Пару недель назад, среди большого потока статей нашей любимой площадки промелькнула публикация, рассказывающая о том, как в последнее время возрастает роль военных разработок
Признаться, тогда я выразил осторожный оптимизм в комментариях к этой статье…
Однако, сегодня до меня дошла новость, которая в корне изменила моё отношение по данному вопросу.
Последняя разработка ЗАО «НИИФИ и ВТ» превзошла все возможности моего воображения...
Особенно хочется отметить, что это не какой нибудь сферический конь в вакууме — всем известно что наши выдающиеся военные учёные не всегда доводят свои прорывные научные идеи до реального воплощения, не так давно они даже получили за это очередной нагоняй от правительства.
Нет, сегодня речь идёт о законченном продукте, воплощённым в железе, который можно приобрести за весьма скромную сумму — 4 миллиона рублей точнее даже 3 700 000, воспользовавшись сайтом госзакупок.
Не буду больше испытывать терпение читателя, речь пойдёт о новейшем внешнем жёстком диске весом в… 25 килограммов. С остальными параметрами этого эпохального гаджета заинтересовавшийся читатель может ознакомиться под катом. Затем я уже совершенно серьёзно предлагаю обсудить что значит производство подобного рода устройств и как это может отразиться на нашей обороноспособности.
Основные характеристики внешнего накопителя, который получил название ВНД-М2.05:
- емкость — 50 МБ;
- скорость обмена — 155 КБ/с;
- габариты — 50х25,4х38,0 см;
- температурный диапазон работы — от минус 10 до плюс 50 градусов Цельсия;
- масса — 25 кг;
- интерфейс передачи данных — «Манчестер-2»;
- стоимость 3 700 000 руб;
Без сомнений, любой отечественный гик, мечтает приобрести подобный дивайс для личного пользования, но существуют сдерживающие факторы. Предлагаю поучаствовать в опросе, которым сможет помочь нашим учёным устранить основные препятствия на пути широкого внедрения продукта в массы. Однако выход этого продукта может послужить поводом обсуждения серьёзных вопросов:
- Есть ли смысл сегодня в производстве подобного рода изделий сегодня?
- Что правильней — производить запасные части сложной и ответственной системы до её полного износа в первозданном виде или подвергать модификации с целью повышения надёжности и снижения себестоимости?
- Как определить грань, когда критически важная система устарела морально и физически?
- Что делать в этом случае — модифицировать или строить принципиально новую, а может строить заранее?
Данную статью стоит воспринимать скорее как приглашение к дискуссии — комментариях каждый может высказать свою точку зрения и поспорить с оппонентами.
Сарказм в сторону.
В далёком 1989 году я, как выпускник МИЭТ, попал на военные сборы в Калининградскую область. Форпост СССР на западе. Мы месяц служили в части связанной с войсковым ПВО. Там на боевом дежурстве стояла техника производства начала шестидесятых годов прошлого столетия. «Стояла» очень хорошее слово, потому что исправными было не более десяти процентов машин! Офицеры на тот момент смотрели на эту технику как бараны на новые
У на была уникальная команда и в результате менее чем за пару недель мы привели в работоспособное состояние 8 единиц боевой техники! Думаю мы отремонтировали бы там всё, если бы кто-то из солдат не скоммуниздил аккумулятор. Из-за этого поднялся такой шухер, что нас отстранили от работ. На всякий случай.
Зачем я это всё рассказываю? Дело в том, что за все две недели паяльником нам пришлось воспользоваться всего один раз, при ремонте радиовысотомера! Остальной ремонт сводился к поиску неисправных плат и замены их исправными из числа зипа. Проблема была не в жестокой эксплуатации машин, а в том, что электронику буквально пожирала оловянная чума.
Хорошо, если феномен покупки героя статьи «ВНД-М2.05» объясняется банальным распилом — нашли в закромах чудом сохранившийся музейный экспонат 30 летней давности и толкнули знакомого генералу. А что если нет? Если всё по серьёзному и он действительно собран из деталей производства 40 летней давности, по пожелтевшим листам документации, для замены уже совершенно разваливающегося предшественника?
Это говорит о том, что у нас на боевом дежурстве в самых ответственных местах, связанных с глобальной противовоздушной обороной в лучшем случае, и в ядерных силах в худшем, до сих пор работают вот такие
Второй мой опрос совершенно серьёзный и связан с тем, что заставляет наших разработчиков использовать столь отсталую элементную базу в подобных продуктах, даже если они применяются для апгрейда/ремонта изделий 30-40 летней давности и элементов сил стратегического назначения. Что-то мне говорит что SSD диск или даже микросхема FLASH памяти(с соответствующим драйвером) даже в небольшом свинцовом контейнере будет работать куда надёжнее, а весить и потреблять куда меньше. Что это косность мышления, распил, маразм или существует действительно серьёзная необходимость в подобных решениях?
А как сделать по другому, если мы не производим современную FLASH, а импортную покупать не дают?
Производим, господа, производим.
Есть такая российская фирма Миландр, отлично производящая и память подходящую и микроконтроллеры с пятой приёмкой по высоким, но вполне разумным ценам. Даже с резервированием и мажоритарностью диск на её основе будет стоить раз в пять дешевле и при этом превосходить нашего героя по абсолютно по всем параметрам.
Вот ссылка
Утверждение «Заменяемое оборудование чрезвычайно сложно, знание которое его создало было утрачено и обратно не вернуть, так что лучше тупо повторять старое за любые деньги.» это миф или реальность?
Давайте попробуем разобраться. Исходя из оставшихся ещё в моей памяти знаний о военной технике, выпуск которой стартовал 30 и более лет назад, это во многом гениально устроенные устройства. Над ними работали целые институты, но вся их гениальность заключается в том, что они решали задачу имея очень ограниченные ресурсы. В результате получались весьма узкоспециализированные устройства с хорошо продуманным, но весьма жёстким алгоритмом работы.
Сегодня возможности весьма средненького АРМа таковы, что позволяют легко справиться со всей обработкой данных в той же КБУ, а системы проектирования так хороши что для этого потребуется работа совсем небольшой команды — один программист, пара конструкторов и ещё пара человек для оформления документации. За год работы можно полностью перевести на новую базу всю кабину боевого управления, выкинув оттуда 90 процентов железа и оставив интерфейс пользователя и логику работы в неизменном состоянии. При этом достаточно будет чисто российской комплектации. Даже не смотря на некоторые вопросы к её надёжности, хорошо сконструированные устройства будут намного надёжнее разваливающегося от старости оборудования.
Примеров могу привести много, но из гражданской жизни, где вынуждены считать деньги.
Было у меня такое предложение — сделать современное управление старому советскому микроскопу — основная проблема обработка информации о перемещении в трёх осях от хитрых оптических энкодеров.
Я предложил тысяч 120 помню за решение задачи, недавно узнал что мой знакомый из Нижнего Новгорода сделал её за 100. В результате три микроскопа, имевшиеся в институте, были подключены к современным компам посредством USB. Работа заняла пару месяцев. Другие мои знакомые успешно занимались проектами апгрейта электроники и ПО для спектрометров на основе ЯМР. Подключение старых, ещё советских высокоточных станков к управлению от современных компьютеров многие превратили в хорошо налаженный бизнес.
Не так страшен чёрт, как его малюют, было бы желание, приличный менеджер и ограниченное разумными пределами стремление к воровству выделяемых из бюджета средств.
Ну и последнее. Даже чёрные ящики МИГов делают на FLASH
ВНД-М2.05 — детище государственной думы?
Боюсь что следующее решение может сделать практику принудительного изготовления и продажи подобных изделий постоянной, что приведёт не только к огромным потраченным впустую средствам, но и к ускоренному отставанию в области действительно современных разработок.
10.06.2016 г. ГД вводит штрафы до 1 млн руб. за отказ поставщика от контракта в рамках оборонзаказа
Госдума приняла в первом чтении проект закона, который предусматривает штрафы до 1 млн рублей за отказ поставщика от заключения обязательного для него контракта в рамках гособоронзаказа (ГОЗ).
Палата внесла поправки в Кодекс РФ об административных правонарушениях (КоАП РФ).
Ими, в частности, вводятся санкции за отказ или уклонение поставщика российского вооружения и военной техники, которые не имеют отечественных аналогов, а также единственного исполнителя или подрядчика, определенного законодательными актами РФ, президента и правительства, от заключения обязательного госконтракта по ГОЗ. Предусматривается, что штраф в этом случае составит от 30 тысяч до 50 тысяч рублей, для юридических лиц — от 300 тысяч до 1 млн рублей.
Аналогичное наказание предусмотрено за «отказ или уклонение поставщика (исполнителя, подрядчика), занимающего в соответствии с законодательством РФ в сфере ГОЗ доминирующее положение, от заключения договора, необходимого для выполнения ГОЗ, если заключение такого договора является обязательным для указанного лица».
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Поделиться с друзьями
Rumlin
Это специализированное устройство для определенного очень специфичного оборудования и задач определяемых ГОСТ и не стоит сравнивать с привычными консумерскими HDD.
progchip666
И почему нельзя сделать это устройство на современной элементной базе, кто мне объяснит? Я понял бы если бы оно работало при -температуре жидкого азота, но при -10 работают очень многие флешки и срок сохранности данных у них поболее 15 лет бывает, да и надёжность скорее всего больше чем у этого чуда? В чём проблема — в драйвере манчестера?
AivanDyrkov
— накопители на жестких магнитных дисках ВБ НЖМД-25, шт … 2;
— контроллер магнитных дисков КМД-25, шт … 1;
— контроллер интерфейса КВВ-М2, шт … 1;
— источник вторичного электропитания ИВЭП-28,5, шт … 1;
Предусмотрена возможность оперативного съема и установки накопителей ВБ НЖМД-25, выполненных в виде модулей врубного типа. Электропитание ВНД-М2.05 осуществляется от сети постоянного тока напряжением 28,5 В ±6.5В (возможна адаптация ВНД-М2.05 к промышленным потребительским однофазным сетям переменного тока 220 В/50 Гц и 115 В/400 Гц).
Основные технические характеристики ВНД-М2.05:
— неформатированная емкость, Мбайт … 50;
— скорость обмена по интерфеису “Манчестер-2”, Кбайт/с … 155;
— среднее время доступа к информации, мс … 40;
— потребляемая мощность, Вт … 75;
— наработка на отказ, ч … 50 000;
— средний срок службы, лет, не менее … 15;
— габариты (ширина, высота, глубина), мм … 500х254х380;
— масса, кг … 25;
Условия эксплуатации:
Накопитель ВНД-М2.05 по условиям эксплуатации соответствует требованиям для аппаратуры групп исполнения 1.1, 1.2, 1.3, 1.5, 1.7, 1.8, 2.1.1, 3.1.1, 3.3 ГОСТ В 20.39.304-76 в рабочем диапазоне температур от минус 10 до 50?C в условиях жестких механических воздействий.
progchip666
Не факт, но вполне вероятно. Хотя насчёт ракет у меня очень серьёзные сомнения, а вот в пунктах их запуска — вполне возможно. Но даже если это и так. Почему не разработать замену на более современной базе? Уверен что даже из отечественной можно сделать гораздо более надёжное и компактное устройство, а если поместить в свинцовую оболочку то и более радиационно стойкое.
sergku1213
Нет, в ракетах будут группы 4.1 и т.д. Это устройство только -на суше, на море, на самолётах — судя по тексту ГОСТА. Высокой устойчивости к ЭМИ и ионизирующему излучению не указывается. Хотя судя по названию, накопитель-то дисковый но немагнитный. На сайте завода есть и другие — там четко оговорено -«магнитном», в этом случае только дисковый.Устойчивость к перегрузкам — заявлена только 15g Ну, в общем — дорого и похоже делали на замену старинной техники которую нечем заменить. Винтажный так сказать.
progchip666
А какой он может быть дисковый и немагнитный? Что то мне не верится что оптический?
sergku1213
Да, где-то там изложено в спецификации что магнитный или даже 2 магнитных накопителя, хотя по здравому рассуждению, а чем плох CD-RW там использовался фазовый переход при нагреве — видать не захотели возиться, что-то оригинальное придумывать. Единственный плюс, который вижу в этой конструкции — совершенно неукрадаемый.
