1 июля на Geektimes была опубликована новость о том, что автомобиль Tesla Model S с включенной системой автопилота попал в ДТП со смертельным исходом. Пока что это первый и единственный случай гибели водителя автомобиля, находящегося под управлением компьютерной системы.
Формально производитель электромобиля ни в чем не виноват. Функция автопилота отключена в электромобилях Tesla по умолчанию. Компания ранее заявила следующее: «Безопасность — главный приоритет Tesla, мы разрабатываем и конструируем автомобили прежде всего исходя из этого. Мы также просим наших клиентов тренироваться в безопасной езде при использовании наших машин… Автопилот Tesla — самая продвинутая из существующих систем, но она не превращает машину в беспилотное транспортное средство и не снимает с водителя ответственность». Все так, но есть и пара спорных моментов.
Поздний срок информирования регулятора об аварии
Авария случилась 7 мая, а Национальная администрация безопасности дорожного движения США узнала об этом 16 мая, через 9 дней. Общественности рассказали об автокатастрофе и того позже — 30 июня, почти через 2 месяца после самого инцидента. Почему регуляторы или сама компания не сообщили об этом раньше?
Tesla Motors дала на этот вопрос обстоятельный ответ: «Tesla, как и любой другой автопроизводитель, не находит необходимым делиться информацией обо всех авариях с участием электромобилей Tesla. Ежегодно в авариях погибает более миллиона человек, но автопроизводители не делятся информацией о каждом происшествии с инвесторами...».
Электромобиль Tesla Model S после аварии 7 мая
Продажа акций Tesla Motors
18 мая произошло еще одно интересное событие: Tesla и Илон Маск продали акций компании на $2 млрд, по $215 за акцию. В это время руководство компании уже знало о катастрофе, проводилось соответствующее расследование. Если бы о случившемся стало известно до продажи акций, то вырученная сумма была бы меньше. Возникает вопрос — связана ли продажа акций и задержка с сообщением о катастрофе со смертельным исходом?
Сразу после того, как стало известно о случившемся, цена акций компании упала с $212 до $206. Правда, потери быстро были отыграны рынком: к вечеру стоимость акций увеличилась до $216. Илон Маск, руководитель Tesla Motors отреагировал на обвинения в затягивании информирования регуляторов и общественности сообщении об аварии в своем Твиттере. Он заявил, что все это «не существенно» для инвесторов компании.
Есть и еще несколько вопросов, на которые пока нет ответов
Смотрел ли погибший водитель фильм? Несколько человек заявили о том, что слышали из электромобиля звуки фильма «Гарри Поттер». Если водитель смотрел фильм, то ответственность за случившееся лежит на нем. Если водитель не смотрел фильм (об этом говорит один из участников расследования аварии) и следил за дорогой, и его подвел автопилот, то ответственность лежит и на Tesla. Что бы там ни говорили в компании о бета-тестировании автопилота и ответственности водителей за его использование, но компания Google не планирует использовать свою систему управления автомобилем до момента полной ее готовности. То же самое говорят и представители Volvo. Получается, что Tesla для привлечения покупателей вывела на рынок сырой продукт?
Как Tesla планирует избегать аварий в будущем? По мнению некоторых специалистов, «высокий дорожный просвет вкупе с положением полуприцепа на дороге и исключительно редкими обстоятельствами привели к тому, что Model S прошла под прицепом, и нижняя часть прицепа столкнулась с ветровым стеклом Model S».
Если бы на месте прицепа было что-то другое, с меньшим зазором, то автопилот, вероятно, среагировал бы.
Вскоре компания выведет на рынок обновленную версию автопилота, который обещают сделать еще более безопасным чем предыдущий вариант.
О некоторых особенностях новой версии автопилота уже известно: добавлены камеры и обновлено программное обеспечение. «Система с двойными камерами способна распознавать и реагировать на знаки остановки и сигналы светофора без участия водителя», — говорит источник, знакомый с функционалом обновленной версии. Сейчас система реагирует только на физические препятствия, возникающие перед автомобилем. Если обновленная версия способна реагировать на знаки и светофор, то это уже гораздо ближе к автономному вождению.
Обновлены такие компоненты системы, как Traffic-Aware Cruise Control и Autosteer. Водитель Tesla с новым автопилотом получит и обновленный интерфейс. В частности, окружающие автомобиль объекты будут показаны от первого лица — так, как их «видят» сенсоры электромобиля. Сейчас картинка показывается от третьего лица. Возможно, это мешает восприятию препятствий водителем.
Улучшено распознавание речи, добавлены новые голосовые команды. Уже не нужно будет нажимать и удерживать кнопку для того, чтобы дать команду голосом: система будет постоянно слушать водителя. После распознавания команда будет показана на экране. Планируется улучшить и взаимодействие с крупными объектами на дороге — грузовиками и прицепами.
Сейчас новый автопилот проходит бета-тестирование, а до момента релиза может пройти как несколько недель, так и несколько месяцев.
Кстати, те из владельцев электромобилей Tesla, кто сделал заказ до 14 сентября 2014 года обновление не получат. Вероятнее всего, Tesla Model 3 будет поставляться уже с обновленной версией ПО.
А что думает Маск?
Ранее глава Tesla Motors написал журналисту Fortune следующее: "… во всем мире каждый год в автокатастрофах гибнет около миллиона человек. Примерно половина этого миллиона могла бы быть спасена, если бы автопилот Tesla был бы доступен всем". Ранее Маск уже заявлял, что по его мнению автопилот снижает вероятность попадания автомобиля в аварию примерно на 50%.
UPD. Сегодня стало известно еще об одной аварии электромобиля Tesla. На этот раз неприятность случилась с владельцем Tesla Model X, который перед аварией активировал режим автопилота. К счастью, никто не погиб, серьезных травм тоже нет.
Авария случилась 1 июля в Пенсильвании, США. Model X c включенным автопилотом въехала в защитное ограждение, пересекла несколько полос дороги и врезалась в бетонный разделитель.
Электромобиль перевернулся на крышу и остановился. В аварии пострадал еще один автомобиль, 2013 Infiniti G37, врезавшийся в оторвавшиеся детали корпуса Model X. По словам тех, кто знаком с участком дороги, где произошла авария, ездить здесь очень просто. И разметка и все ограждения установлены там, где нужно. Ошибка водителя здесь практически исключена. Почему сбился с пути автопилот Tesla — неясно, это еще предстоит изучить.
Комментарии (235)
semmaxim
06.07.2016 16:34+1Что-то я не понял. Сейчас этот «автопилот» на знаки и светофоры не реагирует?! Серьёзно?
Roboserv
06.07.2016 21:22+2это не автопилот.
edd_k
07.07.2016 00:36+1Это не «Автономная Система Вождения».
А автопилотом такую функциональность называй сколько хочешь.
Проблема в том, что многие люди понимают слово «автопилот» как нечто гораздо большее, а в Тесла забили на эту распространенное заблуждение, решив что это не вылезет им боком. Вылезло.
Хотя в инструкции целые страницы предупреждений. Почитайте. Человек, хотя бы бегло ее просмотревший, уже не будет заблуждаться по поводу возможностей системы.
lamoss
07.07.2016 10:38Так он и не включается там где нужно принимать подобные решения, как я понимял из промо-материалов. Выехал на магистраль, включил, он добрался до съезда и отключился. Дальше сам.
lingvo
06.07.2016 16:38+8Дык, вроде ж виноват в первую очередь тот самый водитель тягача, который поворачивал налево, не пропустив теслу. Автопилот виноват только в том, что не предотвратил столкновение, применив экстренное торможение.
С другой стороны, прежде чем обвинять Теслу или автопилот в смерти, не дано ответа на два ИМХО важных вопроса о ДТП:
— А была ли вообще теоретическая возможность избежать ДТП, применив экстренное торможение? Или ДТП произошло бы в любом случае, так как пространства для маневра и торможения не было?
— Если бы на месте автопилота был среднестатистический водитель, заметил ли бы он опасность вовремя и вовремя среагировал?
Как по мне, в этом случае стоило бы провести публичный проверочный эксперимент с как минимум 10-ю испытуемыми водителями. И я не уверен, что водители 100%-но справились бы.
Kolyagrozamorey
06.07.2016 16:43+2Фура резко не повернет иначе есть риск что ее просто перевернет, так что думаю на торможение время было
AmberSP
06.07.2016 17:02«Время на торможение» в данной ситуации — с момента начала манёвра фуры (которая вообще-то должна была стоять в своей полосе и пропускать легковушку) до момента занятия фурой проезжей части. Это ну секунда-две, кмк. Из них 0,3-1,5 секунды съедает реакция водителя легковушки, и только потом начинается торможение.
Мне кажется, человек тоже разбился бы.
Идеальный автопилот мог бы спасти. Но его нет :(
Кстати про «перевернет» — водители пустых самосвалов лихачат только в путь. Да и не пустых тоже (вспомнился случай с танком на трейлере, который водитель трейлера уронил в крутом повороте из-за очень высокой скоростью).
Vlad_Hm
06.07.2016 18:57+1Манёвр должен выполняться при условии, что ты не создаёшь помех движению тем, кто имеет право преимущественного проезда.
Т.е. грузовик не мог поворачивать, если видел, что не успеет завершить манёвр до проезда легковушки (без учёта её торможения).
Судя по перекрёстку, видимость у водителя фуры была нормальная, перепадов высот нет, затеняющих полосу объектов — тоже.
Так что виноват водитель фуры. Как я понимаю, тут конфикт неявных предположений — водитель фуры думал, что водитель притормозит, и пропустит его.
Areso
06.07.2016 20:51+2В предыдущей статье рассматривался вариант, что водитель фуры убедился в пустой (в зоне видимости) дороге, начал маневр, и потом ему прилетела на большой скорости Тесла под прицеп. Т.е. маневр выполняется долго, а Тесла летит быстро. Когда маневр начинался, Теслы еще не было видно или она была очень далеко, а закончить маневр тягач с прицепом не успел.
Vlad_Hm
07.07.2016 11:37Это неважно. Отвлечёмся пока от автопилота. Если бы рулём Теслы был водитель, то он был бы виноват в данной аварии только в том случае, если бы превысил скорость, разрешённую на данном участке. В остальных случаях — вина на водителе грузовика, и совсем неважно, с какой скоростью он поворачивал.
Qu3st
07.07.2016 14:28Разве намеренное бездействие в аварийной ситуации не накладывает вину? Малоли, что там с фурой и водилой могло случиться, заглох, не вписался, заяц пробежал, ещё что-нибудь, а он, такой, «ах ты не успеваешь? Не мои проблемы, я то ничего не нарушаю!»
Areso
07.07.2016 15:47Предлагаю другой отвлеченный вариант. Есть пешеход на регулируемом переходе. Загорается зеленый свет и пешеход, не глядя по сторонам, смело шагает на проезжую часть и тут его сбивает автомобиль, который заканчивал пересечение длинного перекрестка. Водитель, конечно, не прав — он сбил пешехода на регулируемом пешеходном переходе, когда пешеходу загорелся зеленый свет. С другой стороны, а прав ли пешеход, который ломанулся на зеленый, будучи уверенным в своем преимуществе?
sumanai
07.07.2016 16:14-1С другой стороны, а прав ли пешеход, который ломанулся на зеленый, будучи уверенным в своем преимуществе?
ИМХО прав. Сам всегда так делаю, а лихачи, которые несутся на жёлтый, пусть хоть в лепёшку о ближайший столб расшибутся, их вина.
Печалит обратная ситуация, когда пешеходы перебегают где попало и как попало, а виноват водитель, как владеющий средством повышенной опасности, или как это там по закону.Areso
07.07.2016 16:58+1Т.е. вы один из тех, кто умеет сохраняться? На пешеходном переходе можно быть правым в определенных ситуациях, но мертвым. Как водитель Теслы сверху.
sumanai
07.07.2016 17:08Т.е. вы один из тех, кто умеет сохраняться?
