Несмотря на стремительное развитие процессоров общего назначения (ARM, x86 и более экзотических), не теряют своей актуальности специализированные процессоры цифровой обработки сигналов (ЦОС). Одним из самых популярных процессоров ЦОС с плавающей точкой в родном отечестве стал процессор ADSP-TS201S фирмы Analog Devices. В свое время (10-15 лет назад) этот процессор не знал себе равных в высокопроизводительных системах ЦОС, работающих в реальном времени. Его основные характеристики:
- Частота процессора – 600 MГц
- Объем внутренней памяти – 3 МБайта
- 4 высокоскоростных порта – 600 Мбайт/сек
- Внешняя шина – 100 МГц
- Каналы DMA – 12 каналов
Решения на процессоре ADSP-TS201S хорошо себя зарекомендовали в широком классе аппаратуры как гражданского, так и не очень гражданского назначения. Но всему хорошему приходит
Так и произошло с популярным процессором — в этом году полностью прекращается производство ADSP-TS201S. Но есть и хорошие новости, теперь можно вздохнуть свободно и расслабиться, потому что в это же время российская фирма «Миландр»
Система команд отечественного процессора полностью совпадает со своим оригиналом и, кроме того, имеет дополнительные команды, позволяющие повысить эффективность вычислений (как обещают разработчики). Частота процессора – 450 МГц (хотелось бы не меньше чем у оригинала). Объем внутрикристальной памяти – 3MБайт (статическая память, в отличие от динамической у ADSP-TS201S). Частота внешней шины – 100МГц. Четыре скоростных последовательных интерфейса ввода-вывода (4-х битные линки), аналогичные ADSP-TS201S. Более подробная информация есть на сайте производителя, желающие могут ознакомиться.
Задача процессора 1967BH28 обеспечить возможность замены решений на процессоре ADSP-TS201S решениями на российском процессоре (чем не импортозамещение!?).
Теперь самое интересное, а что же на самом деле представляет из себя новая отечественная разработка? Для этого были произведены сравнительные испытания процессора 1967BH28 и оригинала. Подопытными объектами стали — популярный модуль ADP201cP5 на ADSP-TS201S фирмы «Инструментальные Системы» и их же новейший модуль ADP201McP5 на процессоре 1967BH28. Фото модулей представлены ниже
Из фото видно, что модули практически одинаковые и отличаются только типами процессоров. Используется конструктив 6U с интерфейсом CompactPCI. Всего на модулях по 5 процессоров, объединенных линками (скоростной последовательный интерфейс). Два процессора из пяти имеют возможность подключения аналоговых или цифровых субмодулей ввода-вывода через FPGA.
Программное обеспечение
Испытания показали совместимость программного обеспечения. ВСЕ программное обеспечение, разработанное мною для модуля ADP201cP5 без малейшей модификации успешно работает на модуле ADP201McP5. Также без проблем к процессору 1967BH28 подключился эмулятор, предназначенный для ADSP-TS201S. Т.е. решена одна из главных задач – не переписывать кучу софта, наработанного за полтора десятка лет для решений на процессоре ADSP-TS201S.
Интерфейсы
Скорость обмена по интерфейсу CompactPCI оказалась аналогична у обоих модулей. Что вполне ожидаемо, потому что, главным ограничителем является, собственно, PCI шина со своими 64 битами и 66 мегагерцами.
Испытания скоростного последовательного интерфейса показали полную работоспособность на частоте процессора 450МГц (максимальная частота на данный момент), что составляет, соответственно, 450 Мбайт/сек (хотя линки 4-битные, но работают в режиме double rate, поэтому за 1 такт передается 1 байт). Здесь новый процессор уступает своему оригиналу ADSP-TS201S, который работает на частоте 600 МГц и его линки, соответственно, обеспечивают 600 Мбайт/сек.
Вычисления
А вот здесь самое интересное и приятное. Испытания вычислительных возможностей процессора 1967BH28 были проведены на основной функции ЦОС – комплексном БПФ. Были получены
| ADSP-TS201S (600MHz) | 1967BH28(450MHz) | |
|---|---|---|
| CFFT1K | 25us | 26us |
| CFFT4K | 294us | 119us |
| CFFT8K | 1120us | 360us |
Видно, что несмотря на разницу в рабочей частоте между процессором 1967BH28 и ADSP-TS201S
Итак
В целом можно констатировать, что новый
Комментарии (90)
Scratch
11.11.2016 13:39+26Отберите зачёркиватель текста у того, кто писал статью, плз.
perfect_genius
11.11.2016 21:16+2… а то всю краску истратит.dmitry_ch
11.11.2016 21:27+1«Я скачать статью с сайта, прочитал, теперь она мне не нужна, но, может, нужна еще кому-то. Подскажите, как закачать назад»
u010602
11.11.2016 14:17+5С одной стороны новость хорошая, с другой пугает что теперь повода для апгрейда и перехода на более современное оборудование не будет еще лет 20.
igor_suhorukov
11.11.2016 14:25+1Возможно просто нужна pin-to-pin compatible замена для ремонта существующей аппаратуры еще лет 20. Раз пример с БПФ, значит в том числе ремонт радаров)
do_movoj
11.11.2016 15:24+4С оригиналом кристалл не совместим ни по пинам, ни по питанию. У них разные тех. нормы (потому и влезла внутрь статическая память). Это разница требует некоторых усилий для переделки существующего оборудования.
