Фото: REUTERS/Ralph D. Freso
«Ростелеком» предлагает реализовать масштабный проект по защите данных технологического характера российских компаний, которые используют иностранное оборудование пишут «Известия». В частности, ведомство предупреждает об опасности дистанционного нарушения функционирования иностранного оборудования, работающего в российской промышленности, в случае, если система управления таким оборудованием размещается на территории других государств. Кроме того, считают представители «Ростелекома», в этом случае возможен вывод технологической информации государственного значения за пределы России.
Что касается дистанционного контроля оборудования из-за рубежа, то это довольно распространенная практика в различных отраслях. Дело в том, что определенная часть «умных» импортных станков и другого оборудования поставляется с рядом ограничений: их нельзя разбирать, а данные об их использовании поступают производителям, которым покупатели обеспечивают удаленный контроль таких систем. Благодаря этому у производителей есть возможность удаленно корректировать или даже прерывать работу машины. Кроме промышленности, аналогичные схемы работают и в энергетической сфере, а также в сфере телекоммуникаций, горнодобывающей сфере и спецтранспорте. По мнению представителей «Ростелекома», решить эту проблему можно путем создания единой инфраструктуры технологических данных с локализацией трафика на территории РФ. Доступ к этой инфраструктуре должен быть предоставлен отечественным регуляторам, контрольно-надзорным органам, управляющим компаниям, поставщикам оборудования и сервисным компаниям.
Руководитель управления перспективных технологий «Лаборатории Касперского» Андрей Духвалов утверждает, что иностранные производители технологического оборудования, которое используется в различных технологических процессах, требуют предоставления доступа для того, чтобы обеспечить беспрерывную технологическую поддержку производителя с возможностью оперативного принятия решений в случае возникновения нештатной ситуации. Если же покупатель отказывается предоставлять доступ, то производитель может либо отказать в сервисной поддержке, либо же помощь со стороны производителя станет очень дорогой, поскольку для решения проблем потребуется выезд специалиста. При этом владелец оборудования в большинстве случаев не в курсе, какой трафик и в каком объеме уходит в сервисные центры производителей. Оборудование такого типа используется в критически важных отраслях промышленности, включая энергетику, нефтегазовую отрасль, здравоохранение, телекоммуникации, транспортные системы.
В рамках предложенной инициативы «Ростелеком» планирует внедрить систему мониторинга и сбора данных на ряде электростанций, где установлены парогазовые турбины зарубежного производства. Речь идет об установке оборудования на объекте генерации энергии, с организацией каналов связи и одновременным их подключением к инфраструктуре технологических данных. Эта инфраструктура уже получила специальное название — «индустриальный интернет». Данные же будут храниться в «Едином центре обработки данных».
При успешной реализации пилотного проекта ведомство предлагает оснастить сенсорами и датчиками каждое звено производственных цепочек критически важных промышленных объектов и объектов повышенной опасности. Это позволит организовать систему удаленного государственного надзора и снизить количество обычных проверок, которые осуществляются на месте инспекторами.
По мнению «Ростелекома», нужно законодательно закрепить понятия «технологические данные», «инфраструктура технологических данных», после чего ввести ограничения на хранение технологических данных за пределами РФ.
«Ростелеком» предложил своей проект по созданию «индустриального интернета» в рамках рабочей группы по использованию сети интернет в отечественной экономике и социальной сфере «Интернет+Город», ранее сформированной при правительстве РФ. В эту рабочую группу входят представители бизнеса и государственных ведомств, включая Минпромторг, Минэнерго, Минтранс, Минкомсвязь. Президент РФ ранее поручил группе к 1 ноября этого года сформировать список инициатив по внедрению отечественных технологий «индустриального интернета» и сформировать нормативно-правовую базу, подготовкой которой сейчас занимается текущая рабочая группа. Размер бюджета пока не озвучен.
Ведущий аналитик отдела развития «Доктор Веб» Вячеслав Медведев считает, что инфраструктура, устойчивая к потенциальным атакам злоумышленников действительно нужна. Кроме того, он считает, что необходимо выработать требования к поставщикам программного и аппаратного обеспечения.
Медведев говорит, что в настоящее время реализуются проекты по дистанционному управлению таким оборудованием, как беспилотные автомобили и корабли, где производитель может изменять характеристики работы систем или блокировать их работу.
А ректор Университета Иннополис Александр Тормасов сомневается в возможности создания единой инфраструктуры хранения данных, где будут собираться разрозненные технологические данные компаний, работающих в самых разных сферах. Он считает, что оборудование, которое поставляется иностранными поставщиками, достаточно безопасное. Дело в том, что при покупке сетевой системы организация, которая приобрела эту систему, меняет логин и пароль, и права управления остаются лишь у администраторов компании заказчика. Правда, существует вероятность эксплуатации уязвимости ПО такого оборудования. "… это произошло, по слухам, в Ираке. В начале войны всё сетевое оборудование одного известного производителя было выключено удаленно через дыры в его программном обеспечении. Тогда были использованы уязвимости ПО, которые были известны производителю", — комментирует ситуацию Александр Тормасов.
Интересно, что предлагающий защитить отечественного покупателя «Ростелеком» недавно сам заключил договор с компанией Huawei, предполагающий ведение совместных разработок и внедрения инновационных решений в области ИТ и телекоммуникаций. Вероятно, оборудование и ПО китайской компании является полностью безопасным.
Комментарии (279)
deustech
30.06.2016 21:27+3следует читать — ростелеком предложил запретить обновление прошивки оборудования и удаленный доступ к нему, если оборудование не апдейтится из и не шлет телеметрию в его ЦОД
AntonSor
30.06.2016 21:50+1Вот так на самом деле и появится Скайнет — он пошлет соответствующую прошивку на станок и захватит его под контроль. И автоматическая линия вместо, допустим, презервативов будет лепить силиконовые клапаны для терминаторов :) А сборочная линия для моторов «Жигулей» будет делать для робота-терминатора энергетическую установку :) А роторная линия, делающая патроны, так и продолжит их делать, но во славу искусственного интеллекта :)
Utopia
30.06.2016 22:51+19на заводе Жигулей ничего не получится, место шибко заколдовано!
Noeren
01.07.2016 04:52+6Тоже хотел сказать, что если Скайнет будет изготавливать энергетические установки для своих терминаторов на базе моторов для жигулей, то бунт машин нифига не страшен.
boogiebomzh
01.07.2016 11:09+4На ВАЗе будут строить машину времени, отправляющую терминаторов в прошлое. Шутка ли, там умеют делать автомобили, возвращающие водителя на 40 лет назад.
alex4321
01.07.2016 11:37Ну почему. Жигуль (место проклятое, да) и будет энергетической установкой. Да, терминатор с кабелем.
pnetmon
30.06.2016 22:26+3Предлагаю уничтожить иностранное оборудование, чего уж мелочится, и не покупать… Раз на местах не могут изолировать оборудование от интернета.
QWhisper
01.07.2016 04:42+1Тут вроде была статья про такие станки, такой интернет просто сам их уничтожит. Ибо будет рассматриваться как нарушение гарантии, после чего станки превратятся в тыквы и можно будет организовать еще один проект по написанию или взлому их прошивки.
pnetmon
01.07.2016 08:09+1Так и тут в статье хотят отключить станки от связи с производителями… Изолированный от мира российский сегмент сети все ближе
progchip666
01.07.2016 08:26+3После этого они скорее всего вообще перестанут работать.
Но разве это важно?
Главное что эти редиски перестанут слать данные за бугор!
лепота.
progchip666
01.07.2016 09:52+1Думаю это всё и сделано в рамках единой задачи на самом деле.
Когда отрубят провод внутри неприступной крепости не должно обвалиться всё и разом. В рамках подготовки для этого всё что могут переносят внутрь. Как им кажется перенести серверы хранения это главное. Была бы информация, а наши доблестные органы без труда с ней разберутся.
VDG
30.06.2016 22:30+1Наверно какой-то глупый генерал поставил в ящики умные станки и тем самым попалил их местонахождение.
amiluik
01.07.2016 00:21-4Ну что же, если все подряд запрещать, рано или поздно можно сделать и полезный запрет. Вот тут как раз такой случай.
Почему-то мне кажется, что данные со станков сливают не только ради удаленной техподдержки.Eeegrek
01.07.2016 10:14+1Почему-то весь мир живет именно так, все больше интегрируясь друг с другом, но только у России враги и сплошное анальное огораживание. Не, вру, не только у России, есть страну которым еще хуже — Северная Корея, например, у них врагов больше на порядки.
amiluik
03.07.2016 14:09-2Не хотите поделиться паролями от своих страниц в соцсетях? Весь мир же интегрируется друг с другом, не надо анально огораживаться.
artemerschow
04.07.2016 09:54Великолепная аргументация. Надо просто взять утверждение, извратить его и с гордым видом преподнести. Браво.
«Надо доверять людям.» — «А щто жи ты дверь с квартиры не снимешь и все деньги в долги не раздашь???!!!» О_оamiluik
04.07.2016 16:07-1Почему извратить? Сейчас ситуация такова, что производитель оборудования «пробил» себе ключи от заводского цеха с правом бесконтрольно приходить туда в любое время суток и шататься где вздумается. Под честное слово заниматься только обслуживаем своих станков.
Государство хочет дать заводу право отозвать подобные привилегии. То есть, покупая станки, ты не обязан передавать кому-то ключи от цеха. Хочешь прийти: позвони заранее, встретят на проходной и проведут. Тут приходит человек и начинает что-то вопить про Северную Корею. Когда ему предлагают последовать примеру владельца завода в пределах своей частной собственности (квартиры), он сливается.
А так-то подобная принудительная интеграция во всем мире называется промышленным шпионажем.
yukon39
04.07.2016 16:28производитель оборудования «пробил» себе ключи от заводского цеха с правом бесконтрольно приходить
Нет, не так. Производитель пробил себе ключ с доступом только на свой станок, права бесконтрольного шатания по всему цеху ему никто не давал.
Государство хочет дать заводу право отозвать подобные привилегии.
Для этого в договорах есть специальный раздел «Урегулирование споров». Там же указывается по законодательству какого государства будут урегулированы те или иные споры. И далеко не всегда обе стороны доверяют российскому государству в коммерческих спорах.
А так-то подобная принудительная интеграция во всем мире называется промышленным шпионажем.
Принудительное влезание государства в коммерческие вопросы хозяйствующих субъектов во всем мире приветствуется еще меньше.
Eeegrek
04.07.2016 10:44В правилах пользования соц.сетями не сказано ничего про предоставление общего доступа к аккаунтам, скорее даже, наоборот. А в условиях, которыми сопровождалась покупка (или еще какое право использования), как раз ясно оговаривается подключение оборудования к сети интернет и для каких целей оно необходимо. Так что данную «инициативу», иначе как очередной придурью, назвать невозможно.
HSS1
01.07.2016 11:36+1Выключите совок, надоело уже, все вокруг враги (хотя сейчас действительно так, Спасибо правительству), все вокруг хотят украсть секреты родины и прочая чушь. Вы себе представить хотя бы можете последствия, если всплывёт, что допустим станок с чпу — отсылает программы на сторону? Как бы не шифровали передачу, выявить утечку всё равно более чем возможно.
При таком косяке, не то что компанию производители по миру пустят в судах, тут и до объявления войны не далеко.
Нет. конечно я слышал истории про «стучащие» станки, даже свидетелем одной из таких был, только стучал он достаточно общую информацию и строго согласно контракту, а то что идиоты закупившие оборудование. не читали договор — это сугубо их проблемы.
saboteur_kiev
02.07.2016 12:08«Вы себе представить хотя бы можете последствия, если всплывёт, что допустим станок с чпу — отсылает программы на сторону?»
1. А вы представьте, что станок с ЧПУ имеет ошибку, и со стороны производителя нужно оперативно её устранить. Производитель патч выложил, по всему миру все станки обновились, а в «совке» роскомнадзор не дает патчить?
2. Вы истории уже слышали. И совершенно верно — информация отправляется общая, строго согласно контракту. Чем мощнее станок, тем более детализировано в контракте что он и зачем отправляет.
andkln
01.07.2016 02:53Но ведь этот станок может отправить данные на сервер внутри страны, который уже перешлёт их куда надо.
progchip666
01.07.2016 09:49перешлёт их куда надо
В куда надо, уважаемый, сидят специалисты совсем другого родаandkln
01.07.2016 09:54Под «куда надо» я подразумевал коварную заграницу. То есть, вся создаваемая запретом сложность обходится при помощи прокси-сервера.
progchip666
01.07.2016 10:50+2В Советском Союзе и его наследнице России, это устойчивое словосочетание имеет совершенно другой смысл.
saboteur_kiev
02.07.2016 12:09вы видимо недооцениваете роскомнадзор. Еще несколько лет и прокси сервер вас не спасет.
Rampages
01.07.2016 05:34+2Единая инфраструктура для всех компаний это безусловно хорошо! Можно взломать всё разом, а не возиться с каждой по отдельности.
[sarcasm]Да и вообще зачем мелочиться, можно же сразу в законе написать, о том, что все ПО должно поставляться в виде исходных кодов, чтобы можно было проверить на наличие закладок и уязвимостей.[/sarcasm]
maksutik
01.07.2016 11:36И напильник вам в руки а не станки. Или вы думаете рынок сбыта ограничен только вами?
Rampages
03.07.2016 17:18Ну вот как раз в этом, то и дело, наш рынок сбыта и так маленький, а наши законотворцы еще и палки в колеса импортерам пихают… Как там комментарий выше был:
… Купцам правда тяжеловато будет, но ни чо, с голоду чай не пухнут...