Наверное :) Чувство самосохранения у меня приторможенное. Хотя вроде до сих пор жив.
Daemon_Hell
07.07.2016 18:02+1Вообще то в данной ситуации будет виноват пешеход. В ПДД четко написано что сначала водитель завершает маневр, а уже потом пешеход может идти. Куча проблем из-за незнания пешеходами ПДД.
sumanai
07.07.2016 19:53В ПДД четко написано что сначала водитель завершает маневр
Начатый на горящий жёлтый, или вовсе красный?
Какой манёвр, когда авто просто несётся через перекрёсток по прямой?Qu3st
07.07.2016 22:17Водитель имеет право заканчивать, начатый по всем правилам, маневр, на любой знак светофора. Если перекресток длинный и водитель въехал на него на мигающий зелёный, а заканчивает на красный(когда пешеходам уже горит зелёный) пешеходы должны его пропустить, потому что перед переходом, они обязаны убедится в его безопасности.
Vlad_Hm
08.07.2016 08:20+1Знаете, ведь недаром сложные случаи на дороге разбирают в суде.
В суде будут разбираться, кто имел смягчающие формальную вину обстоятельства, а кто усугубляющие.
Для перекрёстков рассчитываются времена сигналов в соответствии с типичной скоростью движения транспортных средств (с запасом!).
Я ещё ни разу не видел, чтобы водитель, выезжая на зелёный мигающий, не успел бы спокойно, без нарушений, закончить поворот, ничем не пересекаясь с пешеходами (которые тоже пойдут на зелёный), если полоса, куда он поворачивает, свободна для него. Практически все случаи, когда водитель «не успевает», связаны с тем, что он изначально нарушает правило выезда на загруженный перекрёсток.
Если вы попадёте на поворот, где это правило корректно не соблюсти (оооочень длинный перекрёсток и неадекватно короткие диапазоны переключения светофора) — то суд примет это во внимание, и, вероятнее всего, с вас вина будет снята. Потому что те, кто устанавливает знаки и отвечает за светофоры — тоже могут нести свою долю ответственности за некорректную работу.
Так что да, пешеходы должны убедиться, что машины на перекрёстке завершили движение, но и водитель перед совершением манёвра обязан убедиться, что ему, при совершении манёвра — нет помех к его нормальному завершению. Иначе мигающий зелёный вас не спасёт в суде, поверьте.
Возвращаясь к грузовикам и длинномерам.
К водителям их недаром ведь повышенные требования. И требования здравого смысла в первую очередь. Я вот недавно совсем видел, как длинномер проходил перекрёсток. Ему горел зелёный, причём оставалось 5-8 секунд (по счётчику). Но он остановился, и не выехал на перекрёсток, потому что понимал, что не может обеспечить завершение маневра в безопасных условиях по времени. Дождался начала следующего зелёного — и начал поворот.
VenomBlood
08.07.2016 22:56К слову сказать — очень редки случаи когда совершенный по правилам маневр надо заканчивать на красный. Если перекресток забит — на него нельзя выезжать хоть на желтый хоть на зеленый, даже не моргающий. Перед выездом на перекресток надо убедиться в том что маневр можно завершить при разумных предположениях (т.е. если заглох — ну ок, бывает, но это редкость). На желтый начинать движение нельзя, более того — продолжать движение на желтый можно только если иное потребует экстренного торможения.
sumanai
09.07.2016 14:44Если перекресток длинный и водитель въехал на него на мигающий зелёный
Я вроде как уточнил:
Начатый на горящий жёлтый, или вовсе красный?
То есть нарушение на лицо.Qu3st
09.07.2016 21:43По ПДД, на желтый можно проехать, что бы не применять экстренное торможение, на красный уже нет, но. Нарушение не налицо. Малоли по какой причине он на красный несётся, может тормоза отказали или вообще человеку плохо стало и он газ в пол в припадке давит или действительно «торопится», т.е. нарушает — пешеход же не знает точно, что именно происходит и это не повод ломиться ся на проезжую часть, «потому что мне зелёный и пофиг», для этого в ПДД и написано, что он обязан убедиться в безопасности перехода, а иначе он будет виноват в ДТП тоже.
Я специально привел пример, когда водитель двигался бы по всем правилам, а для пешехода это выглядело, как бы, вроде, нарушением и если бы он начал движение и был бы сбит — водитель был бы не виноват(хотя тут неуверен).
Но это всё было о тех случаях, когда пешеход еще не начал движение. Естественно, если пешеход уже достаточно прошел, а тут откуда не возьмись — летит, то летун будет виноват по всем статьям.
Vlad_Hm
08.07.2016 08:41Будет решать суд.
Пешеходы обязаны пропустить машины, завершающие манёвр, но и машины не могут начинать движение (даже на разрешающие сигналы!) если водитель видит, что не может завершить предполагаемый манёвр без помех другим участникам движения (практически всегда на загруженных перекрёстках это правило автомобилистами — нарушается).
Я видел как-то, как на перекрёстке один дедок на древней своей колымаге — поломался. Ну натурально! Встал посерёдке, замигал аварийкой. А следом за ним ехала машина, которая тоже вынуждена была встать. А назад уже не сдать. Аварии не было (просто затор возник), но если бы было ДТП с участием второго — он был бы виноват, что выехал на перекрёсток, не имея возможности завершить манёвр. И то, что он выехал на честный зелёный — не давало бы ему индульгенции.Qu3st
09.07.2016 21:55Водитель машины, ехавшей следом, угадать должен был, что машина впереди сломается?
Vlad_Hm
13.07.2016 15:08Зачем гадать?
Он не имел права выезжать на загруженный перекрёсток вовсе.
В правилах этот момент однозначен и непротиворечив — вы не можете начинать манёвр, если видите, что не можете завершить его без помех другим участникам движения. Первая машина могла не сломаться, а просто остановиться сразу за перекрёстком (при соблюдении правилам, например, остановка там, их часто делают близко к перекрёсткам, а это общественный транспорт), а объехать её нельзя будет. В этом случае тот, кто сзади, куда ему деваться? Назад не сдашь. Он окажется виноватым, если будет ДТП. Он выехал на перекрёсток, не имея возможности завершить начатый манёвр.
rumsey
08.07.2016 16:21Зона видимости почти 500м прямой дороги. Тесла их проехала секунд за 18. Тут не увидеть машину можно только по невнимательности. Как и водитель теслы за 18 секунд не посмотрел на дорогу. Смотрел видео дальнобоев, на поворот налево через 2 полосы нужно секунд 9. Так что тут трагическое стечение обстоятельсв.
Bronx
07.07.2016 05:58+1Вообще-то там дорога волнистая, и есть небольшой горб как раз со стороны прибытия Теслы. Вот вид дороги со стороны грузовика на перекрёстке:
https://www.google.com/maps/place/29°24'39.0%22N+82°32'26.0%22W/@29.4107341,-82.5392512,3a,66.8y,275.44h,83.86t/data=!3m4!1e1!3m2!1sxJsJOdfNv8Yl8TkPFrtK_g!2e0?hl=en-USVlad_Hm
07.07.2016 12:06Но видимость вроде как достаточная.
Если водителю грузовика для манёвра недостаточно было области видимости, то он мог повернуть на следующем просвете (он там недалеко), с хорошим обзором.
Есть общее правило: обязательное обеспечение безопасности манёвра лежит на том, кто не имеет преимущества проезда. Для тех, кто имеет преимущество — есть обязательства соблюдения общих правил движения, и рекомендации (не несущие ответственности).
Иначе в судах такая каша была бы…
black_semargl
08.07.2016 09:55Видимость порядка 400м — на этой дистанции гуглькамера (установленная на крыше) перестаёт видеть перекрёсток.
Bronx
08.07.2016 11:14Нет, там видимость ~200 метров — промежуток между телеграфными столбами в США 38 метров, и от перекрётска до горки примерно 5 таких промежутков. Скорость 65 mph — это около 30 m/s, т.е. эту дистанцию Тесла покрыла меньше чем за 7 секунд.
black_semargl
08.07.2016 13:26Я считал с учётом высоты глаз водителя грузовика и крыши легковушки. Т.е. по максимуму.
А «перегиб» асфальта действительно ближе.Bronx
08.07.2016 22:22У гугломобиля камера как раз примерно на высоте кабины грузовика расположена, так что виды на google street можно считать видами из грузовика/автобуса.
black_semargl
09.07.2016 13:02Имеется в виду дистанция, на которой водитель грузовика увидел бы крышу теслы.
А вот целиком с колёсами — да, 200м.
rumsey
08.07.2016 18:59Видимость у грузовика метров 400. Вот по этой ссылке https://goo.gl/maps/QjvfkE6YWXC2 гугломобиль стоит на следующем перекрестке, а на перекрестке, где произошла авария, видна белая машина.
Bronx
08.07.2016 22:37Место по моей ссылке — это как раз место грузовика, и видимость соответствует тому, что видел водитель грузовика, потому что камеры гугломобиля расположены примерно на высоте кабины грузовика.
Место по вашей ссылке — это место Теслы (только встречная полоса), а высота Теслы много ниже (раза в 2), чем камеры гугломобиля. С этого места водитель Теслы уже ничего бы на том перекрёстке не видел (максимум — верхний край крыши прицепа, который радар Теслы принял то ли за часть неба, то ли за нависающий дорожный знак).
idiv
06.07.2016 19:00>>Как по мне, в этом случае стоило бы провести публичный проверочный эксперимент с как минимум 10-ю испытуемыми водителями. И я не уверен, что водители 100%-но справились бы.
Сейчас ведет расследование полиция и Национальная администрация безопасности дорожного движения США. Думаю, они обладают достаточной квалификацией и опытом, чтобы огласить результаты без такого эксперимента. В общем-то это не первое ДТП в мире.
ProstoUser
06.07.2016 20:57+1>> — А была ли вообще теоретическая возможность избежать ДТП, применив экстренное торможение?
>>Или ДТП произошло бы в любом случае, так как пространства для маневра и торможения не было?
А не важно. В любом случае, при экстренном торможении, даже если машина и не остановится полностью, скорость столкновения будет ниже и последствия ДТП менее тяжелыми. Так что если есть препятствие, которое не можешь объехать — тормози, даже если явно не успеешь оттормозиться полностью. А по российским правилам, так и объезжать нельзя. А Тесла не тормозила.
>>Если бы на месте автопилота был среднестатистический водитель, заметил ли бы он опасность вовремя и вовремя среагировал?
А где его взять, среднестатистического? Управляет машиной не среднестатистический, а всегда конкретный водитель.
Что правда, так это то, что автопилот у Теслы не позиционируется как автопилот в полном смысле этого слова, но водители, похоже, все равно при его включении заметно расслабляются и менее внимательно следят за дорогой, что увеличивает вероятность ДТП при каких-то совсем уж нештатных ситуациях.
>>Как по мне, в этом случае стоило бы провести публичный проверочный эксперимент с
>>как минимум 10-ю испытуемыми водителями. И я не уверен, что водители 100%-но справились бы.
Если взять 10 водителей и сказать, давайте проведем с вами эксперимент по проезжанию вот этого перекрестка, то справится 100%. Они просто будут готовы проехать его внимательно и аккуратно.
А вот если этот перекресток будет одним из нескольких сотен, которые им надо будет проехать за полдня в пути — это уже более надежный эксперимент, но, к сожалению, слишком сложный и дорогой. И все равно не адекватный, поскольку водитель так или иначе знает, что это эксперимент и гарантировать его «обычного» психологического состояния ни кто не может,
DrZlodberg
07.07.2016 10:18Подозреваю, большая часть водителей догадалась бы отклониться вправо и пропустить фуру над собой. Чисто рефлекторно. Судя по снимку — это вполне спасло бы ему жизнь. Стандартные ремни это сделать позволяют без проблем.