LampTester
11.11.2016 21:52+4Промышленные встроенные системы несколько отличаются от рынка смарфонов, где принято обновляться просто потому, что с момента релиза прошло уже более N лет. Если решение есть, оно работает и решает все необходимые задачи, а новых требований не возникло — нет смысла его менять. Это не тот случай, когда идет борьба за очередные 100 мкм толщины корпуса — напротив, гораздо более актуален принцип «работает — не трогай». В этом плане совместимость с существующим (проверенным годами и точно корректным) кодом очень ценна, притом что тактовая частота снижена (значит снижено и энергопотребление), а производительность, наоборот, по факту повысилась.
Так что я считаю, что это очень многообещающий чип. Более того, на моей памяти это, наверное, первый реальный шанс для наших производителей электроники выйти на широкий рынок.
Sergei2405
11.11.2016 17:05+5при этом модуль на 1967BH28 стоит дешевле, чем на TS201S, что можно сказать нонсенс для отечественной микроэлектроники.
ser-mk
11.11.2016 21:52поделитесь ссылочкой где вы цену видели)
если это так, и это действительно сделано в РФ, и будет в свободной продаже… то это просто феноменальнй нонсенс!
beydin_d
11.11.2016 21:52я правильно понял что он в два раза быстрее оригинала?
VaalKIA
12.11.2016 00:14+1В современных компьютерах, основное узкое место, это — память, ради чего городят очень сложный кеш, который ничего не гарантирует, но что-то делает. Тут этого узкого места нет, что, вообще говоря — нонсенс. Так что чем интесивней будет работать программа с памятью, тем в большее число раз производительность будет выше. на тестах показана задача, которая и в три раза быстрей оригинала. Если же память для задачи будет не нужна, то чуда не случится и производительнось будет на уровне 450 против 600.
nickpetrovsky
12.11.2016 00:33Это конечно успех, проведена большая работа — чип доведён до производства даже с некоторыми оптимизациями, но на мой взгляд половинчатый. Вроде же нельзя просто так скопировать систему команд без разрешения, а есть ли такое разрешение или лицензия от Analog Devices я найти не смог. Точно знаю, что нельзя просто так вот выпустить процессор случайно целиком совместимый с набором инструкций архитектуры ARM, к примеру. Для локального и не гражданского применения подходит, все же хотелось бы большего.
Наличие именно копии набора инструкций и общей архитектуры является косвенным доказательством того, что:
разработать архитектуру специализированного процессора, верифицировать её, подготовить и отладить компилятор, средства отладки, готовые библиотеки с оптимальными реализациями типовых задач, оформить и поддерживать на всё это дело качественную документацию стоит значительно дороже чем производство наперёд заданного кристалла.
Выше приводились доводы о том, что совместимость это благо, может как промежуточный этап это и неплохо, но в целом это недостаток. Если нет доступа к передовым техпроцессам, то нужно искать хитрые архитектурные решения, обращать внимание на чужой опыт, но не заимствовать ничего полностью.k155la3
12.11.2016 18:34В деле АМД против Интел было установлено, что набор инструкций не может являться объектов авторского права. В принципе.
Русский закон об авторском праве придерживается аналогичного мнения.
Откуда Вам «известно точно» и почему?nickpetrovsky
12.11.2016 23:44Не буду спорить, я не специалист в патентном праве, но почему-то до сих пор, к примеру ARM, одна из самых успешных fabless компаний. Если поставить вопрос как это делаете Вы, всё получится до тех пор пока не захотите продавать их куда-нибудь заграницу. Мне было очень познавательно почитать вот это. Как и описано в приведённом посте, полагаю что проблемы начнут появляться при попытке повторить что-нибудь точь-в-точь из нового и уже хорошо защищённого патентами. Не исключаю возможность их обойти при желании с помощью иной реализации, но какой смысл не повторять чуть меньше чем всё, когда всё равно нужно будет портировать компилятор со всеми вытекающими?