Halt
Перфодиск! Простите…
SilverHorse
> Хотя судя по названию, накопитель-то дисковый но немагнитный
Эээээээмммм…
> Состав ВНД-М2:
> — накопители на жестких магнитных дисках ВБ НЖМД-25, шт … 2;
> — контроллер магнитных дисков КМД-25, шт … 1;
Или я тут что-то не так прочитал?
saboteur_kiev
Ребята, совершенно, то есть ПОЛНОСТЬЮ отсутствует смысл в создании такого устройства хранения без техники, которая к нему привязана. 25 кг диск, а устройство которое будет на него передавать данные? Почему бы в корпус (а ведь ясно, что подавляющую часть нагрузки — это защищенный корпус), не засунуть сразу весь системный блок, и не обезопасить его от воздействия тоже?
Или это не диск, а просто чемоданчик для перевоза данных?
Eeegrek
Судя по размерам, весу и емкости этот накопитель должен быть счет ли не на виниле!
Rumlin
Не люблю ВК, но на днях там появились две публикации по теме, на пальцах объясняющие ситуацию
ВК
P.S. судя по виду микросхем, похоже они их сами выпускают. Такое есть в ВПК — собственные микросхемы по цене раз в 10 больше, чем китайский аналог на радиорынке, но с 100% гарантией параметров и надежности. Плюс вероятный противник не сможет что-то свое внедрить через поставщика.
progchip666
В ВК как всегда полный бред от ламеров.
Ещё раз размещаю ссылку на FLASH отечественного производителя Миландра, на ней можно собрать гораздо более компактный, надёжный и дешёвый диск. Микроконтроллер взять их же.
Все микросхемы с пятой приёмкой стоят 20 тысяч за корпус, если бы в разработках широко применяли их, а не делали эти старые гробы на основе комплектухи 30 летней давности то они стоили бы ещё дешевле.
areht
> на ней можно собрать гораздо более компактный, надёжный и дешёвый диск. Микроконтроллер взять их же.
Так что вас останавливает? Сделайте. Подайте заявку на госзакупки.
Black_Shadow
Сколько будет стоить разработка, тестирование, сертификация, приёмка нового накопителя, который нужен в единственном экземпляре?
progchip666
Ключевой вопрос — в единственном ли?
Второй — не пора ли в утиль остальное отправлять?
Platon_msk
Представьте себе, что этот диск предназначен для установки в конкретное изделие, разработанное 30-40 лет назад.
Размеры в этом случае диктуются размерами, заданными в проекте. Это раз.
Теперь попробуем взять проект (умозрительно, конечно) на это изделие, который утверждён и, согласно этого проекта, в устройстве должно стоять именно такое устройство хранения данных. Замена на другое означает внесение изменений в конструкторскую документацию, а также во все инструкции по пользованию и ремонту изделия. Это два.
Этим устройством пользуется не факт, что даже мощное процессорное устройство, а значит есть высокая вероятность, что обмен с ним, как протокол, так и объём и способ размещения информации забит на уровне программ, а не какой-либо ОС. Это три.
Даже этих вводных достаточно, чтобы понять, что «более компактный, надёжный и дешёвый диск» поставить в изделие не так просто.
progchip666
Все эти проблемы имеют место быть, но решаются при наличии документации. Тем не менее рано или поздно придётся что-то менять, поскольку производство каждой новой такой штуковины будет обходиться всё дороже и дороже, а недёжность и способность решать изменяющийся со временем круг задач у системы в целом падать.
Wesha
> Все эти проблемы имеют место быть, но решаются при наличии документации.
«В 1962 году головной по командному модулю кораблей серии «Аполлон» фирмой «North American Aviation» (позже — «North American Rockwell») при изменении технического задания на изготовление кислородных баков для двигательных отсеков, выданного субподрядчику — фирме «Beech Aircraft», — не была предусмотрена модификация термостатов, изначально рассчитанных на напряжение 28 В, под стандартное для наземного оборудования стартового комплекса напряжение в 65 В. Это несоответствие не было замечено ни специалистами обеих фирм, ни NASA.
Нагреватели, располагавшиеся в баках, были снабжены термостатами, отключавшими их питание по достижении температуры 80 °F (27 °C). Однако проведённые в ходе расследования эксперименты показали, что эти выключатели, рассчитаные на питание в 28 вольт постоянного тока от батарей служебного модуля, не размыкались должным образом при работе под напряжением 65 В, подаваемым со стартового комплекса в ходе выпаривания кислорода. Дальнейшие эксперименты показали, что при постоянной работе нагревателей их температура могла достигать значения в 1000 °F (537 °C), что почти наверняка привело к повреждению тефлоновой изоляции проводов.[47]
Согласно данным телеметрии, в 55:53:22.757 сила тока, выдаваемого топливной ячейкой № 3 скачком выросла на 11,1 ампера, а в 55:53:36 началось возрастание давления в баке № 2.[51] Наиболее вероятным представляется предположение о том, что между оголившимися проводами внутри бака возникло короткое замыкание, сопровождавшееся искрением; выделившейся энергии (от 10 до 20 джоулей) было достаточно для воспламенения тефлоновой изоляции.»
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Аполлон-13)
На минуточку, одна маааааасенькая ошибка в спецификации слила в унитаз многомиллионнодолларовый запуск.
Правило «работает — не ремонтируй» — оно не из ниоткуда возникло.
e_fail
9600 бод — это 1.2 КБ/с, за час получается 4.3 МБ, за сутки — 100 МБ, потом надо новый покупать.
Rumlin
Это не сервер, чтобы собирать данные. Скажем там есть данные, которые периодически обновляются. Скажем это координаты целей (угол, дистанция, высота и т.п.). Не может быть 50 миллионов целей, а вот постоянные нагрузки, вибрации и ускорения могут быть т.к. это боевая машина, мчащаяся по пересеченной местности, стреляющая и т.п. Поэтому важно не количество данных, коих немного, а физические воздействия во время работы — выдерживать ямы, овраги, отдачу от выстрелов и попадания в броню.
Eeegrek
Солдаты ездят со смартфонами в карманах на этих самых боевых машинах по пересеченной местности во время учений и потом этими смартфонами пользуются, при том что никакой «военной приемки» их комплектующие не подходят. Странный парадокс, не находите?
geher
Я этих «бытовых устройств, не прошедших военной приемки» во вполне мирных условиях по механическим причинам угробил уже достаточно много. Это и смартфоны, и электронные часы и другие электронные и не очень устройства.
Теперь ответьте на два вопроса.
1. Какова вероятность того, что солдат на учениях разобьет свой смартфон, и каково количество угробленных солдатами смартфонов?
2. Каковы потенциальные последствия от повреждения и гибели личного солдатского смартфона и каковы от повреждения и гибели компонента стратегической (да пусть даже и не стратегической) техники?
progchip666
Твёрдотельные накопители с этим справляются много лучше.
Однако судя по дизайну данное устройство явно для применения внутри помещений. Встраиваемые в бронированные и даже не бронированную передвигающуюся технику выглядят совсем по другому.
ssneg
Интересно, я на нескольких сайтах видел эти два аргумента («больше — не значит лучше, маркетологи нас облапошивают» + «100 МБ хватит») в разных пересказах. Где-то спущено указание?
Rumlin
Это известный блогер-хабровчанин. Его много кто цитирует и разбирает на цитаты.
saboteur_kiev
в ракетах? Для космоса, поднять 25 кг обойдется примерно в 100к зеленых, минус другой полезный груз, который можно было бы поднять.
С текущими технологиями, дешевле будет собрать не накопитель с передатчик без помех, который сразу будет посылать в эфир данные, не храня их в условиях жестких механических воздействий вообще.
HerrDirektor
Вы в армии служили? Есть стандарт, разработанный, протестированный и принятый военными. А значит никто не будет запариваться какими-то новомодными штучками\апгрейдами, за исключением большой модернизации, выполняющейся в рамках оборонзаказа.
Т.е. если ящик соответствует нормам и стандартам, значит именно этот ящик будет стоять и работать.
Плюсом — для подавляющего большинства военной техники вся электроника должна быть собрана полностью на отечественной элементной базе.
Нет у нас элементной базы, заводов, позволяющих производить защищенные накопители в формате флешки (да и незащищенные тоже). А единичные экземпляры продукта (как в данном случае) стоят действительно больших денег. Отсюда и цены и размеры.
abstracto
это не значит, что всё норм — это лишь значит, что идиоты — какие-то другие люди. это всё равно, что во всем мире стреляли бы из бластеров, а мы продолжали драться мечами, просто потому, что такой стандарт прописан.
HerrDirektor
Напомню, что это изделие было изготовлено в 2000 году. Ну это так, для общего понимания состояния ВПК и страны в те годы.
Вас отчего-то же не удивляет, что IBM до сих пор производит и продает запчасти к своему детищу system/360? И это стоит огромных денег, и покупается. Где-то это критично, не смотря на то, что «весь остальной мир стреляет из бластеров».
Rezzet
Вам не приходило в голову что это только часть большого комплекса который стоит на вооружение и делает свое дело. И может так даже получится что комплекс по характеристикам в целом будет впереди планеты всей. В комплексе износились жесткие диски их решили заменить. Как верно заметили, у американцев на вооружении стоит system/360 и это вполне оправданно и понятно. В оружии важно не гигапиксели и мегагерцы, а удовлетворение заданным характеристикам. Другой пример, один из самых лучших ракетных двигателей РД-180 фактически был разработан в 1976 году(старт работ). Военные разработки обладают невероятной надежностью, и что бы её обеспечить нужно потрать в несколько раз больше сил чем для разработки потреб электроники, отсюда более долгие циклы разработки.
areht
> Как верно заметили, у американцев на вооружении стоит system/360 и это вполне оправданно и понятно.
ГОСТом это никто не оправдывает
> И может так даже получится что комплекс по характеристикам в целом будет впереди планеты всей.
За 16 (40?) лет? Шанс на это чуть выше, чем встретить динозавра.
> РД-180 фактически был разработан в 1976 году(старт работ).
«фактически разработан», «старт работ» и «использует элементную базу 1976 г» — разные вещи. И, кстати, РД-180 — это не «комплекс».
Rumlin
Совсем недавно на GT было, с большим обсуждением в комментариях
Black_Shadow
А ещё министерство обороны США до сих пор использует 8-дюймовые дискеты на стратегических объектах. И всё это дело до сих пор ремонтируется. Они что, идиоты, раз не смогли это всё флешками или ssd заменить?
areht
Вы веткой ошиблись. Я не предлагал ничего заменить.
abstracto
одно дело если «работает — значит не трогай» типа 8дюймовых дискет или DOSа для больничного ПО, но если это нужно не на замену чего-то уже существующего, на на создания нового (новая ракета на базе старых чертежей, новая военная база) — то тут уже это не прокатывает. в таком случае нужно избавляться от старых, пусть и надежных вещей и разрабатывать новую замену, такую-же надежную. в определённый момент это будет более экономически выгодно, чем продолжать пилить чемоданы по 50к$
progchip666
Именно. Вопрос не пришёл ли уже такой момент?
progchip666
Вынужден разочаровать наших армейцев. Сегодня дело обстоит ровно наоборот. Подавляющее количество комплектующих для современных российских военных разработок производства стран вероятного противника, ещё очень существенная часть — на 90 процентов содранная нами у буржуев и производимая в Китае. Наши в основном разъёмы, корпуса да провода. Даже сопротивления крайне редко отечественные применяют.
Может армейский опыт и прибавляет навыков хождения строевым шагом, но не слишком полезен для изучения элементной базы.
Не надо ставить наш ВПК на уровень Нигерийского, тот же Миландр делает вполне пригодную для этого память с пятой приёмкой и продаёт по 20 000 руб за корпус.
http://milandr.ru/en/index.php?mact=Products,cntnt01,default,0&cntnt01hierarchyid=18&cntnt01returnid=141
Lsh
Ну да, ну да…
вскрытие бортового накопителя параметрической информации
progchip666
Отличная ссылка, для рассказчиков о полностью российской элементной базе в современной российской технике.
HerrDirektor
Она ДОЛЖНА быть, а вот как это убожество пролезло и получило сертификацию — это совсем другой вопрос, уже скорее в политической плоскости…
Кто это разрабатывал, кто принимал, кто ставил подписи и печати — по идее всех нужно закрыть по статье «Измена Родине» (или как сейчас такое называется?).
То, что делают новое, соответствующее времени — я только двумя руками ЗА. Но раздувать из мухи слона из-за ящика 16-летней давности, разработанного по ГОСТу 74 или 76 года, для изделия тех же годов — ну право зело нелепо. Куда проще сделать\купить такой ЗИП, который точно подходит и точно работает, вместо того, чтобы разработать для древней системы что-то на современной элементной базе, тестировать, проверять, принимать и т.п.