Kolyagrozamorey
06.07.2016 16:40Не увидеть перед собой большую фуру просто нереально, так что либо до последнего надеялся что автопилот сработает или действительно смотрел фильм
lingvo
06.07.2016 16:46+4Да, но как ни странно множество ДТП с людьми происходят по причине «А слона — то я и не увидел».
ProstoUser
06.07.2016 21:02+4Когда-то давным давно я ехал на здоровенном междугороднем автобусе в качестве пассажира.
Ехал автобус по прямой как стрела главной дороге. С дороги примыкающей справа (грунтовка второстепенная) выезжал мужик на запорожце, причем поворачивать собирался налево. Не уступил автобусу дорогу. В результате — ДТП. Никто не пострадал, но гаишников ждать пришлось. Пока ждали мужик из запорожца объяснял, какого лешего он под автобус поехал: «Не заметил».
Eklykti
07.07.2016 00:57+1Некоторые кадры умудряются целый поезд не заметить, а тут всего лишь какая-то несчастная фура.
DimaKurb
06.07.2016 16:44-2важно чтобы сейчас не начались судебные разбирательства с большими штрафами для автомобилестроительных компаний. Так как это может отпугнуть многие компании в развитии автопилотов, ведь это будет вести к увеличение рисков нежелательных выплат в случае если автопилот не справился с управлением, ИМХО.
lingvo
06.07.2016 17:02+4Не помню, но по-моему в IEEE где-то год-два назад был прописан неплохой возможный алгоритм возможного судебного разбирательства по выяснению вины автопилотов.
В общих чертах он такой — если бы при тех же исходных условиях водитель-человек в такой-же ситуации не смог избежать ДТП, используя все, доступные ему органы чувств и свой опыт, то вины автопилота и соответственно фирмы-авто производителя в ДТП нет.
И если выяснится, что в данном случае с Теслой нормальный водитель за рулем мог легко избежать столкновения — что ж, это хороший повод выплатить компенсацию и позаботиться о модернизации автопилотного железа и софта, чтобы это не повторилось в будущем. Так будет накапливаться нужный опыт.
Я думаю, для этого у таких компаний должна быть определенная страховка, покрывающая эти случаи.DimaKurb
06.07.2016 17:17Я не являюсь экспертом в ИИ, но если я не ошибаюсь, то во время обучения ИИ, необходимо иметь некую погрешность для избежания «overfitting» (не знаю как правильно сказать это на русском). То есть, ни одна нейронная сеть не может работать с точностью 100% в силу дизайна данного концепта. Поэтому авария с участием ИИ лишь был вопросом времени. Вопрос в том, можно ли считать ошибку ИИ за ошибку. Ведь по сути это одно из свойств ИИ.
Welran
07.07.2016 04:27+1Так ИИ тут не ошибался. Впереди две машины, одна свернула на дорогу вторая должна остановится и пропустить теслу. А то что это на самом деле один грузовик, а вовсе не две машины ИИ знать не мог так как датчиков просто нет.
ivan01
07.07.2016 16:07В тесле нет ИИ и она в принципе не может решать кто кого должен пропускать, это решает водитель.
DimaKurb
08.07.2016 13:21я вот с Вами не соглашусь. В Тесле используется ИИ
ivan01
08.07.2016 16:44Задачи этого «ИИ» в тесле это удержание полосы, перестроения и помощь в избегании столкновений. Там нет ничего что могло бы за водителя решить кого пропускать, а кого нет. В статье говорится о работе которая ведется и о том, что планируется сделать.
master_of_mastery
06.07.2016 17:05+4> Если водитель не смотрел фильм (об этом говорит один из участников расследования аварии) и следил за дорогой, и его подвел автопилот, то ответственность лежит и на Tesla.
Откуда вообще взялось представление, что автопилот обязан гарантировать избегание столкновений? Ни в авиации, ни в мореплавании такого, вроде как, нет.famiak
06.07.2016 17:17+2Простите, а в чем смысл автопилота, который НЕ гарантирует избегание столкновений?
Kanut79
06.07.2016 17:24Хм, а в чём смысл тормозов и руля, которые этого не гарантируют? Систем ABS/ESP? И так далее и тому подобное?
То есть например простое увеличение безопасности по сравнению с отсутствием этой системы.famiak
06.07.2016 17:34Каким образом автопилот что-то увеличивает? Он притупляет внимание водителя и привозит его прямиком в Ад. Знаете, что увеличивает безопасность? Адаптивный круиз-контроль по сравнению с обычным. Знаете, как нормальные производители называют адаптивный круиз-контроль? Адаптивный круиз контроль.
Kanut79
06.07.2016 17:42+3Вы видимо не совсем поняли о чём я. Идеального автопилота, который никогда не будет попадать в аварии, не будет никогда. Но если он будет попадать в них реже чем Вы, то он уже имеет смысл и право на жизнь.
igruh
06.07.2016 18:00Так и представляю линейку автопилотов: заплатите на 10k$ больше и получите -20% к вероятности гибели в ДТП. И как нынче водится подключение услуги не доп. железом, а вводом кода.
Kanut79
06.07.2016 18:04Ну так это и сейчас существует. Пусть и не в таком явном виде и не с кодами, но…
semmaxim
06.07.2016 18:58+3Ну так сейчас тоже такая практика существует. Подушка безопасности пассажира, боковые подушки безопасности, ABS, ESP, система предотвращения столкновений и прочее и прочее. Это всё стоит отдельных и не малых денег. С автопилотом так же будет, наверно. Хотите дополнительную лазерную сенсорную систему — доплатите, хотите более быстрых и чётких камер — доплатите и пр.
LittleSquirrel
06.07.2016 21:23Просто кодом, к сожалению, далеко не всегда получится. Все таки требования к железу для выполнения, скажем, EuroNCAP AEB City и их же AEB Interurban отличаются прилично, что сказывается на цене.
egigd
07.07.2016 01:04Смысл в том, что ты меньше утомляешься.
А когда выше вероятность аварии: когда ты «спишь за рулём» или когда управляет автопилот, ты только следишь за его работой — это только тебе решать. Никто ведь включать автопилот не заставляет. Считаешь, что сам управишься лучше — езжай вручную. Считаешь, что слишком устанешь и можешь попасть в аварию — включай автоматику.
master_of_mastery
07.07.2016 10:39Избегание столкновений вообще не входит в функции автопилота.
Автопилот — это вспомогательная система, которая изначально создавалась, чтобы автоматически удерживать заданную скорость и направление. Продвинутые версии научились следовать курсу, и соблюдать оптимальный скоростной режим.idiv
07.07.2016 13:14>>Избегание столкновений вообще не входит в функции автопилота.
А разработчики автопилота пишут, что их Automatic Emergency Braking (AEB), входящая в состав автопилота, просто не поддерживает такие ситуации.
https://techcrunch.com/2016/07/01/mobileye-tesla/
>>Автопилот — это вспомогательная система, которая изначально создавалась, чтобы автоматически удерживать заданную скорость и направление
Так это называется адаптивный круиз-контроль, зачем было выдумывать слово для него, если он не отличается?master_of_mastery
07.07.2016 14:09зачем было выдумывать слово для него, если он не отличается?
Это слово в этом значении используется десятилетиями.idiv
07.07.2016 14:37>>Это слово в этом значении используется десятилетиями.
В каком значении? Вот выдержка из Википедии про самолетный автопилот: «In 1947 a US Air Force C-54 made a transatlantic flight, including takeoff and landing, completely under the control of an autopilot.» Еще автопилот сейчас используется регулярно при посадках самолетов.
Тесла может без участия водителя такое? Нет — это адаптивный круиз-контроль с неправильный названием, да — автопилот. Если же Тесла подразумевает, что они себя сравнивают с серийными автопилотами начала 60-х — так бы и говорили.
P.S. По первой части возражений нет?Bronx
07.07.2016 22:56Всё, что делает самолётный автопилот — выдерживает курс, скорость и высоту, заданные внешними задатчиками. В случае прямолинейного полёта таким задатчиком является пилот, выставляющий значения верньерами на панели, или FMS, в который заранее введён план полёта. В случае посадки задатчиком является луч-локалайзер ILS — автопилот тупо держит направление на луч. Т.е. это по сути самолётный автопилот — это такой же «адаптивный круиз-контроль с неправильным названием». И никто не возмущается.
idiv
08.07.2016 00:16Речь об использовании слова в отрасли и неправильном, но общепринятом, представлении того, что может автопилот. Можно сколько угодно рассуждать как специалист, а потом окажется, что кроме специалистов никто так не думает, причем даже близкие к теме могут просто напросто иметь неправильное представление.
Здесь уже писали, что Гугл в новостях сформировал определенное описание автоматического автомобиля, к которому по сути примазалась Тесла со своим автопилотом.Bronx
08.07.2016 00:29-1Ну никто не будет постоянно пытаться выговаривать длинное «адаптивный круиз-контроль», все всё-равно начнут сокращать до «автопилот».
Кроме того, читаем описание на сайте Теслы: «Autopilot allows Model S to steer within a lane, change lanes with the simple tap of a turn signal, and manage speed by using active, traffic-aware cruise control. Digital control of motors, brakes, and steering helps avoid collisions from the front and sides, and prevents the car from wandering off the road. Autopilot also enables your car to scan for a parking space and parallel park on command. And our new Summon feature lets you „call“ your car from your phone so it can come greet you at the front door in the morning.»
Такие фичи как «change lanes», «scan for a parking space», «parallel park on command» и «call your car from your phone» явно выводят это из разряда «адаптивный круиз-контроль».idiv
08.07.2016 09:33+1>>Ну никто не будет постоянно пытаться выговаривать длинное «адаптивный круиз-контроль»
Другим автопроизводителям это не мешает (Intelligent Cruise Control with DISTANCE CONTROL ASSIST, Active Cruise Control, DISTRONIC PLUS with Steering Assist, Adaptive Cruise Control with Stop+, ACC plus), а вот пользователь Теслы выходит не может такое запомнить или выговорить? Тем более учитывая рассматриваемый случай часть про «steering helps avoid collisions from the front and sides» уже ложь, тем более если вспомнить реакцию на подъехавшую машину сбоку (видео этого же пользователя, когда машина вдруг обнаружила перестраивающегося не по правилам и вместо следования ПДД начала уезжать на сплошную на обочину, также видео других пользователей, где видно, что радар не считывает слепые зоны, то вообще маразм).
А перечисленные фичи, кроме саммона, были у Хюндаев в 2011 году, например. Помощь в парковке у кого только не была. Да, она была не идеальная, но зато еще до выпуска Тесла Модель С и она развивалась без громких заявления. И никто не называл это автопилотом, пока не появилась Тесла.
Кроме того, название автопилот использовалось еще до появления того же саммона, т.е. это был просто адаптивный круиз-контроль с неправильным названием с упрощенным названием для поклонников.
zedalert
07.07.2016 12:07Автопилот служит лишь для корректировки курса, экстренные ситуации уже за водителем должны быть. Абсолютно автономный автопилот, который обеспечит на несколько порядков меньше аварий и смертей мы увидим ещё очень не скоро.
famiak
07.07.2016 12:38Как бы вам сказать… есть мнение, что проще вести всю дорогу, чем сидеть расслабленно, а потом ВНЕЗАПНО отреагировать на экстренную ситуацию
Mel
07.07.2016 15:06+1На себе проверял (на больших расстояниях), еду за рулем, сконцентрирован — все ок. Еду на пассажирском сиденье, но пытаюсь посматривать на дорогу — уснул. Что делать с таким корявым атопилотом на дальних поездках — банально можно вырубиться и проморгать экстренную ситуацию.
famiak
07.07.2016 15:09Именно. Даже обычный круиз притупляет сконцентрированность, слава Богу, на наших дорогах им особо не попользуешься xD
ankh1989
08.07.2016 08:18Такой "автопилот" можно сравнить с новичком который рулит второй раз в жизни, а вы соотвественно будете инструктором. Работа инструктора очень нервная: никогда не знаешь где новичок затупит. Настоящий автопилот соответствует наёмному водителю который точно не затупит при виде какой нибудь необычной фигни на дороге.
avdept
06.07.2016 17:49Помимо всего прочего в тесле все таки не автопилот, а адаптивный круиз контроль.
lingvo
06.07.2016 20:43В Тесле есть именно автопилот — то есть он не только тормозит и разгоняется, он еще и сам поворачивает руль, чтобы держать авто в пределах полосы или дорого. На автомагистралях он даже умеет сам перестраиваться с учетом пропуска обгоняющих. Также он самостоятельно выбирает нужную скорость, читая дорожные знаки.