Конечно спекулянтов отечественных защищать я не намерен, но думаю с экономической точки зрения для нас выгоды никакой, кроме расходов и распилов бюджета, то бишь наших с вами налогов.
ealand
01.07.2016 14:16+1[sarcasm] Чего мелочиться? Пусть ПО поставляется уже с строенными бекдорами, и инструкция по использованию бекдоров поставляется вместе с ПО [/sarcasm]
progchip666
01.07.2016 08:23+3Высокоточные станки и сейчас то купить почти невозможно, а теперь импорт совсем закроют. Замечательное решение.
vconst
01.07.2016 08:48Не только импорт закроют, но и все что уже куплено и работает — сломают этим запретом. Не теми они озабочены, спрашивать надо «почему у нас нет своих высокоточных станков, почему иностранные турбины стоят на электростанциях?»
Американцы устроили здоровенный скандал о том, что серверное оборудование хуавей имеет бекдоры и палит китайцам американский трафик, но у них выбор есть, они сами делают такое оборудование. А наши только истерить горазды
Зачем эти клоуны лезут туда, где совершенно ничего не понимают?Delics
01.07.2016 09:02-5А что тут понимать? Все данные сливаются в компанию-разработчик, и станок может управляться дистанционно.
Это не нормально. И я бы не хотел жить в мире, где, например, вся бытовая техника в доме куда-то сливает информацию о моей жизни и может быть в одночасье отключена. А какие-то «умные люди» при этом бы мне говорили, что «вы ничего не понимаете».QWhisper
01.07.2016 09:22+2Тут была статья где то про такие станки, там даже GPS может стоять, который следит чтоб его не туда не продали. Всякие условия типа наклон пол-миллиметра и все отрубается. Неавторизированный ремонт и хана. Вон Меклон писал про свои аппараты для операций на глазах, там на каждую операцию код отдельный вводить надо. Это не роутер домашний, там у них свои правила и если мы попытаемся их менять, велик шанс что нам просто перестанут их отгружать.
Delics
01.07.2016 09:44+1Тогда давайте смотреть правде в глаза — такой станок не покупается, а арендуется. И «владельцу» не принадлежит.
Bluewolf
01.07.2016 11:09Почему? Станок вполне себе покупается и принадлежит, можете делать с ним, что хотите, можете уничтожить, можете утопить в речке. А вот на ПО и услуги производителя вполне могут быть ограничения, установленные им самим, но ПО вообще очень редко когда «продается». Что же, тут производитель вполне в своем праве.
vconst
01.07.2016 09:25+1Разработчик должен быть уверен, что станок используется по назначению, эксплуатация правильная, которая не вызовет поломки, работает он там, куда его продали. Вы просто не совсем в курсе того, какие именно станки обсуждают, не тв-6, а очень дорогие и серьёзные приборы, бывают условия продажи, что станок не будет использоваться в военной промышленности, такие станки нельзя наклонять больше чем на определены градус, трясти при перевозке, переставлять на другое место без наблюдения сервисного инженера. И все это не просто так придумано
Я вас удивлю, но некоторые типы компьютерных серверов поставляют с такими же условиями, а там куда больше возможностей передать информацию в ибм или хп, но никто не диктует закатывает истерик
И да, мы такие станки исерверы делать не умеем, вот это нужно обсуждатьprogchip666
01.07.2016 09:39Мы их не только делать не умеем, мы те что уже купили вряд ли хакнуть просто так сможем и заставить работать отключив им связь с производителем. Не получится просто отрубить кабель, перевезти их на военный завод и начать клепать на них Армату. Но думцам это не объяснить.
Delics
01.07.2016 09:49-1> Разработчик должен быть уверен, что станок используется по назначению,
Какая трогательная забота. Но в нашем мире она может быть вызвана только одним — желанием навсегда «подсадить» «покупателя» на свои услуги.
> но никто не диктует закатывает истерик
Истерика как раз здесь, в обсуждении. Про «отключение интернета» и т.п.
Хотя всего-лишь в первый раз кому-то пришло в голову глобально подумать, а с чего вдруг станки, купленные за такие большие деньги, вовсе и не куплены, а арендованы?
migelle74
01.07.2016 10:04> желанием навсегда «подсадить» «покупателя» на свои услуги.
Это желание есть у каждого производителя. Возьми, например, какого-нибудь мелкого писателя-сопровожденца на 1с и увидишь у него ровно тоже желание.
Ничего плохого в этом желании нет.
>вовсе и не куплены, а арендованы?
наверное потому, что никто не читал eula в момент подписания договора.Delics
01.07.2016 10:27-1Некорректное сравнение.
«Писатель-сопровожденец» внезапно, делает достаточно сложную задачу для автоматизации некоторых процессов предприятия, получая при этом оплату, сравнимую с уборщицей.
И выполняет свою задачу с соответствующим качеством, не имея при этом необходимых навыков.
Фактически, работодатель этого сопровожденца сам создает ситуацию, когда будут нужны постоянные доработки.
В ситуации со станками ситуация иная — их делают профессионалы и целенаправленно добавляют туда просмотр чужой информации под благовидными предлогами.vconst
01.07.2016 10:45+1Вы хоть примерно понимаете, сколько может стоить подобный станок, или сервер, или медицинское оборудование? я несколько сложны подробные приборы и сколько стоит их ремонт и обслуживание?
Вы рассуждаете как чиновники из статьи
StarCuriosity
01.07.2016 11:37+1>> Это желание есть у каждого производителя.
Вот поэтому государственное регулирование необходимо.
Nalivai
01.07.2016 13:19Совершенно нет. Необходим некий антимонопольный орган, но он не обязательно должен быть государственным. Государство должно обеспечивать выполнение законов, а не микроменеджить бизнес.
vconst
01.07.2016 10:07Ещё раз
Это станки штучного изготовления, их точность на порядки превышает возможности нашего оборудования, а эксплуатация чрезвычайно сложна. Хочешь пользоваться точным прибором — соблюдай правила обращения с ним, тупо что бы не сломать его. Производитель обеспечивает гарантийное обслуживание, только если станком пользуются правильно и следит за тем, что бы им так и пользовалисьartemerschow
01.07.2016 10:26+2Бросьте. Теории заговора искать всегда интереснее.
Goodkat
01.07.2016 11:15Да и без теорий заговора — существуют известные государственные ограничения на поставки неких технологий неким странам. Производителю нужно их соблюдать, иначе его посадят, а фирму закроют.
Утрирую:
Можно поставлять станки в Россию для производства тракторов, но нельзя — в Северную Корею для производства танков.
Но на станке можно делать и то, и другое. Чтобы получить разрешение на дозволенные поставки, производитель должен гарантировать, что станок не будет использоваться запрещённым способом, поэтому он встраивает туда GPS и механизм самоуничтожения на случай изменения координат. Но завод в России может делать на этом станке танки и поставлять их в Северную Корею? Поэтому встраиваем логирование и отправку производителю всех действий на станке, ну и опять же активируем самоуничтожение, если вдруг в течение недели не было доступа к интернету или кто-нибудь попытается вскрыть станок. А в договоре на использование станков прописываем все ограничения.
Vlad_Hm
01.07.2016 10:18Всё оговорено в контрактах и спецификации оборудования.
Читать нужно.
Сложное оборудование обычно весьма жёстко оговаривается по условиям использования.
Не нравятся условия — не покупайте, не используйте такое оборудование.
Производитель, скорее всего, сможет делать и «под наши условия», без удалённого мониторинга и сбора телеметрии — но цену будут выкатывать соответствующую (много большую, чем для других), или не будут принимать претензий по нему, предоставлять гарантийного обслуживания, или будут, но по заоблачным по ценам, в связи с возросшими рисками в условиях отсутствия контроля за оборудованием.
ipswitch
01.07.2016 22:40И это был бы хороший вариант.
Кто как, а всё же честный выбор. Не нужна поддержка — вот Вам. Нужна standalone версия вместо «подписки» — да пожалуйста. По соответствующей цене. Так надо работать, а не «мы за вас решили и точка».
webkumo
05.07.2016 15:15Так если я правильно понял тех, кто общался с подобным оборудованием «безальтернативным» направлением является только медицина (имхо логично). А в промышленности, как я понял, обычно обрезают гарантию и мультиплицируют ценники поддержки.
RedSnowman
01.07.2016 11:37>желанием навсегда «подсадить» «покупателя» на свои услуги.
Не нравится — бери напильник и выпиливай свой станок с этиленом и бабками.
>Хотя всего-лишь в первый раз кому-то пришло в голову глобально подумать, а с чего вдруг станки, купленные за такие большие деньги, вовсе и не куплены, а арендованы?
А почему та же мысль не возникла во время прочтения договора? Поступили с ним так же как и с лицензионным соглашением ПО?
Idot
01.07.2016 13:56-2Разработчик должен быть уверен, что станок используется по назначению
… то есть чтобы на нём не делали оружие. (а если делают, чтобы производитель мог доложить куда следует)
PS Интересно, а стандартный 3D-принтер, если на нём распечатать Либератор, сообщит в полицию?
Post PS а вообще требование РосТелеКома смахивает на то как если бы Шариатская Полиция в Исламских Странах потребовала бы обязательное подключение к телекамерам и микрофонам Smart-TV, мобильников, планшетов, итп
Ну когда товарищ майор в штацком отключит, то как-то спокойнее, правда? Международные корпорации это мегазло, а наши спецслужбы, они такие белые и пушистые.
Если на станках производится что-нибудь военное, то как Вы сами думаете? (просто интересно, что именно Вы думаете про такой случай)
«разрешение владельца» на получение информации будет пустой формальностью.
Ну запросит он у вас разрешение, что с того?
Что вы поймёте в логах или обновлении? Особенно тех, которые относятся к действительно сложному оборудованию?
Ну да, при желании производителя это легко обходиться скрытым шифрованием. То есть тем же самым способом как добавление в jpeg или иной файл скрытой шифровки.
«Ростелеком» предлагает запретить иностранным smart-станкам и другому оборудованию передачу данных за рубеж
Это пять! Как человеку, простите, обновлять прошивку своего телевизора?
В теории информация с видеокамер и микрофоном телевизора — КОМПРОМАТ! Но, в пост-советских реалиях, увы, проще подкупить нужного человека.
Если для изготовления самых секретных деталей по самым секретным чертежам ну вот в принципе невозможно использовать собственный или зарубежный станок без телеметрии, то государству надо бы думать не о производстве секретных деталей, а о восстановление производства станков как минимум.
Полностью согласен!
Один раз согласиться на отправку логов (с выгодными для тебя плюшками, кстати) как то проще, чем сажать обезьянку, которая с чувством собственной важности будет периодически нажимать на кнопку
Обезьянку разрешающую отсылку логов — сажать бессмысленно, просто потому, что в лог можно добавить зашифрованную скрытую информацию, которую обезьянка не заметит.
А чтобы согласиться на отправку логов, нужно:
— либо не производить на этом оборудовании ничего военного,
— либо… Вам лично какой вариант формулировки ближе и по-душе — «отказаться от имперских планов» или «лечь под США и получать удовольствие»?
Rusheff
01.07.2016 14:17-3vconst Умеем мы делать высокоточные станки или не умеем, это можно обсуждать долго. А оружие (и не только его) нужно делать сегодня.
И если мы сегодня начнем учить наших детей на инженеров, начнем строить высокотехнологичные рабочие места и организовывать собственные производства, то лет через 20 мы наверно начнем и станки сами делать. А где и как нам эти 20 лет пересидеть?
Здравое зерно в этом предложении (об организации индустриального рунета) есть. Разговаривать надо о грамотной реализации.
Delics Полностью согласен. И не понимаю, за что минусуют.Bluewolf
01.07.2016 14:24>А где и как нам эти 20 лет пересидеть?
Если на российских станках производить оружие никак невозможно (сомневаюсь), то на эти двадцать лет придется
>«отказаться от имперских планов» или «лечь под США и получать удовольствие»?
А какие еще варианты? А для того, чтобы «учить детей детей на инженеров, начнем строить высокотехнологичные рабочие места и организовывать собственные производства», отправка логов не мешает.Rusheff
01.07.2016 19:52+1Вы знаете современные российские станки? Рассказать? Импортные комплектующие, русская станина (в лучшем случае), русский шильдик. Конечно на таких русских станках пересидим. Если это русские станки…
А отправка логов — она такая отправка. Можно отправлять технические данные о работе станка (обороты, нагрузка, инструмент, время работы и проч.). А можно управляющую программу для изготовления деталей. Мне кажется, что это немного нехорошо.vconst
01.07.2016 23:23+1Нет, не «пересидим». По той же самой причине, по который мы покупаем, а не продаём подобные станки уже десятки лет, покупаем подобной сложности медицинское оборудование и серверы. Всегда будем покупать
Rusheff
01.07.2016 23:36И чтобы иметь возможность делать оружие (не только его, но и многие другие вещи, нуждающиеся в соблюдении конфиденциальности) нужен «индустриальный рунет». Как сделать его так, чтобы не ограничивать возможности других и соблюсти государственные интересы — надо думать. Видимо делать что-то получается, раз вводят очередные санкции против военно-космических компаний.
vconst
01.07.2016 23:40+1Чушь
Иностранные станки в этом «индустриальном рунете» работать не будут, а своих у нас нет и не будет
Moskus
02.07.2016 07:05+4Как CNC-программист, утверждаю: никакой индустриальный "-net" для функционирования станков не нужен (собственно, его нигде и не существует).
Нужна, максимум, связь с поставщиком (который авторизован производителем решать технические вопросы) или с самим производителем. Потому все, что говорится о каком-то там «индустриальном рунете» — это чистой воды выдумки, нужные для обоснования очередного распила бюджета.