Все же мой главный тезис был о том, что ПО для разработчиков стоит дороже чем кристалл, и есть причина иметь его полностью своим для своей же архитектуры, чтобы в перспективе стать конкурентом в какой-то нише, не только на локальном рынке и без потенциальных правовых вопросов.DrPass
13.11.2016 00:16+2почему-то до сих пор, к примеру ARM, одна из самых успешных fabless компаний
Потому что ARM продаёт не систему команд, а дизайн ядра. Со всеми инженерными решениями, которые защищены патентами, или не защищены, но в любом случае, это готовый продукт, который вы можете либо производить в оригинале, либо встраивать в свою обвязку из периферийных модулей. А так да, действительно, если вы хотите повторить их систему команд в своём процессоре, вы это можете сделать бесплатно. Если не считать того, что вам придется за свой счет выполнить его разработку с нуля, в то время как ARM уже 20 лет его совершенствует. И называть его «ARM» вы не сможете.
LampTester
19.11.2016 19:15Не буду спорить, я не специалист в патентном праве, но почему-то до сих пор, к примеру ARM, одна из самых успешных fabless компаний.
Потому что купить готовое ядро гораздо быстрее и дешевле, чем писать свой ARM с нуля, задавшись только совместимостью набора команд.
NiTr0_ua
13.11.2016 15:53а есть еще пример MIPS и Lexra, которая не включила несколько MIPS инструкций в свое ядро именно по причине действующих патентных ограничений. из-за чего ядро фактически зафейлилось…
beeruser
14.11.2016 13:50>> чип доведён до производства даже с некоторыми оптимизациями,
Наивно полагать что чип содрали и просто добавили некие волшебные оптимизации чтобы он стал в 3 раза быстрее.
Естественно выгоднее вливаться в существующую экосистему, чем делать с нуля.
>> в целом это недостаток. Если нет доступа к передовым техпроцессам, то нужно искать хитрые архитектурные решения
С повышением тактовой частоты/производительности «хитрые» архитектурные решения будут проблемой.
В России есть Эльбрус и Мультиклет. На западе есть TRIPS/Mill. И какие перспективы?
Сейчас активно поддеживаются лишь x86 и ARM. Остальные отошли на второй план.
Tilera, Cavium и т.д. перешли на ARM из-за лучшей поддержки.nickpetrovsky
19.11.2016 21:20Наивно полагать что чип содрали и просто добавили некие волшебные оптимизации чтобы он стал в 3 раза быстрее.
И как же они могли его «содрать»? Повторён набор инструкций с большим объёмом встроенной памяти. Как я себе это представляю: описали модели на HDL, верифицировали их, и самостоятельно синтезировали\трассировали под техпроцесс = выпустили. Увеличивайте кэш любого процессора и получите кратное ускорение на ограниченном числе задач.
С повышением тактовой частоты/производительности «хитрые» архитектурные решения будут проблемой.
В России есть Эльбрус и Мультиклет. На западе есть TRIPS/Mill. И какие перспективы? Сейчас активно поддеживаются лишь x86 и ARM.
В данной статье речь о специализированном процессоре, нацеленном на определённый класс задач, т.е. изначально имеет другое соотношение частоты\производительности. Разве не любая архитектура имеет проблемы в заданном техпроцессе с повышением частоты? А сравнивать их поддержку с экземплярами общего назначения не совсем корректно, по вашей логике и видео-ускорителей тоже ждёт забвение.
Естественно выгоднее вливаться в существующую экосистему, чем делать с нуля.
В рамках каких-то проектов или бизнеса в целом, это возможно нормально, а с точки зрения собственного прогресса не очень.
Maccimo
12.11.2016 00:49+3Судя по перечёркнутым словам в тексте, автор, по неизвестной нам причине, считает себя остроумным.
Без этого петросянства статья бы только выиграла.
Guyver1982
12.11.2016 10:47-3После прочтения статьи (особенно последней строчки) вспоминается старый советский анекдот про то, что наши большие интегральные микросхемы самые большие в мире…
longclaps
13.11.2016 08:50AD-шный чип был коммерчески успешен из-за сбалансированой архитектуры.
А тут утроили полосу пропускания памяти, типа прикрутили могучие руки к дряблым плечикам.
По-русски такой дизайн именуется «колхоз».
relia
13.11.2016 10:57Скорее всего этот «колхоз» нужен для какой-то определенной специфической задачи. А «исходник» от AD — это просто универсальный DSP со сбалансированной архитектурой, который адаптируется под конкретные задачи программно и/или с минимальной «обвязкой» дополнительными элементами.
Sergei2405
13.11.2016 11:08+1Любая задача ЦОС — это как можно больше ОЗУ и скорость доступа в ОЗУ.
Будь у AD возможность 10 лет назад поставить такой же объем СОЗУ вместо динамического ОЗУ — они бы сделали такой же «колхоз» 100%.
zzeng
17.11.2016 10:02Поработаю шлюзом :)
«Очень интересное замечание. Правда я не понял как в ВН028 утроили полосу пропускания.