Адаптивный круиз — это всего лишь автоматический разгон/тормодение с учетом скорости впереди едущего авто. Рулем в этом случае надо управлять самостоятельно.idiv
06.07.2016 21:30>>В Тесле есть именно автопилот — то есть он не только тормозит и разгоняется, он еще и сам поворачивает руль, чтобы держать авто в пределах полосы или дорого.
Вы не поверите, так еще могут Мерседесы, Хюндаи и Вольво.
>>Также он самостоятельно выбирает нужную скорость, читая дорожные знаки.
В статье сказано «Сейчас система реагирует только на физические препятствия, возникающие перед автомобилем. Если обновленная версия способна реагировать на знаки и светофор, то это уже гораздо ближе к автономному вождению.» Т.е. нет, знаки оно не распознает. Скорость по карте определяется, так каждый навигатор может.
lingvo
06.07.2016 17:15Кстати еще вопрос — по идее в купе с автопилотом бесплатным премиумом должен идти «черный ящик» — то есть память, где будет сохраняться инфа от датчиков и камер за последние секунды или минуты до аварии. Чтобы можно было потом спокойно проанализировать причины аварии и разработать новый алгоритм. Не удивлюсь, если это все сформирует определенную базу данных, чтобы разные производители могли «обучать» своих автопилотов, чтобы не наступать на грабли дважды.
Интересно, в Тесле он был? Было бы неплохо посмотреть на данные.
dmitry_dvm
06.07.2016 17:37В них даже тупого регистратора нет что ли?
littorio
08.07.2016 16:21Вы не поверите, но весь смысл выкатывания этого «автопилота» был именно в наработке статистики и базы знаний. Потому что никакое тестирование не заменит практики применения. Руководство Теслы это прекрасно понимало.
Если бы они оставили эту функцию внутри компании — скорость её доведения «до ума» тупо была бы в разы ниже. А сейчас у них, небось, террабайты телеметрии и множество подозрительно опасных случаев, которые можно анализировать и исправлять.idiv
08.07.2016 16:44>>Вы не поверите, но весь смысл выкатывания этого «автопилота» был именно в наработке статистики и базы знаний. Потому что никакое тестирование не заменит практики применения. Руководство Теслы это прекрасно понимало.
Google, Bosch, Ford, BMW, Nissan, Honda, Volkswagen и Mercedes с этим не согласны, но такие мелкие компании можно не брать в учет, что они в этом понимают.
P.S. Еще пропустил Delphi Automotive.lingvo
08.07.2016 16:49Кто-то должен быть первым и тот кто это сделает, соберет сливки и окажется далеко впереди остальных. Также в Европе, особенно в Германии не так легко вывести на общественную дорогу автопилот — прежде чем это можно сделать, нужно согласовать и принять десятки законов в десятке стран. Поэтому у Bosch, BMW, VW, Mercedes и Volvo не так много возможностей для тестирования, как у их заокеанских коллег — Google и Tesla, и они жадно смотрят в сторонке.
idiv
08.07.2016 19:11>>Поэтому у Bosch, BMW, VW, Mercedes и Volvo не так много возможностей для тестирования, как у их заокеанских коллег — Google и Tesla, и они жадно смотрят в сторонке.
Это что за ерунда? Они все производят тесты в Калифорнии, есть даже сайт, где они отчитываются о ДТП и прочем: https://www.dmv.ca.gov/portal/dmv/detail/vr/autonomous/testing
Вы никогда не слышали про дочерние предприятия? Например, на сайте написан Volkswagen Group of America — угадайте, где она работает? И исследовательские центры располагаются по всему миру, а не только на родине фирмы, тот же Форд имеет исследовательский центр в Аахене, Германия.
Saffron
06.07.2016 18:41> Система с двойными камерами
А в России такое продавать можно? Я тут посмотрел на фотку, камер не видно. Получается — скрытые камеры. А у нас почему-то идёт непримиримая борьба с ними.
mrigi
06.07.2016 19:07Дальше — продолжать совершенствовать. Кто виноват вообще не имеет никакого значения, кроме как для разработчиков автопилота с целью его улучшения.
exfizik
06.07.2016 19:09+3Для начала надо перестать вводить людей в заблуждение и переименовать «автопилот». Если это не полностью автономная система, то это не автопилот.
Shimanagu
06.07.2016 21:23+1Для начала надо узнать что же все таки означает это сложное слово «автопилот», к чему оно применяется и что подразумевает. А уже потом говорить что там кому надо переименовать как мне кажется. Автопилоты никогда и не были рассчитаны на полную автономность.
maxpsyhos
07.07.2016 05:24+2Что все так цепляются к этому «нигде нет нормативной установки» что считать автопилотом?
Вот были обычные машины. Потом пришёл Гугл, и сказал «мы сделаем машину с автопилотом». Потом пошли новости «автопилот Гугл то, автопилот Гугл сё», вот он научился ездить по разметке, вот без разметки, вот выучил ПДД и знаки, вот вышел на дороги общего пользования и т.д. Все уже привыкли, что в отношении автомобилей «автопилот» — это то, что разрабатывает Гугл.
А потом приходят гениальные маркетологи Тесла, думают «как бы нам обозвать набор фичь не первой свежести, но чтобы модно и круто». Да, давайте назовём это «автопилотом», и на PR тратиться не надо, он и так у всех на слуху. Потом выходит Маск и вещает «мы гении, сделаем вам авто с автопилотом простым обновлением прошивки, не то что некоторые, у нас и километров накатано в 100500 раз больше».
Но люди-то за несколько лет привыкли, что автопилот — это тот, который машину ведёт сам. И теперь постоянно приходится пояснять, что в Тесле автопилот — это не тот автопилот, про который все наслышаны, это другой автопилот, который на самом деле круиз-контроль, но просто так звучит круче.dmitry_ch
07.07.2016 07:29-1Была бы уверенность еще и обоснованной фактами…
Скажем, некоторые когда-то привыкли, что АЭС — это 100% безопасно. С чего взяли — непонятно.
А с «автопилотом» — кто «нас» заставлял такой неверный ход мысли считать верным? Помогает — да, даже порой лучше человека соображает — да, но всегда ли — совсем не факт!
master_of_mastery
07.07.2016 10:48-1Но люди-то за несколько лет привыкли, что автопилот — это тот, который машину ведёт сам
Вот мне интересно, откуда же взялось такое представления.
Есть существующие уже многие десятилетия автопилоты на транспорте. И никакой речи про «ведет сам» там даже не идет. Фактически, функционал тесловского автопилота (который называют ненастоящим, маркетинговым обманом) — шире, чем функционал автопилота на гражданских самолетах.
Неужели тесла где-то в рекламе намекала, что автопилот заменяет водителя?
Silverado
07.07.2016 11:06Фактически тот функционал, который Тесла называет автопилотом, остальные автопроизводители называют активным круиз-контролем.
Это как, например, поставить ABS и называть ее Brake Assist.
Это чистый маркетинг, когда с помощью жонглирования словами фичу А выдают за более продвинутую фичу Б.
При этом меня жутко удивляет, что когда люди видят в рекламе звездочки с оговорками — они обычно плюются.
Но когда они видят звездочку при упоминании тесловского «автопилота», они вместо этого начинают доказывать, что никаких звездочек тут не надо и вообще как хотят так и называют.master_of_mastery
07.07.2016 14:12При этом меня жутко удивляет
Меня жутко удивил тот факт, что люди на техническом ресурсе неспособны нагуглить что такое «автопилот».
semmaxim
07.07.2016 12:10Где это он шире? В самолётах автопилот может провести весь цикл руление-взлёт-полёт-посадка-руление. А тесловский «автопилот» по аналогии выполняет только пункт «полёт».
Cool-Z
07.07.2016 16:38Автопилот в авиации работает несколько не так, как вы описали) Все несколько сложней и полный цикл руление-взлёт-полёт-посадка-руление он выполнять не может (нельзя самолету сказать «Лети в Питер» и он сам все сделает). Он может только выполнять команды пилота, который, в свою очередь, руководствуется огромным количеством данных будь то метеоусловия (автопилот не обойдет сам грозовой фронт), команды диспетчера (автопилот будут лететь на том эшелоне, который задан пилотами). Опасность столкновения с другим ВС? TCAS предупредит о сближении, но в автоматическом режиме никуда он не отвернет. Автоматическая посадка? Автопилот должен поймать сигнал специального маяка аэропорта (такие системы далеко не во всех аэропортах есть) и получить команду от пилота, что садимся в автоматическом режиме. Единственное, что, пожалуй он сделает за пилотов (опять же, не во всех самолетах), так это в случае достижении конечной точки маршрута, при отсутствии команд от экипажа, может сам начать кружить в зоне ожидания аэропорта до полной выработки топлива (аналог в тесле — плавно остановиться на обочине).
Так что как раз автопилоту Теслы больше подходит сравнение с автопилотом самолетов: может везти по автобану, но в нештатных ситуациях — управление на себя.
Mel
07.07.2016 15:15Защита от дурака все таки должна быть на устройстве повышенной опасности, вы не считаете? Переименовать автопилот проще чем заставить потребителей читать eula и лазить в википедию.
Еще бы не мешало в принципе не выкатывать бета фичи на автомобили общего пользования. Тестируйте себе в своих лабах и на треках. Что за бета тест ценой в жизнь?
lingvo
06.07.2016 22:01-1В самолете автопилот, это тоже всего лишь система, держащая самолет на определенном курсе и высоте во время прямолинейного полета. Ну да, он еще поворачивать по вейпоинтам умеет. Но во время посадки и взлета он отключен.
Так имеет ли он там тоже называться автопилотом?sumanai
06.07.2016 22:07+1Автопилот в самолётах специально отключают на время взлёта и посадки, чтобы пилоты не разучились взлетать и садится.
А так то уже лет 10 как самолёт может полностью пролететь весь рейс на автопилоте, при условиях хорошей погоды и оборудованного аэропорта.black_semargl
08.07.2016 10:05Но в летящий поперёк курса другой самолёт он вмажется ничуть не менее уверенно, чем сабж.
idiv
06.07.2016 22:08>>Но во время посадки и взлета он отключен.
Во-первых, есть видео на youtube с посадкой на автопилоте. Во-вторых, для получения разрешения на полеты в США самолет должен минимум раз в месяц садиться на автопилоте.lingvo
06.07.2016 23:09-2Ну да — а на рулевой дорожке случайно, тоже не автопилот управляет?
В любом случае для меня «автопилот» — это система управления, которая хоть на время, хоть на некоторых участках, но способна брать управление автомобилем или самолетом полностью на себя — то есть человек не должен вообще принимать участие в управлении — ни нажимать на педали, ни крутить руль, ни нажимать на кнопки.
Автопилот Теслы в полной мере этим требованиям соответствует, даже если и включается только на определенных участках пути. Как в самолете.
А вот когда Автопилот может быть включен постоянно, тогда можно говорить об автономных автомобилях. Но пока это разные вещи.idiv
06.07.2016 23:39+2>>Ну да — а на рулевой дорожке случайно, тоже не автопилот управляет?