ЗЫ. Тру стори из недавнего прошлого.
2 или 3 года назад к соседу в СЦ из какого-то устьперепиздюйска притащили IBM XT, 85 года выпуска с просьбой «почините». Так вот, там в стандартной поставке шло 2 дисковода по 360Кб каждый и 20МБ винт. У меня почти такая же машина в чулане валяется, из ностальгических чувств, только у меня сетевухи нет и видеоадаптер CGAшный, а тут EGA стоял.
Подивились на раритет, похлопали в ладоши, поинтересовались — а чейта такой древностью пользуетесь? Оказывается, у них поднята сетка на таких машинах, есть сервер (какой — выяснить не удалось) и специализированный софт. И все это дело считает прочности и прочие параметры кораблей, которые приходят туда на ремонт.
Краткий осмотр показал, что сдох винт и починить его никаких возможностей нет, да и заменить тоже. Тетка, которая приперла этого монстра (с монитором!) велела записать на бумажке, что сдохло и оставив соседу на хранение (за деньги) этот металлолом удалилась.
Через 2 недели снова пришла и приперла НОВЫЙ 20Мб винт, который им прислала компания из Штатов, поставлявшая оборудование, экспресс-почтой «всего» за 1400 долларов.
Винт воткнули, вставили новую(!) дискету (шла с винтом), софтина разметила диск, как ей нужно, чего-то еще сделала, перезагрузилась и смирено ожидала коннекта с сервером.
К чему я написал про эту историю? А к тому, что для того, чтобы все это дело этой РЭБ перевести на новую элементную базу, нужно получить новый софт, который заменит старый. Новую ОС, новое ПО для кораблей этих. И боюсь, что тема настолько специфичная, что свежий софт поставляется только с охрененно дорогущим железом в комплекте. Которое само по себе может и не дорогое, но вот софтину поставляют только в комплекте.
Поэтому и остается только продлевать жизнь тому, что уже пашет 30+ лет, т.к. потратить раз в год 1.5к баксов выходит куда дешевле, чем за один раз заплатить сотни тысяч (не знаю, сколько оно там стоит, может и миллионы).
Lsh
А почему не засунуть в виртуальную машину с досом?
HerrDirektor
Там не ДОС, какая-то своя ОС (со слов соседа), может какой-то порт Xenix или типа того. Но точно не ДОС с нетварью.
geher
Например, потому, что в виртуалке оно работает не совсем так, как на «железе», особенно в случаях, когда речь идет об «общении» с «внешним железом».
saboteur_kiev
Все это ведет только к одному — головастые, с чьей помощью написали софт для расчетов уже недоступны (старость, миграция), а новых нет. Вот и пользуются всей старой системой, потому что не способны написать калькулятор с нуля хотя бы на пехапе, чтобы обезопаситься от привязки к ОС.
Я сталкивался с таким в ракетной области — древнючая досовская программа, и научники, которые просят ее запустить на 2000. Я говорю — давайте новую напишем, а они даже не понимают как тех задание написать. Говорят что все в проге, мы формул не знаем, мы туда цифры оно оттуда данные. Вручную посчитать для примера не могут.
То есть дело не в элементной базе, а в отсутствии человека, который бы мог с нуля построить процесс на том, что доступно сейчас.
HerrDirektor
Такое много где присутствует, да. Во второй половине 90х годов прошлого века сталкивался с невероятно забавным ПО, работавшим исключительно под DOS'ом в защищенном(!) режиме. Считало (и рисовало) давление в трубопроводах и еще кучу всего сопутствующего (вентили там, еще что-то).
Под виндой запускаться отказывалось напрочь и что самое интересное — не запускалось на процессорах выше 486, на пентиумах при запуске падало, скромно матерясь.
Формул никто не знает, где взять справочные материалы, по которым можно переписать прогу — тоже.
Реверснуть прогу на предмет добычи данных не получилось — слишком мало опыта было с возней в protected mode, хотя очень хотелось (прежде всего для поднятия самомнения), но на носу был диплом и пришлось бросить эту затею.
Так и считали (не удивлюсь, если до сих пор считают) на 386DX. Их в общем-то устраивало :)
Ну а если вернуться к нашим баранам (к ящику), то допускаю, что комплексов (или что он там обслуживает) на вооружении не так, чтобы уж и много, списание в утиль светит в ближайшие 10 лет, поэтому никому просто не нужно переделывать под новые реалии — старое работает, технология изготовления ЗИПов для них отлажена, в сроки службы до списания ЗИП укладывается, а на горизонте новые модели уже с новой элементной базой, которую так рекламирует камрад выше.
geher
Ага, современной, 90-х годов рождения.
hardegor
Наверняка чисто бюрократические заморочки. Скорее всего уже лет, эдак десять, под руководством начальника одного из отделов выполняли ОКР(опытно-конструкторские работы) на создание такой штуки. А так как ОКР уже есть, аналогичный, даже еще с лучшими параметрами, запускать и деньги тратить никто не согласится(если конечно не будет прямого указания Путина, Рогозина или Шойгу). А если учесть что предыдущая память скорее всего была ферритовая и имела параметры(по весу, объему и др.) раз в 10 хуже, то это уже благо(точнее «улучшение тактико-технических характеристик»), так как ОКР выполнен и скорее всего прошел приемку, запустили в производство и поставили на вооружение. Как результат, все довольны — военные, разработчики, производство, потребители.
sergku1213
он «дисковый», но не «магнитный»
hardegor
Угу, а на дисках биты он вырезает фрезой… или перфорирует :)
sergku1213
Ну сходите по адресу http://niifivt.ru/?page_id=9 этот самый изготовитель. Там расписано несколько таких монстров. НЖМД и ВНД наводят на мысли. Впрочем, у Вас что никогда не было перезаписываемых CD-RW? Там твердотельный со сменой фазы под воздействием нагрева лазером. Хотя не понимаю зачем это. Разве что — размагнитить или стереть радиацией их ну очень трудно.
dobergroup
Цитирую спецификацию по указанной Вами ссылке:
loly_girl
дубль
kvinn
А сколько нужно сделать таких устройств? Если одно-два, то разработка устройства, элементной базы, испытания, военная приёмка и проч. затянет, возможно, намного больше каких-то 4 млн., которых не жалко для обеспечения безопасности наших задниц. Так что причины могут быть чисто экономическими. Вряд ли такие штуки ставятся куда-то в новые изделия.
Поэтому вам и автору заметки не мешало бы разобраться в вопросе более углублённо. И если вы по сумме всех фактов действительно обнаружите нарушения, то что вам мешает обратиться в прокуратуру?
А мне вот интересно, с какой целью пишут всёпропальско-пораженческие статьи на гиктаймз?
kvinn
О! Вы и есть автор заметки! То-то я думаю, что это вы так оправдываетесь :) Присмотрелся внимательнее к вам. Ага! Жаба давит, что не вам такой жирный кусочек обломился? ;) Что ж, если вы всерьёз переживаете об обороноспособности Родины, у вас всегда есть шанс вложить свои знания и умения в разработки ВПК. Жить при этом, возможно, придётся скромнее. Но оно же того стоит, правда? К тому же тогда на законных основаниях можно будет тиснуть статью на гиктаймз, в которой похвалиться своими успехами, успокоить нас, что теперь-то всё в порядке, безопасность Отчизны в надёжных руках.
Capi
Данный внешний накопитель дисковый входит в состав систем РВСН, и похоже ни один производитель не хочет давать гарантию что при замене на современную элементную базу будет 100% совместимость.
Кстати в этом ВНД-М2.05 серебра и золота наверное на 1кг в сумме.
progchip666
С килограммом драгметаллов вы точно загнули, остальная часть увтрждения очень похожа на правду. Зачем генералам принимать лишние ответственные решения. Справедливости ради следует отметить что аналогичным образом устроены военные и за рубежом, там только воровать гораздо сложнее ибо гораздо меньше засекреченной информации о расходах и пресса занята своим делом.
AivanDyrkov
Пусть придет человек связанный с военной техникой и все подробно объяснит насчет этого устройства
progchip666
Вот, кстати уже не такая современная американская разработка для военных.
https://geektimes.ru/company/ua-hosting/blog/259796/
Стоит правда в два с лишним раза дешевле, зато ёмкость исчисляется террабайтами, а карты которые в него вставляются выдерживают удар силой 300G и имеют рабочую температуру от -40?C до 110?C. Что то мне подсказывает что чемоданчик от ЗАО «НИИФИ и ВТ» вряд ли будет работать после 300G.
AivanDyrkov
В общем, не могу ничего сказать, поскольку не работаю в этой области. Если распил — то сейчас на волне шумихи найдут кого наказать. Если нет — то объяснят. Не зря же сайт госзакупок есть все же
bolanoid
Будет, по ГОСТу этот чемоданчик кратковременно выдерживает удары до 3000g.
Вообще нужно же понимать что, это военного назначения приборы с особыми требованиями к надежности, долговечности и способности переносить адские условия работы не теряя работоспособности, причём переносить их десятилетиями. Протоколы передачи данных от 1987 года там такие потому что системы собранные из вот таких приборов, всё еще работает, во многом потому что см выше. Сравнивать его с флешками и прочими бытовыми хдд, сдыхающими от малейшего чиха, или просто потому что прошло время запланированного устаревания — как минимум очень не умно.
Это, простите, как упражняться в остроумии сравнивая гусеницы танка и покрышки от тёслы. У танковых гусениц другие задачи, другие условия работы и совершенно другие характеристики в приоритете.
progchip666
Это по какому такому госту? Кому вы сказки рассказываете? Для того чтобы выдерживать подобные удары этот чемоданчик должен иметь совсем другой внешний вид, это скажет вам любой конструктор с опытом работы хотя бы в несколько лет.
Кто скажет что я сравнивал его с бытовыми флешками, пусть первый кинет в меня камень. Возможно для вас это большая новость, но флешки бывают не только бытовыми. Ещё раз приведу ссылку на американские «флешки» совсем не бытового назначения, но на много порядков превосходящие эту поделку по параметрам. https://geektimes.ru/company/ua-hosting/blog/259796/, очень рекомендую почитать в рамках самообразования.
Зря вы такого плохого мнения о нашем сегодняшнем ВПК, уверяю вас что и у нас в стране, как бы она не отстала от США, делают сегодня SSD на полностью отечественной элементной базе и с гораздо лучшими прочностными показателями чем этот гроб без колёс. Про остальные параметры я уже молчу.
Так что загадка возникновения этого чуда точно не в этом.
bolanoid
В гугле забанили?
bolanoid
И повторюсь, вопрос не только в прочности, какой бы хорошей и прочной SSD/HDD/флешка не былы, что у них там с надёжностью, отказоустойчивостью? Или я пропустил отмену ограниченного количества циклов перезаписи у SSD?
progchip666
Пропустили, для этого во первых существуют системы резервирования с мажоритарностью и горячей заменой, во вторых у этого старья вряд ли лучше дело обстоит с количеством записей -считывания. Магнитные головки тоже не вечные как и материал дисков. Плюс проблема парковки, ненадёжности электроники и много чего ещё. Одними хорошими подшипниками, как и помидорами тут не отделаться.
Я уже не говорю о том, что вместо 50МБ можно поставить твёрдотельный накопитель на какие нибудь 100 ГГб и запись в его ячейки будет происходить в 2000 раз реже чем у этого монстра.
Потрудитесь почитать о принципах записи информации в современные SSD, прежде чем сочинять подобные комментарии.
bolanoid
Как вы планируете делать горячую замену в бронетехнике, самолётах и вертолётах? Дополнительно гонять тесты еще и SSDшки каждый раз в нагрузку к остальному обслуживанию самолёта?
Я бы побоялся, самолёты обслуживают крепкие ребята с доступом тяжелым тупым предметам.
А фантазии о внутреннем устройстве накопителя — это фантазии, отсюда через кожух не видно что там. Моя теория что там современного исполнения память на ферритовых сердечниках она тоже на магнитных дисках, но у неё ни подшипников, ни магнитных головок, вообще подвижных частей быть не должно, и надёжная.
bolanoid
Хотя нет, ошибаюсь, там именно HDD в специальном исполнении.
loly_girl
Если я не ошибаюсь, там почти все внутренности быстрой замены.
Hellsy22
Или в 200 раз реже, но зато с десятикратным резервированием.
assign
Не верю. Он в пыль превратится от 3000g… при весе 25кг на конструкцию будет нагрузка 3000*25=75 тонн.
bolanoid
ГОСТ врёт?