Не собираются же товарищи обеспечить предприятиям сервис на уровне официальных дилеров Mori, Okuma и т.п. («отвязав» предприятия от них таким образом), предварительно сделав полный реверс всех коммуникационных протоколов всех возможных импортных станков, имеющихся в России. А раз не собираются, то все это очередное мошенничество гос. масштаба.ZhenyaZero
02.07.2016 14:51-1Если я правильно понял принцип: планируются не реверс и поддельные сервера, а для начала единый центр сбора телеметрии, которая далее передаётся поставщикам по недоступному простым смертным каналу. После изоляции Рунета — с тяжёлой уголовной ответственностью за использование канала не по назначению (читал заграничные СМИ? измена Родине, расстрелять). Либо без канала наружу: централизованный офис, в котором обязаны будут сидеть специалисты поставщика, которые в текущем варианте находятся за границей. Хотя в случае совсем уж северокорейского варианта изоляции придётся таки делать реверс, благо серверная инфраструктура в том самом офисе будет доступна: не все догадаются/успеют зашифровать. Хотя бы часть станков в итоге работать будет.
Moskus
02.07.2016 17:40Я, честно говоря, не знаю, из чего вы сделали такой вывод о принципе — идея вообще описана очень грубо, а все остальное — домыслы.
ZhenyaZero
03.07.2016 08:22Мои идеи основаны на предположении, что целью реализации этого проекта (а также ряда других инициатив государства и государственных монополий) является не глупость или желание особо хитрым образом распилить кусок бюджета, а попытка любой ценой засунуть джинна под названием «интернет» обратно в бутылку. Разумеется, оно может быть ложным: у нас недостаточно данных, чтобы что-то утверждать наверняка.
Moskus
03.07.2016 08:44Не умножайте сущностей. Зачем думать о каких-то джиннах, если вот они, деньги.
vconst
01.07.2016 16:51+2Ничего мы не умеем – никогда не умели
Рассказываю историю «не из инета»
Мой дед работал на здоровенном производственном объединении, которое выпускало начинку для самолетов и крылатых ракет, КЭМПО им Лепсе, если кому интересно. И занимал он там должность зам главного инженера – не самый последний человек на заводе. Где-то в 70-х его командировали в Швейцарию, для закупки сверхвысокоточных станков, штуки две покупали, емнип. Станки продавались в двух комплектациях, чисто железо и станки с «мозгами», первый раз решили сэкономить и купили без софта, а они ничего кроме самых базовых операций делать без него не могут. Второй раз купили все что надо.
Дед с коллегами – опытнейшие машиностроители, они даже не могли сообразить, какую технологию можно использовать, что бы сделать станки настолько высокоточными
Так то с тех пор – ничего не изменилось. Мы все также не умеем делать такие станки, все так же вынуждены их покупать. А если производитель хочет контролировать эксплуатацию станков, что бы быть совершенно уверенным, что станки вышли из строя не по вине заводских неисправностей, то он будет ставить в станки трекеры и снимать с них информациюRusheff
02.07.2016 13:02-1>>Сложно поверить, что страна последние 300 лет находится в кризисе и с каждым годом всё хуже и хуже. Наверное, мы что-то неправильно оцениваем.
Историк Елена Корчминаvconst
02.07.2016 13:04У вас есть данные о том, сколько подобных станков мы продали за границу? Или аналогично по сложности медицинского оборудования? Нет? Значит мы так и не научились их производить
Rusheff
02.07.2016 13:12-2Ну да. А европейцы покупают у нас нефть и газ потому, что сами не умеют добывать. И не умеют строить АЭС, как мы по всему миру. И с оружием у европейцев пока хуже получается…
Просто есть мировое разделение труда, и мы в нем занимаем то место, которое занимаем. Изменить это место — в наших силах. Но игнорировать его и говорить, что все плохо и мы в ж… и всегда были в ж… и всегда будем в ж… — неправильно.vconst
02.07.2016 13:41+2Что правда? Умение добывать газ не связано с его наличием? Даже если газа нет, то главное — умение, добудем его из пустоты?
А калаш намного лучше штейр ауг? Примерно как макаров лучше глока?
Наверно и правда, лучше быть сырьевым придатком, чем хайтек производителем?
Не пишите большеRusheff
02.07.2016 14:44-1Какой вы знаете норвежский хайтек?
vconst
02.07.2016 15:06«А у вас негров линчуют!»?
В духе армянского радио — с вами тут общаться не будутRusheff
02.07.2016 15:28-1Просто я к тому, что есть вполне нормальные демократические государства, добывающие нефть и не считающие, что это ужас-ужас.
Мы конечно не Норвегия, но и убиваться по поводу того, что 70-80-90% бюджета наполняются нефтяными деньгами не стоит.
А если говорить, что «не умели и не будем уметь», тогда сразу лучше трактор и учить английский как родной.vconst
02.07.2016 15:56А Норвегия, в отличии от наших депутатов и вас, не устраивает истерики «кругом враги, давайте все иностранные станки заблокируем»
gearbox
02.07.2016 17:47+2>70-80-90% бюджета наполняются нефтяными деньгами не стоит.
Понимаете, дело ведь обстоит не так — мы стали сырьевым придатком (подсели на нефтяную иглу) поэтому мы слабы в интелектуально-емких отраслях. Вовсе нет. Мы изначально не хотели упираться в развитие науки, мы изначально противопоставляли себя всему остальному миру, мы изначально огородились и изолировались — и именно поэтому мы стали придатком — для нас это был самый легкий путь и в итоге всему остальному миру мы ничем кроме природных ресурсов не интересны. И я откровенно рад тому что эта страна (и другие сырьевые страны) начинают шантажировать сырьем, используют его как рычаг давления и все такое. Это все ускоряет прогресс, ускоряет снижение зависимости технологий от сырья и с чем большей скоростью это происходит тем быстрее эта (и многие другие страны) столкнутся с выбором — умереть или поумнеть. Вот честно — не вижу я другого пути у этой страны и этого народа — только обухом по голове и ждать пока придет в себя.Rusheff
02.07.2016 19:31Насчет обуха — полностью согласен. Без снижения уровня жизни (чему способствует снижение цен на нефть) трудно заставить людей понять, что нужно учиться, что нужно что-то делать для того, чтобы хорошо жить.
Насчет «изначально не хотели» — мне кажется, что это началось в конце 70-х, начале 80-х, а окончательно оформилось после развала СССР. Именно тогда люди поняли, что можно купить-продать, не сильно напрягаясь и учась — и вуаля, вот оно, богатство.
А наивысшего развития науки и техники (было и такое) мы достигли в конце 50-х — начале 60-х годов прошлого века. когда мы были в глубокой изоляции при холодной войне. И когда НЕ продавали нефть, и ВСЁ приходилось делать самим.
Вот мне кажется, что без изоляции и сейчас ничего не добиться. Хотя все и закидают какашками за отрицание широких возможностей «открытой страны».gearbox
02.07.2016 19:53+1>А наивысшего развития науки и техники (было и такое) мы достигли в конце 50-х — начале 60-х годов прошлого века. когда мы были в глубокой изоляции при холодной войне. И когда НЕ продавали нефть, и ВСЁ приходилось делать самим.
Вот мне кажется, что без изоляции и сейчас ничего не добиться.
ну давайте взглянем дилетантским взглядом: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
>Несмотря на неудачные экономические эксперименты, в 1960 году СССР стал крупнейшим в мире производителем кокса, цемента, тепловозов, пиломатериалов, шерстяных тканей, сахара-песка и животного масла, занял первое место в мире по добыче угля и железной руды и другим показателям; и второе место в мире по объёмам производства электроэнергии, добычи нефти и газа
То есть как бы да, до 60-тых не особо экспортировали, при этом есть подъем. И да, мы в изоляции, что как бы подтверждает. Но вот потом:
>По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов из СССР вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. Главной причиной этого стало освоение месторождений Западной Сибири. При этом экспорт за свободно конвертируемую валюту составлял, по оценкам, соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. По оценкам, выручка от экспорта нефти и нефтепродуктов, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд долл. Кроме того, в значительных объёмах с 1970-х годов экспортировался природный газ. Добыча газа в этот период увеличилась со 127,7 до 643 млрд м.куб
Начали подсаживаться, и что дальше?
>Большая часть валютной выручки тратилась на импорт продовольствия и закупку товаров народного потребления. Она частично решала в этот период проблемы советской экономики (кризис в сельском хозяйстве, нехватку товаров народного потребления)
Внезапно. То есть несмотря на бурный рост экономики, развитие науки — еду и бытовуху мы начали покупать а не производить. И изоляция не помогла. Более того — именно изоляция и послужила причиной этого. И бурный рост 50-тых — не следсвие изоляции, а следствие инерции послевоенных годов — промка пахала на полную, люди вернулись с войны понимая вкус мира и жизни, готовые и потерпеть и поработать, многие еще на кураже после победы. И лишь инертность процессов (а мы все таки рассматриваем процессы в масштабах не самой маленькой страны) привела к тому что подъем совпал с периодом изоляции.
По мне так корреляция очень четкая — так же гасили пожар нефтедолларами, так же огородились, так импортозамещали, в том числе и в станкостроении, только в прошлый раз не просто ничего не вышло — завершилось полным анусом. Но это не повод считать что сейчас произойдет именно так. Но! А давайте взглянем на опыт огораживания других стран. У кого удачно получилось? Конечно же у Китая! А теперь давайте посмотрим — как так ? А очень просто — Китай прошел сначала через страшный голод (кто не помнит — был момент когда они истребили всех воробьев — кушать нечего было, потом закупали/завозили). Стал работать за еду и уже только после этого (как стал работать) — начал подниматься. Все остальные известные мне случаи — ни к чему хорошему не привели. Вот и думайте — или опять в жопу, или протрезвление через голодомор. По людски, по добрососедски, соблюдая правила общежития — мы сами не хотим.
Rusheff
02.07.2016 21:55-1Вы только подтвердили мою мысль. Нефть — зло. Меньше нефти на продажу — меньше денег — злее народ — больше добьется.
А насчет изоляции: Куба в изоляции с 1959 года, с 1990 года СССР на нее положил. И за 25 лет здравоохранение на Кубе стало одним из самых лучших в мире. А при свободном рынке и открытости они были «борделем США» (до 1959 г.).
КНДР ну очень закрытая страна. Вынуждена производить практически все самостоятельно. И они смогли сделать сами баллистические ракеты и пусть плохонькую, но атомную бомбу.
Я понимаю, что для молодых людей «атомная бомба» — это зло. Но кроме этого, атомная бомба — это грандиозная технологическая задача, решить которую смогли богатейшие и крупнейшие страны мира. Может быть и наука в КНДР не так плоха, просто «индекс цитирования» не очень.
Иран, находясь под санкциями, смог вплотную приблизиться к изготовлению ядерного оружия. И думаю, что именно это позволило снять санкции. Правда в обмен на прекращение исследовательской программы. Вы же понимаете, что странам Запада наплевать на экономику Ирана до тех пор, пока Иран не сможет стать неуязвимым благодаря ядерному оружию.
Имей Ирак по-настоящему ОМП — никто не посмел бы его бомбить. И Сирия держалась первое время на наличии химического оружия. Пока мы со Штатами не договорились и не гарантировали им ненападение напрямую со стороны западной коалиции.
А каких технологических успехов и в каких областях добились ведущие мировые нефтяные поставщики? ОАЭ? Саудовская Аравия? Венесуэлла? Ирак? Ливия?
Так что если мы хотим прогресса в технологиях — надо закрывать внутренний рынок. Или жесткие протекционистские меры. При этом границы закрывать смысла нет. Кому на трактор — пожалуйста.gearbox
03.07.2016 15:33>А насчет изоляции: Куба в изоляции с 1959 года, с 1990 года СССР на нее положил. И за 25 лет здравоохранение на Кубе стало одним из самых лучших в мире.
Уровень жизни и бытовуха?
>КНДР ну очень закрытая страна. Вынуждена производить практически все самостоятельно. И они смогли сделать сами баллистические ракеты и пусть плохонькую, но атомную бомбу.
Ядерная бомба у нас уже есть, нам что бы ее сделать — изолироваться не надо.
>Так что если мы хотим прогресса в технологиях — надо закрывать внутренний рынок. Или жесткие протекционистские меры.
Автоваз? Показывает прогресс? До сих пор ВЕСЬ российский автопром не осилил разработку и производство коробки-автомата.Rusheff
03.07.2016 15:58Уровень жизни — да, для приезжих наверно не айс. Корейских внедорожников на улице нет. А люди живут по времени как самой богатой стране мира — в США.
Мы говорим о развитии станкостроения и приборостроения? Следовательно, мы изначально стартуем с отставанием. И мы никогда не догоним в открытом соревновании. Это ни хорошо, и ни плохо, это факт. Обсуждать, почему это произошло, кто виноват, можно долго и непродуктивно. Но это факт. Если заниматься протекционизмом — можно защитить от конкуренции производителей на какой-то срок, чтобы они сравнялись по уровню производства с ведущими игроками. Если этого не сделать — мы обречены покупать импортные станки навсегда.
А Автоваз принадлежит Рено-Ниссан, так что спрос со сторонников открытости.gearbox
03.07.2016 20:06>И мы никогда не догоним в открытом соревновании.
Откуда такой вывод? Или это аксиома?
>Если заниматься протекционизмом — можно защитить от конкуренции производителей на какой-то срок, чтобы они сравнялись по уровню производства с ведущими игроками.
>А Автоваз принадлежит Рено-Ниссан, так что спрос со сторонников открытости.