Википедия https://en.wikipedia.org/wiki/Autoland
Комментарий от капитана Airbus 320 https://www.quora.com/How-often-are-commercial-flights-landed-using-autopilot
Здесь про периодичность https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20121025215533AArXcjU
Так что да, садятся.
>>В любом случае для меня «автопилот» — это система управления, которая хоть на время, хоть на некоторых участках, но способна брать управление автомобилем или самолетом полностью на себя — то есть человек не должен вообще принимать участие в управлении — ни нажимать на педали, ни крутить руль, ни нажимать на кнопки.
Мерседес и Хюндай как-то не догадались назвать свои автопилотом. Как и Вольво. Наверное они не так зависят от необходимости впарить товар.lingvo
07.07.2016 00:00Хорошо, Autoland есть, а как насчет Autotakeoff?
el777
07.07.2016 00:54Посадка считается более сложным маневром.
А так еще в Советском Союзе 15 ноября 1988 года был успешно осуществлён первый космический полёт орбитального корабля «Буран». Корабль «Буран» совершил свой первый полёт без экипажа на борту. http://www.mapsssr.ru/vzlet.html
idiv
07.07.2016 07:43+1Вас давно в гугле забанили?
Википедия: In 1947 a US Air Force C-54 made a transatlantic flight, including takeoff and landing, completely under the control of an autopilot
exfizik
07.07.2016 00:14+2И чего, пилот должен во время полёта на автопилоте держать руки на штурвале всё время?
DrGluck
07.07.2016 12:32+1Пилот обязан всё время находиться в контуре управления, т.е. отслеживать основные параметры полёта и их тенденции. Потому что автопилот может отключиться в любой момент времени и к этому нужно быть готовым. Пилотов тренируют много лет, но всё равно происходят катастрофы типа Казани, когда уходом на второй круг никто не управлял, потому что пилоты думали, что это делает автопилот, а автопилот был в одноканальном режиме, в котором он не управляет уходом. Из-за этого пилоты проскочили высоту круга, попытались на неё вернуться и загнали самолёт в пикирование при помощи быстрой перекладки стабилизатора, в то время, когда автомат тяги установил малый газ.
el777
07.07.2016 00:50Даже наши русские авиаинструкторы ругаются, что слишком часто пилоты хотят «лететь по компьютеру». В итоге теряют квалификацию и не готовы к критическим ситуациям, когда машина точно не справится.
rumsey
08.07.2016 19:09Мы понимаем под словом «автопилот» одно, у американцев может быть несколько другое понятие. Вот цитата с английской википедии «An autopilot is a system used to control the trajectory of a vehicle without constant 'hands-on' control by a human operator being required. Autopilots do not replace a human operator, but assist them in controlling the vehicle, allowing them to focus on broader aspects of operation»
idiv
08.07.2016 19:19Речь не о правильном наименовании, а о мифе среди основной массы народа касательно слова «автопилот».
Есть целые статьи, где развенчивается миф: http://www.askthepilot.com/questionanswers/automation-myths/ или http://flyingforeveryone.blogspot.de/2012/01/autopilot-myth-what-your-pilot-really.html
Можно сколько угодно говорить, что это неправильно, но не учитывать психологию человека при рекламе — просто опасно. Разве что очень нужен информационный повод и продажи.
voxy2
06.07.2016 22:04На днях купил новый автомобиль отечественного производителя.
Подушек безопасности нет вообще.
АБС нет.
Зато недорого.
Вот думаю — может зря…
( 40 лет стажа могут и не спасти от дурака )dmitry_ch
07.07.2016 07:26Там еще много чего нет. А в Гранте при выкручивании руля до упора влево или вправо еще и крылья деформировались, как я слышал. Но — Вы же купили, т.к. что-то там все же и есть? Хотя бы та же невысокая цена?
Как утешение — хотя бы «китайца» на взяли. Там вопросов было бы еще больше )
QR-code
07.07.2016 10:05Подушек безопасности нет вообще.
АБС нет.
Нива? Сейчас даже на базовой гранте это есть.sashademon
07.07.2016 12:073 года назад покупал новую samara 2, тоже ничего такого нет.
QR-code
07.07.2016 12:14«3 года назад» и «на днях» разные вещи. Сейчас АБС и подушек в базе нет только у Нивы и Патриота.
egigd
07.07.2016 01:12Виноват на 100% человек.
В инструкции к автомобилю ясно сказано, что водитель должен непрерывно следить за дорогой и, в случае возникновения любой опасной ситуации, немедленно брать управление на себя.
Если водитель даже и не смотрел кино, но всё равно «проморгал» опасный момент, никакой вины Tesla в этом нет.
Единственный вариант вины Tesla — это если автопилот не отключился в ответ на попытку водителя экстренно взять управление на себя. Если он нажал на тормоз, но автомобиль не стал реагировать на это.VenomBlood
07.07.2016 02:04Если он нажал на тормоз, но автомобиль не стал реагировать на это.
Если мне не изменяет память (могу ошибаться) то рулевая рейка и педаль тормоза по текущим правлам являются полностью механически соединенными с колесами и тормозами соответственно, а вот газ электронный. Т.е. в случае тормоза максимум что может пойти не так (если у вас тросс не порван) — отключится усилитель тормоза, тогда жать надо будет сильно, но не среагировать машина не сможет. С рулем, конечно, в худшем случае «перерулить» сошедший с ума электроусилитель может и не получиться.egigd
07.07.2016 02:35Для максимально эффективной рекуперации энергии нужно чтобы при небольшом нажатии на педаль тормоза собственно тормоза вообще не задействовались, а всё торможение шло за счёт перехода двигателя в режим генерации. Поэтому я счёл возможным, что управление тормозом там тоже «по проводам».
Если это не так, то тогда вообще не вижу варианта, как виноват может быть автомобиль.VenomBlood
07.07.2016 03:11Рекуперация вроде включается при отпускании педали газа, т.е. если резко отпустить педаль газа — машина начнет тормозить с кивком. Это насколько я знаю. Я точно помню что читал статью про введение электронных педалей тормоза в которой говорилось о запретах и необходимости ставить второй аккумулятор, который был бы исключительно для того что если оновные системы умрут, а двигатель вырубится на ходу — человек мог затормозить. Сейчас найти эту статью не смог. Тормоз может начать тормозить сам — это да. В принципе современные автономные системы имеют более чем достаточно потенциала чтобы, сойдя с ума, разбить и машину и человека внутри, можно резко затормозить одним колесом и скомандовать ЭУРу вывернуть руль, попутно отрубив ABS и подобные системы, или, например, резко поддать газу.
Zuy
07.07.2016 06:31В Toyota Prius 2016 отпуская газ машина катится с совсем легким снижением скорости. чтобы начать рекуперации нужно давить на тормоз. При этом на экран выводится уровень рекуперации. чем сильнее давить тем больше энергии генерируется. когда индикатор уровня рекуперации доходит до максимума тогда включаются обычные тормоза, этот момент вполне ощущается. Реально ехать по городу не пользуясь совсем обычными тормозами.
VenomBlood
07.07.2016 06:55Да, похоже то что я сказал уже устарело, а может и изначально было не правдой)
Оказывается уже есть автомобили, в которых даже руль с колесами не соединен (по крайней мере в состоянии «по умолчанию»).
lion-sochi
07.07.2016 12:40>> Да, похоже то что я сказал уже устарело
На Мерседесах SBC есть уже около 15 лет, описание можно почитать тут: https://www.drive2.ru/o/b/1311686VenomBlood
07.07.2016 21:21Да. Пока, правда, то что нагуглилось — там, вроде, пассивная система безопасности. Т.е. существует расцепленная прямая связь (педаль-тормоза или руль-колеса), которая удерживается разомкнутой активным воздействием контролирующей системы, т.е. что-то типа электромагнитного клапана/сцепления. В случае ЭМИ, например, электроника должна сдохнуть, управляющее воздействие пропадет и контур механического управления замкнется, присобачив руль/педаль напрямую к колесам/тормозам.
QR-code
07.07.2016 13:18в случае тормоза максимум что может пойти не так… отключится усилитель тормоза
Самое плохое, что может случиться с тормозами — заглючит АБС и распустит все колеса. Тогда педаль тормоза можно будет хоть выдавить наружу автомобиля, толку все равно не будет. И такое уже случалось на некоторых моделях VW.
master_of_mastery
07.07.2016 11:03Виноват на 100% человек.
Я бы не был бы так уверен в этом.
Если уж в авиации жалуются, что среди пилотов есть тенденция слишком полагаться на автопилоты (а ведь это тренированные, высококвалифицированные специалисты), то что можно требовать от простых смертных.
Возможно, автопилоты не стоит делать таким просто доступными на частных автомобилях, а ставить их только на коммерческий транспорт (грузовики, такси, полиция и т.п.), и для допуска за руль такого транспорта требовать специальной подготовки к работе с автопилотом, как часть получения прав соответствующей категории, например.
Все эти текстовые инструкции про «водитель должен следить за дорогой» — отмазки, чтоб прикрыть свой зад. Ясно дело, что десять тысяч безаварийных километров на автопилоте, внушать такой уверенность, что она с легкостью пересилит эти инструкции.
Это не говоря уже о том, что даже при полностью ручном управлении, даже без круиз-контроля, на монотонной трассе внимание водителя рассеивается очень легко.egigd
07.07.2016 18:08Давайте запретим газовые плиты, автоматически выключающиеся, когда гаснет огонь.
Такая система приводит к тому, что люди теряют бдительность, перестают следить за огнём, слишком полагаются на автоматику. И в результате, если автоматика даёт сбой, взрыв, разрушение дома, гибель кучи людей.
А все эти указания в инструкции, что автоматика лишь страхует человека, а он сам должен следить — это просто отмазки, чтобы прикрыть свой зад.
Если сказано, что человек должен следить — значит он должен следить. Если он не выполнил свой долг — значит 100% виноват только исключительно он. Не можешь заставить себя следить, когда есть автоматика? Не включай автоматику! Не можешь заставить себя не включать, когда она есть? Вообще не садись за руль, такой безвольной тряпке никакую сложную технику доверять нельзя.ivan01
07.07.2016 18:33Тухлая логика, по ней надо и героин разрешить и другие тяжелые наркотики. Ницше начитались что ли, не надо создавать технику под сверхчеловека (остальные видимо должны вымереть), люди не могут следить и не могут не включать, люди слабы, защита от дурака необходима везде, она спасает жизни, пусть по вашему мнению это жизни недостойных, слабовольных, тупых людей.
egigd
07.07.2016 18:50Запрет наркотиков связан в первую очередь с наркомафией, которая специально убеждает людей ими пользоваться. И не в рекламных буклетиках, а лично работая с конкретными людьми.
До её появления героин с кокаином свободно продавались и никаких серьёзных проблем в масштабах социума не возникало.
Более того, сейчас в США детям массово выписывают производные амфетамина, которые у нас относят к тяжёлым наркотикам. Дети, которым выписаны эти наркотики, радостно продают их своим одноклассникам, которым их не выписывали. И ничего, нормально страна живёт.
Так что это примеры у вас тухлые.Qu3st
07.07.2016 22:38Разве наркомафия не является той самой проблемой в масштабах социума? А может проблемы просто не успели появиться из-за запрета?
Всегда считал, что запрет наркотиков связан, в первую очередь, с влиянием на физическое и психологическое состояние человека, а не с тем, что на этом кто-то зарабатывает.egigd
08.07.2016 01:19Вот смотрим на эту картинку.
Как видим, социальный вред кокаина, например, точно такой же, как у свободно продающегося алкоголя. А, например, экстази, LSD и марихуана по всем параметрам безопаснее алкоголя, хотя за их продажу посадят точно также, как за кокаин.
Какой отсюда вывод?.. Правильно: запрет того или иного наркотика никак не связан с его вредом для социума или даже для конкретного человека.