Alexsandr_SE
Кто-то мешает сделать устройства для военных получше? Никто ведь не предлагает бытовые накопители поставить в чемодан.
Кто-то в курсе, что за дисковый накопитель который не магнитный?
bolanoid
В чём это лучше будет выражаеться? Я сразу скажу что «ну места больше 50мб» это неправильный ответ.
Я подозреваю что внутри залитаня полимером до монолитного брикета память на ферритовых сердечниках (скорее всего современная версия куба памяти), так как надежнее её будет разве что только узелковое письмо на стальных троссах.
mwizard
Считаем условно, что емкость этого устроства — 50 десятичных мегабайт, т.е. 400'000'000 бит. Если я ничего не пропустил в принципах работы ферритовых сердечников, то на один бит идет один элемент памяти. А это значит, что один бит будет весить 62.5 мкг, вместе с сердечником и обмоткой. Миниатюрные элементы получаются, однако.
lubezniy
Ну так и учатся хайтек делать, однако.
ssneg
По госту там 15Ж, а не 3000.
bolanoid
8 страничка ГОСТа.
Kornilie
Накопитель был создан в 2000 году для поколения вычислительной техники того времени. Твердотельных модулей памяти в России тогда не выпускали. Такой жесткий диск использовался в специальных комплексах систем управления, в основном военного назначения.
Спецтехника для военных целей непременно должна выходить на отечественной элементной базе.
Если бы этих ограничений не было, то пожалуйста, есть предприятия, которые тоже делают устройства для военной приемки, но на зарубежной элементной базе. Там-то есть гигабайтные объемы и многое другое
progchip666
Смею вас заверить, что в том же Зеленограде уже сегодня вполне способны произвести твёрдотельный диск на полностью отечественной и гораздо более современной элементной базе с существенно лучшими характеристиками.
xztau
Но почему то не делают:) Видимо не рентабельно.
progchip666
Делают, но обратились не к ним.
VaalKIA
Это сложное техническое устройство, способна заменить пара микросхем ППЗУ, типа ReRAM, которые, вроде бы давно у нас производят + очень простеньки контроллер, для реализации протокола и внедрения всяких CRC и параллельного резервирования, это всё запихивается в небольшой контейнер по типу чёрного ящика. Цена и надёжность будут несопоставимы, а самое главное получим спрос на совремнные компоненты и их развитие, а не на антикиттерский механизм. Приёмку и документы на это чудо можно будет полчить за день, вы не знаете что такое телефонное право? И это будет не халтура, потому что испытания отдельных компонент уже проводились и их характеристики известны.
mokele
Флешка с паролями. Хочу такую, но в форм-факторе гири на 24 килограмма.
Bot_0003
И к полу такую удобно прикручивать. :)
NET_KOT
Объяснение простое.
Это госзаказ от военных на жесткий диск с устаревшим интерфейсом передачи данных. Дешевле купить такой «чемодан», чем апгрейдить всю систему.В США, например, ядерный щит до сих пор управляется с дискет при помощи компьютеров 70-х. Потому что надёжно, и апгрейд чересчур дорог, да и не факт, что новые компьютеры будут так же пахать десятилетиями.
Gordon01
>В США, например, ядерный щит до сих пор управляется с дискет при помощи компьютеров 70-х.
Это просто последние данные сссровской разведки 70х-80х, потом уже никто не заморачивался по поводу ядерного щита США.
progchip666
Спасибо, но я уже сам догадался.
У меня вопрос другой. Хорошо, чемодан то купили. А насколько надёжным можно считать остальную часть, которую до сих пор не заменили. Ведь невооружённым глазом видно что системе в которой он используется уже за 30 лет перевалило.
NET_KOT
Вот только мне кажется, что многие вопросы в этой статье и в комментариях — банальный вброс говна на вентилятор.
progchip666
Ружьё, повешенное на стену в первом акте выстрелит до конца спектакля.
Если никто не будет поднимать сегодня эти банальные вопросы, то завтра всё может закончиться очень плохо далеко не только для звездатых генералов и даже для нашей страны, а для всего человечества. Случайный или неконтролируемый запуск ракет с ядерными боеговолками может стоить очень дорого.
xztau
Спокойно! Спектакль ещё не окончен!
progchip666
вот это и волнует!
kvinn
Какие у вас основания для нагнетания паники, кроме собственного невежества? По-вашему, те, кто разрабатывает и эксплуатирует подобную технику, хотят, чтобы она не сработала в нужный момент или сработала против них самих? Это напоминает мне детскую боязнь темноты. Если это так, но начните просвещать себя в таких вопросах.
azShoo
По-моему, те, кто разрабатывает и эксплуатируют эту технику (а в особенности те кто формирует госзаказы на эту технику) плевать хотели на то, как она будет работать и будет ли вообще.
Эти люди уже давно продали свои мозги и души во славу Мамона, и на все выходящее за пределы их базальных потребностей им пофиг.
Но это, конечно, не отменяет наивности комментариев выше. Ответы на заданные вопросы мы не узнаем, а если и узнаем — это ничего не даст.
Lsh
Ну, вон на АвтоВАЗе же хотят.
progchip666
Хотеть то они может и хотят…
Но во первых гораздо больше денег, во вторых одно дело хотеть, другое уметь. Умеют что то далеко не все.
progchip666
О чём думают великие умы, разрабатывающие вот это?
Основания у меня серьёзные, я хоть сам никогда законченных продуктов на войну не разрабатывал, но видел как и кто это делает, давал советы по совершенствованию отельных узлов и наблюдал как 75 летний еле передвигающийся старичок из «старой гвардии» взятый в эксперты привёл за месяц работы привёл в рабочее состояние разработку с которой сегодняшние «эксперты» мучались пару лет.
Atreyer
Все стартовые позиции ядерных ракет в России снабжены рубильником отключающим ракету на 100%, кто служил — знают как он выглядит. За время моей службы офицеров за правильное использование дважды награждали, и это только одна группа.
neomedved
Вы меня немного напугали. А чем грозит неправильное использование? Случайным запуском?
ihateithere
Самолеты летающие по 50 лет вас не смущают, а тут вопросы по надежности военной техники?
progchip666
А вы не в курсе что эти самолёты постоянно модернизируют. Что уже лет через 10 от их первоначального состава от них остаётся один планер, да и то далеко не в первозданном виде?
Через 50 лет это уже другой самолёт с другой авионикой кстати.
Так что именно это меня и смущает.
Отсутствие модернизации в такой важной отрасли и продажа поделок 16 летней давности сборки и 30 летней разработки.
ihateithere
Ясно, у вас синдром самого умного — клеймите тупых военных и чинуш основываясь на внешнем виде изделия и гипотезе куда зачем почему.
Не надо так сильно прикрашивать модернизацию самолета, все сильно не так.
Rumlin
Загрузка самолёта с дискет
tormozedison
Перешёл по ссылке — ну, хоть дискеты высокой плотности, а не двойной — уже ничего.
Но там ещё показано более удивительное изделие — кинескоп с соотношением сторон 1:1. Это что-то специализированное, или обычный кинескоп 4:3 такой рамкой закрыли?
Rumlin
Кинескопы выпускались с любым соотношением сторон по требованием заказчика. При стоимости Airbus-320 $93,9 млн. можно эту линию производства еще лет 40 сохранять. Заказчик купит кинескоп за любые деньги.
progchip666
Вы сами то поняли что сказали? Вам сколько лет, уважаемый? Вам приходилось когда нибудь работать с компьютерами, которые загружаются от дискет? Я не говорю о этом трёхдюймовом Г, но хотя бы с приличных пятидюймовых западного производства? Даже лучшие импортные образцы, которые кстати работали в десятки раз надёжнее отечественных, запиливались за пару месяцев активной эксплуатации, а уж размагничивались…
bolanoid
Когда человека банят поисковики ему тяжело. Выражаем вам своё искреннее сочувствие.
NET_KOT
DieSlogan
Я начинал работать с дискетам на ЕС1840. 3" тогда еще не было, да и всегда к ним относился как к игрушке, т.к. они были хороши лишь по размеру, а 5" были более скоростными.
В моем архиве, составлявшим около 10 коробок, были разные дискеты, его ядро составляли 3М, BASF и TDK. Были еще какие-то индийские дискеты, название выветрилось с годами, желтый такой конверт и наклейка. Достаточно неплохого качества, но не то.
Были и советские, быстро выходили из строя. Все остальные дискеты пользовались довольно часто, фактически, все хранилось на них и вставлялась нужная. Потом появился компьютер с жестким диском, но места не всегда хватало и дискеты были всегда под рукой.
Могу сказать одно — западные дискеты прослужили мне верой и правдой много лет, весь этот огромный архив я в итоге выбросил лишь за неимением 5" дисковода во второй половине 90-х, при смене компьютера.
progchip666
Одно дело хранить на дискете информацию, другое дело использовать дискету в качестве загрузочного и системного диска.
BASF действительно были на редкость живучими созданиями, но только для хранения данных. При этом акты перезаписи сравнительно редко случаются.
Hellsy22
Гхм, вообще-то у трехдюймовых дискет по сравнению с 5.25 была большая плотность записи, скорость работы и надежность — особенно у моделей от Verbatium.
yul
exfizik
Очередной срыватель покровов, блин. Вот, читайте:
https://lenta.ru/news/2016/07/29/ne_smeshno/
«накопитель был создан в 2000 году для поколения вычислительной техники того времени. Твердотельных модулей памяти в России тогда не выпускали. Такой жесткий диск использовался в специальных комплексах систем управления, в основном военного назначения.»
progchip666
Что значит создан?
Собран или разработан?
Если разработан — то это бред. Уверяю вас что в 2000 делали уже гораздо менее габаритные модели и гораздо большей ёмкости.
Судя по виду и параметрам, разрабатывали его где то в середине — конце восьмидесятых прошлого века, а никак не в 2000. Не надо уж так опускать нашу оборонку, она в своё время была впереди планеты всей.
Если он собран ещё в двухтысячных, то это больше похоже на элементарный распил — теория продажи какого то чемодана который слишком давно пылится на складе.
Glays
В стоимость включены 16 лет хранения и транспортировки.
progchip666
Значит скорее всего распил. 16 лет хранения точно не пошли ему на пользу.
Кстати, я не писал нигде что за такой музейный экспонат 4 миллиона это дорого.
Вопрос в другом — зачем это и как это повлияет на нашу обороноспособность — продажа и установка хлама, произведённого 16 лет назад и неизвестно где и как хранившегося. У нас даже снаряды толком хранить не могут!
Glays
я забыл тэг sarcasm но уж ладно, побуду адвокатом дьявола.
Поэтому они хранили на складе с формой допуска, в сухом тёмном проветриваемом помещении с соблюдением температурных норм в промасленном пергаменте… Ну вы сталкивались, знаете как ЗИПы хранят. Это не дёшево само по себе.
Собственно тут вы неправы. Продажа и установка проверенного временем, принятого военной приёмкой, со всей необходимой документацией в бумажном виде, с давно отлаженными и известными протоколами работы замены/ремонта. И как вишенка на торте, принцип: Работает — не трожь.
Плюс ко всему. Если предположить, что где-то идёт замена оборудования на более современное, то одним блоком ограничиваться нет смысла.
Разработка полностью нового комплекса будет существенно дороже покупки одного блока.
Я не очень хочу защищать данное произведение нашего ВПК, сам сталкивался с его костностью, формализмом и неоптимальностью. Думаю больше половины стоимости этого изделия составляют работы с документацией и приёмкой. Плюс устаревшие технологии и штучное производство. Тут есть над чем посмеяться.
Ну и поплакать, что только этот маленький жесткий диск случайно оказался в открытом тендере, а множество других закупок никак не освещаются. Потому что менеджментом качества и аудитом производства у нас практически никак не пахнет. А должно бы.
vrmzar
Ну зачем же так упорствовать в невежестве? Если вас так не устраивает использование «устаревшей» техники в российской оборонке, то давайте обратимся к опыту передового «запада». Там же не такие идиоты и распильщики с откатщиками. Но и там выясняется, что самолёты с дискет грузятся, в ядерном щите используются ещё более древние дискеты, коммерческий! банковский сектор до сих пор не может обновить свои системы работающие с времён «изобретения мэйнфреймов». И примеров подобных множество. И всему есть разумные объяснения. Но нет, и там оказываются кругом идиоты. Один вы самый умный и везде сходу видите и разоблачаете распилы.