Она осталась такой же как и у TS201 — два 128-разрядных пакета данных из памяти за такт.
Наверное человека смутило утроение скорости ВН028, по сравнению с аналогом, на БПФ большей размерности.
Всё обьясняется очень просто: как только поток обрабатываемых данных у TS201 начинает превышать
обьем кэша, трафик TS201 начинает снижаться. У ВН028 он остается прежним.
Заменив динамическую память с кэшами на статическую, ВН028 устранил узкое место старой архитектуры
и сделал её более сбалансированной (+ попутно удалилась одна стадия конвейера).
Теперь о „сбалансированности“ архитектуры TS201. Что дают два 128-разрядных пакета данных
за такт? Например, они дают возможность обрабатывать 8 потоков 16-разрядных данных за такт.
ТS201 и делает это. Они дают возможность обрабатывать четыре(!) потока float операндов за такт.
TS201 делает это? Нет. При этом позиционируя себя именно как DSP для обработки таких данных.
Что же у ВН028? А вот он как раз может обрабатывать 4 потока float операндов за такт.
ВН028 однозначно более сбалансирован чем TS201.
Так что если и „колхоз“, то передовой! :D» (C)
vc9ufi
13.11.2016 23:12Хорошо конечно что процессор теперь есть. Плохо что промышленности нужен такой древний процессор.
Lauren
14.11.2016 07:33Промышленности не нужен «древний процессор», ей нужно с минимальным и экономическими и временными затратами решить поставленную задачу. Процессор без обратной совместимости купят только по приказу.
dernuss
14.11.2016 08:31Сомнительно что миландровский процессор стоит дешевле чем процессор от AD.
vitmeat
15.11.2016 11:49ts201 снимается с производства
а по цене, выше были ссылки https://habrahabr.ru/post/314986/#comment_9905558
где видно что цены сравнимыdernuss
15.11.2016 13:05ок, а вот tms320c6678 стоит ~25000руб, а у него
Up to 179 GFLOPS
Up to 358 GMACSvitmeat
16.11.2016 12:11Ну так это совершенно другой производитель и другая архитектура. Там многоядерность, управляемые кэши с их когерентностью и всем вытекающим, и еще куча всякого. Под все под это надо еще адаптировать уже написанные алгоритмы и их отладить, не говоря о том что надо в принципе освоить новые подходы (tirtos тот же). Когда для 201 платформы все отлажено и работает. Да тут есть два пути: осваивать новую платформу (тот же 6678), или пилить свою, которую никто не запретит продавать или перестанет выпускать.
MegaVaD
14.11.2016 08:59Хочется уже, чтобы сделали для людей продукт. Синтезатор хотя бы, что ли. А то посмотрите на моторолы и шарки, почти все синтезаторы (после эры аналога) в мире на них. (creamware(шарк), nord(моторола), access (моторола) и можно продолжать до посинения). В общем — почти всё, что мы из колонок слышим сделано с процессорами этих фирм (а если учитывать мастеринг, то, наверное, вообще всё).
Что бы тут ни говорили про древности и т.п., это и правда не мир ПК и смартфонов.
GarryC
14.11.2016 10:05Оставив в стороне параметры нового чипа, хочу еще раз сказать Миландру — У Вас нет документации (по крайней мере на этот кристалл), то, что выложено на сайте, документацией не является, Вы когда-нибудь начнете ее делать?
zzeng
14.11.2016 13:30+1«Похоже, что никто не читал юзергайд, но все рассуждают, а некоторые даже осуждают.
Правда многие знают, что вместо динамической памяти, статическая и без кэша. Это уже хорошо :)
Надеюсь скоро узнают, что flops-ов там в 2 раза больше чем у аналога. Что, например, БПФ 1К (cfloat)
ВЦ2 может делать на частоте 400 за тоже время как аналог на 600. Узнают, что в нем тип doule обрабатывается
зв такой же один такт что и float. Что в нём нормальная байтовая адресация и поддержка невыровненного доступа.
Ни слова про собственный компилятор и среду отладки.
Есть там одна ссылка на прайс-лист плат с 5-ю ВЦ2. Там в характеристике пиковой производительности для ВЦ2
по-старинке считается 6 флопс на такт. Для того, кто использует только VDSP и не хочет больше ничего знать,
это верно. Но правильно знать, что 12 флопс за такт и 5 процессоров на 450 МГц дают на пике больше чем аналоги на 600.» (C)dernuss
15.11.2016 00:44Вот только у tms320c6678 производительность сильно выше, а цена… ниже…
zzeng
17.11.2016 10:07Опять поработаю шлюзом :)
«В сети есть один очень интересный документ:
https://www.google.by/webhp?sourceid=ch… +FFT+large
А на сайте Миландра есть интересный рекламный буклет ВН028.