Алкоголь — один из опаснейших наркотиков. По социальному вреду его обгоняет один лишь героин, всё остальное максимум на том же уровне. По уровню вызываемой зависимости его тоже мало кто обгоняет. Он находится в свободной продаже. И, тем не менее, абсолютное большинство людей не стали алкоголиками.
О чём это говорит? О том, что абсолютное большинство людей способно справится даже с одним из опаснейших наркотиков. Даже если он продаётся буквально на каждом углу.
Не нужно быть сверхчеловеком, чтобы удержаться от опасного соблазна.
Наоборот, нужно быть недочеловеком, чтобы поддаться ему.
Соответственно, абсолютное большинство людей отлично разберётся, как и когда им пользоваться автопилотом так, чтобы это было безопасно.
А кто неспособен — тому за рулём делать нечего.
albik
07.07.2016 01:53-1Если ничего такого важного не произошло, то какого ляда рядовое событие муссируется, и обсасывается, и разбирается на гике с особой тщательностью в ключе «Маск неуиноватый»? Кого реально послушать в данной ситуации — так это следователей, а все, что можно услышать от Маска — какая у них хорошая система и какой водитель был мудак, ведь не говорить же ему «Да, мы накосячили и не предусмотрели вариант, что на дороге могут быть какие-то еще препятствия, кроме автомобилей с низким клиренсом».
Ведь на самом деле таких препятствий вагон и маленькая тележка, начиная от длинномерных грузов, вывешенных за пределы бортов, и шлагбаумами на переездах и заканчивая упавшим деревом, и то, что такой вариант не был просчитан при моделировании отлично показывает уровень подготовки инженерного состава Тесла моторс и настоящий уровень заботы о безопасности.egigd
07.07.2016 02:45Вообще-то они могли бы не делать опознавание вообще никаких препятствий…
В инструкции чётко сказано, что система лишь помогает водителю в наиболее простых дорожных ситуациях, он должен непрерывно следить за дорогой, будучи готовым в любую секунду взять правление на себя, если автоматика реагирует на дорожную ситуацию неправильно.
Обвинять Маска в этой аварии — это как обвинять владельца компании, производящей бронешлемы, в смерти солдата, которому пуля прилетел в незакрытое бронёй лицо.
Idot
07.07.2016 06:28Безопасность — главный приоритет Tesla, мы разрабатываем и конструируем автомобили прежде всего исходя из этого
Кто знает кабина Tesla имеет встроенный каркас безопасности, или нет?Eklykti
07.07.2016 09:18Там была фура без противоподкатной балки и кабину тупо об фуру срезало, в таком случае никакой каркас не поможет.
lion-sochi
07.07.2016 12:56Думаю, ответ на вопрос «Кто виноват?» очевиден: вина всецело лежит на законодателях США, не запретивших эксплуатацию полуприцепов без противоподкатных брусьев.
Цитата из Википедии:
Полуприцепы Европейского типа в том числе и Российского производства оборудуются противоподкатными брусьями, препятствующими попаданию легковых автомобилей и других малогабаритных транспортных средств в пространство под полуприцепом, между задним мостом тягача и шасси полуприцепа. Американские трейлеры такими брусьями не оборудованы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%87
dmitry_ch
07.07.2016 07:24Смотрел ли погибший водитель фильм?
Т.е. здесь нам логов не достаточно, нужно по свидетельским показаниям узнавать?
Но, сдается мне, что а) в машине просто так не включишь кино во время движения (если только на ноутбуке, не состыкованном с системой самого авто) и б) если бы смотрел, об этом бы тут же сказали, как о самой вероятной причине аварии.
Mr_Crank
07.07.2016 12:42У штатной системы вывести фильм на головное устройство нельзя. Насколько мне известно, то у водителя был портативный DVD-плеер. Но так до сих пор и не понятно мне самому, если данное устройство было обнаружено, то почему возникают сомнения о том, что смотрел ли он фильм, если свидетели говорят о Гарри Поттере.
black_semargl
08.07.2016 10:13Наверно потому что к моменту приезда компетентных лиц плеер уже доиграл до конца, соответственно установить что было в момент аварии сложно.
Khayrullin
07.07.2016 09:18Не могу понять «логику» тех, кто утверждает, что «автопилот» расслабляет водителя, «убивая» его таким образом.
С таким же успехом можно заявить, что тормоза в машине не нужны, если они не способны предотвратить 100% ДТП. Ведь если бы тормозов небыло совсем, то водители, зная об этом, не разгонялись, либо попадали в ДТП при малейшем ускорении, до того, как набрали смертельно опасную скорость.
Выводы тоже крайне сомнительны — системы безопасности делают автомобиль опаснее? Подушки туда же. А то вдруг кто-то подумает, что они спасут его от лобового на 200 км/ч, и разгонится. Не было бы подушек — не стал бы гнать?
С такой «логикой» лучше сразу переезжать в теплуюламповуюпещеру, подальше от автопилотов и всякого ГМО. А то скоро выяснится, что мыши, которые ели сосиски, перевозимые на электромобиле с автопилотом, умирают от рака. Уже чувствую накал истерии.ivan01
07.07.2016 16:24В вашей логике есть ошибка, приведенные примеры имеют психологический эффект, а автопилот изменяет механизм вождения, сокращая необходимое количество действий водителя и позволяя ему расслабиться и отвлечься от дороги.
Было бы неплохо высвечивать на лобовом стекле число каждые 30 секунд и просить водителя нажать на нужную кнопку на руле, например, а в случае трех ошибок за 10 минут отключать автопилот на 3 часа, чтоб с*ка на дорогу смотрел.VenomBlood
07.07.2016 21:27а автопилот изменяет механизм вождения, сокращая необходимое количество действий водителя и позволяя ему расслабиться и отвлечься от дороги.
Запретить ABS. Там, в отличии от автопилота, вы поймете что что-то пошло не так когда вас уже начнет заносить, на решение (если оно поможет) времени даже нескольких секунд не будет. Еще запретить ESC, там вообще времени не будет. А в США, например, к слову, вы вообще не продадите новый автомобиль без ABS или ESC, т.к. они на всех новых автомобилях стоять обязаны.ivan01
08.07.2016 11:24Опять та же ошибка. Что с ABS и ESC что без них водителю надо жать на педали тормоза, когда надо тормозить и крутить руль, когда надо крутить руль и что самое главное следить за дорогой. А «автопилот» теслы перешел черту, он позволяет водителю отвлекаться.
Тем более что бы вы сказали про ABS, который не будет тормозить в 0.1% случаев, что это ABS говно или водитель не учел что ABS может не сработать и должен был успеть его выключить и снова надавить на педальку? Наверное что ABS говно, а автопроизводитель козел. Так же и с «автопилотом» теслы, нахера он такой нужен, который то реагирует на препядствия, то нет, то ведет машину без помощи водителя, то нет.
Автопилот должен разгружать водителя и давать водителю время на реакцию в случае нештатной ситуации, в самолетах он это делает, в тесле нет. Поэтому чисто с технической точки зрения требования к автопилоту в машинах выше чем к самолетному. В воздухе нет перекрестков, нет медведей, нет пешеходов и самолеты летают на достаточном удалении друг от друга по заранее проложенным коридорам, за которыми следят.VenomBlood
08.07.2016 23:13Нет, ошибки тут нету, просто масштабы разные. В случае с ABS даже все хуже, ABS я доверяю безусловно, потому что у меня нету времени на решение, я знаю что давить тормоз в пол чтобы не впилиться в кого-то впереди безопаснее чем пытаться самому изображать ABS, потому что ABS эффективнее, и если она не сработала — то тут вариантов никаких. Примерно так же с ESC. С автопилотом у меня хотябы есть возможность следить за дорогой и тогда все будет Ок. Автопилот не позволяет отвлекаться, это, простите, идиоты, не читавшие правил и инструкций — отвлекаются вопреки тому что им говорят. Автопилот при правильном использовании снижает вероятность ДТП. Это как Blind Spot Detection System, оно не избавляет от необходимости смотреть через плечо, но в том редком случае когда водитель затупил, а в слепой зоне есть автомобиль — он уменьшит вероятность столкновения. Так же и все brake assist'ы, вы водите автомобиль как обычно, но в том редком случае когда вы затупили — он может затормозить за вас. Автопилот держит полосу — опять же, в том редком случае когда вы не уследили и пересекли свою полосу — он поможет, просто потому что будет сам подруливать и снизит вероятность такого маневра, Line Departure Warning посигналит вам что вы съехали даже если вы случайно этому подруливанию будете сопротивляться, некоторые модели Blind Spot Detector'ов тоже могут попищать если в вас при этом едет машина — суммарно вероятность врезаться меньше.
Давать время не реакцию в внештатной ситуации невозможно в автомобиле, вас подрезает идиот, или фура в вас перестраивается — это внезапно и у вас просто нету времени технически. Поэтому возможно по хорошему только 2 варианта. 1 — помощник, который помогает, но вы следите за дорогой. 2 — полностью автомномная система.
Просто прикиньте, допустим вспомогательные системы допускают аварию в 10% аварийных случаев, в которых обычно люди не реагируют — это все равно очень неплохо. Человек допустим допускает аварию в 1% случаев (условно). Тогда с вспомогательными системами, если ими правильно пользоваться — вы допустите аварию в 0.1% аварийных случаев, должно одновременно совпасть что и вы пропустили что-то и вспомогательные системы этого не заметили. Но можно конечно отрезать педаль тормоза, использовать только автоматическое торможение, через неделю попасть в ДТП и вопить на весь интернет какие автопроизводители дураки.ivan01
11.07.2016 10:39Водителя нужно заставлять что-то делать, смотря на дорогу, иначе он заснет от бездействия или отвлечется. Тесла не должна держать полосу и тормозить перед препядствиями, чтобы водитель сам это делал и не уснул. Или должна это делать гораздо лучше водителя. Вот на мой взгляд два безопасных варианта.
VenomBlood
12.07.2016 06:46ИМХО вопрос опытности и адекватности водителя.
ivan01
12.07.2016 11:29Скорее его усталости и выспатости. Вас никогда не просили водители сидеть рядом и разговаривать с ним, пока он ведет?
FDsagizi
07.07.2016 10:16-2Водитель не истово пытался тормозить и рулить, но машина продолжала набирать скорость, а грузовик выезжать на поворот
Все думают что это ошибка водителей, или автопилота.
А это просто Тесла отрабатывала систему ликведации людей по «заказу с верху»
Tachyon
07.07.2016 11:50+1То что тесла выкатила сырой продукт изначально ясно(плохо что автопилотом называют его). Кто хочет пусть покупает и использует на свой страх и риск. Ездить на мотоцикле априори опаснее, но их покупают и ездят, ведь это совершенно другие яркие ощущения. Так и здесь.
А вот другим автопроизводителям можно порекомендовать сначала обкатать свои системы автопилота на каких нибудь автородео типа: «кто из десяти автомобилей сможет выжить после столконовений» — ведь то что автопилоты придут и будут повсеместно это понятно, и они будут логичными, правильными и осторожными, а вот люди таковыми не будут Никогда. Так что безаварийность автопилотов будет выше, если они научатся без каких либо последствий избегать аварий инициированных водителями людьми и другими форсмажорными обстоятельствами типа лопнувшего на ходу колеса.
К стати для последнего случая почему бы не применить некий аналог подушки безопасности, под днищем авто? Лопнуло колесо, какая то конструкция надулась(распрямилась итд) под днищем и не дала автомобилю упасть диском(днищем) на дорогу, а стачиваясь помогла плавно затормозить не меняя направления движения.Khayrullin
07.07.2016 13:00аналог подушки безопасности, под днищем авто
Зачем же эти полумеры? Лучше сразу сделать «магазин» с запасными колесами, который автоматически отстреливает поврежденное колесо и устанавливает на его место новое, предварительно раскрутив его до необходимой скорости. А на заправках роботы будут пополнять магазин колесами требуемого радиуса.
