расстрелять по статье Вредительство).
PS в СССР называли хлопок «белым золотом», но экономическое положение Узбекистана показывает, что цены на хлопок давно уже рухнули (а в первые они рухнули сразу по окончании гражданской войны США, обрушив тогда всю экономику Египта).
Когда с Аралом начались проблемы, то вместо остановки проекта, начали… «героически» (самым тупым способом) преодолевать искусственно созданные трудности. Так например, стали возить из Прибалтику рыбу для местных рыбзаводов *facepalm*
Так что с учётом доходившей до абсурда бюрократии эпохи Застоя, перспективы были бы совсем не радостные.
Ну, а учитывая годы проекта, то на сибирских болотах возникших на месте тайги — «героически» (с тупым упорством) сеяли бы кукурузу.
Зима тоже — дождливая и теплая. А в среднем имеем повышение средней температуры «по больнице».
Если бы дело было в нём, то оно было объёмом с Арал. Что не наблюдается.
ArkturTierry
Вы смешали в кучу «коней, людей», то есть организационные затупы советсткого руководства (как в случае с рыбзаводами), ошибки мелиораторов (солончаки) и реальные экологические последствия. Кстати, когда Арал отступил, открылись руины городов, которые он когда-то затопил.
Предложенный старый проект, конечно, очень плохо просчитан в плане как его осуществимости вообще, так и всех эффектов и последствий. От климатических до политических. А это хорошо, что его не стали в таком виде даже пытаться реализовать.
Но сама тема повышения средней температуры на нашей планете для нашей страны -крайне актуальна. Петербург придется дополнительно защищать -это да, но возможных плюсов гораздо больше.