Из этого буклета смотрим число тактов для БПФ размера 64К cfloat. У ВН028, если пересчитать в такты, 684000.
Теперь внимательно смотрим табличку 1 в документе от TI. Для 64 К только 4 ядра вместе делают
эту задачу быстрее — 507845 тактов. Так что не так уж и абсурдным выглядит сравнение
этих двух коллег. ВН028 на своем поле (до 3 М байт) вполне конкурентен на некоторых(!)
задачах с многоядерными собратьями.
Вполне логично сравнивать ВН028 с одним ядром С6678. Их архитектуры
не так уж и отличаются. Разница в частоте скорее всего это разница в техпроцессе, т.к.
по конвейеру они практически один в один.» (C)dernuss
17.11.2016 10:33+1В тактах считать конечно интересно, только надо сказать ещё что такт у 6678 длится меньше чем у ВН028 ;)
ответил на форуме миландра.
И вот ещё сравнение от TI
http://www.ti.com/lit/wp/sprabn8a/sprabn8a.pdf
voidnugget
17.11.2016 00:13Добавлю своих 5 копеек по поводу импортозамещения.
А импортозамещать Virtex 4 никто не собирается?
И ничего что всё это можно запихнуть на две Virtex 6, и дешевле получится, и порезать можно под заказ у Xilinx.
1-2 Achronix'a тоже, думаю, бы прокатило…
begemot_sun
Импортозамещение предполагает развитие.
Ситуация получается как с машинами серии ЕС в 80х.
Вроде импортозаместили, но чего-то качественно нового не сделали.
Да были и есть БЭСМ и т.п. но где они были тогда и где сейчас? все там же.
xby
Чтобы ехать быстро, для начала нужно хотя бы сдвинуться с места, а для этого одних слов недостаточно. Так что, не быстро, но все получится!
relia
«Сдвинуться с места» — это хотя бы сделать что-то среднее между этим DSP и нынешним его преемником. А данная история, при всей положительности самого факта, говорит о старом добром советском навыке — осуществлять «технологические прорывы» с помощью бездумного копирования «импортных аналогов» спустя 10...20 лет после их (аналогов) появления. Легкая обработка напильником не в счет — в нынешнем DSP от Analog Devices эта работа явно выполнена на более глубоком уровне. Так что это путь вечно догоняющего.
beeruser
http://elvees.ru/home/index.php?id=17&tx_ttnews%5Btt_news%5D=766&cHash=89a2b4a4dba86aa5dac54e69ffa45d7a
relia
И? Какой вывод надо сделать?
Заголовок: "Группа компаний «ЭЛВИС» в сотрудничестве с Imagination Technologies разработала..."
В тексте: Для СнК ELISE компания «ЭЛВИС-НеоТек» приобрела права на использование широкой линейки IP-модулей и платформ Imagination:
Интегрированную IP-платформу PowerVR Vision, объединяющую в себе: графический процессор...
Вы же на заголовок повелись, ведь правда? Ловкость слов и никакого мошенничества :)
beeruser
>>Какой вывод надо сделать?
То что ваше «с помощью бездумного копирования «импортных аналогов» спустя 10...20 лет после их (аналогов) появления» не является отражением реалий.
>> приобрела права на использование широкой линейки IP-модулей и платформ Imagination:
Иии? В любом SoC большая часть IP-блоков покупная.
Интерес же вызывает special sauce:
«IP-ядра компании Imagination были дополнены IP-блоками собственной разработки группы компаний «ЭЛВИС»:
Семантическая видеоплатформа Velcore2, которая представляет собой мощный специализированный 8-кластерный DSP-процессор с IP-ядрами ускорителей: SGBM – вычисление карты глубины изображения для видеопотока Full HD, FFT – быстрое преобразование Фурье в фоновом режиме в реальном времени, которые в совокупности с другими платформами ELISE формируют основу для реализации таких возможностей, как обработка стерео потоков для распознавания лиц, создания дополненной реальности и т.д.
Встраиваемое навигационное ядро GNSS с поддержкой четырёх стандартов навигации: GPS/GLONASS/BeiDou/Galileo, которое также было представлено «ЭЛВИС» для компании Imagination в рамках лицензирования GNSS-технологии.»
>>Вы же на заголовок повелись, ведь правда?
Нет, просто я имею некоторое представление о данном чипе.
Psychosynthesis
Да тут как бы не такое уж прям и «бездумное копирование» — во первых обратите внимание на результаты преобразования, а во вторых на тех.процесс. Это не копия.