Nuwen
Это же коробка из «Кремниевой долины»
selivanov_pavel
Думаю, дело обстоит так: есть некоторые системы, созданные несколько десятилетий назад и с тех пор непрерывно эксплуатируемые. Некоторые компоненты требуют замены, а производство уже исчезло. Стоимость восстановления старых технологий как раз и даёт такую космическую цену. А на новой элементной базе не делают, потому что для этих систем критична надёжность, и никто там ничего менять не будет до подной замены системы целиком.
IBM вроде как до сих пор продаёт запчасти к system/360, с похожими характеристиками и ценами. По той же причине — критичные системы, созданные десятилетия назад.
progchip666
Есть другие примеры — модернизация истребителей путём замены авионики, а иной раз и двигателей. В результате израильтяне получают из наших старых мигов отличные машины нового поколения.
Rumlin
Наглядный пример.
Выбора два или относительно дешево и быстро изготовить мелкую серию запчастей «про запас» на следующие 20-30 лет, либо долго разрабатывать новое оборудование, чтобы встать перед этой же проблемой — через 30 лет не будет производиться тех деталей, что сейчас считаются «современными».
Или вот на хабре яркая и увлекательная история - Первый украинский SSD диск или вторая жизнь швейцарского компьютера
bf-18rus
ИМХО, таки улетит в космос, а почему не американская поделка — отсутствие «закладок» от «партнеров»
progchip666
У меня такое впечатление, что эта поделка явно не для полётов в космос, а для чуть меньших расстояний. Да и стоит она скорее в пункте управления, поскольку в космических летательный аппаратах и баллистических ракетах, не то что килограммы — граммы на счету лишние.
herr_kaizer
У вас помимо впечатлений и предположений хоть что-нибудь по поводу новости есть?
foal
Да. «Накопитель ВНД-М2.05 по условиям эксплуатации соответствует требованиям для аппаратуры групп исполнения 1.1, 1.2, 1.3, 1.5, 1.7, 1.8, 2.1.1, 3.1.1, 3.3 ГОСТ В 20.39.304-76». Итак данный агрегат частично отвечает требованиям по классу 1 (1.1-1.8) — «КЛАССИФИКАЦИЯ И УСЛОВИЯ ПРИМЕНЕНИЯ АППАРАТУРЫ НАЗЕМНОЙ ТЕХНИКИ (КЛАСС 1)», классу 2 (2.1.1) — «КЛАССИФИКАЦИЯ И УСЛОВИЯ ПРИМЕНЕНИЯ АППАРАТУРЫ МОРСКОЙ ТЕХНИКИ (КЛАСС 2)» и классу 3 (3.1.1, 3.3) — «КЛАССИФИКАЦИЯ И УСЛОВИЯ ПРИМЕНЕНИЯ БОРТОВОЙ АППАРАТУРЫ АВИАЦИОННОЙ ТЕХНИКИ (КЛАСС 3)».
Космосом (КЛАСС 5) здесь и не пахнет.
izuitt
Уж извините, но что за вброс? Не по факту существования такого агрегата, а по факту подачи новости.
Думал уж тут-то вот сейчас всё пояснят, а тут воды больше, чем на сайтах-помойках.
А давайте я скажу про камеру американского марсохода, в которой мегапикселей меньше, чем в камере телефона-раскладушки 2005года.
Где развернутое объяснение что на самом деле из себя представляет устройство, для чего оно предназначено? Даже на прикол-сайтах типа пикабу и то инфы в разы больше(типа ГОСТа и разбора этого госта).
progchip666
Статья писалась в надежде на то, что её прочитают специалисты и помогут нам объяснить. ГОСТ вам вряд ли поможет, манчестер2 он и в африке манчестер, до сих пор кстати используется при кодировании при передаче радиосигналов, возможно и при записи информации на современные жёсткие диски, поскольку обеспечивает очень быстрое и малое с точки зрения потребление ресурсов кодирование. Интересно — гляньте в википедии.
Проблема, которая связана с появлением данного устройства гораздо глубже и серьёзнее, но у меня нет на неё ответа ибо я не вхожу в круг избранных, а в последнее время вообще стараюсь держаться подальше от ВПК. Слишком много там скандалов и слишком велик риск загреметь в «невыездные» сегодня. Но поднять вопрос для обсуждения хотелось.
areht
> Проблема, которая связана с появлением данного устройства
У вас какая проблема с его появлением?
abstracto
у существования такой камеры марсохода есть техническое объяснение (медленный канал связи), а у этой штуки что-то ничего в голову не приходит кроме инерции в мозгах.
NET_KOT
Всё потому, что политота добралась и до Geektimes.
tormozedison
Мне кажется, дело тут в ресурсе и ремонтопригодности. У SSD ограничено количество перезаписей, у жёсткого диска — количество моточасов и пусков-остановов. Ремонтопригодность низка у того и другого. А здесь и подшипники суровые, которые лет 15 отпашут без остановки, и поменять любую деталь можно без фена и микроскопа.
И штучные запчасти для legacy-систем никогда и нигде в мире не были дешёвыми.
progchip666
Жёсткие диски очень плохо относятся к механическим воздействиям. С FLASH правда ваша, но дело можно решить банальным резервированием с возможностью горячей замены. Вероятность что три или пять кристаллов выдут из строя одновременно крайне мала, особенно при сегодняшних псевдослучайных методах записи.
Кстати, повторюсь ещё раз, военные уже вовсю используют твёрдотельные накопители.
https://geektimes.ru/company/ua-hosting/blog/259796/
Wesha
> Жёсткие диски очень плохо относятся к механическим воздействиям.
Неправильно. Следует читать «НЕДОРОГИЕ БЫТОВЫЕ жёсткие диски», далее по тексту. Перед нами — образец диска, который весьма неплохо относится к механическим воздействиям. Правда, и цена у него не бытовая.
cyberly
А разве бывают какие-то еще? Нет правда, мне нигде не попадалось ничего про производимые ныне диски, у которых бы как-то принципиально отличалась конструкция. Есть антивибрационные подвесы и защитные боксы, есть автопарковка по датчику ускорения (на случай падения носимого устройства), есть резервирование, есть какие-то специальные прошивки… Но блины и головки вроде бы везде одинаковые…
Rumlin
Сомневаюсь, что какой-то антивибрационный подвес спасет бытовой HDD, если его установить в мчащийся по ухабам танк и активно сканирующий окружающее пространство.
Lsh
Но вы сравните цену и объем данных? Можно сделать блок из 5 флешек в полностью герметичном свинцовом корпусе (от излучения), при этом объем данных будет ещё многократно размазан ко каждой флешке. Пусть блоки вставляются парами для горячей замены. И это всё будет легче и дешевле, чем этот гроб.
cyberly
ИМХО, не факт, что 3,7 млн — это дорого. Разработка более современного аналога со всеми тестами, сертификацией и т.п. наверняка выйдет дороже. Ну и для отрасли в целом это может быть ничем не примечательный прайс. Какая-нибудь средних размеров управляемая ракета (расходка, в общем-то) имеет стоимость того же порядка.
progchip666
Для создания единичного экземпляра, для которого надо было искать микросхемы 30 летней давности это я бы сказал очень дёшево. Но вряд ли потребность ограничивается одним экземпляром и как обстоит дело с остальной системой, для которой он предназначен.
Не секрет, что те же Израильтяне дорабатывают авионику наших МИГов и после этого они превращаются в гораздо более совершенные машины. Не стоит ли вместо «разработки» или даже просто выпуска вот таких изделий просто заново разработать электронную начинку?
Я как свои пять пальцев знал КБУ. Оригинальные схемотехнические решения, адская смесь аналоговых и цифровых вычислительных элементов
кстати там модули памяти ещё на ФТЯ былипросто поражают воображение. Но. То что раньше годами проектировали целые институты сегодня за пол года может сделать команда приличных разработчиков на современной электронной базе.Зачем держаться за этот хлам?
То что та аппаратура надёжнее, чем современные решения для встраиваемых систем — грубо говоря плата с микроконтроллером это чистой воды миф, менее реальный чем мифы о Геракакле. Сотни плат в разъёмах внутри автомобиля даже вставленные в золочёные разъёмы гораздо менее надёжны одной, с современным микроконтроллером, которые кстати бывают и в милитари исполнении и производятся на основе чисто отечественной элементной базе.
old_bear
>Зачем держаться за этот хлам?
Погуглите по слову «Stuxnet », возможно это поможет вам понять, откуда берутся требования 100% отечественной элементной базы в некоторых сферах применения.
progchip666
Почитайте плиз мои предыдущие комментарии.
Я не призываю купить первую попавшуюся флешку в Китае.
Повторяю уже наверно в десятый раз, вы очень плохого мнения о нашем ВПК если действительно считаете, что сегодня оно не в состоянии создать на порядки более современный и более надёжный дивайс на полностью отечественной элементной базе.
andy_p
Вспоминается разборка черного ящика со сбитого самолета. Там стояли флешки, которые от удара о землю сломались. Вот если бы там этот сундук стоял… Правда, тогда самолет не смог бы летать.
progchip666
И остался целым и невредимым!
Areso
Там сломались далеко не только «флешки» (ака микросхемы ПЗУ), там сломалась и текстолитовая подложка (сэкономили несколько миллиметров) и крепления (я уж не говорю о том, что в такой системе, кажись, и на креплениях сэкономили). Если вся система сделана как дерьмо, то она дерьмом и будет. Если бы там была проблема только в флешках, а всё остальное было бы сделано как надо, шансы уцелеть даже у бытовых чипов были бы существенно выше.
ru_vlad
Не в текстолите дело, сэкономили на компаунде и на мозгах! Вся военная аппаратура «залачивалась» и заливалась компаундом, а тут новые «сердюковские» технологии.
ru_vlad
Как раз хотел вспомнить этот случай ;)
Но так как я имел дело с авиацией, то могу сказать что до данной «модернизации» на самолетах стояли самописцы с проволокой, вот им нечего не было хотя и вес был около 15кг
Wicron
Товарищи, взгляните на свое обсуждение со стороны. В России нет своих чипов для построения терабайтных SSD. Автор знатно потроллил на тему электроники. Давайте попросим автора хотя бы на уровне блок-схемы синтезировать с параметрами этого накопитель современного объема с соблюдением требований такого прибора. Пусть проставит обозначения, обозначит поставщиков, сроки поставки, условия гарантии. Пусть просчитает содержание коллектива разработчиков, поддержку, монтаж, тестировщиков, цену приобретения этих знаний. Помножит на свои моральные свойства, а именно то, сколько потратит своего времени, своей жизни. Пусть скажет, где возьмет стартовые средства на такое. Ему тендер вернет их через полгода после сдачи, а то и через год. Автор статьи, попробуй пройти этот путь, выиграй новый тендер и запости тут статью о том как ты, такой молодец, сделал это лучше (то есть современнее и дешевле). И еще, вы подумайте о том, что судя по статье и комментариям, отдает забавным фактом — вы думаете, что то, что сделано вашим отцами и дедушками — какое устаревшее, ненадежное говно, типа оно сразу было сделано ущербно, но мы готовы вечно ждать, что когда-нибудь сделать лучше))). Вы пожалуйста также учтите тот факт, что благодаря разработке и поддержке таких проектов как «Сатана», мы тут переписываемся с вами и возможно пока имеем право жить. Давайте переместим свою энергию и мысли в реальный сектор, сделайте там свое и тогда беритесь обсуждать чужое, помогите стране существовать и далее.
progchip666
Какие терабайты, окститесь. Речь идёт о 50 Мегабайтах в данном случае. Я вас уверяю что в России делают FLASH память гораздо большего объёма.
Вы хоть примерно представляете какие сейчас деньги вкладываются в разработку продукции для ВПК и какие там бюджеты осваиваются?
vasimv
Одного чипа STM32 хватит под описанные требования. Российские аналоги вроде выпускаются.
progchip666
Памяти встроенной его всё таки не хватит, придётся ещё флешку добавить, а лучше три с мажоритарным опросом. Всё это будет замечательно работать в индустриальном диапазоне температур — тоесть от -40 и выдерживать гораздо большие перегрузки.
Наши же аналоги, пусть и кривоваты но и с пятой приёмкой имеются.
Фрилансер такую штуку за 2-3 месяца сделает без проблем.