Я это вижу немного не так. Давайте посмотрим на ситуацию в динамике. Автоваз — детище закрытого рынка (наследство СССР) — по факту никакой конкуренции. Затем развал страны и кризис — Рено покупает 25% — остальное у нас. Затем опять кризис (конкретно для Ваза — 2008-09 года) — государство вливает в автоваз 54 миллиарда, из них 38 — дарит. Все это время работает протекционизм в виде безумной растаможки на иномарки. Итог — в 2010 автоваз по факту банкрот и продается Рено, (50%)
То есть тут опять же ситуация — в жопу автоваз попал не под контролем рено а наоборот — он попал под контроль Рено потому что попал в жопу. а в жопу, извините меня за мой французкий, он попал на фоне вначале закрытости а впоследствии — протекционизма и они его не спасли от этой ситуации.
Тут я хочу отметить такой момент — протекционизм сам по себе вполне себе инструмент, он МОЖЕТ дать положительный результат. И мировой опыт есть. Но! Если мы внимательно посмотрим на мировой опыт (китай, гонк-конг, корея) — то увидим что успешным прецедентам протекционизма предшествовала жесткая и ЭФФЕКТИВНАЯ борьба с коррупцией. В коррумпированной среде протекционизм не работает — имхо, по вполне очевидным причинам. Про коррупцию в России можно говорить бесконечно.Rusheff
03.07.2016 20:25Насчет коррупции полностью согласен. Я бы даже взял на вооружение китайский опыт смертных казней/высшей меры для коррупционеров.
Ну а Рено-Ниссан за 6 лет могли бы уже сделать коробку-автомат. Это ж не атомная бомба. Просто зачем им это делать? Они умеют. А учить этих русских им не особо нужно.
Я например думаю, что провал Ё-мобиля во многом связан с противодействием международных автконцернов появлению нового современного гибридного автомобиля в России, а не только с пиаром и распилом Прохорова. Но про это вряд ли кто расскажет… Это же реалии «свободного» рынка.
А насчет «не догоним» фактически это аксиома. Представьте сейчас Жигули и Мерседес стартуют с производством новых авто. Понятно, что Жигули будут в ж..., тратить деньги на разработку, на обучение конструкторов, на покупку нового оборудования — значит все эти деньги лягут на себестоимость авто. И вы купите Жигули по цене Мерседеса только потому, что Жигули проводят работы по модернизации? Вряд ли.
Если вы расскажете про механизм опережающего развития, вам спасибо скажет не только Автоваз.Eeegrek
04.07.2016 11:04Почему же тогда эти нехорошие международные автоконцерны пропустили становление корейского автопрома? Ладно, еще некоторое время назад, корейцы делали только бюджетные автомобили, но сейчас ведь залезают и в премиум сегмент!
gearbox
04.07.2016 12:08Нихренасебе залезают? залезли, расселись и хрен выгонишь. Я когда первый раз эквиус увидел — долго не мог поверить что это блин хендайчик. Но у корейцев был протекционизм — автопром у них толи при поддержке государства то ли с участием. Не суть. Суть в том что не разворовали деньги выделенные государством. В России не разворовали — это даже как то странно звучит. Вспомните комментарии на первом канале к репортажам о землетрясении в Японии (это когда фукусима) — дикторы с особым придыханием подчеркивали тот факт что не было ни одного случая мародерства! С придыханием! Взрослые люди с образованием, работающие на федеральном канале! На то что должно быть НОРМОЙ!
Rusheff
04.07.2016 12:09Так они поучаствовали. Хюндай принадлежал DaimlerChrysler и выпускал (наверно и выпускает) авто, построенные на чужих платформах. за что платит деньги. В автопроме все очень запутанно. Там все владеют всеми через всех. Реально — это один клубок собственников, и скорее всего, американских.
Ну а насчет премиум-сегмента, это наверно премиум для азиатов. Что-то я не верю в то, что Путин (Меркель, Обама, Олланд, и т.д.) купит лимузин Opirus.gearbox
04.07.2016 13:35>это наверно премиум для азиатов
Азиаты — это такие люди второго сорта, у которых иные представления о премиуме? Вот, ознакомьтесь пожалуйста: http://www.hyundai.ru/Equus
>Что-то я не верю в то, что Путин (Меркель, Обама, Олланд, и т.д.) купит лимузин Opirus.
Рынок потерял четырех клиентов. Беда, беда.
>В автопроме все очень запутанно. Там все владеют всеми через всех. Реально — это один клубок собственников, и скорее всего, американских.
С чего вдруг такие выводы?Rusheff
04.07.2016 14:37Нет, я этого не говорил. Просто у азиатов свой менталитет и свои (в основном патриотические) предпочтения в выборе авто. Поэтому премиум-марки Хёндэ будут покупать скорее корейские бизнесмены, китайцы купят свою Geely или типа того. А кто из европейцев или американцев купит азиатский премиум — ??
Ну посмотрите на структуру активов Daimler https://ru.wikipedia.org/wiki/Daimler
Вроде как они в доле с Mitsubishi, которая имеет связь с Пежо-Ситроен (выпускает клонов Оутлендера), которые имеют связи со всеми https://ru.wikipedia.org/wiki/PSA_Peugeot_Citro%C3%ABn
И это только то, что лежит на поверхности, не копаясь в персоналиях, дизайнерах и проч…
Moskus
02.07.2016 17:50http://www.telenor.com — еще в семидесятых наладили спутниковую связь с архипелагом Svalbard.
http://www.kongsberg.com/ — в том числе, партнер NASA и ESA.
https://www.sintef.no — поставщик датчиков давления для спутниковRusheff
02.07.2016 19:38Теленор — это хайтек? Так у нас таких ОПСОСов большая четверка уже…
И мы тоже партнер NASA и EASA. Роскосмос по-крайней мере, РКК Энергия, ЦНИИмаш и проч…
Вот Nokia в Финляндии — это хайтек.
А в Норвегии по факту примерно то же, что и в России, просто страна поменьше и люди почестнее.Moskus
02.07.2016 20:00А, ну то есть вы знаете Теленор только как сотового оператора? Идите, учите матчасть.
Учитывая, сколько именно народу в Норвегии, что, например, Конгсберг — частная компания, а не госкорпорация и т.п., ваша аргументация весьма сомнительна.
Eeegrek
04.07.2016 10:56Норвежцы очень грамотно вкладывают средства, полученные от продажи своих полезных ископаемых, и часто это делают в своей стране, а не покупают на них предметы роскоши и не сливают их на счета офшорных компаний, в отличии от нашей страны.
Rusheff
04.07.2016 12:55Согласен насчет роскоши. А оффшоры не чужды норвежцам. https://ru.wikipedia.org/wiki/Golden_Ocean_Group
Насчет грамотности вложений — ХЗ, информации мало.
Eeegrek
01.07.2016 10:19+1Ну когда товарищ майор в штацком отключит, то как-то спокойнее, правда? Международные корпорации это мегазло, а наши спецслужбы, они такие белые и пушистые.
black_semargl
01.07.2016 11:04+1А как законодательный запрет помешает отключению?
Теперь мы сможем подать в суд на ЦРУ и отсудить у них сумму нанесённого ущерба?
progchip666
01.07.2016 09:08Они туда лезут именно потому что ничего не понимают.
В их мире всё просто. Что-то или кто-то до сих пор обменивается данными с внешним миром — запретить и точка. Они не подозревают что в результате могут быть какие то последствия.vconst
01.07.2016 09:27И что характерно, тех кто понимает — они не слушают. Им говорили, что нельзя запрещать ГМО, а толку?
progchip666
01.07.2016 09:37Для них важно мнение только одного человека на этой земле, всё что они делают исключительно чтобы угодить ему.
Эх, сказано же в пропагандируемой ныне ими религии — «Не сотвори себе кумира». Тяжело этим людям придётся на небесах, если лапша которую они нам вешают вдруг окажется правдой.
Vjatcheslav3345
01.07.2016 09:57-1Значит будет стимул делать их самим
Eeegrek
04.07.2016 11:10+2Где же мой вкусный и дешевый отечественный сыр?!
dmbarsukov
05.07.2016 12:37выберите два пункта из трех.
webkumo
05.07.2016 15:21Окей, где же мой вкусный отечественный сыр?
PS реально не встречал хорошего отечественного сыра, может поделитесь?dmbarsukov
05.07.2016 15:43ну смотря какой сыр. Вроде говорят что Сырная губерния неплохи. Но у них очень мало. Можно думаю еще поискать.
webkumo
05.07.2016 19:47Ну это Москва, да и сыры (те, что отфотканы) — белые… а я их не ем (кроме творога) от слова совсем.
Delics
01.07.2016 08:57+2Не гневайтесь, бояре, а выслушайте.
С какого фига вдруг стало совершенно нормально отправлять все данные в компанию-разработчик? Это обалденная дыра в безопасности, и неважно, причастно тут государство или нет.
Взять тот же Windows 10 — с какого фига вдруг все данные, какие только можно, отправляются в Microsoft?
Хорошо хоть в случае со станками на это обратили внимание (опоздали только лет на 10, когда слив данных стал массовым), но лучше поздно, чем никогда.
=============
Я ещё помню времена, когда программы _спрашивали разрешения_ отправить отладочную информацию в компанию-разработчик.Noeren
01.07.2016 09:14+1Гнев-гнев.
Как вы думаете, какую информацию может отправлять «умный» станок компании-производителю? Какие порносайты с него посещал токарь Василий? Что Манька сказала Глаше по дороге на обед? Всё содержимое личного ноутбука начальника завода?
Станок может отправлять компании производителю только информацию, которой располагает. Какой информацией может располагать станок? Логами его работы. Любое вмешательство шибко умного станка во внутреннюю сеть предприятия любой школьник — сын директора, заменяющий на заводе системного администратора — тут же заметит.
Какой вред может быть нанесен компании, если информация из этих логов передаётся специалистам компании-производителя станка?
Может ли быть такое, что те, кто покупают такие умные станки, не совсем уж безголовые идиоты и примерно понимают, что это не круто, когда всю информацию с их предприятия будет сливать какой-то там шибко умный станок? Может ли быть, что как раз на этот случай заключаются всякие интересные договоры на тему неразглашения?
Может ли такое быть, что такие станки созданы не для того чтобы коварно сливать инфу вражинам, а для того, чтобы специалисты вражин могли лучше разобраться в том что произошло, если станок отказывается работать, и даже починить его, без необходимости лететь через полпланеты?
Как с такой логикой сидеть за компьютером, подключенным к интернету, вообще не представляю. Возможно это какая-то экспозиционная терапия…Delics
01.07.2016 09:38+2> для того, чтобы специалисты вражин могли лучше разобраться в том что произошло
Неплохо бы предварительно разрешения у владельца станка спросить.
Вам не кажется?Vlad_Hm
01.07.2016 10:29Получите большие простои оборудования, задержки в обслуживании, для таких условий нужно будет пересматривать условия гарантийного обслуживания (оно станет много дороже, в связи с возросшими рисками и сложностью сопровождения для производителя).
Да и «разрешение владельца» на получение информации будет пустой формальностью.
Ну запросит он у вас разрешение, что с того?
Что вы поймёте в логах или обновлении? Особенно тех, которые относятся к действительно сложному оборудованию? Вам потребуются специалисты уровня самих разработчиков (и даже много лучше!), чтобы принимать адекватное решение.
Если же вы захотите исходники с полной документаций разработчика на ПО и оборудования — вас мягко пошлют лесом (скорее всего), или выкатят такой ценник, что мама не горюй.Delics
01.07.2016 10:36+3> Ну запросит он у вас разрешение, что с того?
Это изменит всё. Расставит границу между покупкой и «временным использованием».
Вообще вы пишите какие-то шаблонные выражения. Давайте я в таком же стиле спрошу — ну получает производитель тонны логов со всех своих станков. Он что, их постоянно отслеживает?
Что-таки изменится, если логи будут присылаться не автоматом, а по нажатию на кнопку пользователем?vconst
01.07.2016 10:48Конечно отслеживает. Что бы не возникало ситуаций, когда оборудование перестало работать, а на вопрос производителя «откуда эта дыра в кожухе», покупатель не делал дурака «так и было»
Delics
01.07.2016 10:51-1> а на вопрос производителя
Таки «постоянно отслеживает» или в момент «на вопрос производителю»?vconst
01.07.2016 10:54-1Потреоты отаке, саммон Meklon
Meklon
01.07.2016 12:05+3Ну вот стоит у нас в Краснодаре комплекс коррекции зрения. Что-то в районе 1 000 000€. Дикая ответственность. Штучные аппараты. Их на всю страну меньше 10, если не ошибаюсь. Конечно производитель хочет контролировать использование своего аппарата. И причина тут не в "паразитизме на расходниках". Причина в репутации. Представьте, что кривые руки Васи позволили заправить лазер дешевым газом, вместо положенной смеси и заодно заменили кусок деталью от жигулей. А теперь вопрос. Кто будет виноват с точки зрения репутации в ситуации "20 человек лишились зрения после операции на лазере VisuMax от Zeiss"
А продажи измеряются в штуках в год. И в ситуации выбора системы клиника может выбрать конкурента.oleg0xff
01.07.2016 12:21+1Ну значит не будет в РФ больше операций по корекции зрения. И много другого не будет.
RTFM77
01.07.2016 13:55+1Разве нельзя складывать логи в нечто местное, энергонезависимое и защищенное для последующего предоставления в суде как доказательства криворукости Васи?
Ну или например ставить датчики анализа газа, ну как то так?Vlad_Hm
01.07.2016 14:13+2Репутация.
Формальная правота в случае эксцесса будет заботить суд. А покупателей и будущих пользователей будет заботить то, что у данного производителя вообще нет (или очень мало) судебных исков, и вообще гарантийных случаев не возникает почти.