Да и вообще, тот факт что по системе команд он совместим с одним из самых востребованных чипов это скорее плюс, я думаю это весьма неплохой подход к «старту» микроэлектроники, если рассуждать в этом ключе.
relia
Эээ… Ну как бы сейчас сделали продукт, который «соревнуется» с эталонным продуктом 15 летней давности, который разрабатывать начали лет 18 назад. И как-то побоку
техпроцессразмер элементов, если частота работы модуля ниже на четверть. А ниже она потому что выход готовых изделий низкий.Psychosynthesis
Он не соревнуется, а заменяет, потому что военным нашим «эталонные продукты 15 летней давности» продавать напрямую, внезапно, отказываются.
И по поводу низкого выхода годных, это, полагаю, ваши додумки. 450 против 600 это не такая большая разница для микроэлектроники чтобы её не могли ликвидировать при необходимости. Более того, учитывая меньший техпроцесс, большая частота должна быть легче достижима. Наверняка есть иные причины.
relia
Вот здесь и отображена суть этого «технического прорыва». Повторяется история конца СССР — только оборонка и, по сути дела, только поддержка штанов из-за козней портного, который почему-то отказывается шить новые штаны.
LampTester
Меньше частота — меньше энергопотребление. А вот производительность, как мы видим, даже возросла. Так что все в порядке.
vanxant
Я так понимаю, здесь затык именно в памяти, точнее в ее обвязке (демуксы, вот это все). Не то чтобы это было совсем нерешаемо, но это нерешаемо малой кровью.
NiTr0_ua
думаю — скорее затык в самом VLIW ядре, вернее — в софте который проект конвертит в фотошаблоны (либо в умении его настроить). VLIW ядро довольно широкое, много исполнительных блоков которые должны работать синхронно, без глитчей — а не факт что софт, ренерящий проект из VHDL, будет согласовывать длины соединительных проводников кристала (и вообще имеет представление о том что это нужно).
Wan-Derer
Если камень можно использовать в 100500 всяких приложений, если разработчики аппаратуры его хотят, то не вижу ничего плохого в том чтобы его производить. Даже если прототипу 100 лет.
Плохим может быть другое — цена. С этим у Миландра не очень. По крайней мере, сравнивать их микроконтроллеры с зарубежными аналогами что-то как-то совсем не хочется…
relia
А тут напрямую будут влиять объемы производства (чем больше, тем дешевле) и отлаженность техпроцесса (выход годных кристаллов в т.ч. — чем меньше, тем дороже). Какие объемы производства были у AD и какие можно ожидать у Миландра?
Хотя если основной потребитель ВПК, то традиционно цена отходит на второй план. Как и обязательства перед остальными покупателями.
areht
> Какие объемы производства были у AD и какие можно ожидать у Миландра?
Можно ожидать, что объемы Миландра никогда не превысят объёмов AD.
NiTr0_ua
результат преобразования — благодаря SRAM с низкой латентностью, работающей на частоте ядра. которая, к слову, значительно упростила разработку чипа, хоть и увеличила транзисторный бюджет (сваять нормальный ИКП асинхронной DRAM — не так-то просто).
k155la3
Ни секунды не сомневаюсь, что от разработчикам поставили ультиматум — «вот шоб 1-в-1, без фантазий!!!111».
Ну и судари, а как вы вообще представляете себе «копирование» без покупки ядра (а кто его продаст, то ядро?)? Современный чип по слоям сдирать?
Wan-Derer
Есть да пути:
— не делать ничего;
— делать то что в данный момент по силам.
Вот мне по нраву второй путь. А вам?
relia
Конечно второй путь лучше первого, но считать его прорывом и возможностью выхода на широкий рынок, как написали в этой ветке ранее?
Wan-Derer
Я думаю что на техническом ресурсе стоит избегать слов типа прорыв, инновация и пр., замусоленных до полной потери смысла. Надо говорить о факте и оценивать факт.
Миландр освоил новый для себя камень?
Да.
Миландр — красавчики?
Безусловно.
Поможет это Миландру завтра стать лучше чем вчера?
Будем надеяться.
Продвинет эта разработка микроэлектронику?
Мировую нет, российскую — да.
… как-то так
areht
Можно ли было на эти деньги создать другой, но уникальный и нужный рынку продукт? Да.
> Мировую нет, российскую — да.
Выделение «российского» в противовес «мирового» сродни участию в специальной олимпиаде здорового человека. За такое позиционирование уже должно быть стыдно.
Если «освоил новый камень» — это не следующий пункт в СТРАТЕГИИ завоевания мира, то они ничего не подвинули. Надо не просто «быть лучше, чем вчера» — надо быть «лучше, чем вчера, быстрее всех конкурентов».
Миландр обгоняет Закон Мура? красавчики: не красавчики
Wan-Derer
Это такое мощное утверждение… Наверно, щас должна последовать аналитика, подтверждающая за какие деньги, в какие сроки и какими силами и что именно можно создать… Но я в этом не настолько разбираюсь что бы согласиться или поспорить…
Однако, если следовать данной логике, то студент, в качестве курсача проектирующий очередную платку на МК, занимается полной хренью. Ведь сколько этих платок напроектировали, в т.ч. и 10-15-20 лет назад! Что же он не делает новое-уникальное?! Позор же!