Впрочем и среди моих знакомых, работающих на войну очень многие способны в одиночку такую разработку месяца за три закончить, ну ещё некоторое время уйдёт на оформление документации, климатические, прочностные испытания и тому подобные вещи.
В гражданской структуре можно было бы наверно за миллион уложиться, у военных миллионов в десять, если воровать по чину. Но это было бы уже новое устройство с гораздо лучшими характеристиками и на полностью отечественной элементной базе!
tronix286
Не хватит. STM32 отсасывает по полной программе, когда речь заходит о ногодрыге или о ведомом парралельном интерфейсе. Я хз, что такое «Манчестер 2», но думаю что это обычный MFM. А MFM кодирование в хардах — скорость порядка 6 мб/с. Если STM32 не на >1ГГц частотой, то по простым прикидкам — увы и ах.
vasimv
Хех. Я manchester 2 на 8080 делал для передачи по телефонной линии. 155 килобит/с — с этим вообще любой контроллер справится.
hardegor
1636РР2У, 1636РР4У 2 мегабайта, цена одного с военной приемкой 20 т.р.
Коллектив разработчиков и цена приобретения этих знаний не входит в цену прибора. Эти суммы уже выплачены за разработку(НИР, ОКР).
И да, «устаревшее, ненадежное говно», потому что жизнь бежит вперед, а мы пытаемся из «говна и палок» что-то сделать, а потом его модернизировать. А вы никак по-жизни пользуетесь современными технологиями, и соответственно не уважаете то что сделано «отцами и дедушками» :)
По-хорошему, еще в 2006 году надо было запускать разработку замены на современной элементной базе(вышеуказанные микросхемы начали выпускать в 2009, следовательно разработка началась еще раньше).
progchip666
Наконец то кто то не поленился сказать что то по существу вопроса, в отличие он снобов с многозначительным видом заявляющих что вы не понимаете как всё сложно и какое гавно эти флешки! Специально не приводил примеры, ждал этого.
Спасибо.
Кстати, у того же Миландра и микроконтроллеры имеются и плисины, все абсолютно российского происхождения.
Даже с условием пятой приёмки себестоимость будет много дешевле.
ARD8S
«У на(с) была уникальная команда и в результате менее чем за пару недель мы привели в работоспособное состояние 8 единиц боевой техники! Думаю мы отремонтировали бы там всё, если бы кто-то из солдат не скоммуниздил аккумулятор. Из-за этого поднялся такой шухер, что нас отстранили от работ. На всякий случай.»
Ну ОК, Вы выставили зампотеха и прочих офицеров идиотами, а они это не любят. М.б. зампотех и сам знал, что это всё ремонтируется, но тогда пришлось бы писать кучу бумаг и заступать на постоянное БД… Хорошо хоть испарившийся «аккум» на вас не «повесили». Распространённая практика (А, это вон «ТЕ» там ковырялись, вот с них и спросим.). И ещё немного: вот поставили Вы блок из ЗИПа на конкретную единицу ВТ. Она заработала. Но! В единице ВТ или остался ещё только один ЗИП или ни одного. А что, если их больше не производят? Военные это знают и берегут их. Может и зря, но тут есть логика. Если приедет проверка и ЗИПа не окажется (а он должен быть по регламенту) для запуска по готовности №1 в случае Б.Д. или их угрозы… Они не только получат по шапке, но и в случае Б.Д. зампотех действительно ну никак не сможет привести в действие данную ВТ. А пока они возможно стояли на «полу/консервации» и «периодически проверялись» установкой блоков ЗИПа без ввода в эксплуатацию с отчётами в штаб округа… Стараются найти блоки со списанных машин или у производителей, но не задействовать (разукомплектовывать) технику.
progchip666
Реально интересная логика!
Значит по вашему надо плевать на готовность машин, а ремонты проводить только перед проверками. Это круто!
А как быть с ракетно ядерными силами?
А если вдруг внезапные учения? Ремонтировать на ходу?
А если ЗИПа не хватит в нужный момент?
А если не дай бог война? Напомню часть располагалась под Калининградом, а ни в усть урюпинске.
Если армия нужна только для развлечения генералов и верховного главнокомандующего возможно в вашей логике и была бы доля смысла.
Но проблема в том, что разбирающихся в этой технике офицеров реально не было иначе нас не подпустили бы к её ремонту.
Вот тут вы правы, особенно учитывая то что во время ремонтов нам приходилось таскать аммумуляторы из машины в машину и лично я в нескольких местах свою форму прожёг. Но слава богу офицеры хоть и не разбирались в матчасти, но не были идиотами и за пару дней нашли таки солдатика, который толкнул аккумулятор налево.
Лично у меня только одно нестандартное объяснение — даже на тот момент боевая техника обслуживанию которой нас учили уже была морально сильно устаревшей, возможно её готовили к скорому списанию. Но неясно почему она тогда располагалась фактически на передовой!
ARD8S
Это не моя логика, я не офицер ВС РФ. А вот у военных, такая логика не редкость, люди разные бывают. Некоторым действительно нужны только оклады и повышения и успешное прохождение проверок, чтоб не мешали дальше сидеть на тёплом месте, пока не подвернётся возможность пролезть повыше, а там уж дальше назначат виновных и пустят в расход осведомлённых, если что. Я лично таких видел и немало. Такие люди есть везде и армия не исключение. Просто мне кажется, что про повальную тупость- это вы палку перегнули.
На все ваши вопросы ответы уже есть в моём предыдущем посте, вы, видать, невнимательно прочитали. Военная техника и должна ремонтироваться на ходу теми самыми ЗИПами и блоками. Реально норматив привода в боевую готовность /развёртывание — 10 минут. Ремонтируется техника на ходу, если расчёт и зампотех знают «как» и есть чем. Учения внезапными не бывают, а готовность неисправным единицам не объявят, если на них есть «бумажка» в штабе. Вообще, всё зависит от командира части. Не разбирающиеся в технике офицеры- это действительно проблема и те, кто действительно «шарит» и не прогибается под тотальный идиотизм редко дослуживаются выше майора (получают при уходе на дембель). Это всё решаемо, если командиру нужно что-то кроме поскорее звёздочки и премия за успешное прохождение «внезапной» проверки. Если солдаты не красят траву и асфальт, не приклеивают осыпавшуюся листву к осенним деревьям перед проверкой, а работают на технике, и их обучают правильной её эксплуатации и офицеру, командиру части, зампотеху, командиру расчёта не наплевать на вверенную ему технику, они отвечают за неё не только на бумажке, то всё будет нормально и даже солдаты будут чувствовать что они не просто пушечное мясо и расходка на отсидке за красные корочки. Техника СССР очень хорошая, воен. ОТК свою работу делали на совесть. И пока она работает- пусть работает. Но нужно чтобы о ней заботились и обслуживали. Сейчас, вроде как, положение в ВС РФ стало изменяться к лучшему. Нам остаётся только надеяться, что это правда и положительный импульс продолжится.
Platon_msk
Почитал комментарии и вот что хочу сказать.
Недавно в гугл картах занесло меня на посмотреть на территорию в/ч, в которой я провёл 90-92 год.
И увидел я, что техника на которой я тогда работал, до сих пор в строю. Тогда это были новейшие станции 1988 года выпуска.
Сейчас — это тридцатилетнее старьё. Причём даже современная модификация моей станции изнутри, судя по фотографиям на сайте производителя, набита такими же блоками, как и моя.
Так к чему это я?
Блоки, установленные внутри кунга моей станции, по весу и габаритам очень похожи на этот диск. А ведь они выходят из строя. А комплектный ЗиП не бесконечен. То есть получается, что для оборудования, до сих пор стоящего на вооружении, требуется иногда производить вот такие вот блоки.
Правда вот накопителем у меня в станции был чемоданчик поменьше — на магнитной проволоке был основан. Так и писАл он только разговоры. Но и весил килограмм 15.
Platon_msk
И ещё — этот блок используется в другой большой железяке. Так вот, в этой железяке скорее всего гвоздями забиты его ёмкость и параметры обмена с ним. Флэшку туда так просто, без изменения аппаратной и программной части, не воткнёшь.
P.S. «Сердцем» моей станции являлся 580-й комплект. Как вы думаете, его скорости хватит для реализации тайминга протокола обмена с современными накопителями?
progchip666
Конечно USB флешку так просто не воткнёшь, но сделать за пол года гораздо более надёжную замену, особенно для случая мобильной техники можно легко, уверяю вас. Если сохранилась полноценная документация, то есть и протокол обмена с таймингами. Тайминги — такая штука, что сложно сделать быстрее, а замедлить процедуру обмена всегда можно.
Даже потратив десяток миллионов и пол года на разработку можно потом сильно сэкономить на обслуживании плюс серьёзно поднять надёжность.
Но это не нужно генералам.
Им проще выкручивать руки производителям заставляя лепить эти чемоданы и скоро у них появится в руках новый инструмент от нашей госду… ы — закон уже принятый в первом чтении, который грозит огромными штрафами и прочими неприятностями тем кто откажется делать себе в убыток вот такие архаизмы
Platon_msk
Я тоже когда-то так думал. Пока наше изделие не прошло военную приёмку и мы вынуждены были через 3 года после принятия в производство рысачить чуть не по всей России в поисках плат и мониторов, указанных в спецификации изделия.
hardegor
Увы, тут я вас огорчу — ориентируйтесь минимум на 2 года. Всё дело в том, что срок поставки комплектующих с приемкой ВП 2-8 месяцев. Но просто так их не закажешь, необходимо разрешение ПЗ(приемка заказчика), а для этого у вас должна быть выпущено полноценное КД принятое ПЗ. Плюс вам надо сдать испытания на все спецвоздействия, примерно полгода-год. И везде всё по ГОСТам.
progchip666
Я писал на разработку, а не преодоление административных барьеров. Довольно существенная часть из этих барьеров кстати оправдана, но многие просто являются анахронизмами.
ptica_filin
Пф… Полгода уйдёт только на согласование ТЗ. Уверяю Вас.
Заменить наверняка можно. Но мы тут не видим полной картины. Может быть, сейчас как раз идёт разработка новой аппаратуры для замены той, где используется этот жёсткий диск. С флешками, плисинами, контроллерами и тому подобным. Но срок разработки вместе со всякими испытаниями и освоением производства, скажем, 3-5 лет. Это вполне реальный срок. Бывает и больше.
Старую аппаратуру нельзя снимать с дежурства, потому что новая ещё не готова. А поддерживать в работоспособном состоянии как-то нужно.
Что касается "выкручивать руки производителям"… Уверяю Вас, скорей всего, им от лишнего заказа и дополнительных денег только радость.
progchip666
Далеко не всем и всегда, особенно когда дело касается чего нибудь очень старого и в одном экземпляре. Вы вроде человек не по наслышке знакомый с военным производством и хорошо всё расписали про проблемы разработки…
Так вот у производства также бывают проблемы, когда необходимо сделать одно изделие, которое выпускали последний раз 15 лет назад и на которое с большой степенью вероятности не выпускают элементной базы. Это бывает задача посложнее разработки с нуля, вот только за неё не возьмёшь и десятой части суммы, которая потребуется на разработку, да и три года на изготовление не попросишь.
ptica_filin
Бывает и такое. Сталкивались. Но не факт, что это именно тот случай.
С современной элементной базой бывают проблемы ещё удивительней. Когда какие-нибудь элементарные SMD-резисторы или конденсаторы завод может поставить только через полгода или год. В последнюю пару лет это стало особенно часто, в связи с повальным импортозамещением. А военным вынь да положь работающее изделие на дежурстве. Так что тут с одной стороны плисины и Р1-8, которых не дождёшься, а с другой — сабжевый жёсткий диск и С2-33, которые достаются легче.
Varkus
А кто-нибудь знает сколько данных можно «замагнитить» на 3х часовую кассету VHS?
Впрочем, заявленных 40мс тут никак не вытянуть… только если не использовать RAM-буфер и постоянно его «скидывать на ленту по кругу».
progchip666
Стриммеры имеют очень большую ёмкость, но очень медленный доступ к информации. В данном случае вполне вероятно информацию надо не только читать, но и писать.
tormozedison
«АрВид» около 2 гигабайт может туда записать. Но с «ленточной» скоростью доступа.