Им что — нужно разбираться по каждому делу, прав ли был производитель или нет?
Так что всё правильно — производитель старается получить максимальный контроль над оборудованием, чтобы обеспечить наилучшее его функционирование и минимизацию гарантийных случаев.
Да, дорого. Расходники родные — дорогие. Никаких левых запчастей. Да, получая логи. Да, запрещая копаться внутрях специалистам со стороны (снял крышку помимо нашего ведома — потерял гарантию). Да, мы сами знаем лучше вас, когда нужно проводить обновление.
Но зато то, что мы продаём, на наших условиях обслуживания — работает как часики.
Не нравится — делайте своё, или покупайте у тех, кто не дорожит репутацией.
Meklon
01.07.2016 15:16+5Там еще веселее. У каждого хирурга индивидуальный уровень доступа. Условный SMiLE раз блокируется Васе только после 100 успешных Femto LASIK. Опять же, чтобы не допустить неопытных к сложным операциям и не получить репутационный ущерб.
Noeren
01.07.2016 11:30-1Вполне разумно отслеживать и отправлять логи постоянно. Потому что станок может на атомы разнести и производителю будет невыгодно чтобы его в этом обвиняли. А так он может показать логи, в которых будет чётко показано что и почему бахнуло.
artemerschow
01.07.2016 10:51Кхм..
Delics
01.07.2016 11:05А что делать?
Может так и сложнее (на самом деле нет — станок ведь не постоянно ломается), но зато это не так беспардонно, как с автоотправкой логов.artemerschow
01.07.2016 11:06А в чём беспардонность? Вы можете уже ответить то?
Delics
01.07.2016 13:56+1В том, что они смотрят чужую информацию.
Раньше это называлось malware. А теперь нормально стало?artemerschow
01.07.2016 14:03+1Давайте попробуем поиграть в аналогию. Не уверен, что до конца удачная, но всё таки.
Вы устраиваетесь на работу. На работе этой половина сайтов блокируется, а для другой половины отслеживается куда кто ходил. Да и админ вполне в праве под удалёнке подключиться и помочь вам, что-то исправить и т.д. и т.п… Вас, разумеется, об этом предупреждают и вы даже за это расписываетесь. Не устраивает? Ищи другую работу, в чём проблема?
Вполне обыденная ситуация, правда? А теперь скажите — в чём же, мать его, отличие??? В обоих случаях все уведомлены и все согласны с возможными рисками или доверяют «контролирующей» стороне. Если шпионят в тихую — это проблема. Но это не значит, что нужно идти в каждый офис и ставить отслеживающие программы, чтобы убедиться что никто ни за кем не следит.Delics
01.07.2016 14:09-2Ну отличие тут, так сказать, принципиальное — на работе платят работнику, а в случае со станком — платят тому, кто станок продает.
Вы вообще с какой целью взялись оправдывать malware? Нравится эксгибиционизм или какой-то личный интерес?artemerschow
01.07.2016 14:15+1Ох, ну это вообще шедевр) Давайте я назову хм… прилюдное поедание мороженного вульгарным и вообще преступлением? А вот как только вы начнёте спорить, заверну — «С какой целью вы взялись оправдывать преступников? Может повыпускаем всех, пусть насилуют и грабят?!» Примерно такая же аргументация.
«Ну отличие тут, так сказать, принципиальное — на работе платят работнику, а в случае со станком — платят тому, кто станок продает.»
И там, и там обе стороны СОГЛАСНЫ, блин, с этим и ничегошеньки против не имеют. Даже в производственной среде более согласны, чем работники, ибо им это даже выгодно и удобно зачастую. Какого чёрта какой-то телеком, да и вы, лезете туда куда вас не звали? Это у вас про личный интерес стоит спросить.Delics
01.07.2016 14:19-3Понятие «Аналогия» предполагает описание такой ситуации, которая во многом похожа на исходную.
Ваша «аналогия» с зарплатой — даже отдаленно не относится к данной проблеме.
Научитесь нормально аргументировать свои мысли, а не только какать в карму. Может тогда и сами для себя поймете, ту ли точку зрения вы отстаиваете.Vlad_Hm
01.07.2016 14:30Аналогия корректна, потому что главное он выделил даже заглавными буквами — СОГЛАСИЕ на условия.
Вот что главное в этой аналогии.
Принципиально главное.Delics
01.07.2016 14:49-2Ну работник-то человек подневольный. Сказали " — подписывай!", и пришлось подписать, раз он на зарплате сидит.
Это неправильно, конечно, но это слишком сложные материи, чтобы вы их поняли, раз не понимаете более простых.
Однако, в случае со станком — тут совсем иное — получается полная слежка за твои же деньги.
Самое смешное, что находятся-таки люди, которые с пеной у рта будут доказывать, что это нормально. Угар, конечно…artemerschow
01.07.2016 14:59Чем иное? Работник может отказаться и уволиться, производство может отказаться и не приобретать такой станок. В чём проблема? И это ещё при том, что работнику подобные условия, скорее всего, будут не очень приятны, а производство наоборот работы своевременной и удалённой поддержке.
Да и о какой полной слежке речь? Мы уже определились, что любой станок по умолчанию сливает всю-всю-всю инфу, так ещё и за сотрудниками подглядывает, да звонки подслушивает? До тех пор, пока не доказано обратного, станок выполняет лишь те функции и передаёт лишь те данные, о которых заявлено.
А уж определить объёмы производства и прочее, можно массой других способов.
Vlad_Hm
01.07.2016 14:25Платят за то, что оговорено в договоре.
Вы, кажется, не понимаете, что вы не покупаете станок.
Он не становится вашим, с потрохами.
Сама «железка» сейчас может объективно стоить не так уж дорого.
Вы покупаете целый комплекс материальных объектов, услуг, прав требования, прав пользования, условий, и каждый пункт очень детально будет описан. Кроме этого, вы, покупая, получаете и обременения(!) и обязанности. Вы не имеете прав декомпозиции, копирования, нарушений условий эксплуатации и многое другое. Очень часто по истечению эксплуатации оборудование даже утилизируется самим производителем. Ибо он не хочет портить себе репутацию перед будущими клиентами тем, что его марка будет мелькать в новостях в негативном ключе, когда срок обслуживания уже давно истёк, и покупатель теперь мудрит с его оборудованием сам, без него.
Именно потому договора и юридическое сопровождение такие пухлые по объёму выходят.
Не нравятся предложенные условия сделки — не покупайте.Delics
01.07.2016 14:54+1Мир устроен немного сложнее, чем кажется тем, кто изучил основы товарно-денежных отношений.
Чтобы «не нравится-не покупать», нужно, чтобы этот станок можно было купить в другом месте. Там, где другие условия.
И тут как раз оказывается, что таких мест нет. И фактически монополист, пользуясь своим положением, навязывает слежку.oleg0xff
01.07.2016 15:08С чего это станок — монополия? Вполне себе открытый рынок — если мозги позволяют — бери да делай станок лучше чем у других. А не позволяют — так это в тебе проблема, и нечего диктовать условия и руки выкручивать тем кто чего то смог добиться.
Delics
01.07.2016 15:35+1> если мозги позволяют — бери да делай станок лучше чем у других
Вы так об этом пишите, как будто вам позволили мозги создать станок, а мне нет.
В реальности я как раз делаю станки (программную часть и схемы управления). Пусть и не за миллион долларов, а гораздо дешевле, но всё-таки.
И закладки я туда не добавлял и добавлять не собираюсь. Более того, не представляю, зачем бы мне было нужно собирать какие-то данные со станков, кроме как в момент поломки.oleg0xff
03.07.2016 13:37>> Более того, не представляю, зачем бы мне было нужно собирать какие-то данные со станков, кроме как в момент поломки.
Странно что у Вас нет желания мониторить происходящие со станком с целю предотвратить поломку, ну да ладно.
Вы говорите
>> И закладки я туда не добавлял и добавлять не собираюсь
Но ведь и те кто мониторят состояние оборудования тоже обещают что никакая информация об производимой продукции никуда не утекает, почему же Ваше слово весомый их слова? Давай Вам тоже не верить. Будем считать что Ваш станок записывает все программы по изготовлении изделия во внутреннею память а когда она кончается имитирует поломку, чтобы Вы приехали и скопировали все что производилось к себе. Как Вам такой поворот? И что б противодействовать этому запретим продавать станки с закрытыми исходниками. Законодательно прикажем не только открыть исподники но и расписать в деталях все алгоритмы и предоставить всю производственную документацию. И ничего что основную часть стоимости станка не железо составляет, а алгоритмы — закон есть закон. Готовы к такому?Delics
03.07.2016 18:56-1> Странно что у Вас нет желания мониторить происходящие со станком с целю предотвратить поломку
Вы теоретически сейчас рассуждаете?
Как можно предотвратить поломку, постоянно получая логи со станка?
Только если постоянно сидеть, мониторить, анализировать. Хотя всё-равно мартышкин труд получится.
Поэтому, если подумать достаточно хорошо, становится понятно, что данные собирают вовсе не для «предотвращения поломок».
> тоже обещают что никакая информация об производимой продукции никуда не утекает
Обещают, но никак и ничем не отвечают, если это будет не так.
> Будем считать что Ваш станок записывает все программы по изготовлении изделия во внутреннею память
Достаточно проснифферить интернет трафик и все вопросы отпадут.
> чтобы Вы приехали и скопировали все что производилось к себе.
Кстати, в реальном мире, если компания производитель не какая-нибудь Siemens или что-то подобное, действительно спросят и проверят, насчет переноса данных.
Но это всегда так. Что прощается крупным компаниям, не прощается мелким (причина в том, что крупные почти всегда монополисты и делают что хотят).webkumo
05.07.2016 22:04> Как можно предотвратить поломку, постоянно получая логи со станка?
Вот есть у вас 100 станков, работающих по всему миру. Допустим есть какое-то проблемное место (оно почти всегда есть). Сломался один станок из-за него, сломался второй — если вы логи собираете, вы можете даже после первой поломки накидать детектор по логам повторения этой ситуации. И третьему станку не дать сломаться — своевременно обслужить. (грубо говоря для последующих клиентов получается улучшение ситуации — простой полдня vs простой неделю).
guai
03.07.2016 22:36Вы не собираете данные кроме как в момент поломки. Получается, знаете, когда она будет. Или вы телепат, или сами ее вызываете.
Но закладки вы не добавляете, значит всё-таки телепат… хм…Delics
03.07.2016 23:01Глупости не пишите.
О поломке можно узнать по обращению оператора станка, без всякой телепатии.guai
03.07.2016 23:12вам можно глупости, а мне нет?
а что за данные вы собираете? «ааа, всё поломалося» от оператора? тогда точно телепат.
а если всё-таки со станка, то оттуда, получается, можно вытащить срез текущего состояния, но не то, как он туда попал, логов-то не было.
не, ну с вашими способностями, наверное, можно время отмотать и включить логи до поломки :)Delics
04.07.2016 00:03В вашем мировоззрении существуют ли некоторые промежуточные состояния между крайними точками «сливать все данные в компанию-разработчик» и «никаких данных не собирать и хранить»?
guai
04.07.2016 00:15есть еще одна промежуточная глупость: логи пишем, но никому не кажем, пока станок не наебнулся, вместо того, чтобы задетектить неисправность на ранней стадии. вы за нее агитируете?
ну и вообще в крайности я не просто так полез, ваши слова: «Более того, не представляю, зачем бы мне было нужно собирать какие-то данные со станков, кроме как в момент поломки.»Delics
04.07.2016 00:17А, ясно.
Ну так напишите просто, что не поняли мои слова, что я говорил про отправку логов, а вы решили, что предлагалось вообще ничего не хранить.
Чего сразу ругаться-то, скандалить?
saboteur_kiev
06.07.2016 01:52Знаете, метрики можно собирать очень разные.
Данные об окружающей среде (температуру, давление)
Характер использования (количественные и качественные)
В случае проблем, при этом можно указать, что станок использовался не в рекомендованном режиме.
Возьмите любой сетевой принтер — в нем много чего считается.
Vlad_Hm
01.07.2016 16:22+1Во-первых, нет монополизма.
Производителей хотя и мало, но выбор есть.
И нет никаких препятствий входа на рынок новым игрокам.
А во-вторых, и самых главных: все эти требования (обратного контроля) объективно обоснованы для повышения качества работы и обеспечения максимально корректной работы (и приведены в треде уже не раз) и потому конспирологи, которые подозревают всех вокруг в непременном злом умысле — никого особо не интересуют.
Это не значит, что через логи, тми и апдейты нельзя передавать зловредов и ценную информацию.
Можно, все это осознают.
Это значит, что вначале докажите, что есть факты этого, а потом будем думать.
Открытый и сильно взаимодействующий мир предполагает такие риски как возможные. Но мир как-то не рушится, и только усиливает взаимную интеграцию при невозможности полного контроля всех связей.
Sonatix
01.07.2016 15:06Но это не чужая информация, это служебная информация которую шлет вами произведенный станок и на который у вас составлен договор на обслуживание. Скорее для покупателя это «чужая» информация (не думаю что в договоре указано что вся телеметрия с этого станка является собственностью купившего станок предприятия и оно может использовать эту информацию на свое усмотрение), но не для производителя.
Vlad_Hm
01.07.2016 11:27Разумеется отслеживает.
Это не особо сложно, ибо анализ логов на 99% автоматизированная процедура, человек для аналитики привлекается только тогда, когда алгоритм автоматического анализа не может классифицировать ситуацию.
И логи хранятся.
Хранятся у производителя очень долго (даже дольше времени жизни самого оборудования), ибо это несложно, и ценнейшая аналитика, а потом в разборках с покупателями «а с чего это оно перестало вдруг работать» это важнейший помощник!