Каждая страна имеет свои возможности в микроэлектронике. В США уровень один, в Корее другой, в Зимбабве третий.
Говорить о том что есть в России стыдно? Да нет, не стыдно.
Стыдно осознавать что всё просрали — пожалуй.
А я вот на даче грядку копал. Потому что мне нужна была грядка. Чёрт, тут же надо думать о мировом лидерстве!
areht
> Это такое мощное утверждение…
Можно и не создать за любые деньги.
> Каждая страна имеет свои возможности в микроэлектронике. В США уровень один, в Корее другой, в Зимбабве третий.
Ну и сравнивайте с Зимбабве. Страну со страной сравнивать — нормально, а что за противопоставление нас и всего мира?
Когда Корея выпускает Exynos — они двигают мировую микроэлектронику, или свою?
Когда США выпускает Apple A5 — они двигают мировую микроэлектронику, или свою?
> Однако, если следовать данной логике, то студент, в качестве курсача проектирующий очередную платку на МК, занимается полной хренью
И государство её оплачивает 5 лет. Потом надо переставать заниматься хренью, и возвращать долг обществу. Что такого скрывают от наших студентов, что им надо дальнейшее занятие хренью пожизненно оплачивать и каждый раз хвалить, что ложкой в рот попадают? Мы, вроде не в Северной Корее, интернет пока есть.
Я понимаю ещё, что заводов нет, но уж проектировать то на мировом уровне что мешает?
> Стыдно осознавать что всё просрали — пожалуй.
> Миландр — красавчики? Безусловно
Вот вы и определитесь: они красавчики, или просирают с 1993 года и могли бы с тем же успехом на даче зимой грядку копать.
> А я вот на даче грядку копал. Потому что мне нужна была грядка. Чёрт, тут же надо думать о мировом лидерстве!
Вам — не надо. Как дедушка Ляо о нём не думал, когда за чашку риса клеил Abidas, под прикрытием государственной политики.
PS. Вы безусловно подвинули сельское хозяйство, стали лучше, чем вчера, и красавчик.
Wan-Derer
А вот здесь прямо утверждалось что можно. И как бы Миландр должен немедленно этим заняться :)
Этта… Может не надо мне указывать что именно мне делать? Ни мне, ни Миландру, ага ;)
Не было никакого противопоставления. Попробую объяснить подробнее.
Миландр выпустил аналог старой микры АД. Достижение это для Миландра? Возможно (если раньше ничего такого уровня они не делали). Новый опыт в разработке, в улучшении чего-то, пусть и сделанного другими, во взаимодействии с этими другими на тему патентов и пр.
Достижение это для российской промышленности? Да. Теперь у нас есть разработчик, который это умеет. Плюс некие гарантированные возможности для разработчиков аппаратуры.
А для мировой индустрии микроэлектроники эта разработка особого значения не имеет т.к. АД, ТИ и прочие лидеры уже делают процессоры более высокого уровня и продают их по всему миру.
Т.е. если Самунг выпускает новую микру памяти, которая более ёмкая, быстрая, компактная, экономичная, чем все имеющиеся, то Самсунг двигает не только корейскую промышленность, но и мировую, задавая уровень, к которому будут стремиться другие производители микр памяти.
А если какой-то производитель (хоть в Японии, хоть в США) выпустит микру памяти для конкретного нишевого применения, при этом не улучшив технологию и не придумав никаких новых блоков, то это будет иметь значение только для данного производителя и его заказчиков, но не для индустрии в целом.
Тут, конечно, можно сказать что нонешние студенты не те что во времена БЭСМ. И по уровню подготовки, и по мотивации. И поэтому в проектировании БЭСМ студенты участвовали, а в современных проектах мирового уровня — нет. И это будет правдой, частью правды.
Так как есть такое понятие как порог вхождения. Разработать блок на простой логике и освоить хотя бы ПЛИС — это
немногосильно разные вещи. И времени требуют разного, и усилий.Приведу конкретный (свой) пример. Вот заинтересовала меня тема разработки устройств на микроконтроллерах. Со старинным AVR всё оказалось просто, сказался давнишний небольшой опыт а ассемблером. Немного покурил изиэлектроникс, полистал доку на МК, поставил студию — и вот я уже имею свой собственный хелловорлд на АВР.
А вот попытка сделать то же с более современным STM32 потерпела неудачу. Не, я, конечно, смог выполнить пошаговую инструкцию и помигать светодиодом на девбоде. Но чтобы сделать что-то своё, надо знать/уметь гораздо больше, чем с АВР.