Уже вижу очереди за этой функцией. Думаю, автолюбители будут готовы щедро заплатить.
egigd
07.07.2016 18:15Спущенное колесо гораздо меньше влияет на управляемость, чем конструкция, которая тащится по асфальту и при этом стирается…
Не говоря уж о том, что уже давно есть шины, которые при проколе просто быстрее изнашиваются, а управляемость не страдает вообще никак (для них обязательно требуется электронная система контроля давления, т.к. прокол ощутить никак не получится).
roboq6
07.07.2016 12:07Ранее глава Tesla Motors написал журналисту Fortune следующее: "… во всем мире каждый год в автокатастрофах гибнет около миллиона человек. Примерно половина этого миллиона могла бы быть спасена, если бы автопилот Tesla был бы доступен всем". Ранее Маск уже заявлял, что по его мнению автопилот снижает вероятность попадания автомобиля в аварию примерно на 50%.
Ой ли? Даже если у Теслы ниже аварийность по сравнению с другими автомобилями, то это можно объяснить другими факторами. Например что Теслу приобретают достаточно обеспеченные люди которые могут себе позволить езду на ухоженных платных дорогах, качественые запчасти, ремонт в наилучших мастерских, проживают в городах с хорошей дорожной инфраструктурой, могут в крайнейм случае купить новую машину и т.п. Если же ты Вася Пупкин с нищенской зарплатой и кривыми (в плане ремонта) руками который унаследовал машину-развалюху от дедушки и проживаешь на отшибе маленького городка где хорошие дороги видели только по телевизору, а выпадание снега во время зимы регулярно застаёт дорожные службы врасплох и хорошие запчасти для данной модели днём с огнём не сыскать, то даже если каким-то чудом получится прикрутить к твоему авто автопилот Теслы, то вряд ли это радикально снизит шанс попадания в аварию.
TiLLD
07.07.2016 12:09Все почему-то не вспоминают об еще одной очевидной вещи:
Неужели у водителя летящего ПОД фуру, не сработала реакция пригнуться/лечь?
Не увидел об этом упоминания, и если он даже не попытался это сделать — значит за дорогой он совсем не следил.
roboq6
07.07.2016 12:21У людей бывает две реакции на неожиданный стресс. Одни становятся очень активными и шустрыми, у них в венах кипит адреналин, а у других включается в действия прямо противоположная система, они буквально цепенеют от страха. Возможно водитель относился ко второй категории, он увидел ситуацию в которой оказался и окаменел от ужаса.
Meklon
07.07.2016 13:11Я хорошо реагирую на экстремальные опасности. Становлюсь собранным и принимаю решения четко — помогает в профессии врача) Но я реально не представляю, как можно за 0.1-0.8 с успеть пригнуться или лечь. Водитель пристегнут же. Резкие движения заблокирует стопор ремня. А если и удастся, то пиропатрон во время натяжения плюс перегрузки просто пополам перережут. Даже в штатном варианте при столкновении ремень ломает ребра, левую ключицу, пробивает легкие и прочие радости доставляет.
TiLLD
07.07.2016 15:29Я про сами признаки попытки. положение тела и т.д. Опять же рефлекторная попытка закрыть голову руками. Просто понять, может водитель вообще не реагировал на происходящее.
Meklon
07.07.2016 13:14+2Более того, под нерасчетными углами ремень реально убивает нахрен. Вот, кусок конспекта нашел по судебной медицине — перелом позвоночника при ненастроенном подголовнике:
FireGM
08.07.2016 19:22-1Так это ремень убивает? Стоит запретить ставить ремни в машинах. На законодательном уровне.
А то ведь в 0.00001%(взято из головы) аварий можно умереть, если водитель сам дурак. А что он может спасти в большинстве случаев — это неважно.
NikitaE
08.07.2016 00:32Если водитель действительно смотрел кино — это тоже, в известном смысле, недоработка Tesla. На машинах других производителей есть «защита от идиота»: смотреть видео на встроенной системе можно только когда авто стоит или припаркована. По крайней мере, мерседесовский «Комманд» работает именно так.
Хотя главная причина этой аварии — и не водитель, и не автопилот, а американские ПДД, которые не предусматривают противоподкатных брусьев.idiv
08.07.2016 09:55>>Хотя главная причина этой аварии — и не водитель, и не автопилот, а американские ПДД, которые не предусматривают противоподкатных брусьев.
Автопилот не распознает машины, поворачивающие налево через встречные полосы по словам его разработчика (эту функцию включат в него в 2018 году). Потом называть главной причиной ДТП с участием автомобиля производства США в ПДД США — это несколько некорректно.
rumsey
08.07.2016 19:39>>Хотя главная причина этой аварии — и не водитель, и не автопилот, а американские ПДД, которые не предусматривают противоподкатных брусьев.
В комментариях к прошлой статье есть видео как в отбойник, что сзади прицепа въезжает машина на 35милях в час. Результат в основном печальный. Да и там же кто-то написал, что отбойник в основном от пешеходов и велосипедистов, чтобы их не затащило под прицеп.
Статистика аварий за 14 год в США — 438000 аварий с участием грузовиков, поглибо 3903 человек, из них 10% — пешеходы и велосипедисты, 17% — пассажиры/водители траков, 73% находилось в других машинах. Количество аварий, в которых в трак врезались слева — 9%, а с правой стороны — 5%. Наверное это небольшие цифры чтобы вводить какие-то запреты. Ссылка на статистику https://crashstats.nhtsa.dot.gov/Api/Public/ViewPublication/812279lion-sochi
11.07.2016 10:36>> Результат в основном печальный.
В том видео был тест прицепов для рынка США, а там производитель сам решает, будет ли металлоконструкция для крепления задней оптики выполнять ещё и роль противоподкатного бруса.
>> Наверное это небольшие цифры чтобы вводить какие-то запреты
Аморально человеческие жизни и здоровье оценивать в денежных единицах, но всё же: бариста из Старбакса в течение своей жизни создает добавленной стоимости больше, чем на миллион USD (часть денег — зарплата баристы, часть — доход его работодателя), квалифицированный программист — на 5 млн. или больше. В США 10 млн. грузовиков, если бы дооборудование каждого из них «отбойниками» стоило $3k, то 6 000 спасённых программистов (на протяжении пары десятков лет) вполне бы окупили затраты. А вообще, в течение жизненного цикла грузовика или прицепа (не один млн. км) противоподкатные брусья могут окупиться даже выпольняя исключительно роль каркаса для аэродинамических щитков.VenomBlood
12.07.2016 06:52Аморально человеческие жизни и здоровье оценивать в денежных единицах
Вполне нормально. Более того все и везде так делают, и даже более того — никаких альтернатив лучше еще не придумали.
Те же ПДД — можно вообще отменить автомобили, если гиперболизировать — но тогда экономика пострадает. Расширить М5 и поставить отбойник — сколько жизней спасет, но дорого. Даже вот для пешеходов можно было бы понастроить наземных/подземных переходов, но массово их не строят, если нету экономического обоснования.
NikitaE
13.07.2016 11:00тут вопрос не в том, что брус защищит влетающую под прицеп Теслу, а что он находится ниже, и камерам Теслы будет сложнее его не заметить.
rumsey
13.07.2016 15:38Имхо брус в случае с автопилотами не выход, так как в штатах часто возят негабариты, например блейд от ветряка — так там сзади свесает несколько метров, помимо этого есть еще раздвижные прицепы, например для перевозки тех же самых блейдов, там их просто не установить, есть еще негабариты с большими свесами с боков. Автопилот должен как минимум «видеть» простраство для проезда равное габаритам машины и по ширине и по высоте и нормально определять банер над дорогой или прицеп/упавшее дерево. А как быть в случае низковисячего провода даже непредставляю.
640509-040147
08.07.2016 12:38Почему многие стремятся обвинить водителя тесла, либо автопилот, но никогда не говорит о водителе грузовика с прицепом? Ведь это он совершал маневр, пересекая главную дорогу. При этом не убедился в опасности маневра. Когда ты поворачиваешь, пересекая главную дорогу, это нужно делать на таком расстоянии от движущихся по ней автомобилей, чтобы им не нужно было прибегать к торможению, для избежания столкновения.
Вот здесь картина, на которой показывается маршрут движения автомобилей (грузовик показан желтым): habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/d3a/ab8/505/d3aab85055089068550d445ec251d5ce.pngblack_semargl
08.07.2016 13:28Нет фактов, что не убедился.
Видимость с грузовика в направлении с которого приехала Тесла 200-400м.
Которые на 90км/ч проезжаются за 20 секунд
idiv
08.07.2016 14:15Водителя тоже рассматривают как виновника, но степень вины определяет суд на основе данных следствия и показаний свидетелей. Если не ошибаюсь, сейчас вроде есть свидетельства, что Тесла ехала быстрее разрешенного.
А так, если холм, то рекомендуется не нестись на полной скорости, а немного притормозить.
gkvert
08.07.2016 19:20"… во всем мире каждый год в автокатастрофах гибнет около миллиона человек. Примерно половина этого миллиона могла бы быть спасена, если бы автопилот Tesla был бы доступен всем"
Я конечно за развитие беспилотных автомобилей и верю что когда они станут довольно надежными, но вот это очень спорное заявление. Что бы так заявлять нужно сравнивать средний безаварийный пробег репрезентативной выборки водителей без автопилота с безаварийным пробегом теслы БЕЗ вмешательства человека(автопилотный пробег который прерывался несколько раз водителем вычитаем из пробега) по всем типам дорог (использование автопилота на участке автобанов вычитаем из общего пробега если при въезде в город человек возвращает себе управление).
diller61
>Если водитель не смотрел фильм и следил за дорогой, и его подвел автопилот
это как? если следил причем здесь «автопилот»?
Hayate
При том что официальная информация такова, что это бета-фича и пользуясь ей нужно всегда следить за дорогой.
tmin10
Так автопилот не может подвести водителя, если тот следил за дорогой, увидел препятствие и нажал тормоз. Автопилот выключится при нажатии тормоза и никак подвести не может в этом случае.
diller61
об этом и толкую
Hayate
А если водитель увидел препятствие и не нажал на тормоз?
tmin10
Ну тогда логично, что виноват он. На дисплее тесла отображает то, как она видит дорогу, т.е. если водитель хотел проверить работу фичи, то глянул бы на дисплей, увидел, что машина не намеревается тормозить, т.к. не видит препятствие и нажал бы на тормоз.
alexykot
Если водитель решил поиграть в краш-тест и намеренно не тормозил проверяя работу автопилота — то он бы запаниковал в последний момент и начал бы торможение за доли секунды до столкновения. Его бы это не спасло, но это было бы видно в логах раз машина проехала ещё несколько сотен метров по полю после столкновения.
Инстинкт самосохранения сработал бы в последний момент, если конечно исключить версию что это такой оригинальный способ самоубийства об трейлер.
dkv
Так давайте уже определимся, водитель должен следить за дорогой или за дисплеем? Когда решение нужно принимать за секунды, анализировать по дисплею что там видит, а что не видит автопилот, просто некогда. Напрашивается вывод информации о детектируемых препятствиях поближе к глазам и ушам водителя, следящего за дорогой.
Diaver
Значит он идиот?
25080205
Крайне сомневаюсь, что человек мог лететь под фуру, не пытаясь тормозить. Ну не может человек в сознании так себя вести. Т.е. перед ударом, хотя бы и очень поздно, должна была быть попытка, пусть и неудачная. Если вмешательства не было — водитель отрубился тем или иным образом, т.е. либо дрых, либо так уткнулся в монитор, что не видел ничего даже боковым зрением.
У меня была очень похожая ситуация, я ударил в бок тягача на скорости примерно 40 км.ч. Избежать было невозможно, но я сбросил скорость и бил в тягач, а не влетал ПОД фуру.
edd_k
Но если задремал, это наверное могут выяснить патологоанатомы
Saffron
Могли бы. Если бы не прошло два месяца.
edd_k
А где был труп все эти 2 месяца?