Если вы захотите, чтобы логи «туда» и обновление «оттуда» присылалось по вашему щучьему велению, то это, разумеется, возможно. Если договоритесь с производителем (а он вполне может и отказать, если таких неадекватных чудаков будет мало).
Но может и сделать. В некоторых частных случаях.
Вы же оплатите эту опцию, изменение логистики процесса обслуживания и контроля, верно?
Ну и явно, как я уже писал, увеличится для вас стоимость гарантийки, скорее всего изменится лицензионное и гарантийные соглашение (для вас — ужесточится!), поскольку вы уменьшаете для производителя степень контроля за своим оборудованием, уменьшаете качество и скорость получения аналитики для реакции, и увеличиваете для него риски гарантийных случаев. Всё обосновано.
potan
01.07.2016 13:06Если придется судиться, логи вполне могут быть отправлены на независимую экспертизу.
Noeren
01.07.2016 11:25Как правильно уже заметили, разрешение у производителя оговаривается на уровне договора при покупке станка. Не согласен на отправку логов — договаривайся с компанией-производителем за бешеные деньги, чтобы к тебе по любому поводу летал их специалист.
Konachan700
01.07.2016 09:58Какую информацию? Ёе масса. Датчиков на дорогом станке порядком так стоит. На многие станки заливаются чертежи и программы управления. Если контора делает крышечки для колы, эти данные, ясно дело, интересовать никого не будут. А если это оборонка, или высокоточное производство, или инновации? Разведка из кожи вон вылезет, чтобы получить доступ к этим данным.
Но вот закрывать производство в «Чебурашку» крайне глупо и лишено практического смысла. Фирмы, у которых много контрактов, просто сделают офисы в этой стране и будут продолжать «сливать данные». Или разведка нужной страны внедрит в РТ человека, который будет красть эти данные пачкой на регулярной основе, коли будет такая потребность, примеров подобного шпионажа в истории предостаточно. Или, что еще хуже, поставки техники просто прекратят, если данные с них никому не интересны, кроме самой фирмы-разработчика. Короче говоря, инициатива — очередной популизм, «импортозамещение», где меняют айфон на кирпич.Rampages
03.07.2016 17:31Просто если затея удастся, выделят деньги и будет распил.
Скорей всего ярые лоббисты уже о чем-то договорились с РТ.
andkln
01.07.2016 10:02+1Если при помощи логов можно восстановить в точности засекреченную технологию производства, то вред может быть нанесён немалый — это просто подарок для промышленного шпионажа. При том подарок не только для производителей станка, которые получают логи, но и для всех, кто сумеет воспользоваться их инфраструктурой.
Если при помощи логов можно хотя бы косвенно восстановить, что и в каком количестве было выпущено на заводе — это тоже подарок для промышленного шпионажа, хотя и меньший. В случае, если завод производит товары для обороны — это дополнительная возможность узнать, сколько танков или самолётов выпускается прямо сейчас, ещё даже до того, как они прибыли на места дислокации, видимые со спутников.
Разумеется, положительные стороны у логов тоже есть и вряд ли их затевали именно для шпионажа. Но недооценивать возможности шпионажа я бы тоже не стал. Другое дело, что, возможно, у этих станков и так по умолчанию есть переключатель «Слать логи», который из коробки установлен в положение «Выкл». Любопытно было бы узнать от человека с опытом эксплуатации, как там обстоит дело с отправкой логов и прочих сведений.artemerschow
01.07.2016 10:32И это, несомненно, настолько выгодно производителю станка, что он забьёт на свою репутацию. Плевать, что потом у него станки покупать не будут, а может даже засудят, главное что-то слил. При чём именно что-то, потому что на производстве, полагаю, обычно немногим больше одного станка одного производителя.
З.Ы. — всё что можно использовать для оборонки, нам сейчас даже не продают.andkln
01.07.2016 10:38Не более выгодно, чем компаниям, которые сотруднича(ли|ют) с PRISM, полагаю. Или операторам связи, которые устанавливают у себя оборудование для СОРМ и даже в скором времени произведут его апгрейд, достроив на заднем дворе дата-центр Яровой.
Компании не обязательно принимать решение делиться логами. Для шпионажа достаточно завербовать, подкупить или вынудить шантажём сотрудника, имеющего доступ к инфраструктуре. Или внедрить туда своего сотрудника. Или взломать их инфраструктуру.
Я не утверждаю, что всё это производится или что всё это выгодно. Но утверждаю, что в исходной мысли «отдавать логи загранице небезопасно» есть весьма здравое зерно.vconst
01.07.2016 10:49Страх и ужас!
Вы только подумайте, у нас в стране все компьютеры и серверы — иностранные! Они же все сливают!11andkln
01.07.2016 10:52+1Разве компьютеры и серверы настроены по умолчанию отправлять логи своей работы на заграничные сервера?
Впрочем, если говорить о некоторых операционных системах и некотором ПО, то они, безусловно, делают именно это. Используются ли данные коварным вероятным противником в своих зловещих целях нам неизвестно, однако теоретическая возможность такого присутствует, верно?
RTFM77
01.07.2016 11:37+1Ну чисто теоретически, есть аппарат который например делает некие детали, для некой арматы. Чисто в теории можно же прикинуть сколько деталей было сделано, соответственно можно в теории, быть в курсе количества этих самых армат, разве нет?
Welran
02.07.2016 13:44Думается американцы и так в курсе сколько армат произведено. Вроде как эта даже обязательная для разглашения информация. А вот почему компании использующие высокоточные станки сами об этом не беспокоятся не очень понятно.
potan
01.07.2016 13:03Одну и ту же функциональность можно использовать сильно по разному. Молотком можно и гвозди забивать, и разбивать головы.
Желание иметь гарантии, что оплаченная тобой вещи не начнет работать против тебя, вполне понятно. Вопрос только в том, сколько за это готовы заплатить. История с иранской ядерной программой показывает, что в некоторых приложениях не стоит быть слишком доверчивым к поставщику.
ZetaTetra
01.07.2016 09:22Я могу ещё понять, если данные отсылаются разработчику программного/аппаратного обеспечения (анализ логов, превентивное решение проблем), но зачем эти данные нужны стране, к которой этот софт или железо не имеет никакого отношения?
vlreshet
01.07.2016 09:40+2Так и сейчас спрашивают. Это называется «лицензионное соглашение», и при установке той же Windows 10 — вы ставите «галочку» о том что вы согласны с этим соглашением. Не устраивает — не пользуйтесь, всё просто.
Delics
01.07.2016 09:54+1> Не устраивает — не пользуйтесь, всё просто.
Это называется «навязанная услуга»vconst
01.07.2016 10:09+1Вас никто не заставляет покупать винду
Delics
01.07.2016 10:21+1Нет смысла переводить ситуацию на конкретного человека.
Здесь проблема несколько глубже. Что перестало существовать некоторое «табу» на просмотр чужой информации.vconst
01.07.2016 10:50+1Не конкретного человека тоже никто не заставляет покупать винду
niknamezanat
01.07.2016 11:33+1Ну так уж и покупать. Покупка подразумевает получение собственности и свободы распоряжения над купленным товаром по своему усмотрению. Винда не покупается. Покупается право ей попользоваться — т.е. аренда.
yukon39
01.07.2016 14:17«Это называется «навязанная услуга»»
И что тут плохого? Вы кажется необоснованно переносите понятия из области защиты прав потребителей на коммерческие договоры. В отношении потребитель(физлицо)-коммерческая организация у потребителя заведомо больше рисков в случае любых споров, поэтому требуется специальная государственная защита.
В коммерческом договоре может быть написано все что угодно — хоть ежедневное пение псалмов перед станком. Не нравиться, не покупай. Купил, твои риски.
Договор на покупку сложного оборудования может влегкую занимать полсотни листов текста только на одном языке. И это не считая приложений — там и 1к листов не редкость.
progchip666
01.07.2016 09:43+1А с какого фига вдруг стало совершенно необходимо хранить все, я подчёркиваю все данные, которыми вы обмениваетесь через интернет в течении пока не трёх лет, а полугода, причём за ваш же счёт?
Удивительно, но этот факт почему то вас ничуть не смущает.Delics
01.07.2016 09:59А откуда информация, что «ничуть не смущает»? Очень смущает. И, вероятно, это одна общая проблема со сливом информации станками и Windows.
Слишком много кто в наше время сует свой нос в чужую информацию.
Или иностранцам — можно?herr_kaizer
01.07.2016 11:24+1Можно. Потому что от их услуг есть возможность отказаться. От опеки государства нельзя.
rpy3uH
01.07.2016 09:38Проблема решается легко и просто: отключаем интернет у станка и включаем только для обновления ПО (если обновление, вообще осуществляется)
progchip666
01.07.2016 09:44Как всё просто у ГРУзинского радио. Вот только жизнь она устроена сложнее и вряд ли этот гениальный фокус прокатит.
PTM
01.07.2016 09:45Блин, нормальный высокоточный станок после установки с производителем вообще некоторые вообще перемещать нельзя — они блокируются нафиг.
Запретят инет- обновление только при помощи человека. Мало того что будет само обновление денег стоить, то еще чселовека приглащать, а расценки там от 150 евро/час.
Весело…Saffron
01.07.2016 19:14+1А зачем станку обновление? Их что тоже багованными выпускают, как домашние роутеры? Посылаешь кодовую последовательность на определённый порт — и здравствуй root доступ?
Demosfen
01.07.2016 19:34+1Вы не поверите, но даже сервера от крупных вендоров надо обновлять. При том, на некоторых моделях есть пункт в пользовательском соглашении — не обновили вовремя фирмвари/микрокоды компонентов системы и слетаете с гарантии. Или более мягкий вариант — запросы в техподдержку не принимаются, если у вас на серваке не стоят все апдейты. И это совершенно не означает, что они из магазина идут багованными. Софт/фирмвари тоже люди пишут и где-то могут ошибиться/накосячить.
shasoft
01.07.2016 09:50Нужно на наши космические двигатели, которые мы продаём штатам ставить аналогичные датчики, которые в Россию в реальном времени сливают всю информацию по запуск. Датчики отключили — мы не гарантируем что двигатель заработает.
henryhunter
01.07.2016 10:12+3Прекрасная идея. Только есть маленькая проблема — если это сделать, США откажутся от таких двигателей, и будут летать на своих. Да, это будет дороже, но потерпят, думаю. А вот России отказаться от высокоточных станков невозможно — менять их просто не на что.
vconst
01.07.2016 10:12+1А кто сказал, что там нет таких датчиков? Есть нормы по их перевозке, там стоит трекер, который ведёт логи по перемещениям, углам наклона и ускорениям. Если пределы были превышены, двигатель снимается с гарантии. Все так поступают
Moskus
01.07.2016 20:49+2Нет ничего удивительного в подобном предложении от человека с кармой, близкой к -60.
Я понимаю, что товарищам из TM нужен трафик, но держать не в read-only такое — это банальное неуважение к остальным подписчиками Geektimes, то есть практически — целенаправленное превращение комментариев в помойку.vconst
02.07.2016 09:32А учитывая то, как просто тут зарегистрироваться, если r&c слили карму…
ZhenyaZero
02.07.2016 14:33Премодерация же. Хотя я бы пошёл ещё дальше: автоматический бан пользователя и выпиливание всех оставленных комментариев, если до перехода в полноценный R&C комментарии были отклонены пятью разными авторами/модераторами.
Moskus
02.07.2016 17:55С повторной регистрацией они бы уже ничего не могли сделать, конечно. Но раньше правила относительно кармы были иными. Если сообщество заминусовало кого-то, значит оно не хочет видеть то, что этот человек пишет. Теперь это выражение мнение сообщества игнорируется.
vconst
02.07.2016 18:29Нынешняя система кармы рассчитана на то, что получить возможность комментировать здесь представляет некоторую сложность. Потому неудобства причиняемые отрицательной кармой — довольно умеренные. Аж целых тридцать человек должны на полениться нажать минус в карму, только тогда будет один комментарий в день.
Учитывая то, что для комментирования теперь достаточно просто зарегистрироваться, надо сильно уменьшить порог для санкций по карме. Например при -5 сделать комментарий в час, от -10 один комментарий в день. Тогда тупо троллить станет не так интересно
Поскольку я знаю людей, которые без статей стабильно на +4, значит нормальным людям это сложностей не создаст
Massacre
03.07.2016 17:02Троллям всё равно, они просто зарегистрируют новый аккаунт :)
Я бы вообще отменил персональную карму и высчитывал бы её из рейтинга статей/комментариев…
Idot
02.07.2016 22:06-2Если сообщество заминусовало кого-то, значит оно не хочет видеть то, что этот человек пишет.
Всё сообщество? Или только те кому наступили на больную мозоль, или покусились на Священную Корову, и так далее?
То что кого-то лично Вы и Ваши друзья не любите, не означает, того что сообществу в целом на объект Вашей лютой ненависти — на самом деле наплевать.
Аж целых тридцать человек должны на полениться нажать минус в карму, только тогда будет один комментарий в день.
Для этого достаточно трижды покуситься на чью-то Священную Корову, и каждое покушение будет стоить десяток минусов. И что характерно, плюсы получить за сообщения практически не реально => если писать активно, Карма так и будет лететь в минуса.Moskus
02.07.2016 22:28Те, кому мысли комментатора понравились, могут без проблем его плюсовать. Так что да, всё сообщество, так как минусы не считаются отдельно от плюсов, а только вычитаются из них, а если кому-то наплевать — это, как минимум, значит, что человек не поддерживает сказанное.