Я пока почитаю Кернигана-Риччи, потом освою какую-нибудь современную среду, а уж потом попытаюсь всё это приложить к МК.
Я не в курсе какого-либо участия Миландра в просирании преджней индустрии, поэтому не буду их в чём-либо упрекать.
Опять кто-то за меня решает что мне надо, а что не надо :D
areht
> А вот здесь прямо утверждалось что можно. И как бы Миландр должен немедленно этим заняться :)
Миландр увлечённо занимается освоением госзаказов, поэтому ему — нельзя. А вообще — можно.
> Достижение это для Миландра? Возможно
> Достижение это для российской промышленности? Да.
Вы таки определились, стоит им медальку давать или нет? Достижения как-бы нет, но медальку за развитие промышленности надо дать?
> Тут, конечно, можно сказать что нонешние студенты не те что во времена БЭСМ
Я уже говорил, если дети выродились недоразвитые — надо не процессоры собирать, а грядки копать. Там порог вхождения ниже.
PS
За рулем сидел у них безрукий
А безногий жал на тормоза
А слепой указывал дорогу
А дурак бибикал без конца
Wan-Derer
Я не говорил что достижений нет. Есть. Локальные достижения, имеющие значение для конкретного сектора индустрии.
Без медальки Миландр (ИМХО) обойдётся. Вполне достаточно того самого госзаказа. Хотя лично мне было бы прикольно, выбирая камень для очередной
разработкиподелки, иметь в т.ч. вариант использовать отечественную микру. Сейчас такой возможности, к сожалению, нет.Собственно, особо развитым не запрещено открыть свой собственный Миландр (с ДСП и ЦАПами, ага) и заняться новым, прогрессивным. Если у нас 5/8 палаток с шаурмой заменят миландрами, я буду только рад :)
areht
> Я не говорил что достижений нет. Есть.
Пишем «Возможно», подразумеваем «конечно есть, но не покажу».
> лично мне было бы прикольно
https://habrahabr.ru/post/255199/ — не зря мы тратим треть бюджета на оборонку, вам теперь будет прикольно (хотя вы его и не купите).
Wan-Derer
Ссылка интересная, спасибо, почитаю. А что мне купить, а что не покупать я, опять-таки, решу сам. Исходя из многих факторов, в т.ч. и цены, конечно :)
areht
> Я написал «возможно» т.к. не знаю
Кто бы сомневался. А «есть» написали почему?
> А что мне купить, а что не покупать я, опять-таки, решу сам
Вы не можете даже решить продвинул ли этот процессор что-то.
relia
Причем там в комментах утверждается, что такие контроллеры Миландр делает в Китае, а в Зеленограде только 180 нм и вроде как собираются делать 90 нм…
Так где физически сделан сабжевый DSP? Если в Китае, то о каком прорыве речь?
areht
> Так где физически сделан сабжевый DSP? Если в Китае, то о каком прорыве речь?
Ну как бы все давно поделились на fab/fabless, и отсутствие производства не мешает прорывам.
NiTr0_ua
насчет avr/stm32 — вы в корне не правы, на avr на асме программирование одинаковых фич занимает на порядок больше времени (и требует намного больше опыта — либо привет жизнь сутками в дебаггере), чем конфигурирование проекта на stm32 кубиком и дописывание логики.
то же самое и с конструированием ЭВМ с нуля на рассыпухе/логике низкой степени интеграции, и использовании современных инструментов разработки под ПЛИС с готовыми же библиотеками…
Katran_t
Что Вы предлагаете?
DrPass
Да всё понятно, но мы так сдвигаемся с места уже примерно 40 лет. Только 40 лет назад мы копировали процессоры трех-четырехлетней давности, 30 лет назад мы копировали процессоры семилетней давности, а теперь уже 15 летней. Может, всё-таки пора отказаться от стратегии «сдвинуться с места и потихоньку набирать скорость»? Очевидно же, что она не работает, а только загоняет отрасль в тупик. А брать надо пример с тех, у кого получилось наверстать, например, с Китая? Т.е. инвестировать средства в приобретение современного оборудовании и технологий, переманивать специалистов и оплачивать их достойно, а не ждать, пока «своя школа» вырастет, научится, и где-то через десять лет, когда отрасль ещё на пару технологических поколений продвинется, молодые специалисты «нашей школы»
дадут результаткак всегда, уедут за границу.Wan-Derer
Чтобы конкурировать с Интелом, надо быть Интелом… Или АМД, или ИБМ… Или государством, заинтересованным в развитии индустрии. Пока всё происходит на уровне частной инициативы, выше нишевой продукции не подняться.
DrPass
Я именно это и имел в виду. Понятное дело, что вырастить на пустом месте новых IT-гигантов невозможно. Все корпорации «второй волны» появились за счет государственной законодательной поддержки и/или государственного финансирования.