Wicron
Давайте уже укажем тот факт, что противоположный полюс былого противостояния также использует и модернизирует за большие деньги то, что было когда-то сделано. Судя по всему это такая тема, где разработка с нуля тянет за собой колоссальные вложения и серьезно проигрывает поддержанию того, что есть. Это не устаревшие данные советской разведки, как кто-то тут пытался заявлять. Вы можете совершенно открыто найти документальные фильмы о системах шахтного базирования и тех самых 8 дюймовых дискетах. Все работает и используется до сих пор. В контексте инфобеза стало даже актуальнее. Военные круги США также противоположно настроены на резкую замену того, что уже введено в строй.
progchip666
Да, используют они восьми дюймовые дискеты, но не для загрузки операционной системы, а для обмена информацией.
Вложения реально колоссальные, но модернизировать наиболее узких мест, таких как этот накопитель в частности — хорошее решение проблемы. Рано или поздно физический износ старых систем всё равно сделает своё дело, ничего не бывает на этой земле вечного, даже владимир владимирович неуклонно стареет и уже не ведёт стерхов к высокой цели, чего уж про шахты говорить.
SantrY
Мне после прочтения сразу вспомнилась история с дискетами у американских военных (её уже упоминали выше) и французский аэропорт использующий Windows 3.1. Имхо, тут дело не столько в отсутствии элементной базы и отсталости производств (хоть и не без этого) сколько в статичности, консервативности и чрезвычайной сложности подобных систем, делающих их апгрейд задачей экстраординарной.
Wicron
Редактору Хабра стоит серьезно подумать над тем, поддерживать ли вот такие ажиотажные инфовбросы. Если вы реально сотрудничаете с инициаторами этого действия, то я очень надеюсь, что это все же внутриусобные разборки, которые тоже лучше обходить стороной. Ресурс технический, начинку мы толком не узнали, обсуждаем сферический конь в вакууме. Зачем это сдалось mail.ru, тоже очень странно.
ApplejackApple
C какими инициаторами? Госдепом США, наверное, да?
VT100
+1!
P.S. Вот эти взаимоисключающие параграфы ставят под серьёзный вопрос квалификацию ТС'а:
ЕМНИП, чума свойственна только чистому олову. Эвтектические оловяно-свинцовые припои — это совсем другое.
zirus
Перенесёмся с 2000 год, когда разрабатывался этот диск. В 2000 году, когда был разработан этот диск флэшек как бы не было. В 2000 году, насколько я помню, флэшки были лишь только в BIOSах по 128...256кБ. USB-флэш — техника из параллельной вселенной. Все пользуются дискетами.
Только в 2003 году я купил себе SD-карту на 128МБ. Про надёжность, циклы перезаписи и самовольное стирание информации надо говорить? Про отсутствия контроллера для выравнивания износа?
В том же 2003 году я, занимаясь разработкой электроники, стал в своём оборудовании применять NOR flash AT45DB081B. Объём — мегабайт. Корпус гигантский SO-28. Ценник — ого-го по сравнению с SD-картами того времени. Для сравнения: около 300 руб за мегабайт AT45DB081B, 1700 руб за SD-карту 128МБ). Зато много циклов перезаписи, большой срок хранения информации, надёжный корпус.
И эту микросхему уже сняли с производства. И у нас на производстве по этому поводу был небольшой переполох, срочно стали переходить на другую микросхему, переписывать прошивку. Поимели некоторое количество проблем при отладке. А как быть с военкой — каждый раз при снятии с производства/наложении санкций разрабатывать новое железо на новой элементной базе? Там ведь разработки делаются не на один год, и предназначены они не для фотоаппаратов, а кое-для чего посерьёзней. Это вам не на ардуине проект сделать в выходные.
А теперь представьте, что вам во что бы то не стало нужен накопитель на 50МБ в 2000 году, зарубежные микросхемы/HDD использовать нельзя. Как поступите? Какие технические решения примените?
И представьте сегодняшний день. Вам опять нужен тот же диск на 50МБ для какого-то существующего военного железа. Что делать — инициировать новую разработку(ибо появились дешёвые флэшки), или продать существующее дорогое, но морально устаревшее решение? Оцените стоимость разработки, сертификации, и т.п. Надо ли говорить, что использовать зарубежные микросхемы нельзя? Оцените стоимость такой флэшки на 50МБ, завёрнутой в свинцовый корпус с учётом всех сертификатов. Уверен — вы будете сильно удивлены.
Так что истерика здесь сродни: у марсохода всего один мегапиксель в фотоаппарате, и он стоит 500.000.000$, а в айфоне — восемь, и он стоит 500$. Тупыыыые!
P. S. Считаю недоразумением чёрный ящик сбитого в Сирии бомбардировщика.
progchip666
Этот ящик точно не чёрный.
Нормальные чёрные ящики должны писать на проволоку и никуды от этого не деться, пока по крайней мере.
Делать чёрный ящик истребителя на FLASH это хуже чем недоразумение.
Но это чудо позиционируется как HDD и точно не рассчитано на подобные нагрузки и является ещё большим недоразумением сегодня.
Лет тридцать назад, когда эта штука разрабатывалась она может была и не плохим вариантом.
Но в 2000 году, когда она якобы была произведена она уже была анахронизмом.
Сегодня, особенно после того как ещё вытащили со склада где она пролежала 16 лет
по заявлению некоторых товарищейэта штука выглядит просто смешно, особенно на фоне сказок про армату с булавой.Error1024
Что?? В 2016 году писать на проволоку используя заведомо ненадежную механику?
progchip666
Если речь идёт о бортовых самописцах — чёрных ящиках это возможно оправдано. Они ведь работают до первой аварии. Супернадёжность работы им не нужна, необходима суперсохранность записанноо в чрезвычайных условиях
Wicron
недавно видел снятую с производства Atmel EEPROM в одном достаточно новом и достаточно дорогом изделии для акустики. У них уже 3я ревизия пошла, все равно ставят этот чип, хотя при запросе на него, его по стоку ноль, найти его очень сложно.
Stiver
Rumlin
Наверное флешка давно умерла, а это штука работает.
Stiver
Умерла, года два назад от статического разряда. Стоила копейки.
Rumlin
Насколько я помню в 2007м году у меня активно пользовалась USB-флешка 256Мб. С переключателем защиты записи активно использовалась для лечения пользовательских ПК. Погибла за год-два. Помню, что было её жалко, прежде всего из-за защиты записи.
Пошел гуглить. Может не 2001, 2010?
Вспомнить всё. Первая статья о USB-флэшках появилась у нас на сайте еще летом 2001 года
Stiver
Вряд ли, потому что в марках еще платил (100 с чем-то марок, если правильно помню). Размер, правда, был тот еще, через переходник подключал.
Andrusha
Вроде, в конце 2004 или в начале 2005 у меня уже была флешка на 1 ГБ — Kingston DataTraveler I. Цену уже не помню, но я тогда был студентом второго курса и не мог позволить проапгрейдить свой Celeron 600, так что вряд ли она больше тысячи стоила.
Кстати, до сих пор живая — свои заявленные Кингстоном 5 лет уже 2 раза отработала. Перепаял разъём (старый отвалился из-за частоты использования) и пересадил в корпус от сдохшей (старый корпус развалился по тем же причинам).
edd_k
«Самые первые USB-флеш-накопители (или просто флешки) появились в 2000 году. Их изобрели сотрудники израильской компании M-Systems Амир Баном, Дов Моран и Оран Огдан. В апреле 1999 года в США был зарегистрирован патент на флешку, а в сентябре 2000 года был представлен и сам накопитель. Флешку назвали DiskOnKey, в США она продавалась совместно с IBM и несла на борту логотип американской корпорации. Первая флешка обладала 8 Мб памяти и стоила 50$, к концу года вышли модели на 16 Мб и 32 Мб (100$).»
dobergroup
Вы не правильно помните.
В 99-м году я расстраивался, что мой Canon PowerShot не поддерживал больше 64 Мб на CF. Весной 2000-го USB-флешка на 64Мб казалась мне настолько доступной, что я задумывался о дизайне.
Я не помню, был ли у меня еще дисковод в штатном состоянии, а не в ящике стола. Но точно помню, что летом 2000-го я продал свой ZIP-накопитель с дисками за полной ненадобностью.
В 2003-м году, когда я покупал себе EOS-300D, в одной из комплектаций он поставлялся с CF-512. И я выбирал тогда между одной быстрой CF-512 или тремя CF-256
yul
Меня забавляет как наши люди начинают придумывать оправдания бессмысленному выкидыванию бюджетных миллионов. Переделать на новой элементной базе нельзя? Сделать переходник на более современный девайс нельзя? Изменить правила приемки нельзя? Зачем кивать на «у них вон тоже так», там своего маразма хватает, и одно дело продолжать использовать старое железо и совсем другое дело — продолжать выкидывать деньги на производство давно морально устаревшего.
Этот девайс лишь часть общей системы, которая в целом поощряет устаревание и распилы, разумеется, в ее рамках он имеет какой-то смысл, иначе бы этого не делали, но это не значит, что систему не надо менять и критиковать. А как еще критиковать, как не такими примерами?
Wicron
По твоей логике лучше сначала уничтожить то, что есть, затем начать делать что-то новое.
Konachan700
Главный принцип: работает — не трогай. На разработку, отладку, военную приёмку такого переходника денег будет потрачено на порядок, а то и два больше. Цена за устройство будет такой же, если не дороже, из-за условно-единичного производства. Никаких отличий по ТТХ не будет, откуда им быть, если материнская система осталась старая? Ну будет весить устройство не 25кг, а полкило, что это решит? Зачем менять шило на мыло? А модернизировать всю систему конски дорого, и, опять же, нет смысла, если она выполняет задачу в полном объеме. Потому беру старые чертежи и по ним шлепают подобные сундуки, это дешево и логично.
Areso
Не видно «дешево». Логично — да, в шахте места много.
progchip666
И к чему мы так придём?
Будем потихоньку гнить вместе с техникой, пока всё не прогниёт само собой и любой желающий не возьмёт нас голыми руками? Ну да лет 30 ещё можно продолжать такую политику а потом что>?
DanilinS
Куда надо — придем. Подобное оборудование способно работать не один десяток лет и при нормальном обслуживании переживет нас с вами.
Платы залиты лаком и компаудом, а старые детали по «конским» нормам техпроцессам выживают там, где новые чипы с микронным техпроцесом безвозвратно мрут как тараканы.
Американская автоматизированная стратегическая система управления ядерными силами (SACCS) например сейчас тревогу бьет — заканчиваются 8 дюймовые дискеты для IBM Series/1 и IBM AN/FSQ-31. Система встала на боевое дежурство в 68 году и работает по настоящее время.
Пойми, такое оборудование делается «на века». И если система работает хорошо — переделывать на другую никто не будет.
ApplejackApple
>у них вон тоже так
Это вообще самый ублюдский аргумент, который можно придумать. Всегда когда происходит какое-нибудь говно, прилетают, роняя перья, вот такие вот, которые начинают кричать про «а вот в Америке» и «а вот в Европе вообще...» Ну да, если в Европе или Америке происходит какой-нибудь маразм, то тогда норм, можно расслабиться и ничего не исправлять, «у них ведь тоже так».
progchip666
Я тоже не понимаю почему мы должны быть хуже чем Америка, даже там где есть шанс её обогнать!
selivanov_pavel
> Меня забавляет как наши люди начинают придумывать оправдания бессмысленному выкидыванию бюджетных миллионов.
Прежде чем обвинять кого-то в выкидывании миллионов, стоит всё-таки разобраться как обстоит дело.
> Этот девайс лишь часть общей системы, которая в целом поощряет устаревание и распилы
Этот девайс — часть разработанной десятки лет назад критически важной и очень надёжной системы. Если в нём что-то поменяется — тайминги, потребляемая мощность, пусковой ток, вес, центр тяжести, форма сигнала генерируемых помех — что угодно — это может непредсказуемым образом сказаться на системе в целом. Если сделать переходник — придётся заново тестировать всю систему, а это обойдётся очень-очень дорого.
albik
Вы там вконец уже рехнулись, что ли? «Я ничего про девайс не знаю, но это точно распил» — что это вообще и что это делает на гике?
Краткая предыстория. Изначально вброс появился на www.sdelanounas.ru/blogs/80932/ (уже дропнули, но гугл все помнит), оттуда он рассосался по новостным лентам, потом все ушло на пикабу, dirty и иже с ними. Хотя девайс закупался в далеком 2014-ом и два года никого не парило: http://www.gostorgi.ru/31401127832, и вдруг все начали живо обсуждать, надо же какое совпадение.