А приписывать всем, кто минусует карму, наличие эмоциональной реакции и т.п. — это дешевый демагогический прием уровня младших классов.
Что касается «плюсы получить нереально» — это уже однажды анализировали в статье на Хабре и опровергли, т.к. если бы утверждение «все только минусуют» или хотя бы «большинство только минусует» было верно, то все бы тут ходили в одних минусах и read-only, что не соответствует реальности.
Так что просто не несите чепуху.
Moskus
02.07.2016 22:33Для самообразования, попробуйте пройтись по профилям присутствующих в комментариях к этой статье (или любой другой), посмотрите на карму и рейтинг, если не лень — на рейтинги комментариев (потому что сборный рейтинг «протухает» со временем, так что те, кто редко пишет, скатываются к нулю). Наглядно сможете наблюдать собственное заблуждение.
Idot
04.07.2016 03:49Что касается «плюсы получить нереально» — это уже однажды анализировали в статье на Хабре и опровергли, т.к. если бы утверждение «все только минусуют» или хотя бы «большинство только минусует» было верно, то все бы тут ходили в одних минусах и read-only
Не притворяйтесь лицемерно будто не знаете, до недавнего времени, человека без статей возможно было исключительно ТОЛЬКО минусовать. А у Вашего личного врага — ни одной статьи.
Для самообразования, попробуйте пройтись по профилям присутствующих в комментариях к этой статье (или любой другой), посмотрите на карму и рейтинг, если не лень — на рейтинги комментариев
У меня рейтинг комментариев в 2.5-3 раза выше Вашего, а Карма — наоборот в минусах. Интересно как Вы такое объясните? Готов Вас послушать.
PS как я догадываюсь минуснули в Карму меня именно Вы, за то что я уличил Вас в подтасовке фактов.
=======================================================
Мы говорим о развитии станкостроения и приборостроения? Следовательно, мы изначально стартуем с отставанием. И мы никогда не догоним в открытом соревновании. Это ни хорошо, и ни плохо, это факт.
Японцы, Корейцы и Китайцы — догнали стартовав ещё с большим отставанием чем мы.
Автоваз — детище закрытого рынка (наследство СССР) — по факту никакой конкуренции.
По причине монополизма. Как монополист он не заинтересован что-то улучшать, если у него дела и так идут хорошо. Конечно при СССР он монополистом не был, но тогда был знаменитый Дефицит. А вот после развала СССР и бывшей советской промышленности он превратился уже в настоящего монополиста.
Если мы внимательно посмотрим на мировой опыт (китай, гонк-конг, корея) — то увидим что успешным прецедентам протекционизма предшествовала жесткая и ЭФФЕКТИВНАЯ борьба с коррупцией
Почему-то Южной Корее сочетание коррупции и протекционизма — никак не помешало. Вы забыли ГЛАВНЫЙ ФАКТОР — наличие конкуренции, потому что «не пнёшь — не полетит», а конкуренция даёт пинка под зад, заставляя тратить деньги на НИОКР, а не только на яхты, виллы, пентхаузы и прочую красивую жизнь.
Яркий пример отсутствия конкуренции РосНано. В условиях отсутствия конкуренции у них не было стимула что-то делать. Вот если бы было две организации НаноРос и РосНано, которым приходилось конкурировать за получаемые деньги, то они пытались бы получить результаты. А не как случилось с монополистом РосНано, который получал деньги в любом случае независимо от результатов.
Тоже и со станками, если создать крупного монополиста, а затем его поддерживать протекционизом и деньгами, то он просто будет тупо проедать деньги. Потому что «а чё напрягаться? деньги в любом случае дадут!». А вот если создать две конкурирующие организации, то им придётся пытаться достичь лучших результатов чтобы получить деньги.saboteur_kiev
04.07.2016 04:11«У меня рейтинг комментариев в 2.5-3 раза выше Вашего, а Карма — наоборот в минусах. Интересно как Вы такое объясните? Готов Вас послушать.»
Рейтинг это показатель активности в комментариях, и рейтинг около 1 можно получить всего за пару плюсов.
При вашем уровне рейтинга 0.8, вообще не стоило даже упоминать его, не то, чтобы сравнивать его с чьим-либо другим.
Ну и карма — показатель полезности человека, ибо плюсуют карму чаще за полезные статьи или очень полезные каменты. А рейтинг — это так, ни о чем
Moskus
04.07.2016 04:19Я вам уже объяснил, что рейтинг, который считается по плюсам за комментарии, со временем протухает, то есть если не «подпитывать» его свежими плюсами, он «сдувается», может даже до нуля снизиться, если долго не комментировать вообще или не получать плюсы за комментарии.
А карма таким свойством не обладает.
У вас банальная паранойя, вы везде усматриваете заговор и личную вражду. И такими выдумками вы компенсируете свое незнание системы кармы и рейтинга.
saboteur_kiev
04.07.2016 05:30> Японцы, Корейцы и Китайцы — догнали стартовав ещё с большим отставанием чем мы.
Вкалывать так, как это могут делать японцы, могут разве что немцы. И то…
Иметь столько дешевой рабочей силы, как в Китае, может только китай
Корейцы не особо и отставали, в стране электроники и свободы технологий, в стране Самсунга и других…
> «По причине монополизма. Как монополист он не заинтересован что-то улучшать, если у него дела и так идут хорошо. Конечно при СССР он монополистом не был, но тогда был знаменитый Дефицит. А вот после развала СССР и бывшей советской промышленности он превратился уже в настоящего монополиста.»
Автоваз при этом не перестал иметь совковое представление о маркетинге и бизнесе, живя только по госзаказам. Монополист, который обыграл своих соперников, и монополист, у которого их изначально не было — будут выпускать совершенно разную по качеству продукцию.
> Яркий пример отсутствия конкуренции РосНано. В условиях отсутствия конкуренции у них не было стимула что-то делать. Вот если бы было две организации НаноРос и РосНано, которым приходилось конкурировать за получаемые деньги, то они пытались бы получить результаты. А не как случилось с монополистом РосНано, который получал деньги в любом случае независимо от результатов.
Там нет никакой монополии, там есть распил госбюджета между проектами и конкуренция между теми проектами, с которых можно поиметь в свой карман и не слишком опозориться, показав на выставке «реальный прогресс какой-нить ноухау», которой до коммерческого использования как до луны раком.
RedCatX
02.07.2016 02:53+1Проблема в том, что США умеют делать ракетные двигатели, а мы высокоточные станки — нет. Чтобы не зависить от капризов иностранных производителей — нужно развивать отечественное станкостроение, а не лезть в бутылку.
Saffron
02.07.2016 08:58-3> нужно развивать отечественное станкостроение, а не лезть в бутылку.
Ага. У меня уже давно есть мечта получить заградительную пошлину в 100% стоимости (фактическое удвоение) на все проприетарные продукты с закрытым кодом. Тратить целенаправленно на закупку опенсорса. В смысле государство покупает разработку программного продукта, хоть за рубежом, хоть дома, а потом публикует результат в public domain. Касается как софта, так и железа, не работающего без закрытого софта. Видеокарты, которые не пашут без закрытых драйверов и так далее. В этом случае хватит для стимуляции и 50%.
dmitry_ch
01.07.2016 10:46«Ростелеком» предлагает запретить иностранным smart-станкам и другому оборудованию передачу данных за рубеж
Это пять! Как человеку, простите, обновлять прошивку своего телевизора? А если телевизор используется в технологическом процессе, в роли большого монитора? А если там же, в техпроцессе, используется коммутатор (switch), и инженер надумал обновить его прошивку?vconst
01.07.2016 10:51+1Если обновить прошивку свича или сервера, в ней могут закрыть уязвимость, которой мог пользоваться ростелеком
dmitry_ch
01.07.2016 11:23Т.е. если система управления оборудованием или сервер с файлами обновления расположены на российской территории, то угрозы для технологического процесса (или для кошелька РТ, будем говорить открыто) — нет? Сильны они в своих допущениях!
В общем, суровые они, что ни скажи!
oleg0xff
01.07.2016 11:15+1Вообщем кто планировал лазерную корекцию зрения делать, надо срочно бежать — потом все оборудование отключат.
ipswitch
01.07.2016 22:51Представьте себе, что условный кулхацкер Вася в клинике так или иначе крякнул эту штуку. Пропатчил прошивку, написал эмулатор родного сервера или ещё как — не суть важно. У всех отключили, а тут благодаря его патчу всё работает. Допустим что все физические расходники качественные, не суррогаты китайские, газ супер-чистый.
Но прошивка крякнута (отключена телеметрия, сброшен счётчик операций, убрано ограничение и проверка подлинности).
Согласитесь на коррекцию на таком оборудовании?gearbox
02.07.2016 06:37Нет конечно. Что значит «а тут благодаря его патчу *всё* работает»? Как проверяли?
ipswitch
02.07.2016 13:44К примеру, постреляли по мишеням (есть такие штуки для тестов и калибровки). Допустим результаты без отклонений, врач думает что всё как и раньше.
Альтернатива — только «дедовские» методы (до-лазерные, более грубые, тяжелее заживает).gearbox
02.07.2016 16:12Я бы конечно предпочел гарантии от производителя. У нас все беды от того что кругом, куда ни плюнь — все умельцы, все Левши. А Левша, на секунду, блоху все таки поломал. Нет системного подхода.
saboteur_kiev
04.07.2016 05:341. Условный кулхацкер не обладает достаточной квалификацией, чтобы отвечать за медицинское оборудование, созданное крупной компанией. Я серьезно сомневаюсь, что найдется такой человек, который в здравом уме возьмет на себя ответственность взломать медицинское оборудование и отвечать, что оно работает не хуже чем раньше.
2. Если что-то пойдет не так, производитель скажет «мы не несем гарантию за оборудование, которое использовалось наперекор рекомендациям и правилам использования». А у кулхацкера Васи денег возместить мне ущерб не будет.
Так что нет.Saffron
04.07.2016 08:37+1Так всё просто. Легализовать действия хацкера, дать возможность обновлённой прошивке пройти лицензирование. Чтобы лицензирование окупалось, очевидно, надо также давать возможность ставить эту прошивку во все аппараты. А для этого нужно на законодательном уровне разделить софт и хард в рамках борьбы с монополиями и разрешить им жить отдельно. Ну и послать DMCA в SOPA, вместе с прочими ублюдочными проектами копирастов.
Vjatcheslav3345
01.07.2016 11:30-2Между прочим, имея данные о перемещениях по осям X-Y-Z и временными и иными режимам работы рабочих органов станка и используя самописное несложное ПО для преобразования перемещений в чертеж (ну например — в DWG) можно прямо с завода получать самые секретные чертежи в режиме реального времени со всеми технологическими секретами. Можно вести как поштучный учёт деталей (от снарядов до памперсов), так и иметь статистически точное представление о промышленности и стратегических намерениях той или иной страны или секретной политике фирмы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F; https://habrahabr.ru/post/253419/; http://www.quanticate.com/blog/bid/102741/Using-the-Statistical-Programming-Language-R-in-the-Pharma-Industry; http://www.revolutionanalytics.com/companies-using-r) — ЦРУ при мысли о таких возможностях довольно улыбнется:).
А так как трафик шифрованный — никто не гарантирует, что там именно сообщения об ошибках а не X-Y-Z-перемещения…artemerschow
01.07.2016 11:38Можно вести как поштучный учёт деталей (от снарядов до памперсов), так и иметь статистически точное представление о промышленности и стратегических намерениях той или иной страны или секретной политике фирмы
Как показывает история, эти данные можно узнать по куче других косвенных показателей. Никакого профита.Rusheff
01.07.2016 21:15Но только в отличие от данных со станка, которые прямо показываю, когда и что он сделал, косвенные данные надо получить и проанализировать. Для этого нужны сбор данных, мозги аналитиков, спецов по машинному обучению, анализу данных и т.п. Мне кажется, что американцы умеют считать деньги и понимают, что дешевле.
Bluewolf
01.07.2016 13:52+3Если для изготовления самых секретных деталей по самым секретным чертежам ну вот в принципе невозможно использовать собственный или зарубежный станок без телеметрии, то государству надо бы думать не о производстве секретных деталей, а о восстановление производства станков как минимум.
Vjatcheslav3345
01.07.2016 15:23Тут рекурсивная проблема курицы и яйца (?) — чтобы сделать станки нужно сделать детали, которые должны были ранее сделать станки (ай-яй-яй — под присмотром телеметрии) — и так до эпохи палки-копалки и каменных рубил :).
hokum13
01.07.2016 15:35Пока не отрубили, можно и с телеметрией нужные запчасти нарезать.
Ни кто не отличит запчасть от станка от запчасти от секретного устройства.
Только это не выгодно (для владельца/экплуатанта станка)!
Moskus
01.07.2016 20:52Определенно, вы знаете о станках с ЧПУ меньше, чем ничего.
Нафига снимать координаты перемещения, если в станке есть программа, описывающая все перемещения?
stecker
01.07.2016 11:36А еще надо храниить весь трафик станков 3 года, или лучше 10
Vjatcheslav3345
01.07.2016 12:53В разведдеятельности возможность проверять и подтверждать информацию независимо от множества источников, включая телеметрию — бесценна.
hp6812er
01.07.2016 11:37-1Интересно, что это за оборудование на территории РФ, которое мониторится/управляется из за рубежа?
Все опасные производственные объекты и так проходят многоступенчатую проверку на предмет соответсвия требованиям ИБ, а уж после стакснета это приобрело совсем параноидальный характер. В 95 процентах случаях инфраструктура отделена средствами защиты или полностью изолирована от доступа из «вне».