25080205
Крайне в этом сомневаюсь — положение тела более менее одинаковое, а иные надежные признаки того, спал ли труп непосредственно в момент смертельного удара, полагаю, просто нет никакой возможности обнаружить. Вот если он умер бы минут за десять до аварии (внезапная катастрофическая проблема по СС, например) — тогда может быть что-то и смогли бы найти.
Руль для пассажира — вообще-то пару раз приходилось рулить с пассажирского места, когда водитель(ница) пыталась разбиться. Это не сложно. А если справа нормальный водитель, можно на трассе попросить порулить, пока, например, жрешь. Тормозов еще не хватает, как на учебной :-)
artemerschow
«а иные надежные признаки того, спал ли труп непосредственно в момент смертельного удара» О_О
Meklon
Можно. Характер травм совершенно другой. Только там будут другие варианты:
Platon_msk
Хуже. Он вероятно доверял автопилоту больше, чем следовало. Но забыл «сохраниться».
el777
Дело в том, что если человек не был вовлечен в процесс управления автомобилем перед инцидентом, то ему нужно очень много времени, чтобы «включиться» в ситуацию — оценить скорости всех участников, кто как и куда едет, какая дорога, где отбойник и препятствия, куда можно свернуть, куда нельзя.
На TED Talks руководитель гуглового проекта рассказывал как они по этой причине хотели закрыть проект автопилота для гугл-мобиля. Концепция была такая же — автопилот помогает водителю на основном протяжении дороги, а в сложной ситуации, когда электронных мозгов не хватает — отдает управление человеку. Но тесты показали полное фиаско этой схемы. Машина «понимает», что ситуация критическая слишком поздно, когда человек уже не успеет в нее включиться и что-то исправить.
Представьте, что вы ехали пассажиром, вдруг на полной скорости водитель отрывает руль, втыкает перед вами в бардачок и говорит: «дальше рулишь ты». Примерно так же себя ощутит человек, расслабленно сидящий на водительском кресле, когда перед ним загорится надпись «Критическая ситуация! Автопилот отключен!».
Гугл в итоге стал делать беспилотный автомобиль, чтобы все дорожные ситуации машина могла разрулить сама. Да, эта задача объемнее, поэтому гугломобили уже проехали миллионы километров, а в продажу еще ни один не поступил.
dkv
Что не мешает Гуглу публиковать настолько же странные отмазки по поводу своих странных аварий, как и Тесла. Вспомним ситуацию со впечатыванием в бок огромного автобуса на уровне средней двери. Тогда Гугл мазалась тем, что нейронная сетка неверно угадала намерения водителя автобуса. Угадывание намерений — это очень круто и необходимо для настоящего автопилота, но полностью забить на сигнал от датчиков о наличии автобуса в полуметре и начать манёвр объезда препятствия? Это как вообще?
Alexsandr_SE
Думаю четкого алгоритма не будет никогда в таких делах, в любом случае будет элемент предсказывания. Но Гугл сделала изменения в ПО. Вообще в таком ПО 100% содержит какие-то не стыковки, не предусмотренные ситуации это норма. Для того и гоняют по дорогам на испытаниях. причем насколько видно по видео гоняют громко сказано. Стараются не спешить.
dkv
И описала эти изменения как «мы тут немного изменили нашу нейронную сетку и теперь она не будет столь однозначно считать, что автобус нас пропустит». И ни слова о датчиках. Т.е. видим автобус за собой, предполагаем, что он нас пропустит/не пропустит, переключаемся с автобуса на дорогу перед собой, включаем поворотник, считаем до трёх и совершаем манёвр, не контролируя далее положение автобуса. Странно всё это как-то. Здесь проблема уже не алгоритмах, а by design.
Alexsandr_SE
Это не тесла. Датчики однозначно автобус видели, и если бы на разгоне робот не тормозил, то успешно проехал бы впереди. Возможно уперлись в вычислительные мощности и алгоритмы поведения. Возможно алгоритм определял один раз опасность и в случае решения «зеленый /пропустит» второй раз не уже не оценивает объект, а использует данную раньше оценку. Теперь после снятия однозначности «пропустит» объект будет оцениваться все время.
Возможно гугл один раз определяет объекты на опасность и безопасные дальше не проверял. К примеру дерево, столб… Вот автобус и оказался в таком списке.
idiv
>>Что не мешает Гуглу публиковать настолько же странные отмазки по поводу своих странных аварий, как и Тесла.
Так Гугл пока и не продает свое творение, оно сырое, не готовое для рынка. Пусть отмазываются сейчас как хотят, может там настолько тупая причина ошибки была, что стыдно признаться (может закомментили кусок кода), зато дальше они будут это строже отслеживать.
А вот в случае Теслы как-то нехорошо получается. «Автопилот» компании из США не может распознать то, что разрешено на дороге в США. Это даже не бета, а альфа какая-то выходит.
dkv
Вот тут соглашусь полностью. Тем более, что в случае с Теслой за два месяца уж стоило бы разобраться в причинах проблемы и их озвучить. Происшествие серьёзное, вопросов очень много. Совершенно непонятно как радары могли не среагировать на препятствие и при чём здесь вообще белый цвет на фоне неба. Я зимой по трассам не люблю ездить по причине того, что дорога сливается с обочиной. А Тесла в этом случае на что рассчитывает?
idiv
Уже был ответ разработчиков автопилота из Израиля (https://techcrunch.com/2016/07/01/mobileye-tesla/). Их автопилот вообще не знает, как возможен левый поворот через встречные полосы (он будет это знать в 2018 году). И высоты радара не хватает. Судя по всему Тесла служит обычным передаточным звеном между данными, собранными от автомобилей, и разработчиками.
А так Тесла просто компания, зарабатывающая деньги на рекламе. Одной из причин затягивания передачи данных называют необходимость продажи акций (через неделю после ДТП). Ну и еще Тесла очень удачно объявила о аварии — перед праздниками на 4 июля, точно так же GM в свое время объявляла отзывные кампании, хитрый трюк, чтобы в цене не потерять. Похоже, сработало, а потом все забудется и затихнет.
el777
Трудно сказать. Возможно, система четко предсказала, что аварии не избежать, если ехать прямо. Так же она видит, что сбоку никого — поэтому решила сделать маневр.
В принципе опытные водители так же иногда прибегают к маневрам в аналогичной ситуации.
> Это как вообще?
Поэтому гугл считает, что их система еще не готова к массовой эксплуатации и не продает ее.
А Тесла считает, что все ок. А ок никогда не будет — потому что в упрощенной постановке задача не имеет решения.
Вот ключевое отличие.
braineater
Моя девушка почти так делает. Сижу читаю книгу (Дремлю) на пассажирском, вдруг «Куда поворачивать?». Это ад, успеть глянуть на навигатор, потом на дорогу, все это сопоставить и принять решение. Ощущения не из приятных, хотя полезная тренировка для мозга.
P.S. Ах, да, нужно еще успеть внятно сформулировать решение чтобы водитель его понял.
Alexsandr_SE
Насколько я понимаю тормоза и газ работают программно? Если так, то сбой в работе электроники может не дать водителю остановиться или вообще машина может сама газ нажать. причем в логах тогда будет писаться то, что машина посчитала нажатым, ан е реальные действия водителей. Или все же там не полностью программное управление?
Hayate
В современных самолётах тоже всё программно, прямой связи между штурвалом и рулями нет.
Alexsandr_SE
Самолеты из-за этого не раз разбивались, несмотря на все дублирования линий и компьютеров. Если тормоз программный, а похоже так и есть, то он возможно может в некоторых ситуация просто не работать.
Человек может долго в ситуацию входить, но пригнуться-нажат педали, даже не те педали, должен был успеть. Т.е. пускай и не адекватно, но должен был успеть как-то среагировать.
Hayate
Не могу вспомнить случаев, когда разбивались именно из-за этого. Помню случаи когда самолёты загоняли в ситуации, в которых ПО не давало из-за низкой скорости сильно кабрировать и самолёт врезался в лес. Правда если бы связь между штурвалом и рулями была бы прямая, то в той же ситуации самолёт просто не долетел бы до леса и разбился раньше.
Если вы помните ситуации где были катастрофы из-за того что самолёт полетел не так как должен из-за ПО, то с интересом почитаю о таких ситуациях.
Alexsandr_SE
Мышки, пожары, неверная работа исполнительных устройств, но электроника показывала штатную работу…
Hayate
Вот особенно про исполнительные устройства интересны случаи. Если мы под ними одно и то же понимаем — механизацию крыла и оперения.
Alexsandr_SE
Было дело, механизм работал в некоторых ситуация не в ту сторону — результат падение нескольких самолетов. Пилоты то верили, в то, что проходит команда влево (не помню подробностей), а получалось наоборот. По всем записям что потом были и по рассказам тех, кто таки сел все оборудование работало штатно. Проблему не находили очень долго.
Hayate
Я имею в виду конкретный случай. Год, самолёт, страна…
Alexsandr_SE
Сложно это. вспомнить все данные уже не могу. но тем не менее к Тесле можно отнести. Вполне можно допустить ошибки в ПО или оборудовании, в самолете оборудование в некоторых ситуациях себя неправильно вело. Причем когда эта ситуация убиралась (достаточно было детали нагреться) все работало как часы. почему и искали проблему очень долго.
Foggy4
Примером может служить самая первая катастрофа с A320: https://en.wikipedia.org/wiki/Air_France_Flight_296
Hayate
Я его помню, я выше про него и говорил: https://geektimes.ru/post/278154/#comment_9418512
Без ЭДСУ пилот там довёл бы всё до срыва потока и разложил бы самолёт ещё на бетонке, а не в лесу.
black_semargl
Не совсем про это но был такой случай
https://youtu.be/XzyUIhAyfzs
Cool-Z
Позвольте с вами не согласиться. Концепцию Fly-by-Wire пропагандирует Airbus. У Боинга же гидравлика. И даже в случае полного отказа электроники какой-то контроль над самолетом сохраняется.
Hayate
Легко соглашусь.
DrGluck
В 737 есть тросовые тяги. Даже в NG и MAX.
lamoss
Не знаю как именно это реализовано в тесле, но предполагаю что они изобретать велосипед не стали. На машинах с ДВС тормоз — грубо говоря — гидравлическая магистраль с клапаном абс посередине. Есть еще активные круизконтроли и прочие девайся, добавленные в магистраль, но в любом случае педаль тормоза имеет приоритет над ними — то есть, даже если активный круиз контроль захочет разогнаться и разожмет колодки, то нажатие тормоза принудительно поднимет давление в магистрали, даже в том случае, если круиз вдруг «зависнет» и не выключится. Да и плюс к этому — там же на RTOS подобные узлы завязаны.
Alexsandr_SE
Тесла умеет заряжаться во время торможения. Получается она умеет перекрывать магистраль и тормозить а счет двигателя. Может и ошибаюсь, он выглядит внешне так.
lamoss
Нет, это не так работает. В принципе любое торможение без разрыва сцепления двигателя с колесами — это торможение двигателем. Будь то акпп, робот или механика. Работает просто — без подачи воздуха топливо перестает поступать в цилиндры и двигатель крутится просто за счет вращения вала, компрессией в цилиндрах создавая определенное сопротивление вращению этого самого вала, а далее приводу и колесам. Нажатие на педаль тормоза лишь усиливает торможение, но не исключает торможения двигателем. В общем-то, при езде на МКПП так и надо делать — тормозить на передаче пока обороты не опустятся до уровня холостых, а потом выжимать сцепление. И топливо экономит.
С электродвигателем в принципе та же схема, лишь с разницей в том, что при нажатии на тормоз включается рекуперация и двигатель начинает работать как генератор. Только сопротивление вращающимся колесам и приводам будет ощутимо больше, но это из-за отличий в конструкции электродвигателя и ДВС. Никакого воздействия на тормозную магистраль при этом не происходит.