Теперь по сути. Сей убер-девайс — разработка 80-ых годов для комплексов РВСН 80-ых годов, изготовленная по технологиям 80-ых годов. Думаю, этот момент поможет автору разобраться, почему у девайса нет USB, зато такая маленькая емкость. А вот какую дурь и в каких неконтролируемых количествах курил автор, когда додумался назвать 30-летнюю железку «последней разработкой» и «передовой технологией», остается только догадываться. Для справки: «последняя разработка» — это вещи вроде ТБН-К-4, на флешке, с термостатированием и прочее-прочее-прочее.
Что касаемо цены. Все знают, что военка — это всегда дорого, но каждый раз одно и то же. Особенно доставляет сравнение с бытовыми дисками и флешками. По этой логике и продавцы танков Абрамс (тоже разработка 80-ых, кстати), который стоит 4, а в максималке 7 млн.долл. — те еще распильщики, потому что ну что там в этом Абрамсе? 60 тонн металла х $1 = 60 тыс.долл. Покупаешь BobCat за 30 тыс.долл, обвариваешь по кругу листами, привариваешь трубу — вот и готово, и стоит всего 100 тыс.долл…
Или RAD750 — компьютер-одноплатник, проц 150/250 нм, 110-200 МГц, цена — от 200 тыс.долл. 200 ТЫС.ДОЛЛ за 200 МГЦ, КАРЛ! Вот ведь тупые откатчики-коррупционеры в NASA, да? Да и ноуты Panasonic TOUGHBOOK CF-53 на обычном Core i5 за необычные 150 тыс. руб почему-то никого не смущают, как и IBM Series/1 60-ых годов в ядерных войсках США, на обслуживание и запчасти которых ежегодно тратят миллионы долларов.
Неужели так трудно было хотя бы пять минут погуглить перед тем, как вываливать сюда эту изрядно приправленную стенаниями не по делу желтуху?
http://www.gostorgi.ru/31401127832
http://www.sdelanounas.ru/blogs/80932/ (см. кеш)
http://www.sdelanounas.ru/account/AndThis/ (автор оригинального наброса)
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9948/?PAGEN_1=6
http://www.npo-pribor.ru/products.php?ID=46
https://ru.wikipedia.org/wiki/RAD750
https://market.yandex.ru/product/10765752?hid=91013&track=tabs
a_volkov1987
Допустим, вы хотите провести обновление некого устройства из комплекса военного оборудования. В нашем случае это панели управления пуском ракет и ввода координат.
1 этап — заказчик выдает документацию на протоколы обмена данными, размеры посадочных мест панелей и предельные габариты изделий. Выставляются требования к климатическим и механическим воздействиям.
2 этап — разработка и согласование испытательного образца. Мы выпускаем один комплект панелей, проводим испытания у нас и у заказчика, выявляем недостатки и корректируем документацию. Тут есть нюанс: на этом этапе нужно очень быстро сформировать окончательную версию спецификации на устройство. В спецификации описываются все комплектующие изделия и в дальнейшем дополнить спецификацию очень сложно. Изменить — тоже. Любое изменение или дополнение спецификации означает повторное согласование изменений с заказчиком и повторное проведение всех испытаний на надежность. Это очень долго и дорого. Поэтому на этапе разработки стараются не применять те детали, которве могут быть сняты с производства в ближайшее время. К чести наших инженеров надо сказать, что внесение изменений в электронную составляющую проводится в 1 устройстве на сотню. Чаще металл нужно допиливать, но это на спецификации уже не отражается.
3 этап начинается тогда, когда заказчик принял наш первый комплект. Мы выводим устройство в серию. К этому моменту должна быть проверена вся конструкторская документация. Ошибок быть не должно.
Так вот, цена первого комплекта всегда очень высока. И в случае повторного заказа одного экземпляра устройства цена лишь немногим ниже. Объясняется это легко: штучное производство всегда дороже серийного. Это относится, в основном, к стоимости таких комплектующих как печатные платы, детали изготавливаемые литьем и штамповкой, типографические услуги и т.д.
Таким вот образом, чтобы провести переработку девайсов на новую базу 2-3 месяца — это ни о чем. Минимум год, поскольку согласование и испытания занимают очень много времени. Хотите быстрее — закупайте испытательного оборудование, проходите сертификацию, убеждайте заказчика в своей честности и проводите испытания у себя.
Вот исходя из вышесказанного стоимость даже обычной клавиатуры, которая будет заменять обычную бытовую может приближаться к отметке в 70-100 т.р. А может и больше. И да, это будет клавиатура, собранная из отечественных комплектующих, начиная от резисторов и кончая микроконтроллером.
За микроконтроллеры и прочую микроэлектронику скажу так: ПЛИС только начали делать и делают мало и только самые простые. Микроконтроллеры на AVR и ARM разрабатывают и корпусируют у нас. Но производство долгое, купить большую пачку микроконтроллеров в 100-300шт непросто, придется подождать несколько месяцев.То же самое относится и к другим комплектующим типа светодиодов и микросхем.
Так что у меня новость о производстве такого вот старого накопителя не вызывает ни удивления ни смеха. 4млн.р. — вполне реальная стоимость сборки единичного экземпляра.
progchip666
Вполне резонные замечания. Eсли речь идёт о единственном экземпляре то подобный подход оправдан… Но остаётся вопрос о том, в насколько критичном месте он стоит и действительно ли вся потребность ограничивается одним экземпляром.
a_volkov1987
Такие вещи редко заказывают десятками. 1-5 комплектов в год, если измерять в среднем по больнице.
progchip666
Ради пяти комплектов в год вполне можно было модернизировать. Уже даже чёрные ящики МИГов делают на FLASH, правда делают бездарно. Но если учесть сколько платят разработчикам, то это не удивительно.
a_volkov1987
Чтобы провести модернизацию такой системы, для начала придется собрать кучу документов, подтверждающих необходимость модернизации. То есть пишется обоснование, что данное устройство не отвечает неким требованиям и нуждается в модернизации. Так вот, если надежность данного устройства, его производительность, масса и прочие параметры удовлетворяют текущим требованиям к условиям эксплуатации как отдельного устройства, так и комплекса, в которое оно входит, то модернизацию проводить нет смысла. В случае авиации все понятно — чем меньше вес и габариты, тем легче летательному аппарату и тем больше возможностей нашпиговать его аппаратурой по самые закрылки. То же самое относится к флоту и ракетному оборудованию. А все, что стоит на земле, особой модернизации по массогабаритным параметрам не требует.
Да и опять же, вопрос в цене разработки нового устройства, цифры там будут астрономические, учитывая объем испытаний и требования к надежности. Вполне возможно, что сейчас дешевле и проще раз в год собирать старый отлаженный девайсов, чем выделять средства на разработку, отладку и испытания.
Lucidus
Истинно, лишь с оговоркой в том, что должны для начала принять решение о модернизации в самых высших кругах МО. А там формулировка следующая: «Работает — не трожь! И вообще это долго и дорого.»
К тому же, накопитель одна из многих частей системы (скорее всего, разработанной еще при Брежневе) и есть смысл только в полной модернизации системы.
Отдельно хотел бы отметить согласование всего и вся — это жесть.
vasili111
Нанотехнологии уже освоили. Теперь пора осваивать макротехнологии.
rw6hrm
Статью в минус. Полностью согласен с a_volkov1987. Не сомневаюсь, что автор достаточно подкован в знании современной элементной базы (чему откровенно завидую), но вот в её применении…
Знания, приобретённые на гражданке (особенно в последние двадцать лет), ничтожны по сравнению с требованиями современной военки.
progchip666
И несомненно при этом огромный знаток современной военной техники, в отличие от тех, кто постоянно общается с производителями комлпектации для неё и её разработчиками.
rw6hrm
Олег Анатольевич, а зачем я буду палиться и рассказывать о своём военном прошлом (и настоящем)? ;) Да, я знаю военную радио и электронную технику не со стороны, знаю требования к её эксплуатации, знаю, из какого… на какой базе это делается. И знаю причины. Знаю и поддерживаю. И не надо сравнивать одноразовые изделия и единичные.
DanilinS
Вполне нормальная железяка. Судя по найденным данным выпускалась единичными тиражами с 1987 года.
Данный накопитель предназначен для замены вышедшего из строя оборудования. Естественно габариты, разьемы, крепежные отверстия и корпус жестко заданы. И изменены быть не могут. И элементарная база скорее задана жестко.
Цена конечно великовата. Но если посчитаете стоимость изготовления малой партии, оформление всех необходимых сертификатов, приемки, закупки (или изготовление) комплектующих, уже снятых с производства… И еще — в 98 была деноминация. Цена указана «до» или «после»?
Пока есть в работе старая техника — будут необходимы и блоки для ремонта и замены. Для аппаратуры, которая давно не производится. И цена таких блоков по умолчанию будет высокой. А для военки — вообще заоблачная. И от этого не уйти.
progchip666
Спасибо за наводку.
Значит я не ошибся с идентификацией времени её создания, заявив что это пахнет 30 летней давностью!
DanilinS
Да. И плюс автор совершенно не понимает достаточно специфичные требования к данное техники. Пытается перенести решения для настольного прибора и «глобальную» систему.
Если там стоит блок на базе «старой» схемотехники — можно гарантировать, что данный блок будет работоспособен во всех диапазонах условий эксплуатации, электромагнитная совместимость будет нормальной, во всех мыслимых и немыслимых режимах работы ( включая аномальные и аварийные) работа будет нормальной либо абсолютно предсказуемо с точки зрения работы системы. Система образно говоря «вылизана» на предмет багов и косяков.
И вот приходит «рационализатор». Соорудить замену данного диска на МК-контроллере — это я на коленке за вечер напишу. Но ставить такое в систему, которая стоит на боевом дежурстве… Я предпочту старую, но абсолютно надежную и предсказуемую систему.
Dum_spiro_spero
Интересно — стоимость разработки входит в эти 3.7 млн руб?
Если пересчитать, то 3.7 млн, это годовая зарплата трех сотрудников — если каждому по 60 тыс в месяц. (С учетом налогов, коих немало). А если бы наш институт делал — то сразу бы откусили 20% на благо руководства.
Если философски обобщить — плюсы есть у всех вариантов решений.
вариант а) — как было сделано — воспроизвести мамонта
вариант б) сделать новое на супер-пупер SSDшке.
Количество сломанных копьев в комментах говорит о том, что эти подходы примерно равнозначны.
Мы стараемся делать и так и так )))
У нас в лаборатории на эксперименте стоит Pentiun 166 — ради шины ISA — туда воткнуто АЦП и замечательно работает уже много-много лет. Вся обработка проводится на i7. Аспирант отыскал где-то на даче двухпроцессорный комп — типа два по 600Мгц — тоже с исой — на днях переставим.
С другой стороны — есть компьютер от National Instruments стоимостью 20к$, там было 256М памяти и 30ГБ IDE HDD. Небольшие манипуляции — и вот по цене ближайшего компьютерного магазина там уже 1 гиг памяти и 500Гб SATA. А если обращаться в NI — то даже страшно подумать сколько бы это стоило.
Eddy71
Ничего не меняется… Когда меня в 1989 году призвали в СА (попал в связь — передающий центр дивизии дальней бомбардировочной авиации стратегического назначения), одним из первых шоков стал внос в здание передатчика Р-140, снятого со списанного автомобиля передвижного узла связи. Передатчик был 6х года выпуска. Но нас застращали, что не дай бог!.. ибо стоит он аж пол лимона рублей. Это тогда, когда у меня мама получала аж 120р зарплаты, а бабушка аж 30р пенсии…
Но глядеть там (в передатчике) было не на что. Убогие детали, убогое исполнение. И очень всё тяжёлое. Блок с катушкой согласования антенны весил аж 55кг.
Тогда я понял, что «для обороны» кто-то здорово денежки народные тянет…
Misha_Mo
это как карбюратор на ford mustang 1967 года. Можно поставить от волги. Но вот зачем?
hungry_ewok
/флегматично/
Скажите, а это только я не буду рассказывать тупые шуточки про «вес 25кг», потому что прочитал в спецификации «в состав входит источник вторичного электропитания»?
progchip666
Во многие ноутбуки и некоторые внешние диски он тоже входит, либо идёт в комплекте и от этого они должны весить 25 кг?
Rumlin
В ноутбуке Li-ion, а там наверняка щелочные. Во первых на момент разработки Li-ion не использовался в технике (первый литий-ионный аккумулятор выпустила корпорация Sony в 1991 году), а во вторых — не использовались, так как горят они. Boeing 787 Dreamliner в США и Японии в начале 2013 года загорелись из-за таких аккумуляторов.