Наверное, Ростелекому, не дают покоя лавры Яровой, операторы связи уже освоены, теперь нужно промышленников пощипать…
А по поводу оснащения «сенсорами и датчиками» вообще смешно. Теперь еще и КИПом займуться господа связисты.
Sonatix
01.07.2016 11:37Интересно, а в договоре к этим станкам есть пункт о возврате средств в связи с глупыми действиями правительства? Получить пол тонны металлолома за пол лимона как то не «ок».
black_semargl
01.07.2016 11:54+2Да, в статье «форсмажор» (в данном случае переводится как «сила мажоров»)
Sonatix
01.07.2016 15:17При «сильных мажорах» в основном мат. ответственность несет покупатель :)
Никто не будет делать, после нескольких лет использования оборудования, манибек потому что у покупателя (грубо говоря), вдруг, пропал интернет :)
Tim5
01.07.2016 12:23+1По моему для российских пользователей этих навороченных станков большую опасность представляет не слив логов куда-то там к производителю, который продаёт станки по всему миру и его продажи напрямую зависят от репутации, а слив в этот самый «надёжный отечественный» центр, где учитывая общий уровень коррупции в стране, будет всё продаваться конкурентам.
Ну и как обычно ответственности у этого центра никакой не будет, т.е. станут у всех станки, производитель пошлёт их в «центр», ну а «центр» пошлёт их как обычно…
Sibik
01.07.2016 12:23+1Лично несколько раз производитель выручал в настройке и в устранении неисправностей оборудования, при помощи удалённого подключения.
Теперь, представьте себе, чего будет стоить простаивание оборудования в ожидании приезда иностранного специалиста, плюс стоимость проезда и содержания этого специалиста.
А если он на месте самостоятельно не справится, то ему в любом случае придётся отправлять определённые файлы в свою контору, чтобы там они совместными усилиями, смогли решить проблему. Просто уже такое было два раза.
gx2
01.07.2016 12:30+1Тогда, надо запретить самолётам, с двигателями RR, пролетающими над РФ, запретить отправку телеметрии в их центр обработки :)
vasili111
01.07.2016 21:00Также нужно самолетам которые пролетают над территорией РФ делать обязательную посадку на территории РФ с последующим детальным исследованием самолета на наличие шпионких устройств.
IIgorT
01.07.2016 12:47Думаю ситуация имеет иные корни. Сидят спецы в соответствующем комитете и думают как создать национальный брандмауэр, и какие есть лазейки для его обхода. Одна из лазеек технические логи станков и т.п. Окей решили пацаны, завернем и заархивируем весь трафик, как с мессенджерами. Пофиг что в логах нихрена не понятно, но на всякий случай закопируем. Остальное не волнует.
Noeren
01.07.2016 12:54Такие сложности имели бы смысл только при условии того, что они хотели сделать как лучше, в контексте брандмауэра. А так проще придумать концепцию рубильника, что они и сделали. Зачем придумывать много разных рубильников, если можно придумать один большой?
AndyE
01.07.2016 14:16-3Что-то смотрю все забыли про ситуацию с Visa и Mastercard на «заре» введения санкций, когда отключили от процессинга в угоду политике «наших заокеанских партнеров» несколько банков. Прецедент имел место. Почему нельзя подобный маневр провести с технологическим оборудованием. Стоит себе где-то станочек на котором делают архинужную деталь для архиважной системы. И в один прекрасный момент он работать перестает и становится грудой высокотехнологичного металлолома, ибо политика…
Мне лично понятны предпосылки данных инициатив. Обожглись на молоке уже, теперь на воду будем дуть…
Lsh
01.07.2016 15:39Если ты хочешь большой дубинкой бить не мамонта, а соседа по пещере, то глупо обижаться, когда сосед не хочет делать её для тебя.
AndyE
01.07.2016 16:00Есть еще куча вещей, кроме оружия, остановка производства которых может нанести серьезный урон… Я не спорю, предлагаемая реализация — «как всегда», и полностью согласен с тем, что надо развивать свое машиностроение, но живем мы сейчас и имеем то, что имеем.
1_admin_1
01.07.2016 17:38+1Т.е. вы не понимаете, что в любом случае, если в Германии, или США, или где ещё станки делают — на государственном уровне решат, что надо прекратить любую работу с Россией, что надо блокировать оборудование, софт и всё остальное — то сам факт этого — уже нанесёт непоправимый урон.
Представьте, действительно поссорились с США и Европой, как худший вариант, и они стали блокировать станки. Вы думаете проблема в станках будет? Скорей всего, эти же страны — скажут уходить своим компаниям с рынка России. После этого — рухнет всё. Автопроизводители — уйдут, а это — не только легковые, но и грузовые — а это сильно скажется на экономике, и надо понимать — что это не просто новое нельзя будет купить, но и детали для ремонта взять будет негде. Более того — уйдёт и сельскохозяйственная техника, и строительная техника, и всё остальное. Самолеты — авиакомпании просто понесут колоссальные убытки. Энергетика — те же газовые турбины, высоковольтная аппаратура, автоматика — тоже многое зарубежное, и никаких комплектующих для плановой замены/ремонта вам не пришлют (вроде новых лопаток для турбин), как и новое оборудование. Очень многая электроника — которая производится даже у нас — состоит из импортных комплектующих — вы не сможете заказать, ну к примеру у TI, контроллеры, или у NXP транзисторы какие-нибудь, и так далее — и тому подобное.
Про компьютеры — я вообще молчу, процессоры — Intel и AMD, ОС — Windows и Mac. На сотовых — Android и iOS. Да что думать об этом, даже соки — у нас в России с огромным отрывом по объему рынка от всех производят компании PepsiCo и Coca-Cola.
К чему вообще всё это? Сильно воевать хочется, или поссориться со всеми? Готовиться к тому, что «интернет могут заблокировать», или «станки отключить» — так если это произойдет, последствия будут куда хуже, чем отключение станков и блокирование интернета. Они будут колоссальные и невероятно губительные для страны, и в развитии — это сильно откинет нас назад. И это — я описал лишь малую-малую часть, потому что в реальности — у нас практически всё либо импортное, либо производят у нас — но это российские подразделения тех же самых европейских компаний. Так может не надо доводить до такого просто?Demosfen
01.07.2016 19:04+1На самом деле еще и жрать нечего будет. На сколько мы там себя продовольствием обеспечиваем? По разным оценкам вроде на 35-50%.
Опять продвигают тему, на которой можно больше попилить, а не ту, что реально актуальна :(Delics
01.07.2016 21:19-1> по разным оценкам
Оценка в виде посещения продуктового магазина показывает цифру в районе 90%.
Про станки — да, там ещё пока могут нагадить удаленным отключением (о том и тема). Но зачем про еду-то глупости писать?
Areso
01.07.2016 22:01+1Это у вас оценка как у потребителя готовой продукции. Спросите любого крупного производителя, он вам цифру поменьше скажет. Почему? Семена привозные (не все, но их доля выше 10% по отдельным культурам). Удобрения привозные (аналогично). Сельхозтехника иностранная (и тут смотри предыдущий пункт). Пестициды, антибиотики. Да банально станок, который упаковывает это по банкам, импортный. Нынче не советский союз, импорт пробрался не только на полки, но и в саму с/х отрасль — глубоко и надежно.
Demosfen
01.07.2016 22:08+2Про еду это как-бы вполне официальная информация http://tinyurl.com/zlhromz
90% вы скорее всего видите этикетки с российскими торговыми марками, но внутри упаковки многие компоненты из импортного сырья, либо выращены на нем. Я конечно слышал, что премьер по ящику заявлял про эти 90%. Только вот я на рыбалки много мотаюсь — чуть отъедешь от основных трасс и начинаются поля поросшие бурьяном, которые еще в 90е были засеяны. Поэтому я не знаю откуда такая цифра — может премьер на своем огородике выращивает или европейскую говядинку фасует в пакетики «Наша буренка»?
k155la3
04.07.2016 17:32Более 100% по состоянию на 2016.
В смысле, по калориям Россия — чистый (и значительный) экспортёр продовольствия. По деньгам — не знаю как, но в любом случае, мы импортируем фрукты, которые у нас не растут и/или плохо растут, чай, кофе, какао, вина и т.п. Рыбы и морепродуктов пока импортируется много, но это тоже сейчас лечат. То есть, в целом по продовольствию Россия уже в безопасности. Даже 100% эмбарго нанесёт больше психологический эффект, хотя, возможно, значительный (чай, кофе, какао для сладостей). Некоторым придётся сменить вкусовые привычки, но не более.
«Реально актуальные темы» тоже продвигаются. Просто это не так видно.gearbox
04.07.2016 18:01>Более 100% по состоянию на 2016.
Каждый раз как я слышу подобное — мне хочется жить в этой стране. И телевизор когда включаю — в той стране, которую по телеку показывают — тоже жить хочется. Попасть бы в нее вживую.
Demosfen
01.07.2016 19:26И это чинуши пока только про современные станки узнали. Что будет, когда они узнают про такие штуки, как мейнфреймы?
Там все еще интереснее. Приходит банк или крупная корпорация к голубому гиганту и говорит: «нам надо хранить базу юзеров и их транзакций, обрабатывать и т.п.». Гигант отвечает: «не вопрос, решение проблемы будет стоить N лямов баксов в год». Приезжает в офис, ставит свою железку, обучает спецов работать с БД и интерфейсом системы, а сама обслуживает, апгрейдит, мониторит, т.е. обеспечивает работоспособность, а клиент доволен решением своей проблемы. Система, разумеется, отправляет производителю кучу телеметрии и прочей служебной инфы, а спецы заказчика могут с него максимум пыль вытирать и работать только с внешними интерфейсами (со станками тоже самое).
И да — в случае если контракт закончится, либо порт управления системой будет отключен от внешнего мира, либо правительство заказчика объявит войну стране продавца, то железка поедет назад к производителю или тупо перестанет работать.
Высокоточные станки, медицинское оборудование, мейнфреймы и т.п. — это большой бизнес и там свои правила, которые уже не одно поколение работают. Не нравится — не покупай и делай свое, а если купил, то будь любезен выполнять условия контракта (в том числе не сраться со всеми подряд соседями по шарику).vconst
01.07.2016 19:36Тут и подсказали про современное медицинское оборудование, его они тоже будут «блокировать»?
Demosfen
01.07.2016 19:45Не исключено. Надо смотреть внимательно, что покупаешь и читать контракты вместе со всеми приложениями к ним. Запросто может оказаться, что это оборудование по договору заказчику не принадлежит до конца гарантийного срока или вообще не принадлежит, как некоторые мейнфреймы. У нас же обычно как делается: «ААААА до конца года остался месяц, надо бюджетное бабло срочно потратить, а летом еще и начальство приедет смотреть на наши инновации. Сейчас быстренько что-нибудь купим, к лету смонтируем, запустим кое-как, покажем гостям, а потом еще на годик вырубим пока будем до ума доводить и разбираться что же мы купили» :(
chemtech
01.07.2016 17:02Интересно послушать мнение ptsecurity по этой теме особенно в части: «Существует вероятность эксплуатации уязвимости ПО такого оборудования».
ComodoHacker
02.07.2016 14:50TL;DR: мы тоже хотим удаленно контролировать или даже прерывать работу оборудования.
ArseGun
04.07.2016 12:26Поражаюсь детской наивности большинства комментаторов, следующей от незнания темы. Весьма неполный объём важнейшей для заинтересованной стороны тех. информации, которую в ряде случаев можно получить при теледоступе к современному обрабатывающему центру:
1. Точное трехмерное представление обрабатываемой детали.
2. Инструменты, применяемые при обработке, вплоть до марки производителя.
3. Режимы резания, например, при металлообработке — тесно связано с п.2 (крайне ценная инфа для тех, кто в теме).
4. Материал заготовки.
И это, не считая информации экономического характера.
nikitastaf1996
В чем подвох?
gearbox
царь типа готовится к диверсиям (посрались же практически со всеми по периметру), бояре под это дело себе гешефта оттяпают, холопы опять же при деле какое то время. Купцам правда тяжеловато будет, но ни чо, с голоду чай не пухнут. Так что все при деле и это хорошо.
Alex_Hannibal
Подвох в том, что они хотят контролировать все и вся.
В общем мы берем только самое лучшее! Лучшее из «1984», «451 градус по фаренгейту» и «Атлант расправил плечи». Сейчас, например, все больше берем из «Атлант...»
hokum13
В том что вместо лечения болезни (отсутствие своего станкостроения), лечат симптомы. Ну и у ростелекома видимо проекты заканчиваются, новые нужны.
ZhenyaZero
Очередной шаг к внедрению чебурашки. Если просто отрезать интернет-каналы наружу прямо сейчас, то возникнет много серьёзных проблем. Вот их и решают: обязывают сайты и оборудование хранить данные и логику обработки этих данных в РФ, обязывают пропускать российский трафик исключительно внутри страны, прижимают провайдеров и т.д. Всё просто и очевидно. Не нужно считать, что «там» одни идиоты, а нужно лишь понять их цели.
Хотим мы того или нет, но вопрос надо ставить не «решатся ли дёрнуть рубильник», а «через сколько лет(месяцев) дёрнут рубильник». Двусторонние спутниковые антенны и всякие гиковские решения вроде лазерной связи проблему не решат, поскольку будут медленными, дорогими и нелегальными.
MikhailGFTA
Чушь. Для станков в таком случае можно оставить каналы до настоящего Интернета.
pnetmon
Почему чушь. Учтенное оборудование будет иметь доступ к забугорному сайту через определенный сервер, обслуга станка в своей частной жизни не будет иметь доступ к забугорному интернету.
AccessGranted
Подвохи могут быть только от западных «партнеров», когда в час Х остановятся станки. Stuxnet наглядное тому продтвержение.